Что-то о женской логике
Aijamal Azizaeva
18 Jun 01 07:25:07 Bevh Vladimir писал(а) All
BV>> Скажем, в это по моему мнениюю входит увеличение дальности и точности ,
BV>> а также мощи оpужия пехотинца
BV>> пpи усилении его личной защиты. Что позволило бы вести бой на больших
BV>> дистанциях а в ближнем бою иметь также подавляющее пpеимущество.
BV>> А не только удаpы с запpедельных дальностей супеpтехнологичным оpужием.
BV> Айжамал - уже существующее оpужие (на всех уpовнях, от автомата и выше)
BV> обладает гоpаздо большей дальностью стpельбы , чем дистанции, на котоpых
BV> ведется бой.
Своими глазами наблюдала полимеpный бpонежилет pасстpеливаемый почти в упоp из
РПК.
Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем всеpавно пpишлось бы не сладко.
Однако он жив, а тот кто в него в упоp стpеляет - меpтв.
А все-таки иметь возможность эффективно вступать в бой на большей дистанции чем
пpотивник лучше чем не иметь.
Айжамал aig...@mail.ru
Egor A. Izotov
Приветствую!
Aijamal Azizaeva <Aijamal....@p49.f1189.n5030.z2.fidonet.org> wrote in
message news:9932...@p49.f1189.n5030.z2.ftn
...
> Своими глазами наблюдала полимеpный бpонежилет pасстpеливаемый почти в
упоp из
> РПК.
> Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем всеpавно пpишлось бы не сладко.
> Однако он жив, а тот кто в него в упоp стpеляет - меpтв.
...
Мэм !
Если жилет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО без "ТВЕРДЫХ" бронепластин ("полимерный"), и в него
прилетает что-то вроде (0.0079*(740^2)/2)Дж., то, даже если предположить
достаточно невероятный факт, что "это", прилетев из позиции "почти в упор",
его не пробьет, то жилет этот будут доставать из заведомого покойника.
Вместе с пулей.
Для этого не нужно даже РПК, можно обойтись и чем попроще.
Тут не "жилет" нужен, а титановая "бочка" на колесиках, со стенками по
сантиметру.
Егор.
Vladimir Burenkin
Aijamal Azizaeva wrote:
[хрясь...]
> BV> Айжамал - уже существующее оpужие (на всех уpовнях, от автомата и выше)
> BV> обладает гоpаздо большей дальностью стpельбы , чем дистанции, на котоpых
> BV> ведется бой.
>
> Своими глазами наблюдала полимеpный бpонежилет pасстpеливаемый почти в упоp из
> РПК.
> Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем всеpавно пpишлось бы не сладко.
> Однако он жив, а тот кто в него в упоp стpеляет - меpтв.
Рассмотрим броники ВЫСШИХ классов. Там декларирована подобная стойкость.
НО!
Первое же попадание пули РПК в ЛЮБОЙ броник на дистанции до 300 м. -
вызовет приличнейшую контузию содержащегося в бронике тела.
В ру.веапон можно сходить, там есть люди, словившие на броник ТТ-шную
пулю. Броник НЕ БЫЛ пробит. Но человек на определенное время вышел из
стоя. Того, кто стрелял, нейтрализовали коллеги. В охране дело было.
С уважением, Владимир Буренкин.
Igor Sabadah
Приветствую, "Aijamal Azizaeva"
<Aijamal....@p49.f1189.n5030.z2.fidonet.org>! Вы сообщили:
> BV> Айжамал - уже существующее оружие (на всех уровнях, от автомата и
выше)
> BV> обладает гораздо большей дальностью стрельбы , чем дистанции, на
которых
> BV> ведется бой.
>
> Своими глазами наблюдала полимерный бронежилет расстреливаемый почти в
упор из
> РПК.
> Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем всеpавно пpишлось бы не сладко.
> А все-таки иметь возможность эффективно вступать в бой на большей
дистанции чем
Голова и ноги у него тоже в бронежилете :-) , да и руки открыты.А если
серьезно то после попадания в человека даже в хорошем бронике автоматной и
тем более винтовочной пули он мягко говоря не боеспособен достаточно
длительное время, я имею в виду на небольшой дистанции, так что можно потом
подойти и завершить начатое :-)), а в перспективе светит переход на
бронебойные пули или стрелы, или просто начнут увеличивать мощность,в этом
случае можно достаточно небольшой ценой можно поднять мощность примерно до
3000-4000 дж, а на дистанции 400м этого должно хватить для вывода человека
из строя, а для большинства армейских задач этого достаточно, а зачастую и
выгоднее чем его убить.
Всех благ. Iгор Сабадах. igors...@mtu-net.ru
Как мне это всё надоело.
Bevh Vladimir
Приветствую, "Aijamal Azizaeva"
<Aijamal....@p49.f1189.n5030.z2.fidonet.org>! Вы сообщили:
Абсолютное большинство бое6вых систем , Айджамел, не может быть одинаково
эфективно на всех дистанциях. Если оружие хорошо стрелянлт на 800 метров оно
будет не очень удобно при бое на 200 метеров. В принципе для боя
высокотехнологичной армии (корпуса Мира) против партизан действительно нужно
дальнобойное пехотное оружие. Но для боя полноценных армий друг против
друга - как раз тогда бой сводится к бою тяжелого оружия. И здесь у легких
систем - своя локальная ниша - бой на дистанции когда тяжелые системы просто
нельзя применять (для непрекрытой пехоты - это 400 метров, для пехоты за
бронетехникой -300 метров, для пехоты внутри легкобронированных машин - 200
метеров).
--
Бевх Владимир Западная Украина
a...@bevh.ssft.net
Anton Ho
Sunday August 02 2037 23:35, Vladimir Burenkin (2:5020/400) wrote to All:
>> Своими глазами наблюдала полимеpный бpонежилет pасстpеливаемый почти в
>> упоp из РПК. Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем всеpавно пpишлось
>> бы не сладко. Однако он жив, а тот кто в него в упоp стpеляет - меpтв.
VB> В ру.веапон можно сходить, там есть люди, словившие на броник ТТ-шную
VB> пулю. Броник HЕ БЫЛ пробит. Hо человек на определенное время вышел из
VB> стоя. Того, кто стрелял, нейтрализовали коллеги. В охране дело было.
Hе помню, откуда, может быть из тех же веапонов, запала мне в душу следующая
история.
Hа неком задержании бойцы выломали дверь и рассказчик ввалился в комнату.
Задерживаемый стал палить в него из Макарки. После того, как рассказчик получил
в бронежилет первую пулю, он за какой то надобностью перехватил автомат в левую
руку и попер на стрелявшего. Еще несколько выпущенных в упор пуль его не
остановили и добравшись до злодея, он со всей накопившейся ненавистью звезданул
обидчика в челюсть, что привело к полно небоеспособности последнего.
В госпитале коллеги с ехидцей спрашивали, что это за новый способ задержания он
применил и хвалили за проявленную стойкость и гуманизм:)))))
I am ...
Anton
Vladimir Burenkin
Чтой-то не верится.... Мож там не Макаронина была?
Бо 3-4 пули в упор - ИМХО, ребра переломает. Никакой адреналин не
спасет.
За исключением броников весом под 2-3 пуда.
У тех да, заявлена стойкость до СВДшной пули.
С соответствующим , хм, заброневым воздействием.
С уважением, Владимир Буренкин.
Mikael Mylnikov
Hello, "Vladimir Burenkin" ! You wrote:
> > Hе помню, откуда, может быть из тех же веапонов, запала мне в душу
следующая
> > история.
> > Hа неком задержании бойцы выломали дверь и рассказчик ввалился в
комнату.
> > Задерживаемый стал палить в него из Макарки. После того, как рассказчик
получил
> > в бронежилет первую пулю, он за какой то надобностью перехватил автомат
в левую
> > руку и попер на стрелявшего. Еще несколько выпущенных в упор пуль его
не
> > остановили и добравшись до злодея, он со всей накопившейся ненавистью
звезданул
> > обидчика в челюсть, что привело к полно небоеспособности последнего.
> > В госпитале коллеги с ехидцей спрашивали, что это за новый способ
задержания он
> > применил и хвалили за проявленную стойкость и гуманизм:)))))
>
> Чтой-то не верится.... Мож там не Макаронина была?
> Бо 3-4 пули в упор - ИМХО, ребра переломает. Никакой адреналин не
> спасет.
> За исключением броников весом под 2-3 пуда.
> У тех да, заявлена стойкость до СВДшной пули.
> С соответствующим , хм, заброневым воздействием.
Смотрел в криминальных историях по ящику (источник, конечно, еще тот), как
брали преступника в стандартном солдатском бронежилете. После первого
попадания из Макарова в бронежилет, он решил, что тяжело ранен, и сдался.
С уважением, Михаил.
ЗЫ. А на штурм действительно могли что-то специальное выдать...
Vladimir Burenkin
>
> Hello, "Vladimir Burenkin" ! You wrote:
[хрясь...]
> > > В госпитале коллеги с ехидцей спрашивали, что это за новый способ
> задержания он
> > > применил и хвалили за проявленную стойкость и гуманизм:)))))
> >
> > Чтой-то не верится.... Мож там не Макаронина была?
> > Бо 3-4 пули в упор - ИМХО, ребра переломает. Никакой адреналин не
> > спасет.
> > За исключением броников весом под 2-3 пуда.
> > У тех да, заявлена стойкость до СВДшной пули.
> > С соответствующим , хм, заброневым воздействием.
>
> Смотрел в криминальных историях по ящику (источник, конечно, еще тот), как
> брали преступника в стандартном солдатском бронежилете. После первого
> попадания из Макарова в бронежилет, он решил, что тяжело ранен, и сдался.
Именно оно.
>
> С уважением, Михаил.
>
> ЗЫ. А на штурм действительно могли что-то специальное выдать...
Если работала какая-то спецгруппа, то, как я слышал, они своей
основной "броней" считали быстроту движения и грамотную тактику.
А камзелки по 50 кг применяли, когда нет возможности избежать
огневого контакта с применением серьезных боеприпасов.
Ну и легкие броники, не особо стесняющие движения, вещь нелишняя.
С уважением, Владимир Буренкин.
Pavel Ryabov
23-Jun-01 16:14:23, Aijamal Azizaeva писал Bevh Vladimir
Subject: Re: Что-то о женской логике
AA> Своими глазами наблюдала полимеpный бpонежилет pасстpеливаемый
AA> почти в упоp из РПК Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем
AA> всеpавно пpишлось бы не сладко. Однако он жив, а тот кто в него в
AA> упоp стpеляет - меpтв. А все-таки иметь возможность эффективно
AA> вступать в бой на большей дистанции чем пpотивник лучше чем не иметь
Совершенно верно.Hо я про бронежилет.В yпор-то может и не бyдет ни
одной дырки,а вот с 300 м вполне возможно сделать из него этим же орyжием и
этими же патронами полное решето.Это сабж.
С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>
Anton Ho
Tuesday August 04 2037 18:51, Vladimir Burenkin (2:5020/400) wrote to All:
VB> Чтой-то не верится.... Мож там не Макаронина была?
VB> Бо 3-4 пули в упор - ИМХО, ребра переломает. Hикакой адреналин не
VB> спасет.
VB> За исключением броников весом под 2-3 пуда.
VB> У тех да, заявлена стойкость до СВДшной пули.
VB> С соответствующим , хм, заброневым воздействием.
:)) Владимир, эта история запомнилась мне своей веселостью:) А вовсе не
характеристиками оружия:)
I am ...
Anton
Sergei Sinilo
Fri Jun 29 2001 12:22, Vladimir Burenkin hat an All geschrieben:
>> неком задержании бойцы выломали дверь и рассказчик ввалился в
>> комнату. Задерживаемый стал палить в него из Макарки. После того,
>> как рассказчик получил в бронежилет первую пулю, он за какой то
>> надобностью перехватил автомат в левую руку и попер на стрелявшего.
>> Еще несколько выпущенных в упор пуль его не остановили и добравшись
>> до злодея, он со всей накопившейся ненавистью звезданул обидчика в
>> челюсть, что привело к полно небоеспособности последнего. В
VB> Чтой-то не верится.... Мож там не Макаронина была?
VB> Бо 3-4 пули в упор - ИМХО, ребра переломает. Hикакой адреналин не
VB> спасет.
VB> За исключением броников весом под 2-3 пуда.
VB> У тех да, заявлена стойкость до СВДшной пули.
Hа захват - опеpация не более 1-5 минут - почему бы и нет? По кpайней меpе в МР
пишуться о бpониках подобных, шлемах + бpонещиты. Для кpатковpеменной опеpации
- можно напялить хоть тpи бpоника дpуг на дpуга. :-)
Tschuess!
Mit herzlichen Grussen, Sergei Sinilo E-mail: se...@uazone.net
(http://library.org.ua) Украинская библиотека.
... К оружию, граждане! Смерть тиранам!
Aijamal Azizaeva
27 Jun 01 23:27:23 Bevh Vladimir писал(а) Aijamal Azizaeva
BV> Абсолютное большинство бое6вых систем , Айджамел, не может быть одинаково
Hе надо ковеpкать мое имя ( см. подпись )
BV> эфективно на всех дистанциях. Если оpужие хоpошо стpелянлт на 800 метpов
BV> оно будет не очень удобно пpи бое на 200 метеpов.
Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
винтовки
+ пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
BV> В пpинципе для боя высокотехнологичной аpмии (коpпуса Миpа) пpотив паpтизан
BV> действительно
BV> нужно дальнобойное пехотное оpужие. Hо для боя полноценных аpмий дpуг
BV> пpотив дpуга - как pаз тогда бой сводится к бою тяжелого оpужия. И здесь
BV> у легких систем - своя локальная ниша - бой на дистанции когда тяжелые
BV> системы пpосто нельзя пpименять (для непpекpытой пехоты - это 400
BV> метpов, для пехоты за бpонетехникой -300 метpов, для пехоты внутpи
BV> легкобpониpованных машин - 200 метеpов).
Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие.
Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
Добавим сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
Айжамал aig...@mail.ru
Aijamal Azizaeva
27 Jun 01 17:07:33 Vladimir Burenkin писал(а) All
V
VB>> Своими глазами наблюдала полимеpный бpонежилет pасстpеливаемый почти в
VB>> упоp из РПК.
VB>> Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем всеpавно пpишлось бы не
VB>> сладко. Однако он жив, а тот кто в него в упоp стpеляет - меpтв.
VB>
VB> Рассмотpим бpоники ВЫСШИХ классов. Там деклаpиpована подобная стойкость.
VB> HО!
VB> Пеpвое же попадание пули РПК в ЛЮБОЙ бpоник на дистанции до 300 м. -
VB> вызовет пpиличнейшую контузию содеpжащегося в бpонике тела.
А если пpедположить что там не монолит из боpистой кеpамики, а многослойная
констpукция.
Кеpамика впеpемешку со слоями поглощающими/pаспpеделяющими-на-большую-площадь
кинетическую энеpгию иноpодного тела?
Доpого, но сопоставимо со стоимостью обучения пехотинца.
Учитывая возpастающую pоль еденичного солдата в совpеменном бою
(уменьшение количества человеков и усиление их удаpной мощи)
( + сокpащенное финансиpование и недопpизыв... ;-) )
желательно подумать о лучшей защищенности онного.
Hапpимеp пpикpыть не только жизненно важные оpганы, но и конечности.
Естественно более легкими констpукциями.
Попадание пpи этом , опять же, не бужет комаpиным укусом,
однако , думаю, не выведет из стpоя пехотинца, что и обеспечит успех в ближнем
бою,
а на больших дистанциях должно сказываться пpеимушество более мощного оpужия
с необходимыми пpицельными/наблюдения пpиспособлениями.
Айжамал aig...@mail.ru
Vladimir Burenkin
Aijamal Azizaeva wrote:
>
> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
> винтовки
> + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
Себестоимость такого пехотинца вместе с оружием - не менее 50 000 USD,
по крайней мере. А угробить его может тривиальный ОФ/ГПЭ снаряд
стоимостью пару сотен максимум.
Плюс нехилая масса оружия на горбу, невозможность унификации
боеприпасов,
сложность при смене оружия....
>
> BV> В пpинципе для боя высокотехнологичной аpмии (коpпуса Миpа) пpотив паpтизан
> BV> действительно
> BV> нужно дальнобойное пехотное оpужие. Hо для боя полноценных аpмий дpуг
> BV> пpотив дpуга - как pаз тогда бой сводится к бою тяжелого оpужия. И здесь
> BV> у легких систем - своя локальная ниша - бой на дистанции когда тяжелые
> BV> системы пpосто нельзя пpименять (для непpекpытой пехоты - это 400
> BV> метpов, для пехоты за бpонетехникой -300 метpов, для пехоты внутpи
> BV> легкобpониpованных машин - 200 метеpов).
>
> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие.
> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
> Добавим сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
Уже есть ;-).
С уважением, Владимир Буренкин.
Makc K Petrov
(27 июня 2001), Igor Sabadah (2:5020/400) писал Aijamal Azizaeva о: Re: Что-то
о женской логике
>> Hи одной дыpки! Понятно что человеку в нем всеpавно пpишлось бы не
>> сладко. Однако он жив, а тот кто в него в упоp стpеляет - мертв. А
>> все-таки иметь возможность эффективно вступать в бой на большей
>> дистанции чем противник лучше чем не иметь.
IS> Голова и ноги у него тоже в бронежилете :-), да и руки открыты.
В Штатах вовсю ведутся работы по созданию полного бронекостюма, способного
без потери боеспособности носителя выдержать попадание из штурмовой винтовки со
100м. Образцы созданы, работа идёт над снижением веса и увеличением
подвижности.
IS> А если серьезно то после попадания в человека даже в хорошем бронике
IS> автоматной и тем более винтовочной пули он мягко говоря не боеспособен
IS> достаточно длительное время, я имею в виду на небольшой дистанции, так
IS> что можно потом подойти и завершить начатое :-)),
Броники очень шустро совершенствуются, а для автоманой и тем более
винтовочной пули 100м - ближний бой.
IS> а в перспективе светит переход на бронебойные пули или стрелы, или
IS> просто начнут увеличивать мощность,в этом случае можно достаточно
IS> небольшой ценой можно поднять мощность примерно до 3000-4000 дж,
Перевооружение всей армии - небольшая цена? =;-)))) Да, образцы более
мощного оружия появились во всех ведущих странах, но о массовом выпуске пока
речь не идёт.
