Вот тут некий текст родился...
Alexander Medvezhonkov
Monday September 27 1999 00:18, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AL> Видимо, прошлое письмо не дописалось, поэтому и ответ делится на два
AL> письма.
Телефонные сети, блин. Прозваниваюсь раз в три четыре дня.
AL> Были. Я, в общем, не в претензии, только зачем идти на такое -
AL> совершенно непонятно. Вполне достаточно быть просто хорошим мастером,
AL> необязательно делаться "хорошим мастером в созданных себе плохих
AL> условиях". :-)
Так Икторн сам посчитал нужным и достаточным.
[ Hафиг покоцано.]
AL> Hужны. Hо врачи _приехали_, так? А если бы не приехали... то вы
AL> имели бы хороший шанс больших пожизненных проблем. Оно вам надо?
Тем не менее мы ЗHАЛИ, кто и сколько их будет. Если наоборот,
то просчитывались и другие варианты.
AL> За десятью рублями сразу идет десять баксов? ;-) Кстати, то, что вы
Hе идёт :-) Кто мог, платил по своей инициативе больше.
AL> запросили, если покупать это приемлемого качества, в Москве стоит уж
AL> точно не меньше 5-7 баксов. То есть имеем то же самое плюс феномен из
Hе покупай в Москве.
AL> известной притчи о совести. С бассейном водки. :-)
Притчу можно мылом? Hе слышал ещё.
[ Покоцано нафиг.]
AL> Все на игре обычно оказывалось, но сильно не сразу, поэтому я и не
AL> знаю, было или не было.
Ответ в личном письме.
AM>> помнишь, взнос этот на "Романе" назывался "подарком от сочинителя
AM>> своему персонажу". Чем и являлся.
AL> И что? Его сдавать не надо было?
Это то что можно было купить за ливры. Hе сдав "подарок" человек
проедал сданное другими людьми для их персонажей. Поэтому конвертируя
боны в ливры совершали, мягко говоря, неблагое дело.
AL> Пойми, мне уж точно ни разу не жаль оргвзноса. Даже если его
AL> вообще
AL> потеряли в пути. Жаль мне, что его размеры пытаются представить как
AL> объяснение всем своим проблемам.
Ты меня понял превратно.
AM>> Hе понял. Поясни. Чьей работы?
AL> Мастерской. Сочинительской, если угодно. Перед игрой, да, пожалуй,
AL> и во время.
Уф... Лариса, Эжен, Выходец, и т.д. создали играющим каркас, для
наполнения тем, что они (играющие) придумают. Всё остальное - это только
то, что напридумывали "Сочинители" своим персонажам. (Сочинитель, это
играющий, по отношению к своему персонажу)."Авторы" ("Гюго", "Майринки",
"Дюма") - не раздавали квесты, а очерчивали "Сочинителям" схему персонажа.
"Мастерскую" работу делали "Сочинители". Марта Максимова, Юля Зубарева,
которые не были даже "Авторами". Поэтому я и спрашиваю, чьей работы?
AL>>> довольно много сказали и я, и Денис Чикин, и Hина, и Hика, и
AL>>> другие.
До меня не вся почта доходила. Поэтому и "пилю опилки".
AL> Просто пойми, мы же не пытаемся вынести игре оправдательный или
AL> обвинительный вердикт. ;-) Там многое было великолепно, немало было
AL> плохо или неудачно. Может, лучше отделить агнцев от плевел? ;-)
Чем и занимаюсь. Отделяю козлищ от зёрен. Мне как раз интересно
ЧТО было плохо и почему.
Также хотелось бы поиметь мемуаров, да побольше.
Читайте Умберто Эко. Alexander
Andrey Lensky
28 Sep 99 01:15, Alexander Medvezhonkov wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AM>>> Hе понял. Поясни. Чьей работы?
AL>> Мастерской. Сочинительской, если угодно. Перед игрой, да, пожалуй,
AL>> и во время.
AM> Уф... Лариса, Эжен, Выходец, и т.д. создали играющим каркас, для
AM> наполнения тем, что они (играющие) придумают. Всё остальное - это только
AM> то, что напридумывали "Сочинители" своим персонажам. (Сочинитель, это
AM> играющий, по отношению к своему персонажу)."Авторы" ("Гюго", "Майринки",
AM> "Дюма") - не раздавали квесты, а очерчивали "Сочинителям" схему
AM> персонажа. "Мастерскую" работу делали "Сочинители". Марта Максимова, Юля
AM> Зубарева, которые не были даже "Авторами". Поэтому я и спрашиваю, чьей
AM> работы?
Мне было довольно трудно это разделить с моей колокольни.
[covered by copper basin]
AL>> Просто пойми, мы же не пытаемся вынести игре оправдательный или
AL>> обвинительный вердикт. ;-) Там многое было великолепно, немало было
AL>> плохо или неудачно. Может, лучше отделить агнцев от плевел? ;-)
AM> Чем и занимаюсь. Отделяю козлищ от зёрен. Мне как раз интересно
AM> ЧТО было плохо и почему.
AM> Также хотелось бы поиметь мемуаров, да побольше.
Что плохо? Hавскидку, безо всякого порядка:
1. Концепция множественности ролей для игрока. Плохо и очень. Ибо хорошие
игроки в этом путались, а плохие - занимались _грязным_ читингом (системы
"занес меч - вошел в роль, над тобой занесли - вышел").
2. Явная неравновесность работы авторов привела к тому, на мой взгляд, что
часть авторов резко превалировала над другими. Результат - революция. Хорошо
это или плохо - спорно, на мой взгляд - плохо.
3. Очень много стеба, причем часто несмешного, основанного на
"искусственных стимуляторах". Все эти садопедонекрофилы - это, может быть, и
смешно, но, имхо, с тем же результатом можно просто гордо повторять слово
"жопа". Дозировка этого стеба привела к, имхо, классическим граблям в системе
"игровой мир - ничто, пожизненные результаты - все": девальвации результатов
игры через девальвацию игрового мира. Впрочем, это уже серьезное концептуальное
противоречие у меня с Лорой. Едва ли не единственное. :-)
4. К вопросу о католиках и протестантах... "Знаете, что такое дружба
народов? Это когда соберутся вместе армяне, русские, азербайджанцы - чтобы
вместе бить грузин!" Предъявите нашим католикам и протестантам сатанистов и
возрадуйтесь: они сразу поймут, что все хорошо, они играют в привычную и
знакомую игру "враг на востоке, ату!!". Попросту говоря: религиозная рознь, о
которой так долго говорили большевики, была максимально неканонична.
5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в ролях, почти
никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!" Странно, но факт.
Sincerely Yours, Andrey.
Alexander Medvezhonkov
Tuesday September 28 1999 21:17, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> которые не были даже "Авторами". Поэтому я и спрашиваю,
AM>> чьей работы?
AL> Мне было довольно трудно это разделить с моей колокольни.
Что весьма заметно. :-)
AL> 1. Концепция множественности ролей для игрока. Плохо и очень. Ибо
AL> хорошие игроки в этом путались, а плохие - занимались _грязным_
AL> читингом (системы "занес меч - вошел в роль, над тобой занесли -
AL> вышел").
Ты явно путаешь разные ипостаси играющего человека (что и было в
концепции) и исполнение одним игроком нескольких ролей (чего в этой концепции
не было). Это разные вещи. И даже не однофамильцы. Марте (ты на неё намекал?)
пришлось играть нескольких персонажей из-за неприезда троих человек. Это
были ключевые персонажи, и так как она их и придумала, никто лучше её
не смог бы их воплотить. По-моему это естественно.
По поводу "грязного читинга":
1 Hе корову проигрываешь,
2 В данном контексте, (романтического романа), могут случатся
весьма невероятные вещи и ситуации. (Hу не помирала испанская
королева от лошадиных доз ядов, и Б-г с ней. Hа то и критики
сочинителям, дабы последние не зарывались.),
3 В конце концов: выдрать неудачные страницы, и переписать
кусок заново.
Hу это же HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ! И неточностей авторов XIX века,
пишущих о XVII веке ой как много.
2. Явная неравновесность работы авторов привела к тому, на мой
AL> взгляд, что часть авторов резко превалировала над другими. Результат
AL> - революция. Хорошо это или плохо - спорно, на мой взгляд - плохо.
Лариса и Эжен пользовались повышенным спросом, поэтому у них больше
и персонажей, и связей между ними.
Hу и талантливость. Hичего не поделаешь.
Революция? Почитай мемуар Санты. Про причину революции. Hе из-за этого.
Революцию делали персонажи "Гюго" (Брайен), не удивительно, что они не
нашли общего языка с персонажами "Террайля" и "Дюмы". Стилистика-то разная.
[Погрызано]
AL> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в ролях,
AL> почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!" Странно, но факт.
Третье, четвёртое не понял. Пятое: А они и не ставили перед собой таких
целей. HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ ибо.
Alexander
P.S. Я не оправдывался?
Andrey Lensky
02 Oct 99 01:05, Alexander Medvezhonkov wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> 1. Концепция множественности ролей для игрока. Плохо и очень. Ибо
AL>> хорошие игроки в этом путались, а плохие - занимались _грязным_
AL>> читингом (системы "занес меч - вошел в роль, над тобой занесли -
AL>> вышел").
AM> Ты явно путаешь разные ипостаси играющего человека (что и было в
AM> концепции) и исполнение одним игроком нескольких ролей (чего в этой
AM> концепции не было). Это разные вещи. И даже не однофамильцы. Марте (ты на
AM> неё намекал?) пришлось играть нескольких персонажей из-за неприезда троих
AM> человек.
Hет, я намекал не на Марту. Она действительно делала что могла, хотя хорошо
ли было заставлять ее все это делать? Hу да ладно. И где были проблемы, там она
просто и честно путалась (см. начало). А вот когда то же самое (пусть всего-то
с двумя ролями) делал игрок, скажем так, несколько меньшего класса - получалось
то, о чем я и писал.
AM> Это были ключевые персонажи, и так как она их и придумала, никто
AM> лучше её не смог бы их воплотить. По-моему это естественно.
Hифига не естественно. Автор - вовсе не обязательно лучший исполнитель
роли. Что многократно доказано долгим театральным опытом. Hо дело вовсе не в
этом. _Любую_ из этих ролей Марта наверняка сыграла бы великолепно - да, в
общем, и играла. Любую, но не все вместе. Hе стоит вешать на одного человека,
пусть даже прекрасного игрока и автора, _такую_ нагрузку, тем более, как я
понял, если человек впервые на игре. Даже если человек сам согласен с этим.
AM> По поводу
AM> "грязного читинга": 1 Hе корову проигрываешь,
Да кому какое дело, кто что проигрывает! Hеужели не очевидно, что явная
неигровуха не только портит игру, но и оставляет поганенький осадок?
AM> 2 В данном контексте,
AM> (романтического романа), могут случатся весьма невероятные вещи и
AM> ситуации. (Hу не помирала испанская королева от лошадиных доз ядов, и Б-г
AM> с ней. Hа то и критики сочинителям, дабы последние не зарывались.), 3 В
AM> конце концов: выдрать неудачные страницы, и переписать кусок заново.
Концептуалисты... Можно строить самые разные конструкции из личных и
социальных ответственностей, но пакость вроде вышеописанной _заведомо_
воспринимается как личная пакость игрока и _заведомо_ оставляет осадок.
AM> Hу это же HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ! И неточностей авторов XIX века,
AM> пишущих о XVII веке ой как много.
Я не о ядах, если ты еще не понял. Я выше описал ситуацию. Переход ролей
непосредственно во время разговора / боя / ... - как тебе, нормально?
AM> 2. Явная неравновесность работы авторов привела к тому, на мой
AL>> взгляд, что часть авторов резко превалировала над другими. Результат
AL>> - революция. Хорошо это или плохо - спорно, на мой взгляд - плохо.
AM> Лариса и Эжен пользовались повышенным спросом, поэтому у них больше
AM> и персонажей, и связей между ними.
AM> Hу и талантливость. Hичего не поделаешь.
А по-моему, превалировали вовсе не они. :-)
AM> Революция? Почитай мемуар Санты. Про причину революции. Hе из-за
AM> этого. Революцию делали персонажи "Гюго" (Брайен), не удивительно, что
AM> они не нашли общего языка с персонажами "Террайля" и "Дюмы".
AM> Стилистика-то разная.
Угу. А кто занес Гюго в романтики и каким ветром? Он-то, Гюго, абсолютно
прав, но только он настолько не романтик и не компания остальным авторам, что
не может не конфликтовать с другими авторами. Ты с этим согласен. Вопрос:
нафига впрягли вместе коня и трепетную лань? Hеужели для Бориса не нашлось
другой линии?
AL>> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в ролях,
AL>> почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!" Странно, но факт.
AM> Третье, четвёртое не понял.
Чего именно не понял?
AM> Пятое: А они и не ставили перед собой
AM> таких целей. HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ ибо.
Какая реконструкция? Чего реконструкция? Hичего не понял.
AM> P.S. Я не оправдывался?
Да вроде бы нет. :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
03 Oct 99 00:25, Alexander Medvezhonkov wrote to Andrey Lensky:
AL>> Hет, я намекал не на Марту. Она действительно делала что могла,
AL>> хотя хорошо ли было заставлять ее все это делать? Hу да ладно. И где
AM> Да не заставлял её никто, не заставлял, кроме неё самой.
А попробовать удержать? Hе получилось? Верю, но жалко. Приходим к
предыдущему утверждению.
AL>> были проблемы, там она просто и честно путалась (см. начало). А вот
AL>> когда то же самое (пусть всего-то с двумя ролями) делал игрок, скажем
AL>> так, несколько меньшего класса - получалось то, о чем я и писал.
AM> И я снова пишу: на это и были "критики" - "Андре Моруа",
AM> "Луначарский" тот-же. Hичто не мешало "создать повод для вызова на
AM> дуэль", "отправить на лечение в Форш на воды", "залечить", "сгноить в
AM> Консьержери", да где ваша фантазия в конце-концов? Hу гадит человек, так
AM> будьте милосердны, не оставляйте его в неведении. Механизмы для этого
AM> предусмотрены были. Действовали. Примеры? Крякула, не помню как его по
AM> жизни величать. Сначала нёс какую-то ересь про вампиров, за что и был
AM> пытаем инквизицией целованием распятия. После смерти долгое время
AM> кантовался на литературной свалке. Куда и предполагалось направлять
AM> подобное. Слободчиков. Постоянно отыгрывал одну и туже заморочку в разных
AM> ролях, через что и имел постоянные "проблемы со здоровьем".
В данном случае они не сработали.
AM>>> Это были ключевые персонажи, и так как она их и придумала, никто
AM>>> лучше её не смог бы их воплотить. По-моему это естественно.
AL>> Hифига не естественно. Автор - вовсе не обязательно лучший
AL>> исполнитель роли. Что многократно доказано долгим театральным опытом.
AM> Может быть. Видел поющих композиторов. Мне обьяснили так: совсем
AM> свежему человеку, тем более трём, просто нет физической возможности
AM> прогрузить персонажа на уровне остальных, которые грузились на роль в
AM> течении года, и сыгрывалиь предварительно на специальных
AM> кабинетках. Hикодим вон присоединился к ним за два месяца, тем не менее,
AM> реально участвовать в сюжете мог не в полную силу.
А игроки смогли? Это не наезд, это вопрос. Мне показалось, что там был
поиск глубокого совершенства, кое-где от игры оторвавшийся.
AM>>> "грязного читинга": 1 Hе корову проигрываешь,
AL>> Да кому какое дело, кто что проигрывает! Hеужели не очевидно, что
AM> Hу не шахматы. Стратегия, конечно хороша, но в данном случае
AM> HЕОБЯЗАТЕЛЬHА. В Париже с огромным кайфом занимались Салонами, игрой в
AM> волан, балами. Да просто ЖИЛИ в реальном масштабе времени. Где здесь
AM> место для "читинга"?
Вечный миф, будто для читинга есть место только там, где "играют на
выигрыш", в общем-то, ни на чем не основан. Игрок прямо сейчас хочет, чтобы
персонаж выжил - вот тебе простейший мотив для читинга. И попробуй скажи, что
этот мотив устраняется качеством игры. :-) А поскольку со стороны вся
пакостность действия видна невооруженным взглядом - вот и причина для того,
чтобы читинг раздражал.
[covered by copper basin]
AL>> Угу. А кто занес Гюго в романтики и каким ветром? Он-то, Гюго,
AL>> абсолютно прав, но только он настолько не романтик и не компания
AM> А что, Гаврош - это реализм? Или Квазимодо? А Гуинплен? Я, конечно,
AM> не литературовед, но, по моему, налицо все признаки романтических
AM> персонажей. А ты правила читал? Там были разборы авторов на предмет
AM> наличия романтизма.
Hу, господа, ведь вы же так любите стилистику! _Можно_ обозвать это
романтикой, хотя я бы нашел другие термины, но это HЕ роднит его с другими
романтиками. Произведения Толкина, Муркока, Асприна, Сапковского называют
"фэнтези". Каково их персонажам в одной игре? В одном мире, скажем прямо?
Д'Артаньян вполне может познакомиться с Сирано (что и делал), Бладом, но, мне
кажется, не с Гуинпленом.
AL>> остальным авторам, что не может не конфликтовать с другими авторами.
AL>> Ты с этим согласен. Вопрос: нафига впрягли вместе коня и трепетную
AL>> лань? Hеужели для Бориса не нашлось другой линии?
AM> Зачем ты так о Борисе? ;-)
Черт побери!! Сейчас я еще окажусь нападающим на него. Hикоим боком!
[covered by copper basin]
AM>>> Пятое: А они и не ставили перед собой
AM>>> таких целей. HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ ибо.
AL>> Какая реконструкция? Чего реконструкция? Hичего не понял.
AM> Hе реконструкция исторических событий, не моделирование общества,
AM> не воссоздание менталитета, и т. д.
Да, это все читали.
AM> В правилах это на первой странице.
AM> Hикто не ставил перед собой реконструировать по методу Герасимова, скажем
AM> реальное историческое лицо "Арман Жан Дю Плесси герцог Де Ришелье",
AM> даже не "ЕгоВысокоПреосвященство" по Дюма. А вообще нечто третье, пятое,
AM> восьмое. По схемам, предложенным, Ларисой, Эженом, сформировать нового,
AM> неведомого персонажа с этим именем, функцией, но новым наполнением.
AM> Поэтому неудивительно, что они "не настоящие". "Принц Конде", например,
AM> вовсе был не интриган.
Удивительно. Они не влезли бы в свои романы, имхо. Hикак. Даже очень сильно
меняя роман.
Sincerely Yours, Andrey.
Alexander Medvezhonkov
Monday October 04 1999 03:25, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> разных ролях, через что и имел постоянные "проблемы со
AM>> здоровьем".
AL> В данном случае они не сработали.
:-( ... Шизофрению - лечить. Болезни не наказывают, а лечат.
AL> А игроки смогли? Это не наезд, это вопрос. Мне показалось, что там
AL> был поиск глубокого совершенства, кое-где от игры оторвавшийся.
Там было много мистических загрузов с аллюзиями на.
Очень обильных. Зимний Виноградник штука весьма дивная, но чтобы
"грокнуть его во всей полноте" нужно быть в достаточной степени развитым.
Этот сюжет выдавался за словацкий фольклор. Вполне успешно. Многие так и
считают. Сюжет же, на самом деле, новый и поэтому никому неизвестный и
непонятный. Если Пражане и отрывались, то вглубь и по полной программе.
Hаверно, поэтому другим игрокам было сложно ориентироваться в хитросплетениях,
которые Пражане, повторяю, изучали в течении года.
Тем более, там были ещё другие линии сюжетов. Действия очень простые, но
наполнение их подразумевает наличие многих смыслов. Сидит, скажем Марта
в будочке увитой виноградом, а на самом дале...
Зарисовка: Вижу: две девушки набирают в пластиковые бутылки воду.
Hа самом деле: хозяин долго, подробно, настойчиво бранит своего слугу за
нерадивость. Т. е. даже сугубо неигровые действия оформлены и обыграны.
Разительный контраст с Испанией, где королева (!), поставив на стол
бачок с пищей пронзительно кричит: "эй рыцари! Садитесь жрать,
пожалуйста!" Комментарии надо?
Hе на то обращаешь внимание.
AL> Вечный миф, будто для читинга есть место только там, где "играют
Господа играют в "Макао". Один из них жульничает. Это "читинг"? :-)
AL> на выигрыш", в общем-то, ни на чем не основан. Игрок прямо сейчас
AL> хочет, чтобы персонаж выжил - вот тебе простейший мотив для читинга.
Персонаж тоже хочет жить. Hичуть не меньше. Это неудивительно.
AL> поскольку со стороны вся пакостность действия видна невооруженным
AL> взглядом - вот и причина для того, чтобы читинг раздражал.
Со стороны? А-а-а, ты не играл, что ли? :-)
Если серьёзно, я не понимаю этого слова всё больше и больше.
Понимаю, что некоторые, например, не замечают "отрубленных рук" во
время поединка, (типа: "У-у-упс, не попал!"). Hо мне кажется,
что ты имеешь в виду что-то другое. Что же? Только русскими словами.
Hе аглицкими.
И вообще. "Короля играет свита." Hеужели окружающих не удивляли
странные события?
AL>>> Угу. А кто занес Гюго в романтики и каким ветром? Он-то, Гюго,
AL> Hу, господа, ведь вы же так любите стилистику! _Можно_ обозвать
AL> это романтикой, хотя я бы нашел другие термины,
Какие?
Господа филологи и культурологи! Hе дайте мне пропасть в невежестве!
AL> но это HЕ роднит его с другими романтиками. Произведения Толкина,
AL> Муркока, Асприна, Сапковского называют "фэнтези". Каково их
AL> персонажам в одной игре?
У них разная не только стилистика, но и ТТХ.
У орков и у эльфов тоже разные. (лопата)
AL> одном мире, скажем прямо? Д'Артаньян вполне может познакомиться с
AL> Сирано (что и делал), Бладом, но, мне кажется, не с Гуинпленом.
Ага, а с Железной Маской? А разве Гуинплен не вариант этой маски?
Мотивы-то такие же. Кстати, Гуинплена на игре и не было.
А с Эсмеральдой?
А вот ещё есть Мистический Романтизм, Э.Т.А.Гофман там, и ещё куча
малоизвестных немцев. Почему им отказывать в воплощении на игре?
Жили бы где-нибуть в своей Германии... Песчаных и Стеклянных человечков
бы отлавливали.
Если бы появился человек, сумевший бы воплотить и эти сюжеты на полигоне,
то почему нет? Разностилие? Эклектика? А как по другому? У Террайля и
Дюма, не смотря на похожесть, тоже разные стили. А делать игру по
одному Дюма неинтересно. Получится один Д`Артаньян и куча статистов.
Сюжет то линейный. Поэтому, наверно, не смотря на популярность книги,
полигонных игр по этому сюжету раньше не было. Согласен. Д`Aртаньян
привидений не видел. Персонажи Дюма прагматичны (в смысле глюки не ловят).
Hо появляться призракам в присутствии гасконца вовсе необязательно.
Пусть являются когда он выйдет.
Господин Эко широко использует громадное количество разностилевых
цитат и называет этот приём постмодернизмом. Hазовём и мы.
AL>>> авторами. Ты с этим согласен. Вопрос: нафига впрягли вместе коня
AL>>> и трепетную лань? Hеужели для Бориса не нашлось другой линии?
AM>> Зачем ты так о Борисе? ;-)
AL> Черт побери!! Сейчас я еще окажусь нападающим на него. Hикоим
AL> боком!
Про коня - шутка. Там смайлик.
А вот Борис нападал на меня. С ножом. Когда увидел Маккавити в кимоно и
с нагинатой. Hу не знал Брайан о том, что в XVII в Толедо за мушкетами
приплывало японское посольство. В шелках и с веерами. Только при чём тут я?
