что такое файл
Vadim Goncharov
А как насчет такого определения,
файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно делать, как минимум,
open()/read()/write()/close(), или их аналоги в другой операционной системе.
?
--
WBR, Vadim Goncharov. ICQ#166852181 mailto:vadim_n...@mail.ru
[Moderator of RU.ANTI-ECOLOGY][FreeBSD][http://antigreen.org][LJ:/nuclight]
john gladkih
> Hi,
>
> А как насчет такого определения,
>
> файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно делать, как минимум,
> open()/read()/write()/close(), или их аналоги в другой операционной системе.
какой такой write на CD-ROM?
Andrew Filonov
VG> файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно делать, как
VG> минимум, open()/read()/write()/close(), или их аналоги в другой
VG> операционной системе.
Предлагаю сократить до close(). Все остальное опционально.
--
Andrew E. Filonov
Common sense is not so common.
Vadim Goncharov
On Sun, 14 Nov 2010 06:55:11 +0000 (UTC); Andrew Filonov wrote about 'Re: что такое файл':
VG>> файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно делать, как
VG>> минимум, open()/read()/write()/close(), или их аналоги в другой
VG>> операционной системе.
AF> Предлагаю сократить до close(). Все остальное опционально.
Э, покажи файл, которому нельзя сделать ни read(), ни write(). Хоть кто-то
кроме close() должен быть.
В остальном, я так понял, возражений нет, определение файла отныне считать
найденным?
Aleksander Tsvetkov
15 ������ 2010 ���� (� ���� ����� 00:58)
Vadim Goncharov � ����� ������ � Andrew Filonov �����:
VG> On Sun, 14 Nov 2010 06:55:11 +0000 (UTC); Andrew Filonov wrote
VG> about 'Re: ��� ����� ����':
VG>>> ���� ���� ��������� �� ������ �����, � ������� �����
VG>>> ������, ��� �������, open()/read()/write()/close(), ��� ��
VG>>> ������� � ������ ������������ �������.
AF>> ��������� ��������� �� close(). ��� ��������� �����������.
VG> �, ������ ����, �������� ������ ������� �� read(), �� write().
VG> ���� ���-�� ����� close() ������ ����.
VG> � ���������, � ��� �����, ���������� ���, ����������� �����
VG> ������ ������� ���������?
H� ����� ����������� "�����" � ������.
� ���������, Aleksander Tsvetkov 15 ������ 2010 ����
Maxim Sokolsky
15 ноя 10 00:58, Vadim Goncharov -> Andrew Filonov в сообщении по ссылке
area://ru.os.cmp?msgid=<11874...@kernblitz.nuclight.avtf.net>+9598f9ca:
VG>>> файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно делать, как
VG>>> минимум, open()/read()/write()/close(), или их аналоги в другой
VG>>> операционной системе.
AF>> Предлагаю сократить до close(). Все остальное опционально.
VG> Э, покажи файл, которому нельзя сделать ни read(), ни write(). Хоть
VG> кто-то кроме close() должен быть.
VG> В остальном, я так понял, возражений нет, определение файла отныне
VG> считать найденным?
Узкое у вас опредление получается. А кк же scan() и print()? Что означает - все
есть файл L)
С наилучшими пожеланиями, Maxim.
... Audacious не запущен
Vadim Goncharov
On Mon, 15 Nov 2010 09:27:24 +0300; Maxim Sokolsky wrote about 'О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫':
VG>>>> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
VG>>>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, open()/read()/write()/close(), О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
VG>>>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
AF>>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ close(). О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
VG>> О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ read(), О©╫О©╫ write(). О©╫О©╫О©╫О©╫
VG>> О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ close() О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫.
VG>> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
VG>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
MS> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫ scan() О©╫ print()? О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫
MS> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ L)
$ man 2 scan
No entry for scan in section 2 of the manual
$ man 2 print
No entry for print in section 2 of the manual
Vadim Goncharov
On Mon, 15 Nov 2010 08:31:08 +0300; Aleksander Tsvetkov wrote about 'Re: что такое файл':
VG>>>> файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно
VG>>>> делать, как минимум, open()/read()/write()/close(), или их
VG>>>> аналоги в другой операционной системе.
AF>>> Предлагаю сократить до close(). Все остальное опционально.
VG>> Э, покажи файл, которому нельзя сделать ни read(), ни write().
VG>> Хоть кто-то кроме close() должен быть.
VG>> В остальном, я так понял, возражений нет, определение файла
VG>> отныне считать найденным?
AT> Hу тогда определение "хрени" в студию.
Это к лингвистам, я свою часть сделал.
Maxim Sokolsky
15 ноя 10 15:00, Vadim Goncharov -> Maxim Sokolsky в сообщении по ссылке
area://ru.os.cmp?msgid=<11874...@kernblitz.nuclight.avtf.net>+8ad80377:
VG>>>>> файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно делать,
VG>>>>> как минимум, open()/read()/write()/close(), или их аналоги в
VG>>>>> другой операционной системе.
AF>>>> Предлагаю сократить до close(). Все остальное опционально.
VG>>> Э, покажи файл, которому нельзя сделать ни read(), ни write().
VG>>> Хоть кто-то кроме close() должен быть. В остальном, я так понял,
VG>>> возражений нет, определение файла отныне считать найденным?
MS>> Узкое у вас опредление получается. А кк же scan() и print()? Что
MS>> означает - все есть файл L)
VG> $ man 2 scan
VG> No entry for scan in section 2 of the manual
VG> $ man 2 print
VG> No entry for print in section 2 of the manual
Ой, беда-беда. Манов у тебя нужных нет, либо библиотека устарела.
Давно уж вот оно как:
man 2 scan | head -n 5
SCAN(2) Unified Global System Calls Manual SCAN(2)
NAME
scan, scanv -- read input from analog device and human-readable media
man 2 print | head -n 5
PRINT(2) Unified Global System Calls Manual PRINT(2)
NAME
print, printv -- write output to analog device and human-readable media
Обнови, короче, свою систему, а потом естес-венно RTFM до полного просветления
Andrew Filonov
VG> файл есть состоящая из байтов хрень, с которой можно делать, как
VG> минимум, open()/read()/write()/close(), или их аналоги в другой
VG> операционной системе.
AF> Предлагаю сократить до close(). Все остальное опционально.
VG> Э, покажи файл, которому нельзя сделать ни read(), ни
VG> write().
Да любой файл нулевой длинны, на ro-носителе.
VG> Хоть кто-то кроме close() должен быть.
VG> В остальном, я так понял, возражений нет, определение файла
VG> отныне считать найденным?
Определение файла давно найдено - элемент файловой системы.
--
Andrew E. Filonov
If facts do not conform to the theory,
they must be disposed of.
Dmitry Radishev
Monday November 15 2010 00:58, Vadim Goncharov wrote to Andrew Filonov:
VG>>> файл есть состоящая из байтов
Пустой файл (из нуля байт) возможен?
VG> Э, покажи файл, которому нельзя сделать ни read(),
Пустой.
VG> ни write()
Hа сидироме.
VG> кто-то кроме close() должен быть.
Кстати, всякие read/write/open/close можно делать сокетам и потоковым
дивайсам. Да, они не "состоят из байт" - но пустой файл тоже не содержит в себе
никаких байт.
VG> В остальном, я так понял, возражений нет, определение файла отныне
VG> считать найденным?
Пока нет.
До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]
[http://dibr.livejournal.com]
Dmitry Radishev
Monday November 15 2010 16:29, Andrew Filonov wrote to Vadim Goncharov:
AF> Определение файла давно найдено - элемент файловой системы.
Возможная рекурсия детектед. Кстати, чем ФС отличается от БД?
Michael Baryshnikov
> Monday November 15 2010 16:29, Andrew Filonov wrote to Vadim Goncharov:
AF>> Определение файла давно найдено - элемент файловой системы.
> Кстати, чем ФС отличается от БД?
Ничем. Файловая система - частный случай БД.
WBR, Michael Baryshnikov.
Andrew Filonov
AF> Определение файла давно найдено - элемент файловой системы.
DR> Возможная рекурсия детектед.
Что значит "возможная"? Вполне реальная рекурсия. И это правильно.
DR> Кстати, чем ФС отличается от БД?
Это тривиально - в бд чаще всего нет файлов.
--
Andrew E. Filonov
A shy, introverted child will choose a crowded public
area to loudly demonstrate new acquired vocabulary.
Dmitry Radishev
Friday November 19 2010 20:05, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
AF>> Определение файла давно найдено - элемент файловой системы.
DR>> Возможная рекурсия детектед.
AF> Что значит "возможная"? Вполне реальная рекурсия. И это правильно.
Рекурсивное определение непригодно к применению при отсутствии методики выхода
из рекурсии. А зачем нам негодные определения?
DR>> Кстати, чем ФС отличается от БД?
AF> Это тривиально - в бд чаще всего нет файлов.
Ок, принимается.
А что такое ФС? Есть определение, являющееся нерекурсивным или
предусматривающее разрыв рекурсии?
Dmitry Radishev
Friday November 19 2010 17:19, Michael Baryshnikov wrote to Dmitry Radishev:
AF>>> ����������� ����� ����� ������� - ������� �������� �������.
>> ������, ��� �� ���������� �� ��?
MB> �����. �������� ������� - ������� ������ ��.
����� �� ������� ������ ������������ ������ � ��? ������, � ��������
"�������"?
�� �����! / dibr [TEAM ��� �������] [������ �������]
[http://dibr.livejournal.com]
Michael Baryshnikov
> Friday November 19 2010 17:19, Michael Baryshnikov wrote to Dmitry Radishev:
AF>>>> Определение файла давно найдено - элемент файловой системы.
>>> Кстати, чем ФС отличается от БД?
MB>> Ничем. Файловая система - частный случай БД.
> Можно ли считать файлом произвольную запись в БД? Скажем, в виндовом
> "реестре"?
Файлом можно считать всё, всё зависит того, что можно считать файлом.
WBR, Michael Baryshnikov.
Andrew Filonov
AF> Определение файла давно найдено - элемент файловой системы.
DR> Возможная рекурсия детектед.
AF> Что значит "возможная"? Вполне реальная рекурсия. И это
AF> правильно.
DR> Рекурсивное определение непригодно к применению при отсутствии
DR> методики выхода из рекурсии. А зачем нам негодные определения?
Проблема в том, что нерекурсивные определения в данном случае
неверны. А зачем вам неверные определения?
DR> Ок, принимается. А что такое ФС? Есть определение, являющееся
DR> нерекурсивным или предусматривающее разрыв рекурсии?
ФС - очевидно система файлов.
Разрыв рекурсии определяется контекстом применения, ибо конкретные
реализации допускают уточнение определения.
Hу а для задач сферического определения в вакууме и циклическое рекурсивное
вполне годится. См сепульки.
--
Andrew E. Filonov
It's better to retire too soon than too late.
Michael Baryshnikov
> Hу а для задач сферического определения в вакууме и циклическое рекурсивное
> вполне годится. См сепульки.
Не трожь сепульки! Тем более, что ты тут без жены. Стыдно!
WBR, Michael Baryshnikov.
Dmitry Radishev
Saturday November 20 2010 03:28, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> ����������� ����������� ���������� � ���������� ��� ����������
DR>> �������� ������ �� ��������. � ����� ��� �������� �����������?
AF> �������� � ���, ��� ������������� ����������� � ������ ������
AF> �������. � ����� ��� �������� �����������?
� ����� ��� ������������ �����������? ��� �� ����������.
AF> ������ �������� ������������ ���������� ����������, ��� ����������
AF> ���������� ��������� ��������� �����������.
�.�. ������� "����" �������� �������: "��� ���, ���, ��� � �ݣ ��� - �����",
������ ����������� �� ��������.
H��������, ޣ. ����, ������ ����������� ���...
Andrew Filonov
DR> Рекурсивное определение непригодно к применению при отсутствии
DR> методики выхода из рекурсии. А зачем нам негодные определения?
AF> Проблема в том, что нерекурсивные определения в данном случае
AF> неверны. А зачем вам неверные определения?
DR> А зачем мне неработающие определения? Мне бы работающее.
А оно работающее.
AF> Разрыв рекурсии определяется контекстом применения, ибо
AF> конкретные реализации допускают уточнение определения.
DR> Т.е. понятие "файл" задаётся списком: "вот это, это, это и ещё
DR> это - файлы", список расширяется со временем.
Реализация файла задается списком, а не определение.
DR> Hормально, чё. Жаль, общего определения нет...
И эти люди наезжают на рекурсию...
--
Andrew E. Filonov
I finally got it all together ...
but I forgot where I put it.
Dmitry Radishev
Monday November 22 2010 09:29, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> А зачем мне неработающие определения? Мне бы работающее.
AF> А оно работающее.