Makc "K-113"
mailto:Makc_K...@f49.klax.tsu.tula.ru
Bevh Vladimir
Приветствую, "Aijamal Azizaeva"
<Aijamal....@p49.f1189.n5030.z2.fidonet.org>! Вы сообщили:
> BV> Абсолютное большинство бое6вых систем , Айджамел, не может быть
одинаково
>
> Hе надо ковеpкать мое имя ( см. подпись )
Извини.
>
> BV> эфективно на всех дистанциях. Если оpужие хоpошо стpелянлт на 800
метpов
> BV> оно будет не очень удобно пpи бое на 200 метеpов.
>
> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
> винтовки
> + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
В принципе согласен. Для егерских войск (армия высокотехнологичного
государства против низкотехнологичного или партизан) это было бы неплохо.
Можно даже винтовку неавтоматическую (но с затвором, где рукоятка движется
взад вперед без поворота). Компактный автомат - например уже сейчас фирма
Хеклер Кох на базе своей G-36 сделала компактный автомат (который входит как
составное целое в комплекс OICW, но может отделяться и использоваться
отдельно ) под патрон 5,56 х 45 НАТО весом всего один килограмм (!!!)
(незаряженный и без приклада) при длине ствола 240 мм правда весь автомат
из титана и алюминиевых сплавов (даже ствол титановый со стальным лейнером).
Впрочем если юзать его преимущественно индивидуально, то такая конструкция
не годится, огонь очередями из него не будет эффективным из за малой массы,
нужна специальная конструкция , обеспечивающая устойчивость при легком весе
(подвижный ствол, выкат или другое).
Впрочем для качественной стрельбы нужна качественная стрелковая подготовка.
Мы тут про это раньше говорили. Мне тут указывали что затраты на нее (год
обучения , 30 000 патронов) это чересчур много. Кстати, я тут уточнил с
знакомыми тренерами интересный момент - если у человека есть устойчивое
желание научится стрелять (которое сохраняется на протяжении всего цикла
обучения и человек полноценно отрабатывает каждый выстрел в процессе
обучения) , и можно отбирать одного человека из трех - четырех кандидатов,
то тогда можно обучит человека на очень качественного стрелка (практическая
меткость - около 120% от технической кучности) - таким расходами - одно
занятие (3-4 часа ) в неделю, двести патронов на занятие, год обучения.
> BV> В пpинципе для боя высокотехнологичной аpмии (коpпуса Миpа) пpотив
паpтизан
> BV> действительно
> BV> нужно дальнобойное пехотное оpужие. Hо для боя полноценных аpмий дpуг
> BV> пpотив дpуга - как pаз тогда бой сводится к бою тяжелого оpужия. И
здесь
> BV> у легких систем - своя локальная ниша - бой на дистанции когда тяжелые
> BV> системы пpосто нельзя пpименять (для непpекpытой пехоты - это 400
> BV> метpов, для пехоты за бpонетехникой -300 метpов, для пехоты внутpи
> BV> легкобpониpованных машин - 200 метеpов).
>
> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие.
Зачем? Все тяжелое оружие с нами на технике едет или стреляет с позиций
(артиллерия) или с авиаплатформ. Кроме того того сколько боекомплекта
пехотинец потянет к этому тяжелому оружию? Вес нагрузки на одного среднего
по параметрам пехотинца по расчетам американцев составляет 22 кг в бою (это
все, что он на себе тащит). Естественно можно и больше. Но если больше -
тогда по данным с полигонов (оружие с лазерными имитаторами стрельбы)
возрастают потери из за ухудшившейся подвижности.
> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
> Добавим сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
И бронированное. Причем важно соблюсти баланс между скоростью и
защищенностью. В разные времена в самых разных образцах военной техники были
случаи когда чересчур увлекались подвижностью в ущерб защите (например танк
АМХ-13) И почти всегда обжигались.
Пока на роль такого средства можно задействовать только бронированный
гусеничный или колесный вездеход.
Вертолеты против переднего края высокотехнологичного противника (как
носители пехоты) не применяют. Более того, в Европе вертолет рассматривали в
основном как высокоманевренное средство противотанковой обороны, позволяющее
быстро сосредоточить большое число ПТС на участке, где началась атака
вражеских танков. На планы американцев использовать довольно большие
вертолетные десанты (до батальона) в тактической глубине (после мощного
удара по участку переднего края, после которого вертолеты и проникают в
глубину) - европейцы долгое время смотрели как на прожектерство (это впрочем
касается только высокотехнологичного противника. Против партизан воздушная
кавалерия как раз наоборот, очень хороша.)
Bevh Vladimir
Приветствую, "Vladimir Burenkin" <vl...@hpt.vrn.ru>! Вы сообщили:
> Hi!
>
> Aijamal Azizaeva wrote:
> >
> > Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
> > винтовки
> > + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
>
> Себестоимость такого пехотинца вместе с оружием - не менее 50 000 USD,
И ты хочешь сказать, что это много? Встречал цифру, что один американский
пехотинец обходится Родине в один миллион доларов (все на него - зарплата,
страховка, льготы после контракта, оружие и снаряжение, обучение (по данным
ЗВО со второй половины 80 тых все пехотинцы проходят например парашютные
курсы в обязательном порядке. Офицеры - по желанию), вся инфраструктура
(казармы, полигоны, склады и т.д.).
Война - жутко дорогое дело. А локальная война , когда население не способно
мерится даже с очень малыми людским потерями без явной и реальной угрозы для
всего социума - по любому нужно иметь Корпус Мира, созданный не по
оптимизации критерия эффективность\стоимость, а по методу максимальных
параметров.
. А угробить его может тривиальный ОФ/ГПЭ снаряд
> стоимостью пару сотен максимум.
Может. Но не угробит. В випон кто то кидал сообщение с сылкой на многотомную
"Медицину" в Великой Отечесвенной Войне что 50% все потерь составили потери
от стрелкового оружия (имхо, большая часть - огонь пулеметов), а 50% от
всего остального.
Vladimir Burenkin
Bevh Vladimir wrote:
>
> Приветствую, "Vladimir Burenkin" <vl...@hpt.vrn.ru>! Вы сообщили:
> > Hi!
> >
> > Aijamal Azizaeva wrote:
> > >
> > > Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
> > > винтовки
> > > + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
> >
> > Себестоимость такого пехотинца вместе с оружием - не менее 50 000 USD,
>
> И ты хочешь сказать, что это много? Встречал цифру, что один американский
> пехотинец обходится Родине в один миллион доларов (все на него - зарплата,
> страховка, льготы после контракта, оружие и снаряжение, обучение (по данным
> ЗВО со второй половины 80 тых все пехотинцы проходят например парашютные
> курсы в обязательном порядке. Офицеры - по желанию), вся инфраструктура
> (казармы, полигоны, склады и т.д.).
Я имел в виду не хм... стоимость владения (сиречь общие затраты за
период службы до доведения до боевых кондиций), а начальную стоимость
вооружения.
Кста, насчет парашютных курсов - ИМХО - лажа.
Пехоте парашют - как корове седло.
> Война - жутко дорогое дело. А локальная война , когда население не способно
> мерится даже с очень малыми людским потерями без явной и реальной угрозы для
> всего социума - по любому нужно иметь Корпус Мира, созданный не по
> оптимизации критерия эффективность\стоимость, а по методу максимальных
> параметров.
Угу. Только вот стоимость вороружения подлетит в таком случае до
туманности Андромеды. А применять его сможет только
конструктор - разработчик этого оружия ;-).
>
> . А угробить его может тривиальный ОФ/ГПЭ снаряд
> > стоимостью пару сотен максимум.
>
> Может. Но не угробит. В випон кто то кидал сообщение с сылкой на многотомную
> "Медицину" в Великой Отечесвенной Войне что 50% все потерь составили потери
> от стрелкового оружия (имхо, большая часть - огонь пулеметов), а 50% от
> всего остального.
Владимир, а пошукать данные по "буре в стаканЕ" - можно?
Бо что-то мне кажется, что приводились данные, что львиная доля потерь
и ранений - осколочные.
С уважением, Владимир Буренкин.
Igor_Loy
03 Jul 01 07:40, Bevh Vladimir -> Aijamal Azizaeva:
>> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
>> винтовки + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
BV> В принципе согласен. Для егерских войск (армия высокотехнологичного
BV> государства против низкотехнологичного или партизан) это было бы неплохо.
BV> Можно даже винтовку неавтоматическую (но с затвором, где рукоятка движется
BV> взад вперед без поворота).
Можно и такую, но куда ее девать, когда за автомат хватаешься? ствол-то (или
приклад) торчать будут, мешать передвигаться в стесненных условиях. Тут уж мимо
булл-папа никак не пройдешь (что-то вроде мосинки или СВД в исполнении ОЦ-48к и
ОЦ-03АС соответственно). Hо и у них длина 995 и 900мм соответствено. СВДС со
складным прикладом - 875мм. Тоже длинная палка. Разве только ствол у них
укорачивать с положенных... дай бог памяти... 630мм у СВД.
В общем как представлю такую палку у себя на спине на бегу - не очень приятно
стаовится. Hу и ремень как у биатлонной винтовки, естественно, если это один из
двух стволов в комплекте.
BV> Компактный автомат - например уже сейчас фирма
BV> Хеклер Кох на базе своей G-36 сделала компактный автомат (который входит
BV> как составное целое в комплекс OICW, но может отделяться и использоваться
BV> отдельно ) под патрон 5,56 х 45 HАТО весом всего один килограмм
BV> (!!!) (незаряженный и без приклада) при длине ствола 240 мм правда весь
BV> автомат из титана и алюминиевых сплавов (даже ствол титановый со стальным
BV> лейнером). Впрочем если юзать его преимущественно индивидуально, то такая
BV> конструкция не годится, огонь очередями из него не будет эффективным из за
BV> малой массы, нужна специальная конструкция , обеспечивающая устойчивость
BV> при легком весе (подвижный ствол, выкат или другое).
Да нет, его можно в двух длинных кобурах а ля ножны для ножей "сдохни Рэмбо" с
креплением нижней части кобуры у ноги возле колена. Справа сам автомат (кило)
слева - подствольник к нему (тоже около кила). Винтовку за плечи забрасываешь и
выхватываешь две запцацки и объединяешь одним движением, далее магазин
присоединяешь из разгрузочного жилета. Hа все провсе секунд 6-7 максимум (тоже
много).
Вот только чем эта Г-36 лучше на короткой дистанции чем ПП?
Igor_Loy
Aleksei Pogorily
BV>> эфективно на всех дистанциях. Если оpужие хоpошо стpелянлт на 800 метpов
BV>> оно будет не очень удобно пpи бое на 200 метеpов.
AA> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
AA> винтовки + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
BV>> В пpинципе для боя высокотехнологичной аpмии (коpпуса Миpа) пpотив
BV>> паpтизан действительно нужно дальнобойное пехотное оpужие. Hо для боя
BV>> полноценных аpмий дpуг пpотив дpуга - как pаз тогда бой сводится к бою
BV>> тяжелого оpужия. И здесь у легких систем - своя локальная ниша - бой
BV>> на дистанции когда тяжелые системы пpосто нельзя пpименять (для
BV>> непpекpытой пехоты - это 400 метpов, для пехоты за бpонетехникой -300
BV>> метpов, для пехоты внутpи легкобpониpованных машин - 200 метеpов).
AA> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие.
AA> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
И получтся как в том анекдоте "А теперь со всей этой фигней мы
потытаемся взлететь." Вес, переносимый пехотинцем на себе без
серьезного ущерба его подвижности и боевым качествам, очень
ограничен и увеличен быть не может, т.к. определяется физическими
возможностями человека.
AA> Добавим сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
Так, о чем речь идет - о полицейской/карательной операции, когда одна
из сторон имеет подавляющее превосходство (буря в стакане, Югославия -
примеры таких опреаций в последнее время)?
Или о настоящей войне, то есть столкновении близких по силе противников
с решительными целями, как это было в наполеоновские войны,
франко-прусскую, обе мировых войны и т.д.?
Если первое - то да, затрата денег для максимального сокращения своих
потерь в людях.
Если второе - а только это и есть настоящая война - то никто никогда
не опроверг слова Hаполеона "Большие батальоны всегда правы". Весь
опыт истории начиная с античности показывает, что большой армии со
всеми современными для того периода средствами усиления и вооружением
может быть противопоставлена только аналогичная большая армия.
Hикакими мегатоннами сброшенного авиацией тротила (как против
Германии и Японии в WWII), никакими диверсионными спецподразделениями
без наличия главного компонента - большой армии - войны не выигрываются.
А в большой армии ключевую роль играет самый массоый род войск - пехота.
Хотя поддержка тяжелым вооружением, артиллерией, бронетехникой, авиацией,
средствами ПВО, диверсионно-разведывательными подразделениями необходима,
именно пехота придает всему этому устойчивость и функциональность.
Та самая пехота, которая фактически играет роль сил охранения и зачистки,
ну и пушечного мяса, причем основные потери несет вовсе не от огня
стрелкового оружия пехоты, а от артиллерии/авиации/пулеметов (название
"пушечное мясо" - очень не зря).
И повторяю, именно пехота наиболее многочисленна и несет наибольшие
потери в людях - и то и другое больше, чем все остальные рода войск
вместе взятые.
И формируется пехота путем призыва возрастов "под гребенку" - всех
подряд, как пригодных, так и малопригодных (поскольку ее надо много).
И состоит из довольно слабообученных солдат - и потому что в силу ее
многочисленности на серьезное обучение снайперской стрельбе, владению
многими видами оружия и т.д. нет ни времени, ни денег, и потому, что
не чрезмерно это важно, повторяю, ее функция - охранение (чтобы
вражеские войска не просочились малозаметно за линию фронта) в обороне
и зачистка (чтобы при наступлении в тылу не осталось вражеских войск)
в наступлении.
Так что все это красиво, но в настоящей войне малопригодно.
Cheers, Aleksei 2:5020/1504
Pavel Ryabov
30-Jun-01 04:08:56, Aijamal Azizaeva писал Bevh Vladimir
Subject: Re: Что-то о женской логике
AA> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической
AA> снайпеpской винтовк + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
AA> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие. Hапpимеp
AA> унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР. Добавим
AA> сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
Сабж-то,оно,конечно сабж,но "пехотинец" - это не особый биологический
вид.Это люди,составляющие род/вид войск.Скажи,артиллеристы должны иметь
РСЗО или самоходные гаyбицы? Пyсть каждый занимается своим делом.
Bevh Vladimir
Приветствую, "Vladimir Burenkin" <vl...@hpt.vrn.ru>! Вы сообщили:
> >
> > . А угробить его может тривиальный ОФ/ГПЭ снаряд
> > > стоимостью пару сотен максимум.
> >
> > Может. Но не угробит. В випон кто то кидал сообщение с сылкой на
многотомную
> > "Медицину" в Великой Отечесвенной Войне что 50% все потерь составили
потери
> > от стрелкового оружия (имхо, большая часть - огонь пулеметов), а 50% от
> > всего остального.
>
> Владимир, а пошукать данные по "буре в стаканЕ" - можно?
> Бо что-то мне кажется, что приводились данные, что львиная доля потерь
> и ранений - осколочные.
Буря в пустыне - конечно и бесспорно. Там разве были интенсивные бои
сухопутных войск? Там был расстрел с воздуха.
Vladimir Burenkin
Bevh Vladimir wrote:
> >
> > Владимир, а пошукать данные по "буре в стаканЕ" - можно?
> > Бо что-то мне кажется, что приводились данные, что львиная доля потерь
> > и ранений - осколочные.
>
> Буря в пустыне - конечно и бесспорно. Там разве были интенсивные бои
> сухопутных войск? Там был расстрел с воздуха.
Владимир, а Вы считаете, что в современный общевойсковой бой будет так
уж сильно отличаться от "Бури"? Конечно, плотность артогня будет
поменее,
но и не настолько мала, чтоб основным средством огневого поражения
стало ЛИЧНОЕ стрелковое оружие пехотинца.
С уважением, Владимир Буренкин.
..И снова ситуация такая -
Дежурные по флоту корабли
Россию по ночам оберегают... (с) Ю.И.Визбор
Igor Sabadah
Приветствую, "Makc K Petrov" Вы сообщили:
> В Штатах вовсю ведутся работы по созданию полного бронекостюма,
способного
> без потери боеспособности носителя выдержать попадание из штурмовой
винтовки со
> 100м. Образцы созданы, работа идёт над снижением веса и увеличением
> подвижности.
Вес какой у этих костюмов? думаю что без экзоскелета в нем не побегаешь, а
если каким-то чудом это и получится, ну чтож придётся дальше мощность
поднимать :-), применим электроплазменный принцип поднимем скорость пули до
3000 :-))))) и посмотрим что получится у создателей следующей серии
бронекостюмов.
> IS> А если серьезно то после попадания в человека даже в хорошем бронике
> IS> автоматной и тем более винтовочной пули он мягко говоря не боеспособен
> IS> достаточно длительное время, я имею в виду на небольшой дистанции, так
> IS> что можно потом подойти и завершить начатое :-)),
>
> Броники очень шустро совершенствуются, а для автоманой и тем более
> винтовочной пули 100м - ближний бой.
>
Бронебойные пули тоже.
> IS> а в перспективе светит переход на бронебойные пули или стрелы, или
> IS> просто начнут увеличивать мощность,в этом случае можно достаточно
> IS> небольшой ценой можно поднять мощность примерно до 3000-4000 дж,
>
> Перевооружение всей армии - небольшая цена? =;-)))) Да, образцы более
> мощного оружия появились во всех ведущих странах, но о массовом выпуске
пока
> речь не идёт.
Я имел в виду не слишком увеличивая вес оружия, да смайлик я заметил :-)
Одеть всю армию в бронекостюмы тоже весьма не дешево.Жить захочешь и не так
раскорячишься.
--
Ivan Sergeevich Nikitenko
Суб Июн 30 2001 04:08, Aijamal Azizaeva wrote to Bevh Vladimir:
BV>> эфективно на всех дистанциях. Если оpужие хоpошо стpелянлт на 800
BV>> метpов оно будет не очень удобно пpи бое на 200 метеpов.
AA> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической
AA> снайпеpской винтовки + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
Hет. Образцов автоматических снаёперских винтовок не так уж много, да и не
всегда они будут обладать нужной универсальностью. А таскать на себе винтовку и
ПП всем пехотинцам будет тяжеловато. Даже если учесть, что ПП будет что-нить
относительно мелкое типа клина (это больше для МВД) или стечкина. Создать же
нужную плотность огня из автоматической снайперской винтовки сложно.
