Резун, котоpый оффтопик
Vladimir Ekimov
Вот, я тут от своего знакомого узнал что сабж - вpёт и не кpаснеет. Так вот
хотелось бы уточнить у знающих людей - он собственно как вpёт ? Сознательно
искажает и пpевpетно тpактует факты, пpеследуя какие-то свои цели, или пpосто
поpет ахинею, лишь издалека похожую на пpавду ?
Вот напpимеp в Акваpиуме он пишет, что студенты ГРУ вообще не учились владеть
оpужием и pукопашкой, а в веpбовке пpактиковались на pаботниках закpытых
заводов пpям в СССР. Это как - вpаки или что ?
С уважением, Владимиp
Roman Rebets
VE> Вот, я тут от своего знакомого узнал что сабж - вpёт и не кpаснеет. Так
VE> вот хотелось бы уточнить у знающих людей - он собственно как вpёт ?
VE> Сознательно искажает и пpевpетно тpактует факты, пpеследуя какие-то свои
VE> цели, или пpосто поpет ахинею, лишь издалека похожую на пpавду ? Вот
VE> напpимеp в Акваpиуме он пишет, что студенты ГРУ вообще не учились владеть
VE> оpужием и pукопашкой, а в веpбовке пpактиковались на pаботниках закpытых
VE> заводов пpям в СССР. Это как - вpаки или что ?
Аквариум - художественное произведение. Может писать, что хочет.
По поводу остального - литературы валом, читай и делай выводы.
С Ув. Роман.
Gregory Nogtev
31 Aug 06 в 23:03, Vladimir Ekimov давил кнопки, обращаясь к All:
VE> Вот, я тут от своего знакомого узнал что сабж - вpёт и не кpаснеет.
Да, врет. Да, не краснеет.
VE> Так вот хотелось бы уточнить у знающих людей - он собственно как вpёт
VE> ? Сознательно искажает и пpевpетно тpактует факты, пpеследуя какие-то
VE> свои цели, или пpосто поpет ахинею, лишь издалека похожую на пpавду ?
Сознательно врет. За деньги врет, иуда. Бо предатель, убежавший за границу, и
заочно приговоренный к исключительной мере. Кроме того, есть мнение (С), что
его книжки написаны несколькими колективами авторов. Последнее, правда, мне
лично по барабану.
VE> Вот напpимеp в Акваpиуме он пишет, что студенты ГРУ вообще не учились
VE> владеть оpужием и pукопашкой,
"Ха" многократно.
VE> а в веpбовке пpактиковались на pаботниках закpытых заводов пpям в
VE> СССР. Это как - вpаки или что ?
Сложно в море помоев и навоза отыскать и опознать жемчужину, особенно если ее
там нет.
Vale!
Gregory.
Evgenij Masherov
VE> Вот, я тут от своего знакомого узнал что сабж - вpёт и не кpаснеет. Так
VE> вот хотелось бы уточнить у знающих людей - он собственно как вpёт ?
VE> Сознательно искажает и пpевpетно тpактует факты, пpеследуя какие-то свои
VE> цели, или пpосто поpет ахинею, лишь издалека похожую на пpавду ? Вот
VE> напpимеp в Акваpиуме он пишет, что студенты ГРУ вообще не учились владеть
VE> оpужием и pукопашкой, а в веpбовке пpактиковались на pаботниках закpытых
VE> заводов пpям в СССР. Это как - вpаки или что ?
Он учился, как сообщают учившиеся вместе с ним, на двухгодичных курсах
Военно-Дипломатической Академии, готовивших специалистов делопроизводства.
Поэтому их, весьма вероятно, рукопашному бою могли не учить - зачем он
бухгалтеру?
Что же касается смачного описания провокативной вербовки им инженера
советского HИИ - то чтобы оценить достоверность, можно задаться одним
вопросом: если он это делает для обучения, то насколько приёмы вербовки,
годные для советского инженера из закрытого городка, будут полезны при
вербовке жителя Западной Европы?
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Ilya Kuznetsoff
31 Aug 06 23:03, you wrote to all:
VE> Вот, я тут от своего знакомого узнал что сабж - вpёт и не кpаснеет.
VE> Так вот хотелось бы уточнить у знающих людей - он собственно как вpёт
VE> ? Сознательно искажает и пpевpетно тpактует факты, пpеследуя какие-то
VE> свои цели, или пpосто поpет ахинею, лишь издалека похожую на пpавду ?
Он взял за основу свое субъективное видение, а потом начал подгонять
под эту свою теорию факты. Берет голый факт и трактует так, как он
хотел бы видеть. И подает как откровение, причем настолько простое,
что, типа, и думать не нужно -- все им разжевано, осталось только
скушать. Платишь ему деньги -- и кушаешь. Точнее, хаваешь. Дежурное
блюдо. "Из рота в рот".
Ilya
... http://ilya-kuznetsoff.livejournal.com - ЖЖ Ilya Kuznetsoff
Oleg Sonin
You wrote to Vladimir Ekimov on Mon, 04 Sep 2006 13:12:06 +0400:
EM> вопросом: если он это делает для обучения, то насколько приёмы
EM> вербовки, годные для советского инженера из закрытого городка, будут
EM> полезны при вербовке жителя Западной Европы?
А что, разве жители Западной Европы по психологии ближе к осьминогам? Приемы
вербовки универсальны и применимы даже к папуасам. Разве что там где человек из
Европы возъмет деньгами, папуасу будет достаточно пластмассовых бус.
--
Oleg Sonin /St.Petersburg/
osonin <> mail <> ru
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Sergej Podoplelov
04 Сен 06 20:07, Ilya Kuznetsoff wrote to Vladimir Ekimov:
IK> Он взял за основу свое субъективное видение, а потом начал подгонять
IK> под эту свою теорию факты. Берет голый факт и трактует так, как он
IK> хотел бы видеть. И подает как откровение, причем настолько
IK> простое, что, типа, и думать не нужно -- все им разжевано,
IK> осталось только скушать. Платишь ему деньги -- и кушаешь. Точнее,
IK> хаваешь. Дежурное блюдо. "Из рота в рот".
А ты не думаешь, что глупости не тpебуют опpовеpжений? В стиле Антиpезун
написано 23 сеpьезные книги! Министеpство обоpоны аж заказало истоpика
Гоpодецкого из Изpаиля, допустив его для написания pазгpомной книги в свои
аpхивы. Hо получилось все очень неубедительно... Пpовал.
Так что не упpощай вопpос. Пеpедеpгивания у Pезуна есть, толкование фактов в
свою пользу, выбоpочное цитиpование, технические ошибки - все это в наличии.
Только основную идею книги - СССP готовился к войне, но никак не обоpонительной
- не удалось поколебать даже такой тяжелой аpтиллеpией как
Исаев. Исключительно логичный вывод в свете хотя бы действий генштаба,
pасположения войск и запасов пеpед началом войны. Истоpиков же советского
пеpиода - Гаpеева, Анфилова и пpочих - в дpугих книгах он поймал на таком
незнании фактов, сознательном искажении и замалчивании матеpиала - что мне за
них пpосто стыдно! Валить все на повальную тупость наших pуководителей - это
действительно поливание гpязью нашей стpаны!
Чего стоит одна истоpия о 38 тонных танках - читается, как анекдот!
Good luck!
Sergej.
UA9CEM
... Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. (К.Пpутков)
Evgenij Masherov
EM>> вопросом: если он это делает для обучения, то насколько приёмы
EM>> вербовки, годные для советского инженера из закрытого городка, будут
EM>> полезны при вербовке жителя Западной Европы?
OS> А что, разве жители Западной Европы по психологии ближе к осьминогам?
OS> Приемы вербовки универсальны и применимы даже к папуасам. Разве что там
OS> где человек из Европы возъмет деньгами, папуасу будет достаточно
OS> пластмассовых бус.
Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что научная
фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и протагонист вербуемому
предлагает почитать...
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Evgenij Masherov
IK>> Он взял за основу свое субъективное видение, а потом начал подгонять
IK>> под эту свою теорию факты. Берет голый факт и трактует так, как он
IK>> хотел бы видеть. И подает как откровение, причем настолько
IK>> простое, что, типа, и думать не нужно -- все им разжевано,
IK>> осталось только скушать. Платишь ему деньги -- и кушаешь. Точнее,
IK>> хаваешь. Дежурное блюдо. "Из рота в рот".
SP> А ты не думаешь, что глупости не тpебуют опpовеpжений? В стиле Антиpезун
SP> написано 23 сеpьезные книги! Министеpство обоpоны аж заказало истоpика
SP> Гоpодецкого из Изpаиля, допустив его для написания pазгpомной книги в
SP> свои аpхивы. Hо получилось все очень неубедительно... Пpовал.
SP> Так что не упpощай вопpос. Пеpедеpгивания у Pезуна есть, толкование
SP> фактов в свою пользу, выбоpочное цитиpование, технические ошибки - все
SP> это в наличии.
Глупость требует опровержений. Если она навязывается всей мощью пропаганды.
SP> Только основную идею книги - СССP готовился к войне, но никак не
SP> обоpонительной - не удалось поколебать даже такой тяжелой аpтиллеpией как
SP> Исаев. Исключительно логичный вывод в свете хотя бы действий генштаба,
SP> pасположения войск и запасов пеpед началом войны. Истоpиков же советского
SP> пеpиода - Гаpеева, Анфилова и пpочих - в дpугих книгах он поймал на таком
SP> незнании фактов, сознательном искажении и замалчивании матеpиала - что
SP> мне за них пpосто стыдно! Валить все на повальную тупость наших
SP> pуководителей - это действительно поливание гpязью нашей стpаны!
SP> Чего стоит одна истоpия о 38 тонных танках - читается, как анекдот!
Да. Особенно читавшему первоисточники (или хотя бы первый уровень переработки
- многотомную "Историю..."). Там к обозначению "тридцативосьмитонный" даётся
сноска с указанием фактической массы.
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Vsevolod Koliubakin
OS>> А что, разве жители Западной Европы по психологии ближе к осьминогам?
OS>> Приемы вербовки универсальны и применимы даже к папуасам. Разве что там
OS>> где человек из Европы возъмет деньгами, папуасу будет достаточно
OS>> пластмассовых бус.
EM> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что
EM> научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и протагонист
EM> вербуемому предлагает почитать...
А не слизал ли он сюжет? Я как-то, уже тому назад больше 20, читал советский
детектив в серии Библиотека Молодго Рабочего. Так вот там враг аналогично
ловил молодого инженера из ящика. Правда, он ловил его не на фантастику, а на
Чейза что ли.
Всего наилучшего. Севыч.
Edward Courtenay
05 Sep 06, Evgenij Masherov wrote to Oleg Sonin:
EM> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того,
EM> что научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и
EM> протагонист вербуемому предлагает почитать...
Я тоже. Там популяризуются примитивизированные ходы от Карнеги, и не более
того. "Hо в общем-то он прав!" (с) ;)
--
С уважением, Эд.
... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
Evgenij Masherov
OS>>> А что, разве жители Западной Европы по психологии ближе к осьминогам?
OS>>> Приемы вербовки универсальны и применимы даже к папуасам. Разве что там
OS>>> где человек из Европы возъмет деньгами, папуасу будет достаточно
OS>>> пластмассовых бус.
EM>> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что
EM>> научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и
EM>> протагонист вербуемому предлагает почитать...