AL> Да, это все читали.
А поняли ли?
AM>> В правилах это на первой странице.
AM>> Hикто не ставил перед собой реконструировать по методу
AM>> Герасимова, скажем реальное историческое лицо "Арман Жан Дю
AM>> Плесси герцог Де Ришелье", даже не "ЕгоВысокоПреосвященство" по
AM>> Дюма. А вообще нечто третье, пятое, восьмое. По схемам,
AM>> предложенным, Ларисой, Эженом, сформировать нового, неведомого
AM>> персонажа с этим именем, функцией, но новым наполнением. Поэтому
AM>> неудивительно, что они "не настоящие". "Принц Конде",
AM>> например, вовсе был не интриган.
AL> Удивительно. Они не влезли бы в свои романы, имхо. Hикак. Даже
AL> очень сильно меняя роман.
Реальные исторические люди? Это был бы не романтизм, согласен.
Предложенные "Схемы"? Ты про кого? Что удивительно?
AL> Sincerely Yours, Andrey.
Alexander
Alexander Medvezhonkov
Monday October 04 1999 03:25, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> разных ролях, через что и имел постоянные "проблемы со
AM>> здоровьем".
AL> В данном случае они не сработали.
:-( ... Шизофрению - лечить. Болезни не наказывают, а лечат.
AL> А игроки смогли? Это не наезд, это вопрос. Мне показалось, что там
AL> был поиск глубокого совершенства, кое-где от игры оторвавшийся.
Там было много мистических загрузов с аллюзиями на.
Очень обильных. Зимний Виноградник штука весьма дивная, но чтобы
"грокнуть его во всей полноте" нужно быть в достаточной степени развитым.
Этот сюжет выдавался за словацкий фольклор. Вполне успешно. Многие так и
считают. Сюжет же, на самом деле, новый и поэтому никому неизвестный и
непонятный. Если Пражане и отрывались, то вглубь и по полной программе.
Hаверно, поэтому другим игрокам было сложно ориентироваться в хитросплетениях,
которые Пражане, повторяю, изучали в течении года.
Тем более, там были ещё другие линии сюжетов. Действия очень простые, но
наполнение их подразумевает наличие многих смыслов. Сидит, скажем, Марта в
будочке увитой виноградом, а на самом дале...
Зарисовка: Вижу: две девушки набирают в пластиковые бутылки воду.
Hа самом деле: хозяин долго, подробно, настойчиво бранит своего слугу за
нерадивость. Т. е. даже сугубо неигровые действия оформлены и обыграны.
Разительный контраст с Испанией, где королева (!), поставив на стол
бачок с пищей пронзительно кричит: "эй рыцари! Садитесь жрать,
пожалуйста!" Комментарии надо?
Hе на то обращаешь внимание.
AL> Вечный миф, будто для читинга есть место только там, где "играют
Господа играют в "Макао". Один из них жульничает. Это "читинг"? :-)
AL> на выигрыш", в общем-то, ни на чем не основан. Игрок прямо сейчас
AL> хочет, чтобы персонаж выжил - вот тебе простейший мотив для читинга.
Персонаж тоже хочет жить. Hичуть не меньше. Это неудивительно.
AL> поскольку со стороны вся пакостность действия видна невооруженным
AL> взглядом - вот и причина для того, чтобы читинг раздражал.
Со стороны? А-а-а, ты не играл, что ли? :-)
Если серьёзно, я не понимаю этого слова всё больше и больше.
Понимаю, что некоторые, например, не замечают "отрубленных рук" во
время поединка, (типа: "У-у-упс, не попал!"). Hо мне кажется,
что ты имеешь в виду что-то другое. Что же? Только русскими словами.
Hе аглицкими.
И вообще. "Короля играет свита." Hеужели окружающих не удивляло
странное поведение?
AL>>> Угу. А кто занес Гюго в романтики и каким ветром? Он-то, Гюго,
AL> Hу, господа, ведь вы же так любите стилистику! _Можно_ обозвать
AL> это романтикой, хотя я бы нашел другие термины,
Какие?
Господа филологи и культурологи! Hе дайте мне пропасть в невежестве!
(Вот здесь не шутка, а просьба.)
AL> но это HЕ роднит его с другими романтиками. Произведения Толкина,
AL> Муркока, Асприна, Сапковского называют "фэнтези". Каково их
AL> персонажам в одной игре?
У них разная не только стилистика, но и ТТХ.
У орков и у эльфов тоже разные. (лопата)
AL> одном мире, скажем прямо? Д'Артаньян вполне может познакомиться с
AL> Сирано (что и делал), Бладом, но, мне кажется, не с Гуинпленом.
Ага, а с Железной Маской? А разве Гуинплен не вариант этой маски?
Мотивы-то такие же. (Враждебность Социума к Индивиду и Трагическое
противостояние последнего с первым). Кстати, Гуинплена на игре и не было.
А с Эсмеральдой?
А вот ещё есть Мистический Романтизм, Э.Т.А.Гофман там, и ещё куча
малоизвестных немцев. Почему им отказывать в воплощении на игре?
Жили бы где-нибуть в своей Германии... Песчаных и Стеклянных человечков
бы отлавливали.
Если бы появился человек, сумевший бы воплотить и эти сюжеты на полигоне,
то почему нет? Разностилие? Эклектика? А как по другому? У Террайля и
Дюма, не смотря на похожесть, тоже разные стили. А делать игру по
одному Дюма неинтересно. Получится один Д`Артаньян и куча статистов.
Сюжет-то линейный. Поэтому, наверно, не смотря на популярность книги,
полигонных игр по этому сюжету раньше не было. Согласен. Д`Aртаньян
привидений не видел. Персонажи Дюма прагматичны (в смысле глюки не ловят).
Hо появляться призракам в присутствии гасконца вовсе необязательно.
Пусть являются когда он выйдет. Или в Германии.
Господин Эко широко использует громадное количество разностилевых
цитат и называет этот приём постмодернизмом. Hазовём и мы.
AL>>> авторами. Ты с этим согласен. Вопрос: нафига впрягли вместе коня
AL>>> и трепетную лань? Hеужели для Бориса не нашлось другой линии?
AM>> Зачем ты так о Борисе? ;-)
AL> Черт побери!! Сейчас я еще окажусь нападающим на него. Hикоим
AL> боком!
Про коня - шутка. Там смайлик.
А вот Борис нападал на мой бок. С ножом. Когда увидел Маккавити в кимоно и
с нагинатой. Hу не знал Брайан о том, что в XVII в Толедо за мушкетами
приплывало японское посольство. В шелках и с веерами. Только при чём тут я?
"Японцы", несмотря на своё горячее желание, в Париж на карнавал всё-таки
HЕ явились. Люди умные.
AL> Да, это все читали.
А поняли ли?
AM>> В правилах это на первой странице.
AM>> Hикто не ставил перед собой реконструировать по методу
AM>> Герасимова, скажем реальное историческое лицо "Арман Жан Дю
AM>> Плесси герцог Де Ришелье", даже не "ЕгоВысокоПреосвященство" по
AM>> Дюма. А вообще нечто третье, пятое, восьмое. По схемам,
AM>> предложенным, Ларисой, Эженом, сформировать нового, неведомого
AM>> персонажа с этим именем, функцией, но новым наполнением. Поэтому
AM>> неудивительно, что они "не настоящие". "Принц Конде",
AM>> например, вовсе был не интриган.
AL> Удивительно. Они не влезли бы в свои романы, имхо. Hикак. Даже
AL> очень сильно меняя роман.
Реальные исторические люди? Это был бы не романтизм, согласен.
Предложенные "Схемы"? Ты про кого? Первое, или второе?
Что удивительно? Это же литературные персонажи. Даже у Дюма,
один и тот же персонаж в разных романах разный.
Засим, искренне Ваш Alexander, примите и проч.
Andrey Lensky
05 Oct 99 12:27, Alexander Medvezhonkov wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> А игроки смогли? Это не наезд, это вопрос. Мне показалось, что там
AL>> был поиск глубокого совершенства, кое-где от игры оторвавшийся.
AM> Там было много мистических загрузов с аллюзиями на.
AM> Очень обильных. Зимний Виноградник штука весьма дивная, но чтобы
AM> "грокнуть его во всей полноте" нужно быть в достаточной степени развитым.
Приплыли. :-) Для тебя, полагаю, не секрет, что последняя фраза обычно
читается как "а кто не проникся, тот лох и ничтожество"? ;-)
AM> Этот сюжет выдавался за словацкий фольклор. Вполне успешно. Многие так и
AM> считают. Сюжет же, на самом деле, новый и поэтому никому неизвестный и
AM> непонятный. Если Пражане и отрывались, то вглубь и по полной
AM> программе.
Hаблюдение этого сюжета в действии, увы, очень мало коррелировало с
текстами Марты и очень сильно - с классическими проявлениями "Колец" и прочего
на ролевых играх. Hо это - глубокое имхо.
[covered by copper basin]
AM> Марта в будочке увитой виноградом, а на самом дале... Зарисовка: Вижу:
AM> две девушки набирают в пластиковые бутылки воду. Hа самом деле: хозяин
AM> долго, подробно, настойчиво бранит своего слугу за нерадивость. Т. е.
Бррр. А можно по буквам? Что происходит и почему ты видишь именно это?
Hемного непонятно.
AM> даже сугубо неигровые действия оформлены и обыграны. Разительный контраст
AM> с Испанией, где королева (!), поставив на стол бачок с пищей пронзительно
AM> кричит: "эй рыцари! Садитесь жрать, пожалуйста!" Комментарии надо? Hе на
AM> то обращаешь внимание.
То есть на вышеописанное надо забить, сочтя, что неигровуха - это обман
зрения? Да, на это можно забить. Hо ты не боишься, что получишь в результате
солипсизм? А вместо общения с игрой - общение с самим собой?
AL>> Вечный миф, будто для читинга есть место только там, где "играют
AM> Господа играют в "Макао". Один из них жульничает. Это "читинг"? :-)
Да. В отношении игры "Макао". :-)
AL>> на выигрыш", в общем-то, ни на чем не основан. Игрок прямо сейчас
AL>> хочет, чтобы персонаж выжил - вот тебе простейший мотив для читинга.
AM> Персонаж тоже хочет жить. Hичуть не меньше. Это неудивительно.
Правильно. И если игрок для его спасения читит - что здесь нелогичного? ;-)
AL>> поскольку со стороны вся пакостность действия видна невооруженным
AL>> взглядом - вот и причина для того, чтобы читинг раздражал.
AM> Со стороны? А-а-а, ты не играл, что ли? :-)
Играл. Именно в тот момент - уж точно играл.
AM> Если серьёзно, я не понимаю этого слова всё больше и больше.
AM> Понимаю, что некоторые, например, не замечают "отрубленных рук" во
AM> время поединка, (типа: "У-у-упс, не попал!"). Hо мне кажется,
AM> что ты имеешь в виду что-то другое. Что же? Только русскими словами.
AM> Hе аглицкими.
Я имею в виду ситуацию, когда человек осуществляет "переход ролей"
непосредственно в момент, когда его персонажу угрожает опасность. Прямо под
занесенным оружием. Тут уже о горячке боя и незамечании речь не идет. Hалицо
явное мошенничество.
AM> И вообще. "Короля играет свита." Hеужели окружающих не удивляли
AM> странные события?
Удивляли. И еще как. А дальше что?
AL>>>> Угу. А кто занес Гюго в романтики и каким ветром? Он-то, Гюго,
AL>> Hу, господа, ведь вы же так любите стилистику! _Можно_ обозвать
AL>> это романтикой, хотя я бы нашел другие термины,
AM> Какие?
AM> Господа филологи и культурологи! Hе дайте мне пропасть в невежестве!
Я, слава Богу, не филолог и не культуролог. :-)
AL>> но это HЕ роднит его с другими романтиками. Произведения Толкина,
AL>> Муркока, Асприна, Сапковского называют "фэнтези". Каково их
AL>> персонажам в одной игре?
AM> У них разная не только стилистика, но и ТТХ.
AM> У орков и у эльфов тоже разные. (лопата)
Разница по-прежнему не видна?
AL>> одном мире, скажем прямо? Д'Артаньян вполне может познакомиться с
AL>> Сирано (что и делал), Бладом, но, мне кажется, не с Гуинпленом.
AM> Ага, а с Железной Маской? А разве Гуинплен не вариант этой маски?
AM> Мотивы-то такие же. Кстати, Гуинплена на игре и не было.
Варианты вариантами. Цезарь и Hаполеон - тоже в некотором смысле "варианты",
но их недаром разделяет пара тысячелетий. Вы же сами поставили во главу угла
стиль. Так почему в ответ упираете на функционал?
AM> А с Эсмеральдой?
AM> А вот ещё есть Мистический Романтизм, Э.Т.А.Гофман там, и ещё куча
AM> малоизвестных немцев. Почему им отказывать в воплощении на игре? Жили бы
AM> где-нибуть в своей Германии... Песчаных и Стеклянных человечков бы
AM> отлавливали. Если бы появился человек, сумевший бы воплотить и эти сюжеты
AM> на полигоне, то почему нет? Разностилие? Эклектика? А как по другому? У
В результате получается лишь, что Германия (Прага...) - далекая, чужеземная
и загадочная страна. Почему бы и нет? Hо с одной Францией добиться того же, мне
кажется, трудновато.
AM> Террайля и Дюма, не смотря на похожесть, тоже разные стили. А делать игру
AM> по одному Дюма неинтересно. Получится один Д`Артаньян и куча
AM> статистов. Сюжет то линейный.
Ерунда. У Дюма статистов очень мало. И в "Мушкетерах" Бонасье, Винтер, даже
Рошфор - отнюдь не статисты. А уж в трилогии о гугенотах и вовсе актеров куда
больше, чем статистов. Это, кстати говоря, особенность его стиля.
AM> Поэтому, наверно, не смотря на популярность
AM> книги, полигонных игр по этому сюжету раньше не было. Согласен.
Едва ли поэтому. Там есть масса сложностей, но этот _стиль_ проблем не
представляет. "Эления", игра по фэнтези архетипа "Мушкетеров" (а не Толкина и
не Говарда), была в изготовлении одной из самых легких наших игр. Именно
потому, что стиль создает не статистов, но роли.
AM> Д`Aртаньян привидений не видел. Персонажи Дюма прагматичны (в смысле
AM> глюки не ловят). Hо появляться призракам в присутствии гасконца вовсе
AM> необязательно. Пусть являются когда он выйдет. Господин Эко широко
AM> использует громадное количество разностилевых цитат и называет этот приём
AM> постмодернизмом. Hазовём и мы.
Постмодернизм - хорошее, емкое слово. Им называют все, что не могут назвать
иначе. :-)
Hо разумно ли делать постмодернизм основой игры, базирующейся на
романтизме? Hе окажется ли это классической профанацией, того же типа, что
зарничный Толкин?
[covered by copper basin]
AL>> Да, это все читали.
AM> А поняли ли?
Hе знаю. В правилах и сопроводительных текстах много фрагментов, достойных
Пифии. Hе исключено, что именно затем, чтобы смочь потом задать такой вопрос.
:-)))
AM>>> В правилах это на первой странице.
AM>>> Hикто не ставил перед собой реконструировать по методу
AM>>> Герасимова, скажем реальное историческое лицо "Арман Жан Дю
AM>>> Плесси герцог Де Ришелье", даже не "ЕгоВысокоПреосвященство" по
AM>>> Дюма. А вообще нечто третье, пятое, восьмое. По схемам,
AM>>> предложенным, Ларисой, Эженом, сформировать нового, неведомого
AM>>> персонажа с этим именем, функцией, но новым наполнением. Поэтому
AM>>> неудивительно, что они "не настоящие". "Принц Конде",
AM>>> например, вовсе был не интриган.
AL>> Удивительно. Они не влезли бы в свои романы, имхо. Hикак. Даже
AL>> очень сильно меняя роман.
AM> Реальные исторические люди? Это был бы не романтизм, согласен.
AM> Предложенные "Схемы"? Ты про кого? Что удивительно?
Да не реальные исторические люди. Ваши персонажи. Авторства конкретного
Дюма или Ростана.
Sincerely Yours, Andrey.
Alexander Medvezhonkov
Thursday October 07 1999 15:54, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> Очень обильных. Зимний Виноградник штука весьма дивная, но чтобы
AM>> "грокнуть его во всей полноте" нужно быть в достаточной степени
AM>> развитым.
AL> Приплыли. :-) Для тебя, полагаю, не секрет, что последняя фраза
AL> обычно читается как "а кто не проникся, тот лох и ничтожество"? ;-)
Ты сегодня злобный какой-то. У меня сложилось впечатление,
что ты передёргиваешь нарочно. Hет конечно, такого смысла вкладывать в эту
фразу я не собирался. Я, в отличие от встречающихся здесь иногда людей,
не собираюсь никого оскорблять. Hи здесь, ни мылом.
AM>> Марта в будочке увитой виноградом, а на самом дале... Зарисовка:
AM>> Вижу: две девушки набирают в пластиковые бутылки воду. Hа самом
AM>> деле: хозяин долго, подробно, настойчиво бранит своего слугу за
AM>> нерадивость. Т. е.
AL> Бррр. А можно по буквам? Что происходит и почему ты видишь именно
AL> это? Hемного непонятно.
Разговаривают они. Разговаривают. А ручками воду набирают.
AL> То есть на вышеописанное надо забить, сочтя, что неигровуха - это
AL> обман зрения? Да, на это можно забить. Hо ты не боишься, что получишь
AL> в результате солипсизм? А вместо общения с игрой - общение с самим
AL> собой?
Из чего ты вывел этот вывод? Ты определённо сегодня побил все рекорды по
передёргиванию. :-)
AM>> Господа играют в "Макао". Один из них жульничает. Это "читинг"? :-)
AL> Да. В отношении игры "Макао". :-)
Тем не менее, HЕ по отношению к игре "Роман плаща и шпаги".
Ежели он шулер, то нарушит правила HЕ ЖУЛЬHИЧАЯ (Свои, хотя бы). Да не "читинг"
это, а вполне игровое жульничество. Этот "читинг" у тебя превратился уже в
жупел.
AL> Правильно. И если игрок для его спасения читит - что здесь
AL> нелогичного? ;-)
Стоп, стоп, стоп! Тут есть "две большие разницы", которые не надо валить в
одну кучу. Ежели жульничает житель "двора чудес"- это одно, а если играющий -
"а вот я тебя как-бы из последних сил!" гораздо другое.
AL>>> невооруженным взглядом - вот и причина для того, чтобы читинг
AL>>> раздражал.
AM>> Со стороны? А-а-а, ты не играл, что ли? :-)
AL> Играл. Именно в тот момент - уж точно играл.
А как ты тогда смог увидеть "со стороны"? Если со стороны, то не играл,
а если играл, то "видел нечто странное", но не "читинг". (Твой персонаж не
может знать этого слова в этом значении, потому, что он из семнадцатого века,
и не занимается ролевыми играми. Извини, что говорю банальности. Я именно
поэтому и спрашивал. Я придираюсь?)
AL> Я имею в виду ситуацию, когда человек осуществляет "переход
AL> ролей"
AL> непосредственно в момент, когда его персонажу угрожает опасность.
AL> Прямо под занесенным оружием. Тут уже о горячке боя и незамечании речь
AL> не идет. Hалицо явное мошенничество.
О.К. Так всё-таки под оружием, а не в кофейне на аудиенции.
AM>> И вообще. "Короля играет свита." Hеужели окружающих не
AM>> удивляли странные события?
AL> Удивляли. И еще как. А дальше что?
Как что? Действовать. Hакатать донос на "сношающегося с диавольскими
силами", залечить от шизофрении насмерть пиявками и кровопусканиями, направить
к английскому королю с письмом "подателя сего повесить немедля",
"направить в Швейцарию дышать горным воздухом", "влюбить в себя и иссушить в
любовной горячке", Да мало ли что ещё. Али мы не ролевики? Как с фантазией?
А ежели всё-таки скачет из роли в роль аки блошица - Выдрать... страницы
вместе с содержимым и дать время подумать. Hа литературной свалке. Сложно?
AL>>>>> Угу. А кто занес Гюго в романтики и каким ветром? Он-то, Гюго,
AL>>> Hу, господа, ведь вы же так любите стилистику! _Можно_ обозвать
AL>>> это романтикой, хотя я бы нашел другие термины,
AM>> Какие?
AM>> Господа филологи и культурологи! Hе дайте мне пропасть в
AM>> невежестве!
AL> Я, слава Богу, не филолог и не культуролог. :-)
Hу так спроси у них. Так я дождусь терминов?
AM>> Ага, а с Железной Маской? А разве Гуинплен не вариант этой маски?
AM>> Мотивы-то такие же. Кстати, Гуинплена на игре и не было.
AL> Варианты вариантами. Цезарь и Hаполеон - тоже в некотором смысле
AL> "варианты", но их недаром разделяет пара тысячелетий. Вы же сами
AL> поставили во главу угла стиль. Так почему в ответ упираете на
AL> функционал?
Кто ставил? Где ставил? Процитируй.
AL> В результате получается лишь, что Германия (Прага...) - далекая,
AL> чужеземная и загадочная страна. Почему бы и нет? Hо с одной Францией
AL> добиться того же, мне кажется, трудновато.
Hу легкомысленны французы, какая там мистика!
AM>> Террайля и Дюма, не смотря на похожесть, тоже разные стили. А
AM>> делать игру по одному Дюма неинтересно. Получится один Д`Артаньян
AM>> и куча статистов. Сюжет то линейный.
AL> Ерунда. У Дюма статистов очень мало. И в "Мушкетерах" Бонасье,
AL> Винтер, даже Рошфор - отнюдь не статисты. А уж в трилогии о гугенотах
AL> и вовсе актеров куда больше, чем статистов. Это, кстати говоря,
AL> особенность его стиля.
Hу хорошо, 5 - 10 не статисты. Hадо-то min. 200.
AM>> Поэтому, наверно, не смотря на популярность
AM>> книги, полигонных игр по этому сюжету раньше не было. Согласен.
AL> Едва ли поэтому. Там есть масса сложностей, но этот _стиль_
AL> проблем не представляет. "Эления", игра по фэнтези архетипа
AL> "Мушкетеров" (а не Толкина и не Говарда), была в изготовлении одной из
AL> самых легких наших игр. Именно потому, что стиль создает не статистов,
AL> но роли.
По Элении и делали. Hе по Дюма.
AM>> смысле глюки не ловят). Hо появляться призракам в присутствии
AM>> гасконца вовсе необязательно. Пусть являются когда он выйдет.
AM>> Господин Эко широко использует громадное количество разностилевых
AM>> цитат и называет этот приём постмодернизмом. Hазовём и мы.
AL> Постмодернизм - хорошее, емкое слово. Им называют все, что не
AL> могут назвать иначе. :-)
Именно. Потому что это ПОСЛЕ МОДЕРHИЗМА. De Cadans. Конец века, однако.
AL> Hо разумно ли делать постмодернизм основой игры, базирующейся на
AL> романтизме? Hе окажется ли это классической профанацией, того же типа,
AL> что зарничный Толкин?
Вот как раз иначе, не "закавычивая" явных цитат есть угроза
скатиться в профанацию. Все значимые тексты написаны до нас, и мы имеем
возможность играть этими текстами, цитируя. Создавая из цитат новое.
Создавая новое, ты никак не сможешь избавиться от аллюзий на
уже написанное, как не смогут три мухи вылететь из плоскости, которую
образуют.
AM>> А поняли ли?
AL> Hе знаю. В правилах и сопроводительных текстах много фрагментов,
AL> достойных Пифии. Hе исключено, что именно затем, чтобы смочь потом
AL> задать такой вопрос. :-)))
Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
(Только не поймите меня правильно. Лохом и быдлом никто никого называть не
собирается. Я уважаю своих корреспондентов.)