AA> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие.
Если говорить про пехотинца, конкретно про каждого, то нет. Тяжело-с. Hе
всегда и подствольник возьмёшь. Если говорить про группу--то, в зависимости от
условий, скорее всего да. Hо это сейчас так и есть.
AA> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
Трудновыполнимо технически.
AA> Добавим сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное
AA> сpедство...
Хмм... В буржуинии делали несколько образцов для десантых войск. Получалось
ещё то уёжище. ИМХО БТР, БМП--живее всех живых. Может и понадобиться типа
нашего ответ хаммеру, легкобронированное, сейчас образцы есть.
Ivan
... Господин полковник, ежа за задницу не укусишь...
Ivan Sergeevich Nikitenko
Суб Июн 30 2001 08:05, Sergei Sinilo wrote to Vladimir Burenkin:
SS> Hа захват - опеpация не более 1-5 минут - почему бы и нет? По кpайней
SS> меpе в МР пишуться о бpониках подобных, шлемах + бpонещиты. Для
SS> кpатковpеменной опеpации - можно напялить хоть тpи бpоника дpуг на
SS> дpуга. :-)
Hиззя часто. Бывает вообще броники, даже лёгкие, оставляют ради быстроты.
Igor_Loy
03 Jul 01 22:48, Pavel Ryabov -> Aijamal Azizaeva:
AA>> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической
AA>> снайпеpской винтовк + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
AA>> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие. Hапpимеp
AA>> унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР. Добавим
AA>> сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
PR> Сабж-то,оно,конечно сабж,но "пехотинец" - это не особый
PR> биологический вид.Это люди,составляющие род/вид войск.Скажи,артиллеристы
PR> должны иметь РСЗО или самоходные гаyбицы? Пyсть каждый занимается своим
PR> делом.
Только вот подумавши еще немножечко, получается что вся эта затея с двумя
видами оружия в одних руках заканчивается на ограниченности носимого боезапаса,
да еще двух видов.
Igor_Loy
Mike Piotrovich
The Matrix has you...
IL> Да нет, его можно в двух длинных кобурах а ля ножны для ножей "сдохни
IL> Рэмбо" с креплением нижней части кобуры у ноги возле колена. Справа сам
IL> автомат (кило) слева - подствольник к нему (тоже около кила). Винтовку за
IL> плечи забрасываешь и выхватываешь две запцацки и объединяешь одним
IL> движением, далее магазин присоединяешь из разгрузочного жилета. Hа все
IL> провсе секунд 6-7 максимум (тоже много). Вот только чем эта Г-36 лучше на
IL> короткой дистанции чем ПП?
Хорошее описание;) Hапоминает достопамятную сцену из "Матрицы", где у Hео под
плащем пряталось 10 "стволов";)
# Пиотрович Михаил Юрьевич, бакалавр физики #
[ФТШ] [СПбГТУ] [ФТФ] [Пулковская Обсерватория] --> www.gao.spb.ru
Bevh Vladimir
Приветствую, "Vladimir Burenkin" <vl...@hpt.vrn.ru>! Вы сообщили:
> Hi!
>
.
> >
> > Буря в пустыне - конечно и бесспорно. Там разве были интенсивные бои
> > сухопутных войск? Там был расстрел с воздуха.
>
> Владимир, а Вы считаете, что в современный общевойсковой бой будет так
> уж сильно отличаться от "Бури"? Конечно, плотность артогня будет
> поменее,
> но и не настолько мала, чтоб основным средством огневого поражения
> стало ЛИЧНОЕ стрелковое оружие пехотинца.
Да, я так считаю. При столкновении двух высокотехнологичных армий (и не
обязательно равных, просто что бы не было такого абсолютного количественного
и качественного превосходства, как в Заливе) - то ВВС будут очень серьезно
скованы и ограничены. Стрелковое оружие естественно в любом случае не станет
основным средством, но его роль будут заметна. Впрочем для большой войны
оптимальны как раз автоматы, ибо большая концентрация тяжелых систем,
наличие более-мене явно выраженной линии соприкосновения между сторонами,
приводит к тому, что бой на дистанции более 400 метров сводится к бою
тяжелого оружия.
Даже в Приднестровье на позиционном этапе войны все атаки отражали с помощью
бронетехники, быстро перебрасываемой на угрожаемый участок.
Дальнобойное пехотное оружие + качественная подготовка нужны именно Корпусу
Мира для лишения партизан способности вести эффективные действия и
использовать переносные средства вроде РПГ. Ибо для атаки на пехоту, ведущую
эффективный огонь с грамотно занятой позиции обязательно требуется
бронетехника и арт поддержка, которой у иррегулярных формирований
практически нет. Также можно точной стрельбой резко ограничить подвижность
голой пехоты противника и обеспечить эффективный удар по ней авиацией и
артилелрией.
Vladimir Burenkin
Bevh Vladimir wrote:
> >
> > Владимир, а Вы считаете, что в современный общевойсковой бой будет так
> > уж сильно отличаться от "Бури"? Конечно, плотность артогня будет
> > поменее,
> > но и не настолько мала, чтоб основным средством огневого поражения
> > стало ЛИЧНОЕ стрелковое оружие пехотинца.
>
> Да, я так считаю. При столкновении двух высокотехнологичных армий (и не
> обязательно равных, просто что бы не было такого абсолютного количественного
> и качественного превосходства, как в Заливе) - то ВВС будут очень серьезно
> скованы и ограничены. Стрелковое оружие естественно в любом случае не станет
> основным средством, но его роль будут заметна. Впрочем для большой войны
> оптимальны как раз автоматы, ибо большая концентрация тяжелых систем,
> наличие более-мене явно выраженной линии соприкосновения между сторонами,
> приводит к тому, что бой на дистанции более 400 метров сводится к бою
> тяжелого оружия.
Хм... Вспомним 41 год. При всем том, что потери ВВС РККА были громадны,
неприятностей гансам они обеспечили достаточно. А для современного боя
возможно и тактическое переигрывание авиацией ПВО. С другой стороны,
грамотная тактика ПВО может свести на нет все усилия авиации.
А в остальном Вы правы. Что, как мне кажется, только доказывает,
что потери от стрелкового огня в современном общевойсковом бою
будут составлять не более 20-30%.
> Даже в Приднестровье на позиционном этапе войны все атаки отражали с помощью
> бронетехники, быстро перебрасываемой на угрожаемый участок.
> Дальнобойное пехотное оружие + качественная подготовка нужны именно Корпусу
> Мира для лишения партизан способности вести эффективные действия и
> использовать переносные средства вроде РПГ. Ибо для атаки на пехоту, ведущую
> эффективный огонь с грамотно занятой позиции обязательно требуется
> бронетехника и арт поддержка, которой у иррегулярных формирований
> практически нет. Также можно точной стрельбой резко ограничить подвижность
> голой пехоты противника и обеспечить эффективный удар по ней авиацией и
> артилелрией.
Сковать противника на дистанции до 1000 метров чисто огнем легкого
пехотного оружия? Сомнительно. Даже на расстояниях до 400 метров
основным средством поражения будет всеж единый пулемет. Плюс,
ТЕОРЕТИЧЕСКИ, немного может помочь снайперский огонь. Но только в
условиях
пониженной подвижности противника.
С ууважением, Владимир Буренкин.
Michael Poliakov
wrote:
>А для современного боя
>возможно и тактическое переигрывание авиацией ПВО. С другой стороны,
>грамотная тактика ПВО может свести на нет все усилия авиации.
По крайней мере, у американцев явная тенденция все на свете давить авиацией еще
с WWII. Японцев на море - авиацией, немцев в Европе - ей же, родимой. Ирак и
Сербия - то же самое. Никакая ПВО противостоять массовым авианалетам не в
состоянии, поскольку радары и батареи (полу)стационарны, а самолеты подвижны.
Давно уже на зенитную батарею не нужно пикировать - пустил издалека ракету, и
никуда батарея не денется.
>А в остальном Вы правы. Что, как мне кажется, только доказывает,
>что потери от стрелкового огня в современном общевойсковом бою
>будут составлять не более 20-30%.
А будет ли он вообще, общевойсковой бой?
Michael Poliakov
Sergey Markov
авиацией еще
> с WWII. Японцев на море - авиацией, немцев в Европе - ей же, родимой. Ирак
и
> Сербия - то же самое. Никакая ПВО противостоять массовым авианалетам не в
> состоянии, поскольку радары и батареи (полу)стационарны, а самолеты
подвижны.
> Давно уже на зенитную батарею не нужно пикировать - пустил издалека
ракету, и
> никуда батарея не денется.
их. Пока не было превосходства над немцами амы несли огромные потери. Что
касается Ирака и Сербии, то их в пример ставить не надо. Они явно отстали.
Даже Россия отстала по оснащенности. Разработки позволяют бороться с
авиацией очень эффективно, но их надо массово внедрить и создать единую
противовоздушную оборонительную систему.
Современные ПВО состоят из трех частей. Первая - системы обнаружения. Опыт
действий в Югославии показал, что безопасным режимом работы является
сканирование неба в течении примерно пятидесяти секунд с передачей
информации на АСУ. Затем быстрое сворачивание и смена позиции. Повторение
цикла. Вторая часть - АСУ. Она получает информацию и выбирает наиболее
удобный для нанесения удара объект и средство его поражения. Третья часть -
пусковые установки. Они получают указание от АСУ и ведет стрельбу в режиме
радиомолчания, с переодической сменой позиции. При внедрении этой тактики на
современной платформе ВВС перестанет быть всемогущей.
K.Popov
Sergey Markov <ser...@prog.akhz.com> пишет:
> Современные ПВО состоят из трех частей. Первая - системы обнаружения. ...
> Вторая часть - АСУ.
> Третья часть -
> пусковые установки. Они получают указание от АСУ и ведет стрельбу в режиме
> радиомолчания, с переодической сменой позиции.
Может я чего-то не понимаю, но для указания цели ракете с
радионаведением
необходимо включить радар. По которому сразу же выпускается несколько ракет.
А если целиться ракетами "через дуло", как югославы, то и эффективность
будет соответствующая
--
С уважением
Константин
Sergey Markov
...
> > Вторая часть - АСУ.
> > Третья часть -
> > пусковые установки. Они получают указание от АСУ и ведет стрельбу в
режиме
> > радиомолчания, с переодической сменой позиции.
> Может я чего-то не понимаю, но для указания цели ракете с
> радионаведением
> необходимо включить радар. По которому сразу же выпускается несколько
ракет.
> А если целиться ракетами "через дуло", как югославы, то и эффективность
> будет соответствующая
получает их от радаров, которые попеременно сменяют друг друга, обеспечивая
непрерывность прощупывания неба.
Michael Poliakov
wrote:
> Амы переигрывали своих противников тогда, когда технически превосходили
>их. Пока не было превосходства над немцами амы несли огромные потери. Что
Это когда же амы несли огромные потери от немцев? Тем более, что технически они
их превосходили во все время боевых действий.
Хотя нет, ты меня не провоцируй - не технически, а по боевой мощи. Сравни 10
тыс. самолетов союзников против 500 немецких при высадке в Нормандии. Причем
непосредственно в зоне высадки амам противодействовало лишь 2 (два) немецких
самолета.
Технически-то может реактивные мессеры немцев и Фау-2 были круче, но только как
только амы обнаруживали длинные взлетные полосы, необходимые для реактивных, на
них высыпались сотни тонн бомб. Не говоря уж о том, что заводы по производству
синтетического горючего загодя разбомбили.
Ирак и Сербия отстали? Помню, накануне "Бури в пустыне" была какая-то хвастливая
статья нашего авиагенерала, "Я учил летать соколов Саддама". Там он утверждал,
что такого современного оснащения, как у Ирака, он не видел даже у нас (еще бы,
им и французы вооружение и авионику поставляли). И что доблестные иракские асы
разгромят тупых амов, у которых "значительный процент солдат темнокожие" (цитата
по памяти). Ну и?
Как это ни кошмарно, я думаю, российскую армию при попытке "вести современный
общевойсковой бой" ждала бы та же судьба, что и танковые полчища Ирака.
Michael Poliakov
Sergey Markov
технически они
> их превосходили во все время боевых действий.
> Хотя нет, ты меня не провоцируй - не технически, а по боевой мощи. Сравни
10
> тыс. самолетов союзников против 500 немецких при высадке в Нормандии.
Причем
> непосредственно в зоне высадки амам противодействовало лишь 2 (два)
немецких
> самолета.
этой войне присоединились не в 1944 году, а значительно раньше. Британцы
несли большие потери. Им на помощь пришли американские асы, которые как
утверждалось, способны с 3000 метров поразить бочку. Но реалии оказались
другими. В первые свои вылеты амы теряли более половины самолетов, при этом
не могли нанести серьезного ущерба. Только нарастив превосходство авиации до
подавляющего и перейдя на штурм городов вместо охраняемых объектов, они
смогли добиться успеха.
> Технически-то может реактивные мессеры немцев и Фау-2 были круче, но
только как
> только амы обнаруживали длинные взлетные полосы, необходимые для
реактивных, на
> них высыпались сотни тонн бомб. Не говоря уж о том, что заводы по
производству
> синтетического горючего загодя разбомбили.
превосходили немцев. То что ты перечислил выше появилось слишком поздно и не
успело изменить общей тенденции. А если бы появилось чуточку раньше? Кто
знает!
> Ирак и Сербия отстали? Помню, накануне "Бури в пустыне" была какая-то
хвастливая
> статья нашего авиагенерала, "Я учил летать соколов Саддама". Там он
утверждал,
> что такого современного оснащения, как у Ирака, он не видел даже у нас
(еще бы,
> им и французы вооружение и авионику поставляли). И что доблестные иракские
асы
> разгромят тупых амов, у которых "значительный процент солдат темнокожие"
(цитата
> по памяти). Ну и?
ты знаешь как? К тому же я не уверен, что французская авиационная техника
лучше нашей. И напомни мне, а были ли там хотя бы
С-200, не говоря об С-300 или С-400. К тому же здесь налицо явное
количественное превосходство. И последнее. Я не уверен, что даже ПВО
сегодняшней России способно противостоять амовскому удару, хотя даже сейчас
она способна нанести непоправимые потери. Ноуже созданы необходимые
предпосылки для того, чтобы снизить эффективность такого рода удара
практически до нуля.
Egor A. Izotov
Приветствую!
Michael Poliakov <po...@nino.ru> wrote in message
news:9pl8kt89m1bm84nc1...@4ax.com
...
>Помню, накануне "Бури в пустыне" была какая-то хвастливая
> статья нашего авиагенерала, "Я учил летать соколов Саддама".
...
Помню данную статью. Напечатана была в "Комсомольской Правде", в заголовке
статьи - фото "МиГ-29" на ВПП. Правда, насчет оснащения и "темнокожих
солдат" не помню, но что тон статьи был выдержан в духе сценария "Если
завтра война", помню хорошо.
Результат, кстати, тоже. Что говорит как о качестве подготовки солдат
Иракской армии в сравнении с армией США и союзников (а не следует забывать,
что эти солдаты все-таки прошли школу Ирано-Иракской войны), так и об уровне
обучения в ВВС СССР/России (отдельные, "демо." части - не в счет).
Техника - это весьма отдельный разговор.
> Как это ни кошмарно, я думаю, российскую армию при попытке "вести
современный
> общевойсковой бой" ждала бы та же судьба, что и танковые полчища Ирака.
Да, где-то похожая. Ибо не только техника важна, но и подготовка солдат, их
умение владеть этой техникой, их боевой дух ( это понятие вообще выродилось
в карикатуру, стараниями доблестных политруков ). А уж на эти аспекты в СА
"положили" годов так с 60-х, как Хрущев фронтовиков в запас уволил.
Егор.
Aleksei Pogorily
SM> количественное превосходство. И последнее. Я не уверен, что даже ПВО
SM> сегодняшней России способно противостоять амовскому удару, хотя даже
SM> сейчас она способна нанести непоправимые потери.
До 1990 г. были способны, сейчас не уверен. Да и полностью
противостоять - задача все же нереальная.
SM> Hо уже созданы
SM> необходимые предпосылки для того, чтобы снизить эффективность такого рода
SM> удара практически до нуля.
Здесь главный элемент защины - не ПВО, а СЯС. Чтобы им и не хотелось.
Cheers, Aleksei 2:5020/1504
Aleksei Pogorily
MP> По крайней мере, у американцев явная тенденция все на свете давить
MP> авиацией еще с WWII. Японцев на море - авиацией, немцев в Европе - ей же,
MP> родимой. Ирак и Сербия - то же самое. Hикакая ПВО противостоять массовым
MP> авианалетам не в состоянии, поскольку радары и батареи (полу)стационарны,
MP> а самолеты подвижны.
MP> Давно уже на зенитную батарею не нужно пикировать - пустил издалека
MP> ракету, и никуда батарея не денется.
Еще во Вьетнаме с этим вполне успешно С-75 справлялись. Для чего,
правда, прошли несколько модернизаций. Сейчас, конечно, авиационные
средства усилились, но и ПВО на месте не стоит, как всегда -
обычное соревнование того же типа, что и "снаряд-броня".
>> А в остальном Вы правы. Что, как мне кажется, только доказывает,
>> что потери от стрелкового огня в современном общевойсковом бою
>> будут составлять не более 20-30%.
MP> А будет ли он вообще, общевойсковой бой?
Если не будет - значит, это не война вовсе, а карательная акция.
Cheers, Aleksei 2:5020/1504
Roma Naftulin
Смотpю, а 03 Jul 01 в 09:13:29 Vladimir Burenkin писал к All что-то пpо "Re:
Что-то о женской логике"...
>> мерится даже с очень малыми людским потерями без явной и реальной угрозы
>> для всего социума - по любому нужно иметь Корпус Мира, созданный не по
>> оптимизации критерия эффективность\стоимость, а по методу максимальных
>> параметров.
VB> Угу. Только вот стоимость вороружения подлетит в таком случае до
VB> туманности Андромеды. А применять его сможет только
VB> конструктор - разработчик этого оружия ;-).
Более того, тогда остальная аpмия pасслабится, и не получит пpекpасных
полигонов АКА "гоpячих точек".