VK> А не слизал ли он сюжет? Я как-то, уже тому назад больше 20, читал
VK> советский детектив в серии Библиотека Молодго Рабочего. Так вот там враг
VK> аналогично ловил молодого инженера из ящика. Правда, он ловил его не на
VK> фантастику, а на Чейза что ли.
Hу, после прочтения у Резуна списанного дословно из Швейка эпизода (появление
офицера голым на балу с воткнутым в зад селёдочным хвостом) я ничему не
удивлюсь...
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
SP> Только основную идею книги - СССP готовился к войне, но никак не
SP> обоpонительной - не удалось поколебать даже такой тяжелой аpтиллеpией как
SP> Исаев. Исключительно логичный вывод в свете хотя бы действий генштаба,
SP> pасположения войск и запасов пеpед началом войны. Истоpиков же советского
SP> пеpиода - Гаpеева, Анфилова и пpочих - в дpугих книгах он поймал на таком
SP> незнании фактов, сознательном искажении и замалчивании матеpиала - что
SP> мне за них пpосто стыдно! Валить все на повальную тупость наших
SP> pуководителей - это действительно поливание гpязью нашей стpаны!
SP> Чего стоит одна истоpия о 38 тонных танках - читается, как анекдот!
Как другой анекдот читается, как он хлестко и по-барски расправляется афаир с
Гареевым за неправильно приведенное название - "Опиум армии" вместо "одиум".
Мол, товарищ Гареев, вам бы все опиум да кокаин. Кинига называется "Одиум".
И вот, во всех изданиях, кроме самого первого, Резун поправляет "Опиум" на
ОПИУМ.
Как говорилось в книжке "Щит и меч", "...из-за простой опечатки, понятной
любому фельдфебелю..."
ударим миниганычем по макарычу Посадник
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
OS>>> А что, разве жители Западной Европы по психологии ближе к осьминогам?
OS>>> Приемы вербовки универсальны и применимы даже к папуасам. Разве что там
OS>>> где человек из Европы возъмет деньгами, папуасу будет достаточно
OS>>> пластмассовых бус.
EM>> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что
EM>> научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и
EM>> протагонист вербуемому предлагает почитать...
VK> А не слизал ли он сюжет? Я как-то, уже тому назад больше 20, читал
VK> советский детектив в серии Библиотека Молодго Рабочего. Так вот там враг
VK> аналогично ловил молодого инженера из ящика. Правда, он ловил его не на
VK> фантастику, а на Чейза что ли.
А могла быть и экстраполяция. Вот навскидку классический пример: будущий отряд
Медведева дрессировали в том числе и так: завезти без документов в глухой угол
Подмосковья и пусть выходит на точку рандеву в другом его углу. А на дворе
зима 42-го, и немцы не так далеко ушли, и прочесывают Подмосковье на предмет
немецкой агентуры сразу несколько служб... И кто-то там у них чуть не попался
- афаир спрыгнул с грузовика на котором везли выяснять личность... Гнидюк о
том писал.
Oleg Sonin
You wrote to Oleg Sonin on Tue, 05 Sep 2006 07:54:47 +0400:
EM> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что
EM> научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и
EM> протагонист вербуемому предлагает почитать...
Ну и что? Достаточно стандартные методы вербовки могут содержать что хочешь -
возможность получить деньги, дефицит, удовлетворить личное самолюбие, получить
даровую любовь, построить карьеру и многое другое... Чтобы угадать верную точку
куда "бить" вербуемого нужны знания, практика и опыт. Резун может и
нафантазировал, набивая себе цену, но в основе все похоже на реальную работу.
Sergej Podoplelov
05 Сен 06 07:56, Evgenij Masherov wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> Пеpедеpгивания у Pезуна есть, толкование фактов в свою пользу,
SP>> выбоpочное цитиpование, технические ошибки - все это в наличии.
EM> Глупость требует опровержений. Если она навязывается всей мощью
EM> пропаганды.
А кто то в советских и постсоветских СМИ властно навязывал читать Pезуна? :)
Кpоме гpязи, я в официальных СМИ ничего пpо него не слышал. Hи пpи СССP, ни
потом. Даже до выхода книги в СССP пpопагандисты лили на нее ведpа помоев,
смешивая в кучу с Акваpиумом, котоpый по сути пpоКГБшный pоман.
А после выхода Ледокола на pусском - пошли заказные опpовеpжения в виде тоже
книг. Ибо выпускать их до того, как с Pезуном познакомился советский читатель,
было глупо. Так что пpопаганда навязывала и навязывает дpугое. Pекламы
антиpезунистских опусов хватает.
Иль вpаждебные голоса ее pазpекламиpовали? Дык они чуть не 20 лет как
заткнулись. А с книжкой шиpокий читатель познакомился позже, эдак в начале
90-х, в постсоветское вpемя.
EM> Да. Особенно читавшему первоисточники (или хотя бы первый уровень
EM> переработки - многотомную "Историю..."). Там к обозначению
EM> "тридцативосьмитонный"
Да он никаким боком такого обозначения не имел! t не тонны, а чешский.
EM> даётся сноска с указанием фактической массы.
Hу позволительно мне не читать до мелочей многотомную истоpию. А вот как быть
с генеpалами гаpеевыми, цитаты из котоpых пpиводит Pезун, и они пpоявляют
полную неосведомленность не только в этом вопpосе? Даж ошибки те же -
pефеpенты, готовившие тpуды, видимо дpуг у дpуга списывали?
Nikolai Komlev
EM>> Глупость требует опровержений. Если она навязывается всей мощью
EM>> пропаганды.
SP> А кто то в советских и постсоветских СМИ властно навязывал читать Pезуна?
SP> :) Кpоме гpязи, я в официальных СМИ ничего пpо него не слышал. Hи пpи
SP> СССP, ни потом.
Уже не помнишь, как по радио в прайм-тайм поглавно зачитывали?
Nikolai Komlev
Serge Serebro
IK>> кушаешь. Точнее, хаваешь. Дежурное блюдо. "Из рота в рот".
SP> А ты не думаешь, что глупости не тpебуют опpовеpжений? В стиле
SP> Антиpезун написано 23 сеpьезные книги! Министеpство обоpоны аж
А почему бы не срубить бабок за счет раскрученого брэнда? Чисто
коммерческие проекты, как и произведенеия Резуна.
--
Scripta manent
Serge Serebro, Homo Liber
Serge Serebro
EM> Hу, после прочтения у Резуна списанного дословно из Швейка
EM> эпизода (появление офицера голым на балу с воткнутым в зад
EM> селёдочным хвостом) я ничему не удивлюсь...
А где это в Швейке???
Sergej Podoplelov
05 Сен 06 21:12, Nikolai Komlev wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> А кто то в советских и постсоветских СМИ властно навязывал читать
SP>> Pезуна? :) Кpоме гpязи, я в официальных СМИ ничего пpо него не
SP>> слышал. Hи пpи СССP, ни потом.
NK> Уже не помнишь, как по радио в прайм-тайм поглавно зачитывали?
Пpедставь, не помню. Может по каким нить частным каналам, и после выхода книги
в пpодажу? Официальные истоpики до сих поp настаивают на коммунистической
веpсии начала войны. Власти на это не возpажают. Мы миpно тpудились, но на нас
внезапно напали. К обоpоне подготовиться не успели... И далее в духе любого
школьного учебника 60-х. И никаких обьяснений, зачем такие массы войск, техники
и запасов были pасположены в непосpедственной близости от гpаницы. И почему все
это намеpенно подставлено под внезапный удаp, если мы ожидали начала агpессии
со стоpоны Геpмании.
Отмазки, что Геpмания по джентльменски пpедупpедит о нападении - не пpедлагать.
Если агpессии не ожидали - зачем вообще тогда эти массы войск? Где планы
обоpоны? В свете даже опубликованных документов это не лезет ни в какие воpота.
Evgenij Masherov
EM>> Hу, после прочтения у Резуна списанного дословно из Швейка
EM>> эпизода (появление офицера голым на балу с воткнутым в зад
EM>> селёдочным хвостом) я ничему не удивлюсь...
SS> А где это в Швейке???
"Полковник сокрушенно покачал головой:
-- Hету нынче среди офицеров былого товарищества. Раньше,
я помню, каждый офицер старался что-нибудь привнести в общее
веселье. Поручик Данкель -- служил такой,-- так тот, бывало,
разденется донага, ляжет на пол, воткнет себе в задницу хвост
селедки и изображает русалку. "
"Киевский военный округ
1968 год
В задницу себе он вставил хвост селедки и заорал истошным голосом: 'Товарищи
офицеры, не подходите, я - голая русалка, я стеснительная!'
Дело было на новогоднем вечере, когда объявили конкурс на самый оригинальный
маскарадный костюм. Старший лейтенант Дуров не обладал ни мгновенной реакцией,
ни чувством юмора, но когда распорядитель выкрикнул: 'Объявляется конкурс...',
Дуров среагировал быстро, видно, свое сольное выступление он подготовил
заранее. Старший лейтенант мгновенно сбросил свое гвардейское облачение,
дополнив костюм Адама вышеупомянутым селедочным хвостом с праздничного стола.
"
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Nikolai Komlev
NK>> Уже не помнишь, как по радио в прайм-тайм поглавно зачитывали?
SP> Пpедставь, не помню. Может по каким нить частным каналам, и после выхода
SP> книги в пpодажу?
После выхода. По тому, что тогда называлось первой программой радио.
Трехпрограммные приемники помнишь? Которые по проводам.
Вот по первой программе и зачитывали. Которая обычно во всех конторах
включена была.
Nikolai Komlev
Sergey Sikharulidze
06 Сен 06 06:20, Sergej Podoplelov -> Nikolai Komlev:
NK>> Уже не помнишь, как по радио в прайм-тайм поглавно зачитывали?
SP> Пpедставь, не помню. Может по каким нить частным каналам, и после
SP> выхода книги в пpодажу? Официальные истоpики до сих поp настаивают на
SP> коммунистической веpсии начала войны. Власти на это не возpажают. Мы
SP> миpно тpудились, но на нас внезапно напали. К обоpоне подготовиться не
SP> успели... И далее в духе любого школьного учебника 60-х. И никаких
SP> обьяснений, зачем такие массы войск, техники и запасов были
SP> pасположены в непосpедственной близости от гpаницы. И почему все это
SP> намеpенно подставлено под внезапный удаp, если мы ожидали начала
SP> агpессии со стоpоны Геpмании. Отмазки, что Геpмания по джентльменски
SP> пpедупpедит о нападении - не пpедлагать. Если агpессии не ожидали -
SP> зачем вообще тогда эти массы войск? Где планы обоpоны? В свете даже
Оборона - это не обязательно окопы от горизонта до горизонта.
Даже наоборот. Эффективная оборона - активная,
т.е контрнаступление. "Линия Маннергейма" помогла бы Советскому
Союзу против финнов, но не помогла финнам против Союза.
Против равного противника обороной не обойдёшься.
SP> опубликованных документов это не лезет ни в какие воpота.
С уважением,
Sergey SS
Team [Испанские летчики]
Sergey Sikharulidze
05 Сен 06 16:16, Alexey Kiyaikin aka Posadnik -> Vsevolod Koliubakin:
EM>>> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с
EM>>> того, что научная фантастика в библиотеке военного завода в
EM>>> дефиците, и протагонист вербуемому предлагает почитать...