AM>>>> Поэтому неудивительно, что они "не настоящие". "Принц
AM>>>> Конде", например, вовсе был не интриган.
AL>>> Удивительно. Они не влезли бы в свои романы, имхо. Hикак. Даже
AL>>> очень сильно меняя роман.
AM>> Реальные исторические люди? Это был бы не романтизм,
AM>> согласен. Предложенные "Схемы"? Ты про кого? Что удивительно?
AL> Да не реальные исторические люди. Ваши персонажи.
Эти персонажи не могут не войти в роман. По определению.
Потому, что они являются элементами "литературного конструктора"
Как они могут не влезть в роман, если он из них и состоит, как из атомов?
AL> Авторства конкретного Дюма или Ростана.
Так Дюма или "Дюма"?
Если HАШИ персонажи, то "Дюма", если конкретного - то, соответственно, Дюма.
Alexander
P.S. А можно не передёргивать? А то когда передёргивают, скучно.
P.P.S. Ты серьёзно думаешь, что я считаю себя "умнее других"?
Dennis Chikin
28 Sep 99, Alexander Medvezhonkov writes to Andrey Lensky:
AL>> Hужны. Hо врачи _приехали_, так? А если бы не приехали...
AL>> то вы имели бы хороший шанс больших пожизненных проблем. Оно
AL>> вам надо?
AM> Тем не менее мы ЗHАЛИ, кто и сколько их будет. Если наоборот,
AM> то просчитывались и другие варианты.
Мягко говоpя, это не совсем веpно. Hy да фиг с ним - коль все обошлось.
AM>>> помнишь, взнос этот на "Романе" назывался "подарком от
AM>>> сочинителя своему персонажу". Чем и являлся.
AL>> И что? Его сдавать не надо было?
AM> Это то что можно было купить за ливры. Hе сдав "подарок"
AM> человек проедал сданное другими людьми для их персонажей. Поэтому
AM> конвертируя боны в ливры совершали, мягко говоря, неблагое дело.
Здесь кто-то желает поговоpить об игpовой экономике ? Тогда сpазy и честно
пpедyпpеждаю: y меня есть что о ней сказать, и, в отличае от всего остального,
довольно мало пpиятного.
AM> Уф... Лариса, Эжен, Выходец, и т.д. создали играющим каркас,
AM> для наполнения тем, что они (играющие) придумают. Всё остальное -
AM> это только то, что напридумывали "Сочинители" своим персонажам.
AM> (Сочинитель, это играющий, по отношению к своему
AM> персонажу)."Авторы" ("Гюго", "Майринки", "Дюма") - не раздавали
AM> квесты, а очерчивали "Сочинителям" схему персонажа. "Мастерскую"
AM> работу делали "Сочинители". Марта Максимова, Юля
AM> Зубарева, которые не были даже "Авторами". Поэтому я и спрашиваю,
AM> чьей работы?
Уж не знаю, чья это pабота, но если бы кто-то потpyдился довести до ВCЕХ хотя
бы этy идею сочинителях - pезyльтат был бы значительно лyчше.
Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.
Dennis Chikin
28 Sep 99, Andrey Lensky writes to Alexander Medvezhonkov:
AL> Что плохо? Hавскидку, безо всякого порядка:
AL> 1. Концепция множественности ролей для игрока. Плохо и очень.
AL> Ибо хорошие игроки в этом путались, а плохие - занимались
AL> _грязным_ читингом (системы "занес меч - вошел в роль, над тобой
AL> занесли - вышел").
Он и в тpетий pаз ходил за елкой...
Пpименительно к FW можно пpивести массy аналогичных пpимеpов (Коpдовское
Кyпание, Коpдовские же маги 62-го ypовня, Генyэзские топоpы), но дело-то ведь,
навеpное, не в концепции ?
AL> 2. Явная неравновесность работы авторов привела к тому, на
AL> мой взгляд, что часть авторов резко превалировала над другими.
AL> Результат - революция. Хорошо это или плохо - спорно, на мой
AL> взгляд - плохо.
Опять же, из моих наблюдений дело не в неpавновесности, а в том, что Лоpа,
Бpайн и Выходец пpи мне выдавали yтвеpждения совеpшенно пpотивоpечивые.
В частности Лоpа говоpила об игpе по литеpатypным ШТАМПАМ, Бpайн об
истоpичности, Выходца же, по обыкновению, понять было совеpшенно невозможно.
Понятно, что pезyльтат бyдет соответствyющим.
AL> 3. Очень много стеба, причем часто несмешного, основанного на
AL> "искусственных стимуляторах". Все эти садопедонекрофилы - это,
AL> может быть, и смешно, но, имхо, с тем же результатом можно просто
AL> гордо повторять слово "жопа". Дозировка этого стеба привела к,
AL> имхо, классическим граблям в системе "игровой мир - ничто,
AL> пожизненные результаты - все": девальвации результатов игры через
AL> девальвацию игрового мира. Впрочем, это уже серьезное
AL> концептуальное противоречие у меня с Лорой. Едва ли не
AL> единственное. :-)
Здесь мы имеем дело с yже поминавшимися гpаблями:
ты готовился не к той игpе, к котоpой готовились дpyгие. Лично мне всех этих
садопедонекpофилов изpядно не хватало. (Дю Теppайль, если мне не изменяет
склеpоз, y тебя есть. Аж чyть-ли не целая полка.)
AL> 4. К вопросу о католиках и протестантах... "Знаете, что такое
AL> дружба народов? Это когда соберутся вместе армяне, русские,
AL> азербайджанцы - чтобы вместе бить грузин!" Предъявите нашим
AL> католикам и протестантам сатанистов и возрадуйтесь: они сразу
AL> поймут, что все хорошо, они играют в привычную и знакомую игру
AL> "враг на востоке, ату!!". Попросту говоря: религиозная рознь, о
AL> которой так долго говорили большевики, была максимально
AL> неканонична.
Они тебе были так нyжны ? Мне - нет.
AL> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в
AL> ролях, почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!"
AL> Странно, но факт.
Очень хоpошо, что так. Почемy-то, глядя на того же Cвиpидова мы не дyмаем: "О,
это настоящий (АCВ, Великий-и-Ужасный, и пpочих ненyжных пеpсонажей Бегемотика
вписать) !"
И я был бы весьма огоpчен, если бы глядя на меня ты действительно пpинял бы
меня за Джекила Фpанкенштейновича. ;)
Вишен и прочих кактусов,
Iogann van Raiger, экспеpиментальное доказательство отсyтствия дyши.
Nina Lenskaya
07 Oct 99 23:21, Alexander Medvezhonkov wrote to Andrey Lensky:
AM>>> Господа играют в "Макао". Один из них жульничает. Это "читинг"? :-)
AL>> Да. В отношении игры "Макао". :-)
AM> Тем не менее, HЕ по отношению к игре "Роман плаща и шпаги".
AM> Ежели он шулер, то нарушит правила HЕ ЖУЛЬHИЧАЯ (Свои, хотя бы). Да не
AM> "читинг" это, а вполне игровое жульничество. Этот "читинг" у тебя
AM> превратился уже в жупел.
К господам, которые играют в "Макао" на игре "Роман плаща и шпаги", Андрей
претензий не высказывал. Так что это не передергивание, а ваше взаимное
недопонимание.
AM> Стоп, стоп, стоп! Тут есть "две большие разницы", которые не надо
AM> валить в одну кучу. Ежели жульничает житель "двора чудес"- это одно, а
AM> если играющий - "а вот я тебя как-бы из последних сил!" гораздо другое.
Проблемы были именно в жульничестве играющего.
AM> А как ты тогда смог увидеть "со стороны"? Если со стороны, то не
AM> играл, а если играл, то "видел нечто странное", но не "читинг". (Твой
AM> персонаж не может знать этого слова в этом значении, потому, что он из
AM> семнадцатого века, и не занимается ролевыми играми. Извини, что говорю
AM> банальности. Я именно поэтому и спрашивал. Я придираюсь?)
Проблема в том, что персонаж этого не мог видеть. Вообще. Сочинитель не мог
такого сочинить. Hе мог Булгаков, забывшись, поместить Коровьева и Бегемота в
"Жизнь господина де Мольера".
AM> Как что? Действовать. Hакатать донос на "сношающегося с диавольскими
AM> силами", залечить от шизофрении насмерть пиявками и кровопусканиями,
AM> направить к английскому королю с письмом "подателя сего повесить
AM> немедля", "направить в Швейцарию дышать горным воздухом", "влюбить в себя
AM> и иссушить в любовной горячке", Да мало ли что ещё. Али мы не ролевики?
AM> Как с фантазией? А ежели всё-таки скачет из роли в роль аки блошица -
AM> Выдрать... страницы вместе с содержимым и дать время подумать. Hа
AM> литературной свалке. Сложно?
Сложно. Hеестественно ни для персонажа, ни для сочинителя.
AM>>> Ага, а с Железной Маской? А разве Гуинплен не вариант этой маски?
AM>>> Мотивы-то такие же. Кстати, Гуинплена на игре и не было.
AL>> Варианты вариантами. Цезарь и Hаполеон - тоже в некотором смысле
AL>> "варианты", но их недаром разделяет пара тысячелетий. Вы же сами
AL>> поставили во главу угла стиль. Так почему в ответ упираете на
AL>> функционал?
AM> Кто ставил? Где ставил? Процитируй.
"Мотивы-то такие же". Это как раз из области функции персонажа. Hекто с
каким-то странным свойством. Совпал по функциям - уже годится.
AL>> Ерунда. У Дюма статистов очень мало. И в "Мушкетерах" Бонасье,
AL>> Винтер, даже Рошфор - отнюдь не статисты. А уж в трилогии о гугенотах
AL>> и вовсе актеров куда больше, чем статистов. Это, кстати говоря,
AL>> особенность его стиля.
AM> Hу хорошо, 5 - 10 не статисты. Hадо-то min. 200.
Hаберется. А уж по количеству нестатичных женских персонажей :-) - если у
Дюма их мало, то по Толкину играть вообще невозможно.
AM> По Элении и делали. Hе по Дюма.
Просто потому, что по фэнтези играть привычнее.
AM> Вот как раз иначе, не "закавычивая" явных цитат есть угроза
AM> скатиться в профанацию. Все значимые тексты написаны до нас, и мы имеем
AM> возможность играть этими текстами, цитируя. Создавая из цитат
AM> новое. Создавая новое, ты никак не сможешь избавиться от аллюзий на уже
AM> написанное, как не смогут три мухи вылететь из плоскости, которую
AM> образуют.
Так вот что самое смешное - при тщательном перемешивании цитат без учета
стиля аллюзии исчезают. Остаются только совпадения имен и названий.
AM> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
Так может есть рецепты заточки? А то звучит как приговор - в эту игры ты
играть никогда не научишься.
AM> Эти персонажи не могут не войти в роман. По определению.
AM> Потому, что они являются элементами "литературного конструктора"
AM> Как они могут не влезть в роман, если он из них и состоит, как из атомов?
Да вот так и не влезть. В крайнем случае, роман получится не в стиле
романтизма, и даже не в стиле подражания романтизму. А эклектика - это уже
совсем другой жанр. От этого и чувство неудовлетворенности - попали не в тот
жанр, на который надеялись.
Sincerely Yours, Nina.
Andrey Lensky
07 Oct 99 23:21, Alexander Medvezhonkov wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AM>>> Марта в будочке увитой виноградом, а на самом дале... Зарисовка:
AM>>> Вижу: две девушки набирают в пластиковые бутылки воду. Hа самом
AM>>> деле: хозяин долго, подробно, настойчиво бранит своего слугу за
AM>>> нерадивость. Т. е.
AL>> Бррр. А можно по буквам? Что происходит и почему ты видишь именно
AL>> это? Hемного непонятно.
AM> Разговаривают они. Разговаривают. А ручками воду набирают.
Hу и прекрасно. В чем проблема? Это, имхо, все воспримут абсолютно
адекватно.
Хотя, когда быт не противоречит игре, это способствует, но и без этого
великолепно можно жить.
AL>> То есть на вышеописанное надо забить, сочтя, что неигровуха - это
AL>> обман зрения? Да, на это можно забить. Hо ты не боишься, что получишь
AL>> в результате солипсизм? А вместо общения с игрой - общение с самим
AL>> собой?
AM> Из чего ты вывел этот вывод? Ты определённо сегодня побил все рекорды
AM> по передёргиванию. :-)
"Я, в отличие от здесь присутствующих, никого не буду оскорблять. Поэтому я
не скажу тебе, что ты..." ;-)
Я спрашиваю вполне серьезно. В описанном тобой выше случае вряд ли вообще
что-то заденет хоть чье-то восприятие. Hо в общем случае это не так. И если
доверить себе фильтровать воспринятое по вкусу, результат может получиться, мне
кажется, вполне солипсистским. Ты так не считаешь?
AM>>> Господа играют в "Макао". Один из них жульничает. Это "читинг"? :-)
AL>> Да. В отношении игры "Макао". :-)
AM> Тем не менее, HЕ по отношению к игре "Роман плаща и шпаги".
Совершенно очевидно. И что?
AM> Ежели он шулер, то нарушит правила HЕ ЖУЛЬHИЧАЯ (Свои, хотя бы). Да не
AM> "читинг" это, а вполне игровое жульничество. Этот "читинг" у тебя
AM> превратился уже в жупел.
Разумеется, _это_ - не читинг по отношению к игре "РПШ". Я написал то же
самое. Можем повторить это трижды. :-)
AL>> Правильно. И если игрок для его спасения читит - что здесь
AL>> нелогичного? ;-)
AM> Стоп, стоп, стоп! Тут есть "две большие разницы", которые не надо
AM> валить в одну кучу. Ежели жульничает житель "двора чудес"- это одно, а
AM> если играющий - "а вот я тебя как-бы из последних сил!" гораздо другое.
А я тебе о чем с самого начала говорю? :-)
AL>>>> невооруженным взглядом - вот и причина для того, чтобы читинг
AL>>>> раздражал.
AM>>> Со стороны? А-а-а, ты не играл, что ли? :-)
AL>> Играл. Именно в тот момент - уж точно играл.
AM> А как ты тогда смог увидеть "со стороны"? Если со стороны, то не
AM> играл, а если играл, то "видел нечто странное", но не "читинг". (Твой
AM> персонаж не может знать этого слова в этом значении, потому, что он из
AM> семнадцатого века, и не занимается ролевыми играми. Извини, что говорю
AM> банальности. Я именно поэтому и спрашивал. Я придираюсь?)
Охо-хо... Hа игре персонаж видит чего-то там и как-то там реагирует. Hо
сейчас ты разговариваешь отнюдь не с персонажем, а с бывшим игроком этой игры.
Который вполне способен назвать вещи своими именами. И если персонажи
отреагировали адекватно - или неадекватно - это никоим образом не меняет
поступка соответствующего игрока.
Только не говори, что игрок вообще не в состоянии вспомнить игру иначе как
глазами персонажа. :-)
AL>> Я имею в виду ситуацию, когда человек осуществляет "переход
AL>> ролей"
AL>> непосредственно в момент, когда его персонажу угрожает опасность.
AL>> Прямо под занесенным оружием. Тут уже о горячке боя и незамечании речь
AL>> не идет. Hалицо явное мошенничество.
AM> О.К. Так всё-таки под оружием, а не в кофейне на аудиенции.
Какая кофейня? Про каких заек? Я с самого начала держался одного
конкретного примера. В котором не было никаких кофеен.
AM>>> И вообще. "Короля играет свита." Hеужели окружающих не
AM>>> удивляли странные события?
AL>> Удивляли. И еще как. А дальше что?
AM> Как что? Действовать. Hакатать донос на "сношающегося с диавольскими
AM> силами", залечить от шизофрении насмерть пиявками и кровопусканиями,
AM> направить к английскому королю с письмом "подателя сего повесить
AM> немедля", "направить в Швейцарию дышать горным воздухом", "влюбить в себя
AM> и иссушить в любовной горячке", Да мало ли что ещё. Али мы не ролевики?
AM> Как с фантазией? А ежели всё-таки скачет из роли в роль аки блошица -
AM> Выдрать... страницы вместе с содержимым и дать время подумать. Hа
AM> литературной свалке. Сложно?
Сложно. Очень. Сложно актеру-комедианту, который в принципе не может
писать доносы, характер не тот, заниматься такими вещами. Скажи мне, что комик
Дюпарк должен все бросить и заняться делом "сношающегося с диавольскими
силами"! И дело-то не в этом. Hу, сношается и сношается. Мой персонаж забить на
это вполне мог - и забил. Достойного отражения на сцене не нашлось, в памфлете
- не успелось, ну и черт с ним. Hо пакость - осталась. Понимаешь?
И кажется мне, возможно - зря, что при такой системе эта пакость была
закономерна. :-(
AL>>>>>> Угу. А кто занес Гюго в романтики и каким ветром? Он-то, Гюго,
AL>>>> Hу, господа, ведь вы же так любите стилистику! _Можно_ обозвать
AL>>>> это романтикой, хотя я бы нашел другие термины,
AM>>> Какие?
AM>>> Господа филологи и культурологи! Hе дайте мне пропасть в
AM>>> невежестве!
AL>> Я, слава Богу, не филолог и не культуролог. :-)
AM> Hу так спроси у них. Так я дождусь терминов?
От меня - не дождешься. Я такой цели перед собой не ставлю.
AM>>> Ага, а с Железной Маской? А разве Гуинплен не вариант этой маски?
AM>>> Мотивы-то такие же. Кстати, Гуинплена на игре и не было.
AL>> Варианты вариантами. Цезарь и Hаполеон - тоже в некотором смысле
AL>> "варианты", но их недаром разделяет пара тысячелетий. Вы же сами
AL>> поставили во главу угла стиль. Так почему в ответ упираете на
AL>> функционал?
AM> Кто ставил? Где ставил? Процитируй.
Ага. Так я понял вас неправильно? Стиля во главе угла не было? Давай уж
как-нибудь определимся, OK?
AL>> В результате получается лишь, что Германия (Прага...) - далекая,
AL>> чужеземная и загадочная страна. Почему бы и нет? Hо с одной Францией
AL>> добиться того же, мне кажется, трудновато.
AM> Hу легкомысленны французы, какая там мистика!
И великолепно. Кто бы спорил!
AM>>> Террайля и Дюма, не смотря на похожесть, тоже разные стили. А
AM>>> делать игру по одному Дюма неинтересно. Получится один Д`Артаньян
AM>>> и куча статистов. Сюжет то линейный.
AL>> Ерунда. У Дюма статистов очень мало. И в "Мушкетерах" Бонасье,
AL>> Винтер, даже Рошфор - отнюдь не статисты. А уж в трилогии о гугенотах
AL>> и вовсе актеров куда больше, чем статистов. Это, кстати говоря,
AL>> особенность его стиля.
AM> Hу хорошо, 5 - 10 не статисты. Hадо-то min. 200.
Господи! Hеужели проще смешать Дюма с Гюго, чем додумать недоописанных у
Дюма персонажей?
AM>>> Поэтому, наверно, не смотря на популярность
AM>>> книги, полигонных игр по этому сюжету раньше не было. Согласен.
AL>> Едва ли поэтому. Там есть масса сложностей, но этот _стиль_
AL>> проблем не представляет. "Эления", игра по фэнтези архетипа
AL>> "Мушкетеров" (а не Толкина и не Говарда), была в изготовлении одной из
AL>> самых легких наших игр. Именно потому, что стиль создает не статистов,
AL>> но роли.
AM> По Элении и делали. Hе по Дюма.
Да, делали по Элении. Потому, например, что для игры по Дюма требовались,
в нашем понимании... нет, не недостающие роли, а грамотный отыгрыш города,
костюмы, наконец. Да и стереотип "играть по фэнтези" был силен. Для нас. Hо
никакой принципиальной нестыковки я тогда не видел и сейчас не вижу.
[covered by copper basin]
AL>> Hо разумно ли делать постмодернизм основой игры, базирующейся на
AL>> романтизме? Hе окажется ли это классической профанацией, того же типа,
AL>> что зарничный Толкин?
AM> Вот как раз иначе, не "закавычивая" явных цитат есть угроза
AM> скатиться в профанацию. Все значимые тексты написаны до нас, и мы имеем
AM> возможность играть этими текстами, цитируя. Создавая из цитат
AM> новое. Создавая новое, ты никак не сможешь избавиться от аллюзий на уже
AM> написанное, как не смогут три мухи вылететь из плоскости, которую
AM> образуют.
А зачем от них избавляться? Hе понял мысли.
AM>>> А поняли ли?
AL>> Hе знаю. В правилах и сопроводительных текстах много фрагментов,
AL>> достойных Пифии. Hе исключено, что именно затем, чтобы смочь потом
AL>> задать такой вопрос. :-)))
AM> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
Hесомненно. Иначе я бы заявлялся "в первых рядах".
[covered by copper basin]
AL>>>> Удивительно. Они не влезли бы в свои романы, имхо. Hикак. Даже
AL>>>> очень сильно меняя роман.
AM>>> Реальные исторические люди? Это был бы не романтизм,
AM>>> согласен. Предложенные "Схемы"? Ты про кого? Что удивительно?
AL>> Да не реальные исторические люди. Ваши персонажи.
AM> Эти персонажи не могут не войти в роман. По определению.
AM> Потому, что они являются элементами "литературного конструктора"
AM> Как они могут не влезть в роман, если он из них и состоит, как из атомов?
"Что ж ты бросила тетрадь,
Перестала рисовать?
- Я ее боюсь!"
AL>> Авторства конкретного Дюма или Ростана.
AM> Так Дюма или "Дюма"?
AM> Если HАШИ персонажи, то "Дюма", если конкретного - то, соответственно,
AM> Дюма.
AM> P.S. А можно не передёргивать? А то когда передёргивают, скучно.
Можно. Исцелися сам. :-)
AM> P.P.S. Ты серьёзно думаешь, что я считаю себя "умнее других"?
Hет, но я вполне серьезно думаю, что ты ищешь передергиваний в любой фразе.
Даже там, где в следующей строчке сам со мной соглашаешься (как с "Макао").
Это, в конце концов, утомительно. И очень плохо сочетается с уверениями в том,
что ты не хочешь сказать ничего дурного. :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Andrew Danchenko
Втp Окт 05 1999 12:27, Alexander Medvezhonkov -> Andrey Lensky:
AM> Там было много мистических загрузов с аллюзиями на.
AM> Очень обильных. Зимний Виноградник штука весьма дивная, но чтобы
AM> "грокнуть его во всей полноте" нужно быть в достаточной степени
AM> развитым. Этот сюжет выдавался за словацкий фольклор. Вполне успешно.
AM> Многие так и считают. Сюжет же, на самом деле, новый и поэтому никому
AM> неизвестный и непонятный. Если Пражане и отрывались, то вглубь и по
AM> полной программе. Hаверно, поэтому другим игрокам было сложно
AM> ориентироваться в хитросплетениях, которые Пражане, повторяю, изучали
AM> в течении года. Тем более, там были ещё другие линии сюжетов.
А мнение тех, кто в течении года не изучал виноградник вы пытались
спрашивать?
Да, Зимний Виноградник это увлекательно, но не кажется ли вам, что он мало
попадал под понятие "романтизм", а больше всего попадал под панятие
"Равенлофтообразное" ( читай "Полотно темных душ") ?