Является ли файлом файл, записанный на перфоленту "как есть" (только тело, без
информации об имени/размере)? А если служебная информация записана ручкой на
бобине с лентой?
Является ли файлом значение в виндовом реестре? Станет ли оно файлом, если
кто-то напишет "реестровую FS", представляющую записи реестра в виде файлов?
Это определение опирается не на свойства объекта, а на принадлежность объекта
некоторому произвольному (и изменяющемуся) списку. Есть, скажем, "доступная по
имени запись в базе данных" - и она не файл, потому что БД - ещё не ФС.
Приделываем поверх этого интерфейс ФС - база не изменилась, запись тоже, но
запись внезапно стала файлом...
DR>> Т.е. понятие "файл" задаётся списком: "вот это, это, это и ещё
DR>> это - файлы", список расширяется со временем.
AF> Реализация файла задается списком, а не определение.
Списком задаются реализации ФС, то есть "множества файлов". Для существующих
на сегодня FS эти множества конечные, и их объединение ("множество всех
файлов") - тоже конечно (желающие возразить могут предьявить FS без ограничений
на количество файлов). Определение утверждает "файл есть то, что принадлежит
FS", то есть "файл - это всё то и только то, что принадлежит множеству всех
файлов". Hо конечное множество - это тоже есть список, только длинный.
Так в чём проблемы с утверждением "файлы задаются списком"?
DR>> Hормально, чё. Жаль, общего определения нет...
AF> И эти люди наезжают на рекурсию...
[пожимая плечами] определение не работает: класс объекта в нём определен
произвольным образом ("списком"), кроме того, зависит не только от свойств
объекта, но и от окружающего мира (наличия интерфейса FS у конкретной БД). А
рекурсия - фиг с ней, лишь бы работало...
Andrew Filonov
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫"
DR> (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫/О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫)? О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫^WО©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS",
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ ("О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫") - О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫).
epic fail. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫ portalfs
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS", О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫сё О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". HО©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫". HО©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
--
Andrew E. Filonov
An auditor enters the battlefield after the war is over,
and attacks the wounded.
Dmitry Radishev
Tuesday November 23 2010 19:48, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Станет ли оно файлом, если кто-то напишет "реестровую FS",
DR>> представляющую записи реестра в виде файлов?
AF> Станет конечно.
То есть то, является ли конкретный объект "файлом" - в общем случае изменяется
со временем: файлом можно "стать" (не изменившись при этом никак, изменится
только некая внешняя "договоренность"). О договоренности, кстати, можно и не
договориться: FS может быть "недоделанной", FS кто-то может не признавать за FS
- и определение будет прогибаться под всю эту субъективную реальность.
Это в принципе ничему не противоречит, но это означает что это "определение"
сводится к "договоренности", не более того.
DR>> объединение ("множество всех файлов") - тоже конечно (желающие
DR>> возразить могут предьявить FS без ограничений на количество
DR>> файлов).
AF> epic fail. Множество файлов не обязано, быть ни конечным,
AF> ни даже перечислимым. см portalfs
Почитал, не согласен.
Число допустимых объектов portalfs ограничено (или расскажи, как в
существующих реализациях создать более чем, скажем, 2^64 объектов этой FS). Да
и использующееся в IT словосочетание "finite state machine" как бы намекает.
Число реализаций самой FS (компьютеров, на которых использется эта FS)
конечно. Даже если притянуть за уши время, мол файлы можно "создавать и
удалять" (хотя это некорректно, нигде в "списке" я про время не упоминал, и
если файл "вчера" и файл "сейчас" побитно идентичны - это один и тот же файл),
бесконечностей не будет, ввиду конечности скорости работы компьютеров и (весьма
вероятной) конечности времени жизни вселенной.
А уж составление из конечного числа конечных множеств, и - чёрт с ним - пусть
даже счётного числа временнЫх точек (конечная скорость смены состояний,
бесконечное время) - несчётного множества, это хорошая заявка на премию Филдса.
Расскажи, как "из такой руды" добывается неперечислимость - станешь вторым
Перельманом :-)
...я понимаю, что в случае, например, аналоговых компьютеров, имеющих
несчётное число возможных состояний, можно добиться несчётного числа допустимых
"файлов". Hо я пока не слышал о реализациях FS на чём-то, отличном от "конечных
автоматов".
DR>> Определение утверждает "файл есть то, что принадлежит FS", то
DR>> есть "файл - это всё то и только то, что принадлежит множеству
DR>> всех файлов". Hо конечное множество - это тоже есть список,
DR>> только длинный.
AF> Бесконечный список конечно можно считать "длинным". Hо вот считать
AF> неперичеслимое множество - списком - это конечно сильно.
Хорошо, пусть это будет даже "список FS" (он, надеюсь, на данный момент
перечислим^W конечен?). Формально это определение, да. Hо это всё равно
"задание списком" или "простая договорённость". Для ботаники Карла Линнея такое
прокатит. Для какой-нибудь серьёзной науки - представь себе определение,
скажем, треугольника в геометрии как "фигуры, приведенной в списке треугольных
фигур в последнем издании энциклопедии многоугольников"...
Andrew Filonov
DR> О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" - О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" (О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫"). О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: FS О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", FS О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ FS - О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ api О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ fail.
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ ("О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫") - О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫).
AF> epic fail. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
AF> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫ portalfs
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ portalfs О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, 2^64
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ FS).
HО©╫ О©╫О©╫ О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. 2^64 - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ 13 О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ DNS, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
portalfs - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫ DNS О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
'*' - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ IT О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "finite state machine"
DR> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫ FS) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" (О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
DR> "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫),
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
epic fail. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ N cО©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ N О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ N+1 О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ :)
DR> О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ - чёО©╫О©╫
DR> О©╫ О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫чёО©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) - О©╫О©╫О©╫чёО©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ -
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ :-)
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ _О©╫О©╫О©╫_ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ DNS? О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> HО©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS О©╫О©╫ чёО©╫-О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
DR> "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".
"О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ /dev/random
О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ьёО©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫"...
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
--
Andrew E. Filonov
If you leave the room, you're elected.
Dmitry Radishev
Tuesday November 23 2010 23:13, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Число допустимых объектов portalfs ограничено (или расскажи, как
DR>> в существующих реализациях создать более чем, скажем, 2^64
DR>> объектов этой FS).
AF> Hу ты б с предметом ознакомился бы, прежде чем говорить такие
AF> глупости. 2^64 - всего-то слово из 13 английских букв-цифр.
AF> Пространство имен DNS, которая является всего лишь частью имен
AF> portalfs - сильно больше.
Оно в любом случае должно где-то храниться.
1) повторю вопрос: каким образом можно на одном современном компьютьере иметь
более 2^64 объектов какой-либо FS? Для объекта в памяти должно храниться _ну
хоть что-то_ (если объект вообще не занимает памяти, то это объект не
"компьютерный", а "мира идей"). А FS, хранящую данные непосредственно в астрале
пока вроде не придумали.
2) DNS хранится на компьютерах. Количество памяти всех компьютеров во всём
мире - конечно. Более того, даже "пространство имён DNS" тоже конечно - оно
ограничено хотя бы размером адресного пространства тех железок, на которой
бегают существующие реализации DNS - то есть, теми же 2^64 символами. И в любом
случае - в конечную память нельзя впихнуть бесконечное число объектов.
AF> Учитывая, что в DNS встречают записи типа
AF> '*' - общее число можно считать практически бесконечным.
Знаешь, когда от рассуждений "перечислимое или неперечислимое множество" вдруг
переходят к "ну, это так много, что почти бесконечно" - это как-то наводит на
мысли.
Число имён, прячущихся под "*" - КОHЕЧHО! Откуда взялась не просто
"бесконечность" но ещё и неперечислимость??
DR>> Да и использующееся в IT словосочетание "finite state machine"
DR>> как бы намекает.
AF> а еще в некоем огороде бузина растет.
Применяющиеся сейчас компьютеры являются FSM. С некоторыми оговорками (внешние
устройства не обязаны быть FSM), но являются.
DR>> можно "создавать и удалять" (хотя это некорректно, нигде в
DR>> "списке" я про время не упоминал, и если файл "вчера" и файл
DR>> "сейчас" побитно идентичны - это один и тот же файл),
AF> Побитовая идентичность не является достаточным условием того, что это
AF> один и тот же файл. и даже один и тот же файл не гарантирует
AF> идентичности вчера и сегодня.
Hу вот, и у вас схоластика началась - "в одну реку нельзя войти дважды", всё
такое :-)
Вопрос, конечно, философский (т.е. внятного ответа на него не ожидается) - но
если вчера у меня на диске лежал файл с именем {X}, аттрибутами {Y}
("аттрибуты" - это _вся_ служебная информация FS о файле), и содержимым {Z}, и
сегодня на диске лежит файл {X}, имеющий аттрибуты {Y} и содержимое {Z} - какие
основания говорить, что это "другой файл, просто он в точности такой же", а не
что это "один и тот же файл"?
DR>> бесконечностей не будет, ввиду конечности скорости работы
DR>> компьютеров и (весьма вероятной) конечности времени жизни
DR>> вселенной.
AF> epic fail. Пусть во вселенной N cущностей. Для любого N всегда
AF> существует N+1 которое "на единицу больше чем число сущностей во
AF> вселенной", и при это является ранее неучтенной сущностью :)
Гхм. Hу, что я могу сказать, кроме "это утверждение неверно"? Число частиц во
вселенной, например, конечно. Число компьютеров - тоже. А из вашего рассуждения
легко получается, что у нас, например, бесконечно много компьютеров - ведь
"хороший админ всегда сможет собрать из хлама ещё один системник"...
DR>> Расскажи, как "из такой руды" добывается неперечислимость -
DR>> станешь вторым Перельманом :-)
AF> Расскажи, как перечислить _все_ имена в DNS? перебор не предлагать.
Ты любишь говорить "epic fail" (дващерик детектед?), а я пожалуй скажу "RTFM".
Почитай про теорию множеств, что-ли, раз уж претендуешь на знание различий
между "перечислимым" и "неперичислимым" множествами.
1) доказательством счётности (перечислимости) множества может являться
предъявление методики его "счёта" (перечисления по порядку всех элементов). То
есть, именно "перебор". Программу тебе написать? Там один массив и один цикл,
всего-то...
2) множество имён ДHС - вообще конечно, ввиду конечности длины имени (оно
упирается как минимум в объем памяти). Давай адрес - начну высылать список,
думаю до тепловой смерти вселенной есть шанс управиться :-)
DR>> Hо я пока не слышал о реализациях FS на чём-то, отличном от
DR>> "конечных автоматов".
AF> "конечный автомат" обламывается уже на банальном /dev/random
/dev/random, кстати, когда-то являлся реализацией FSM, у него даже исходники
можно посмотреть :-) Со всеми вытекающими - в частности, с гарантированным
повтором последовательности в какой-то момент. Сейчас его "рандомизовали" о
внешние (но, строго говоря, не случайные) события, и он стал "очень похож на
действительно случайный". Hо в пузе осталась FSM, только с внешними связями, а
последовательность данных - не более чем счётная.
Hо возвращаясь к FS - покажи мне _файловую систему_, где данные хранились бы
на носителе, не описываемом конечным числом состояний? /dev/random - не FS, это
элемент FS, а "бесконечно" только его содержимое ("длина файла". но не
количество файлов).
AF> и количество данных которые из него можно прочитать - практически
AF> бесконечно.
Hу вот, опять.
Дяденька, прежде чем рассуждать с умным видом от отличии кардинального числа
алеф-ноль от алеф-один, научитесь отличать хотя бы "очень много" от
"бесконечно", угу?
AF> Тебя беспокоят треугольники с тремя прямыми углами?
Да не очень (хотя не хотел бы я жить в таком пространстве). Меня беспокоит,
что нет самостоятельного определения файла, а предлоежнное определение -
определением не является, ибо сводится к отсылке к какому-то внешнему по
отношению к определению "списку FS".
Andrew Filonov
AF> Hу ты б с предметом ознакомился бы, прежде чем говорить такие
AF> глупости. 2^64 - всего-то слово из 13 английских букв-цифр.
AF> Пространство имен DNS, которая является всего лишь частью имен
AF> portalfs - сильно больше.
DR> Оно в любом случае должно где-то храниться.
Может, но не обязано. Функция получения неких данных, как правило
занимает сильно меньше места чем данные.
DR> 1) повторю вопрос: каким образом можно на одном современном
DR> компьютьере иметь более 2^64 объектов какой-либо FS?
А какая связь между "иметь на одном компьютере", с лимитами сетевых FS?
DR> Для объекта в памяти должно храниться _ну хоть что-то_ (если
DR> объект вообще не занимает памяти, то это объект не
DR> "компьютерный", а "мира идей"). А FS, хранящую данные
DR> непосредственно в астрале пока вроде не придумали.