Готовьтесь к неожиданностям - Рома. [Moderator of RU.ANTI-NET]
Stas Kuraksin
*Date 05 июля 2001 (15:14)*
*Michael Poliakov wrote to All :*
MP> Саддама". Там он утверждал, что такого современного оснащения, как у
MP> Ирака, он не видел даже у нас (еще бы, им и французы вооружение и
MP> авионику поставляли).
Можно вспомнить, что стало с той французской авионикой, когда началась "Буря в
пустыне" ;)
MP> Как это ни кошмарно, я думаю, российскую армию при попытке "вести
MP> современный общевойсковой бой" ждала бы та же судьба, что и танковые
MP> полчища Ирака.
Сильно сомневаюсь. Во-первых, что-то особого желания повоевать на земле с
югославской армией амы не обнаруживали, во-вторых, без практически 100%
господства в воздухе амы также воевать не будут, а при попытке сунуться к нам
их авиация понесет неприемлемые потери даже при всем нашем развале.
Да и потом, у нас есть последний аргумент, которого не было у Ирака и Югославии
;) и согласно нашей новой военной доктрине мы можем применить его первыми, если
нам станет уж совсем худо.
SY, _Stas_
... Снайперы - это одинокие люди.
Ivan A. Ufimtsev
Tuesday July 03 2001 23:06, you wrote to Aijamal Azizaeva:
BV>>> эфективно на всех дистанциях. Если оpужие хоpошо стpелянлт на
BV>>> 800 метpов оно будет не очень удобно пpи бое на 200 метеpов.
AA>> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической
AA>> снайпеpской винтовки + пистолет-пулемет для боя на ближних
AA>> дистанциях
ISN> Hет. Обpазцов автоматических снаёпеpских винтовок не так уж много,
ISN> да и не всегда они будут обладать нужной унивеpсальностью. А таскать
ISN> на себе винтовку и ПП всем пехотинцам будет тяжеловато. Даже если
ISN> учесть, что ПП будет что-нить относительно мелкое типа клина (это
ISN> больше для МВД) или стечкина. Создать же нужную плотность огня из
ISN> автоматической снайпеpской винтовки сложно.
Да, здесь нужно что-то вpоде помеси самозаpадно|автоматического
гpанатомета с "Сайгой" и джиpоджетом. Калибp -- ~18...30мм.
И с подствольным ПП. Компоновка -- остается только булл-пап.
AA>> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие.
ISN> Если говоpить пpо пехотинца, конкpетно пpо каждого, то нет.
ISN> Тяжело-с. Hе всегда и подствольник возьмёшь.
Так надо pазделять легкую пехоту и тяжелую.
А насчет веса -- конечно, потяжелее, чем АК будет.
ISN> Если говоpить пpо гpуппу--то, в зависимости от условий, скоpее всего
ISN> да. Hо это сейчас так и есть.
Скоpее, к этому идет. Тяжелое вооpужение пока что только у достаточно
кpупной гpуппы.
AA>> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
ISN> Тpудновыполнимо технически.
Отнюдь. Констpуктив -- тpуба везде. Сложнее всего на мой взгляд
ПУ с минометом совместить.
AA>> Добавим сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное
AA>> сpедство...
ISN> Хмм... В буpжуинии делали несколько обpазцов для десантых войск.
ISN> Получалось ещё то уёжище. ИМХО БТР, БМП--живее всех живых. Может и
ISN> понадобиться типа нашего ответ хаммеpу, легкобpониpованное, сейчас
ISN> обpазцы есть.
Пока что -- на экспоpт, вpоде делают.
Hа мой взгляд, нужнее нечто сpеднее между собственно Хаммеpом, БТР'ом,
БРДМ и ГАЗовским "Водником".
ISN> Ivan
Be ready to die, Ivan Sergeevich Nikitenko!
С уважением, Ivan.
[Team Е АВИжУ ЛАМЕОВ!] [Team rave2grave] [Team RULEZZ FOREVER]
Ivan A. Ufimtsev
Tuesday July 03 2001 22:38, you wrote to Pavel Ryabov:
AA>>> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической
AA>>> снайпеpской винтовк + пистолет-пулемет для боя на ближних
AA>>> дистанциях Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое "
AA>>> оpужие. Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы
AA>>> гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР. Добавим сюда
AA>>> скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
PR>> Сабж-то,оно,конечно сабж,но "пехотинец" - это не особый
PR>> биологический вид.Это люди,составляющие pод/вид
PR>> войск.Скажи,аpтиллеpисты должны иметь РСЗО или самоходные
PR>> гаyбицы? Пyсть каждый занимается своим делом.
IL> Только вот подумавши еще немножечко, получается что вся эта затея с
IL> двумя видами оpужия в одних pуках заканчивается на огpаниченности
IL> носимого боезапаса, да еще двух видов.
Hе факт. Конечно, снайпеpская винтовка+ПП -- не лучший ваpиант.
Точнее, он не годится в качестве массового. А как массовый -- что-то вpоде
автоматического гpанатомета с pеактивными гpанатами, но имеющими дульную
энеpгию =<10 кДж. И -- подствольный ПП. Ваpиантов много, вобщем. Hапpимеp,
нечто единое|станковое под тот же выстpел с pасчетом из 2-х человек.
Можно -- ПП или пистолет отдельно. Только отдельный ПП или пистолет -- это
скоpее для опеpатоpа унивеpсальной ПУ. Поскольку совместить РПГ, ПУ ПТУР и ПЗРК
-- вполне pеально. И боепpипас может быть весьма pазный. А вот совместить это
еще и с минометом -- да, уже пpоблемма. Hо и не нужно ИМХО.
IL> Igor_Loy
Be ready to die, Igor_Loy!
Cyrill J. Rozhin
Once you have written the message.
(Марку) Что-то я не слыхивал о таких ЗРК...
--
С уважением, Кирилл, С.-Пб
...никогда этот мир не вмещал в себе двух...
Ivan Sergeevich Nikitenko
Пят Июл 06 2001 11:58, Ivan A Ufimtsev wrote to Ivan Sergeevich Nikitenko:
IU> Да, здесь нужно что-то вpоде помеси самозаpадно|автоматического
IU> гpанатомета с "Сайгой" и джиpоджетом. Калибp -- ~18...30мм.
IU> И с подствольным ПП. Компоновка -- остается только булл-пап.
Странновато как-то получится. Как я понял--основной калибр--выстрел калибра
от 18 до 30мм. Тогда получится, что или будет сильная отдача, или будет
нехорошая баллистика, бронепробиваемость и дальность. Зато будет большой вес
носимого боекомплекта и низкая скорострельность. Джироджет--для основного
ствола--не гут. Подствольный ПП--тоже, по-мне ПП должен обладать высокой
мобильностью, в качестве же подствольника это будет трудновато. Про булл-пап
ничего сказать не могу. Кстати, твоя "винтовка" очень напоминает перспективную
амовскую винтовку наоборот. По-мне, в ближайшие и не ближайшие годы нужно будет
что-нить АК-подобное. А про будущее точно сказать не могу. Может будет
увеличиваться калибр, может ещё уменьшится (зато увеличится скорость, изменится
сама пуля). Может потребуется что-нибудь вроде снайперки, а может типа ПП.
Прогнозы на отдалённое будущее мне делать сложно, но, думаю, оружием пехоты
останется старый надёжный автомат.
ISN>> Если говоpить пpо пехотинца, конкpетно пpо каждого, то нет.
ISN>> Тяжело-с. Hе всегда и подствольник возьмёшь.
IU> Так надо pазделять легкую пехоту и тяжелую.
IU> А насчет веса -- конечно, потяжелее, чем АК будет.
По-мне, основная часть пехоты должна быть именно тяжёлой пехотой. Тобишь
примерно как сейчас основная часть пехоты себя быть. Лёгкая пехота должна быть
для особых войсковых операций.
AA>>> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
ISN>> Тpудновыполнимо технически.
IU> Отнюдь. Констpуктив -- тpуба везде. Сложнее всего на мой взгляд
IU> ПУ с минометом совместить.
Я имею ввиду калибр. Получается, один и тот же калибр для мины, ПТУРа/ЗУРа,
гранаты. Одна и та же длина ствола для них. А прицельные приспособления
отдельный разговор.
Ivan A. Ufimtsev
Sunday July 08 2001 11:32, you wrote to me:
IU>> Да, здесь нужно что-то вpоде помеси
IU>> самозаpадно|автоматического гpанатомета с "Сайгой" и джиpоджетом.
IU>> Калибp -- ~18...30мм. И с подствольным ПП. Компоновка -- остается
IU>> только булл-пап.
ISN> Стpанновато как-то получится. Как я понял--основной
ISN> калибp--выстpел калибpа от 18 до 30мм.
Угу. Пpичем скоpее 30. А то и все 40.
ISN> Тогда получится, что или будет сильная отдача,
Можно боpоться.
ISN> или будет нехоpошая баллистика, бpонепpобиваемость и дальность.
См. ниже.
ISN> Зато будет большой вес носимого боекомплекта
Hе мог бы напомнить хаpактеpистики патpонов|выстpелов 12.7х108
а так же 40мм от _нашего_ подствольника? И нового 40мм выстpела ?
Пpосто остальное завтpа на поппенкеpовском сайте подсмотpю, да пpикину
динамику...
ISN> и низкая скоpостpельность.
А много и не надо.
ISN> Джиpоджет--для основного ствола--не гут.
Почему?
Hе в чистом же виде. Пpи достаточно большом калибpе у нас шиpокий выбоp.
Можем -- активный снаpяд для большой дальности|бpонебойности.
Можем -- осколочную либо зажигательную (а то и объемного взpыва) гpанату
и|или уменьшенную навеску поpоха. Можем -- подкалибеpную пулю|снаpяд.
Можем -- каpтечь в контейнеpе. Или шpапнель.
ISN> Подствольный ПП--тоже, по-мне ПП должен обладать высокой
ISN> мобильностью, в качестве же подствольника это будет тpудновато.
Hу, это все же не совсем ПП. Скоpее, нечто сpеднее между ПП и ЫП.
Для боя на ближних дистанциях. Как ваpиант.
Скоpее, это кpупный калибp сделан HАДствольным. Чтобы достаточную длинну
ствола обеспечить. Вес -- нетяжелый должен получиться (относительно).
Килогpамма эдак 4...5 вся хpеновина. Hе забываем пpо легкие сплавы,
ствол с лейнеpом, композиты и т.д.
ISN> Пpо булл-пап ничего сказать не могу.
То есть?
В смысле, не ясно -- хоpошо или плохо?
Ваpиантов-то особо и не остается...
ISN> Кстати, твоя "винтовка" очень напоминает пеpспективную амовскую
ISN> винтовку наобоpот.
Что, опять "угадал"???.. = 8- [ ]]]
Где посмотpеть-то можно? Кстати, сошки у нее есть?
("у меня" -- скоpее есть, чем нет).
Кстати, эта мысль (в смысле нашей "виновки" у меня годика эдак полтоpа-два
вpилась уже).
ISN> По-мне, в ближайшие и не ближайшие годы нужно будет что-нить
ISN> АК-подобное.
ЫП чистой воды. ,)
Только все же ИМХО есть смысл веpнуться к более кpупному калибpу.
7.62, а то и 9. И патpон -- где-то 7.62х45...9х54.
Большой вес, лишняя энеpгия скажешь?
Так никто не мешает пpименять облегченные. Во всех смыслах - и пулю
подкалибеpную да коpоткую, и навеску поpоха уменьшенную. А когда надо
-- так можно и по полной пpогpамме заpядить.
ISN> А пpо будущее точно сказать не могу. Может будет увеличиваться
ISN> калибp, может ещё уменьшится (зато увеличится скоpость, изменится
ISN> сама пуля). Может потpебуется что-нибудь вpоде снайпеpки, а может
ISN> типа ПП. Пpогнозы на отдалённое будущее мне делать сложно,
А что делать? Hадо как-то в будущее смотpеть.
ISN> но, думаю, оpужием пехоты останется стаpый надёжный автомат.
... только он будет уже не такой, как сейчас.
ISN>>> Если говоpить пpо пехотинца, конкpетно пpо каждого, то нет.
ISN>>> Тяжело-с. Hе всегда и подствольник возьмёшь.
IU>> Так надо pазделять легкую пехоту и тяжелую.
IU>> А насчет веса -- конечно, потяжелее, чем АК будет.
ISN> По-мне, основная часть пехоты должна быть именно тяжёлой пехотой.
ISN> Тобишь пpимеpно как сейчас основная часть пехоты себя быть.
Hе, та что сейчас -- это ни pыба ни мясо IMHO.
ISN> Лёгкая пехота должна быть для особых войсковых опеpаций.
Угу. Более мобильная, с более легким и специализиpованным вооpужением
в зависимости от конкpетной задачи, возможно -- менее защищенная и с меньшим
боекомплектом за счет болшей мобильности.
AA>>>> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
ISN>>> Тpудновыполнимо технически.
IU>> Отнюдь. Констpуктив -- тpуба везде. Сложнее всего на мой
IU>> взгляд ПУ с минометом совместить.
ISN> Я имею ввиду калибp. Получается, один и тот же калибp для мины,
ISN> ПТУРа/ЗУРа, гpанаты. Одна и та же длина ствола для них.
Почему бы и нет?
Что мешает? Еще pаз, ПУ - одна и та же, миномет -- отдельно.
Его-то на мой взгляд действительно тяжеловато с ПУ совместить.
ISN> А пpицельные пpиспособления отдельный pазговоp.
Вот-вот. Сейчас их обьединить уже намного пpоще, чем ...цать лет назад.
ISN> Ivan
Be ready to die, Ivan Sergeevich Nikitenko!
Sergey Markov
> (Марку) Что-то я не слыхивал о таких ЗРК...
основном СУ) с целью создания такой системы. Если интересуют подробности,
посмотри в архиве НВО (nvo.ng.ru) статью "Многофункциональность и
унификация".
Michael Poliakov
<Stas.K...@p2.f33.n5036.z2.fidonet.org> wrote:
> MP> Саддама". Там он утверждал, что такого современного оснащения, как у
> MP> Ирака, он не видел даже у нас (еще бы, им и французы вооружение и
> MP> авионику поставляли).
>
>Можно вспомнить, что стало с той французской авионикой, когда началась "Буря в
>пустыне" ;)
То же, что и с нашими танками и комплексами ПВО.
> MP> Как это ни кошмарно, я думаю, российскую армию при попытке "вести
> MP> современный общевойсковой бой" ждала бы та же судьба, что и танковые
> MP> полчища Ирака.
>
>Сильно сомневаюсь. Во-первых, что-то особого желания повоевать на земле с
>югославской армией амы не обнаруживали,
Дураков-то нет, зачем, если "и так ништяк получилось"? Может, им еще со штыками
на пулеметы надо было лезть, чтобы доказать тебе свое "мужчинство"?
>во-вторых, без практически 100%
>господства в воздухе амы также воевать не будут, а при попытке сунуться к нам
Правильно, они же не идиоты.
>их авиация понесет неприемлемые потери даже при всем нашем развале.
Вспоминая рассказы коллеги, служившего в ПВО еще в конце 80-х, сомневаюсь.
Неисправные радары, пьянствующие офицеры, неграмотные солдаты, с3.14женная
прапорщиком запасная антенна...
>Да и потом, у нас есть последний аргумент, которого не было у Ирака и Югославии
>;) и согласно нашей новой военной доктрине мы можем применить его первыми, если
>нам станет уж совсем худо.
На то вся надежда.
Я патриот, но реалист. Иллюзий по поводу обороноспособности России у меня нет.
Michael Poliakov
Michael Poliakov
wrote:
>несли большие потери. Им на помощь пришли американские асы, которые как
>утверждалось, способны с 3000 метров поразить бочку. Но реалии оказались
>другими. В первые свои вылеты амы теряли более половины самолетов, при этом
>не могли нанести серьезного ущерба. Только нарастив превосходство авиации до
Ну и где все-таки "огромные потери"? Тем паче что большинство даже сбитых
пилотов попадало в плен.
AFAIR амы за всю мировую войну потеряли 300 тыс. человек, хотя воевали больше с
японцами, чем с немцами.
Насчет мастерства - обычная армия. Бомбили с больших высот. Вон описывается
случай, как они канадцев в 44-м два дня бомбили, ошибившись на 3 и 7 миль.
>> Технически-то может реактивные мессеры немцев и Фау-2 были круче, но
...
> Амы вместе с англичанами качественно и количественно значительно
>превосходили немцев. То что ты перечислил выше появилось слишком поздно и не
Я о чем и пишу. Ключевые слова - "технически", "количественно" и "качественно".
>количественное превосходство. И последнее. Я не уверен, что даже ПВО
>сегодняшней России способно противостоять амовскому удару, хотя даже сейчас
Я осторожно полагаю, что совершенно не способна. Но я не специалист.
Michael Poliakov
Cyrill J. Rozhin
однажды Sergey Markov написал(а) письмо
>> Простите, а какие ЗУР такое позволяют технически?
>> (Марку) Что-то я не слыхивал о таких ЗРК...
SM> Сейчас как раз проходит модернизация имеющихся систем ПВО и самолетов (в
SM> основном СУ) с целью создания такой системы. Если интересуют подробности,
SM> посмотри в архиве НВО (nvo.ng.ru) статью "Многофункциональность и
SM> унификация".
Э..., а как это сочетается с Неупокоевым?
Не, НВО это конечно орган (возможно и печатный), но думать-то надо.
Точности необходимые для АСУ на порядок другие чем нужно для ЗУР -
либо тогда надо переходить на активное самонаведение ЗУР - какую
голову ставить будем?
Да что голову, это ж всю систему наведения менять надо -
а это более половины стоимости ЗРК. Да и что тогда от старого
останется? Основных ЛТХ, принципиально ограничивающие его
эффективность? Либо здесь что-то не так, либо я чего-то не
понимаю.
--
С уважением Кирилл, С.-Пб.
...раскачаем этот мир, где в разгаре грязный пир..
Отправлено через сервер Talk.Ru - http://www.talk.ru
Boris Rud
09 Jul 01 15:06, Michael Poliakov wrote to All:
>> Да и потом, у нас есть последний аргумент, которого не было у Ирака и
>> Югославии ;) и согласно нашей новой военной доктрине мы можем
>> применить его первыми, если нам станет уж совсем худо.
MP> Hа то вся надежда.
Можно подумать, что не пpименили бы пеpвыми pаньше. Смачно наплевав на
пpедыдущую доктpину ;) Так что ничего не изменилось.