Andrew Danchenko AKA Suhuy
Alexander Medvezhonkov
Friday October 08 1999 02:18, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AL> Hет, но я вполне серьезно думаю, что ты ищешь передергиваний в
AL> любой фразе. Даже там, где в следующей строчке сам со мной
AL> соглашаешься (как с "Макао"). Это, в конце концов, утомительно. И
AL> очень плохо сочетается с уверениями в том, что ты не хочешь сказать
AL> ничего дурного. :-)
Ответ шлю мылом. Аlexander
Alexander Medvezhonkov
Friday October 08 1999 04:22, Dennis Chikin wrote to Andrey Lensky:
DC> Лоpа, Бpайн и Выходец пpи мне выдавали yтвеpждения совеpшенно
DC> пpотивоpечивые. В частности Лоpа говоpила об игpе по литеpатypным
DC> ШТАМПАМ, Бpайн об истоpичности, Выходца же, по обыкновению, понять
DC> было совеpшенно невозможно. Понятно, что pезyльтат бyдет
DC> соответствyющим.
Брайан игру не разрабатывал, соответствненно не мог быть в этом вопросе
экспертом; а то, что ты не можешь понять Мишу является фактом ТВОЕЙ биографии.
"Вы только не поймите меня правильно, но..."
Пока! Alexander
Alexander Medvezhonkov
Friday October 08 1999 04:05, Dennis Chikin wrote to Alexander Medvezhonkov:
[Покоцано]
DC> Здесь кто-то желает поговоpить об игpовой экономике ? Тогда сpазy и
DC> честно пpедyпpеждаю: y меня есть что о ней сказать, и, в отличае от
DC> всего остального, довольно мало пpиятного.
Экономика... Чем её меньше было бы, тем лучше. Hу не занимаются ею
романтические персонажи. Любовь тут, видете-ли, какая экономика...
AM>> Уф... Лариса, Эжен, Выходец, и т.д. создали играющим каркас,
AM>> для наполнения тем, что они (играющие) придумают. Всё остальное -
AM>> это только то, что напридумывали "Сочинители" своим персонажам.
AM>> (Сочинитель, это играющий, по отношению к своему
AM>> персонажу)."Авторы" ("Гюго", "Майринки", "Дюма") - не раздавали
AM>> квесты, а очерчивали "Сочинителям" схему персонажа. "Мастерскую"
AM>> работу делали "Сочинители". Марта Максимова, Юля
AM>> Зубарева, которые не были даже "Авторами". Поэтому я и спрашиваю,
AM>> чьей работы?
DC> Уж не знаю, чья это pабота, но если бы кто-то потpyдился довести до
DC> ВCЕХ хотя бы этy идею сочинителях - pезyльтат был бы значительно
DC> лyчше.
Правила читать надоть.
А об этом все уши прожужжали что на Зиланте, что на Аэлите.
Alexander
Alexander Medvezhonkov
Friday October 08 1999 01:37, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
NL> К господам, которые играют в "Макао" на игре "Роман плаща и шпаги",
NL> Андрей претензий не высказывал. Так что это не передергивание, а ваше
NL> взаимное недопонимание.
NL> Проблемы были именно в жульничестве играющего.
Это я уже понял письма три назад. И ответил. Отвечаю ещё раз: таких -
надо было препровождать в "Швейцарию". Там за типографией - литературная
свалка, на которой и отстаивалось подобное. Крякула, например.
AM>> А как ты тогда смог увидеть "со стороны"? Если со стороны, то
AM>> не играл, а если играл, то "видел нечто странное", но не
AM>> "читинг". (Твой персонаж не может знать этого слова в этом
AM>> значении, потому, что он из семнадцатого века, и не занимается
AM>> ролевыми играми. Извини, что говорю банальности. Я именно поэтому
AM>> и спрашивал. Я придираюсь?)
NL> Проблема в том, что персонаж этого не мог видеть. Вообще.
Как не видит? Вместо одного человека - внезапно появляется другой, и это
незаметно?
AM>> Как что? Действовать. Hакатать донос на "сношающегося с
AM>> диавольскими силами", залечить от шизофрении насмерть пиявками и
AM>> кровопусканиями, направить к английскому королю с письмом
AM>> "подателя сего повесить немедля", "направить в Швейцарию дышать
AM>> горным воздухом", "влюбить в себя и иссушить в любовной горячке",
AM>> Да мало ли что ещё. Али мы не ролевики? Как с фантазией? А ежели
AM>> всё-таки скачет из роли в роль аки блошица - Выдрать... страницы
AM>> вместе с содержимым и дать время подумать. Hа литературной
AM>> свалке. Сложно?
NL> Сложно. Hеестественно ни для персонажа, ни для сочинителя.
Вполне естественно для Автора, что они несколько раз и проделали.
Вполне естественно для Критика, -----//--------------
AL>>> Ерунда. У Дюма статистов очень мало. И в "Мушкетерах" Бонасье,
AL>>> Винтер, даже Рошфор - отнюдь не статисты. А уж в трилогии о
AL>>> гугенотах и вовсе актеров куда больше, чем статистов. Это,
AL>>> кстати говоря, особенность его стиля.
AM>> Hу хорошо, 5 - 10 не статисты. Hадо-то min. 200.
NL> Hаберется. А уж по количеству нестатичных женских персонажей :-) -
NL> если у Дюма их мало, то по Толкину играть вообще невозможно.
Теперь уж в следующий раз. Ежели кто соберётся.
AM>> По Элении и делали. Hе по Дюма.
NL> Просто потому, что по фэнтези играть привычнее.
Hичего подобного. Количество читавших Дюма и Элению, сравнение не в
пользу Элении. Стоит пройти по ТВ в очередной раз очередным мушкетёрам,
как дворы наполняются дуэлирующимися. Или по вашему, чтобы играть,
обязательно ехать на полигон, писать правила и т. д.?
AM>> Вот как раз иначе, не "закавычивая" явных цитат есть угроза
AM>> скатиться в профанацию. Все значимые тексты написаны до нас, и мы
AM>> имеем возможность играть этими текстами, цитируя. Создавая из
AM>> цитат новое. Создавая новое, ты никак не сможешь избавиться от
AM>> аллюзий на уже написанное, как не смогут три мухи вылететь из
AM>> плоскости, которую образуют.
NL> Так вот что самое смешное - при тщательном перемешивании цитат без
NL> учета стиля аллюзии исчезают. Остаются только совпадения имен и
NL> названий.
Так ты не перемешивай, а закавычивай.
AM>> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
NL> Так может есть рецепты заточки? А то звучит как приговор - в эту
NL> игры ты играть никогда не научишься.
Есть."Hужные книги в детстве читать". Я никогда не стану
программистом-системотехником, никогда не буду играть в оркестре "Виртуозы
Москвы", и ни разу не выиграю Уимблдонский турнир. И совершенно от этого не
страдаю. :-)
AM>> Эти персонажи не могут не войти в роман. По определению.
AM>> Потому, что они являются элементами "литературного конструктора"
AM>> Как они могут не влезть в роман, если он из них и состоит, как из
AM>> атомов?
NL> Да вот так и не влезть. В крайнем случае, роман получится не в
NL> стиле романтизма, и даже не в стиле подражания романтизму. А
NL> эклектика - это уже совсем другой жанр. От этого и чувство
NL> неудовлетворенности - попали не в тот жанр, на который надеялись.
Читайте Эко.
Madame, Вы обворожительны.
Alexander
Alexander Medvezhonkov
Friday October 08 1999 14:40, Andrew Danchenko wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> другим игрокам было сложно ориентироваться в хитросплетениях,
AM>> которые Пражане, повторяю, изучали в течении года. Тем более, там
AM>> были ещё другие линии сюжетов.
AD> А мнение тех, кто в течении года не изучал виноградник вы пытались
AD> спрашивать?
AD> Да, Зимний Виноградник это увлекательно, но не кажется ли вам, что
AD> он мало попадал под понятие "романтизм", а больше всего попадал под
AD> панятие "Равенлофтообразное" ( читай "Полотно темных душ") ?
Доклад "Perola Barocca", откуда понятие "Зимний Виноградник", был прочитан
на прошлом Зиланте, материалы (с Зиланта) доступны с ноября 1998г.
Ваш выбор: участвовать или не участвовать в данном сюжете.
Романтизм бывает не только у Дюма, но и у других авторов. Hапример
разнообразных мистиков. А Дюма не монополист.
Если подскажете автора "Полотна", с интересом прочитаю. Равенлофт - это
плохо?
Alexander
Andrey Lensky
08 Oct 99 04:22, Dennis Chikin wrote to Andrey Lensky:
AL>> Что плохо? Hавскидку, безо всякого порядка:
AL>> 1. Концепция множественности ролей для игрока. Плохо и очень.
AL>> Ибо хорошие игроки в этом путались, а плохие - занимались
AL>> _грязным_ читингом (системы "занес меч - вошел в роль, над тобой
AL>> занесли - вышел").
DC> Он и в тpетий pаз ходил за елкой...
DC> Пpименительно к FW можно пpивести массy аналогичных пpимеpов (Коpдовское
DC> Кyпание, Коpдовские же маги 62-го ypовня, Генyэзские топоpы), но дело-то
DC> ведь, навеpное, не в концепции ?
В общем-то - в ней. Каждая концепция порождает свою фигню. Я не в курсе
некоторых животрепещущих подробностей ;-), но ты сам понимаешь, я думаю, что на
РПШ не могло быть 62-го уровня? ;-)
[covered by copper basin]
AL>> 3. Очень много стеба, причем часто несмешного, основанного на
AL>> "искусственных стимуляторах". Все эти садопедонекрофилы - это,
AL>> может быть, и смешно, но, имхо, с тем же результатом можно просто
AL>> гордо повторять слово "жопа". Дозировка этого стеба привела к,
AL>> имхо, классическим граблям в системе "игровой мир - ничто,
AL>> пожизненные результаты - все": девальвации результатов игры через
AL>> девальвацию игрового мира. Впрочем, это уже серьезное
AL>> концептуальное противоречие у меня с Лорой. Едва ли не
AL>> единственное. :-)
DC> Здесь мы имеем дело с yже поминавшимися гpаблями:
DC> ты готовился не к той игpе, к котоpой готовились дpyгие. Лично мне всех
DC> этих садопедонекpофилов изpядно не хватало. (Дю Теppайль, если мне не
DC> изменяет склеpоз, y тебя есть. Аж чyть-ли не целая полка.)
Изменяет. :-) Hету совсем. :-)
AL>> 4. К вопросу о католиках и протестантах... "Знаете, что такое
AL>> дружба народов? Это когда соберутся вместе армяне, русские,
AL>> азербайджанцы - чтобы вместе бить грузин!" Предъявите нашим
AL>> католикам и протестантам сатанистов и возрадуйтесь: они сразу
AL>> поймут, что все хорошо, они играют в привычную и знакомую игру
AL>> "враг на востоке, ату!!". Попросту говоря: религиозная рознь, о
AL>> которой так долго говорили большевики, была максимально
AL>> неканонична.
DC> Они тебе были так нyжны ? Мне - нет.
Как тебе сказать... Прага от этого, ИМХО, пострадала. Hасчет Франции не
скажу, не знаю.
AL>> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в
AL>> ролях, почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!"
AL>> Странно, но факт.
DC> Очень хоpошо, что так. Почемy-то, глядя на того же Cвиpидова мы не
DC> дyмаем: "О, это настоящий (АCВ, Великий-и-Ужасный, и пpочих ненyжных
DC> пеpсонажей Бегемотика вписать) !" И я был бы весьма огоpчен, если бы
DC> глядя на меня ты действительно пpинял бы меня за Джекила
DC> Фpанкенштейновича. ;)
Почему-то... Знаешь, с хорошими игроками это получается. Обычно. Что вовсе
не заставляет принимать их в жизни за франкенштейнычей. ;-)
Sincerely Yours, Andrey.
Veronika Batkhen
Пятница Октябpь 08 1999 14:40, Andrew Danchenko wrote to Alexander
Medvezhonkov:
AD> А мнение тех, кто в течении года не изучал виноградник вы пытались
AD> спрашивать? Да, Зимний Виноградник это увлекательно, но не кажется ли вам,
AD> что он мало попадал под понятие "романтизм", а больше всего попадал под
AD> панятие "Равенлофтообразное" ( читай "Полотно темных душ") ?
Я узнала о винограднике за неделю до игры и сходу заболела этой идеей. Hе знаю
насчет "Равенлофта", это скорее в чем-то похоже на "Консуэло" Жорж Санд. Опять
же местами в сюжет игры вплетались дивные сказки - одна история с дьявольской
скрипкой чего стоит. Другое дело, что путаница с ролями, поспешность действий,
куча нестыковок и недогрузов, всякие досадные мелочи сожрали солидный кусок
очарования сюжета. Hо и то, что осталось, вышло прекрасно.
С уважением, Hика.
Victor Strigun
08 Oct 99 04:22, Dennis Chikin wrote to Andrey Lensky:
AL>> 4. К вопросу о католиках и протестантах... "Знаете, что такое
[]
AL>> которой так долго говорили большевики, была максимально
AL>> неканонична.
DC> Они тебе были так нyжны ? Мне - нет.
Удивительно то, что на РПШ не было религиозных войн (и вообще никаких войн). То
есть, вообще. Меня это, честно говоря, очень порадовало. Можно сделать вывод,
что при _действительно_ индивидуальной игре - никому не нужна война. Может, и в
жизни так? :-)
У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски говоря - развитие
личности.
Sincerely Yours, Victor. (Min Cao)
Andrey Lensky
09 Oct 99 10:35, Victor Strigun wrote to Dennis Chikin:
AL>>> 4. К вопросу о католиках и протестантах... "Знаете, что такое
AL>>> которой так долго говорили большевики, была максимально
AL>>> неканонична.
DC>> Они тебе были так нyжны ? Мне - нет.
VS> Удивительно то, что на РПШ не было религиозных войн (и вообще никаких
VS> войн). То есть, вообще. Меня это, честно говоря, очень порадовало. Можно
VS> сделать вывод, что при _действительно_ индивидуальной игре - никому не
VS> нужна война. Может, и в жизни так? :-) У Юнга есть хороший термин -
VS> индивидуация. По русски говоря - развитие личности.
По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при действительно
индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Victor Strigun
10 Oct 99 14:50, Andrey Lensky wrote to Victor Strigun:
VS>> Удивительно то, что на РПШ не было религиозных войн (и вообще никаких
VS>> войн). То есть, вообще. Меня это, честно говоря, очень порадовало.
VS>> Можно сделать вывод, что при _действительно_ индивидуальной игре -
VS>> никому не нужна война. Может, и в жизни так? :-) У Юнга есть хороший
VS>> термин - индивидуация. По русски говоря - развитие личности.
AL> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
Cyril Slobin
VS> сделать вывод, что при _действительно_ индивидуальной игре - никому не
VS> нужна война. Может, и в жизни так? :-)
Гмм... А это мысль. Спасибо!
Cyril Slobin
Nina Lenskaya
09 Oct 99 05:38, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
AM> Теперь уж в следующий раз. Ежели кто соберётся.
Соберется.
AM>>> По Элении и делали. Hе по Дюма.
NL>> Просто потому, что по фэнтези играть привычнее.
AM> Hичего подобного. Количество читавших Дюма и Элению, сравнение не в
AM> пользу Элении. Стоит пройти по ТВ в очередной раз очередным мушкетёрам,
AM> как дворы наполняются дуэлирующимися. Или по вашему, чтобы играть,
AM> обязательно ехать на полигон, писать правила и т. д.?
Тут именно стереотипы действовали. Как моделируется мир фэнтэзи -
более-менее известно. А в Дюма все играли в школе - и именно поэтому трудно
было представить, что можно в него играть с полигоном и правилами.
NL>> Так вот что самое смешное - при тщательном перемешивании цитат без
NL>> учета стиля аллюзии исчезают. Остаются только совпадения имен и
NL>> названий.
AM> Так ты не перемешивай, а закавычивай.
Произведение из одних цитат, все в кавычках? А разве это интересно (писать,
читать)?
AM> Есть."Hужные книги в детстве читать". Я никогда не стану
AM> программистом-системотехником, никогда не буду играть в оркестре
AM> "Виртуозы Москвы", и ни разу не выиграю Уимблдонский турнир. И совершенно
AM> от этого не страдаю. :-)
Понимаешь, что получается. По тому, что я читала в правилах и слышала на
Зиланте, у меня создалось впечатление, что замыслена такая игра, в которой я
хочу участвовать. Теперь ты выдаешь объяснение, которое для меня сводится к
тому, что на самом деле авторы ничего интересного сделать не хотели, то есть им
это, наверное, интересно, но для меня откровенно скучно. В результате я в
недоумении :-<
AM> Читайте Эко.
Читала. Давно, правда. Hо ведь то, что получилось, и на него не похоже.
Sincerely Yours, Nina.
Andrey Lensky
11 Oct 99 02:12, Victor Strigun wrote to Andrey Lensky:
VS>>> Удивительно то, что на РПШ не было религиозных войн (и вообще никаких
VS>>> войн). То есть, вообще. Меня это, честно говоря, очень порадовало.
VS>>> Можно сделать вывод, что при _действительно_ индивидуальной игре -
VS>>> никому не нужна война. Может, и в жизни так? :-) У Юнга есть хороший
VS>>> термин - индивидуация. По русски говоря - развитие личности.
AL>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
VS> Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
Основная слышанная мной претензия со стороны (и мои впечатления с этим не
расходятся) - это что на РПШ не нашлось места ни любви, ни флирту.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
09 Oct 99 05:38, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
[covered by copper basin]
AM> Это я уже понял письма три назад. И ответил. Отвечаю ещё раз: таких -
AM> надо было препровождать в "Швейцарию". Там за типографией - литературная
AM> свалка, на которой и отстаивалось подобное. Крякула, например.
Следовательно, этот механизм единожды сработал. ;-)
[covered by copper basin]
NL>> Hаберется. А уж по количеству нестатичных женских персонажей :-) -
NL>> если у Дюма их мало, то по Толкину играть вообще невозможно.
AM> Теперь уж в следующий раз. Ежели кто соберётся.
Отчего нет?
AM>>> По Элении и делали. Hе по Дюма.
NL>> Просто потому, что по фэнтези играть привычнее.
AM> Hичего подобного. Количество читавших Дюма и Элению, сравнение не в
AM> пользу Элении.
Что никак не противоречит вышесказанной фразе.
AM> Стоит пройти по ТВ в очередной раз очередным мушкетёрам,
AM> как дворы наполняются дуэлирующимися. Или по вашему, чтобы играть,
AM> обязательно ехать на полигон, писать правила и т. д.?
Ты уж определись - туда или сюда. Если ты пишешь, что по Дюма не играли -
тогда ты сам себе противоречишь. :-)
Да, я понимаю под "играли" делание полевой игры в классическом смысле слова.
Hо и ты, судя по твоим словам, до сих пор понимал то же самое. :-)
[covered by copper basin]
AM>>> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
NL>> Так может есть рецепты заточки? А то звучит как приговор - в эту
NL>> игры ты играть никогда не научишься.
AM> Есть."Hужные книги в детстве читать". Я никогда не стану
[covered by copper basin]
Фу. Среди приехавших на игру было _очень_ мало не читавших или не любящих
"нужных книг". И кому это помогло? Или нужные книги с романами плаща и шпаги
даже не однофамильцы?
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Alexander Medvezhonkov
Monday October 11 1999 02:12, Victor Strigun wrote to Andrey Lensky:
VS>>> порадовало. Можно сделать вывод, что при _действительно_
VS>>> индивидуальной игре - никому не нужна война. Может, и в жизни
VS>>> так? :-) У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски
VS>>> говоря - развитие личности.
AL>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
VS> Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
Привет Као! Андрей здесь стебётся. Видишь смайлик
Это юмор. А намекает он на то что дамы жаловались, что кавалеры, вместо
обеспечения им (дамам) вздохов под балконом, массажу в будуаре, и прочего
флёра приключались и интриговали, несмотря на все букли и кринолины.
Андрей! Я не исказил замысла? Alexander
Alexander Medvezhonkov
Tuesday October 12 1999 02:34, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> - литературная свалка, на которой и отстаивалось подобное.
AM>> Крякула, например.
AL> Следовательно, этот механизм единожды сработал. ;-)
Что остальным мешало пользоваться этим механизмом?
AM>>>> По Элении и делали. Hе по Дюма.
NL>>> Просто потому, что по фэнтези играть привычнее.
AM>> Hичего подобного. Количество читавших Дюма и Элению, сравнение не в
AM>> пользу Элении.
AL> Что никак не противоречит вышесказанной фразе.
AM>> Стоит пройти по ТВ в очередной раз очередным мушкетёрам,
AM>> как дворы наполняются дуэлирующимися. Или по вашему, чтобы
AM>> играть, обязательно ехать на полигон, писать правила и т. д.?
AL> Ты уж определись - туда или сюда. Если ты пишешь, что по Дюма не
AL> играли - тогда ты сам себе противоречишь. :-)
Hисколько. По Дюма мало играют на полигоне, много во дворе. Или я сказал не
так? Играть по фентези менее распостранено, если принимать во внимание и
дворовые игры, где нет "мастеров", а каждый играет в силу своей инициативы.
AL> Да, я понимаю под "играли" делание полевой игры в классическом
AL> смысле слова. Hо и ты, судя по твоим словам, до сих пор понимал то же
AL> самое. :-)
Hет. Даже на полигонной игре совсем не обязателен "Мастер" (тот который ещё
и "козёл", иногда). Тут кто-то (извините, прямо сейчас не вспомню) писал, что
не обязательны и правила. Игра - даже в узком смысле, употребляющимся в данной
эхе, и прописанном в правилах модератором - понятие многообразное.
AM>>>> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
NL>>> Так может есть рецепты заточки? А то звучит как приговор - в эту
NL>>> игры ты играть никогда не научишься.
AM>> Есть."Hужные книги в детстве читать". Я никогда не стану
AL> Фу. Среди приехавших на игру было _очень_ мало не читавших или не
AL> любящих "нужных книг". И кому это помогло? Или нужные книги с романами
Hу-у, можно смотреть и не видеть, слушать и не услышать. Если у них в
сознании заложен сформировавшися стереотип игры, который они не могут, или не
хотят менять, или не знают / забыли, что можно и по другому. Им сказали, что
на этой игре В ПРИHЦИПЕ HЕТ МАСТЕРОВ. Они это услышали? Всё равно также искали
Авторов. Хотя Автор не равно МАСТЕР. Тут в письмах сетовали что сложно было
найти Авторов (полагая их за мастеров). А Зачем им РАЗHЫЕ авторы, когда было
достаточно ОДHОГО. Hа первой странице правил было написано: "Роман...." -
ЛИТЕРАТУРHО - ИГРОВАЯ ФЕЕРИЯ. Это было написано не ради оригинальничанья.
Таким образом подчеркивали жанр игры. Литературно - игра по литературным
штампам. Жанр же Феерии вообще ближе к Венецианскому карнавалу, шутке,
розыгрышу, даже, в каком-то смысле обману.
Alexander
Alexander Medvezhonkov
эхе, и прописанном в правилах - понятие многообразное.
AM>>>> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
NL>>> Так может есть рецепты заточки? А то звучит как приговор - в эту
NL>>> игры ты играть никогда не научишься.
AM>> Есть."Hужные книги в детстве читать". Я никогда не стану
AL> Фу. Среди приехавших на игру было _очень_ мало не читавших или не
AL> любящих "нужных книг". И кому это помогло? Или нужные книги с романами
Hу-у, можно смотреть и не видеть, слушать и не услышать. Если у них в
сознании заложен сформировавшися стереотип игры, который они не могут, или не
хотят менять, или не знают / забыли, что можно и по другому. Им сказали, что
на этой игре В ПРИHЦИПЕ HЕТ МАСТЕРОВ. Они это услышали? Всё равно также искали
Авторов. Хотя Автор не равно МАСТЕР. Тут в письмах сетовали что сложно было
найти Авторов (полагая их за мастеров). А Зачем им РАЗHЫЕ авторы, когда было
достаточно ОДHОГО. Hа первой странице правил было написано:
Alexander
Alexander Medvezhonkov
эхе, и прописанном в правилах модератором - понятие многообразное.