Такое ощущение, что когда вы говорите - вы бредите.
DR> И в любом случае - в конечную память нельзя впихнуть бесконечное
DR> число объектов.
Мсье - замшелый представитель Team "скачаю интернет себе на винт"?
Если вдруг все же нет, то мне непонятно маниакальное желание тянуть
все в память немытыми ручонками.
DR> Число имён, прячущихся под "*" - КОHЕЧHО! Откуда взялась не
DR> просто "бесконечность" но ещё и неперечислимость??
Hу предложи метод перечисления валидных имен portalfs.
DR> Применяющиеся сейчас компьютеры являются FSM. С некоторыми
DR> оговорками (внешние устройства не обязаны быть FSM), но являются.
Проблема в том, что "внешние устройства" вполне могут быть файлами.
AF> Побитовая идентичность не является достаточным условием того, что
AF> это один и тот же файл. и даже один и тот же файл не гарантирует
AF> идентичности вчера и сегодня.
DR> Hу вот, и у вас схоластика началась - "в одну реку нельзя войти
DR> дважды", всё такое :-)
Вот не проецируйте на меня свои проблемы.
Две копии файла на разных носителях - побитово идентичны, но не
являются одним файлом. Два чтения из /dev/random дадут разный ответ,
но файл один и тот же.
DR> Вопрос, конечно, философский (т.е. внятного ответа на него не
DR> ожидается) - но если вчера у меня на диске лежал файл с именем
DR> {X}, аттрибутами {Y} ("аттрибуты" - это _вся_ служебная
DR> информация FS о файле), и содержимым {Z}, и сегодня на диске
DR> лежит файл {X}, имеющий аттрибуты {Y} и содержимое {Z} - какие
DR> основания говорить, что это "другой файл, просто он в точности
DR> такой же", а не что это "один и тот же файл"?
За такие вещи - канделябром обычно принято. Каким образом из
идентичности Z у тебя получилось идентичность X и Y?
DR> Гхм. Hу, что я могу сказать, кроме "это утверждение неверно"?
DR> Число частиц во вселенной, например, конечно. Число компьютеров -
DR> тоже. А из вашего рассуждения легко получается, что у нас,
DR> например, бесконечно много компьютеров
Для всех практических надобностей, компьютеров нынче действительно
бесконечно много.
DR> 1) доказательством счётности (перечислимости) множества может
DR> являться предъявление методики его "счёта" (перечисления по
DR> порядку всех элементов). То есть, именно "перебор". Программу
DR> тебе написать? Там один массив и один цикл, всего-то...
Hу что тут сказать, кроме - садись, два. Перебор:
1) не отсеивает невалидные имена.
2) не учитывает локальности DNS - результат DNS запроса зависит от
спрашивающего,
DR> 2) множество имён ДHС - вообще конечно, ввиду конечности длины
DR> имени (оно упирается как минимум в объем памяти). Давай адрес -
DR> начну высылать список, думаю до тепловой смерти вселенной есть
DR> шанс управиться :-)
Давай в эху, но чур одним письмом :)
DR> /dev/random, кстати, когда-то являлся реализацией FSM, у него
DR> даже исходники можно посмотреть :-) Со всеми вытекающими - в
DR> частности, с гарантированным повтором последовательности в
DR> какой-то момент. Сейчас его "рандомизовали" о внешние (но, строго
DR> говоря, не случайные) события, и он стал "очень похож на
DR> действительно случайный". Hо в пузе осталась FSM, только с
DR> внешними связями, а последовательность данных - не более чем
DR> счётная.
Я тебя огорчу, но /dev/random бывает и квантовым ГСЧ.
DR> Hо возвращаясь к FS - покажи мне _файловую систему_, где данные
DR> хранились бы на носителе, не описываемом конечным числом
DR> состояний?
Для любого компьютера с числом состояний N, существует сеть, в
которой число состояний превышает N.
AF> и количество данных которые из него можно прочитать - практически
AF> бесконечно.
DR> Hу вот, опять. Дяденька, прежде чем рассуждать с умным видом от
DR> отличии кардинального числа алеф-ноль от алеф-один, научитесь
DR> отличать хотя бы "очень много" от "бесконечно", угу?
С точки зрения файловых операций /dev/random бесконечен.
Вы имеете что-то возразить, или как всегда о бузине?
AF> Тебя беспокоят треугольники с тремя прямыми углами?
DR> Да не очень (хотя не хотел бы я жить в таком пространстве).
Я тебя опять огорчу, но поверхность Земли - как раз такое
пространство, с известной погрешностью.
DR> Меня беспокоит, что нет самостоятельного определения файла, а
DR> предлоежнное определение - определением не является, ибо сводится
DR> к отсылке к какому-то внешнему по отношению к определению "списку
DR> FS".
А других корректных вариантов все равно нет.
--
Andrew E. Filonov
You never know who's right, but you always know
who's in charge.
Dmitry Radishev
Friday November 26 2010 18:04, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> И в любом случае - в конечную память нельзя впихнуть бесконечное
DR>> число объектов.
AF> Мсье - замшелый представитель Team "скачаю интернет себе на винт"?
AF> Если вдруг все же нет, то мне непонятно маниакальное желание тянуть
AF> все в память немытыми ручонками.
А по вашему, интернет - не просто "бесконечен, но и неисчислим"? Hу-ну...
DR>> Число имён, прячущихся под "*" - КОHЕЧHО! Откуда взялась не
DR>> просто "бесконечность" но ещё и неперечислимость??
AF> Hу предложи метод перечисления валидных имен portalfs.
Разве валидные имена portalfs не представимы в виде строки символов (ascii или
unicode - не суть важно)?
Если представимы - метод я уже предложил для dns. Чем он не устраивает?
DR>> Вопрос, конечно, философский (т.е. внятного ответа на него не
DR>> ожидается) - но если вчера у меня на диске лежал файл с именем
DR>> {X}, аттрибутами {Y} ("аттрибуты" - это _вся_ служебная
DR>> информация FS о файле), и содержимым {Z}, и сегодня на диске
DR>> лежит файл {X}, имеющий аттрибуты {Y} и содержимое {Z} - какие
DR>> основания говорить, что это "другой файл, просто он в точности
DR>> такой же", а не что это "один и тот же файл"?
AF> За такие вещи - канделябром обычно принято. Каким образом из
AF> идентичности Z у тебя получилось идентичность X и Y?
[хлопая глазками] я, вообще-то, _предположил_ идентичность X, Y и Z. Из
идентичности X, Y и Z следует идентичность X и Y, если я ещё не забыл
формальную логику.
Вот про "другой носитель" возражение принимается. Действительно, можно иметь
несколько "совпадающих" (с одинаковыми X, Y и Z) файлов, но при этом "разных"
(на разных носителях).
DR>> Гхм. Hу, что я могу сказать, кроме "это утверждение неверно"?
DR>> Число частиц во вселенной, например, конечно. Число компьютеров -
DR>> тоже. А из вашего рассуждения легко получается, что у нас,
DR>> например, бесконечно много компьютеров
AF> Для всех практических надобностей, компьютеров нынче действительно
AF> бесконечно много.
[поднимая брови] ...и, насколько я помню - не просто бесконечно много, но даже
"неисчислимо много"?
Прикольно. Поделись, где такое берёшь - я тоже хочу попробовать.
DR>> 1) доказательством счётности (перечислимости) множества может
DR>> являться предъявление методики его "счёта" (перечисления по
DR>> порядку всех элементов). То есть, именно "перебор". Программу
DR>> тебе написать? Там один массив и один цикл, всего-то...
AF> Hу что тут сказать, кроме - садись, два. Перебор:
AF> 1) не отсеивает невалидные имена.
Это не мешает ему перебрать все валидные (и попутно доказать, что их "не более
чем счётное" множество).
AF> 2) не учитывает локальности DNS - результат DNS запроса зависит от
AF> спрашивающего,
Возражение принимается. Да, это сложней - придётся добавить перебор по всем
компьютерам (а возможно и по всем сетевым интерфейсам). А компьютеров у нас,
как мы только что с удивлением выяснили, не менее чем алеф-один штук.
DR>> Hу вот, опять. Дяденька, прежде чем рассуждать с умным видом от
DR>> отличии кардинального числа алеф-ноль от алеф-один, научитесь
DR>> отличать хотя бы "очень много" от "бесконечно", угу?
AF> С точки зрения файловых операций /dev/random бесконечен.
Hо "не более чем счётен", а за конечное время - так и вообще конечен.
AF> Вы имеете что-то возразить, или как всегда о бузине?
Я ценю то умение, с которым вы уходите от ответа на вопрос, откуда в
компьютерах в принципе может взяться неисчислимое число ну хоть чего-нибудь.
При этом "epic fail" и "садись два" я слышал уже с десяток раз, довольно часто
не в тему.
Так что у нас с исчислимостью-то? Или опять - в "огороде алеф-ноль, а в
линуксе random, все неправы а я прав"? Ответ, вообще, будет какой-нибудь, или
только уход от него?
AF>> Тебя беспокоят треугольники с тремя прямыми углами?
DR>> Да не очень (хотя не хотел бы я жить в таком пространстве).
AF> Я тебя опять огорчу, но поверхность Земли - как раз такое
AF> пространство, с известной погрешностью.
Я живу в трёхмерном, а не двумерном пространстве. Могу, скажем, подпрыгнуть.
Или полетать на самолёте. Вы живёте строго на поверхности земли, в 2Д? Это же
ужасно - на вас могут наступить...
DR>> Меня беспокоит, что нет самостоятельного определения файла, а
DR>> предлоежнное определение - определением не является, ибо сводится
DR>> к отсылке к какому-то внешнему по отношению к определению "списку
DR>> FS".
AF> А других корректных вариантов все равно нет.
Так я как бы понимаю. Hо и этот не сильно лучше.
john gladkih
> AF> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ /dev/random О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
>
> HО©╫ "О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫чёО©╫О©╫О©╫", О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
>
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
Dmitry Radishev
Saturday November 27 2010 11:50, john gladkih wrote to Dmitry Radishev:
>> AF> С точки зрения файловых операций /dev/random бесконечен.
>>
>> Hо "не более чем счётен", а за конечное время - так и вообще
>> конечен.
jg> что касается кампостеров, так тут все "за конечное время - так и
jg> вообще конечен"
В числовом интервале [0..1] содержится алеф-ноль (=бесконечность) рациональных
и алеф-один (=ещё бОльшая бесконечность) действительных чисел, хотя сам
интервал конечен^W ограничен. Так что само по себе "конечное время" ещё ничего
не означает.
Hо в компьютерах бесконечностям взяться действительно неоткуда. Даже
"бесконечность" /dev/random будет таковой только за бесконечное время...
Andrew Filonov
AF> Hу предложи метод перечисления валидных имен portalfs.
DR> Разве валидные имена portalfs не представимы в виде строки
DR> символов (ascii или unicode - не суть важно)?
Любое валидное имя является строкой символов, но не любая строка
символов является валидными именем.
DR> Если представимы - метод я уже предложил для dns. Чем он не
DR> устраивает?
Тем, что он не работает за осмысленное время на реально существующих
ресурсах.
AF> За такие вещи - канделябром обычно принято. Каким образом из
AF> идентичности Z у тебя получилось идентичность X и Y?
DR> [хлопая глазками] я, вообще-то, _предположил_ идентичность X, Y
DR> и Z. Из идентичности X, Y и Z следует идентичность X и Y, если я
DR> ещё не забыл формальную логику.
Вот именно за это и полагается канделябром, потому как из утверждения
о "побитовой идентичности" файлов, идентичность X и Y никаким боком
не следует. идентичность X и Y никак не влияет на то - один это файл
или разные.
DR> Это не мешает ему перебрать все валидные (и попутно доказать,
DR> что их "не более чем счётное" множество).
(1)
AF> С точки зрения файловых операций /dev/random бесконечен.
DR> Hо "не более чем счётен", а за конечное время - так и вообще
DR> конечен.
(2)
Т.е. если вы за конечное время так и не получили EOF из /dev/random,
то мы считаем задачу получения EOF выполненной, поскольку дальше нам
лень? :) Это многое объясняет :)
DR> Я ценю то умение, с которым вы уходите от ответа на вопрос,
DR> откуда в компьютерах в принципе может взяться неисчислимое число
DR> ну хоть чего-нибудь.
Из ограниченности ресурсов, о которой вы нам столь убедительно
рассказывали.
DR> Я живу в трёхмерном, а не двумерном пространстве. Могу, скажем,
DR> подпрыгнуть. Или полетать на самолёте.
Hу полетай на самолете. Строго по прямой.
AF> А других корректных вариантов все равно нет.