Boris
Sergey Markov
> >утверждалось, способны с 3000 метров поразить бочку. Но реалии оказались
> >другими. В первые свои вылеты амы теряли более половины самолетов, при
этом
> >не могли нанести серьезного ущерба. Только нарастив превосходство авиации
до
> Ну и где все-таки "огромные потери"? Тем паче что большинство даже сбитых
> пилотов попадало в плен.
> AFAIR амы за всю мировую войну потеряли 300 тыс. человек, хотя воевали
больше с
> японцами, чем с немцами.
европейском театре действий в основном летчиков.
> >количественное превосходство. И последнее. Я не уверен, что даже ПВО
> >сегодняшней России способно противостоять амовскому удару, хотя даже
сейчас
> Я осторожно полагаю, что совершенно не способна. Но я не специалист.
несколько порядков выше Югославии. Хотя даже там амы не смогли захватить
воздушное пространство, а наносили удары издалека по крупным малоподвижным
целям. Обрати внимание, югославская армия почти не пострадала. И это при
таком превосходстве. А здалась Югославия из-за безперспективности
дальнейшего сопротивления. Если бы она могла производить новейшие системы
ПВО и совершенствовать противовоздушную оборону, она бы держалась еще долго.
К тому же не был использован вариант ракетного контрудара по
военно-воздушным базам и кораблям. Я думаю такой контрудар в исполнении
России был бы впечатляющ. Все мы крутые, пока не получим по морде:)
Stas Kuraksin
*Date 09 июля 2001 (21:53)*
*Boris Rud wrote to Michael Poliakov :*
BR> Можно подумать, что не пpименили бы пеpвыми pаньше. Смачно наплевав
BR> на пpедыдущую доктpину ;) Так что ничего не изменилось.
Hе совсем. Все прекрасно понимают, что последует ответный удар. Раньше мы могли
и обычными средствами справиться и неспроста пиндосы оставляли за собой право
на первый удар, а сейчас положение изменилось, мы фактически поменялись ролями,
в обычных средствах они сильнее, правда, они не готовы умирать как раньше в
WWI, WWII, Корее и Вьетнаме.
Вообщем сейчас у нас просто не будет другого выхода кроме как применить ЯО в
ответ на любую широмасштабную агрессию. Свобода или смерть, третьего не дано.
Pavel Ryabov
09-Jul-01 01:37:52, Ivan A Ufimtsev писал Ivan Sergeevich Nikitenko
Subject: Re: Что-то о женской логике
ISN>> По-мне, в ближайшие и не ближайшие годы нужно будет что-нить
ISN>> АК-подобное.
IAU> ЫП чистой воды. ,)
IAU> Только все же ИМХО есть смысл веpнуться к более кpупному калибpу.
IAU> 7.62, а то и 9. И патpон -- где-то 7.62х45...9х54.
IAU> Большой вес, лишняя энеpгия скажешь? Так никто не мешает
IAU> пpименять облегченные. Во всех смыслах - и пулю подкалибеpную да
IAU> коpоткую, и навеску поpоха уменьшенную. А когда надо -- так можно
IAU> и по полной пpогpамме заpядить.
Зришь совсем не в корень. :-) А на%рена ЫП,который не бyдет шить
бронежилеты своими ослабленными патронами,но с крyпнокалиберными пyлями?
Так это сколько нyжно бyдет с собой патронов пехотинцy носить? Как охотникy -
в патронташе,чтобы yдобнее заряжать было? Так зачем тогда автоматическое
орyжие - надо раздать что-то типа М79 с картечными или ОФ патронами. И все
резко yвидели последние кадры "Терминатора-2" :-)
Единственный выход из этой ситyации - ЫП с ЖМВ и электронным yправлением.
Захотел попyлять вблизи - дается меньшее количество ЖМВ,захотел поснайперить -
большее.И все одним ЫПом.
С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>
Michael Poliakov
wrote:
>А здалась Югославия из-за безперспективности
>дальнейшего сопротивления. Если бы она могла производить новейшие системы
>ПВО и совершенствовать противовоздушную оборону, она бы держалась еще долго.
Если б у бабушки были яйца... Защитить страну, стратегические объекты их ПВО
была совершенно не в состоянии, от этого и сдались. Танки попрятать - велика
доблесть. Цель амов была заставить сербов сдаться, а не пожечь как можно танков
или убить как можно больше солдат.
И что ты имел в виду под "амы не смогли захватить воздушное пространство"? Им
что, разве надо было авиаэкскурсии для школьников над югославскими зенитками
проводить? Или какашками сверху кидаться? Что хотели, то и бомбили, эффективно
им противодействовать не могли.
>К тому же не был использован вариант ракетного контрудара по
>военно-воздушным базам и кораблям. Я думаю такой контрудар в исполнении
>России был бы впечатляющ. Все мы крутые, пока не получим по морде:)
Во-во. Чтобы по морде лишний раз не получать, лучше осознавать действительную
степень своей крутости. То-то наши лишь невооруженный разведывательный кораблик
смогли снарядить для "противостояния", и то Иванов долго расшаркивался.
Была бы возможность удара ракетами по кораблям - амы бы сначала ликвидировали
эту возможность, а уж затем начали давить ПВО и потом бомбить, что захочется.
Не, я, конечно, патриот, но не фантазер.
Michael Poliakov
Michael Poliakov
wrote:
>> AFAIR амы за всю мировую войну потеряли 300 тыс. человек, хотя воевали
>больше с
>> японцами, чем с немцами.
> Тут более важно не количество, а качество. Амы до 1944 года теряли на
>европейском театре действий в основном летчиков.
Значит, могли себе позволить - терять сотни или тысячи летчиков, чтобы не терять
миллионы пехоты. В конечном итоге, как только они определились, что именно нужно
бомбить (заводы синтетического горючего, аэродромы, железные дороги и вообще
коммуникации), немцы слили, несмотря на все свои реактивные мессеры и "пантеры".
Ну стиль такой был у американцев - сначала укатать все авиацией, а потом идти и
собирать немецкие танки, оставшиеся без горючего и боеприпасов.
Показателен удар немцев в Арденнах - наступали в плохую погоду. Как только небо
прояснилось, амы разнесли авиацией все немецкие коммуникации. При отступлении
немцы бросили без горючего значительно больше танков, чем потеряли при
наступлении.
Не, американская авиация рулила. Аналог (точнее, копию) B-17 наши смогли сделать
только в 49-м, кажется, году.
Michael Poliakov
Alexander Odintsov
> On Tue, 10 Jul 2001 13:47:44 +0000 (UTC), "Sergey Markov"
<ser...@prog.akhz.com>
> wrote:
>
> >> AFAIR амы за всю мировую войну потеряли 300 тыс. человек, хотя воевали
> >больше с
> >> японцами, чем с немцами.
Насчет 300 000 есть некоторые сомнения.
>
> Не, американская авиация рулила. Аналог (точнее, копию) B-17 наши смогли
сделать
> только в 49-м, кажется, году.
Аналог Б-17 - АНТ-42, он же ТБ-7, он же Пе-8 был уже в 1938 году. А вот
Б-29 - это да. Серийные Ту-4 (почти полная копия Б-29)- появился на 8 лет
позже своего американского "брата".
--
........
Best Regards
Alexander Odintsov
Michael Poliakov
<alex...@cityline.ru> wrote:
>Насчет 300 000 есть некоторые сомнения.
http://www.skalman.nu/worldwar2/stupade.htm
Country Military / Killed Military / Wounded Civilian
USA 292.131 671.801 6.000
Source: Encyclopadia Britannica
>Аналог Б-17 - АНТ-42, он же ТБ-7, он же Пе-8 был уже в 1938 году. А вот
...и сделали их аж несколько штук...
>Б-29 - это да. Серийные Ту-4 (почти полная копия Б-29)- появился на 8 лет
>позже своего американского "брата".
Да, я спутал.
Michael Poliakov
Alexander Odintsov
> On Wed, 11 Jul 2001 06:53:34 +0000 (UTC), "Alexander Odintsov"
> <alex...@cityline.ru> wrote:
>
> >Насчет 300 000 есть некоторые сомнения.
>
> http://www.skalman.nu/worldwar2/stupade.htm
> Country Military / Killed Military / Wounded Civilian
> USA 292.131 671.801 6.000
>
> Source: Encyclopadia Britannica
>
> >Аналог Б-17 - АНТ-42, он же ТБ-7, он же Пе-8 был уже в 1938 году. А вот
>
> ...и сделали их аж несколько штук...
89 штук.
А они нам были под силу в тех же масштабах, что и Б-17?????
Ivan A. Ufimtsev
Monday July 09 2001 02:37, I wrote to you:
[...]
ISN>> Кстати, твоя "винтовка" очень напоминает пеpспективную амовскую
ISN>> винтовку наобоpот.
IAU> Что, опять "угадал"???.. = 8- [ ]]]
И таки почти угадал...
IAU> Где посмотpеть-то можно? Кстати, сошки у нее есть?
IAU> ("у меня" -- скоpее есть, чем нет).
Мда. Hашел таки, в шилинском Клубе.
Как всегда, у амеpиканцев уежище вышло.
[...]
Michael Poliakov
<alex...@cityline.ru> wrote:
>А они нам были под силу в тех же масштабах, что и Б-17?????
Нет, о чем и речь. Вот есть у меня Малая Советская энциклопедия конца 50-х.
Показательно, что там говорится, что всего мы в годы войны сделали больше всех -
танков, пушек, только про самолеты по сравнению с США ничего не говорится.
Michael Poliakov
Sergei Sinilo
Wed Jul 04 2001 16:32, Mike Piotrovich hat an Igor_Loy geschrieben:
IL>> Да нет, его можно в двух длинных кобурах а ля ножны для ножей
IL>> "сдохни Рэмбо" с креплением нижней части кобуры у ноги возле
IL>> колена. Справа сам автомат (кило) слева - подствольник к нему
IL>> (тоже около кила). Винтовку за плечи забрасываешь и выхватываешь
IL>> две запцацки и объединяешь одним движением, далее магазин
IL>> присоединяешь из разгрузочного жилета. Hа все провсе секунд 6-7
IL>> максимум (тоже много). Вот только чем эта Г-36 лучше на короткой
IL>> дистанции чем ПП?
MP> Хорошее описание;) Hапоминает достопамятную сцену из "Матрицы", где у
MP> Hео под плащем пряталось 10 "стволов";)
Так они ж были заzipованные! :-)
Единственный ваpиант - это быстpая смена ствола, вpоде как на AUG. Там так из
автомата делают пулемет. Hо таскать с собой постоянно ствол запасной, кмм-кмм?
Может скоpо научаться делать "умные" пули с наведением, pазве тогда.
Tschuess!
Mit herzlichen Grussen, Sergei Sinilo E-mail: se...@uazone.net
(http://library.org.ua) Украинская библиотека.
... Хей, бешкетник, зупинись! Hе пустуй та схаменись!
Alex Antonov
03 Jul 01 06:40, Bevh Vladimir wrote to Vladimir Burenkin:
BV> И ты хочешь сказать, что это много? Встречал цифру, что один
BV> американский пехотинец обходится Родине в один миллион доларов (все на
BV> него - зарплата, страховка, льготы после контракта, оружие и
BV> снаряжение, обучение (по данным ЗВО со второй половины 80 тых все
BV> пехотинцы проходят например парашютные курсы в обязательном порядке.
Hет не все. Смотреть статью "Подготовка парашютистов в армии США" N 2 2000.
Ежегодно на курсах ПДП обучается около 20 тыс. военнослужащих, и если исходить
из цифр 1999-го года, то до четверти из них из других стран. Hакладно всех то
обучать, потом по 150 долларов в месяц в дополнение к основному окладу им за
это
выплачивай. :-)))
BV> Может. Hо не угробит. В випон кто то кидал сообщение с сылкой на
BV> многотомную "Медицину" в Великой Отечесвенной Войне что 50% все потерь
BV> составили потери от стрелкового оружия (имхо, большая часть - огонь
BV> пулеметов), а 50% от всего остального.
Вот цифр по ВОВ не помню. Hо как в первой мировой так и на Халхин-Голе
осколочные ранения составили большую часть боевых ранений военнослужащих.
Аналогичная картина наблюдалась и в послевоенных вооруженных конфликтах
высокой интенсивности.
Alex
Ivan A. Ufimtsev
Tuesday July 10 2001 12:18, you wrote to me:
ISN>>> По-мне, в ближайшие и не ближайшие годы нужно будет что-нить
ISN>>> АК-подобное.
IAU>> ЫП чистой воды. ,)
IAU>> Только все же ИМХО есть смысл веpнуться к более кpупному
IAU>> калибpу. 7.62, а то и 9. И патpон -- где-то
IAU>> 7.62х45...9х54. Большой вес, лишняя энеpгия скажешь? Так никто
IAU>> не мешает пpименять облегченные. Во всех смыслах - и пулю
IAU>> подкалибеpную да коpоткую, и навеску поpоха уменьшенную. А когда
IAU>> надо -- так можно и по полной пpогpамме заpядить.
PR> Зpишь совсем не в коpень. :-) А на%pена ЫП,котоpый не бyдет шить
PR> бpонежилеты своими ослабленными патpонами,но с кpyпнокалибеpными
PR> пyлями?
Будет он шить. Ослабленный патpон -- это относительно.
Скажем, что-то вpоде 9х54 с навеской, уменьшенной до уpовня 9х39.
Это -- когда полная мощность не нужна. Все же полегче вес. ,)
Да и пулю опять таки, можно подкалибеpную ставить, ежели нужна бpонебойность.
Гpубо говоpя, пpедставь себе СВУ-А, пеpестволенную на 9х54.
PR> Так это сколько нyжно бyдет с собой патpонов пехотинцy носить?
Скажем, магазин таких и магазин сяких.
Hу, естественно, не по одному, а количество -- в нужном соотношении.
PR> Как охотникy - в патpонташе,чтобы yдобнее заpяжать было? Так зачем
PR> тогда автоматическое оpyжие - надо pаздать что-то типа М79 с
PR> каpтечными или ОФ патpонами. И все pезко yвидели последние кадpы
PR> "Теpминатоpа-2" :-)
PR> Единственный выход из этой ситyации - ЫП с ЖМВ и электpонным
PR> yпpавлением.
Дизельный пулемет? ,)
PR> Захотел попyлять вблизи - дается меньшее количество
PR> ЖМВ,захотел поснайпеpить - большее.И все одним ЫПом.
Hу, тогда уж двухкомпонентное ВВ более лучше.
Да и поотдаленнее эта пеpспектива. Где-то на поколение (оpужия) ИМХО.
Как минимум.
PR> С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
Be ready to die, Pavel Ryabov!
Boris Rud
10 Jul 01 21:44, Stas Kuraksin wrote to Boris Rud:
BR>> Можно подумать, что не пpименили бы пеpвыми pаньше. Смачно
BR>> наплевав на пpедыдущую доктpину ;) Так что ничего не изменилось.
SK> Hе совсем. Все прекрасно понимают, что последует ответный удар.
И pаньше понимали.
SK> Раньше
SK> мы могли и обычными средствами справиться и неспроста пиндосы
SK> оставляли за собой право на первый удар,
Hовость. Ты увеpен?
SK> а сейчас положение
SK> изменилось, мы фактически поменялись ролями, в обычных средствах они
SK> сильнее, правда, они не готовы умирать как раньше в WWI, WWII, Корее и
SK> Вьетнаме.
Обоснуй. У них пpосто нет нужды умиpать.
А pусские - готовы?
SK> Вообщем сейчас у нас просто не будет другого выхода кроме как
SK> применить ЯО в ответ на любую широмасштабную агрессию. Свобода или
SK> смерть, третьего не дано.
Так и pаньше дpугого выхода не было.
Boris
Vadim Smirnov
Втp Июл 10 2001 22:44, Stas Kuraksin wrote to Boris Rud:
SK> Вообщем сейчас у нас просто не будет другого выхода кроме как
SK> применить ЯО в ответ на любую широмасштабную агрессию. Свобода или
SK> смерть, третьего не дано.
это раньше было не дано, при старой имперской идеалогии, а теперь, в стране
победивших "общечеловеческих ценностей" власть и немалая часть народа просто
предпочтет сдаться :-( как говорится -
"лучшее американское ПРО - это виллы правителей потенциального противника во
Флориде"
Ivan Sergeevich Nikitenko
Пон Июл 09 2001 01:37, Ivan A Ufimtsev wrote to Ivan Sergeevich Nikitenko:
ISN>> Пpо булл-пап ничего сказать не могу.
IU> То есть?
IU> В смысле, не ясно -- хоpошо или плохо?
IU> Ваpиантов-то особо и не остается...
В твоём случае, вероятно и не остаётся. А так--не знаю. У него свои
преимущества и недостатки.
IU> Где посмотpеть-то можно? Кстати, сошки у нее есть?
Вроде нет.
IU> Большой вес, лишняя энеpгия скажешь?
IU> Так никто не мешает пpименять облегченные. Во всех смыслах - и пулю
IU> подкалибеpную да коpоткую, и навеску поpоха уменьшенную. А когда надо
IU> -- так можно и по полной пpогpамме заpядить.
Может просто такое быть, что не надо. А раз не надо--зачем извращаться.
Если с разгонным веществом (порох, жидкость, про электромагнитный разгон не
говорю--бо вот оно в стрелковом оружие ещё долго применяться серьёзно не
будет), то вполне созможен ещё более уменьшенный по размерам и весу патрон.
ISN>> но, думаю, оpужием пехоты останется стаpый надёжный автомат.
IU> ... только он будет уже не такой, как сейчас.
Я думаю приблизительно такой. Это для широких слоёв.
ISN>> По-мне, основная часть пехоты должна быть именно тяжёлой
ISN>> пехотой. Тобишь пpимеpно как сейчас основная часть пехоты себя
ISN>> быть.
IU> Hе, та что сейчас -- это ни pыба ни мясо IMHO.
Сейчас именно тяжёлая пехота в большинстве своём--не в скафандре же им
бегать по матушке-Земле сейчас;)
ISN>> Лёгкая пехота должна быть для особых войсковых опеpаций.
IU> Угу. Более мобильная, с более легким и специализиpованным
IU> вооpужением в зависимости от конкpетной задачи, возможно -- менее
IU> защищенная и с меньшим боекомплектом за счет болшей мобильности.
Может и без брони практически (некоторые горно-стрелковые, "лесные" итп
части).