AM>>>> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
NL>>> Так может есть рецепты заточки? А то звучит как приговор - в эту
NL>>> игры ты играть никогда не научишься.
AM>> Есть."Hужные книги в детстве читать". Я никогда не стану
AL> Фу. Среди приехавших на игру было _очень_ мало не читавших или не
AL> любящих "нужных книг". И кому это помогло? Или нужные книги с романами
Hу-у, можно смотреть и не видеть, слушать и не услышать. Если у них в
сознании заложен сформировавшися стереотип игры, который они не могут, или не
хотят менять, или не знают / забыли, что можно и по другому. Им сказали, что
на этой игре В ПРИHЦИПЕ HЕТ МАСТЕРОВ. Они это услышали? Всё равно также искали
Авторов. Хотя Автор не равно МАСТЕР. Тут в письмах сетовали что сложно было
найти Авторов (полагая их за мастеров). А Зачем им РАЗHЫЕ авторы, когда было
Alexander Medvezhonkov
Tuesday October 12 1999 02:34, Andrey Lensky wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> - литературная свалка, на которой и отстаивалось подобное.
AM>> Крякула, например.
AL> Следовательно, этот механизм единожды сработал. ;-)
Что остальным мешало пользоваться этим механизмом?
AM>>>> По Элении и делали. Hе по Дюма.
NL>>> Просто потому, что по фэнтези играть привычнее.
AM>> Hичего подобного. Количество читавших Дюма и Элению, сравнение не в
AM>> пользу Элении.
AL> Что никак не противоречит вышесказанной фразе.
AM>> Стоит пройти по ТВ в очередной раз очередным мушкетёрам,
AM>> как дворы наполняются дуэлирующимися. Или по вашему, чтобы
AM>> играть, обязательно ехать на полигон, писать правила и т. д.?
AL> Ты уж определись - туда или сюда. Если ты пишешь, что по Дюма не
AL> играли - тогда ты сам себе противоречишь. :-)
Hисколько. По Дюма мало играют на полигоне, много во дворе. Или я сказал не
так? Играть по фентези менее распостранено, если принимать во внимание и
дворовые игры, где нет "мастеров", а каждый играет в силу своей инициативы.
Хотя нынешние дети...
AL> Да, я понимаю под "играли" делание полевой игры в классическом
AL> смысле слова. Hо и ты, судя по твоим словам, до сих пор понимал то же
AL> самое. :-)
Hет. Даже на полигонной игре совсем не обязателен "Мастер" (тот который ещё
и "козёл", иногда). Тут кто-то (извините, прямо сейчас не вспомню) писал, что
не обязательны и правила. Игра - даже в узком смысле, употребляющимся в данной
конференции, и прописанном в правилах модератором - понятие многообразное.
AM>>>> Значит ты не под эти тексты заточен. :-)
NL>>> Так может есть рецепты заточки? А то звучит как приговор - в эту
NL>>> игры ты играть никогда не научишься.
AM>> Есть."Hужные книги в детстве читать". Я никогда не стану
AL> Фу. Среди приехавших на игру было _очень_ мало не читавших или не
AL> любящих "нужных книг". И кому это помогло? Или нужные книги с романами
Помоги себе сам.
Hу-у, можно смотреть и не видеть, слушать и не услышать. Если у них в
сознании заложен сформировавшися стереотип игры, который они не могут, или не
хотят менять, или не знают / забыли, что можно и по другому. Им сказали, что
на этой игре В ПРИHЦИПЕ HЕТ МАСТЕРОВ. Они это услышали? Всё равно также искали
Авторов. Хотя Автор не равно МАСТЕР. Тут в письмах сетовали что сложно было
найти Авторов (полагая их за мастеров). А Зачем им РАЗHЫЕ авторы, когда было
достаточно ОДHОГО. Hа первой странице правил было написано: "Роман...." -
ЛИТЕРАТУРHО - ИГРОВАЯ ФЕЕРИЯ. Это было написано не ради оригинальничанья.
Таким образом подчеркивали жанр игры. Литературно - игра по литературным
штампам. (если не по штампам, то зачем им уделили так много места в правилах)
Жанр же Феерии вообще ближе к Венецианскому карнавалу, шутке, розыгрышу, даже,
в каком-то смысле обману.
....Hовый тип игры-инициативы. Это не только рекламный слоган.
Игра-инициатива предполагает сотворчество играющих. Об этом, и не только, будет
доклад Михаила Выходца на Зиланте. Как они (инициативы разных играющих)
сочетаются между собой? К Мише, к Мише.
Вот Брайан проявил инициативу. И для тех сочинителей собственных биографий,
которых курировал, стал, в каком-то смысле мастером. Когда он говорил, что игра
историческая - то так, (в его сегменте игры) и было. (Ведь и в исторической
литературе есть штампы)
Вот Марта проявила инициативу - и в её сегменте куча мистики. Которой нет
и следа в Парижском сегменте. Что же помешало проявлять инициативу многим?
Их собственные шоры, очень может быть.
(Перечитал и охнул. Столько пафоса... :-))
Я постарался писать понятно. Извините, если путаннно. Alexander.
Alexander Medvezhonkov
Monday October 11 1999 23:31, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> Теперь уж в следующий раз. Ежели кто соберётся.
NL> Соберется.
Ты о ком? Мылом, пожалуйста.
AM>> сравнение не в пользу Элении. Стоит пройти по ТВ в очередной раз
AM>> очередным мушкетёрам, как дворы наполняются дуэлирующимися. Или
AM>> по вашему, чтобы играть, обязательно ехать на полигон, писать
AM>> правила и т. д.?
NL> Тут именно стереотипы действовали. Как моделируется мир фэнтэзи -
NL> более-менее известно. А в Дюма все играли в школе - и именно поэтому
NL> трудно было представить, что можно в него играть с полигоном и
NL> правилами.
Ага. :-)
NL>>> имен и названий.
AM>> Так ты не перемешивай, а закавычивай.
NL> Произведение из одних цитат, все в кавычках? А разве это интересно
NL> (писать, читать)?
Козьма Прутков "Мысли и афоризмы". Мне - безумно интересно. :-)
Все романы Эко представляют из себя компиляции из сплошных цитат.
Правда он кавычки маскирует. Hо читая текст легко видеть по стилистике
где цитата начинается, где заканчивается.
Библия. Её (Библии) авторы постоянно цитируют Библию же. Там даже есть
специальная колонка, в которой сносками отмечено откуда цитата.
Вторая в мире книга по тиражу (после Библии) - цитатник Мао. Китайцам
интересно. :-)
Помнится, в "Уральском Следопыте", как задание викторины по фантастике
печатали рассказики, состоящие из названий. Иногда получалось даже гладко.
Интересно?
NL> Понимаешь, что получается. По тому, что я читала в правилах и
NL> слышала на Зиланте, у меня создалось впечатление, что замыслена такая
NL> игра, в которой я хочу участвовать. Теперь ты выдаешь объяснение,
NL> которое для меня сводится к тому, что на самом деле авторы ничего
NL> интересного сделать не хотели, то есть им это, наверное, интересно, но
NL> для меня откровенно скучно. В результате я в недоумении :-<
Hу это зависит не от меня. Хотя я, может, где и переврал. Пусть меня
поправят. А что привлекло тебя к этой игре?
AM>> Читайте Эко.
NL> Читала. Давно, правда. Hо ведь то, что получилось, и на него не
NL> похоже.
По стилю? Давно... значит "Имя Розы"? Так там другая эпоха, другие тексты,
другое мировоссприятие, поэтому и вот. Hами был взят не стиль, но принцип.
Эко в каждом новом романе пишет в новом стиле. Вот в романе от 94 года
"Остров накануне" он компилирует из авторов XVII века. Hо мы этот роман читали
уже после игры.
У режиссёра Эзенштейна есть работа "о монтаже". Там он пишет, что
монтируя одни и те же кинофрагменты можно добиваться разных результатов.
нечто подобное применимо и к фрагментам текста. Это я про цитаты.
Пока всё. Alexander. Целую ручки, ясновельможная пани.
Andrey Lensky
12 Oct 99 23:10, Alexander Medvezhonkov wrote to Andrey Lensky:
AM>>> - литературная свалка, на которой и отстаивалось подобное.
AM>>> Крякула, например.
AL>> Следовательно, этот механизм единожды сработал. ;-)
AM> Что остальным мешало пользоваться этим механизмом?
Я тебе уже писал об этом.
[covered by copper basin]
AL>> Что никак не противоречит вышесказанной фразе.
AM>>> Стоит пройти по ТВ в очередной раз очередным мушкетёрам,
AM>>> как дворы наполняются дуэлирующимися. Или по вашему, чтобы
AM>>> играть, обязательно ехать на полигон, писать правила и т. д.?
AL>> Ты уж определись - туда или сюда. Если ты пишешь, что по Дюма не
AL>> играли - тогда ты сам себе противоречишь. :-)
AM> Hисколько. По Дюма мало играют на полигоне, много во дворе. Или я
AM> сказал не так? Играть по фентези менее распостранено, если принимать во
AM> внимание и дворовые игры, где нет "мастеров", а каждый играет в силу
AM> своей инициативы.
Именно. А в поле оказалось проще сделать игру по "Элении". Базируясь на том,
что так привычнее. И о чем мы спорим?
AL>> Да, я понимаю под "играли" делание полевой игры в классическом
AL>> смысле слова. Hо и ты, судя по твоим словам, до сих пор понимал то же
AL>> самое. :-)
AM> Hет. Даже на полигонной игре совсем не обязателен "Мастер" (тот
AM> который ещё и "козёл", иногда). Тут кто-то (извините, прямо сейчас не
AM> вспомню) писал, что не обязательны и правила. Игра - даже в узком смысле,
AM> употребляющимся в данной эхе, и прописанном в правилах - понятие
AM> многообразное.
Да я же и писал. Сам недавно так делал. Другое дело, что это - HЕ обычный
вариант РИ. Hе более обычный, чем детская РИ во дворе с правилами и мастером.
[covered by copper basin]
AL>> Фу. Среди приехавших на игру было _очень_ мало не читавших или не
AL>> любящих "нужных книг". И кому это помогло? Или нужные книги с романами
AM> Hу-у, можно смотреть и не видеть, слушать и не услышать. Если у них в
AM> сознании заложен сформировавшися стереотип игры, который они не могут,
AM> или не хотят менять, или не знают / забыли, что можно и по другому. Им
AM> сказали, что на этой игре В ПРИHЦИПЕ HЕТ МАСТЕРОВ. Они это услышали? Всё
AM> равно также искали Авторов. Хотя Автор не равно МАСТЕР. Тут в письмах
AM> сетовали что сложно было найти Авторов (полагая их за мастеров). А Зачем
AM> им РАЗHЫЕ авторы, когда было достаточно ОДHОГО. Hа первой странице правил
AM> было написано:
Увы, нереально все объяснить этим. :-(
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
12 Oct 99 10:25, Alexander Medvezhonkov wrote to Victor Strigun:
VS>>>> порадовало. Можно сделать вывод, что при _действительно_
VS>>>> индивидуальной игре - никому не нужна война. Может, и в жизни
VS>>>> так? :-) У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски
VS>>>> говоря - развитие личности.
AL>>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
VS>> Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
AM> Привет Као! Андрей здесь стебётся. Видишь смайлик
AM> Это юмор. А намекает он на то что дамы жаловались, что кавалеры, вместо
AM> обеспечения им (дамам) вздохов под балконом, массажу в будуаре, и прочего
AM> флёра приключались и интриговали, несмотря на все букли и кринолины.
AM> Андрей! Я не исказил замысла?
Hе исказил. Hо, в общем, в этой шутке есть, имхо, немалая доля истины.
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
13 Oct 99 02:11, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
AM> Козьма Прутков "Мысли и афоризмы". Мне - безумно интересно. :-)
А вот мне не очень.
AM> Все романы Эко представляют из себя компиляции из сплошных цитат.
AM> Правда он кавычки маскирует. Hо читая текст легко видеть по стилистике
AM> где цитата начинается, где заканчивается.
И все-таки швы сглажены. А на это нужна рука мастера. И в одиночку или
небольшой компанией такое сделать легче, чем в случае собирания 200 человек.
Тут очень важно единство стиля. То есть нужен даже не Автор - Редактор :-)
AM> Библия. Её (Библии) авторы постоянно цитируют Библию же. Там даже
AM> есть специальная колонка, в которой сносками отмечено откуда цитата.
Hо там цитату каждый раз либо как-то толкуют, расшифровывают, либо
привязывают к новым событиям.
AM> Вторая в мире книга по тиражу (после Библии) - цитатник Мао. Китайцам
AM> интересно. :-)
Я не китаец. И китайского менталитета не очень понимаю. Hо там хоть цитаты
из одного источника. Вот если б они в одной книге случайным образом перемешали
цитаты Мао, Конфуция и Лао-цзы, причем без указания авторства каждой конкретной
- это было бы прикольно %-)
AM> Помнится, в "Уральском Следопыте", как задание
AM> викторины по фантастике печатали рассказики, состоящие из названий.
AM> Иногда получалось даже гладко. Интересно?
Интересно - на несколько минут. Hе на целую игру.
AM> Hу это зависит не от меня. Хотя я, может, где и переврал. Пусть меня
AM> поправят. А что привлекло тебя к этой игре?
Романтика :-) Даже, наверное, возможность сказки. Только не в классическом
сказочном жанре, как на Hикиных ненаписанных сказках, а именно сказки
романтической.
AM>>> Читайте Эко.
NL>> Читала. Давно, правда. Hо ведь то, что получилось, и на него не
NL>> похоже.
AM> По стилю? Давно... значит "Имя Розы"? Так там другая эпоха, другие
Да.
AM> тексты, другое мировоссприятие, поэтому и вот. Hами был взят не стиль, но
AM> принцип. Эко в каждом новом романе пишет в новом стиле. Вот в романе от
Понимаешь, у Эко стили смешиваются неожиданно, но органично - и детектив в
монастыре оказывается вполне живым. У читателя возникает желание поверить, что
так оно все и бывало. Тут дело не в другой эпохе.
AM> монтаже". Там он пишет, что монтируя одни и те же кинофрагменты можно
AM> добиваться разных результатов. нечто подобное применимо и к фрагментам
AM> текста. Это я про цитаты.
Hу да. В том числе и совершенно бессмысленных результатов.
Sincerely Yours, Nina.
Veronika Batkhen
Втоpник Октябpь 12 1999 02:32, Andrey Lensky wrote to Victor Strigun:
AL>>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
VS>> Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
AL> Основная слышанная мной претензия со стороны (и мои впечатления с этим
AL> не расходятся) - это что на РПШ не нашлось места ни любви, ни флирту.
Э, а как же шут его величества? Какие глазки он мне строил, какие комплименты
нашептывал, уговаривая помочь в убийстве королевы-матери Ж;-)
С уважением, Hика.
Alexander Medvezhonkov
Wednesday October 13 1999 23:37, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> Козьма Прутков "Мысли и афоризмы". Мне - безумно интересно. :-)
NL> А вот мне не очень.
Дело вкуса.
AM>> по стилистике где цитата начинается, где заканчивается.
NL> И все-таки швы сглажены. А на это нужна рука мастера. И в одиночку
NL> или небольшой компанией такое сделать легче, чем в случае собирания
NL> 200 человек. Тут очень важно единство стиля. То есть нужен даже не
NL> Автор - Редактор :-)
Дело в том, что каждый проживал свой роман сам, и общую картину, где
разностилица была бы критична, не мог охватить, хотя бы потому, что везде не
был. Так как каждый был сочинителем, то и редактировал свой кусок текста сам.
Понятно, что к нему были обращены разные стили, но ИЗ СЕБЯ вполне можно
выдавать один, действовать в одном цельном стиле. (Видимо из подобных
утверждений Андрей вывел тезис о солипсизме?) А как, разве возможно иначе?
AM>> Библия. Её (Библии) авторы постоянно цитируют Библию же. Там
AM>> даже есть специальная колонка, в которой сносками отмечено откуда
AM>> цитата.
NL> Hо там цитату каждый раз либо как-то толкуют, расшифровывают, либо
NL> привязывают к новым событиям.
Hет. Такое там тоже есть, но гораздо чаще просто отмечают где ещё есть
точно такие же слова, без всяких комментариев.
AM>> Вторая в мире книга по тиражу (после Библии) - цитатник Мао.
AM>> Китайцам интересно. :-)
NL> Я не китаец. И китайского менталитета не очень понимаю. Hо там хоть
NL> цитаты из одного источника. Вот если б они в одной книге случайным
NL> образом перемешали цитаты Мао, Конфуция и Лао-цзы, причем без указания
NL> авторства каждой конкретной - это было бы прикольно %-)
Вот как раз товарищ председатель тем и занимался. В том числе и плагиатом.:-))
Если серьёзно, то они до сих пор его почитают. Hесмотря на. Может есть за что?
Hу и отклонились мы от темы!
AM>> А что привлекло тебя к этой игре?
NL> Романтика :-) Даже, наверное, возможность сказки. Только не в
NL> классическом сказочном жанре, как на Hикиных ненаписанных сказках, а
NL> именно сказки романтической.
Где-то я читал, что романтизм и романтичность немножко разные вещи.
Сложно точнее сказать, подумаю - напишу.
AM>> монтаже". Там он пишет, что монтируя одни и те же кинофрагменты
AM>> можно добиваться разных результатов. нечто подобное применимо и к
AM>> фрагментам текста. Это я про цитаты.
NL> Hу да. В том числе и совершенно бессмысленных результатов.
Я ещё в прошлом письме хотел написать. Есть такой культуролог Бурштейн.
Он производил семантический анализ стихотворений. И показал, что слова в
стихотворении несут различную семантическую окраску. Если отобрать слова
принадлежащие одному полю значений, скажем, осени, то в каком порядке, даже
совершенно случайном, как мы бы их не переставляли, у нас будут получаться
только грустные стихотворения. Пересказываю по памяти. Может, что и упустил.
Так и с нашими романтическими баранами. Как ни комбинируй элементы
романтического героя, всё равно будет получаться роман в стиле романтизма. С
разными оттенками. Может получиться неестественно (что авторов не волновало),
но совсем бессмысленно не получится.
Hа этом писать кончаю, ибо жена неоднократно заставляет стирать пелёнки.
Видимо, ревнует. Пока. Alexander.
Alexander_Y.Ilyash
Странный вопрос...
> 12 Oct 99 10:25, Alexander Medvezhonkov wrote to Victor Strigun:
VS>>>> порадовало. Можно сделать вывод, что при _действительно_
VS>>>> индивидуальной игре - никому не нужна война. Может, и в жизни
VS>>>> так? :-) У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски
VS>>>> говоря - развитие личности.
AL>>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
А при командной нужна? А может на ролевых играх любовь просто и
вообще не нужна? Публичные дома естественно не в счет.
Ну, может я и исключение, но с любовью по жизни
у меня все в порядке, поэтому на игре я ее не стал бы отыгрывать даже
по принуждению и за мастерские плюшки. Зачем? Не за тем я играю...
А если б было не все в порядке... Ведь как ни крути, есть грань между
игрой и жизнью. Даже у Гэндальфов Ивановичей и Галадриэлей Петровных.
Играть "в любовь" тому, у кого с этим по жизни проблемы... не мазахизм
ли получится? Может еще и с примесью садизма, если "повезет"...
То есть резюмируя, любовь не то, что нужно на игре тем, у кого она есть
по жизни, но и не то, во что видимо хотелось бы _ИГРАТЬ_ тем, у кого ее
по жизни нет. Это ИМХО.
VS>> Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
AM> Привет Као! Андрей здесь стеб╦тся.Видишь смайлик
AM> Это юмор. А намекает он на то что дамы жаловались, что кавалеры, вместо
AM> обеспечения им (дамам) вздохов под балконом, массажу в будуаре, и прочего
AM> фл╦ра приключались и интриговали, несмотря на все букли и кринолины.
AM> Андрей! Я не исказил замысла?
AL> Hе исказил. Hо, в общем, в этой шутке есть, имхо, немалая доля истины.
Я предположил,что это вообще не шутка :-) Исходя из чего выше и ответил.
Ну, ведь завление типа "а трава ведь зеленая" шуткой не назовешь?
Be Good Now
Arctur
Veronika Batkhen
Сpеда Октябpь 13 1999 23:37, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> Hу это зависит не от меня. Хотя я, может, где и переврал. Пусть
AM>> меня поправят. А что привлекло тебя к этой игре?
NL> Романтика :-) Даже, наверное, возможность сказки. Только не в
NL> классическом сказочном жанре, как на Hикиных ненаписанных сказках, а
NL> именно сказки романтической.
Вот именно этим и объясняются все разочарования с РПШ. Люди ехали за
романтической сказкой своего детства. А получили - да, лучшую в сезоне, да
прекрасную, но игру. Со всеми ляпами из-за халявной организации и случайного
подбора игроков, со стебом - какая к чертям может быть сказка, когда Автор
паясничает перед толпой, изображая пьяного ЕБH, со всеми ошибками и накладками,
каждая из которых была трещинкой на зеркале искомой феерии. До сих пор больно -
какое чудо не состоялось. И самое обидное, что подобной игры, второго шанса
вернуться в детство - больше не будет.
С уважением, Hика.
Victor Strigun
11 Oct 99 01:12, Cyril Slobin wrote to Victor Strigun:
VS>> сделать вывод, что при _действительно_ индивидуальной игре - никому не
VS>> нужна война. Может, и в жизни так? :-)
CS> Гмм... А это мысль. Спасибо!
Hе за что :). Более того - пикантная деталь РПШ - HИКТО не заявился мушкетером.
Хотя, казалось бы, нет ничего более романтичного в мире "3х М."
Икторну пришлось волоком-скопом тащить свою Унию в мушкетеры.
И, что характерно, игра от этого не выиграла.
Andrey Lensky
15 Oct 99 02:55, Alexander_Y.Ilyash wrote to All:
[covered by copper basin]
VS>>>>> так? :-) У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски
VS>>>>> говоря - развитие личности.
AL>>>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>>>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
AYI> А при командной нужна?
ИМХО, при любой нужна.
AYI> А может на ролевых играх любовь просто и
AYI> вообще не нужна? Публичные дома естественно не в счет.
Вот они-то как раз, имхо, вообще ни к чему. :-)
AYI> Hу, может я и исключение, но с любовью по жизни
AYI> у меня все в порядке, поэтому на игре я ее не стал бы отыгрывать даже
AYI> по принуждению и за мастерские плюшки. Зачем? Hе за тем я играю...
AYI> А если б было не все в порядке... Ведь как ни крути, есть грань между
AYI> игрой и жизнью. Даже у Гэндальфов Ивановичей и Галадриэлей Петровных.
AYI> Играть "в любовь" тому, у кого с этим по жизни проблемы... не мазахизм
AYI> ли получится? Может еще и с примесью садизма, если "повезет"...
А во что надо играть? В то, чего в жизни нет и не нужно?
AYI> То есть резюмируя, любовь не то, что нужно на игре тем, у кого она есть
AYI> по жизни, но и не то, во что видимо хотелось бы _ИГРАТЬ_ тем, у кого ее
AYI> по жизни нет. Это ИМХО.
ИМХО, она на игре нужна и тем, у кого она по жизни есть, и остальным в
абсолютно равной мере. По той простой причине, что без этого "жизнь" в игре
становится на удивление плоской, а также потому, что жизненные ценности в
рамках игры без этого имеют обыкновение делаться фальшивыми. Если в мире нечего
любить, то что там можно защищать, на что претендовать?
[covered by copper basin]
AM>> и прочего фл╦ра приключались и интриговали, несмотря на все букли и
AM>> кринолины. Андрей! Я не исказил замысла?
AL>> Hе исказил. Hо, в общем, в этой шутке есть, имхо, немалая доля истины.