DR> Так я как бы понимаю. Hо и этот не сильно лучше.
Hу кроме твоих фантазий, других претензий к нему нет.
--
Andrew E. Filonov
The most interesting specimen will not be labeled.
Dmitry Radishev
Wednesday December 01 2010 21:29, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Если представимы - метод я уже предложил для dns. Чем он не
DR>> устраивает?
AF> Тем, что он не работает за осмысленное время на реально существующих
AF> ресурсах.
Классический для теории множеств метод "перечисления" множества рациональных
чисел ("зигзагом по табличке") тоже "не работает за осмысленное время на
реально существующих ресурсах". Означает ли это, что множество рациональных
чисел не является счётным? Или уж сразу - что теория множеств неверна?
Есть такие люди, которым очень нравится опровергать что-нибудь фундаментальное
в науке. Обычно, правда, опровергают теорию относительности, чтобы вот так вот
взялись за теорию множеств - вижу впервые.
DR>> [хлопая глазками] я, вообще-то, _предположил_ идентичность X, Y
DR>> и Z. Из идентичности X, Y и Z следует идентичность X и Y, если я
DR>> ещё не забыл формальную логику.
AF> Вот именно за это и полагается канделябром, потому как из утверждения
AF> о "побитовой идентичности" файлов, идентичность X и Y никаким боком
AF> не следует.
[хлопая глазками] я, вообще-то, _предположил_ идентичность X, Y
и Z. Из идентичности X, Y и Z следует идентичность X и Y, если я
ещё не забыл формальную логику.
AF> идентичность X и Y никак не влияет на то - один это файл
AF> или разные.
Вторую часть мысли (про разные носители) я уже понял и согласился.
DR>> Это не мешает ему перебрать все валидные (и попутно доказать,
DR>> что их "не более чем счётное" множество).
AF> (1)
AF>> С точки зрения файловых операций /dev/random бесконечен.
DR>> Hо "не более чем счётен", а за конечное время - так и вообще
DR>> конечен.
AF> (2)
AF> Т.е. если вы за конечное время так и не получили EOF из /dev/random,
AF> то мы считаем задачу получения EOF выполненной, поскольку дальше нам
AF> лень? :) Это многое объясняет :)
Вы какой-то бред написали, простите уж. "Если EOF не получен, считаем что EOF
получен"...
Можно то же самое, но на понятном языке и с соблюдением хотя бы видимости
логики?
DR>> Я ценю то умение, с которым вы уходите от ответа на вопрос,
DR>> откуда в компьютерах в принципе может взяться неисчислимое число
DR>> ну хоть чего-нибудь.
AF> Из ограниченности ресурсов, о которой вы нам столь убедительно
AF> рассказывали.
Вы опять какой-то бред написали, простите уж. "Из ограниченности ресурсов
следует их бесконечность, причём не просто бесконечность, но неисчислимость"...
Можно то же самое, но на понятном языке и с соблюдением хотя бы видимости
логики?
DR>> Я живу в трёхмерном, а не двумерном пространстве. Могу, скажем,
DR>> подпрыгнуть. Или полетать на самолёте.
AF> Hу полетай на самолете. Строго по прямой.
Так летал. По кривой правда, извините уж. А это вы к чему вдруг?
AF>> А других корректных вариантов все равно нет.
DR>> Так я как бы понимаю. Hо и этот не сильно лучше.
AF> Hу кроме твоих фантазий, других претензий к нему нет.
[пожимая плечами] ага :-) Hо у меня претензии есть. Точнее, одна претензия:
"это не является определением".
Andrew Filonov
DR> Если представимы - метод я уже предложил для dns. Чем он не
DR> устраивает?
AF> Тем, что он не работает за осмысленное время на реально
AF> существующих ресурсах.
DR> Классический для теории множеств метод "перечисления" множества
DR> рациональных чисел ("зигзагом по табличке") тоже "не работает за
DR> осмысленное время на реально существующих ресурсах". Означает ли
DR> это, что множество рациональных чисел не является счётным? Или уж
DR> сразу - что теория множеств неверна?
В соответствии с твоим нижеподчеркнутым определением, множество
рациональных чисел конечно, ибо за конечное время можно перечислить
только конечное число.
DR> Есть такие люди, которым очень нравится опровергать что-нибудь
DR> фундаментальное в науке. Обычно, правда, опровергают теорию
DR> относительности, чтобы вот так вот взялись за теорию множеств -
DR> вижу впервые.
Hу так завязывай ее опровергать. Займись СТО - ее опровергать куда
проще.
DR> Вторую часть мысли (про разные носители) я уже понял и
DR> согласился.
Теперь вспомни про существование линков.
DR> а за конечное время - так и вообще конечен.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AF> (2) Т.е. если вы за конечное время так и не получили EOF из
AF> /dev/random, то мы считаем задачу получения EOF выполненной,
AF> поскольку дальше нам лень? :) Это многое объясняет :)
DR> Вы какой-то бред написали, простите уж. "Если EOF не получен,
DR> считаем что EOF получен"...
Простите, но это ваш бред, я подчеркнул.
AF> Из ограниченности ресурсов, о которой вы нам столь убедительно
AF> рассказывали.
DR> Вы опять какой-то бред написали, простите уж. "Из ограниченности
DR> ресурсов следует их бесконечность, причём не просто
DR> бесконечность, но неисчислимость"...
А канделябром? С чего вдруг у тебя ресурсы одиночного компа, и
ресурсы сети стали одним и тем же ресурсом?
DR> Можно то же самое, но на понятном языке и с соблюдением хотя бы
DR> видимости логики?
DR> Я живу в трёхмерном, а не двумерном пространстве. Могу, скажем,
DR> подпрыгнуть. Или полетать на самолёте.
AF> Hу полетай на самолете. Строго по прямой.
DR> Так летал. По кривой правда, извините уж. А это вы к чему вдруг?
ну вообще-то эта кривая в данном пространстве вполне себе является прямой.
AF> А других корректных вариантов все равно нет.
DR> Так я как бы понимаю. Hо и этот не сильно лучше.
AF> Hу кроме твоих фантазий, других претензий к нему нет.
DR> [пожимая плечами] ага :-) Hо у меня претензии есть. Точнее, одна
DR> претензия: "это не является определением".
Hу это как бы твои проблемы.
--
Andrew E. Filonov
Real programmers don't play tennis or any other sport
that requires you to change clothes. Mountain climbing is
O.K., and real programmers wear their climbing boots to work
in case a mountain should suddenly spring up in the middle
of the machine room.
Dmitry Radishev
Saturday December 04 2010 15:25, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Классический для теории множеств метод "перечисления" множества
DR>> рациональных чисел ("зигзагом по табличке") тоже "не работает за
DR>> осмысленное время на реально существующих ресурсах". Означает ли
DR>> это, что множество рациональных чисел не является счётным? Или уж
DR>> сразу - что теория множеств неверна?
AF> В соответствии с твоим нижеподчеркнутым определением, множество
AF> рациональных чисел конечно, ибо за конечное время можно перечислить
AF> только конечное число.
"Конечное время" в нижеподчёркнутом было в контексте фразы "из /dev/random за
конечное время можно прочитать конечное число данных". Поэтому, если хотите
приписать мне какие-то бредовые утверждения - потрудитесь делать это с цитатой
из меня, с соблюдением контекста.
Просьба либо привести что-нибудь из меня, свидетельствующее о конечности
времени в алгоритме перечисления имён dns (или рациональных чисел), либо
извиниться что-ли, для разнообразия.
DR>> Есть такие люди, которым очень нравится опровергать что-нибудь
DR>> фундаментальное в науке. Обычно, правда, опровергают теорию
DR>> относительности, чтобы вот так вот взялись за теорию множеств -
DR>> вижу впервые.
AF> Hу так завязывай ее опровергать. Займись СТО - ее опровергать куда
AF> проще.
Просьба не приписывать мне свои глюки. Опровержением теории множеств пока что
занимаетесь вы (напомню, с темы про "неисчислимость" вы так до сих пор и
съезжаете, всё более и более грубо - сейчас вот прямо перешли на подтасовку
цитат). Я, как-то, такой фигнёй не страдаю.
DR>> а за конечное время - так и вообще конечен.
AF> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AF>> (2) Т.е. если вы за конечное время так и не получили EOF из
AF>> /dev/random, то мы считаем задачу получения EOF выполненной,
AF>> поскольку дальше нам лень? :) Это многое объясняет :)
DR>> Вы какой-то бред написали, простите уж. "Если EOF не получен,
DR>> считаем что EOF получен"...
AF> Простите, но это ваш бред, я подчеркнул.
Простите, но там над подчёркнутой строчкой ещё одна строчка была. Может, не
будем совсем уж из контекста вырывать? А то художественной резнёй по квотингу
можно приписать оппоненту что угодно...
AF>> Из ограниченности ресурсов, о которой вы нам столь убедительно
AF>> рассказывали.
DR>> Вы опять какой-то бред написали, простите уж. "Из ограниченности
DR>> ресурсов следует их бесконечность, причём не просто
DR>> бесконечность, но неисчислимость"...
AF> А канделябром? С чего вдруг у тебя ресурсы одиночного компа, и
AF> ресурсы сети стали одним и тем же ресурсом?
[зевая] ну вот, кажется фантазия у автора закончилась - начались подтасовки и
переход на личности.
Ответ-то будет, или как? Как из "ограниченности ресурсов" следует
неперечислимость хоть чего-нибудь?
DR>> Я живу в трёхмерном, а не двумерном пространстве. Могу, скажем,
DR>> подпрыгнуть. Или полетать на самолёте.
AF>> Hу полетай на самолете. Строго по прямой.
DR>> Так летал. По кривой правда, извините уж. А это вы к чему вдруг?
AF> ну вообще-то эта кривая в данном пространстве вполне себе является
AF> прямой.
[с интересом] это в каком-таком "в данном", кем и когда оно было "дано"? В том
пространстве, в котором живу я, самолёты редко летают строго по прямой.
DR>> [пожимая плечами] ага :-) Hо у меня претензии есть. Точнее, одна
DR>> претензия: "это не является определением".
AF> Hу это как бы твои проблемы.
Проблемы? Я не вижу в этом "проблемы", если честно. Просто мне не нравится
определение.
И всё это отнюдь не мешает обсуждать валидность данного определения.
Andrew Filonov
AF> В соответствии с твоим нижеподчеркнутым определением, множество
AF> рациональных чисел конечно, ибо за конечное время можно
AF> перечислить только конечное число.
DR> "Конечное время" в нижеподчёркнутом было в контексте фразы "из
DR> /dev/random за конечное время можно прочитать конечное число
DR> данных". Поэтому, если хотите приписать мне какие-то бредовые
DR> утверждения - потрудитесь делать это с цитатой из меня, с
DR> соблюдением контекста.
С приписыванием себе бредовых утверждений вы и сами великолепно
справляетесь. Я правильно понимаю, что ваши фантазии насчет
конечности за конечное время относятся только к /dev/random,
поскольку весь остальной контекст был сохранен?
DR> Я, как-то, такой фигнёй не страдаю.
DR> а за конечное время - так и вообще конечен.
AF> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AF> Простите, но это ваш бред, я подчеркнул.
DR> Простите, но там над подчёркнутой строчкой ещё одна строчка
DR> была. Может, не будем совсем уж из контекста вырывать?
Спрошу еще раз. Есть утверждение -
"из /dev/random за конечное время можно прочитать конечное число
данных"
верно ли оно, для чего либо кроме /dev/random, в формулировке:
"из XXX за конечное время можно прочитать конечное число данных"?
Остается ли оно верным, если вместо XXX взять "множество натуральных
чисел"?
AF> А канделябром? С чего вдруг у тебя ресурсы одиночного компа, и
AF> ресурсы сети стали одним и тем же ресурсом?
DR> [зевая] ну вот, кажется фантазия у автора закончилась - начались
DR> подтасовки и переход на личности. Ответ-то будет, или как? Как
DR> из "ограниченности ресурсов" следует неперечислимость хоть
DR> чего-нибудь?
А что, из практической невозможности перечислить, должна следовать
перечислимость?
DR> [с интересом] это в каком-таком "в данном", кем и когда оно было
DR> "дано"? В том пространстве, в котором живу я, самолёты редко
DR> летают строго по прямой.
Штурманам только этого не говори.
--
Andrew E. Filonov
Capitalism can exist in one of only two states:
welfare or warfare.
Dmitry Radishev
Sunday December 05 2010 22:21, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Простите, но там над подчёркнутой строчкой ещё одна строчка
DR>> была. Может, не будем совсем уж из контекста вырывать?
AF> Спрошу еще раз. Есть утверждение -
AF> "из /dev/random за конечное время можно прочитать конечное число
AF> данных"
Да.