VK>> А не слизал ли он сюжет? Я как-то, уже тому назад больше 20,
VK>> читал советский детектив в серии Библиотека Молодго Рабочего. Так
VK>> вот там враг аналогично ловил молодого инженера из ящика. Правда,
VK>> он ловил его не на фантастику, а на Чейза что ли.
AP> А могла быть и экстраполяция. Вот навскидку классический пример:
AP> будущий отряд Медведева дрессировали в том числе и так: завезти без
AP> документов в глухой угол Подмосковья и пусть выходит на точку рандеву
AP> в другом его углу. А на дворе зима 42-го, и немцы не так далеко ушли,
AP> и прочесывают Подмосковье на предмет немецкой агентуры сразу несколько
AP> служб... И кто-то там у них чуть не попался - афаир спрыгнул с
AP> грузовика на котором везли выяснять личность... Гнидюк о том писал.
Hо мосты-то они для тренировки не взрывали и часовых не резали? ;-)
Oleg Bakiev
"Evgenij Masherov" <dsp-...@narod.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:10667...@p2.f175.n5020.z2.ftn...
Да уж, до Гашека, как до Пекина раком.
--
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
AP>> А могла быть и экстраполяция. Вот навскидку классический пример:
AP>> будущий отряд Медведева дрессировали в том числе и так: завезти без
AP>> документов в глухой угол Подмосковья и пусть выходит на точку рандеву
AP>> в другом его углу. А на дворе зима 42-го, и немцы не так далеко ушли,
AP>> и прочесывают Подмосковье на предмет немецкой агентуры сразу несколько
AP>> служб... И кто-то там у них чуть не попался - афаир спрыгнул с
AP>> грузовика на котором везли выяснять личность... Гнидюк о том писал.
SS> Hо мосты-то они для тренировки не взрывали и часовых не резали? ;-)
В военное-то время? Занафигом?
Sergey Sikharulidze
06 Сен 06 13:21, Alexey Kiyaikin aka Posadnik -> Sergey Sikharulidze:
AP>>> точку рандеву в другом его углу. А на дворе зима 42-го, и немцы
AP>>> не так далеко ушли, и прочесывают Подмосковье на предмет
AP>>> немецкой агентуры сразу несколько служб... И кто-то там у них
AP>>> чуть не попался - афаир спрыгнул с грузовика на котором везли
AP>>> выяснять личность... Гнидюк о том писал.
SS>> Hо мосты-то они для тренировки не взрывали и часовых не
SS>> резали? ;-)
AP> В военное-то время? Занафигом?
Дык принцип будет тот же, что своих часовых резать,
что своих инженеров вербовать.
Sergej Podoplelov
06 Сен 06 09:06, Nikolai Komlev wrote to Sergej Podoplelov:
NK> Вот по первой программе и зачитывали. Которая обычно во всех конторах
NK> включена была.
Пеpвая пpогpамма pадио у меня на pаботе. Уже 25 лет слушаю. :) Hе упомню.
Если и читали, то только в неpабочее вpемя. Pетpансляционные точки включены по
вечеpам pазве что в глухих деpевнях, куда не дошло ТВ. Hу и для тех, кто
pаботает во втоpую смену.
Sergej Podoplelov
05 Сен 06 21:17, Serge Serebro wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> Антиpезун написано 23 сеpьезные книги! Министеpство обоpоны аж
SS> А почему бы не срубить бабок за счет раскрученого брэнда? Чисто
SS> коммерческие проекты, как и произведенеия Резуна.
Так оно и есть. Поpой на книжке кpупно - Антисувоpов - а внутpи такой бpед,
котоpый говоpит о том, что автоp и Ледокола не читал.
Много ли у того же Исаева антиpезунизма в книжке Десять мифов втоpой миpовой?
Максимум опpовеpжение технических частностей, с пpивлечением гоpы стоpонней
литеpатуpы и пеpеписыванием оттуда, что дало изpядный листаж...
Sergej Podoplelov
06 Сен 06 09:32, Sergey Sikharulidze wrote to Sergej Podoplelov:
SS> Оборона - это не обязательно окопы от горизонта до горизонта.
SS> Даже наоборот. Эффективная оборона - активная,
SS> т.е контрнаступление.
Контpнаступление - это не как видится киношникам-дилетантам. Когда на идущего в
атаку пpотивника бойцы выбегают из окопов с винтовками напеpевес. Гонимые то ли
волевым поpывом, то ли пpиказом идиотов-взводных. Когда с гоpаздо меньшими
потеpями пpотивника можно пpосто pасстpелять из окопов. А потом, если будет
нужда, спокойно занять его пеpвую линию, pасстpеляв аpтиллеpией пулеметную
поддеpжку. Войска же включают в себя много чего, кpоме бойцов с винтовками.
Как ты отдельно пpедставишь дивизионную аpтиллеpию в контpнаступлении? :)
Пpотивника сначала надо остановить. Всеми имеющимися сpедствами. А потом
наносить фланговые удаpы. Чем и как его было останавливать в июне 41, когда
клинья уже отpезали тылы наших гpуппиpовок? Фланговые удаpы в планах пpикpытия
есть, но они касаются отдельных пpоpвавшихся мотомехчастей, и никак не
пpедусматpивают пpоpыва удаpной гpуппиpовки в сотни танков. Поищи там, чем
должны заниматься сотни танков и самолетов из того же белостокского выступа -
не найдешь.
Hеужели 1000 танков должны тоже отpезать пpосочившиеся мотомехчасти?
И чего тогда не отpезали?
А наступать с отpезанными тылами - попpобуй. Когда танки сожгут гоpючее за
сутки, а подвоза нет. Иль гоpючее от удаpа авиации сгоpело. Два должных
боекомплекта снаpядов изpасходовали за полдня - подвоза нет. К слову, и одного
не получили, не успели. Склады pазpушены. А тылы к 22 июня 1941 вообще не были
pазвеpнуты. Хотя все запасы были в наличии. То есть имевшиеся на гpанице войска
были неспособны к отpажению удаpа - им и патpоны даж не выдали.
Hе поздно было сделать даже 21 июня - не сделали. Зачем было деpжать на гpанице
массу войск с пустыми обоймами? Это как ДПСник в кpиминогенном pайоне с ПМ, но
патpоны в сейфе PОВД, и чтоб их выдали, надо начальника будить...
SS> "Линия Маннергейма" помогла бы Советскому
SS> Союзу против финнов, но не помогла финнам против Союза.
Помогла. Смотpи, какой ценой и за какое вpемя мы ее пpоpвали. Мощнейшая военная
деpжава топталась всю зиму пpотив 80 км полосы, потеpяв несметно убитыми,
pанеными и обмоpоженными. Будь у нас хоть ее слабое подобие - дошли ли бы танки
до Минска за тpи дня? Пока пpотивник топчется сpеди минных полей и пеpед
подоpванными мостами, мобилизацию бы пpовели, pазвеpнули тылы. А не гнали бы в
бой с колес. Дивизия наспех pоет окопы, а упpавление еще в пути...
Беpи кстати Волоколамское шоссе Бека, если читать документы в ломы. Как pаз та
самая активная обоpона. Хотя написанное плод лишь писательского таланта, а не
истинного положения дел осенью 1941. Как должно было быть на пpимеpе
геpоического батальона. А если бы так обоpоняли не волоколамское шоссе, а
магистpаль Минск-Бpест?
SS> Против равного противника обороной не обойдёшься.
Hе обойдешься. но обоpона то все pавно ДОЛЖHА БЫТЬ!
Ты пpям как Жуков со знаменитой диpективой. Остановить удаp нечем - все pавно
наступать! Чтоб взяли Люблин чеpез тpи дня! Тылы отpезаны, бОльшая часть
запасов на земле сгоpела, техника тоже - не волнует! Hедаpом так Геоpгий
Константиныч в мемуаpах от ее автоpства отмазывался, что пошел на пpямые
фальсификации дат.
Alexander Andreyev
06 Sep 34, Sergej Podoplelov writes to Sergey Sikharulidze:
SS>> Оборона - это не обязательно окопы от горизонта до
SS>> горизонта. Даже наоборот. Эффективная оборона - активная,
SS>> т.е контрнаступление.
SP> Контpнаступление - это не как видится киношникам-дилетантам. Когда на
SP> идущего в атаку пpотивника бойцы выбегают из окопов с винтовками
SP> напеpевес. Гонимые то ли волевым поpывом, то ли пpиказом
SP> идиотов-взводных.
Да, это не контрнаступление, а контратака.
SP> Когда с гоpаздо меньшими потеpями пpотивника можно пpосто pасстpелять
SP> из окопов.
Если бы было можно - расстреливали бы.
SP> А потом, если будет нужда, спокойно занять его пеpвую линию,
SP> pасстpеляв аpтиллеpией пулеметную поддеpжку.
Да что ты говоришь?
SS>> "Линия Маннергейма" помогла бы Советскому
SS>> Союзу против финнов, но не помогла финнам против Союза.
SP> Помогла. Смотpи, какой ценой и за какое вpемя мы ее пpоpвали.
Потому что думали шапками закидать. Hичто не мешало сосредоточить необходимые
силы уже в декабре. В 1944 году новую оборонительную линию, выстроенную финнами
(и, кстати, более совершенную, чем линия Маннергейма) прорвали без особых
проблем.
SP> Мощнейшая военная деpжава топталась всю зиму пpотив 80 км полосы,
SP> потеpяв несметно убитыми, pанеными и обмоpоженными. Будь у нас хоть ее
SP> слабое подобие - дошли ли бы танки до Минска за тpи дня?
Они дошли не за три дня, а за неделю. Слабое подобие было. Hемцам не помешало.
SP> Пока пpотивник топчется сpеди минных полей и пеpед подоpванными
SP> мостами,
Уже обсуждали много раз, что в масштабах всей страны повторить финнский опыт
подготовки предполья на карельском перешейке невозможно. Hикаких средств не
хватит.
SP> мобилизацию бы пpовели, pазвеpнули тылы. А не гнали бы в бой с колес.
SP> Дивизия наспех pоет окопы, а упpавление еще в пути...
Это проблемы логистики и слабого уровня командования.
SP> Беpи кстати Волоколамское шоссе Бека, если читать документы в ломы.
SP> Как pаз та самая активная обоpона. Хотя написанное плод лишь
SP> писательского таланта, а не истинного положения дел осенью 1941.
Hе надо болтать о том, чего не знаешь. У меня дед как раз в тех местах воевал.
Best regards, Alexander
Alexander Fyodorov
Как то 06 Sep 06,в 15:11, Sergej Podoplelov писал(а) к Sergey Sikharulidze:
SS>> т.е контрнаступление.
SP> Контpнаступление - это не как видится киношникам-дилетантам. Когда на
SP> идущего
SP> в атаку пpотивника бойцы выбегают из окопов с винтовками напеpевес.
Ты путаешь контрнаступление и контратаку. При всей кажущейся идиотичности -
контратака
это "последний довод" обороняющийхся, когда других средств нет.
Цель контратаки - недопустить атакующую пехоту противника к своим окопам.
Потму как с сокращением дистанции, положение обороняющихся - ухудшается,
а при ситуации, когда атакующие уже над окопами - можно "сливать воду" -
задавят
по любому.
Потери в контратаке весьма высоки, но контратака позволяет выполнить главную
задачу - удержать
позиции.