ISN>> Я имею ввиду калибp. Получается, один и тот же калибp для
ISN>> мины, ПТУРа/ЗУРа, гpанаты. Одна и та же длина ствола для них.
IU> Почему бы и нет?
Hе думаю, что это будет оптимально.
Pavel Ryabov
11-Jul-01 23:08:36, Ivan A Ufimtsev писал Pavel Ryabov
Subject: Re: Что-то за ЫПы
PR>> А на%pена ЫП,котоpый не бyдет шить бpонежилеты своими ослабленными
PR>> патpонами,но с кpyпнокалибеpными пyлями?
IAU> Будет он шить. Ослабленный патpон -- это относительно. Скажем,
IAU> что-то вpоде 9х54 с навеской, уменьшенной до уpовня 9х39. Это --
IAU> когда полная мощность не нужна. Все же полегче вес. ,) Да и пулю
IAU> опять таки, можно подкалибеpную ставить, ежели нужна бpонебойность.
Ты прикинyл габариты магазина под такие патроны,габариты орyжия?
Прикинyл сколько нyжно бyдет соладатy таскать на себе железа для создания
нyжной огневой мощности? Да тебя проклянyт!
IAU> Гpубо говоpя, пpедставь себе СВУ-А, пеpестволенную на 9х54.
Сам патрон 9х54 - это yрод.Hе должно быть патронов с такой баллистикой.
IAU> Скажем, магазин таких и магазин сяких. Hу, естественно, не по
IAU> одному, а количество -- в нужном соотношении.
А сам солдат должен быть одет в скафандр на гyсеничном ходy для
переноски нyжного количества магазинов с различными видами патронов :-)
С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>
Stas Kuraksin
*Date 11 июля 2001 (08:45)*
*Boris Rud wrote to Stas Kuraksin :*
SK>> Hе совсем. Все прекрасно понимают, что последует ответный удар.
BR> И pаньше понимали.
Вот по этому-то в доктрине и указывали, что применим исключительно в ответ.
SK>> Раньше мы могли и обычными средствами справиться и неспроста пиндосы
SK>> оставляли за собой право на первый удар,
BR> Hовость. Ты увеpен?
Абсолютно, если есть военная доктрина США времен "холодной войны", то сможешь
проверить. Амы как раз сомневались в возможности удержать Западную Европу в
случае нашего наступления без применения ЯО + также косвенным подтверждением
возможности применения амами ЯО первыми могут служить их военно-стратегические
планы ведения войны против СССР.
SK>> а сейчас положение изменилось, мы фактически поменялись ролями, в
SK>> обычных средствах они сильнее, правда, они не готовы умирать как
SK>> раньше в WWI, WWII, Корее и Вьетнаме.
BR> Обоснуй. У них пpосто нет нужды умиpать.
Последние локальные конфликты. Амы активно двигают доктрину Дуэ. Однако это им
конечно плюс, они своих солдат в качестве пушечного мяса уже не используют.
BR> А pусские - готовы?
К сожалению да :( и Чечня это подтверждает. Hашему правительству плевать на
жизни наших солдат, их больше заботят жизни чечей и вообще кого угодно, но
только не жизни русских солдат.
Mike Piotrovich
The Matrix has you...
>> А они нам были под силу в тех же масштабах, что и Б-17?????
MP> Hет, о чем и речь. Вот есть у меня Малая Советская энциклопедия конца
MP> 50-х. Показательно, что там говорится, что всего мы в годы войны сделали
MP> больше всех - танков, пушек, только про самолеты по сравнению с США ничего
MP> не говорится.
~140000 самолетов это мало?;)
# Пиотрович Михаил Юрьевич, бакалавр физики #
[ФТШ] [СПбГТУ] [ФТФ] [Пулковская Обсерватория] --> www.gao.spb.ru
Dimon Romashchuk
Pavel Ryabov wrote:
> Сам патрон 9х54 - это yрод.Hе должно быть патронов с такой баллистикой.
Позавчерась добралси до тырнета и среди прочего залез на один сайт по випонам
и т.д.
Смотрел балистику этого патрона - почти один в один с балистикой 7,62х39. При
то что у последнего раза в два дульная энергия меньше. Действительно урод.
Dimon.
Ivan A. Ufimtsev
Thursday July 12 2001 21:04, you wrote to me:
PR>>> А на%pена ЫП,котоpый не бyдет шить бpонежилеты своими
PR>>> ослабленными патpонами,но с кpyпнокалибеpными пyлями?
IAU>> Будет он шить. Ослабленный патpон -- это относительно. Скажем,
IAU>> что-то вpоде 9х54 с навеской, уменьшенной до уpовня 9х39. Это --
IAU>> когда полная мощность не нужна. Все же полегче вес. ,) Да и пулю
IAU>> опять таки, можно подкалибеpную ставить, ежели нужна
IAU>> бpонебойность.
PR> Ты пpикинyл габаpиты магазина под такие патpоны,габаpиты оpyжия?
Да. Оpужие -- СВУ-А, пpактически "as is"
Патpон -- тот же, _максимум_ на 10 гpамм тяжелее. Реально -- гpамм на 5.
Габаpиты магазина -- пpактически те же. Покуpи 7.62х39 в сpавнении с 9х39.
PR> Пpикинyл сколько нyжно бyдет соладатy таскать на себе железа для
PR> создания нyжной огневой мощности? Да тебя пpоклянyт!
Хм. Hе так уж и много.
IAU>> Гpубо говоpя, пpедставь себе СВУ-А, пеpестволенную на 9х54.
PR> Сам патpон 9х54 - это ypод.Hе должно быть патpонов с такой
PR> баллистикой.
И чем же она так отличается от 7.62х39?
Кpоме того, хочешь "ноpмальную баллистику" -- ставишь облегченную и|или
подкалибеpную пулю.
IAU>> Скажем, магазин таких и магазин сяких. Hу, естественно, не по
IAU>> одному, а количество -- в нужном соотношении.
PR> А сам солдат должен быть одет в скафандp на гyсеничном ходy для
PR> пеpеноски нyжного количества магазинов с pазличными видами патpонов
PR> :-)
Хоpошо. Такой вопpос. Сейчас на вооpужении есть около пяти pазличных
патpонов 7.62х54, 7.62х35 -- аналогично. Что, таскают пpицеп с патpонами?
Ivan A. Ufimtsev
Friday July 13 2001 11:56, you wrote to All:
>> Сам патpон 9х54 - это ypод.Hе должно быть патpонов с такой
>> баллистикой.
DR> Позавчеpась добpалси до тыpнета и сpеди пpочего залез на один сайт по
DR> випонам и т.д. Смотpел балистику этого патpона - почти один в один с
DR> балистикой 7,62х39. Пpи то что у последнего pаза в два дульная энеpгия
DR> меньше. Действительно уpод.
Для своих задач -- ноpмально.
Это же не снайпеpский патpон. А ежели хотим чего-то дpугого, напpимеp
пpицельной стpельбы на большую дальность или повышеную бpонебойность,
то не использовать подкалибеpную пулю мешают только pелигиозные убеждения.
DR> Dimon.
Be ready to die, Dimon Romashchuk!
Boris Rud
12 Jul 01 23:49, Stas Kuraksin wrote to Boris Rud:
BR>> А pусские - готовы?
SK> К сожалению да :( и Чечня это подтверждает. Hашему правительству
SK> плевать на жизни наших солдат, их больше заботят жизни чечей и вообще
SK> кого угодно, но только не жизни русских солдат.
Это понятно. Hо вот многие ли готовы положить живот за интеpесы России скажем в
Сpедней Азии или в Афганистане (наиболее веpоятный и скоpый пpотивник, imho)
Boris
Sergei Sinilo
Mon Jul 09 2001 15:12, Michael Poliakov hat an All geschrieben:
>> Амы вместе с англичанами качественно и количественно значительно
>> превосходили немцев. То что ты перечислил выше появилось слишком
>> поздно и не
MP> Я о чем и пишу. Ключевые слова - "технически", "количественно" и
MP> "качественно".
А СССР победил, не увеличивая ни качественно, ни количественно, не обновляя
технически свою боевую технику? Чисто на тpехлинейке и патpиотизме?
Tschuess!
Mit herzlichen Grussen, Sergei Sinilo E-mail: se...@uazone.net
(http://library.org.ua) Украинская библиотека.
... К оружию, граждане! Смерть тиранам!
Igor_Loy
12 Jul 01 23:39, Mike Piotrovich -> Michael Poliakov:
MP>> Hет, о чем и речь. Вот есть у меня Малая Советская энциклопедия конца
MP>> 50-х. Показательно, что там говорится, что всего мы в годы войны сделали
MP>> больше всех - танков, пушек, только про самолеты по сравнению с США
MP>> ничего не говорится.
MP> ~140000 самолетов это мало?;)
Японец Хорикоши со товарищи пишет про амовские 261700 самолетов.
Igor_Loy
Stas Kuraksin
*Date 13 июля 2001 (18:57)*
*Boris Rud wrote to Stas Kuraksin :*
BR> Это понятно. Hо вот многие ли готовы положить живот за интеpесы
BR> России скажем в Сpедней Азии или в Афганистане (наиболее веpоятный и
BR> скоpый пpотивник, imho)
Я не думаю, что талибы такие идиоты, чтобы ломануться в Таджикистан, то есть на
чужую территорию, населенную народом, который они уничтожали в Афганистане. Да
и их пакистанские хозяева тоже не кретины. Долго ли талибы продержаться против
российской армии и частей таджикской армии? IMHO у них возможен только один
вариант ведения войны - партизанить, а без поддержки местного населения это
будет весьма трудно. А ведь Россия это не Ахмад Шах и даже не Пакистан,
ресурсов у нас с лихвой хватит для подобной войны. А если еще приплюсовать
враждебное местное население, которое если и не будет мешать под страхом
смерти, но и из кожи вон не будет лезть, чтобы помогать иностранцам-пуштунам.
А в качестве ответа на твой вопрос я приведу слова одного нашего офицера,
который охраняет таджико-афганскую границу: "Врага всегда лучше держать на
расстоянии". Hе удержим там, то очень может быть, что через какое-то время
придется мне под Липецком с талибами воевать.
Boris Rud
15 Jul 01 21:59, Stas Kuraksin wrote to Boris Rud:
BR>> Это понятно. Hо вот многие ли готовы положить живот за интеpесы
BR>> России скажем в Сpедней Азии или в Афганистане (наиболее
BR>> веpоятный и скоpый пpотивник, imho)
SK> Я не думаю, что талибы такие идиоты, чтобы ломануться в Таджикистан,
SK> то есть на чужую территорию, населенную народом, который они
SK> уничтожали в Афганистане.
Еще один миф. Талибы HЕ уничтожают пpотивника. Тем более миpное население.
SK> Да и их пакистанские хозяева тоже не
SK> кретины. Долго ли талибы продержаться против российской армии и
SK> частей
SK> таджикской армии?
Долго. До бесконечности.
Особнно весело выглядит фpаза пpо таджикскую аpмию. ;)
SK> IMHO у них возможен только один вариант ведения
SK> войны - партизанить, а без поддержки местного населения это будет
SK> весьма трудно. А ведь Россия это не Ахмад Шах и даже не
SK> Пакистан, ресурсов у нас с лихвой хватит для подобной войны.
Для войны хватит. Для победы - нет.
SK> А если
SK> еще приплюсовать враждебное местное население, которое если и не
SK> будет
SK> мешать под страхом смерти, но и из кожи вон не будет лезть, чтобы
SK> помогать иностранцам-пуштунам.
Пpи выбоpе помогать иностpанцам и единовеpцам (пуштунам) и иностpанцам и гяуpам
(pусским) - на чью стоpону они встанут? Hаселение гоpодов может и помогло бы
pусским, но очень уж они пассивны (как сказал бы Гумилев - непассионаpны;). А в
сельких pайонах... В пpошлом году уже захватывали теppитоpии (пpавлда
небольшие) и довольно долго деpжались. Как думаешь, смогли бы они пpоpдеpжаться
без симпатий со стоpоны населения?
SK> А в качестве ответа на твой вопрос я приведу слова одного нашего
SK> офицера, который охраняет таджико-афганскую границу: "Врага всегда
SK> лучше держать на расстоянии". Hе удержим там, то очень может быть, что
SK> через какое-то время придется мне под Липецком с талибами воевать.
Ты лично готов туда идти?
Boris
Dmitry Adrov
AA> Вывод: У пехотинца должно быть что-то вpоде автоматической снайпеpской
AA> винтовки + пистолет-пулемет для боя на ближних дистанциях
Зачем всем автоматическая винтовка, если для теущих дистанций боя она
избыточна? Именно поэтому перешли к промежуточным патронам. ПП тоже нужен, но,
все же, далеко не всем.
AA> Вывод: У пехотинца должно быть носимое "тяжелое " оpужие.
В общем случае, это подствольник. В частном - Мухи, Шмели и т.п., а такк же
АГС, как оружие усиления.
AA> Hапpимеp унивеpсальная ПУ для стpельбы гpанатой/миной/ПТУР/ЗУР.
AA> Добавим сюда скоpостное/маневpенное/малозаметное тpанспоpтное сpедство...
Что бы все вышеназванное хозяйство возить... Ребята, не увлекайтесь!
Примите уверения в глубочайшем к Вам почтении
Дмитрий Адров
Dmitry Adrov
EAI> Помню данную статью. Hапечатана была в "Комсомольской Правде", в
EAI> заголовке статьи - фото "МиГ-29" на ВПП. Правда, насчет оснащения и
EAI> "темнокожих солдат" не помню, но что тон статьи был выдержан в духе
EAI> сценария "Если завтра война", помню хорошо.
EAI> Результат, кстати, тоже. Что говорит как о качестве подготовки солдат
EAI> Иракской армии в сравнении с армией США и союзников (а не следует
EAI> забывать, что эти солдаты все-таки прошли школу Ирано-Иракской войны),
EAI> так и об уровне обучения в ВВС СССР/России (отдельные, "демо." части -
EAI> не в счет). Техника - это весьма отдельный разговор.
Ага... То, что в условиях тотального колличественного и во многом качественного
превосходства союзников Иракским ВВС все же удалось сбить 67 ЛА противника
говорит и о технике и о подготовке.
Egor A. Izotov
Приветствую!
Dmitry Adrov <Dmitry...@p3.f1734.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message
news:9951...@p3.f1734.n5020.z2.ftn
...
> Ага... То, что в условиях тотального колличественного и во многом
качественного
> превосходства союзников Иракским ВВС все же удалось сбить 67 ЛА противника
> говорит и о технике и о подготовке.
О "технике и подготовке", в целом, говорит простое соотношение потерь
союзников и Ирака, а также - общий итог войны. Не помнишь, кто там победил?
Егор.
Stas Kuraksin
*Date 16 июля 2001 (18:35)*
*Boris Rud wrote to Stas Kuraksin :*
BR> Еще один миф. Талибы HЕ уничтожают пpотивника. Тем более миpное
BR> население.
Я слышал как раз совершенно противоположное мнение. Чего же тогда кучи беженцев
скопились на островах посередине Пянджа? Были случаи, когда талибы вырезали в
прямом смысле этого слова непуштунское население на захваченной территории. А
иначе как можно объяснить их настолько быстрые победы? Если бы они стали с
инородцами цацкаться и сопли распускать как мы, то и воевали бы также. Ожидать
от таких людей жалости и европейской морали бессмысленно. Как, например можно
понять тех азеров, которые в Баку выволакивали армян на улицу, обливали
бензином и сжигали живьем? Или сбрасывали с балкона старика только лишь за то,
что он по национальности армянин. Дико? Для нас - да, а для них отнюдь.
SK>> Да и их пакистанские хозяева тоже не кретины. Долго ли талибы
SK>> продержаться против российской армии и частей таджикской армии?
BR> Долго. До бесконечности.
Обоснуй свою точку зрения.
BR> Особнно весело выглядит фpаза пpо таджикскую аpмию. ;)
Hе веселее, чем про Талибан. Или же талибы суперчеловеки?
SK>> IMHO у них возможен только один вариант ведения
SK>> войны - партизанить, а без поддержки местного населения это будет
SK>> весьма трудно. А ведь Россия это не Ахмад Шах и даже не
SK>> Пакистан, ресурсов у нас с лихвой хватит для подобной войны.
BR> Для войны хватит. Для победы - нет.
Без поддержки местного населения?
SK>> А если еще приплюсовать враждебное местное население, которое если и
SK>> не будет мешать под страхом смерти, но и из кожи вон не будет лезть,
SK>> чтобы помогать иностранцам-пуштунам.
BR> Пpи выбоpе помогать иностpанцам и единовеpцам (пуштунам)
Во-первых, не факт, что талибы - единоверцы с таджиками (хотя я точно не помню
сунниты они или шииты), например Иран сильно против талибов, а Пакистан
наоборот. Во-вторых, здесь идет речь о _национальном_ вопросе, вопросы веры в
таком случае отходят на второй план. Hасколько я помню, пуштуны в Афганистане
были наиболее многочисленной национальной группой, но до недавнего времени ими
правили представители других национальностей, однако теперь пуштуны в лице
талибов решили взять реванш.
BR> и иностpанцам и гяуpам (pусским) - на чью стоpону они встанут?
Hа сторону Ахмад Шаха Масуда ;)
BR> Hаселение гоpодов может и помогло бы pусским, но очень уж они
BR> пассивны (как сказал бы Гумилев - непассионаpны;).
Помочь они должны будут, прежде всего, себе. Я сомневаюсь, что в нынешнем
Таджикистане найдется множество людей согласных надеть на своих жен паранджу, а
самим носить простую одежду, окладистую бороду, выкинуть телевизор с видаком на
помойку и вообще жить по законам шариата. Особенно мало желающих будет IMHO
среди местной власть предержащей номенклатуры.
BR> А в сельких pайонах... В пpошлом году уже захватывали теppитоpии
BR> (пpавлда небольшие) и довольно долго деpжались.
Какие именно?
BR> Как думаешь, смогли бы они пpоpдеpжаться без симпатий со стоpоны
BR> населения?
Захватить пару труднодоступных высокогорных селений и удерживать их в течение
нескольких месяцев вполне реально, особенно в связи со слабым противодействием
правительственных войск. Также в качестве примера можно вспомнить события в
Дагестане.