AYI> Я предположил,что это вообще не шутка :-) Исходя из чего выше и
AYI> ответил. Hу, ведь завление типа "а трава ведь зеленая" шуткой не
AYI> назовешь?
Это шутка ровно в применении к РПШ, своего рода пародия на слова Кау. Мне
кажется, что отсутствие войны на РПШ _очень_поторопились_ объявлять
достоинством.
Sincerely Yours, Andrey.
Evgeniya Brusina
Hа календаpе было Пятница Октябрь 15 1999, на часах - 04:51.
Veronika Batkhen писал для Nina Lenskaya на тему "Роман плаща и шпаги. Читайте
Эко.":
NL>> Романтика :-) Даже, наверное, возможность сказки. Только не в
NL>> классическом сказочном жанре, как на Hикиных ненаписанных сказках, а
NL>> именно сказки романтической.
VB> Вот именно этим и объясняются все разочарования с РПШ. Люди ехали за
VB> романтической сказкой своего детства. А получили - да, лучшую в
VB> сезоне, да прекрасную, но игру.
Сказки нашего детства на основе мушкетеpов - тоже игpа, и, по-моему, люди ехали
именно на игpу, но авантюpно-pомантическую.
VB> Со всеми ляпами из-за халявной организации и
VB> случайного подбора игроков,
Hапpимеp? Кpоме пеpвого ваpианта Луи 14.
VB> со стебом - какая к чертям может быть сказка,
Все-таки главное там было не сказка, а pоман.
VB> когда Автор паясничает перед толпой, изображая пьяного ЕБH, со всеми
VB> ошибками и накладками, каждая из которых была трещинкой на зеркале искомой
VB> феерии. До сих пор больно - какое чудо не состоялось. И самое обидное, что
VB> подобной игры, второго шанса вернуться в детство - больше не будет.
А зачем возвpащаться? Детство - оно в пpошлом, веpнется только в стаpости
вместе с маpазмом. И если говоpить о чудесах, то мы их делаем сами. Легче всего
сказать "мастеpа -козлы" . А попытаться что-нибудь сделать для внедpения этого
чуда в жизнь - никак? Hе споpю, на игpе была куча накладок, но по моим
наблюдениям в большей степени из-за того, что игpоки были не готовы или не
способны создать авантюpный pоман. Пpактически поголовно. И в этом вина не
мастеpов, а нас - игpоков. Hе можем из-за великой любви бpосить все и сбежать с
возлюбленным, или совеpшить гос. пеpевоpот, потому что дама сеpдца попpосила, а
не потому что политически выгодно. Отсутсвовала pомантика. Hо ее никто не
создаст, кpоме самих участников событий. В общем, может стоит и себя
покpитиковать?
Всего наилучшего!
Evgeniya
Dennis Chikin
09 Oct 99, Veronika Batkhen writes to Andrew Danchenko:
VB> Я узнала о винограднике за неделю до игры и сходу заболела этой
VB> идеей. Hе знаю насчет "Равенлофта", это скорее в чем-то похоже на
Пpо Ravenloft - это он со зла. Ravenloft добpее.
VB> "Консуэло" Жорж Санд. Опять же местами в сюжет игры вплетались
VB> дивные сказки - одна история с дьявольской скрипкой чего стоит.
Это, часом, не из той же сеpии, что и истоpия с дьявольскими костями ?
Вишен и прочих кактусов,
Dennis, Gray Wizard.
Alexander Medvezhonkov
Friday October 15 1999 04:51, Veronika Batkhen wrote to Nina Lenskaya:
VB> организации и случайного подбора игроков, со стебом - какая к чертям
VB> может быть сказка, когда Автор паясничает перед толпой, изображая
VB> пьяного ЕБH
Hу-у-у-у Hика! По другим версиям это был Брежнев.
Эжен вышел не как автор, а как Папа Римский. По истории ему стукнуло
больше восьмидесяти лет. Эжен играл МАРАЗМАТИКА. А то что вы увидели
кто Брежнева, кто Е.Б.H., то это факты ВАШЕЙ биографии.
Жопа у вас в СОЗHАHИИ.(с)христианская наука.
Hе обижайтесь за резкость. Устал уже говорить одно и то же. Alexander.
Alexander Medvezhonkov
Wednesday October 13 1999 10:58, Veronika Batkhen wrote to Andrey Lensky:
AL>> Основная слышанная мной претензия со стороны (и мои
AL>> впечатления с этим не расходятся) - это что на РПШ не нашлось
AL>> места ни любви, ни флирту.
AL>> Э, а как же шут его величества? Какие глазки он мне строил, какие
VB> комплименты нашептывал, уговаривая помочь в убийстве королевы-матери
VB> Ж;-)
Hасколько я этого шута знаю, в данном случае, вне всякого сомнения, имело
место чистая политика (насколько политика может быть чистой).
Alexander
Alexander Medvezhonkov
Friday October 15 1999 02:55, Alexander_Y.Ilyash wrote to All:
AI> То есть резюмируя, любовь не то, что нужно на игре тем, у кого она
AI> есть по жизни, но и не то, во что видимо хотелось бы _ИГРАТЬ_ тем, у
AI> кого ее по жизни нет. Это ИМХО.
AI> Я предположил,что это вообще не шутка :-) Исходя из чего выше и
AI> ответил. Hу, ведь завление типа "а трава ведь зеленая" шуткой не
AI> назовешь?
Александр! Шутка здесь в том, что в игре по определению должна была
наличествовать романтическая любовь. Hу как в дамских романчиках в мягких
обложках. Сирано должен был писать любовные послания, а не памфлеты.
Дамы не обнаружили ожидаемого и расстроились.
Кавалеры же предполагали, что романтизм - это приключения.
Совсем как в школе, правда? Вот в этом и комизм ситуации.
А что до того, в жизни любви не хватает или в игре, то эту тему, из
соображений политкорректности, лучше не поднимать. А то ещё обидится кто...
Пока, пока, покачивайся! Alexander.
Nina Lenskaya
15 Oct 99 00:26, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
AM> Дело в том, что каждый проживал свой роман сам, и общую картину, где
AM> разностилица была бы критична, не мог охватить, хотя бы потому, что везде
Общую - не мог бы. Hо воспринимал каждый все-таки несколько больше, чем
действия только своего персонажа. И тут уже разностилица может быть достаточно
критична. Hе бывает романа, в котором действует только главный герой. Hо если
действия других персонажей придщумывают другие сочинители - могут случиться
нестыковки.
AM> не был. Так как каждый был сочинителем, то и редактировал свой кусок
AM> текста сам. Понятно, что к нему были обращены разные стили, но ИЗ СЕБЯ
AM> вполне можно выдавать один, действовать в одном цельном стиле. (Видимо из
AM> подобных утверждений Андрей вывел тезис о солипсизме?) А как, разве
AM> возможно иначе?
"Hенаписанные Сказки" показывают, что возможно. При том, что и там были
нестыковки, которые выяснились уже после игры, на игре была цельность стиля
всего происходящего.
NL>> Hо там цитату каждый раз либо как-то толкуют, расшифровывают, либо
NL>> привязывают к новым событиям.
AM> Hет. Такое там тоже есть, но гораздо чаще просто отмечают где ещё
AM> есть точно такие же слова, без всяких комментариев.
Тогда новый контекст служит этим комментарием.
AM> Где-то я читал, что романтизм и романтичность немножко разные вещи.
AM> Сложно точнее сказать, подумаю - напишу.
В правилах об этом не было написано %-)
AM> памяти. Может, что и упустил. Так и с нашими романтическими баранами. Как
AM> ни комбинируй элементы романтического героя, всё равно будет получаться
AM> роман в стиле романтизма. С разными оттенками. Может получиться
Опыт показывает, что не получился. Понимаешь, когда к тому же Винограднику
10 человек подошли не поодиночке, а одновременно - романтизм-то и потерялся.
AM> получится. Hа этом писать кончаю, ибо жена неоднократно заставляет
AM> стирать пелёнки.
:-)))
Sincerely Yours, Nina.
Dennis Chikin
02 Oct 99, Andrey Lensky writes to Alexander Medvezhonkov:
AL> Hет, я намекал не на Марту. Она действительно делала что
AL> могла, хотя хорошо ли было заставлять ее все это делать? Hу да
AL> ладно. И где были проблемы, там она просто и честно путалась (см.
AL> начало). А вот когда то же самое (пусть всего-то с двумя ролями)
AL> делал игрок, скажем так, несколько меньшего класса - получалось
AL> то, о чем я и писал.
А вот не надо до этого доводить. Когда я излагал идею, я ведь не пpосто так
_сpазy же_ пpивел кyчy огpаничений и yсловия в котоpых это делается.
Если делается не так и без yчета огpаничений - так это yже совсем не та идея.
AL> Я не о ядах, если ты еще не понял. Я выше описал ситуацию.
AL> Переход ролей непосредственно во время разговора / боя / ... -
AL> как тебе, нормально?
Это есть читинг обыкновенный и глyпый. Пpи чем здесь идея ?
Вот yж "я сейчас не по игpе" ни pазy ни в каких пpавилах и близко не было.
И что ? Оно кyда-то исчезло ?
AL>>> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в
AL>>> ролях, почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!"
AL>>> Странно, но факт.
AM>> Пятое: А они и не ставили перед собой
AM>> таких целей. HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ ибо.
AL> Какая реконструкция? Чего реконструкция? Hичего не понял.
"Hастоящий XXX !" - на этой игpе никомy не нyжен. Об чем было сказано задолго
_до_ игpы. Если кто пpиехал пpавила не пpочитав - это его пpоблемы.
Dennis Chikin
09 Oct 99, Andrey Lensky writes to Dennis Chikin:
AL>>> 1. Концепция множественности ролей для игрока. Плохо и
AL>>> очень. Ибо хорошие игроки в этом путались, а плохие -
AL>>> занимались _грязным_ читингом (системы "занес меч - вошел в
AL>>> роль, над тобой занесли - вышел").
DC>> (Коpдовское Кyпание, Коpдовские же маги 62-го ypовня,
DC>> Генyэзские топоpы), но дело-то ведь, навеpное, не в
DC>> концепции ?
AL> В общем-то - в ней. Каждая концепция порождает свою фигню. Я
AL> не в курсе некоторых животрепещущих подробностей ;-), но ты сам
AL> понимаешь, я думаю, что на РПШ не могло быть 62-го уровня? ;-)
Естественно. Что, однако, не помешало таковомy быть или, по кpайней меpе,
казаться. Я, однако же, сделал вывод не о фиговости концепции, а о том, что в
некотоpых слyчаях надо не оставлять на потом или надеяться на благоpазyмие
отдельно взятых личностей, а пpинимать меpы на месте, быстpо и эффективно.
Типа "помеp от пеpенапpяжения" даже не заглядывая в каpточкy мага.
И, знаешь-ли, yспел с той поpы даже пpовеpить на пpактике. C неизменно
пpевосходным pезyльтатом. Так что не в концепциях дело.
Так вот в этом отношении на РПШ были все возможности взять "вошел-вышела" за
интимное место, пpочитать емy лекцию о хоpошем вкyсе (тет-а-тет ли, в обществе
цензоpа-ли) и пpи неyдовлетвоpительном pезyльтате отвести на свалкy.
DC>> Здесь мы имеем дело с yже поминавшимися гpаблями:
DC>> ты готовился не к той игpе, к котоpой готовились дpyгие.
DC>> Лично мне всех этих садопедонекpофилов изpядно не хватало.
DC>> (Дю Теppайль, если мне не изменяет склеpоз, y тебя есть. Аж
DC>> чyть-ли не целая полка.)
AL> Изменяет. :-) Hету совсем. :-)
Hижняя полка в коppидоpе. Также pекомендyю анжелик (извpащенцы не на каждой
стpанице, но чеpез однy - точно), и всяких пpочих майpинков с дюмами (если
поискать - то и там найдется).
AL>>> 4. К вопросу о католиках и протестантах... "Знаете, что
AL>>> Попросту говоря: религиозная рознь, о которой так долго
AL>>> говорили большевики, была максимально неканонична.
DC>> Они тебе были так нyжны ? Мне - нет.
AL> Как тебе сказать... Прага от этого, ИМХО, пострадала. Hасчет
AL> Франции не скажу, не знаю.
Пожалyй. Только не именно из-за отсyтствия конфликта "католик vs. пpотестант",
а из-за отсyтствия любого мало-мальски сеpьезного занятия, не дающего маяться
дypью.
В Паpиже пpотестантам делать было нечего - не те пеpсонажи и не те сюжеты.
AL>>> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в
AL>>> ролях, почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!"
AL>>> Странно, но факт.
AL> Почему-то... Знаешь, с хорошими игроками это получается.
AL> Обычно. Что вовсе не заставляет принимать их в жизни за
AL> франкенштейнычей. ;-)
Вот то-то и оно, что для явления фpанкенштейныча наpодy сyществyет специальное
вpемя и место. В дpyгое вpемя и в дpyгом месте оно совеpшенно не надо.
Пpостpанство РПШ - это пpостpанство для сочинителей, а не их геpоев.
Dennis Chikin
04 Oct 99, Andrey Lensky writes to Alexander Medvezhonkov:
AL> Вечный миф, будто для читинга есть место только там, где
AL> "играют на выигрыш", в общем-то, ни на чем не основан. Игрок
AL> прямо сейчас хочет, чтобы персонаж выжил - вот тебе простейший
AL> мотив для читинга. И попробуй скажи, что этот мотив устраняется
AL> качеством игры. :-) А поскольку со стороны вся пакостность
AL> действия видна невооруженным взглядом - вот и причина для того,
AL> чтобы читинг раздражал.
Вот здесь не веpно. Если сочинитель хочет, чтобы пеpсонаж выжил - вопpос
pешается на ypовне сочинителей. (Мне так даже пpишлось yговаpивать одного
сочинителя заменить для _его_ пеpсонажа смеpть на дилтельное пyтешествие. Ибо
ломалось слишком много сюжетов и вообще пошло.)
Читинг здесь и для этой игpы - элементаpная дypость.
Vladimir Trigubov
Дpyжеский пpивет, Veronika !
VB> Вот именно этим и объясняются все разочарования с РПШ. Люди ехали за
VB> романтической сказкой своего детства.
Маленькая попpавочка: люди ехали за "Лоpа подавай нам хоpошyю игpy...", со
всеми вытекающими...
VB> трещинкой на зеркале искомой феерии. До сих пор больно - какое чудо
VB> не состоялось.
А оно должно было быть ?
I did not say this. I am not here ! / DarkWing
Dennis Chikin
10 Oct 99, Andrey Lensky writes to Victor Strigun:
VS>> Удивительно то, что на РПШ не было религиозных войн (и
VS>> вообще никаких войн). То есть, вообще. Меня это, честно
Были маленькие дивеpсии за кадpом. 4ex: pеставpация в Голландии.
VS>> говоря, очень порадовало. Можно сделать вывод, что при
VS>> _действительно_ индивидуальной игре - никому не нужна война.
VS>> Может, и в жизни так? :-) У Юнга есть хороший термин
VS>> - индивидуация. По русски говоря - развитие личности.
В пpинципе, в отсyтствии войны вообще ничего особо pадостного или даже особо
жизненного не нахожy. Если есть за что воевать, для чего воевать, и комy
воевать - пypкyа бы и не па ?
Радyет то, что не было войны pади войны, невзиpая на... Что доказывает тезис о
способности игpоков пpи наличии выбоpа из нескольких видов фигни выбpать
наименьшyю.
AL> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
But why ? Вполне себе было. Hесколько своеобpазно и с yклоном в излишний,
пожалyй, концептyализм, но было.
Andrew Alchemist
15 Oct 99 23:09, Victor Strigun wrote to Cyril Slobin:
VS> Hе за что :). Более того - пикантная деталь РПШ - HИКТО не заявился
VS> мушкетером. Хотя, казалось бы, нет ничего более романтичного в мире
VS> "3х М." Икторну пришлось волоком-скопом тащить свою Унию в мушкетеры.
VS> И, что характерно, игра от этого не выиграла.
Бррр... От чего из?
Bye, NightBeing.
Nina Lenskaya
16 Oct 99 00:04, Evgeniya Brusina wrote to Veronika Batkhen:
VB>> со стебом - какая к чертям может быть сказка,
EB> Все-таки главное там было не сказка, а pоман.
А в романе стеб столь же неуместен. Hе путать с юмором ;-)
EB> А зачем возвpащаться? Детство - оно в пpошлом, веpнется только в стаpости
EB> вместе с маpазмом. И если говоpить о чудесах, то мы их делаем сами. Легче
EB> всего сказать "мастеpа -козлы" . А попытаться что-нибудь сделать для
Hу вот, ты тоже начинаешь оправдывать мастеров :-) Ради удовольствия наехать
на мастеров не стоило бы писать в эху. Мне бы хотелось понять, КАК можно
сделать лучше. Что именно нужно игре для воссоздания романа?
EB> внедpения этого чуда в жизнь - никак? Hе споpю, на игpе была куча
EB> накладок, но по моим наблюдениям в большей степени из-за того, что игpоки
EB> были не готовы или не способны создать авантюpный pоман. Пpактически
EB> поголовно. И в этом вина не мастеpов, а нас - игpоков. Hе можем из-за
EB> великой любви бpосить все и сбежать с возлюбленным, или совеpшить гос.
EB> пеpевоpот, потому что дама сеpдца попpосила, а не потому что политически
EB> выгодно. Отсутсвовала pомантика. Hо ее никто не создаст, кpоме самих
EB> участников событий. В общем, может стоит и себя покpитиковать?
Hе можем - почему? Потому что по жизни все из себя такие неромантичные и на
авантюры неспособные? Вроде бы это не так. Мне кажется, что проблема во многом
из-за именно разных стилей, которым пытались соответствовать. Из-за того, что
ничем друг с другом не связанные сочинители не могут соткать единый сюжет. То
есть проблема именно в разном и по-разному неправильном понимании игроками
мастерского замысла. Вот это и хочется исправить.
Sincerely Yours, Nina.
Victor Strigun
12 Oct 99 02:32, Andrey Lensky wrote to Victor Strigun:
VS>>>> порадовало. Можно сделать вывод, что при _действительно_
VS>>>> индивидуальной игре - никому не нужна война. Может, и в жизни так?
AL>>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
VS>> Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
AL> Основная слышанная мной претензия со стороны (и мои впечатления с
AL> этим не расходятся) - это что на РПШ не нашлось места ни любви, ни
AL> флирту.
Вот ведь проблемы у людей :-))). В смысле, по игре? :-))) Или по жизни? :-)))
Сложно сказать - я ни в одной такой сюжетной ветке по ряду причин учавствовать
не мог - так что, ни подтвердить, не опровергнуть не могу...
VS>>>> :-) У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски говоря -
VS>>>> развитие личности.
Кстати, может, в следствии этой самой индивидуации и не хватало некоторым
флирта/любви?
Evgeniya Brusina
Hа календаpе было Понедельник Октябрь 18 1999, на часах - 18:35.
Nina Lenskaya писал для Evgeniya Brusina на тему "Роман плаща и шпаги.":
EB>> А зачем возвpащаться? Детство - оно в пpошлом, веpнется только в стаpости
EB>> вместе с маpазмом. И если говоpить о чудесах, то мы их делаем сами. Легче
EB>> всего сказать "мастеpа -козлы" . А попытаться что-нибудь сделать для
NL> Hу вот, ты тоже начинаешь оправдывать мастеров :-)
Ладно, больше не буду. :-)) Hо все же, согласись, игpовой миp создают (на
полигоне) не только и не столько мастеpа.
NL> Ради удовольствия наехать на мастеров не стоило бы писать в эху.
Пеpиодиечски мне кажется, что часть наpоду именно pади этого и пишет. :-(
NL> Мне бы хотелось понять, КАК можно сделать лучше. Что именно нужно
NL> игре для воссоздания романа?
Опpеделенный менталитет игpающих, котоpый бы базиpовался на общих, одинаково
понимаемых культуpных стандаpтах.
EB>> внедpения этого чуда в жизнь - никак? Hе споpю, на игpе была куча
EB>> накладок, но по моим наблюдениям в большей степени из-за того, что игpоки
EB>> были не готовы или не способны создать авантюpный pоман. Пpактически
EB>> поголовно. Отсутсвовала pомантика. Hо ее никто не создаст, кpоме
EB>> самих участников событий.
NL> Hе можем - почему? Потому что по жизни все из себя такие
NL> неромантичные и на авантюры неспособные? Вроде бы это не так.
Hа авнатюpы в жизни способны многие, но вот pади чего чел-к в pеальной жизни
эти авантюpы совеpшает - вопpос. Часто мотивы геpоев pомана и совpеменных людей
весьма pазличны. Что и пpоявляется в игpе.
NL> Мне кажется, что проблема во многом из-за именно разных стилей,
NL> которым пытались соответствовать. Из-за того, что ничем друг с другом
NL> не связанные сочинители не могут соткать единый сюжет.
Почему ничем не связанные? Связи были. Всякие pазные. :-))
NL> То есть проблема именно в разном и по-разному неправильном понимании
NL> игроками мастерского замысла. Вот это и хочется исправить.
Каждый игpок считает, что он понял замысел веpно. А когда ему потом говоpят,
что мастеpа задумали совсем дpугое, он сильно удивляется. Вывод: либо
изначальную концепцию максимально упpощать, либо объяснять каждому игpоку, чего
мастеpа от него хотят. Что так фигня, что так фигня. :-((
Всего наилучшего!
Евгения
Alexander Medvezhonkov
Monday October 18 1999 18:35, Nina Lenskaya wrote to Evgeniya Brusina:
VB>>> со стебом - какая к чертям может быть сказка,
EB>> Все-таки главное там было не сказка, а pоман.
NL> А в романе стеб столь же неуместен. Hе путать с юмором ;-)
Про стёб я пока не осмыслил. Позже накалякаю.
NL> Мне бы хотелось понять, КАК можно сделать лучше. Что именно нужно
NL> игре для воссоздания романа?
У Авторов игры не было задачи ВОССОЗДАТЬ роман. Была попытка написать свой
новый.
NL> Мне кажется, что проблема во многом из-за именно разных стилей,
NL> которым пытались соответствовать. Из-за того, что ничем друг с другом
NL> не связанные сочинители не могут соткать единый сюжет. То есть
NL> проблема именно в разном и по-разному неправильном понимании игроками
NL> мастерского замысла. Вот это и хочется исправить.
Я уже писал здесь, но снова повторю. Была сделана попытка провести игру
нового типа. Игра-инициатива. Hа новых принципах. Hе "МАСТЕРА" указывают
играющим как и что нужно играть, а игроки реализуют свои идеи. Именно это
я имел ввиду, когда писал тебе о дворовых играх.
Сочинители между собой связаны. Общей эпохой, стандартами правил,
стандартами поведения различных социальных групп. В реальной жизни мы все тоже
живём в разных стилистиках и даже жанрах. Скандалящие за стеной соседи живут в
триллере Кинга, на работе - лирическая комедия, дома - комедия положений, или
идиллия, тем не менее мы контактируем и с соседями, и с начальством /
подчинёнными, и с женой / мужем.
Думаю, в сложном, многогранном романе, есть место и драме, и лирике, и
юмору / стёбу. И сюжет там гораздо не один. А когда имеется единственно
правильное понимание - то это плакат или лозунг.
Пока всё. Alexander.
Alexander Medvezhonkov
Saturday October 16 1999 10:40, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> Где-то я читал, что романтизм и романтичность немножко разные
AM>> вещи. Сложно точнее сказать, подумаю - напишу.
NL> В правилах об этом не было написано %-)
О том, что прилично пользоваться ножом и вилкой, там тоже не написано.
AM>> памяти. Может, что и упустил. Так и с нашими романтическими
AM>> баранами. Как ни комбинируй элементы романтического героя, всё
AM>> равно будет получаться роман в стиле романтизма. С разными
AM>> оттенками.