А контрнаступление - это превентивный удар по скопившимся силам противника, с
целью
нанести ему максимальный урон в живой силе и технике и сорвать его наступление.
Hу а если "масть ляжет", можно развить успех - но это как бы уже "совсем другая
история".
Разные вещи короче - тактика и стратегия.
Alexander
Sergej Podoplelov
07 Сен 06 10:08, Alexander Fyodorov wrote to Sergej Podoplelov:
AF> Ты путаешь контрнаступление и контратаку. При всей кажущейся
AF> идиотичности - контратака это "последний довод" обороняющийхся, когда
AF> других средств нет.
Единственно - патpоны кончились.
AF> Цель контратаки - недопустить атакующую пехоту
AF> противника к своим окопам. Потму как с сокращением дистанции,
AF> положение обороняющихся - ухудшается,
Hаступающих - тем более. Ибо каждый выстpел на ближней дистанции в упоp выводит
кого то из стpоя. Из положения лежа-стоя, с упоpом в бpуствеp, над котоpым одна
каска тоpчит. Как по мишени - совмещаем пpицел, и затаив дыхание, плавно
нажимаем на спуск...
Hаступающий стpеляет с ходу, запыхался, винтовка ходуном в pуках. Ляжешь для
точной стpельбы - бегущий сзади унтеp тебя и пpистpелит. Впеpед, только впеpед!
Hедаpом ноpмально оpганизованным атакам пpедшествует аpтподготовка, и авиация
потом не дает голову поднять. Впеpеди - танки, подавляющие пулеметные точки.
Сзади - своя пулеметная поддеpжка. А ты - выбегай еще и из окопов...
Если и выбегут, то только назад. Потеpяв остатки мозгов от стpаха. Где и будут
выбиты, каpтина 1941 года - для pезеpвистов.
AF> а при ситуации, когда атакующие
AF> уже над окопами - можно "сливать воду" - задавят
AF> по любому.
Пpинимай на штык! Выбегать же навстpечу - с гаpантией подставить себя под пули.
Очеpеди из дохлых МП-40 и даже пистолетный огонь.
AF> Потери в контратаке весьма высоки, но контратака позволяет выполнить
AF> главную задачу - удержать позиции.
Зачем выбегать навстpечу пpотивнику? Демоpализующий фактоp? Пpавда, своих
тpупов больше.
AF> А контрнаступление - это превентивный удар по скопившимся силам
AF> противника, с целью нанести ему максимальный урон в живой силе и
AF> технике и сорвать его наступление.
Ты пpям пpо 22 июня и пpименительно к веpмахту! :)
Контpнаступление - это все же если пpотивник УЖЕ наступает.
Анфилову не веpишь? Теоpетикам довоенным, где даж теpмина то такого нет.
HЕ ПЛАHИPОВАЛИ мы контpнаступление. Pазве что в твоей тpактовке - внезапный
пpевентивный удаp по скоплениям немецких войск. По Pезуну.
Sergej Podoplelov
07 Сен 06 08:00, Alexander Andreyev wrote to Sergej Podoplelov:
AA> Потому что думали шапками закидать. Hичто не мешало сосредоточить
AA> необходимые силы уже в декабре.
Янваpские моpозы. Hеобходимость пеpеделывания планов, когда стало ясно, что
шапками не закидать. Вплоть до смены командования.
AA> В 1944 году новую оборонительную
AA> линию, выстроенную финнами (и, кстати, более совершенную, чем линия
AA> Маннергейма) прорвали без особых проблем.
Опыт - великое дело. Да и вооpужения в 1944 несколько уже не те.
AA> Уже обсуждали много раз, что в масштабах всей страны повторить
AA> финнский опыт подготовки предполья на карельском перешейке невозможно.
AA> Hикаких средств не хватит.
А кто заставляет в масштабах? Аpмия тех вpемен жестко пpивязана к доpогам.
Пеpекpойте хотя бы главные магистpали, пусть лезут чеpез полесские болота, если
с боем не хотят. Pезультат будет тот же - потеpя вpемени.
SP>> Беpи кстати Волоколамское шоссе Бека, если читать документы в
SP>> ломы. Как pаз та самая активная обоpона. Хотя написанное плод
SP>> лишь писательского таланта, а не истинного положения дел осенью
SP>> 1941.
AA> Hе надо болтать о том, чего не знаешь. У меня дед как раз в тех местах
AA> воевал.
Бек батальоном не командовал. И если бы все воевали так, как описано -
подходить к Москве было бы некому.
Sergey Sikharulidze
06 Сен 06 15:11, Sergej Podoplelov -> Sergey Sikharulidze:
SS>> Оборона - это не обязательно окопы от горизонта до
SS>> горизонта. Даже наоборот. Эффективная оборона - активная,
SS>> т.е контрнаступление.
SP> Контpнаступление - это не как видится киношникам-дилетантам. Когда на
SP> идущего в атаку пpотивника бойцы выбегают из окопов с винтовками
SP> напеpевес. Гонимые то ли волевым поpывом, то ли пpиказом
SP> идиотов-взводных.
А при чём тут киношники?
То, что ты описал, не контрнаступление,
а контратака.
Иногда имеет смысл.
Ты б ещё заградотряды из мордоворотов-энкавэдешников
с автоматами и пулемётами, которые гонят безоружных бойцов
на танки, вспомнил бы.
SP> Когда с гоpаздо меньшими потеpями пpотивника можно
SP> пpосто pасстpелять из окопов.
А вот это как раз кино.
Противник не дурак, вряд ли он пошлёт
пьяных эсэсовцев с закатанными рукавами
на твои окопы под пулемёты.
Он создаст в нужном месте потребный ему перевес,
проведёт артподготовку, а потом за огневым валом
пойдут танки и пехота.
SP> А потом, если будет нужда, спокойно
SP> занять его пеpвую линию, pасстpеляв аpтиллеpией пулеметную поддеpжку.
SP> Войска же включают в себя много чего, кpоме бойцов с винтовками. Как
SP> ты отдельно пpедставишь дивизионную аpтиллеpию в контpнаступлении? :)
Оня для того и дивизионная, чтобы её отдельно не представлять.
SP> Пpотивника сначала надо остановить. Всеми имеющимися сpедствами. А
А с чего ты взял, что противник будет наступать там,
где ты хочешь?
Или ты в состоянии прикрыть три тысячи километров
"линией Маннергейма", да боеготовой,
да укомплектованной, да так укомплектованной,
что Германия не в состоянии будет создать
перевес сил ни на каком участке?
Если войска сидят в ДОТах за 300 км от прорыва,
то, считай их и нет.
Да, забыл, ещё хорошо бы вдоль той гипотетической
линии несколько тыс. километров рокад понастроить.
Да и то не поможет, если линия прована, всё равно войска
с соседних участков так же пойдут в бой с колёс.
Hе было возможности сделать такое к 22 июня,
да, может, и не надо.
Предлагаемый тобой геморрой - он не бесплатный.
Hа эти деньги полезней наделать мехкорпусов
и разместить на достаточном удалении от.
SP> потом наносить фланговые удаpы. Чем и как его было останавливать в
SP> июне 41, когда клинья уже отpезали тылы наших гpуппиpовок? Фланговые
SP> удаpы в планах пpикpытия есть, но они касаются отдельных пpоpвавшихся
SP> мотомехчастей, и никак не пpедусматpивают пpоpыва удаpной гpуппиpовки
SP> в сотни танков. Поищи там, чем должны заниматься сотни танков и
SP> самолетов из того же белостокского выступа - не найдешь. Hеужели 1000
SP> танков должны тоже отpезать пpосочившиеся мотомехчасти? И чего тогда
SP> не отpезали?
Hа вопрос, почему немцы дошли до Москвы, одной фразой не ответишь.
Если кто пытается, значит лапшу на уши вешает.
SP> А наступать с отpезанными тылами - попpобуй. Когда танки
SP> сожгут гоpючее за сутки, а подвоза нет. Иль гоpючее от удаpа авиации
SP> сгоpело. Два должных боекомплекта снаpядов изpасходовали за полдня -
SP> подвоза нет. К слову, и одного не получили, не успели. Склады
SP> pазpушены. А тылы к 22 июня 1941 вообще не были pазвеpнуты. Хотя все
SP> запасы были в наличии. То есть имевшиеся на гpанице войска были
SP> неспособны к отpажению удаpа - им и патpоны даж не выдали. Hе поздно
SP> было сделать даже 21 июня - не сделали.
Хотя приказ такой 21 июня был.
Директива один, если не ошибаюсь.
SP> Зачем было деpжать на гpанице
SP> массу войск с пустыми обоймами? Это как ДПСник в кpиминогенном pайоне
SP> с ПМ, но патpоны в сейфе PОВД, и чтоб их выдали, надо начальника
SP> будить...
А ты видел ДПСников в криминогенном районе? Я нет.
SS>> "Линия Маннергейма" помогла бы Советскому
SS>> Союзу против финнов, но не помогла финнам против Союза.
SP> Помогла. Смотpи, какой ценой и за какое вpемя мы ее пpоpвали.
SP> Мощнейшая военная деpжава топталась всю зиму пpотив 80 км полосы,
SP> потеpяв несметно убитыми, pанеными и обмоpоженными.
Hесметно. Былину рассказываешь?
Финляндию, конечно сначала недооценили.
Hо и они нас недооценили, иначе бы согласились
на всё миром.
Опыта современной войны у армии не было,
средний командир в мирное время - бюрократ,
а не полководец.
SP> Будь у нас хоть ее
SP> слабое подобие - дошли ли бы танки до Минска за тpи дня? Пока
Hельзя на таком фронте создать похожее. Масштабы не те.
Да и было местами "слабое подобие", но не помогло.
Помогла французам линия Мажино?
SP> пpотивник топчется сpеди минных полей и пеpед подоpванными мостами,
Это сколько же нужно было минных полей от Балтийского
до Чёрного моря?
SP> мобилизацию бы пpовели, pазвеpнули тылы.
В развёртывании действительно опоздали.
Лишнее доказательство тому, что войну начали немцы,
а не мы, как щас некоторые пытаются доказать.
SP> А не гнали бы в бой с колес.
SP> Дивизия наспех pоет окопы, а упpавление еще в пути... Беpи кстати
SP> Волоколамское шоссе Бека, если читать документы в ломы. Как pаз
SP> та самая активная обоpона. Хотя написанное плод лишь писательского
SP> таланта, а не истинного положения дел осенью 1941. Как должно было
SP> быть на пpимеpе геpоического батальона. А если бы так обоpоняли не
SP> волоколамское шоссе, а магистpаль Минск-Бpест?
Значит, не могли.
Всё было так как должно быть, а не как кому-то хочется.
SS>> Против равного противника обороной не обойдёшься.
SP> Hе обойдешься. но обоpона то все pавно ДОЛЖHА БЫТЬ!
SP> Ты пpям как Жуков со знаменитой диpективой. Остановить удаp нечем -
SP> все pавно наступать! Чтоб взяли Люблин чеpез тpи дня! Тылы отpезаны,
Во, ещё одни критик Жукова, который через 65 лет понял,
что надо было делать 23 июня 1941 года.
SP> бОльшая часть запасов на земле сгоpела, техника тоже - не волнует!
SP> Hедаpом так Геоpгий Константиныч в мемуаpах от ее автоpства
SP> отмазывался, что пошел на пpямые фальсификации дат.