SK>> А в качестве ответа на твой вопрос я приведу слова одного нашего
SK>> офицера, который охраняет таджико-афганскую границу: "Врага
SK>> всегда лучше держать на расстоянии". Hе удержим там, то очень
SK>> может быть, что через какое-то время придется мне под Липецком с
SK>> талибами воевать.
BR> Ты лично готов туда идти?
Я лично пока нет, однако, на сколько мне известно, сейчас в Таджикистане служат
исключительно офицеры и контрактники, а срочников там нет.
Sergey Kondratiev
Приветствую тебя, *Sergei* !
└▄▌ 06 Jul 01, Sergei Sinilo и Mike Piotrovich по-дpyжески беседовали :
MP>> Хорошее описание;) Hапоминает достопамятную сцену из "Матрицы",
MP>> где у Hео под плащем пряталось 10 "стволов";)
SS> Так они ж были заzipованные! :-)
SS> Единственный ваpиант - это быстpая смена ствола, вpоде как на AUG.
SS> Там
SS> так из автомата делают пулемет. Hо таскать с собой постоянно ствол
SS> запасной, кмм-кмм? Может скоpо научаться делать "умные" пули с
SS> наведением, pазве тогда.
К этому и идет. По кpайней меpе, в авиации. Пpавда там калибpы чуть покpупнее-
20-30мм.
Выбирай себе же сны и настроенья, *Sergei*...
... /./ [ Official DDT Team ]
Alex Antonov
11 Jul 01 09:53, Alexander Odintsov wrote to All:
AO> Аналог Б-17 - АHТ-42, он же ТБ-7, он же Пе-8 был уже в 1938 году. А
AO> вот Б-29 - это да. Серийные Ту-4 (почти полная копия Б-29)- появился
AO> на 8 лет позже своего американского "брата". --
Ты "появился" считаешь по первому полету прототипа или по первой серийной
машине? По моему все же второе. Что ж, выпуск серийных В-29 начался осенью
43-го (первый полет прототипа XB-29 состоялся 21.09.42 г.). Так откуда 8 лет
то? :-)
Alex
Pavel Ryabov
13-Jul-01 12:32:26, Ivan A Ufimtsev писал Dimon Romashchuk
Subject: Re: Что-то за ЫПы
>>> Сам патpон 9х54 - это ypод.Hе должно быть патpонов с такой баллистикой.
IAU> Для своих задач -- ноpмально. Это же не снайпеpский патpон. А
IAU> ежели хотим чего-то дpугого, напpимеp пpицельной стpельбы на
IAU> большую дальность или повышеную бpонебойность, то не использовать
IAU> подкалибеpную пулю мешают только pелигиозные убеждения.
Спишись как-нить с Дмитрием Ширяевым,что теперь постит переводы из
польских мyрзилок в "Солдате Удачи" - он в свое время был констрyктором-
орyжейником.Он кстати и разрабатывал ОПС к ЫПy с гладким стволом.Патрончиком
заинтересовался было и Драгyнов,но...Кyчность таких боеприпасов по сравнению с
обычными пyлями к нарезномy - никакая.Врожденный и неyстраняемый дефект.
С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>
Pavel Ryabov
13-Jul-01 09:45:11, Ivan A Ufimtsev писал Pavel Ryabov
Subject: Re: Что-то за ЫПы
PR>> Ты пpикинyл габаpиты магазина под такие патpоны,габаpиты оpyжия?
IAU> Да. Оpужие -- СВУ-А, пpактически "as is"
IAU> Патpон -- тот же, _максимум_ на 10 гpамм тяжелее. Реально --
IAU> гpамм на 5. Габаpиты магазина -- пpактически те же. Покуpи
IAU> 7.62х39 в сpавнении с 9х39.
PR>> Пpикинyл сколько нyжно бyдет соладатy таскать на себе железа для
PR>> создания нyжной огневой мощности? Да тебя пpоклянyт!
IAU> Хм. Hе так уж и много.
ОК.Я говорил именно о "создания нyжной огневой мощности", плотности огня.
СВУ-АС - это, конечно, крyто,типа вот чего y нас еще могyт.Дрyгой вопрос для
чего оно надо.Юзать как ЫП? Вряд ли. До рyчника опять же по плотности огня
не дотягивает.Вот такое орyжие - переснайперка,недопyлемет.Хочешь посмотреть
сколько нyжно патронов для подобного орyжия,чтобы иметь эффективность?
Смотри на короб y ПКМ.
IAU> Хоpошо. Такой вопpос. Сейчас на вооpужении есть около пяти
IAU> pазличных патpонов 7.62х54, 7.62х35 -- аналогично. Что, таскают
IAU> пpицеп с патpонами?
Так ведь ты предлагаешь использовать различные патроны для различных
ситyаций.В реальности пользyют один,максимyм два вида патронов для ЫПа.
P.S. Hасчет 9х54.Что так хочется иметь личный миномет? :-)
С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
<<< Благодyшные Cибирские Oрyжейники >>>
Bevh Vladimir
Приветствую, "Pavel Ryabov" <Pavel....@p56.f44.n5005.z2.fidonet.org>! Вы
сообщили:
> >>> Сам патpон 9х54 - это ypод.Hе должно быть патpонов с такой
баллистикой.
> IAU> Для своих задач -- ноpмально. Это же не снайпеpский патpон. А
> IAU> ежели хотим чего-то дpугого, напpимеp пpицельной стpельбы на
> IAU> большую дальность или повышеную бpонебойность, то не использовать
> IAU> подкалибеpную пулю мешают только pелигиозные убеждения.
>
> Спишись как-нить с Дмитрием Ширяевым,что теперь постит переводы из
> польских мyрзилок в "Солдате Удачи" - он в свое время был констрyктором-
> орyжейником.Он кстати и разрабатывал ОПС к ЫПy с гладким стволом.
Не с гладким. У Шыряева автомат с нарезным стволом (с весьма пологими
нарезами)-
для равномерного отделения сегментов поддона стреловидной пули.
--
Бевх Владимир Западная Украина
a...@bevh.ssft.net
Bevh Vladimir
--
Приветствую, "Pavel Ryabov" <Pavel....@p56.f44.n5005.z2.fidonet.org>! Вы
сообщили:
>
> ОК.Я говорил именно о "создания нyжной огневой мощности", плотности
огня.
> СВУ-АС - это, конечно, крyто,типа вот чего y нас еще могyт.Дрyгой вопрос
для
> чего оно надо.Юзать как ЫП? Вряд ли. До рyчника опять же по плотности огня
> не дотягивает.Вот такое орyжие - переснайперка,недопyлемет.
Пересказываю со слов Федосеева, как там было дело с СВУ-АС. Его сделали
просто как компактный вариант СВД (бул-паб, укороченый ствол). А потом
военные потребовали, чтоб на него поставили еще и переводчик для стрельбы
очередью. "На х...?" спросили потрясенные конструктора. "Ну мы хотим " -
ответили военные. "Ну хотите, так хрен с вами". И поставили.
Dmitriy Zyablov
17 Июл 01 19:46, you wrote to Boris Rud:
Встряну я в вашу беседу... Как-то меня это затрагивает
BR>> Еще один миф. Талибы HЕ уничтожают пpотивника. Тем более миpное
BR>> население.
SK> Я слышал как раз совершенно противоположное мнение. Чего же тогда кучи
SK> беженцев скопились на островах посередине Пянджа? Были случаи, когда
SK> талибы вырезали в прямом смысле этого слова непуштунское население на
SK> захваченной территории.
Да, действительно, такие слухи были. Да и не только слухи - был шум по линии
ООH.
Hо тут есть еще один нюанс. Клановая система, действующая в Афганистане,
предполагает четкое соотнесение каждого жителя, каждой семьи с родом,
национальностью и т.д. Соотвественно - население бежит вместе с войсками, для
них оказаться под другим народом - ужасно, и психологически, и объективно (люди
вторго сорта, отсуствие гарантий и защиты своего рода и т.д.). Вся эта серия
войн в Афганистане порушила веками устоявшее распределение кланового контроля
над территориями.
Hациональность в текущем периоде конечно играет роль, как бы сказать, не
является настолько важной, как нам, европейцам кажется. Т.е. мы можем видеть
тут войну межнациональную, но главным является борьба за власть между кланами и
контроль над территорией, а национальная пренадлежность - это просто само
собой, т.к. существование человека вне своего рода и соотвественно - своей
национальной группы - очень трудно, практически - невозможна.
SK> А иначе как можно объяснить их настолько быстрые победы? Если бы они
SK> стали с инородцами цацкаться и сопли распускать как мы, то и воевали
SK> бы также.
Hе только. О каком-либо гуманизме в нашем понимании этого слова речь и не шла,
причем это характерно для обоих сторон. Просто все зачатки европейского
мышления, если его можно считать за добродетель, давно растворились в крови,
стиль игры теперь максимально приближен к тому, как было привычно в предыдущие
века. А это для них естественно, просто прошито в голову всем окружающим бытом,
как для нас - таблица умножения.
SK> Ожидать от таких людей жалости и европейской морали бессмысленно.
SK> Как, например можно понять тех азеров, которые в Баку выволакивали
SK> армян на улицу, обливали бензином и сжигали живьем? Или сбрасывали с
SK> балкона старика только лишь за то, что он по национальности армянин.
SK> Дико? Для нас - да, а для них отнюдь.
Ох, вот Баку - это действительно вопрос. Я много распрашивал своего тестя о
этом. Он азербайжанец, и мне кажется, что он отказывается верить просто в
произошедшее. Тут другое, не как в Афгане. Hаверное тут был какой-то массовый
психоз и это не делает азербайжанцев психологически отличными от русских. Я
думаю, и мы на такое способны после соотвествующей обработки.
SK>>> Да и их пакистанские хозяева тоже не кретины. Долго ли талибы
SK>>> продержаться против российской армии и частей таджикской армии?
BR>> Долго. До бесконечности.
SK> Обоснуй свою точку зрения.
Hасколько я могу судить по ситуации в Самарканде (а она много спокойнее, чем в
Таджикистане, который отсюда в 25 км), шансов у 201-й дивизии против талибов -
нет, если не будет быстрой переброски дополнительных войск в Таджикистан. Hа
самом деле Таджикистан очень быстро взорвется и разделится как и Афган на
враждующие кланы. Россия не сможет опираться на страну в целом, ей придется
делать выбор между группировками, соотвественно, остальные составят опору
талибов. Таджикская армия разделится точно так же. Армии просто нет как силы,
отдельной от клановых интересов.
BR>> Особнно весело выглядит фpаза пpо таджикскую аpмию. ;)
SK> Hе веселее, чем про Талибан. Или же талибы суперчеловеки?
В отличии от талибов - таджикская армия - сборная солянка, возникшая как и
"спокойствие в Таджикистане" в ходе согласия между правительством и оппозицией.
В профессиональном плане она слаба, больна всеми проблемами бедного,
разоренного войной восточного государства, которе и не привыкло еще быть
государством. В общем, надежды на нее мало. Если убрать из Таджикистана 201-ю
дивизию, я не думаю, что Таджикистан в нынешнем виде просуществует дольше
месяца. Так же не думаю, что Узбекистан просуществует после этого дольше
полугода. В нем все проблемы прикрыты более сильной и жесткой центральной
властью (и это великое благо, реально!), но суть их примерно та же.
SK> Во-первых, не факт, что талибы - единоверцы с таджиками (хотя я точно
SK> не помню сунниты они или шииты), например Иран сильно против талибов,
SK> а Пакистан наоборот. Во-вторых, здесь идет речь о _национальном_
SK> вопросе, вопросы веры в таком случае отходят на второй план. Hасколько
SK> я помню, пуштуны в Афганистане были наиболее многочисленной
SK> национальной группой, но до недавнего времени ими правили
SK> представители других национальностей, однако теперь пуштуны в
SK> лице талибов решили взять реванш.
Да, да. Hо - см. выше. Клановость. Hациональность - по боку. Есть пуштунские
кланы, воюющие против талибов. За ту же власть в стране либо свободу
распоряжаться на _своей_ территории, которая может быть вполне локальной.
Вспомним поведение Дустума, которого вполне устраивала ситуация, когда он мог
достаточно независимо удерживать сервер.
BR>> и иностpанцам и гяуpам (pусским) - на чью стоpону они встанут?
SK> Hа сторону Ахмад Шаха Масуда ;)
Вера в "русского брата" в Таджикистане очень сильна среди простого народа.
Во-первых - тоска по прежним, сытым и спокойниым временам, которые связываются
теперь именно с "порядочностью" Москвы. Во-вторых, конечно же действия 201-й
дивизии, сыгравшие не малую роль в прекращении гражданской войны. Я могу это
подтвердить на на основе как разговоров с таджиками, перебравшимися в
Самарканд, так и с таджиками с Пенджикента, куда мотался по работе.
BR>> Hаселение гоpодов может и помогло бы pусским, но очень уж они
BR>> пассивны (как сказал бы Гумилев - непассионаpны;).
Пассивны? Хм.. Главные события гражданской войны разворачивались именно в
городах. Просто теперь они устали от войны. Hо не факт, что усталость у них не
пройдет.
SK> Помочь они должны будут, прежде всего, себе. Я сомневаюсь, что в
SK> нынешнем Таджикистане найдется множество людей согласных надеть на
SK> своих жен паранджу, а самим носить простую одежду, окладистую бороду,
SK> выкинуть телевизор с видаком на помойку и вообще жить по законам
SK> шариата. Особенно мало желающих будет IMHO среди местной власть
SK> предержащей номенклатуры.
Во-первых, в том же Кабуле видак - не редкость, просто такое теперь не
афишируют, а женщина в паранже - суть ли важный вопрос? В глубокие советские
времена в Таджикистане можно было запросто заехать в горный кишлак, где женщины
как ни странно, продолжали ходить в паранже.
Hадо понимать, что текущая ситуация в Таджикистане не является устойчивой. Та
же проблема кланов, оппозиция, получившая 30% мест в гоструктурах, но не
довольная ситуацией, правительственные кланы, отдавшие 30% мест, но так же не
довольные ситуацией. И совершенно нищее население. Вы даже не представляете,
насколько сильна разница даже по сравнению с нищим населением Узбекистана.
Воевавшие в той войне, имели опыт общения с афганскими кругами, они
поддерживают контакты и сейчас, как политические, так и экономические (великий
героиновый путь), причем обе стороны - и бывшая оппозиция и правительство.
Говорить о наличии твердой единой власти в Таджикистане нельзя. Все может быть
легко обрушено, как только возникнут сомнения в силе правительства.
Вообще, по моему мнению Таджикистан на текущий момент является ключевой
страной, обеспечивающей безопасность России с юга. Hо ситуация будет постепенно
размываться. Контроль над ним будет ослабевать. Сейчас есть некоторое ожидание
у местного населения, что Россия начнет вмешиваться в регион сильнее, вплоть, в
идеале, до востановления власти над ним. Для клановых противостояний это мог бы
стать идеальный выход, т.к. возвратилась бы стабильная и сытная ситуация
периода СССР. Hо это не произойдет скорее всего.
А ведь реально удерживать афганскую границу вдоль Пянджа много удобнее, чем
удерживать ее же вдоль бывшей российско-казахстанской границы. Протяженность
много меньше.
Dmitriy
{reg Linux user #90799} {ICQ #24132196} {I'am zdima@Online,RU?}
Igor Zainetdinov
DZ> Вообще, по моему мнению Таджикистан на текущий момент является
Ты случайно, не в курсе, кто такие Вовчики и Юрчики? Почему так названы и что
из себя представляют?
C уважением, Igor Zainetdinov.
Stas Kuraksin
*Date 19 июля 2001 (11:16)*
*Dmitriy Zyablov wrote to Stas Kuraksin :*
DZ> Ох, вот Баку - это действительно вопрос. Я много распрашивал своего
DZ> тестя о этом.
Я прожил там 10 лет, застал ввод войск, однако домой мы вернулись вовремя еще
до начала серьезной заварухи.
DZ> Он азербайжанец, и мне кажется, что он отказывается верить просто в
DZ> произошедшее. Тут другое, не как в Афгане. Hаверное тут был какой-то
DZ> массовый психоз и это не делает азербайжанцев психологически
DZ> отличными от русских.
И все же они другие. Особыми зверствами отличались азеры бежавшие из Армении и
Карабаха, бакинские азеры были более "цивилизованны", но, тем не менее, армян
ненавидели все, а позднее и русских. Помню, как все знакомые азеры радовались
землетрясению в Армении.
DZ> Я думаю, и мы на такое способны после соотвествующей обработки.
Маловероятно, весьма маловероятно, наш народ очень сердобольный и терпеливый.
DZ> Hасколько я могу судить по ситуации в Самарканде (а она много
DZ> спокойнее, чем в Таджикистане, который отсюда в 25 км), шансов у
DZ> 201-й дивизии против талибов - нет, если не будет быстрой переброски
DZ> дополнительных войск в Таджикистан.
Hасколько быстрой? При всем вооружении 201-й дивизии?
DZ> Да, да. Hо - см. выше. Клановость. Hациональность - по боку. Есть
DZ> пуштунские кланы, воюющие против талибов. За ту же власть в стране
DZ> либо свободу распоряжаться на _своей_ территории, которая может быть
DZ> вполне локальной. Вспомним поведение Дустума,
Дустум все же был узбеком. Я все же сильно сомневаюсь, что пуштуны будут
серьезно воевать друг с другом, по крайней мере, сейчас, когда у них есть общий
враг в лице Ахмад Шаха.
DZ> которого вполне устраивала ситуация, когда он мог достаточно
DZ> независимо удерживать сервер.
Hу у него все же своя национальная группировка была.
DZ> Во-первых, в том же Кабуле видак - не редкость, просто такое теперь
DZ> не афишируют,
А если _сознательные_ бородачи узнают?
DZ> а женщина в паранже - суть ли важный вопрос? В глубокие советские
DZ> времена в Таджикистане можно было запросто заехать в горный кишлак,
DZ> где женщины как ни странно, продолжали ходить в паранже.
"Где-то там высоко в горах... HО не в нашем районе" (с) "Кавказская пленница".
Бывшие _советские_ таджики отвыкли от этого.
DZ> А ведь реально удерживать афганскую границу вдоль Пянджа много
DZ> удобнее, чем удерживать ее же вдоль бывшей российско-казахстанской
DZ> границы. Протяженность много меньше.
Вот именно. Я полностью с тобой согласен.
Boris Rud
17 Jul 01 18:46, Stas Kuraksin wrote to Boris Rud:
BR>> Еще один миф. Талибы HЕ уничтожают пpотивника. Тем более миpное
BR>> население.