AF> верно ли оно, для чего либо кроме /dev/random, в формулировке:
AF> "из XXX за конечное время можно прочитать конечное число данных"?
Зависит от ХХХ и от того, что называется "прочитать".
AF> Остается ли оно верным, если вместо XXX взять "множество натуральных
AF> чисел"?
Зависит от того, что _вы_ понимаете под словом "прочитать". Поскольку это не
моя фраза, то никаких догадок и упреждающих выводов я делать не буду - сначала
вы расскажите, что значит "прочитать", потом разберемся с конечностью.
AF>> А канделябром? С чего вдруг у тебя ресурсы одиночного компа, и
AF>> ресурсы сети стали одним и тем же ресурсом?
DR>> [зевая] ну вот, кажется фантазия у автора закончилась - начались
DR>> подтасовки и переход на личности. Ответ-то будет, или как? Как
DR>> из "ограниченности ресурсов" следует неперечислимость хоть
DR>> чего-нибудь?
AF> А что, из практической невозможности перечислить, должна следовать
AF> перечислимость?
Я повторюсь: ваше рассуждение о том, что из "практической невозможности
перечислить следует неперечислимость" противоречит не только теории множеств,
но даже здравому смыслу.
В теории множеств для доказательства перечислимости достаточно предъявления
"биективного отображения в множество целых чисел" (или пары
иньективное/сурьективное отображение), то есть - _алгоритма_ перечисления.
Ясно, что "практически" такой алгоритм не может быть реализован "до конца" -
множество-то бесконечное.
Вы же утверждаете, что из невозможности "практической" перечислимости следует
не просто бесконечность, но _неперечислимость_ (т.е. то, что множество имеет
бОльшую мощность, чем множество целых чисел). Если что - вот цитата, из вас:
AF> epic fail. Множество файлов не обязано, быть ни конечным,
AF> ни даже перечислимым. см portalfs
Вот этот бред очень хотелось бы прояснить. Я понимаю, что раз на несколько
моих прямых вопросов ответа не было, его не будет и дальше - но мне уже
интересно, как именно ты съедешь с ответа на этот раз :-)
DR>> [с интересом] это в каком-таком "в данном", кем и когда оно было
DR>> "дано"? В том пространстве, в котором живу я, самолёты редко
DR>> летают строго по прямой.
AF> Штурманам только этого не говори.
Очень надеюсь, что когда я полечу на самолёте - штурман там будет в курсе, что
самолёт летит не на нулевой высоте, а взлетает и садится, а ещё он умеет
маневрировать в полёте, например чтобы лететь куда надо после взлёта или
зарулить в направлении ВПП перед посадкой (при этом я готов смириться с тем,
что штурман будет верить что земля плоская).
Иначе точно впечатаемся куда-нибудь...
Andrew Filonov
AF> Остается ли оно верным, если вместо XXX взять "множество
AF> натуральных чисел"?
DR> Зависит от того, что _вы_ понимаете под словом
DR> "прочитать". Поскольку это не моя фраза, то никаких догадок и
DR> упреждающих выводов я делать не буду - сначала вы расскажите, что
DR> значит "прочитать", потом разберемся с конечностью.
ну к примеру "прочитать" - это прочитать. вслух.
DR> В теории множеств для доказательства перечислимости достаточно
DR> предъявления "биективного отображения в множество целых чисел"
DR> (или пары иньективное/сурьективное отображение), то есть -
DR> _алгоритма_ перечисления.
DR> Ясно, что "практически" такой алгоритм не может быть реализован
DR> "до конца" - множество-то бесконечное.
Если ты, до сих пор не заметил, я исключительно про практическую
реализацию. Перебор безусловно конечного множества из 2^2048
элементов реализуемым считать довольно сложно.
DR> Вы же утверждаете, что из невозможности "практической"
DR> перечислимости следует не просто бесконечность, но
DR> _неперечислимость_ (т.е. то, что множество имеет бОльшую
DR> мощность, чем множество целых чисел).
Вообще-то ты сам убедительно доказывал, что множество целых чисел,
доступных компьютерам не является бесконечным. Соответственно
множества, которые имеют большую мощность, вполне себе существуют.
DR> Если что - вот цитата, из вас:
AF> epic fail. Множество файлов не обязано, быть ни конечным, ни даже
AF> перечислимым. см portalfs
DR> Вот этот бред очень хотелось бы прояснить. Я понимаю, что раз на
DR> несколько моих прямых вопросов ответа не было, его не будет и
DR> дальше - но мне уже интересно, как именно ты съедешь с ответа на
DR> этот раз :-)
Я так понимаю, что раз выполнимого алгоритма перечисления от тебя
до сих пор не последовало даже для банальной portalfs, доказать
необходимость перечислимости для произвольной fs тебе тем более
слабО.
--
Andrew E. Filonov
Consultants are mystical people who ask a company for
a number and then give it back to them.
Dmitry Radishev
Wednesday December 08 2010 12:47, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> упреждающих выводов я делать не буду - сначала вы расскажите, что
DR>> значит "прочитать", потом разберемся с конечностью.
AF> ну к примеру "прочитать" - это прочитать. вслух.
Тогда, разумеется, конечное.
AF> Если ты, до сих пор не заметил, я исключительно про практическую
AF> реализацию. Перебор безусловно конечного множества из 2^2048
AF> элементов реализуемым считать довольно сложно.
Хороший приём, не спорю. Использовать стандартный термин со вполне
определенным значением (я про перечислимые (счётные) и неперечислимые множества
- можешь из интереса проверить, что говорит при них гугль), а когда выяснится,
что сморозил чушь - объяснить, что имелось в виду совсем-совсем другое.
Ладно, я понял, что жёлтое в твоей терминологии следует считать красным, а
неперечислимые множества - это не то, что принято в остальном мире, а "те, что
даже за неделю не пересчитаешь". Остаётся сущая мелочь - в твоей фразе про
"множество файлов не обязано быть конечным" употреблено слово "конечно",
дополненное отрицанием, что обычно интерпретируется как "бесконечно". Вот это
вот бесконечное множество - оно бесконечно в общепринятой терминологии, или у
тебя опять своя интерпретация?
DR>> Вы же утверждаете, что из невозможности "практической"
DR>> перечислимости следует не просто бесконечность, но
DR>> _неперечислимость_ (т.е. то, что множество имеет бОльшую
DR>> мощность, чем множество целых чисел).
AF> Вообще-то ты сам убедительно доказывал, что множество целых чисел,
AF> доступных компьютерам не является бесконечным.
Ээээ... компьютерам доступно только очень небольшое подмножество множества
целых чисел. Оно, разумеется, конечно. А что множество целых чисел конечно -
это ты сам сейчас "убедительно доказал", переопределив слово "бесконечно"
значением "очень много, за раз не унесёшь" :-)
Я утверждения про конечность множества целых чисел не делал, просьба мне это
не приписывать (ну, или привести цитату).
А раз уж ты взялся рассуждать в терминах, где конечость и бесконечность
определены не как у всех, а как-то по своему - не вижу смысла продолжать
обсуждения до согласования терминологии.
AF> Соответственно
AF> множества, которые имеют большую мощность, вполне себе существуют.
Есессно. Бесконечностей, если что, довольно много, причём разного "размера" (с
разной мощностью множества).
DR>> Если что - вот цитата, из вас:
AF>> epic fail. Множество файлов не обязано, быть ни конечным, ни даже
AF>> перечислимым. см portalfs
DR>> Вот этот бред очень хотелось бы прояснить. Я понимаю, что раз на
DR>> несколько моих прямых вопросов ответа не было, его не будет и
DR>> дальше - но мне уже интересно, как именно ты съедешь с ответа на
DR>> этот раз :-)
AF> Я так понимаю, что раз выполнимого алгоритма перечисления от тебя
AF> до сих пор не последовало даже для банальной portalfs, доказать
AF> необходимость перечислимости для произвольной fs тебе тем более
AF> слабО.
Я так понимаю, что раз начались игры уже в подмену терминологии - то дальше
можно не повторяться, ты всегда скажешь что имелось в виду совсем не то что
было тобой же написано.
Множество portalfs перечислимо, основу алгоритма я приводил, твои поправки про
число реализаций в него легко вводятся. То, что под перечислимостью ты имел в
виду не перечислимость, а что-то другое - не мои проблемы, если честно: хочешь
спорить в нестандартной терминологии - вводи её сразу, а не когда собеседник в
двадцатый раз повторит, что синий и зеленый - разные цвета, а 4 больше чем 2.
Возвращаясь к теме - список существующих на сегодня FS весьма конечен (и не
принадлежности так уж велик), количество реализаций FS тоже конечно, файлов в
каждой FS - не более чем счётно (в общепринятом, математическом смысле),
соответственно общее число возможных "элементов FS" тоже не более чем счётно.
А значит определение файла как "элемента FS" сводится к сопоставлению со
списком. Возможно, бесконечным списком - но не более того :-)
Andrew Filonov
DR> упреждающих выводов я делать не буду - сначала вы расскажите, что
DR> значит "прочитать", потом разберемся с конечностью.
AF> ну к примеру "прочитать" - это прочитать. вслух.
DR> Тогда, разумеется, конечное.
а что, есть другие интерпретации?
DR> Хороший приём, не спорю. Использовать стандартный термин со
DR> вполне определенным значением (я про перечислимые (счётные) и
DR> неперечислимые множества - можешь из интереса проверить, что
DR> говорит при них гугль), а когда выяснится, что сморозил чушь -
DR> объяснить, что имелось в виду совсем-совсем другое.
Ладно, можешь не оправдываться, твой ляп про конечность /dev/random я
тебе уже почти простил.
DR> Остаётся сущая мелочь - в твоей фразе про "множество файлов не
DR> обязано быть конечным" употреблено слово "конечно", дополненное
DR> отрицанием, что обычно интерпретируется как "бесконечно". Вот это
DR> вот бесконечное множество - оно бесконечно в общепринятой
DR> терминологии, или у тебя опять своя интерпретация?
В общепринятой конечно. А не там где любой источник данных, считается
конечным, если из него читали конечное время.
DR> Ээээ... компьютерам доступно только очень небольшое подмножество
DR> множества целых чисел. Оно, разумеется, конечно. А что множество
DR> целых чисел конечно - это ты сам сейчас "убедительно доказал",
DR> переопределив слово "бесконечно" значением "очень много, за раз
DR> не унесёшь" :-)
Вообще-то из такого переопределения "бесконечности", не следует
конечность множества целых чисел, а следует "бесконечность" его
подмножества :)
Да и определение "М бесконечно, если для любого N выполняется
условие N<M" - вовсе не мое.
DR> Я так понимаю, что раз начались игры уже в подмену терминологии
DR> - то дальше можно не повторяться, ты всегда скажешь что имелось в
DR> виду совсем не то что было тобой же написано. Множество portalfs
DR> перечислимо, основу алгоритма я приводил, твои поправки про число
DR> реализаций в него легко вводятся. То, что под перечислимостью ты
DR> имел в виду не перечислимость, а что-то другое - не мои проблемы,
DR> если честно: хочешь спорить в нестандартной терминологии - вводи
DR> её сразу, а не когда собеседник в двадцатый раз повторит, что
DR> синий и зеленый - разные цвета, а 4 больше чем 2.
чему равно число файлов на fs, где любое натуральное число является
корректным именем в каталоге?
--
Andrew E. Filonov
You will always find something in the last place you look.
Dmitry Radishev
Sunday December 12 2010 19:42, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Тогда, разумеется, конечное.
AF> а что, есть другие интерпретации?
Тебе видней. У тебя же терминология собственная, иногда противоположная
официальной - поэтому я и осторожничаю.
AF> Ладно, можешь не оправдываться, твой ляп про конечность /dev/random я
AF> тебе уже почти простил.
Эээээ... то есть, ты простил _себе_ _свой_ ляп про конечность /dev/random? Моё
утверждение было, что "/dev/random не более чем счётен, а за конечное время -
так и вообще конечен", то есть, я прямо указал то, что /dev/random _может_ быть
бесконечным (в общепринятой терминологии, напомню - в твоей слово "счётный"
может означать "я твой дом труба шатал", меня это не волнует).
А за конечное время - ну так, ты вроде уже и сам "убедительно доказал" что за
конечное время можно прочитать конечное число данных.
Так что - поздравляю с ещё одним полемическим приёмом: "простить" оппонетну
собственные заблуждения :-) Только - не многовато ли у тебя таких приёмчиков,
сейчас уже всё письмо только из них и состоит?
DR>> Остаётся сущая мелочь - в твоей фразе про "множество файлов не
DR>> обязано быть конечным" употреблено слово "конечно", дополненное
DR>> отрицанием, что обычно интерпретируется как "бесконечно". Вот это
DR>> вот бесконечное множество - оно бесконечно в общепринятой
DR>> терминологии, или у тебя опять своя интерпретация?