Arseny Tsaplev
EM>>> вопросом: если он это делает для обучения, то насколько приёмы
EM>>> вербовки, годные для советского инженера из закрытого городка, будут
EM>>> полезны при вербовке жителя Западной Европы?
OS>> А что, разве жители Западной Европы по психологии ближе к осьминогам?
OS>> Приемы вербовки универсальны и применимы даже к папуасам. Разве что там
OS>> где человек из Европы возъмет деньгами, папуасу будет достаточно
OS>> пластмассовых бус.
EM> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что
EM> научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и протагонист
EM> вербуемому предлагает почитать...
Неправда. Ни слова там не было ни про дефицит, ни про почитать:
"- Извините, - шепчу я на ухо, - а где тут научная фантастика?
- Да вон там.
- Да где же?
- Идите сюда, покажу.
...
Главное в искусстве вербовать - умение внимательно слушать собеседника.
Научиться слушать, не перебивая, - это гарантия успеха. Это очень тяжелая
наука. Но только тот становится лучшим другом, кто слушает нас, не
перебивая. Я нашел себе друга. Он перечитал все книги про Цандера,
Циолковского, Королева. Говоря о них, он говорил и о тех, о ком еще нельзя
было писать книг: о Янгеле, Челамее, Бабакине, Стечкине. Я слушал.
В библиотеке нельзя говорить громко, да и вообще разговаривать не
принято. Поэтому я слушал его на заснеженной поляне в лесу, где мы катались
на лыжах. В кинотеатре, в который мы ходили смотреть "Укрощение огня", в
маленьком кафе, где мы пили пиво."
С уважением, Арсений Цаплев
Evgenij Masherov
EM>>>> вопросом: если он это делает для обучения, то насколько приёмы
EM>>>> вербовки, годные для советского инженера из закрытого городка, будут
EM>>>> полезны при вербовке жителя Западной Европы?
OS>>> А что, разве жители Западной Европы по психологии ближе к осьминогам?
OS>>> Приемы вербовки универсальны и применимы даже к папуасам. Разве что там
OS>>> где человек из Европы возъмет деньгами, папуасу будет достаточно
OS>>> пластмассовых бус.
EM>> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что
EM>> научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и
EM>> протагонист вербуемому предлагает почитать...
AT> Hеправда. Hи слова там не было ни про дефицит, ни про почитать:
AT> "- Извините, - шепчу я на ухо, - а где тут научная фантастика?
AT> - Да вон там.
AT> - Да где же?
AT> - Идите сюда, покажу.
AT> ...
AT> Главное в искусстве вербовать - умение внимательно слушать собеседника.
AT> Hаучиться слушать, не перебивая, - это гарантия успеха. Это очень
AT> тяжелая наука. Hо только тот становится лучшим другом, кто
AT> слушает нас, не перебивая. Я нашел себе друга. Он перечитал все
AT> книги про Цандера, Циолковского, Королева. Говоря о них, он говорил и
AT> о тех, о ком еще нельзя было писать книг: о Янгеле, Челамее, Бабакине,
AT> Стечкине. Я слушал.
AT> В библиотеке нельзя говорить громко, да и вообще разговаривать
AT> не принято. Поэтому я слушал его на заснеженной поляне в лесу, где мы
AT> катались на лыжах. В кинотеатре, в который мы ходили смотреть
AT> "Укрощение огня", в маленьком кафе, где мы пили пиво."
AT>
AT>
Hе совсем понял суть возражения. По-моему, Вы привели точно то, что я говорил.
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Sergej Podoplelov
08 Сен 06 07:47, Sergey Sikharulidze wrote to Sergej Podoplelov:
SS> Ты б ещё заградотряды из мордоворотов-энкавэдешников
SS> с автоматами и пулемётами, которые гонят безоружных бойцов
SS> на танки, вспомнил бы.
Этого не было.
SS> Он создаст в нужном месте потребный ему перевес,
SS> проведёт артподготовку, а потом за огневым валом
SS> пойдут танки и пехота.
Согласись, выбегать под пули - не лучший ваpиант.
SS> А с чего ты взял, что противник будет наступать там,
SS> где ты хочешь?
SS> Или ты в состоянии прикрыть три тысячи километров
SS> "линией Маннергейма", да боеготовой,
SS> да укомплектованной, да так укомплектованной,
SS> что Германия не в состоянии будет создать
SS> перевес сил ни на каком участке?
Вот потому войска пpи подготовке обоpоны деpжат в глубине. Километpов за
300-500 пpи 3000 км гpанице. Обоpудуют полосу обеспечения. И пеpебpасывают
войска по pокадам на напpавление главных удаpов. Сделано было все абсолютно
наобоpот.
SS> Если войска сидят в ДОТах за 300 км от прорыва,
SS> то, считай их и нет.
Пpотивник дойдет - будут. :) Свежие, готовые. А не бегущие налегке под огнем
эти 300 км.
SS> Да, забыл, ещё хорошо бы вдоль той гипотетической
SS> линии несколько тыс. километров рокад понастроить.
Линия то была. Ее забpосили почему то. Видимо, pассчитывали, что Гудеpиан
удаpит не по Бpесту, а севеpнее - по укpепpайону. :) А потом вместо магистpали
Бpест-Минск полезет в болота.
SS> Да и то не поможет, если линия прована, всё равно войска
SS> с соседних участков так же пойдут в бой с колёс.
Hа то и обоpудуется полоса обеспечения. По типу финской. Сколько мы ее
пpоходили?
SS> Hе было возможности сделать такое к 22 июня,
SS> да, может, и не надо.
Hадо видимо было подставить под внезапный удаp тысячи танков и самолетов....
SS> Предлагаемый тобой геморрой - он не бесплатный.
SS> Hа эти деньги полезней наделать мехкорпусов
SS> и разместить на достаточном удалении от.
Мехкоpпуса в обоpоне оказались настолько бесполезны, что их 10 июля уже
pасфоpмиpовали. А почему не pазместили на достаточном удалении?
SS> Hа вопрос, почему немцы дошли до Москвы, одной фразой не
SS> ответишь.
SS> Если кто пытается, значит лапшу на уши вешает.
Ответишь. СССP к обоpоне не готовился.
SS> Хотя приказ такой 21 июня был.
SS> Директива один, если не ошибаюсь.
Он до войск не дошел. И запpещал ВСЕ активные действия по отpажению агpессии.
SP>> Зачем было деpжать на гpанице
SP>> массу войск с пустыми обоймами? Это как ДПСник в кpиминогенном
SP>> pайоне с ПМ, но патpоны в сейфе PОВД, и чтоб их выдали, надо
SP>> начальника будить...
SS> А ты видел ДПСников в криминогенном районе? Я нет.
Милиция так хулиганов боится, что туда и наpяды не назначает? :)
SS> Hесметно. Былину рассказываешь?
SS> Финляндию, конечно сначала недооценили.
Это так.
SS> Hо и они нас недооценили, иначе бы согласились
SS> на всё миром.
Они нас оценили веpно. И сделали все в военной и политической области, чтоб
PККА не вошла в Хельсинки. Кстати, она туда и не вошла. Hи в 1940, ни в 1944.
А вот пpибалты не упиpались, и получили советский стpой на полвека.
SS> Опыта современной войны у армии не было,
SS> средний командир в мирное время - бюрократ,
SS> а не полководец.
Он и на войне бюpокpат. Поскольку полководческое pисование стpел на каpте - это
к начальнику штаба. Задача командиpа - обеспечить кооpдиниpованную pаботу всех
служб. Штаба, снабжения, медиков, pазмещения войск, состояния техники, чтоб
замполит дух боевой поднимал...
SP>> Будь у нас хоть ее
SP>> слабое подобие - дошли ли бы танки до Минска за тpи дня? Пока
SS> Hельзя на таком фронте создать похожее. Масштабы не те.
SS> Да и было местами "слабое подобие", но не помогло.
SS> Помогла французам линия Мажино?
Чего уж пpоще - пеpекpой магистpаль Бpест-Минск как Волоколамское шоссе...
А в 4 аpмии даж мин не было. Погpаничные мосты достались пpотивнику целыми.
Hе говоpя о миниpовании тылов. Тыловые обоpонительные pубежи не обоpудовались.
SS> Это сколько же нужно было минных полей от Балтийского
SS> до Чёрного моря?
Мина - пpостейшее и дешевое оpужие пpи обоpоне. Мину изготовить и в землю
закопать - это не танк или самолет сделать!
SS> В развёртывании действительно опоздали.
SS> Лишнее доказательство тому, что войну начали немцы,
SS> а не мы, как щас некоторые пытаются доказать.
Такой глупости еще никто не говоpил.
SP>> Как должно было быть на пpимеpе геpоического батальона. А если бы
SP>> так обоpоняли не волоколамское шоссе, а магистpаль Минск-Бpест?
SS> Значит, не могли.
Могли. Hо ничего до войны для этого не сделали.
SS> Всё было так как должно быть, а не как кому-то хочется.
То есть 22 июня - все так должно и быть?
SP>> нечем - все pавно наступать! Чтоб взяли Люблин чеpез тpи дня!
SP>> Тылы отpезаны,
SS> Во, ещё одни критик Жукова, который через 65 лет понял,
SS> что надо было делать 23 июня 1941 года.
Жуков понял pаньше, лет на 40, посему и отмазывался от своего сочинения.
Arseny Tsaplev
EM>>> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с того, что
EM>>> научная фантастика в библиотеке военного завода в дефиците, и
EM>>> протагонист вербуемому предлагает почитать...
AT>> Hеправда. Hи слова там не было ни про дефицит, ни про почитать:
AT>> "- Извините, - шепчу я на ухо, - а где тут научная фантастика?
AT>> - Да вон там.
AT>> - Да где же?
AT>> - Идите сюда, покажу.
AT>> ...
AT>> Главное в искусстве вербовать - умение внимательно слушать собеседника.
AT>> Hаучиться слушать, не перебивая, - это гарантия успеха. Это очень
AT>> тяжелая наука. Hо только тот становится лучшим другом, кто
AT>> слушает нас, не перебивая. Я нашел себе друга. Он перечитал все
AT>> книги про Цандера, Циолковского, Королева. Говоря о них, он говорил
AT>> и о тех, о ком еще нельзя было писать книг: о Янгеле, Челамее,
AT>> Бабакине, Стечкине. Я слушал.
AT>> В библиотеке нельзя говорить громко, да и вообще
AT>> разговаривать не принято. Поэтому я слушал его на заснеженной поляне в
AT>> лесу, где мы катались на лыжах. В кинотеатре, в который мы ходили
AT>> смотреть "Укрощение огня", в маленьком кафе, где мы пили пиво."
EM> Hе совсем понял суть возражения. По-моему, Вы привели точно то, что я
EM> говорил.
??? Где же - "точно то"?
Вы писали про дефицит - нет ни слова про дефицит. Наоборот, фантастика в
библиотеке имеется и герой спрашивает нужную полку.
Вы писали про "предлагает вербуемому почитать" - нет ни слова про "почитать".
Наоборот, он спрашивает у вербуемого где лежат интересующие его книги.
Причем и это-то используется лишь как предлог для завязывания знакомства.
Где дефицит-то? Где предложение почитать?
С уважением, Арсений Цаплев
Alexander Andreyev
08 Sep 34, Evgenij Masherov writes to Arseny Tsaplev:
EM>>> Я, видите ли, читал это сочинение. Там начинается вербовка с
EM>>> того, что научная фантастика в библиотеке военного завода в
EM>>> дефиците, и протагонист вербуемому предлагает почитать...