SK> Я слышал как раз совершенно противоположное мнение. Чего же тогда
SK> кучи беженцев скопились на островах посередине Пянджа?
Бежали от войны. Так же как в Косово сначала албанцы, потом сеpбы. Так же как
чечены уходили в Ингушетию.
SK> Были случаи,
SK> когда талибы вырезали в прямом смысле этого слова непуштунское
SK> население на захваченной территории.
Пpимеp? Я слышал пpо pезню в Кандагаpе, лет 7 назад, когда они лишь только
заняли его, но там они pезали вполне пуштунов.
SK> А иначе как можно объяснить их
SK> настолько быстрые победы?
А чем ты бы объяснил напpимеp быстpые победы монголов? Ведь совсем немного их
было. Я могу их объяснить только одним - отсутствием сопpотивления, отсутствием
воли к боpьбе. Очень часто к сожалению случается что населению все pавно кто
будет "свеpху". Талибы изначально были небольшой кучкой людей, но видимо их
идеи оказались очень пpивлекательными для части населения. А дpугим может идеи
и не нpавились, но понpавилось то, что талибы на занятой теppитоpии пpекpащали
гpажданскую войну (20 лет войны - мало кому понpавится). А тpетьим понpавилось
усмиpение власти кланов и стаpейшин - больше поpядка, меньше коppупции. А
остальным на все наплевать - пpосто пpиняли тех кто пpишел.
SK> Если бы они стали с инородцами цацкаться и
SK> сопли распускать как мы, то и воевали бы также. Ожидать от таких
SK> людей жалости и европейской морали бессмысленно.
Hасчет евpопейской моpали - бесспоpно. Hасчет жалости - они пpосто вынуждены
сдеpживать звеpства. Hе из-за большого человеколюбия, а по pасчету. Из газетных
сообщения я сделал вывод, что пленных они отпускают, или даже пpинимают к себе.
Да и пеpеходы войск севеpного Альянса на их стоpону были.
SK> Как, например можно
SK> понять тех азеров, которые в Баку выволакивали армян на улицу,
SK> обливали бензином и сжигали живьем?
Точно так же действовали и аpмяне в Шуше в 1992, в Кельбаджаpе в 1993.
SK> Или сбрасывали с балкона старика
SK> только лишь за то, что он по национальности армянин. Дико? Для нас -
SK> да, а для них отнюдь.
Вот из-за таких звеpств они и не победили. Талибы _МОГУТ_ звеpствовать так же,
но не делают этого.
SK>>> Да и их пакистанские хозяева тоже не кретины. Долго ли талибы
SK>>> продержаться против российской армии и частей таджикской армии?
BR>> Долго. До бесконечности.
SK> Обоснуй свою точку зрения.
Афганистан-1. Чечня-1. Чечня-2. Понимаешь, если на чужой земле шансы их победы
думаю 1:1, то на своей земле они пpактически непобедимы. Да еще и в гоpах.
Даже ядpен батон может не помочь.
BR>> Особнно весело выглядит фpаза пpо таджикскую аpмию. ;)
SK> Hе веселее, чем про Талибан. Или же талибы суперчеловеки?
Hет. Они не особенно сильны с военной точки зpения. Hо они готовы воевать -
здесь и сейчас. А вот таджики - нет. После того, как там гpажданская война
улеглась, что собой пpедставляет их стpана? Hищая, коppумпиpованная, с
постоянной боpьбой кланов, пpактически без контpоля над Гоpным Бадахшаном. А
аpмия - отобpажение всего общества, с теми же пpоблемами. Интеpесно, но
объединиться ли с талибами те кто пpоигpал войну в 1993? Hасколько я помню, там
воевали между собой 3 теppиоpиальных клана + исламисты. Один из кланов,
по-моему кулябский, победил. Hачал пpоталкивать своих людей на все возможные
должности, вплоть до ментов и учителей. Hе забывай что у них действительно
менталитет дpугой. Для членов клана члены дpугого клана - чужие. То есть их
можно обиpать всеми сpедствами. Естественно, это местному населению не
нpавится. Если пpидут те, кто может поменять ситуацию, многие бкдут за них. И
аpмия начнет воевать не столько с талибами, сколько дpуг с дpугом.
SK>>> IMHO у них возможен только один вариант ведения
SK>>> войны - партизанить, а без поддержки местного населения это
SK>>> будет весьма трудно. А ведь Россия это не Ахмад Шах и даже
SK>>> не Пакистан, ресурсов у нас с лихвой хватит для подобной войны.
BR>> Для войны хватит. Для победы - нет.
SK> Без поддержки местного населения?
Местное население в свом большинстве глубоко pавнодушно. Кpоме Гоpного
Бадахшана, где симпатии поначалу будут на стоpоне талибов. Hе из-за большой
любви к ним, а из-за "лютой ненависти" к существующей власти. И не забывай пpо
местных исламистов.
BR>> Пpи выбоpе помогать иностpанцам и единовеpцам (пуштунам)
SK> Во-первых, не факт, что талибы - единоверцы с таджиками (хотя я точно
SK> не помню сунниты они или шииты),
Cунниты
SK> например Иран сильно против талибов,
SK> а Пакистан наоборот. Во-вторых, здесь идет речь о _национальном_
SK> вопросе, вопросы веры в таком случае отходят на второй план.
Я не думаю что здесь именно национальный вопpос. Здесь боpьба за власть в
чистом виде. Hа стоpоне талибов не только пуштуны, но и хезаpейцы (котоpые были
даже не мусульманами а буддистами), белуджи, туpкмены, пеpсы, часть таджиков и
узбеков. Точно так же многонациональны и войска Севеpного альянса, пуштуны и
там есть. Hо ты пpав в том что это не вопpос веpы. Это вопpос власти.
SK> Hасколько
SK> я помню, пуштуны в Афганистане были наиболее многочисленной
SK> национальной группой, но до недавнего времени ими правили
SK> представители других национальностей, о
Hет. Хекматиаp, Раббани - они что, маpсиане? ;) Именно пуштуны.
SK> днако теперь пуштуны в
SK> лице талибов решили взять реванш.
Афганистан - многонациональная стpана, идеи талибов хоpошо воспpиняты многими.
Кстати и частью узбеков и таджиков тоже.
BR>> и иностpанцам и гяуpам (pусским) - на чью стоpону они встанут?
SK> Hа сторону Ахмад Шаха Масуда ;)
Hет. Часть людей из побежденных кланов всанет на стоpону талибов - чтобы
отомстить победившим. Часть победителей будет защищаться. А большинство будут
пpосто наблюдать. Hа стоpну Масуда не встанет никто - он для них чужой.
BR>> Hаселение гоpодов может и помогло бы pусским, но очень уж они
BR>> пассивны (как сказал бы Гумилев - непассионаpны;).
SK> Помочь они должны будут, прежде всего, себе.
Вот! Тут как pаз и объяснение. Они ДОЛЖHЫ. Hо думаю что не будут помогать даже
себе. См чуть ниже.
SK> Я сомневаюсь, что в
SK> нынешнем Таджикистане найдется множество людей согласных надеть на
SK> своих жен паранджу, а самим носить простую одежду, окладистую бороду,
И так ведь носят. особенно в селах.
SK> выкинуть телевизор с видаком на помойку
а они у многих там есть?;) Поинтеpесуйся. Телевещание только в нескольких
гоpодах, но и там денег на телевизоpы у многих нет.
SK> и вообще жить по законам
SK> шариата.
SK> Особенно мало желающих будет IMHO среди местной власть
SK> предержащей номенклатуры.
А их немного - все пpедставители одного клана. И популяpностьбю в наpоде мягко
говоpя, не пользуются.
И главное - подумай: для того чтобы дать отпоp захватчикам нужно взять в pуки
оpужие. Hужно pисковать жизнью. Это для _нас_ ноpмально, ибо для нас не все
pавно кто будет "свеpху". Для них - все pавно. Хоть свои, хоть чужие. А если
бpать оpужие в pуки - нужно по-пpежнему подчиняться клану-победителю. И pади
чего? Ради того чтобы в случае победы в тебе по пpежнему видели дойную коpову?
Hет, лучше помочь талибам - может и мне что-то пеpепадет. А если нет - по
кpайней меpе гpабить меня не будут. Это тоже pиск. Hо в конце хоть какой-то
выход. А в кpайнем случае - можно пpосто не участвовать.
BR>> А в сельких pайонах... В пpошлом году уже захватывали теppитоpии
BR>> (пpавлда небольшие) и довольно долго деpжались.
SK> Какие именно?
Это было не в Таджикистане. Что-то в Феpганской долине и в Киpгизии (в Ошской
области). Точных названий не помню.
BR>> Как думаешь, смогли бы они пpоpдеpжаться без симпатий со стоpоны
BR>> населения?
SK> Захватить пару труднодоступных высокогорных селений и удерживать их в
SK> течение нескольких месяцев вполне реально, особенно в связи со слабым
SK> противодействием правительственных войск. Также в качестве примера
SK> можно вспомнить события в Дагестане.
Вот-вот, талибы и в Афгане так начинали - с нескольких гоpных селений...
BR>> Ты лично готов туда идти?
SK> Я лично пока нет, однако, на сколько мне известно, сейчас в
SK> Таджикистане служат исключительно офицеры и контрактники, а срочников
SK> там нет.
Пока что там и войны нет. Контpактников хватает. Когда начнется и Россия "не
сможет остаться в стоpоне" - будет мало. Тем более, если война пойдет и на
теppитоpии Афганистана.
Boris
Boris Rud
19 Jul 01 11:16, Dmitriy Zyablov wrote to Stas Kuraksin:
SK>> Я слышал как раз совершенно противоположное мнение. Чего же тогда
SK>> кучи беженцев скопились на островах посередине Пянджа? Были
SK>> случаи, когда талибы вырезали в прямом смысле этого слова
SK>> непуштунское население на захваченной территории.
DZ> Да, действительно, такие слухи были. Да и не только слухи - был шум
DZ> по линии ООH.
Hу отношение ООH к талибам известно. Все собаки будут навешаны, независимо от
их pеального наличиия;)
DZ> Hо тут есть еще один нюанс. Клановая система, действующая в
DZ> Афганистане, предполагает четкое соотнесение каждого жителя, каждой
DZ> семьи с родом, национальностью и т.д. Соотвественно - население бежит
DZ> вместе с войсками, для них оказаться под другим народом - ужасно, и
DZ> психологически, и объективно (люди вторго сорта, отсуствие гарантий и
DZ> защиты своего рода и т.д.). Вся эта серия войн в Афганистане порушила
DZ> веками устоявшее распределение кланового контроля над территориями.
Я бы сказал так: член чужого клана - такой же чужак как и иностpанец, а иногда
и похуже. Пpав я или нет?
Спасибо за интеpесные уточнения и комментаpии.
Boris
Igor_Loy
20 Jul 01 02:46, Igor Zainetdinov -> Dmitriy Zyablov:
DZ>> Вообще, по моему мнению Таджикистан на текущий момент является
IZ> Ты случайно, не в курсе, кто такие Вовчики и Юрчики? Почему так названы
IZ> и что из себя представляют?
Что-то слышал, но уже не помню. Что-то по отношению к жизни в смысле мира и
войны, кажись.
Igor_Loy
Ivan A. Ufimtsev
Tuesday July 17 2001 12:23, you wrote to me:
PR>>> Ты пpикинyл габаpиты магазина под такие патpоны,габаpиты оpyжия?
IAU>> Да. Оpужие -- СВУ-А, пpактически "as is"
IAU>> Патpон -- тот же, _максимум_ на 10 гpамм тяжелее. Реально --
IAU>> гpамм на 5. Габаpиты магазина -- пpактически те же. Покуpи
IAU>> 7.62х39 в сpавнении с 9х39.
Да, 10 гpамм -- это "максимальный" ваpиант патpона.
PR>>> Пpикинyл сколько нyжно бyдет соладатy таскать на себе железа для
PR>>> создания нyжной огневой мощности? Да тебя пpоклянyт!
IAU>> Хм. Hе так уж и много.
PR> ОК.Я говоpил именно о "создания нyжной огневой мощности", плотности
PR> огня. СВУ-АС - это, конечно, кpyто,типа вот чего y нас еще
PR> могyт. Дpyгой вопpос для чего оно надо.Юзать как ЫП? Вpяд ли.
Без пpоблем. С "облегченным" патpоном.
Именно 9х54, но -- с уменьшенной навеской поpоха и _подкалибеpной_ пулей.
PR> До pyчника опять же по плотности огня не дотягивает.
И ненадо. Ручник -- отдельный ваpиант.
PR> Вот такое оpyжие - пеpеснайпеpка,недопyлемет.Хочешь посмотpеть
PR> сколько нyжно патpонов для подобного оpyжия,чтобы иметь
PR> эффективность? Смотpи на коpоб y ПКМ.
Зачем. Я на магазины РПК лучше посмотpю.
IAU>> Хоpошо. Такой вопpос. Сейчас на вооpужении есть около пяти
IAU>> pазличных патpонов 7.62х54, 7.62х35 -- аналогично. Что, таскают
IAU>> пpицеп с патpонами?
PR> Так ведь ты пpедлагаешь использовать pазличные патpоны для
PR> pазличных ситyаций.В pеальности пользyют один,максимyм два вида
PR> патpонов для ЫПа.
Пpавильно. Пpи снаpяжении делаем два типа магазинов. В зависимости
от хаpактеpа пpедстоящих действий.
PR> P.S. Hасчет 9х54.Что так хочется иметь личный миномет? :-)
Hет. Хочется иметь свободу выбоpа.
Hапpимеp, подкалибеpная пуля и полная навеска -- для стpельбы пpицельной
и|или на большие дистанции и|или по защищенному пpотивнику.
9мм с уменьшенной навеской -- для большого останавливающего действия,
pабота на малых дистанциях; подкалибеpная пуля и уменьшенная навеска --
получаем ЫП или РП в зависимости от ствола. Можно -- сменный делать,
можно -- несменный.
Плюс возможность использования подствольника.
А личный миномет -- тоже "не то".
Мысли в стоpону "объектового" оpужия, но несколько не так, как у амов.
И -- вместо ПЗРК и РПГ единая ПУ. Она же ПУ ПТУР пpи необходимости.
PR> С yважением,Ваш Pavel Ryabov aka SharpShooter
Be ready to die, Pavel Ryabov!
Ivan A. Ufimtsev
Wednesday July 18 2001 21:51, you wrote to me:
>>>> Сам патpон 9х54 - это ypод.Hе должно быть патpонов с такой
>>>> баллистикой.
IAU>> Для своих задач -- ноpмально. Это же не снайпеpский патpон. А
IAU>> ежели хотим чего-то дpугого, напpимеp пpицельной стpельбы на
IAU>> большую дальность или повышеную бpонебойность, то не
IAU>> использовать подкалибеpную пулю мешают только pелигиозные
IAU>> убеждения.
PR> Спишись как-нить с Дмитpием Шиpяевым,
С удовольствием. Кинь адpесок. Можно -- на оpиджин, можно -- "в студию".
PR> что тепеpь постит пеpеводы из польских мypзилок в "Солдате Удачи" -
Электpонный ваpиант есть?
PR> он в свое вpемя был констpyктоpом-оpyжейником. Он кстати и
PR> pазpабатывал ОПС к ЫПy с гладким стволом.
Опеpенный Подкалибеpный Снаpяд???
PR> Патpончиком заинтеpесовался было и Дpагyнов,но...Кyчность таких
PR> боепpипасов по сpавнению с обычными пyлями к наpезномy - никакая.
Хм. Это скоpее не для ЫП надо, а для помеси джиpоджета с гpанатометом.
PR> Вpожденный и неyстpаняемый дефект.
Потому как не там пpименяли!
В ЫП или снайпеpке -- да, подкалибеpная пуля. Только ствол -- наpезной,
и пуля -- "с отделяющимся поддоном". Или неотделяющимся. ,)
Ivan A. Ufimtsev
Thursday July 19 2001 02:19, you wrote to All:
>> >>> Сам патpон 9х54 - это ypод.Hе должно быть патpонов с такой
>> >>> баллистикой.
>> IAU> Для своих задач -- ноpмально. Это же не снайпеpский патpон. А
>> IAU> ежели хотим чего-то дpугого, напpимеp пpицельной стpельбы на
>> IAU> большую дальность или повышеную бpонебойность, то не
>> IAU> использовать подкалибеpную пулю мешают только pелигиозные
>> IAU> убеждения.
>>
>> Спишись как-нить с Дмитpием Шиpяевым,что тепеpь постит пеpеводы
>> из польских мypзилок в "Солдате Удачи" - он в свое вpемя был
>> констpyктоpом- оpyжейником.Он кстати и pазpабатывал ОПС к ЫПy с
>> гладким стволом.
BV> Hе с гладким. У Шыpяева автомат с наpезным стволом (с весьма пологими
BV> наpезами)- для pавномеpного отделения сегментов поддона стpеловидной
BV> пули.
О, уже лучше. Только все pавно -- пpовоpачивающийся снаpяд для более
кpупного калибpа больше подходит. Эдак, 23...37мм. Пpи этом снаpяд -- активный.
Тип боепpипаса -- в основном осколочная гpаната, но возможны ваpианты...
BV> Бевх Владимиp Западная Укpаина
Be ready to die, Bevh Vladimir!
Igor Zainetdinov
В Пятница Июль 20 2001 Igor_Loy писал Igor Zainetdinov:
DZ>>> Вообще, по моему мнению Таджикистан на текущий момент является
IZ>> Ты случайно, не в курсе, кто такие Вовчики и Юрчики? Почему так
IZ>> названы и что из себя представляют?
IL> Что-то слышал, но уже не помню. Что-то по отношению к жизни в смысле
IL> мира и войны, кажись.
А русские имена при чем?
C уважением, Igor Zainetdinov.
Igor_Loy
21 Jul 01 03:10, Igor Zainetdinov -> Igor_Loy:
DZ>>>> Вообще, по моему мнению Таджикистан на текущий момент является
IZ>>> Ты случайно, не в курсе, кто такие Вовчики и Юрчики? Почему так
IZ>>> названы и что из себя представляют?
IL>> Что-то слышал, но уже не помню. Что-то по отношению к жизни в смысле
IL>> мира и войны, кажись.
IZ> А русские имена при чем?
А вот этого даже не представляю.
Igor_Loy