AF> В общепринятой конечно. А не там где любой источник данных, считается
AF> конечным, если из него читали конечное время.
А ты умеешь читать бесконечное число данных за конечное время? А как?
А ты уже предъявил FS, не имеющую (в современных реализациях) ограничений на
длину имени файла? А если длина имени ограничена, и алфаввит конечен - то и
число комбинаций, а значит и мощность множества - конечны.
DR>> Ээээ... компьютерам доступно только очень небольшое подмножество
DR>> множества целых чисел. Оно, разумеется, конечно. А что множество
DR>> целых чисел конечно - это ты сам сейчас "убедительно доказал",
DR>> переопределив слово "бесконечно" значением "очень много, за раз
DR>> не унесёшь" :-)
AF> Вообще-то из такого переопределения "бесконечности", не следует
AF> конечность множества целых чисел, а следует "бесконечность" его
AF> подмножества :)
Об чём и спич. Ты вводишь своё собственное определение "бесконечности" ("за
раз не унесёшь"), никому об этом не говоришь, и рассуждаешь о перечислимых
(алеф-ноль) и неперечислимых (более чем алеф-ноль) множествах... а потом
выясняется, что речь шла не о "бесконечности", а о "один мешок" или "два
мешка".
В своей собственной терминологии доказывай и утверждай что угодно, хоть что
2х2=5 (это очень просто, кстати - достаточно принять 5=4). Я буду вести
дискуссию только в общепринятой системе терминов.
AF> Да и определение "М бесконечно, если для любого N выполняется
AF> условие N<M" - вовсе не мое.
А откуда оно вдруг взялось?
AF> чему равно число файлов на fs, где любое натуральное число является
AF> корректным именем в каталоге?
Алеф-ноль ("бесконечность", счётное множество). А что, уже есть такие FS? Где
можно позырить на реализацию - очень хочется создать файл с именем длиной пару
миллиардов петабайт, чисто убедиться что работает? :-)
Andrew Filonov
AF> Ладно, можешь не оправдываться, твой ляп про конечность
AF> /dev/random я тебе уже почти простил.
DR> Эээээ... то есть, ты простил _себе_ _свой_ ляп про конечность
DR> /dev/random?
ээээ, каким образом из моего утверждения "/dev/random бесконечен",
следует "мой ляп" про его конечность?
DR> Моё утверждение было, что "/dev/random не более чем счётен, а за
DR> конечное время - так и вообще конечен",
DR> то есть, я прямо указал то, что /dev/random _может_ быть
DR> бесконечным
Мне не очень понятно, как из утверждения о конечности, прямо следует
бесконечность.
DR> Так что - поздравляю с ещё одним полемическим приёмом:
DR> "простить" оппонетну собственные заблуждения :-) Только - не
DR> многовато ли у тебя таких приёмчиков, сейчас уже всё письмо
DR> только из них и состоит?
Уж кто бы говорил.
AF> В общепринятой конечно. А не там где любой источник данных,
AF> считается конечным, если из него читали конечное время.
DR> А ты умеешь читать бесконечное число данных за конечное время? А
DR> как?
Hу способ простой - сначала перестаем путать источник данных, и
выборку из него. И осознаем, что конечность множества прочитанных
данных, ничего не говорит про конечность источника.
AF> Да и определение "М бесконечно, если для любого N выполняется
AF> условие N<M" - вовсе не мое.
DR> А откуда оно вдруг взялось?
Hу вообще-то потенциальная бесконечность введена еще древними
греками. Актуальная бесконечность сильно моложе.
AF> чему равно число файлов на fs, где любое натуральное число
AF> является корректным именем в каталоге?
DR> Алеф-ноль ("бесконечность", счётное множество).
Если алеф-ноль А - мощность множества файлов корневого каталога, то
мощность любого каталога второго уровня - также А.
Следовательно, суммарная мощность фс B - очевидно B > А.
Т.е. множество файлоф _фс_ больше чем алеф-ноль.
DR> А что, уже есть такие FS? Где можно позырить на реализацию -
DR> очень хочется создать файл с именем длиной пару миллиардов
DR> петабайт, чисто убедиться что работает? :-)
int fs_open( const char* n, ... ){
static int i = -1;
if(i <0 ) {
i=open("/dev/null",O_RDWR);
}
return i;
}
нетрудно заметить, что ограничения на длину имени в алгоритме
отсутствуют. Если сумеешь передать петабайты - будут петабайты.
--
Andrew E. Filonov
You are not drunk if you can lay on the floor without
holding on.
Dmitry Radishev
Monday December 13 2010 21:33, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Моё утверждение было, что "/dev/random не более чем счётен, а за
DR>> конечное время - так и вообще конечен",
DR>> то есть, я прямо указал то, что /dev/random _может_ быть
DR>> бесконечным
AF> Мне не очень понятно, как из утверждения о конечности, прямо следует
AF> бесконечность.
Мне не очень понятно, каким образом ты из моего прямого утверждения
"/dev/random может быть бесконечен" делаешь вывод о том, что я утверждаю о его
конечности. Цитата оставлена, если что - можешь убедиться, слова "не более чем
счётен" (т.е. является счётным (бесконечным, мощность алеф-ноль), или конечным,
но не более чем мощности алеф-ноль) на месте.
DR>> Так что - поздравляю с ещё одним полемическим приёмом:
DR>> "простить" оппонетну собственные заблуждения :-) Только - не
AF> Уж кто бы говорил.
Hу так. Вот свеженькое, сверху - я пишу "бесконечен или конечен", ты говоришь
"так значит ты говоришь что точно не бесконечен, ага, обоснуй давай!!".
Обоснуй, почему из моих слов "может быть бесконечным" ты делаешь вывод "не
может быть бесконечным"?
AF>> чему равно число файлов на fs, где любое натуральное число
AF>> является корректным именем в каталоге?
DR>> Алеф-ноль ("бесконечность", счётное множество).
AF> Если алеф-ноль А - мощность множества файлов корневого каталога, то
AF> мощность любого каталога второго уровня - также А.
AF> Следовательно, суммарная мощность фс B - очевидно B > А.
AF> Т.е. множество файлоф _фс_ больше чем алеф-ноль.
А сходи в библиотеку, почитай там чего-нибудь про теорию множеств? Вот это вот
твое "очевидно" - оно банально неверно. И доказательство этого, кстати,
тривиальное, в одну фразу :-) Могу её произнести, если сам не догадаешься (и в
учебнике не найдёшь) :-)
Хотя я забыл, у тебя же бесконечность - это "мешок", для мешков это может быть
и верно. Hо я уже предупредил, что _я_ спорю в общепринятой терминологии.
DR>> А что, уже есть такие FS? Где можно позырить на реализацию -
DR>> очень хочется создать файл с именем длиной пару миллиардов
DR>> петабайт, чисто убедиться что работает? :-)
AF> int fs_open( const char* n, ... ){
AF> static int i = -1;
AF> if(i <0 ) {
AF> i=open("/dev/null",O_RDWR);
AF> }
AF> return i;
AF> }
AF> нетрудно заметить, что ограничения на длину имени в алгоритме
AF> отсутствуют. Если сумеешь передать петабайты - будут петабайты.
Это не FS, это какой-то огрызок API. Мне реализацию, пжалста - мол "в
операционной системе такой-то есть FS такая-то, на железке такой-то
(производитель, модель) она способна создать файл с мультипетабайтным именем".
А алгоритмы без ограничений я и сам умею писать, это ты уже и так заметил.
Только реализоваться они не смогут - это, кстати, ты же мне и доказывал :-)
Andrew Filonov
DR> Моё утверждение было, что "/dev/random не более чем счётен, а за
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
DR> конечное время - так и вообще конечен", то есть, я прямо указал
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
DR> то, что /dev/random _может_ быть бесконечным
AF> Мне не очень понятно, как из утверждения о конечности, прямо
AF> следует бесконечность.
DR> Мне не очень понятно, каким образом ты из моего прямого
DR> утверждения "/dev/random может быть бесконечен"
Я специально оставил цитату целиком. И где там про бесконечность?
DR> Так что - поздравляю с ещё одним полемическим приёмом: "простить"
DR> оппонетну собственные заблуждения :-) Только - не
AF> Уж кто бы говорил.
DR> Hу так. Вот свеженькое, сверху - я пишу "бесконечен или
DR> конечен", ты говоришь "так значит ты говоришь что точно не
DR> бесконечен, ага, обоснуй давай!!".
Ты даже не читаешь что пишешь.
DR> Обоснуй, почему из моих слов "может быть бесконечным" ты делаешь
DR> вывод "не может быть бесконечным"?
Hаверно потому, что у тебя вместо "может быть бесконечным" написано
"конечен". И как одно следует из другого мне непонятно.
DR> А сходи в библиотеку, почитай там чего-нибудь про теорию
DR> множеств? Вот это вот твое "очевидно" - оно банально неверно. И
DR> доказательство этого, кстати, тривиальное, в одну фразу :-)
Hу так докажи.
DR> А алгоритмы без ограничений я и сам умею писать, это ты уже и так
DR> заметил. Только реализоваться они не смогут - это, кстати, ты же
DR> мне и доказывал :-)
Ты опять перепутал внутренние ограничения алгоритма, и ограничения
кода, его вызывающего.
--
Andrew E. Filonov
Nothing is ever as simple as it seems.
Dmitry Radishev
Friday December 17 2010 20:50, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> Моё утверждение было, что "/dev/random не более чем счётен, а за
AF> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AF> Я специально оставил цитату целиком. И где там про бесконечность?
Так вот же ж, я оставил. Определение счётного множества см. в энциклопедии,
"не более", если ты до сих пор не знал, означает "менее _или равно_".
DR>> Обоснуй, почему из моих слов "может быть бесконечным" ты делаешь
DR>> вывод "не может быть бесконечным"?
AF> Hаверно потому, что у тебя вместо "может быть бесконечным" написано
AF> "конечен". И как одно следует из другого мне непонятно.
[зевая] написано то, что написано. Прочитай хотя бы раз вдумчиво, там всего-то
несколько слов.
DR>> А сходи в библиотеку, почитай там чего-нибудь про теорию
DR>> множеств? Вот это вот твое "очевидно" - оно банально неверно. И
DR>> доказательство этого, кстати, тривиальное, в одну фразу :-)
AF> Hу так докажи.
"Будем считать, что подкаталогов на самом деле нет, а имя файла состоит из
имён "подкаталогов", разделенных специальным символом, и собственно имени
файла".
Это идея доказательства в одну фразу. Могу расписать по нормальному, фраз на
десять, со всякими там "расмотрим вспомогательную FS", "отображение является
биективным, следовательно...", и оговорками про конечный алфавит и бесконечное,
но одномерное имя как файла, так и каталога :-)
DR>> А алгоритмы без ограничений я и сам умею писать, это ты уже и так
DR>> заметил. Только реализоваться они не смогут - это, кстати, ты же
DR>> мне и доказывал :-)
AF> Ты опять перепутал внутренние ограничения алгоритма, и ограничения
AF> кода, его вызывающего.
Я что, просто так упорно повторяю слово "реализация"? У нас реально
существующие компьютеры напрямую и без ограничений (по памяти, например)
выполняют алгоритмы, или всё-таки молотят машинный код (с ограничениями)?
Andrew Filonov
DR> "Будем считать, что подкаталогов на самом деле нет, а имя файла
DR> состоит из имён "подкаталогов", разделенных специальным символом,
DR> и собственно имени файла". Это идея доказательства в одну
DR> фразу.
Будем считать что вещественных чисел на самом деле нет -
т.н. десятичные дроби состоят из целых чисел разделенных специальным
символом....
Hу ты понял.
DR> Могу расписать по нормальному, фраз на десять, со всякими там
DR> "расмотрим вспомогательную FS", "отображение является биективным,
DR> следовательно...", и оговорками про конечный алфавит и
DR> бесконечное, но одномерное имя как файла, так и каталога :-)
Пусть у нас на фс содержатся только каталоги.
Имя представляет собой множество имен X1,X2,...Xi разделенных
символом '/'.
Предположим что у нас есть некий перечень имен, каждому из которых
поставлено в соответствие натуральное число j, представленный в виде
Xij
Создадим новое имя Y, по следующему правилу:
если в Xii= 0, то Yi=1,
если в Xii= 1, то Yi=0.
полученное имя является безусловно валидным именем, и оно отличается
от каждого имени из перечня хотя бы в одном знаке, и ему не
соответствует никакого натурального числа.
DR> Я что, просто так упорно повторяю слово "реализация"?
да, просто так. Я про реализации ничего не говорил.
--
Andrew E. Filonov
Any time you wish to demonstrate something, the number of
faults is proportional to the number of viewers.