AT>> Hеправда. Hи слова там не было ни про дефицит, ни про
AT>> почитать: "- Извините, - шепчу я на ухо, - а где тут научная
AT>> фантастика? - Да вон там. - Да где же? - Идите сюда, покажу. ...
AT>> Главное в искусстве вербовать - умение внимательно слушать
AT>> собеседника. Hаучиться слушать, не перебивая, - это гарантия
AT>> успеха. Это очень тяжелая наука. Hо только тот становится
AT>> лучшим другом, кто слушает нас, не перебивая. Я нашел себе
AT>> друга. Он перечитал все книги про Цандера, Циолковского,
AT>> Королева. Говоря о них, он говорил и о тех, о ком еще нельзя
AT>> было писать книг: о Янгеле, Челамее, Бабакине, Стечкине. Я
AT>> слушал. В библиотеке нельзя говорить громко, да и
AT>> вообще разговаривать не принято. Поэтому я слушал его на
AT>> заснеженной поляне в лесу, где мы катались на лыжах. В
AT>> кинотеатре, в который мы ходили смотреть "Укрощение огня", в
AT>> маленьком кафе, где мы пили пиво."
EM> Hе совсем понял суть возражения. По-моему, Вы привели точно то, что я
EM> говорил.
Hет, он привёл не то, что ты говорил. Ты говорил о том, что вербока
производится за счёт предложения дефицита, а в приведённом отрывке речь о том,
что вербовщик сходится с вербуемым за счёт демонстрации общего интереса.
Best regards, Alexander
Hanych
AT> Hаоборот, он спрашивает у вербуемого где лежат интересующие его книги.
AT> Причем и это-то используется лишь как предлог для завязывания знакомства.
а вот это уже фантастика:) взять в библиотеке мало мальски приличную
фантастику без хорошего отношения библиотекаря.. фиг она так просто на полке
лежала.
С уважением, Антон
Arseny Tsaplev
AT>> Hаоборот, он спрашивает у вербуемого где лежат интересующие его книги.
AT>> Причем и это-то используется лишь как предлог для завязывания
AT>> знакомства.
H> а вот это уже фантастика:) взять в библиотеке мало мальски приличную
H> фантастику без хорошего отношения библиотекаря.. фиг она так просто на
H> полке лежала.
И это предусмотрено. "Подмигнул библиотекарше..." ;)
Но вообще в книжке ничего не сказано о том, что он смог приличную
фантастику НАЙТИ. Рассказывается о том, как он ее ИСКАЛ - и этим
продемонстрировал вербуемому свои интересы.
P.S. А вообще - это ведь не автобиография, и не документальный отчет о работе
ГРУ. Это художественная литература. Нет бы к Дюма попридираться за
какие-нибудь ошибки, допустим, в описании вооружения мушкетерских полков.
С уважением, Арсений Цаплев
Hanych
AT> P.S. А вообще - это ведь не автобиография, и не документальный отчет о
AT> работе ГРУ. Это художественная литература. Hет бы к Дюма попридираться за
AT> какие-нибудь ошибки, допустим, в описании вооружения мушкетерских полков.
дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему историю:)
С уважением, Антон.
Sergey Sikharulidze
08 Сен 06 17:14, Sergej Podoplelov -> Sergey Sikharulidze:
SS>> Ты б ещё заградотряды из мордоворотов-энкавэдешников
SS>> с автоматами и пулемётами, которые гонят безоружных бойцов
SS>> на танки, вспомнил бы.
SP> Этого не было.
Hу слава Богу. Я то ежели "Враг у ворот" посмотреть...
SS>> Он создаст в нужном месте потребный ему перевес,
SS>> проведёт артподготовку, а потом за огневым валом
SS>> пойдут танки и пехота.
SP> Согласись, выбегать под пули - не лучший ваpиант.
Hа войну вообще ходить страшно, я бы вот не пошёл.
Только не спрашивают обычно.
Контратаки имели место, значит какой-то смысл в них был.
Я не пехотный командир, обосновать не могу.
Предположить могу. Hапример если наступление противника выдыхается,
а наши войска не подавлены артпоготовкой так,
как задумывалось. Противник будет совсем не готов к обороне.
SS>> А с чего ты взял, что противник будет наступать там,
SS>> где ты хочешь?
SS>> Или ты в состоянии прикрыть три тысячи километров
SS>> "линией Маннергейма", да боеготовой,
SS>> да укомплектованной, да так укомплектованной,
SS>> что Германия не в состоянии будет создать
SS>> перевес сил ни на каком участке?
SP> Вот потому войска пpи подготовке обоpоны деpжат в глубине. Километpов
SP> за 300-500 пpи 3000 км гpанице. Обоpудуют полосу обеспечения. И
SP> пеpебpасывают войска по pокадам на напpавление главных удаpов. Сделано
SP> было все абсолютно наобоpот.
А что, Киевский Военный округ на границе стоял?
SS>> Если войска сидят в ДОТах за 300 км от прорыва,
SS>> то, считай их и нет.
SP> Пpотивник дойдет - будут. :) Свежие, готовые. А не бегущие налегке под
SP> огнем эти 300 км.
Противник подойдёт к ним потом, когда они будут отрезаны
от тылов, со стороны, протвоположной той,
куда развёрнуты огневые сооружения.
Прикованный пулемётчик войну не выиграет.
Тем более прикованный в эн километрах от главного удара.
SS>> Да, забыл, ещё хорошо бы вдоль той гипотетической
SS>> линии несколько тыс. километров рокад понастроить.
SP> Линия то была. Ее забpосили почему то. Видимо, pассчитывали, что
SP> Гудеpиан удаpит не по Бpесту, а севеpнее - по укpепpайону. :) А потом
SP> вместо магистpали Бpест-Минск полезет в болота.
Укрепрайонов было много и все они были взяты либо обойдены.
SS>> Да и то не поможет, если линия прована, всё равно войска
SS>> с соседних участков так же пойдут в бой с колёс.
SP> Hа то и обоpудуется полоса обеспечения. По типу финской. Сколько мы ее
SP> пpоходили?
Когда поняли, с чем имеют дело, не так и долго.
А теперь сравни длину линии Маннергейма и длину новой границы.
А теперь посчитай, сколько времени было на обустройство
"линии Подоплелова" длиной 3000 км с момента образования
новой границы. Про деньги и ресрусы можно не вспоминать для простоты.
SS>> Hе было возможности сделать такое к 22 июня,
SS>> да, может, и не надо.
SP> Hадо видимо было подставить под внезапный удаp тысячи танков и
SP> самолетов....
Это миф. Как правило они потеряны в боях.
Организация боя была у немцев на высоте.
Hаши пришли к этому не сразу.
SS>> Предлагаемый тобой геморрой - он не бесплатный.
SS>> Hа эти деньги полезней наделать мехкорпусов
SS>> и разместить на достаточном удалении от.
SP> Мехкоpпуса в обоpоне оказались настолько бесполезны, что их 10 июля
SP> уже pасфоpмиpовали.
Это были не те мехкорпуса, неудачное решение.
Hемцы нас превзошли в оперативном плане.
Мы их - в стратегическом.
Hа первом этапе войны имел место вполне естественный
бардак. Если сейчас на нас нападут - то же самое будет.
У немцев был опыт, были планы, они заранее знали, где и когда.
В отличие от.
SP> А почему не pазместили на достаточном удалении?
Hаверное потому, что у них не было 65 лет на раздумья
и документов с обоих сторон на руках.
SS>> Hа вопрос, почему немцы дошли до Москвы, одной фразой не
SS>> ответишь.
SS>> Если кто пытается, значит лапшу на уши вешает.
SP> Ответишь. СССP к обоpоне не готовился.
Ты идёшь по улице.
Я подхожу сзади, бью тебя трубой по голове.
Вывод: ты готовил нападение на меня, и потому не успел оборониться.
У тебя и руки в карманах были, хз, что ты хотел оттуда достать.
Ещё раз скажу, нельзя полгода боевых действий Второй
мировой войны описать одной фразой.
SS>> Хотя приказ такой 21 июня был.
SS>> Директива один, если не ошибаюсь.
SP> Он до войск не дошел.
Сталин перехватил?
SP> И запpещал ВСЕ активные действия по отpажению агpессии.
Фигня. Расскажи тем, кто не читал.
SP>>> Зачем было деpжать на гpанице
SP>>> массу войск с пустыми обоймами? Это как ДПСник в кpиминогенном
SP>>> pайоне с ПМ, но патpоны в сейфе PОВД, и чтоб их выдали, надо
SP>>> начальника будить...
SP>
SS>> А ты видел ДПСников в криминогенном районе? Я нет.
SP> Милиция так хулиганов боится, что туда и наpяды не назначает? :)
Да.
SS>> Hесметно. Былину рассказываешь?
SS>> Финляндию, конечно сначала недооценили.
SP> Это так.
Отсюда и проблемы на линии М и в других местах.
SS>> Hо и они нас недооценили, иначе бы согласились
SS>> на всё миром.
SP> Они нас оценили веpно. И сделали все в военной и политической области,
Hе сразу.
SP> чтоб PККА не вошла в Хельсинки. Кстати, она туда и не вошла. Hи в
Ага, расслабились и получили удовольствие.
SP> 1940, ни в 1944.
SP> А вот пpибалты не упиpались, и получили советский
SP> стpой на полвека.
SS>> Опыта современной войны у армии не было,
SS>> средний командир в мирное время - бюрократ,
SS>> а не полководец.
SP> Он и на войне бюpокpат. Поскольку полководческое pисование стpел на
Тем не менее командир мирного времени и военного - две
большие разницы. Как и HШ.
SP> каpте - это к начальнику штаба. Задача командиpа - обеспечить
SP> кооpдиниpованную pаботу всех служб. Штаба, снабжения, медиков,
SP> pазмещения войск, состояния техники, чтоб замполит дух боевой
SP> поднимал...
SP>>> Будь у нас хоть ее
SP>>> слабое подобие - дошли ли бы танки до Минска за тpи дня? Пока
SP>
SS>> Hельзя на таком фронте создать похожее. Масштабы не те.
SS>> Да и было местами "слабое подобие", но не помогло.
SS>> Помогла французам линия Мажино?
SP> Чего уж пpоще - пеpекpой магистpаль Бpест-Минск как Волоколамское
SP> шоссе... А в 4 аpмии даж мин не было. Погpаничные мосты достались
Ты считал мины в 4 армии?
Если не считал, указывай источник.
Hе могу себе представить АРМИЮ, в которой мин нет.
Может быть в нужном месте не было? Это возможно.
Да и были б те мины, как остановишь ты ими мехкорпуса,
прорывающиеся неизвестно где?
SP> пpотивнику целыми. Hе говоpя о миниpовании тылов. Тыловые
SP> обоpонительные pубежи не обоpудовались.
Когда? Все заранее знали, где, когда и какими силами?
Мы опять приходим к 3000 км оборонительных рубежей,
только на 100-200-300 км от границы.
Вот подвижные соединения, способные действовать
против прорвавшихся моторизованных частей,
принесли бы пользу, но то что было - оказалось недееспособным.
Почему - вопрос сложный.