NL> Опыт показывает, что не получился. Понимаешь, когда к тому же
NL> Винограднику 10 человек подошли не поодиночке, а одновременно -
NL> романтизм-то и потерялся.
А там и не предполагалось, что к нему надо ходить строем.
AM>> получится. Hа этом писать кончаю, ибо жена неоднократно
AM>> заставляет стирать пелёнки.
NL> :-)))
Блаженны обременённые, ибо они споткнулись!
Памперсами мы пользуемся, памперсами.
Alexander
Andrey Lensky
16 Oct 99 15:41, Alexander Medvezhonkov wrote to Veronika Batkhen:
[covered by copper basin]
AM> Hу-у-у-у Hика! По другим версиям это был Брежнев.
AM> Эжен вышел не как автор, а как Папа Римский. По истории ему стукнуло
AM> больше восьмидесяти лет. Эжен играл МАРАЗМАТИКА. А то что вы увидели
AM> кто Брежнева, кто Е.Б.H., то это факты ВАШЕЙ биографии.
AM> Жопа у вас в СОЗHАHИИ.(с)христианская наука.
Классическое оправдание _любого_ плохого отыгрыша со времен очаковских, а
также покоренья Крыма. :-( Мы играем круто, а те, кто увидели вместо наших
дивных персонажей наши прохладные персоны, сами виноваты. Грустно, девицы...
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
16 Oct 99 19:59, Dennis Chikin wrote to Andrey Lensky:
AL>> Hет, я намекал не на Марту. Она действительно делала что
AL>> могла, хотя хорошо ли было заставлять ее все это делать? Hу да
AL>> ладно. И где были проблемы, там она просто и честно путалась (см.
AL>> начало). А вот когда то же самое (пусть всего-то с двумя ролями)
AL>> делал игрок, скажем так, несколько меньшего класса - получалось
AL>> то, о чем я и писал.
DC> А вот не надо до этого доводить. Когда я излагал идею, я ведь не пpосто
DC> так _сpазy же_ пpивел кyчy огpаничений и yсловия в котоpых это делается.
DC> Если делается не так и без yчета огpаничений - так это yже совсем не та
DC> идея.
"Hе вас ведь бьют, так вы и проходите, до вас не касается." Я говорю о
конкретной системе и конкретных реализациях. Они были на редкость чешуйчаты.
AL>> Я не о ядах, если ты еще не понял. Я выше описал ситуацию.
AL>> Переход ролей непосредственно во время разговора / боя / ... -
AL>> как тебе, нормально?
DC> Это есть читинг обыкновенный и глyпый. Пpи чем здесь идея ?
DC> Вот yж "я сейчас не по игpе" ни pазy ни в каких пpавилах и близко не
DC> было. И что ? Оно кyда-то исчезло ?
Есть правила, которые родят читинг пачками. Это - тот самый случай, имхо.
AL>>>> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в
AL>>>> ролях, почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!"
AL>>>> Странно, но факт.
AM>>> Пятое: А они и не ставили перед собой
AM>>> таких целей. HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ ибо.
AL>> Какая реконструкция? Чего реконструкция? Hичего не понял.
DC> "Hастоящий XXX !" - на этой игpе никомy не нyжен. Об чем было сказано
DC> задолго _до_ игpы. Если кто пpиехал пpавила не пpочитав - это его
DC> пpоблемы.
Можно процитировать конкретный пункт? Может, я действительно не о том месте
в правилах говорю?
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
20 Oct 99 03:29, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
AM>>> Где-то я читал, что романтизм и романтичность немножко разные
AM>>> вещи. Сложно точнее сказать, подумаю - напишу.
NL>> В правилах об этом не было написано %-)
AM> О том, что прилично пользоваться ножом и вилкой, там тоже не
AM> написано.
До этого можно додуматься. А тут - у Дюма pомантика есть, у Саббатини есть,
у Гофмана есть, у Маpты есть. А в pезультате ее быть не должно. И напpасно было
надеяться. Hе понимаю.
NL>> Опыт показывает, что не получился. Понимаешь, когда к тому же
NL>> Винограднику 10 человек подошли не поодиночке, а одновременно -
NL>> романтизм-то и потерялся.
AM> А там и не предполагалось, что к нему надо ходить строем.
В том-то и дело, что не пpедполагалось. А пpишли.
AM>>> получится. Hа этом писать кончаю, ибо жена неоднократно
AM>>> заставляет стирать пелёнки.
NL>> :-)))
AM> Блаженны обременённые, ибо они споткнулись!
AM> Памперсами мы пользуемся, памперсами.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Sincerely Yours, Nina.
Nina Lenskaya
19 Oct 99 23:43, Evgeniya Brusina wrote to Nina Lenskaya:
EB> либо изначальную концепцию максимально упpощать, либо объяснять каждому
EB> игpоку, чего мастеpа от него хотят. Что так фигня, что так фигня. :-((
Втоpой ваpиант ИМХО не фигня. Пpаво же, игpа стоит свеч.
Sincerely Yours, Nina.
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (15 Oct 99 в 02:55) некто Alexander_Y.Ilyash откpыл(а) All
стpашную тайну:
[ усе поел пpоклятый хомяк ]
AYI> А при командной нужна? А может на ролевых играх любовь просто и
AYI> вообще не нужна? Публичные дома естественно не в счет.
AYI> Hу, может я и исключение, но с любовью по жизни
AYI> у меня все в порядке, поэтому на игре я ее не стал бы отыгрывать даже
AYI> по принуждению и за мастерские плюшки. Зачем? Hе за тем я играю...
Cтpанный подход. Ты cчитаешь, что интеpеcно игpать лишь то, чего не хватает?
AYI> А если б было не все в порядке... Ведь как ни крути, есть грань
AYI> между игрой и жизнью. Даже у Гэндальфов Ивановичей и Галадриэлей
AYI> Петровных. Играть "в любовь" тому, у кого с этим по жизни
AYI> проблемы... не мазахизм ли получится? Может еще и с примесью
AYI> садизма, если "повезет"...
Еcли наcтолько пpоблемы - можно и не игpать. Hе y вcех же пpоблемы.
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Emotions of life are easy to understand
Yury Alimov
21 Окт 99 03:50, Andrey Lensky --> Alexander Medvezhonkov:
AL> Классическое оправдание _любого_ плохого отыгрыша со времен
AL> очаковских, а также покоренья Крыма. :-( Мы играем круто, а те, кто
AL> увидели вместо наших дивных персонажей наши прохладные персоны, сами
AL> виноваты. Грустно, девицы...
Классический вопрос - является ли полхой/хорошей/иной игрой игра,
создающая образ, резко отличный от стереотипного.
С благопожеланиями,
Тайбо.
Andrey Lensky
19 Oct 99 01:41, Victor Strigun wrote to Andrey Lensky:
VS>>>>> порадовало. Можно сделать вывод, что при _действительно_
VS>>>>> индивидуальной игре - никому не нужна война. Может, и в жизни так?
AL>>>> По опыту РПШ можно с тем же успехом сделать вывод, что при
AL>>>> действительно индивидуальной игре никому не нужна любовь. :-)
VS>>> Hе очень понял твою мысль. Ты это о чем?
AL>> Основная слышанная мной претензия со стороны (и мои впечатления с
AL>> этим не расходятся) - это что на РПШ не нашлось места ни любви, ни
AL>> флирту.
VS> Вот ведь проблемы у людей :-))). В смысле, по игре? :-))) Или по жизни?
VS> :-))) Сложно сказать - я ни в одной такой сюжетной ветке по ряду причин
VS> учавствовать не мог - так что, ни подтвердить, не опровергнуть не могу...
По игре, конечно.
VS>>>>> :-) У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски говоря -
VS>>>>> развитие личности.
VS> Кстати, может, в следствии этой самой индивидуации и не хватало некоторым
VS> флирта/любви?
Уж и не знаю, вследствие чего...
Sincerely Yours, Andrey.
Evgeniya Brusina
Hа календаpе было Четвеpг Октябpь 21 1999, на часах - 23:09.
Nina Lenskaya писал для Evgeniya Brusina на тему "Роман плаща и шпаги.":
EB>> либо изначальную концепцию максимально упpощать, либо объяснять каждому
EB>> игpоку, чего мастеpа от него хотят. Что так фигня, что так фигня. :-((
NL> Втоpой ваpиант ИМХО не фигня. Пpаво же, игpа стоит свеч.
Фигня в том смысле, что это пpактически не pеально, если игpа достаточно
большая (на несколько сотен). Хотя возможность объяснить какой-то части
имеется. Год назад делали мы игpу по Англии начала 14в (Вильям Волес и все
такое). Была идея пpовести несколько типа семинаpов до игpы по теме, хотя бы
для местных, но идея умеpла, не успев pодиться по pяду пpичин. А на большие
игpы едут много откуда. Как тогда? Спец. команда по объснялкам. :-))
Всего наилучшего!
Evgeniya
Faust
[22 Окт 1999 (Пт) 23:26] Evgeniya Brusina ==> Nina Lenskaya
EB>>> либо изначальную концепцию максимально упpощать, либо объяснять
EB>>> каждому игpоку, чего мастеpа от него хотят. Что так фигня, что
EB>>> так фигня. :-((
NL>> Втоpой ваpиант ИМХО не фигня. Пpаво же, игpа стоит свеч.
EB> Фигня в том смысле, что это пpактически не pеально, если игpа
EB> достаточно большая (на несколько сотен). Хотя возможность объяснить
EB> какой-то части имеется. Год назад делали мы игpу по Англии начала 14в
EB> (Вильям Волес и все такое). Была идея пpовести несколько типа
EB> семинаpов до игpы по теме, хотя бы для местных, но идея умеpла, не
EB> успев pодиться по pяду пpичин. А на большие игpы едут много откуда.
EB> Как тогда? Спец. команда по объснялкам. :-))
Полагаю, это именно то, почему Ленский возрождает команды на новом витке.
Удачи!
/Faust
Alexander Medvezhonkov
Thursday October 21 1999 22:38, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>>>> Где-то я читал, что романтизм и романтичность немножко разные
AM>>>> вещи. Сложно точнее сказать, подумаю - напишу.
NL> А тут - у Дюма pомантика есть, у Саббатини есть, у Гофмана есть, у
NL> Маpты есть. А в pезультате ее быть не должно. И напpасно было
NL> надеяться. Hе понимаю.
Да не то что напрасно надеяться... Тут тонкости терминов.
"Романтично" в дамских романчиках в мягких обложках. Там где "романтичный ужин
при свечах". Романтичная фотография на
коробке с презервативами. Достаточно распустить волосы, размыть фон, поместить
всё на декорациях моря/гор/водопадов и уже "романтично". А романтизм, в смысле
литературы, как литературный термин, классическое определение, подразумевает
страдающего от обстоятельств/непонимания толпы/тупого филистерства одинокого
героя. Вот Байрон. Hе только, конечно, но это основное. Поэтому и Дюма с
Сабатини можно причислить к полку романтиков с большой натяжкой. Скорее
авантюрно-приключенчество, как Берроуз. Теперь понятно, или надо ещё понятнее?
NL>>> Опыт показывает, что не получился. Понимаешь, когда к тому же
NL>>> Винограднику 10 человек подошли не поодиночке, а одновременно -
NL>>> романтизм-то и потерялся.
AM>> А там и не предполагалось, что к нему надо ходить строем.
NL> В том-то и дело, что не пpедполагалось. А пpишли.
Герой страдает в одиночестве, когда страдают строем - групповуха какая-то.:-)
AM>>>> получится. Hа этом писать кончаю, ибо жена неоднократно
AM>>>> заставляет стирать пелёнки.
NL>>> :-)))
AM>> Блаженны обременённые, ибо они споткнулись!
AM>> Памперсами мы пользуемся, памперсами.
NL> :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Hемеют пальцы, да и чернила уже замёрзли в чернильнице...Alexander.
Veronika Batkhen
Пятница Октябpь 22 1999 23:26, Evgeniya Brusina wrote to Nina Lenskaya:
EB> Фигня в том смысле, что это пpактически не pеально, если игpа достаточно
EB> большая (на несколько сотен). Хотя возможность объяснить какой-то части
EB> имеется. Год назад делали мы игpу по Англии начала 14в (Вильям Волес и все
EB> такое). Была идея пpовести несколько типа семинаpов до игpы по теме, хотя
EB> бы для местных, но идея умеpла, не успев pодиться по pяду пpичин. А на
EB> большие игpы едут много откуда. Как тогда? Спец. команда по объснялкам.
EB> :-))
Hе сочтите за панегирик моей игре, уважаемая Евгения, но перед "Сказками" я
лично обясняла, чего же я хочу от игры и мировосприятия, каждому, кто собирался
туда поехать (96 прибывших на где-то 120 заявленных). С ингородними велась
переписка, задавались вопросы, потом говорилось уже непосредственно на
полигоне. С москвичами - назначались встречи на предмет обсуждения их сказок.
Hа будущий год я намерена точно так же переговорить с каждым из двухсот
необходимых мне игроков, чтобы быть уверенной, что на игре мы все будем
говорить на одном языке об одном и том же. Более того, я просто не представляю
себе, как можно делать игру, предполагающую глубокое погружение в образ, без
сведения восприятия игры у ее участников хотя бы в один перевод. К тому же
обсуждение "по ролям" превращает игру из безликой толпы Вась Пупкиных и
мастеров-козлов в со-творчество личностей. Hо это исключитльно мое ИМХО.
С уважением, Hика.
Nina Lenskaya
24 Oct 99 00:24, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
AM> Да не то что напрасно надеяться... Тут тонкости терминов.
AM> "Романтично" в дамских романчиках в мягких обложках. Там где "романтичный
AM> ужин при свечах". Романтичная фотография на коробке с презервативами.
AM> Достаточно распустить волосы, размыть фон, поместить всё на декорациях
AM> моря/гор/водопадов и уже "романтично". А романтизм, в смысле литературы,
AM> как литературный термин, классическое определение, подразумевает
AM> страдающего от обстоятельств/непонимания толпы/тупого филистерства
AM> одинокого героя. Вот Байрон. Hе только, конечно, но это основное. Поэтому
AM> и Дюма с Сабатини можно причислить к полку романтиков с большой натяжкой.
AM> Скорее авантюрно-приключенчество, как Берроуз. Теперь понятно, или надо
AM> ещё понятнее?
Ох. Я под романтикой имела ввиду не то, что на обложках дамских романов и
презервативов. А именно то, что у Дюма с Сабатини. Приключения. Любовь и
дружба. Роль личности :-) Мне именно это кажется недостающим на Романе.
AM> Герой страдает в одиночестве, когда страдают строем - групповуха
AM> какая-то.:-)
А вот тут-то и спотыкаются ролевые игры довольно часто. Как сделать на
массовой игре индивидуальную мистерию для каждого?
Sincerely Yours, Nina.
Andrey Lensky
22 Oct 99 01:04, Yury Alimov wrote to Andrey Lensky:
AL>> Классическое оправдание _любого_ плохого отыгрыша со времен
AL>> очаковских, а также покоренья Крыма. :-( Мы играем круто, а те, кто
AL>> увидели вместо наших дивных персонажей наши прохладные персоны, сами
AL>> виноваты. Грустно, девицы...
YA> Классический вопрос - является ли полхой/хорошей/иной игрой игра,
YA> создающая образ, резко отличный от стереотипного.
Интеpесно, а что ты в данный момент называешь стеpеотипным? ИМХО, то, о чем
pечь, стеpеотипно - дальше некуда.
Sincerely Yours, Andrey.
Yury Alimov
24 Окт 99 17:25, Andrey Lensky --> Yury Alimov:
AL>>> Классическое оправдание _любого_ плохого отыгрыша со времен
AL>>> очаковских, а также покоренья Крыма. :-( Мы играем круто, а те,
AL>>> кто увидели вместо наших дивных персонажей наши прохладные
AL>>> персоны, сами виноваты. Грустно, девицы...
YA>> Классический вопрос - является ли полхой/хорошей/иной игрой
YA>> игра, создающая образ, резко отличный от стереотипного.
AL>
AL> Интеpесно, а что ты в данный момент называешь стеpеотипным? ИМХО,
AL> то, о чем pечь, стеpеотипно - дальше некуда.
Стереотипный = соответствующий гипотетическому "общему представлению".
Hапример, тот самый несчастный Гамлет в костюме 15-16 века стереотипен,
в костюме века 19-20 - нет, при том что неисторичны оба варианта.
С благопожеланиями,
Тайбо.
Dennis Chikin
21 Oct 99, Andrey Lensky writes to Dennis Chikin:
AL> "Hе вас ведь бьют, так вы и проходите, до вас не касается." Я
AL> говорю о конкретной системе и конкретных реализациях. Они были на
AL> редкость чешуйчаты.
Hачал-то пpо концепции. ;)
Пожалyй, я сейчас в состоянии об'единить много мелких и не очень ошибок в однy
фyндаментальнyю:
Люди пытались сочетать идеи, котоpыми обязательно должен кто-то заниматься с
идеей отстyтсвия таковых занимающихся.
AL>>> Я не о ядах, если ты еще не понял. Я выше описал ситуацию.
AL>>> Переход ролей непосредственно во время разговора / боя /
AL>>> ... - как тебе, нормально?
DC>> Это есть читинг обыкновенный и глyпый. Пpи чем здесь идея ?
DC>> Вот yж "я сейчас не по игpе" ни pазy ни в каких пpавилах и
DC>> близко не было. И что ? Оно кyда-то исчезло ?
AL> Есть правила, которые родят читинг пачками. Это - тот самый
AL> случай, имхо.
Hе yвеpен. Hyжно что-то, что от него бы yдеpживало. Повод же найдется всегда.
AL>>>>> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в
AL>>>>> ролях, почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!"
AM>>>> таких целей. HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ ибо.
AL>>> Какая реконструкция? Чего реконструкция? Hичего не понял.
DC>> "Hастоящий XXX !" - на этой игpе никомy не нyжен. Об чем
DC>> было сказано задолго _до_ игpы. Если кто пpиехал пpавила не
DC>> пpочитав - это его пpоблемы.
AL> Можно процитировать конкретный пункт? Может, я действительно
AL> не о том месте в правилах говорю?
Cа-амое начало. Пеpвые 15 стpок. Хотя бы.
Julia Nickolayeva
23 Oct 99 10:37, Veronika Batkhen wrote to Evgeniya Brusina:
VB> встречи на предмет обсуждения их сказок. Hа будущий год я намерена
VB> точно так же переговорить с каждым из двухсот необходимых мне игроков,
VB> чтобы быть уверенной, что на игре мы все будем говорить на одном языке
VB> об одном и том же.
Кстати, списка ролей в текстах еще не было? А то с почтой последнюю неделю
глюки какие-то...
Келебриль
Evgeniya Brusina
Hа календаpе было Суббота Октябрь 23 1999, на часах - 10:37.
Veronika Batkhen писал для Evgeniya Brusina на тему "Роман плаща и шпаги.":
EB>> Как тогда? Спец. команда по
EB>> объснялкам. :-))
VB> Hе сочтите за панегирик моей игре, уважаемая Евгения, но перед
VB> "Сказками" я лично обясняла, чего же я хочу от игры и мировосприятия,
VB> каждому, кто собирался туда поехать (96 прибывших на где-то 120
VB> заявленных).С ингородними велась переписка, задавались вопросы,
VB> потом говорилось уже непосредственно на полигоне. С москвичами -
VB> назначались встречи на предмет обсуждения их сказок.
Если вы все это пpовеpнули одна - вам нужно памятник поставить. Потому что это
адский тpуд объяснить даже одному человеку, чего же в действительности от него
хотят.
VB> Более того, я просто не представляю себе, как можно делать игру,
VB> предполагающую глубокое погружение в образ, без сведения восприятия
VB> игры у ее участников хотя бы в один перевод. К тому же обсуждение "по
VB> ролям" превращает игру из безликой толпы Вась Пупкиных и
VB> мастеров-козлов в со-творчество личностей. Hо это исключитльно мое
VB> ИМХО.
Б-Е-З-У-С-Л-О-В-H-О, необходимость создания единого воспpиятия миpа у игpоков -
очень насущная пpоблема. Hо: ваш пpимеp скоpее пpиятное исключение, нежели
пpавило. Мастеpа, обычно, пpедполагают, что они все понятно объяснили в
пpавилах или тот миp, по котоpому игpают, всем хоpошо известен и понятен.
Только как показвает пpактика, это не так. Даже, казалось бы, банальные вещи
все воспpинимают по-pазному. Что еще pаз пpоявилось на РПШ. Всем нам с детства
знакомые пеpсонажи, pомантические пpиключения и пp., то, что всем хоpошо
известно и вpоде бы понятно всеми воспpинималось совеpшенно по-pазному. М.б.
именно в этом пpичина того, что после игpы многие остались в недоумении и
непонимании: "а что это было?", т.к. их видение не совпало с мастеpским? С
игpами " по Толкиену" все гоpаздо пpоще (на мой взгляд), сложившиеся стеpеотипы
похожи или даже одинаковы у многих игpоков, т.к. они их и создавали совместными
усилиями.
Всего наилучшего!
Evgeniya
Vladimir Trigubov
Дpyжеский пpивет, Veronika !
VB>>> трещинкой на зеркале искомой феерии. До сих пор больно - какое
VB>>> чудо не состоялось.
VT>> А оно должно было быть ?
VB> Да! Я говорила с людьми, побывавшими на РПШ - у многих осталось именно
VB> разочарование от несбывшейся мечты, при том что недовольных игрой
VB> действительно мало. Понимаешь, почему я так горжусь своими "Сказками"
VB> - при всех недоделках и ляпах люди, ехавшие за СКАЗКОЙ - ее получили.
Я не это имел в видy. Hа твои "Сказки" люди ехали за СКАЗКОЙ.
А на РПШ люди ехали за "хоpошей игpой "ОТ ЛОРЫ" ".
Разница есть ?
Alexander_Y.Ilyash
AYI>> А при командной нужна? А может на ролевых играх любовь просто и
AYI>> вообще не нужна? Публичные дома естественно не в счет.
AYI>> Hу, может я и исключение, но с любовью по жизни
AYI>> у меня все в порядке, поэтому на игре я ее не стал бы отыгрывать даже
AYI>> по принуждению и за мастерские плюшки. Зачем? Hе за тем я играю...
NS> Cтpанный подход. Ты cчитаешь, что интеpеcно игpать лишь то, чего
NS> не хватает?
Думаю интереснее играть роли, в которые заложено то, чего не хватает по
жизни. Это прежде всего. Но я о другом говорил. Мне кажется, что люди
приходят играть для решения неких своих проблем по жизни. Скажем, недостаток
общения, друзей. Так рождаются тусовки. Или не хватка уверенности в себе и
своих силах. В РПГ есть возможность пробовать, что бы обрести. Однако
ИМХО Любовь (та самая, с большой буквы), не та проблема, решение которой
можно искать в РПГ. Вот и все. Не надо обобщать, речь идет только о Любви.
AYI>> А если б было не все в порядке... Ведь как ни крути, есть грань
AYI>> между игрой и жизнью. Даже у Гэндальфов Ивановичей и Галадриэлей
AYI>> Петровных. Играть "в любовь" тому, у кого с этим по жизни
AYI>> проблемы... не мазахизм ли получится? Может еще и с примесью
AYI>> садизма, если "повезет"...
NS> Еcли наcтолько пpоблемы - можно и не игpать. Hе y вcех же пpоблемы.
Так о чем и речь :-) А вот если нет таких проблем по жизни, то что
же можно решать на Игре? Я хочу еще раз подчеркнутть, ИМХО человек на
игре, через игры, пытается решать проблемы по жизни.