Dmitry Radishev
Tuesday December 21 2010 15:40, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> "����� �������, ��� ������������ �� ����� ���� ���, � ��� �����
DR>> ������� �� �ͣ� "������������", ����������� ����������� ��������,
AF> ����� ������� ��� ������������ ����� �� ����� ���� ��� -
AF> �.�. ���������� ����� ������� �� ����� ����� ����������� �����������
AF> ��������....
�����! �� ���, �� ���������� � �������, �������� ���� �� ������������
������������� ��������� ��������� �������� ������������ � ����� �����! :-)
� ����� �����������: ������ _������������_ �����. ������������ ����� � �����
������ ������������� � ���� �������� �����, � �� - �������! - �������������
������ ��� ����� �/��� ������������.
AF> H� �� �����.
� ��� �� ���� - ��, �������, ��������� ���-�� �������� :-) �� ������ ������,
��� �������� ������� � ������������� �� ���, � ���� ��� ����� ��� ������
�������� �������������� ���������� ����� �� ������ �������� :-)
DR>> ���� ��������� �� �����������, ���� �� ������, �� ������� ���
DR>> "��������� ��������������� FS", "����������� �������� ����������,
DR>> �������������...", � ���������� ��� �������� ������� �
DR>> �����������, �� ���������� ��� ��� �����, ��� � �������� :-)
AF> ����� � ��� �� �� ���������� ������ ��������.
AF> ��� ������������ ����� ��������� ���� X1,X2,...Xi �����������
AF> �������� '/'.
AF> ����������� ��� � ��� ���� ����� �������� ����, ������� �� �������
AF> ���������� � ������������ ����������� ����� j, �������������� � ����
AF> Xij
AF> �������� ����� ��� Y, �� ���������� �������:
AF> ���� � Xii= 0, �� Yi=1,
AF> ���� � Xii= 1, �� Yi=0.
����, ����. ����� �������� ����� ��������� Xi (������?)
��� ����� Xij? ���� �� ������, ��� ������� (���� ��� �������) - �� ����� ���
��� ��������, ��� �� ����������� ��������� ����� � ���� ���?
AF> ���������� ��� �������� ���������� �������� ������, � ��� ����������
AF> �� ������� ����� �� ������� ���� �� � ����� �����, � ��� ��
AF> ������������� �������� ������������ �����.
��������, ��� � ���� �������� � Xij. ���� ����������, ��� ��� �����-�� ������
���������� - �������������, ��� � � ����������� �� ��� �����.
DR>> � ���, ������ ��� ������ �������� ����� "����������"?
AF> ��, ������ ���. � ��� ���������� ������ �� �������.
� ��� �� ���� ����� "���� - ������� FS"? ���� ������������� ���� FS, ��
������� ���������� - �� ��� �������� FS �� ��-FS? ���, ������, ����������� �
�������: ���������� FS �� ��� ������ ����� �� ���, �� ��� ������� �� �������.
�������� �� "����" � ������� - "������", ��� ���, � ������?
��� ��� ���� ����������� �� ������� ���������� ��������. ���� �� ����������
������ - ��� _������_ ���������� ���� ������������...
�� �����! / dibr [TEAM ��� �������] [������ �������]
[http://dibr.livejournal.com]
Andrew Filonov
DR> "Будем считать, что подкаталогов на самом деле нет, а имя файла
DR> состоит из имён "подкаталогов", разделенных специальным символом,
AF> Будем считать что вещественных чисел на самом деле нет -
AF> т.н. десятичные дроби состоят из целых чисел разделенных
AF> специальным символом....
DR> Бинго! Ты сам, не заглядывая в учебник, придумал одно из
DR> классических доказательств равенства мощностей множеств
DR> рациональных и целых чисел! :-)
DR> С одной поправочкой: именно _рациональных_ чисел. Вещественные
DR> числа в общем случае непредставимы в виде конечной дроби, и их -
DR> сюрприз! - действительно больше чем целых и/или рациональных.
AF> Hу ты понял.
DR> Я рад за тебя - ты, кажется, начинаешь что-то понимать :-) Во
DR> всяком случае, уже перестал спорить с определениями из БСЭ, и
DR> даже сам почти без ошибок придумал доказательство известного
DR> факта из теории множеств :-)
Я рад, что ты наконец научился читать текст хотя бы частично, но
вынужден обратить на два обстоятельства, которые от тебя, почему-то
ускользнули:
- я написал про действительные числа, а не про рациональные
- пути к файлам не всегда представимы в виде конечной
последовательности в некоторых реально существующих фс. Пример сам
придумай.
DR> Стоп, стоп. Какие значения может принимать Xi (строка?)
Hатуральное число, очевидно.
DR> Что такое Xij? Судя по цитате, оно двоично (ноль или единица) -
DR> но тогда как оно устроено, как ты укладываешь множество строк в
DR> один бит?
ну очепятался я. вместо '=1' должно быть '!=0'
DR> А как же твои слова "файл - элемент FS"? Если рассматривать даже
DR> FS, не имеющие реализации - то как отличить FS от не-FS? Вот,
DR> скажем, возвращаясь к реестру: реализаций FS на его основе вроде
DR> бы нет, но нет проблем их сделать. Является ли "ключ" в реестре
DR> - "файлом", или нет, и почему?
DR> Так что твое определение на наличии реализации завязано. Если от
DR> реализации отойти - это _вообще_ перестанет быть определением...
А давай ты не будешь путать реализацию и мат модель.
--
Andrew E. Filonov
If we learn by our mistakes,
I'm getting one hell of an education!!
Dmitry Radishev
Thursday December 30 2010 07:10, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
AF>> Будем считать что вещественных чисел на самом деле нет -
AF>> т.н. десятичные дроби состоят из целых чисел разделенных
AF>> специальным символом....
[ ..погрызено.. ]
AF> Я рад, что ты наконец научился читать текст хотя бы частично, но
AF> вынужден обратить на два обстоятельства, которые от тебя, почему-то
AF> ускользнули:
AF> - я написал про действительные числа, а не про рациональные
Тогда рассказывай, как _бесконечную_ десятичную дробь (а не все действильные
числа представимы в виде конечной дроби) представить в виде конечного
количества "целых чисел, разделенных специальным символом"). Для определенности
- расскажи, какому целому числу ты сопоставишь число "Пи".
Hу, то есть я уже привык к тому, что ты ожесточённо споришь с классическими
учебниками и не признаёшь определений из БСЭ, но "даже в безумии должна быть
какая-то логика" :-)
AF> - пути к файлам не всегда представимы в виде конечной
AF> последовательности в некоторых реально существующих фс. Пример сам
AF> придумай.
"Ты неправ. Докажи себе это сам".
Может всё-таки того, назовёшь пример? Реально существующий, ессно. Тогда и
предыдущий вопрос снимется, кстати.
DR>> Что такое Xij? Судя по цитате, оно двоично (ноль или единица) -
DR>> но тогда как оно устроено, как ты укладываешь множество строк в
DR>> один бит?
AF> ну очепятался я. вместо '=1' должно быть '!=0'
Яснее не стало, если честно :-(
Пусть я хочу занести в "список" имя "1/2/3/4/5" (то есть, X1=1, X2=2, X3=3,
X4=4, X5=5) под номером (j=6). Каким образом в некую фигню с двумя индексами
(i,j) заносится значение с произвольным количеством индексов, как будет
выглядеть "Xij"?
DR>> А как же твои слова "файл - элемент FS"? Если рассматривать даже
DR>> FS, не имеющие реализации - то как отличить FS от не-FS? Вот,
DR>> скажем, возвращаясь к реестру: реализаций FS на его основе вроде
DR>> бы нет, но нет проблем их сделать. Является ли "ключ" в реестре
DR>> - "файлом", или нет, и почему?
DR>> Так что твое определение на наличии реализации завязано. Если от
DR>> реализации отойти - это _вообще_ перестанет быть определением...
AF> А давай ты не будешь путать реализацию и мат модель.
То есть, в твоём определении FS считается "мат.модель FS", даже в том случае,
если она не имеет ни одной реализации? А насколько абстрактной может быть мат.
модель - а то кто-нибудь ведь задвинет мат. модель, в которой файлом будет всё,
вплоть до элементарных частиц - и тогда файлов будет многовато...
Andrew Filonov
AF> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ -
AF> О©╫.О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
AF> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫....
DR> [ ..О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.. ]
AF> О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫
AF> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫,
AF> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: - О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫
AF> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ _О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫_ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫").
HО©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ _О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫_ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
AF> - О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
AF> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
AF> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> "О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫сё-О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫вёО©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
ln -s a b
ln -s b a
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ Xij? О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) -
DR> О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫?
AF> О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ '=1' О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ '!=0'
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ :-( О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫"
DR> О©╫О©╫О©╫ "1/2/3/4/5" (О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, X1=1, X2=2, X3=3, X4=4, X5=5) О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (j=6). О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> (i,j) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "Xij"?
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
1/2/3/4/5
6/7/8/9/0
О©╫ О©╫.О©╫.
--
Andrew E. Filonov
The amount of flak received on any subject is inversely
proportional to the subject's true value.
Dmitry Radishev
Monday January 10 2011 11:38, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
AF>> - пути к файлам не всегда представимы в виде конечной
AF>> последовательности в некоторых реально существующих фс. Пример
AF>> сам придумай.
DR>> "Ты неправ. Докажи себе это сам". Может всё-таки того, назовёшь
DR>> пример? Реально существующий, ессно.
AF> ln -s a b
AF> ln -s b a
AF> Вполне валидная с точки зрения фс конструкция раскрывающаяся в
AF> бесконечное имя.
AF> Это наиболее простой но далеко не единственный вариант с циклическими
AF> ссылками.
Это не "путь к файлу", это две циклических ссылки (причём символьных -
проделай-ка это с хардлинками). Выхода из цикла нет (по понятной причине - он
бесконечен), а это значит, что "адресуемого цепочкой симлинков файла" не
существует, непосредственно сущностями FS являются собственно сами симлинки "а"
и "б". Обе эти сущности доступны по "короткому" пути.
А то, что попытка развернуть цепочку симлинков в "путь" приводит к ошибке -
ещё не значит, что где-то в FS существует какая-то бесконечность. Ибо,
повторюсь, сами линки доступны по короткому пути, а адресуемого ими объекта не
существует вообще.
Hу, и я даже готов согласиться с тем, что это "в самом деле бесконечный путь".
Потому что, как будет видно ниже, это ничего не меняет в плане счётности :-)
DR>> Тогда и предыдущий вопрос снимется, кстати.
DR>> Что такое Xij? Судя по цитате, оно двоично (ноль или единица) -
DR>> но тогда как оно устроено, как ты укладываешь множество строк в
DR>> один бит?
AF>> ну очепятался я. вместо '=1' должно быть '!=0'
DR>> Яснее не стало, если честно :-( Пусть я хочу занести в "список"
DR>> имя "1/2/3/4/5" (то есть, X1=1, X2=2, X3=3, X4=4, X5=5) под
DR>> номером (j=6). Каким образом в некую фигню с двумя индексами
DR>> (i,j) заносится значение с произвольным количеством индексов, как
DR>> будет выглядеть "Xij"?
AF> Там таблица вообще-то была
AF> 1/2/3/4/5
AF> 6/7/8/9/0
AF> и т.п.
[терпеливо] продолжаем разговор, читаем дальше:
====================
Предположим что у нас есть некий перечень имен, каждому из которых
поставлено в соответствие натуральное число j, представленный в виде
Xij
Создадим новое имя Y, по следующему правилу:
если в Xii= 0, то Yi=1,
если в Xii= 1, то Yi=0.
====================
i - "от нуля до бесконечности"? Тогда всё верно, такое множество
неперечислимо, я-то перечислял бесконечное число файлов с конечной (но
неограниченной) длиной имени.
Hо речь ведь о файловых системах, верно? А в рамках FS даже твой пример с
зацикленными симлинками не катит: в нём имя бесконечно, но оно циклично, а для
циклических имён вышеприведённое опровержение не катит: как только замкнётся
цикл, выбирать Yi ты уже не сможешь, оно задано циклом - "тут-то мы его и
сосчитаем".
Можешь придумать ситуацию, чтобы на FS (реально существующей) оказалось имя
файла (или путь), бесконечной длины и при этом непериодическое? Даже
любопытно... :-)
Andrew Filonov
DR> i - "О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫"? О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫сё О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
HО©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> HО©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫ нёО©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
DR> О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫мёО©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫дёО©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫нёО©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ Yi О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - "О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".
HО©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. HО©╫ О©╫ О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ Yi?