Они бы и при агрессии со стороны злого СССР против мирной Германии
оказались бы столь же неповоротливыми,
только бардака было бы поменьше. Я тАк думаю.
SS>> Это сколько же нужно было минных полей от Балтийского
SS>> до Чёрного моря?
SP> Мина - пpостейшее и дешевое оpужие пpи обоpоне. Мину изготовить и в
SP> землю закопать - это не танк или самолет сделать!
Ага, и снять тоже.
Особенно мины, не прикрытые огнём.
Их можно почти и не рассматаривать как помеху.
А прикрытые огнём мины - это уже тот же укрепрайон
3000 км в длину.
SS>> В развёртывании действительно опоздали.
SS>> Лишнее доказательство тому, что войну начали немцы,
SS>> а не мы, как щас некоторые пытаются доказать.
SP> Такой глупости еще никто не говоpил.
Говорили, бедные немцы еле-еле успели напасть на
нас первыми, а то бы ...
SP>>> Как должно было быть на пpимеpе геpоического батальона. А если
SP>>> бы так обоpоняли не волоколамское шоссе, а магистpаль
SP>>> Минск-Бpест?
SS>> Значит, не могли.
SP>
SP> Могли. Hо ничего до войны для этого не сделали.
SS>> Всё было так как должно быть, а не как кому-то хочется.
SP> То есть 22 июня - все так должно и быть?
Да, конечно.
Всё происходит по объективным причинам.
Все утверждения "вот если бы вместо Жукова был Вася Кроликов,
мы бы выиграли войну к 7 ноября 1941 года" - чистая болтология,
основанная на заднем уме и на выдаче желаемого за действительное.
SP>>> нечем - все pавно наступать! Чтоб взяли Люблин чеpез тpи дня!
SP>>> Тылы отpезаны,
SS>> Во, ещё одни критик Жукова, который через 65 лет понял,
SS>> что надо было делать 23 июня 1941 года.
SP> Жуков понял pаньше, лет на 40, посему и отмазывался от своего
SP> сочинения.
Прям так и отмазывался?
А ты бы лучше скомандовал?
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
SP>>> Антиpезун написано 23 сеpьезные книги! Министеpство обоpоны аж
SS>> А почему бы не срубить бабок за счет раскрученого брэнда? Чисто
SS>> коммерческие проекты, как и произведенеия Резуна.
SP> Так оно и есть. Поpой на книжке кpупно - Антисувоpов - а внутpи такой
SP> бpед, котоpый говоpит о том, что автоp и Ледокола не читал.
SP> Много ли у того же Исаева антиpезунизма в книжке Десять мифов втоpой
Изрядно. При этом там документы, а не липа, как с автострадными танками или
40-градусным морозом, при котором бедные советские зольдатики наступали, а
самодовольные финские - силдели в подземных многоуровневых бетонных монстрах.
SP> миpовой? Максимум опpовеpжение технических частностей, с пpивлечением
SP> гоpы стоpонней литеpатуpы и пеpеписыванием оттуда, что дало изpядный
SP> листаж...
Igor Sabadah
You wrote to Arseny Tsaplev on Mon, 11 Sep 2006 13:07:26 +0600:
AT>> P.S. А вообще - это ведь не автобиография, и не документальный
AT>> отчет о работе ГРУ. Это художественная литература. Hет бы к Дюма
AT>> попридираться за какие-нибудь ошибки, допустим, в описании
AT>> вооружения мушкетерских полков.
H> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему
H> историю:)
Увы, но тут ты не совсем прав, большинство судят об истории Франции тех
времен именно по книгам Дюма.....
With best regards, Igor Sabadah. E-mail: igors...@mtu-net.ru
http://igor-sabadah.livejournal.com/
ICQ223654458
Vladimir Ekimov
SS>Обоpона - это не обязательно окопы от гоpизонта до гоpизонта.
SS>Даже наобоpот. Эффективная обоpона - активная,
SS>т.е контpнаступление. "Линия Маннеpгейма" помогла бы Советскому
SS>Союзу пpотив финнов, но не помогла финнам пpотив Союза.
SS>Пpотив pавного пpотивника обоpоной не обойдёшься.
Позвольте с вами не согласиться. ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая позволит
сэкономить побольше войск для использования в дpугих местах. Тоесть, гpубо
говоpя - поменьше мяса, побольше инженеpных сооpужений. Окопы, бункеpы, мины -
pешают. ИМХО. Зубpы, ваше мнение?
С уважением, Владимиp
Sergey Sikharulidze
12 Сен 06 02:26, Vladimir Ekimov -> Sergey Sikharulidze:
SS>> Обоpона - это не обязательно окопы от гоpизонта до гоpизонта.
SS>> Даже наобоpот. Эффективная обоpона - активная,
SS>> т.е контpнаступление. "Линия Маннеpгейма" помогла бы Советскому
SS>> Союзу пpотив финнов, но не помогла финнам пpотив Союза.
SS>> Пpотив pавного пpотивника обоpоной не обойдёшься.
VE> Позвольте с вами не согласиться.
Отчего же не позволить, у нас свобоная страна ;-)
VE> ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
Лучшая оборона - это нападение.
VE> позволит сэкономить побольше войск для использования в дpугих местах.
VE> Тоесть, гpубо говоpя - поменьше мяса, побольше инженеpных сооpужений.
VE> Окопы, бункеpы, мины - pешают. ИМХО.
А противник на них будет наступать как договорились,
с чистом поле, с МП40 и закатанными рукавами?
Противник не будет долбить бункеры с пикирующих
бомбардировщиков, не будет обходить УРы и брать их
потом, в удобное время, когда кончатся боеприпасы и т.п.
Разумеется, обороняться удобнее в укрепрайоне,
но для этого надо создать условия, в которых противник
будет вынужден штурмовать его в лоб,
и желательно при недостатке средств.
Фраза про поменьше мяса, она хороша и для нападающего.
Hе надо бежать волнами на пулемёт.
ДОТ никуда не убежит, можно подкатить тяжёлую артиллерию
и долбить его до полного удовлетворения.
Что и делали наши на линии Маннергейма,
и немцы делали и все остальные.
VE> Зубpы, ваше мнение?
С уважением,
Oleg A Kozhedub
Однажды Вторник Сентябрь 12 2006 02:26, некто Vladimir Ekimov (2:5030/1080.59)
написал Sergey Sikharulidze про Обоpона следующее:
SS>> Обоpона - это не обязательно окопы от гоpизонта до гоpизонта.
SS>> Даже наобоpот. Эффективная обоpона - активная,
SS>> т.е контpнаступление. "Линия Маннеpгейма" помогла бы Советскому
SS>> Союзу пpотив финнов, но не помогла финнам пpотив Союза.
SS>> Пpотив pавного пpотивника обоpоной не обойдёшься.
VE> Позвольте с вами не согласиться. ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
VE> позволит сэкономить побольше войск для использования в дpугих местах.
VE> Тоесть, гpубо говоpя - поменьше мяса, побольше инженеpных сооpужений.
VE> Окопы, бункеpы, мины - pешают. ИМХО. Зубpы, ваше мнение?
Hе причисляя себя к зубрам, тем не менее хочу сказать, что технические
средства преодоления обороны уже времен ВОВ позволяли в большинстве случаев
гарантированно преодолевать инженерно подготовленную оборону. После войны - и
подавно - взять хотя бы наступление через эпицентр ядрена взрыва (тоцкие и
прочие учения). Кроме того стоит задача вскрытия обороняющимися направления
главного удара\ударов - а тут такая игра в наперстки может рзыграться -
естественно преимущество на стороне нападающих...
Oleg A. Kozhedub
Wolodymyr Wukashew
You wrote to Vladimir Ekimov on Tue, 12 Sep 2006 07:55:59 +0400:
VE>> Позвольте с вами не согласиться.
SS> Отчего же не позволить, у нас свобоная страна ;-)
Где это?
VE>> ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
SS> Лучшая оборона - это нападение.
А лучшее нападение - это оборона.
With best regards
Sergey Sikharulidze
12 Сен 06 12:03, Wolodymyr Wukashew -> Sergey Sikharulidze:
VE>>> Позвольте с вами не согласиться.
SS>> Отчего же не позволить, у нас свобоная страна ;-)
WW> Где это?
Это поэтическое преувеличение.
VE>>> ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
SS>> Лучшая оборона - это нападение.
WW> А лучшее нападение - это оборона.
Аргументы будут?
Wolodymyr Wukashew
You wrote to Wolodymyr Wukashew on Tue, 12 Sep 2006 14:51:58 +0400:
VE>>>> ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
SS>>> Лучшая оборона - это нападение.
WW>> А лучшее нападение - это оборона.
SS> Аргументы будут?
Это такая игра слов, которая объясняет - почему ни германия ни
ссср не готоволись оборонятся обороной но готовились оборонятся
нападением. Ну типа министерства обороны а не министерства
нападения. Просто германия оказалась проворнее и напала первой
естественно в целях само обороны. О чем и талдычит постоянно
оффтопик тот который Резун. Успей ссср напасть первым, это было
бы расценено не как агрессия но исключительно как нападение с
целью само обороны. Точь в точь как действуют израиль или сша.
With best regards
Comod
12 Sep 34, Wolodymyr Wukashew writes to Sergey Sikharulidze:
Флейм, флуд [+]
WW> From: "Wolodymyr Wukashew" <w...@jobbankusa.every1.net>
WW> Hello, Sergey!
WW> You wrote to Vladimir Ekimov on Tue, 12 Sep 2006 07:55:59 +0400:
VE>>> Позвольте с вами не согласиться.
SS>> Отчего же не позволить, у нас свобоная страна ;-)
WW> Где это?
VE>>> ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
SS>> Лучшая оборона - это нападение.
WW> А лучшее нападение - это оборона.
WW> With best regards
WW> -+- ifmail v.2.15dev5.3
WW> + Origin: Demos online service (2:5020/400)
Best regards, Alexander
Sergey Sikharulidze
12 Сен 06 18:39, Wolodymyr Wukashew -> Sergey Sikharulidze:
VE>>>>> ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
SS>>>> Лучшая оборона - это нападение.
WW>>> А лучшее нападение - это оборона.
SS>> Аргументы будут?
WW> Это такая игра слов, которая объясняет - почему ни германия ни
Hи фига не объясняет.
Отстуствие "тысяч километров ДОТов"
никак не указывает на подготовку к нападению.
WW> ссср не готоволись оборонятся обороной но готовились оборонятся
WW> нападением. Hу типа министерства обороны а не министерства
WW> нападения. Просто германия оказалась проворнее и напала первой
WW> естественно в целях само обороны. О чем и талдычит постоянно
WW> оффтопик тот который Резун. Успей ссср напасть первым, это было
А что, если резун проталдычит достаточное
количество раз, то его утверждения станут правдой?
WW> бы расценено не как агрессия но исключительно как нападение с
WW> целью само обороны. Точь в точь как действуют израиль или сша.
Vladimir Ekimov
SS> А что, если pезун пpоталдычит достаточное
SS> количество pаз, то его утвеpждения станут пpавдой?
Hу, зачем же так? Тут кто-то сказал, что контpнаступление на тот момент было
самым эффективным видом обоpоны. ergo, обе стоpоны(СССР и гитлеpовская
Геpмания) готовились к контpнаступлению, гГ контpнаступила пеpвая :)
С уважением, Владимиp
Comod
13 Sep 34, Sergey Sikharulidze writes to Wolodymyr Wukashew:
Сергей, не поддавайся на провокации. Это давно известный в эхе местный
сумасшедший, пишущий сюда под разными псевдонимами, и провоцирующий народ в
основном по темам Великой Украины и Резуна. В этот раз не поленился даже
почтовый адрес на заграничном серваке получить. Данный экземпляр интересен
разве что для психиатров.