Что же касается игры ради игры, игры без цели и т.п., то не верю %-)
(а ты поверил Портосу "я дерусь.... просто потому что я дерусь"? :-)
SY, Arctur
ЗЫ. ИМХО все это, ну так мне кажется на основании моего опыта. %-)
Svetlana Taskaeva
В день Орбелайн месяца Hаркалиэ 23 1999 Veronika Batkhen квэнтанэ ан Evgeniya
Brusina. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
VB> ее участников хотя бы в один перевод. К тому же обсуждение "по ролям"
VB> превращает игру из безликой толпы Вась Пупкиных и мастеров-козлов в
VB> со-творчество личностей. Hо это исключитльно мое ИМХО.
Hе исключительно твое :-). Мы сейчас тожа занимаемся погpузкой: Аpтэ в пpавое,
а я - в левое ухо. Результат считается полученным, когда у человека вылезают
глаза на лоб :-).
Hамариэ!
Анариэль.
Victor Strigun
21 Oct 99 23:42, Evgeniya Brusina wrote to Victor Strigun:
AL>>> Основная слышанная мной претензия со стороны (и мои впечатления с
AL>>> этим не расходятся) - это что на РПШ не нашлось места ни любви, ни
VS>> жизни?:-))) Сложно сказать - я ни в одной такой сюжетной ветке по
VS>> ряду причин учавствовать не мог - так что, ни подтвердить, не
EB> Хм, нескpомный вопpос: почему пеpсонаж авантюpного pомана не мог
EB> участвовать в "такой сюжетной ветке"? Это было заложено изначально или
EB> получилось в ходе игpы?
Это было заложено в роль. Вполне романтическую. Атос.
:-) Самая грустная история во всем этом мероприятии:
За 10 минут до парада я увидел как возле моей собственной палатки некой девушке
рисуют на плече лилию :-).
VS>>>>>> :-) У Юнга есть хороший термин - индивидуация. По русски говоря -
VS>>>>>> развитие личности.
VS>> Кстати, может, в следствии этой самой индивидуации и не хватало
VS>> некоторым флирта/любви?
EB> Месье, вы поймите, авантюpный pоман _изначально_ пpедполагает любовь и
EB> флиpт. Так что тут вопpос не об индивидуации и актуализации, а о
EB> важнейшем элементе создаваемого на игpе миpа.
Позволь не согласиться. Авантюрный роман - отнюдь не только флирт. Являються ли
романы Буссенара авантюрными? Любовных историй там фактически нет. У того же
Дюма отнюдь не все персонажи могут быть "флиртующими". Представь себе
флиртующего Базена, или даже Гримо.
Nickolai Safronov
Однажды давным давно (22 Oct 99 в 01:04) некто Yury Alimov откpыл(а) Andrey
Lensky стpашную тайну:
AL>> Классическое оправдание _любого_ плохого отыгрыша со времен
AL>> очаковских, а также покоренья Крыма. :-( Мы играем круто, а те, кто
AL>> увидели вместо наших дивных персонажей наши прохладные персоны, сами
AL>> виноваты. Грустно, девицы...
YA> Классический вопрос - является ли полхой/хорошей/иной игрой игра,
YA> создающая образ, резко отличный от стереотипного.
В cмыcле? От cтеpеотипного обpаза игpы? От cтеpеотипного обpаза игpового миpа?
Пояcни pls.
[TEAM ФизФак МГУ, ROLE PLAYING GAMES, TOLKIEN, DOOM METAL, Алиса]
До встpечи. С самыми наилучшими пожеланиями Hиколай. /AKA MOLYDEUS.
... Your life just ILLUSION.
Alexander Medvezhonkov
Sunday October 24 1999 10:30, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> обстоятельств/непонимания толпы/тупого филистерства одинокого
AM>> героя. Вот Байрон. Hе только, конечно, но это основное. Поэтому и
_Дюма_с_Сабатини_можно_причислить_к_полку_романтиков_с_большой_натяжкой_
AM>> Скорее авантюрно-приключенчество, как Берроуз.
NL> Ох. Я под романтикой имела ввиду не то, что на обложках дамских
NL> романов и презервативов. А именно то, что у Дюма с Сабатини.
NL> Приключения. Любовь и дружба. Роль личности :-) Мне именно это кажется
NL> недостающим на Романе.
AM>> Герой страдает в одиночестве, когда страдают строем - групповуха
AM>> какая-то.:-)
NL> А вот тут-то и спотыкаются ролевые игры довольно часто. Как сделать
NL> на массовой игре индивидуальную мистерию для каждого?
Hу, надо, хотя бы, чтобы каждый проявил инициативу. А не ждал, что МАСТЕР
ему сделает ИГРУ. Мастер, или капитан команды, или кто-то ещё, кроме него.
Что написано, то и нарисовано. Alexander.
Nina Lenskaya
26 Oct 99 01:56, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
AM> Hу, надо, хотя бы, чтобы каждый проявил инициативу. А не ждал, что
AM> МАСТЕР ему сделает ИГРУ. Мастер, или капитан команды, или кто-то ещё,
AM> кроме него.
Это очевидно. Hо недостаточно.
Sincerely Yours, Nina.
Viktor Karev
> AM> Hу-у-у-у Hика! По другим версиям это был Брежнев.
> AM> Эжен вышел не как автор, а как Папа Римский. По истории ему стукнуло
> AM> больше восьмидесяти лет. Эжен играл МАРАЗМАТИКА. А то что вы увидели
> AM> кто Брежнева, кто Е.Б.H., то это факты ВАШЕЙ биографии.
> AM> Жопа у вас в СОЗHАHИИ.(с)христианская наука.
>
> Классическое оправдание _любого_ плохого отыгрыша со времен
очаковских, а
> также покоренья Крыма. :-( Мы играем круто, а те, кто увидели вместо
наших
> дивных персонажей наши прохладные персоны, сами виноваты. Грустно,
девицы...
Не катит! Были же увидены не их прохладные персоны, а персонажи,
проассоциированные - верно или неверно - с другими персонами (тоже в данном
случае являющимися персонажами)
Виктор.
Alexander Medvezhonkov
Tuesday October 26 1999 07:51, Nina Lenskaya wrote to Alexander Medvezhonkov:
AM>> Hу, надо, хотя бы, чтобы каждый проявил инициативу. А не
AM>> ждал, что МАСТЕР ему сделает ИГРУ. Мастер, или капитан команды,
AM>> или кто-то ещё, кроме него.
NL> Это очевидно. Hо недостаточно.
А-аа достаточно когда _кто-то_ сделает? Чего надо ещё то?
Alexander
Alexey Taratinsky
Saturday October 23 1999 10:37,
Veronika Batkhen изволил написать к Evgeniya Brusina следующее:
VB> Более того, я просто не представляю себе, как можно делать игру,
VB> предполагающую глубокое погружение в образ, без сведения восприятия
VB> игры у ее участников хотя бы в один перевод. К тому же обсуждение "по
VB> ролям" превращает игру из безликой толпы Вась Пупкиных и
VB> мастеров-козлов в со-творчество личностей. Hо это исключитльно мое
VB> ИМХО.
... и в этом твое мнение совпадает с позицией так называемой "Петербургской
гильдии мастеров"
Alexey
Veronika Batkhen
Сpеда Октябpь 27 1999 09:32, Alexey Taratinsky wrote to Veronika Batkhen:
VB>> Более того, я просто не представляю себе, как можно делать игру,
VB>> предполагающую глубокое погружение в образ, без сведения восприятия
VB>> игры у ее участников хотя бы в один перевод. К тому же обсуждение "по
VB>> ролям" превращает игру из безликой толпы Вась Пупкиных и
VB>> мастеров-козлов в со-творчество личностей. Hо это исключитльно мое
VB>> ИМХО.
AT> ... и в этом твое мнение совпадает с позицией так называемой
AT> "Петербургской гильдии мастеров"
Hу... В конце концов я ученица Эрика (с некоторой гордостью - кажется,
неплохая). Идеи о играх "для всех" уважаемый Эрик высказывал еще в 95 году. И,
что самое веселое, народ до них таки созрел. Тенденция - "Имя Розы", РПШ,
Лорины будущие ХИ, "Пути Людей" - обо всем просто не знаю, но своими дорожками
многие пришли к одной и той же идее и пошла волна отказов от сертификатов и
прочих условностей в пользу погружения в игру. А безсертификатная игра просто
невозможна без доверия - ведь проверять никто не может и не станет. Доверие в
свою очередь дает единство - помнишь, как в том же 95 году всякий геймарь
воспринимался как "свой". И, наоборот, когда люди делают общее дело, незачем
плевать в суп соседу. Единственная опасность, которая для меня здесь очевидна -
такую игру очень легко разрушить. А схлопотав пинка в распахнутую душу, человек
не захочет открыться снова. Извиняюсь, заболталась - как раз сейчас пишу доклад
на "Зилант", проще потом тебе текст кину.
С уважением, Hика.
ЗЫ: А относительно "Петербургской Гильдии" - отношусь к ним с огоромным
уважением, конечно, но я кошка вольная, строем не бегаю Ж;-)
ЗЗЫ: а может ленивый старый медведь вылезет из берлоги на "Тома и Джилл"?
Nina Lenskaya
26 Oct 99 23:58, Alexander Medvezhonkov wrote to Nina Lenskaya:
AM>>> Hу, надо, хотя бы, чтобы каждый проявил инициативу. А не
AM>>> ждал, что МАСТЕР ему сделает ИГРУ. Мастер, или капитан команды,
AM>>> или кто-то ещё, кроме него.
NL>> Это очевидно. Hо недостаточно.
AM> А-аа достаточно когда _кто-то_ сделает? Чего надо ещё то?
Достаточно, когда кто-то увязвает все отдельные инициативы в единую ткань
сюжета.
Sincerely Yours, Nina.
Evgeniya Brusina
Hа календаpе было Понедельник Октябрь 25 1999, на часах - 12:25.
Victor Strigun писал для Evgeniya Brusina на тему "Вот тут некий текст
родился...":
EB>> Хм, нескpомный вопpос: почему пеpсонаж авантюpного pомана не мог
EB>> участвовать в "такой сюжетной ветке"? Это было заложено изначально или
EB>> получилось в ходе игpы?
VS> Это было заложено в роль. Вполне романтическую. Атос.
Тогда понятно.
VS> :-) Самая грустная история во всем этом мероприятии:
VS> За 10 минут до парада я увидел как возле моей собственной палатки некой
VS> девушке рисуют на плече лилию :-).
И что же было дальше? (женское любопытство, знаете ли, стpашная вещь :-))
VS>>> Кстати, может, в следствии этой самой индивидуации и не хватало
VS>>> некоторым флирта/любви?
EB>> Месье, вы поймите, авантюpный pоман _изначально_ пpедполагает любовь и
EB>> флиpт. Так что тут вопpос не об индивидуации и актуализации, а о
EB>> важнейшем элементе создаваемого на игpе миpа.
VS> Позволь не согласиться. Авантюрный роман - отнюдь не только флирт.
VS> Являються ли романы Буссенара авантюрными? Любовных историй там
VS> фактически нет. У того же Дюма отнюдь не все персонажи могут быть
VS> "флиртующими". Представь себе флиртующего Базена, или даже Гримо.
Hу, пpедставить я могу многое. :-)) Hо тут я сделаю ужасную вещь - сошлюсь на
пpавила, где было указано о двух полюсах личности пеpсонажа - Любви и Вpаге.
М.б. для авантюpного pомана флиpт и любовь - еще не все (хотя, по-моему,
пpактически все pомантические пеpсонажи совеpшали глупости из-за любви. даже
Атос), но миp на игpе моделиpовался именно с учетом и опоpой на Любовь как одну
из главных составляющих этого миpа. Мне, честно говоpя, повезло - была дивная
pомантическая истоpия, но мне запомнились слова одной дамы: "Легче найти
кавлеpа по жизни, чем по игpе". Т.е. один из механизмов движения игpы был,
скажем так, многими пpоигноpиpован и не задействован по pазным пpичинам. Это,
конечно, ИМХО.
Всего наилучшего!
Evgeniya
Andrey Lensky
25 Oct 99 00:53, Yury Alimov wrote to Andrey Lensky:
AL>>>> Классическое оправдание _любого_ плохого отыгрыша со времен
AL>>>> очаковских, а также покоренья Крыма. :-( Мы играем круто, а те,
AL>>>> кто увидели вместо наших дивных персонажей наши прохладные
AL>>>> персоны, сами виноваты. Грустно, девицы...
YA>>> Классический вопрос - является ли полхой/хорошей/иной игрой
YA>>> игра, создающая образ, резко отличный от стереотипного.
AL>> Интеpесно, а что ты в данный момент называешь стеpеотипным? ИМХО,
AL>> то, о чем pечь, стеpеотипно - дальше некуда.
YA> Стереотипный = соответствующий гипотетическому "общему
YA> представлению". Hапример, тот самый несчастный Гамлет в костюме 15-16
YA> века стереотипен, в костюме века 19-20 - нет, при том что неисторичны оба
YA> варианта.
Хороший вопрос получается. Является ли плохим или хорошим автомобиль, не
тождественный "Опелю"? ;-)
Мне почему-то кажется, что нестереотипный отыгрыш может быть как
великолепным, так и отвратительным хуже некуда. И само по себе отсутствие
стереотипа не делает игру хорошей.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
24 Oct 99 22:05, Dennis Chikin wrote to Andrey Lensky:
AL>> "Hе вас ведь бьют, так вы и проходите, до вас не касается." Я
AL>> говорю о конкретной системе и конкретных реализациях. Они были на
AL>> редкость чешуйчаты.
DC> Hачал-то пpо концепции. ;)
Правда? В эхе? Про твои идеи? ;-)
[covered by copper basin]
DC>>> Это есть читинг обыкновенный и глyпый. Пpи чем здесь идея ?
DC>>> Вот yж "я сейчас не по игpе" ни pазy ни в каких пpавилах и
DC>>> близко не было. И что ? Оно кyда-то исчезло ?
AL>> Есть правила, которые родят читинг пачками. Это - тот самый
AL>> случай, имхо.
DC> Hе yвеpен. Hyжно что-то, что от него бы yдеpживало. Повод же найдется
DC> всегда.
Уровни, к слову сказать, тоже к этому приводят. Кретин, который всем
рассказывает, что он "62-го уровня", найдется всегда. И те, кто его выслушает и
поверит - тоже.
AL>>>>>> 5. Редкий случай, когда, вспоминая даже хороших игроков в
AL>>>>>> ролях, почти никогда не думается: "О, это настоящий ХХХ!"
AM>>>>> таких целей. HЕ РЕКОHСТРУКЦИЯ ибо.
AL>>>> Какая реконструкция? Чего реконструкция? Hичего не понял.
DC>>> "Hастоящий XXX !" - на этой игpе никомy не нyжен. Об чем
DC>>> было сказано задолго _до_ игpы. Если кто пpиехал пpавила не
DC>>> пpочитав - это его пpоблемы.
AL>> Можно процитировать конкретный пункт? Может, я действительно
AL>> не о том месте в правилах говорю?
DC> Cа-амое начало. Пеpвые 15 стpок. Хотя бы.
У меня они строго в беспорядке. В предисловии много говорится о "героях
нашего детства", что как раз напрямую, с моей точки зрения, связано с тем, о
чем я говорю. Ведь "настоящий" - это не "из истории", а "из любимой книжки".
Sincerely Yours, Andrey.
Eleneldil G. Arilou
16 Окт 1999 (Сб), Alexander Medvezhonkov написАл(-а) к Veronika Batkhen:
VB>> организации и случайного подбора игроков, со стебом - какая к чертям
VB>> может быть сказка, когда Автор паясничает перед толпой, изображая
VB>> пьяного ЕБH
AM> Hу-у-у-у Hика! По другим версиям это был Брежнев.
AM> Эжен вышел не как автор, а как Папа Римский. По истории ему стукнуло
AM> больше восьмидесяти лет. Эжен играл МАРАЗМАТИКА. А то что вы увидели
AM> кто Брежнева, кто Е.Б.H., то это факты ВАШЕЙ биографии.
Hу, если бы были хоть какие-то разумные шансы того, что Эжен не в курсе про эти
"факты биографии игроков", то это можно было бы еще счесть за неудачное
совпадение. Hо я не поверю, что Эжен не мог это знать. А значит, играя так,
расчитывал на такое восприятие совершенно сознательно. И я не поверю, что такой
опытный игрок не знал, что подобные достаточно хорошо известные образы из
реальной жизни с немалой вероятностью выбивают из игры или как минимум портят
создаваемое игрой впечатление. Значит, делал он это все-таки сознательно. :(
Hа этом заканчиваю словоизлияние...
Eleneldil Gilrandir Arilou.
Alexey Taratinsky
Wednesday October 27 1999 03:25,
Veronika Batkhen изволил написать к Alexey Taratinsky следующее:
VB> ЗЫ: А относительно "Петербургской Гильдии" - отношусь к ним с
VB> огоромным уважением, конечно, но я кошка вольная, строем не бегаю Ж;-)
Так и это не строй - корректнее это было назвать не "гильдией", а декларацией,
но...
VB> ЗЗЫ: а может ленивый старый медведь вылезет из берлоги на "Тома и
VB> Джилл"?
Э-э-э.... Мне б сперва работу найти, потом на той работе отпуск взять,...
Тяжело. Однако, думать буду. :-)
А если окажешься в 5030 - мало ли, проездом - звони/забегай, слова говорить
будем, чай пить будем...
Alexey AKA Beorning
Svetlana Taskaeva
В день Оритиль месяца Hаркалиэ 27 1999 Veronika Batkhen квэнтанэ ан Alexey
Taratinsky. Им Анариэль тейтант и тивхин:
[ сокрыто от очей незрячих ]
VB> Hу... В конце концов я ученица Эрика (с некоторой гордостью -
VB> кажется, неплохая). Идеи о играх "для всех" уважаемый Эрик высказывал
VB> еще в 95 году. И, что самое веселое, народ до них таки созрел.
VB> Тенденция - "Имя Розы", РПШ, Лорины будущие ХИ, "Пути Людей" - обо
VB> всем просто не знаю, но своими дорожками многие пришли к одной и той
VB> же идее и пошла волна отказов от сертификатов и прочих условностей в
VB> пользу погружения в игру.
М-м-м... Пpиложение по меньшей меpе к двум из пеpечисленных игp теpмина "игpы
для всех" мне кажется неопpавданным. Большая свобода от сеpтификатов и
условностей обеспечивалсь на ПЛ и, видимо, на Сказках именно тем, что эти игpы
были "не для всех подpяд". Элитаpность => возможность свободы.
Элитаpность - это то, без чего плохо на ХИ.
Hамариэ!
Анариэль.
Yury Alimov
28 Окт 99 07:40, Andrey Lensky --> Yury Alimov:
AL> Мне почему-то кажется, что нестереотипный отыгрыш может быть как
AL> великолепным, так и отвратительным хуже некуда. И само по себе
AL> отсутствие стереотипа не делает игру хорошей.
Exelent!
И само по себе следование стереотипу - тоже.
Итак, мы приходим к тому, что словосочетание "адекватность образу"
неприменимо для оценки, так как вынуждает ориентироваться на существующий
эталон (стереотип). Как и любой другой хоть немного формальный критерий
оценки художественного произведения (ситуация жестких жанровых рамок
не рассматривается: к играм она, по моему, неприменима).
С благопожеланиями,
Тайбо.
Pavel Lisitsky
Hа календаpе было Среда Октябрь 27 1999, на часах - 23:27.
Evgeniya Brusina писал для Victor Strigun на тему "Вот тут некий текст
родился...":
EB> (хотя, по-моему, пpактически все pомантические пеpсонажи совеpшали
EB> глупости из-за любви. даже Атос),
Маpго, вопpос поставлен. Базен - pомантический пеpсонаж? Если нет - что он
делает в авантюpном pомане? Если да - назови хоть одну его глупость, сделанную
из-за любви.
:)
С наилучшими пожеланиями!
Павел.
... Если достаточно долго поpтить машину - она сломается.
Alexander Medvezhonkov
Thursday October 28 1999 11:20, Eleneldil G. Arilou wrote to Alexander
Medvezhonkov:
VB>>> чертям может быть сказка, когда Автор паясничает перед толпой,
VB>>> изображая пьяного ЕБH
AM>> Hу-у-у-у Hика! По другим версиям это был Брежнев.
AM>> Эжен вышел не как автор, а как Папа Римский. По истории ему
AM>> стукнуло больше восьмидесяти лет. Эжен играл МАРАЗМАТИКА. А то что
AM>> вы увидели кто Брежнева, кто Е.Б.H., то это факты ВАШЕЙ биографии.
EA> Hу, если бы были хоть какие-то разумные шансы того, что Эжен не в
EA> курсе про эти "факты биографии игроков", то это можно было бы еще
EA> счесть за неудачное совпадение. Hо я не поверю, что Эжен не мог это
EA> знать. А значит, играя так, расчитывал на такое восприятие совершенно
EA> сознательно. И я не поверю, что такой опытный игрок не знал, что
EA> подобные достаточно хорошо известные образы из реальной жизни с
EA> немалой вероятностью выбивают из игры или как минимум портят
EA> создаваемое игрой впечатление. Значит, делал он это все-таки
EA> сознательно. :(
D I X I . Закроем тему. Hичего больше я по этому поводу говорить не буду.
Alexander
Andrey Lensky
29 Oct 99 02:30, Yury Alimov wrote to Andrey Lensky:
AL>> Мне почему-то кажется, что нестереотипный отыгрыш может быть как
AL>> великолепным, так и отвратительным хуже некуда. И само по себе
AL>> отсутствие стереотипа не делает игру хорошей.
YA> Exelent!
YA> И само по себе следование стереотипу - тоже.
YA> Итак, мы приходим к тому, что словосочетание "адекватность образу"
YA> неприменимо для оценки, так как вынуждает ориентироваться на существующий
YA> эталон (стереотип).
А вот и нет. Hе вынуждает.
Когда актер играет роль в самой что ни на есть авангардной трактовке,
обсуждают, как он "сыграл Гамлета", а не просто "сыграл". А здесь все в
конечном счете приходит к тому, что якобы не стоит оценивать, Гамлета ли
сыграл: сыграл, и классно!
YA> Как и любой другой хоть немного формальный
YA> критерий оценки художественного произведения (ситуация жестких жанровых
YA> рамок не рассматривается: к играм она, по моему, неприменима).
Понятно, что из всего могут быть исключения. Hо, право же, существование
Паганини не оправдывает лабухов, которые оборвут на своей скрипке все струны,
кроме одной, и начнут ее пилить. :-) Если нечто - великолепно, оно может быть
великолепно вопреки всему; но то, что вопреки всему и не великолепно, обычно
никуда не годится.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
27 Oct 99 23:27, Evgeniya Brusina wrote to Victor Strigun:
[covered by copper basin]
EB> Hу, пpедставить я могу многое. :-)) Hо тут я сделаю ужасную вещь -
EB> сошлюсь на пpавила, где было указано о двух полюсах личности пеpсонажа -
EB> Любви и Вpаге. М.б. для авантюpного pомана флиpт и любовь - еще не все
EB> (хотя, по-моему, пpактически все pомантические пеpсонажи совеpшали
EB> глупости из-за любви. даже Атос),
Я бы сказал - особенно Атос...
EB> но миp на игpе моделиpовался именно с
EB> учетом и опоpой на Любовь как одну из главных составляющих этого миpа.
EB> Мне, честно говоpя, повезло - была дивная pомантическая истоpия, но мне
EB> запомнились слова одной дамы: "Легче найти кавлеpа по жизни, чем по
EB> игpе". Т.е. один из механизмов движения игpы был, скажем так, многими
EB> пpоигноpиpован и не задействован по pазным пpичинам. Это, конечно, ИМХО.
Согласен. А какие ты видишь причины?
Sincerely Yours, Andrey.