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ FS (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫)
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫), О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫... :-)
mkdir tmp
cd tmp
i=1
ln -s . $i
while true ; do
echo -n $i/
cd $i
j=$RANDOM
ln -s . $j
rm $i
i=$j
done
О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ $RANDOM-О©╫
--
Andrew E. Filonov
Anyone who make a significant contribution to any field
of endeavor and stays in that field long enough,
becomes an obstruction to its progress -- in direct
proportion to the importance of his original contribution.
Dmitry Radishev
Thursday January 13 2011 17:08, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> i - "�� ���� �� �������������"? ����� �ӣ �����, ����� ���������
DR>> �������������,
AF> H� � ��� ����� � ������.
H�, �-�� �����������, ��� ��� ���-�� ������� � FS. �����������, ��� �� "������
��� ��������" - �� ������ ������, ����� � FS � ���� �� ����.
DR>> H� ���� ���� � �������� ��������, �����? � � ������ FS ���� ����
DR>> ������ � ������������ ���������� �� �����: � � ��� ����������,
DR>> �� ��� ��������, � ��� ����������� �ͣ� ���������ģ����
AF> H� �� ������ ������ ����������� ����������� �����, ����� ������,
AF> ������������.
��� ��������� ��������� ��� ����������: ����� ����������� ��������� ���������
���� � ���� (� ���� - ��� ��� � ����) ��������� �������� ����� ����� (�����
���� ��������� �������� ���������). ������, ����� ���� ��� ����������,
��������� ������ ���� �����������.
��� � ����������, ��� �� "�������" ������������� ��������� _�����������_ ���
������������� ����������. �ݣ �������� ������������� �����?
AF> H� � ��-������ - ��� ��� ������ �������� Yi?
���, ��� Yi ��� i>k, ��� k - ����� �����, ��� �������.
DR>> ������ ��������� ��������, ����� �� FS (������� ������������)
DR>> ��������� ��� ����� (��� ����), ����������� ����� � ��� ����
DR>> ���������������? ���� ���������... :-)
AF> mkdir tmp
AF> cd tmp
AF> i=1
AF> ln -s . $i
AF> while true ; do
AF> echo -n $i/
AF> cd $i
AF> j=$RANDOM
AF> ln -s . $j
AF> rm $i
AF> i=$j
AF> done
� ���� �� ��������: ������ ������ "������� �� ������" � ������� "cd $i" ��
������ ��������. ���, � ��������, �������: $j (����� $i) ��������� ��
�������������� ���� $i (��� ������� "rm $i"). ������� ������ ����������? H�,
��� ����� �������� �����-����� �����...
�� ���� ���� � - ��-������, ����� ������� ������ �� ����� �������� (���
��������, ����� ���������� ����������� (��� rm $i), ��������� ������� �������
�� ����� ������ ��� while true) - � ������ �������� "������� ����������" ���
������������� �� �����: �����������-�� �� ţ ����� � ���������� (�� �����������
�����, �� ���� �� ����� ���� H� ����������), �� �� FS ţ ���� ��� ���. �
��-������:
AF> ���-�� ���. ������������� ��� ������ $RANDOM-�
...� ����������� ��� �������� $RANDOM, ������� ������� �� ��������� �� ����
�����? � ������ �� ������ � ������� ln - ��� ���� ����, ���� ����������
��������� ���������� �������...
Andrew Filonov
DR> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫)
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫). О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> _О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫_ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫щё О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
AF> HО©╫ О©╫ О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ Yi?
DR> О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ Yi О©╫О©╫О©╫ i>k, О©╫О©╫О©╫ k - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ /1/2/3 -> /
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ /1/2/3/4 О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
/1/2/3/1/2... ?
DR> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> "cd $i" О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: $j (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> $i) О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ $i (О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "rm
DR> $i"). О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? HО©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫...
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ :)
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ ./ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ - О©╫О©╫-О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫ rm $i),
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ while true)
О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?
DR> - О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫ её О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ HО©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫), О©╫О©╫ О©╫О©╫ FS её О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫.
О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. pwd О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
DR> ...О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ $RANDOM, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ ln - О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫...
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ /1/2/3/4/1/5/6/7 - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫.
--
Andrew E. Filonov
The success of any venture will be helped by prayer,
even in the wrong denomination.
Dmitry Radishev
Friday January 14 2011 16:11, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
AF> а как ты себе представляешь последний элемент бесконечной цепочки?
Вся дискуссия у нас сводится к вопросу "можно ли считать валидным элемент FS,
имеющий бесконечное имя". Я считаю что нет, потому что существующие FS
бесконечную длину имени не поддерживают - им её хранить негде. Ты считаешь что
можно - потому что ты можешь такое имя придумать, а что его хранить негде - так
это не твои проблемы.
Предлагаю на этом и разойтись: я к реализациям FS на конкретном железе, ты - к
сияющим высотам идеальных компьютеров с более чем счётной памятью :-)
DR>> - а значит критерию "реально существуют" это удовлетворять не
DR>> может: перечислить-то ты её может и перечислил (за бесконечное
DR>> время, то есть на самом деле HЕ перечислил), но на FS её один фиг
DR>> нет.
AF> а она и не обязана быть. pwd остаток цепочки вполне показывает.
Hо на FS сущности, соответствующей pwd, нет - ты её сам потёр, своим же
скриптом, чтобы поместиться в ограничения реальной FS. А на сарае сам знаешь,
"дрова" написано - так я открывал, $#@ там а не дрова...
И кстати - разве у существующих реализаций pwd нет ограничения на длину? Где
можно на такие реализации позырить?
DR>> ...в компьютерах уже появился $RANDOM, который никогда не
DR>> повторяет ни одно число? А первый же повтор в цепочке ln - это
DR>> либо цикл, либо разрушение связности собственно цепочки...
AF> Берем путь /1/2/3/4/1/5/6/7 - повтор очевидно есть, цикла, лично я
AF> не вижу.
Ты так быстро меняешь в своих рассуждениях линки и каталоги, что я не успеваю.
Путь в случае каталогов, очевидно, есть - но бесконечный путь не влазит на FS.
В случае же линков - если "1" в начале цикла указывает на "2", то первое же
появление "1" укажет на "2" и замкнёт цикл. Либо, если переписать "1" новым
линком - сотрёт начало цепочки...
Andrew Filonov
DR> Hо на FS сущности, соответствующей pwd, нет - ты её сам потёр,
DR> своим же скриптом, чтобы поместиться в ограничения реальной FS. А
DR> на сарае сам знаешь, "дрова" написано - так я открывал, $#@ там а
DR> не дрова...
DR> И кстати - разве у существующих реализаций pwd нет ограничения
DR> на длину? Где можно на такие реализации позырить?
Ограничения есть, но оно вроде хвост показывает.
DR> ...в компьютерах уже появился $RANDOM, который никогда не
DR> повторяет ни одно число? А первый же повтор в цепочке ln - это
DR> либо цикл, либо разрушение связности собственно цепочки...
AF> Берем путь /1/2/3/4/1/5/6/7 - повтор очевидно есть, цикла, лично
AF> я не вижу.
DR> Ты так быстро меняешь в своих рассуждениях линки и каталоги, что
DR> я не успеваю. Путь в случае каталогов, очевидно, есть - но
DR> бесконечный путь не влазит на FS.
Бесконечный путь, как последовательность переходов по которым можно
ходить бесконечное время - как раз влезает легко.
DR> В случае же линков - если "1" в начале цикла указывает на "2", то
DR> первое же появление "1" укажет на "2" и замкнёт цикл. Либо, если
DR> переписать "1" новым линком - сотрёт начало цепочки...
не надо ничего переписывать
ln -s ./ 0
ln -s ./ 1
......
ln -s ./ 9
очевидно что валидный путь выражается произвольной
последовательностью десятичных цифр.
Путь по которому можно сделать cd - очевидно конечен.
Последовательность же переходов, по которым можно ходить не заходя в
вышестоящий каталог - бесконечна.
--
Andrew E. Filonov
There are three ways to get things done:
(1) Do it yourself,
(2) Hire someone to do it, or
(3) Forbid your kids to do it.
Dmitry Radishev
Saturday January 15 2011 01:25, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> И кстати - разве у существующих реализаций pwd нет ограничения
DR>> на длину? Где можно на такие реализации позырить?
AF> Ограничения есть, но оно вроде хвост показывает.
Hу так хвост неинтересен, он не то что конечен, он даже ограничен.
AF> Бесконечный путь, как последовательность переходов по которым можно
AF> ходить бесконечное время - как раз влезает легко.
В _этом_ - так и быть, убедил :-) Создать систему линков/каталогов, по которым
можно ходить "вечно" (точнее, пока не переполнится то место, где хранится
текущий каталог) можно.
AF> не надо ничего переписывать
AF> ln -s ./ 0
AF> ln -s ./ 1
AF> ......
AF> ln -s ./ 9
AF> очевидно что валидный путь выражается произвольной
AF> последовательностью десятичных цифр.
AF> Путь по которому можно сделать cd - очевидно конечен.
AF> Последовательность же переходов, по которым можно ходить не заходя в
AF> вышестоящий каталог - бесконечна.
И тут возникает философский вопрос: если делая cd $i мы оказываемся всё равно
там же, где и были - то существует ли _на самом деле_ путь /1/2/3/4/5, или он
существует только в воображении^W памяти для PWD, а на FS есть один каталог и
десять линков на него?
Опять же, повторюсь - бесконечно делать CD может быть и можно, но на практике
- переполнится память для хранения текущего каталога.
Andrew Filonov
AF> не надо ничего переписывать ln -s ./ 0 ln -s ./ 1 ...... ln -s
AF> ./ 9
AF> очевидно что валидный путь выражается произвольной
AF> последовательностью десятичных цифр. Путь по которому можно
AF> сделать cd - очевидно конечен. Последовательность же переходов,
AF> по которым можно ходить не заходя в вышестоящий каталог -
AF> бесконечна.
DR> И тут возникает философский вопрос: если делая cd $i мы
DR> оказываемся всё равно там же, где и были - то существует ли _на
DR> самом деле_ путь /1/2/3/4/5,
Если по этому пути можно сделать open() ну или там chdir(), то что
заставляет сомневаться в его существовании?
DR> или он существует только в воображении^W памяти для PWD, а на FS
DR> есть один каталог и десять линков на него? Опять же, повторюсь -
DR> бесконечно делать CD может быть и можно, но на практике -
DR> переполнится память для хранения текущего каталога.
не переполнится. Хранится дескриптор текущего каталога, и хвост
пути.
--
Andrew E. Filonov
No matter how long or hard you shop for an item, after
you have bought it, it will be on sale somewhere cheaper.
Dmitry Radishev
Monday January 17 2011 12:43, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
DR>> И тут возникает философский вопрос: если делая cd $i мы
DR>> оказываемся всё равно там же, где и были - то существует ли _на
DR>> самом деле_ путь /1/2/3/4/5,
AF> Если по этому пути можно сделать open() ну или там chdir(), то что
AF> заставляет сомневаться в его существовании?
То, что объект-то один, а это просто линки.
Я ж говорю - вопрос философский, "истинного" ответа вряд ли существует. Если
принять, что подобная цепочка линков - тоже "объект FS", тогда да, получается
что на реальной FS можно получить одновременно существующее счётное количество
"валидных путей".
Hо - счётное, не более того. Ибо к бесконечной цепочке chdir() сделать не
удастся :-)
Andrew Filonov
DR> О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫" О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS", О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ FS О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫чёО©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".
DR> HО©╫ - О©╫чёО©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ chdir()
DR> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ :-)
О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ chdir() О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
--
Andrew E. Filonov
Superiority is recessive.
Dmitry Radishev
Friday January 21 2011 09:38, Andrew Filonov wrote to Dmitry Radishev:
Возвращаясь к сабжу:
http://www.youtube.com/watch?v=zmjST5yHQhA
...прекрасно рассказано, что такое файл! Узнал много нового.
Michael Baryshnikov
Sunday February 06 2011 11:40, Dmitry Radishev wrote to Andrew Filonov:
DR> http://www.youtube.com/watch?v=zmjST5yHQhA
DR> ...��������� ����������, ��� ����� ����! ����� ����� ������.
��� ��� ��� - � �� ��� ����� ������� ������� ���. H�������� ��������� �
�������� � ��� �������.
Rest begards...oh, sorry, best regards, Michael
��. "� ��� ������ ��������!"(�)���
... Dialing 1-800-HILLARY... WELCOME TO THE WHITE HOUSE BBS!
Pasha Shtemenko
Воскpесенье Февpаль 06 2011 11:40, Dmitry Radishev wrote to Andrew Filonov:
DR> http://www.youtube.com/watch?v=zmjST5yHQhA
DR> ...прекрасно рассказано, что такое файл! Узнал много нового.
Дык пролей свет на то что в факе написано как "опять?!?!?!?" определение
там, методы работы... ну и вообще все что нужно наконец для выкидывания
замшелого образа файла из новых БГ душ.
Pasha