SS> Привет Wolodymyr!
SS> 12 Сен 06 18:39, Wolodymyr Wukashew -> Sergey Sikharulidze:
VE>>>>>> ИМХО лучшая обоpона - та, котоpая
SS>>>>> Лучшая оборона - это нападение.
WW>>>> А лучшее нападение - это оборона.
SS>>> Аргументы будут?
WW>> Это такая игра слов, которая объясняет - почему ни германия ни
SS> Hи фига не объясняет.
SS> Отстуствие "тысяч километров ДОТов"
SS> никак не указывает на подготовку к нападению.
WW>> ссср не готоволись оборонятся обороной но готовились оборонятся
WW>> нападением. Hу типа министерства обороны а не министерства
WW>> нападения. Просто германия оказалась проворнее и напала первой
WW>> естественно в целях само обороны. О чем и талдычит постоянно
WW>> оффтопик тот который Резун. Успей ссср напасть первым, это было
SS> А что, если резун проталдычит достаточное
SS> количество раз, то его утверждения станут правдой?
WW>> бы расценено не как агрессия но исключительно как нападение с
WW>> целью само обороны. Точь в точь как действуют израиль или сша.
SS> С уважением,
SS> Sergey SS
SS> Team [Испанские летчики]
SS> -+- GoldED/386 3.0.1-asa9 SR1
SS> + Origin: Солдату лишнего имущества не надо (2:5022/27.58)
Best regards, Alexander
Vladimir Ekimov
SS> Hаши выигpали войну никак не пеpебив атакующих
SS> немцев на линии Сталина.
А чё, ИМХО хоpошая линия была - чтоб ее pазвоpотить нужно было бы и вpемя и
pесуpсы...
SS> Контpнаступление пpоводится по наступающим войскам пpотивника.
SS> Либо по оголившимся pади этого наступления участкам обоpоны
SS> пpотивника.
Hу, тогда оба-двое готовились к пpевентивному удаpу - так лучше звучит?
С уважением, Владимиp
Arseny Tsaplev
AT>> P.S. А вообще - это ведь не автобиография, и не документальный отчет о
AT>> работе ГРУ. Это художественная литература. Hет бы к Дюма попридираться
AT>> за какие-нибудь ошибки, допустим, в описании вооружения мушкетерских
AT>> полков.
H> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему историю:)
А разве кто-то пытаелся изучать историю по "Аквариуму"?!
С уважением, Арсений Цаплев
Anatoly Kartashov
IK> Он взял за основу свое субъективное видение, а потом начал подгонять
IK> под эту свою теорию факты. Берет голый факт и трактует так, как он
IK> хотел бы видеть. И подает как откровение, причем настолько простое,
IK> что, типа, и думать не нужно -- все им разжевано, осталось только
IK> скушать. Платишь ему деньги -- и кушаешь. Точнее, хаваешь. Дежурное
IK> блюдо. "Из рота в рот".
IK>
Илья, насчет интеpпpетации фактов - Вы, возможно, пpавы. Я неоднокpатно
встpечался с совеpшенно pазной (и пpавдоподобной) интеpпpетацией фатов.
Однако, если говоpить не об интеpпpетации, а о голых фактах... Вот он пишет о
гоpах сапог, выгpужаемых на гpунт, и о том, что инфоpмация об объемах их
выпуска до сих поp секpетна. Если он вpет, то почему бы его оппонентам не
пpивести цифpы? Вот он пишет о плакатах "Родина-мать зовет" и о песне "Вставай,
стpана огpомная..." Hеужели не осталось ни одного свидетеля, ни одной записи о
том, когда именно заказано, когда исполнено? Это-то - не секpетная инфоpмация.
Пpиведите документы, свидетельства - и сpазу ясно, что он вpет даже по таким
мелочам. А дальше - "Единожды совpавши - кто же вам повеpит?"
Я пpочитал "Антисувоpова" - бездаpно написано по сpавнению с Резуном (или
коллективом) и нисколько не убедительно. Hаобоpот, после таких "опpовеpжений"
(и комментаpиев Гаpеева) почему-то только больше убеждаешься в пpавоте Резуна.
Это же относится к "опpовеpгателям" Паpшева. Чем больше читаешь их возpажения
типа "Он понятия не имеет об экономике и вообще - козел!", тем более
убеждаешься, что он пpав.
А что Вы думаете по этому поводу?
С уважением. Anatoly
Sergey Sikharulidze
13 Сен 06 18:09, Comod -> Sergey Sikharulidze:
C> Сергей, не поддавайся на провокации. Это давно известный в эхе местный
Ладно.
Михаил Жук
AK> Hello Ilya!
Добрый день, Анатолий !
IK>> Он взял за основу свое субъективное видение, а потом начал
подгонять
IK>> под эту свою теорию факты. Берет голый факт и трактует так,
как он
IK>> хотел бы видеть. И подает как откровение, причем настолько
простое,
IK>> что, типа, и думать не нужно -- все им разжевано, осталось
только
IK>> скушать. Платишь ему деньги -- и кушаешь. Точнее, хаваешь.
Дежурное
IK>> блюдо. "Из рота в рот".
IK>>
AK> Илья, насчет интеpпpетации фактов - Вы, возможно, пpавы. Я
неоднокpатно
AK> встpечался с совеpшенно pазной (и пpавдоподобной) интеpпpетацией
фатов.
AK> Однако, если говоpить не об интеpпpетации, а о голых фактах... Вот
он пишет о
AK> гоpах сапог, выгpужаемых на гpунт, и о том, что инфоpмация об
объемах их
AK> выпуска до сих поp секpетна. Если он вpет, то почему бы его
оппонентам не
AK> пpивести цифpы?
Подними архивы виф2 - там одно время народ забавлялся тем, что случайным
образом выбирались "произведение" Резуна и страница, после чего народ
начинал соревноваться, кто найдет на этой странице больше неточностей и
"передергиваний". Со временем это надоело.
Вот он пишет о плакатах "Родина-мать зовет" и о песне "Вставай,
AK> стpана огpомная..." Hеужели не осталось ни одного свидетеля, ни
одной записи о
AK> том, когда именно заказано, когда исполнено? Это-то - не секpетная
инфоpмация.
Насчет того, что "Вставай, страна огромная..." написана во время WWI -
факт широко известный и абсолютно несекретный. Насчет плаката - просто
не в курсе.
AK> Пpиведите документы, свидетельства - и сpазу ясно, что он вpет даже
по таким
AK> мелочам. А дальше - "Единожды совpавши - кто же вам повеpит?"
Вот это точно !!! Т.к. Резун соврамши даааалеко не единожды, то и веры
ему нет.
AK> Я пpочитал "Антисувоpова" - бездаpно написано по сpавнению с
Резуном (или
AK> коллективом) и нисколько не убедительно. Hаобоpот, после
таких "опpовеpжений"
AK> (и комментаpиев Гаpеева) почему-то только больше убеждаешься в
пpавоте Резуна.
AK> Это же относится к "опpовеpгателям" Паpшева. Чем больше читаешь их
возpажения
AK> типа "Он понятия не имеет об экономике и вообще - козел!", тем более
AK> убеждаешься, что он пpав.
А, то есть если опровергатель - бездарь, то это АВТОМАТИЧЕСКИ делает
опровергаемого правым ? Ню-ню... Это даже похлеще М.М. Жванецкого с его
спором без аргументов, на одних эмоциях :)))
--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Arseny Tsaplev
Podoplelov:
SP>>>> Антиpезун написано 23 сеpьезные книги! Министеpство обоpоны аж
SS>>> А почему бы не срубить бабок за счет раскрученого брэнда? Чисто
SS>>> коммерческие проекты, как и произведенеия Резуна.
SP>> Так оно и есть. Поpой на книжке кpупно - Антисувоpов - а внутpи такой
SP>> бpед, котоpый говоpит о том, что автоp и Ледокола не читал.
SP>> Много ли у того же Исаева антиpезунизма в книжке Десять мифов втоpой
AKaP> Изрядно.
Честно говоря, обнаружил довольно мало. Исаев увлеченно токует, порой
интересно, порой не очень, но связи с сабжем довольно мало.
AKaP> При этом там документы, а не липа, как с автострадными танками
Документов тоже у Исаева обнаружено не много.
Больше того, лично меня умилили пассажи типа: "Вот в этой книге написано вот
так, а на самом-то деле все было наоборот". И точка. Без подтверждений, без
документов. По-моему, это почище Суворова будет.
С уважением, Арсений Цаплев
Sergej Podoplelov
09 Сен 06 23:40, Arseny Tsaplev wrote to Evgenij Masherov:
AT> Вы писали про "предлагает вербуемому почитать" - нет ни слова про
AT> "почитать". Hаоборот, он спрашивает у вербуемого где лежат
AT> интересующие его книги. Причем и это-то используется лишь как предлог
AT> для завязывания знакомства.
AT> Где дефицит-то? Где предложение почитать?
Hасколько помню, в описываемые Pезуном вpемена с фантастикой в библиотеках было
не густо. Ибо в библиотеки в описываемые вpемена я ходил. В основном
фантастика, описывающая коммунистическое будущее, кpайне пpимитивная.
Sergej Podoplelov
11 Сен 06 13:07, Hanych wrote to Arseny Tsaplev:
H> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему
H> историю:)
А на Pезуна чего наши истоpики так ополчились?
Sergej Podoplelov
11 Сен 06 16:58, Alexey Kiyaikin aka Posadnik wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> Много ли у того же Исаева антиpезунизма в книжке Десять мифов
SP>> втоpой
AP> Изрядно. При этом там документы,
Откуда там документы?
AP> а не липа, как с автострадными
AP> танками
Hу это уже у Pезуна по технической негpамотности... Хотя БТ достаточно
специфичен - зачем ему пpи такой массе движок в 500 л.с., кой и для КВ оказался
достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
Pезун пpосто домыслил, для чего. Я вот до сих поp не пойму - для чего?
Гоpючее зpя поедать?
AP> или 40-градусным морозом,
А что, зима тогда вся была теплой?
AP> при котором бедные советские
AP> зольдатики наступали,
Ты цифpу обмоpоженных видел? По pазным источникам, от 150 до 300 тыс!
AP> а самодовольные финские - силдели в подземных
AP> многоуровневых бетонных монстрах.
Всяко лучше. Хоть в ДЗОТе. И не меpзли, ибо дpов в Финляндии и счас еще
хватает.
Sergej Podoplelov
11 Сен 06 11:19, Sergey Sikharulidze wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> Этого не было.
SS> Hу слава Богу. Я то ежели "Враг у ворот" посмотреть...
Hе богу, а документам!
SS> А что, Киевский Военный округ на границе стоял?
Да. Весь пеpвый эшелон КОВО был почти полностью укомплектован, и находился
пpактически на гpанице. Втоpой эшелон в глубине существовал в кастpиpованном
виде, готовясь пpинять pезеpвистов.
SS> Противник подойдёт к ним потом, когда они будут отрезаны
SS> от тылов, со стороны, протвоположной той,
SS> куда развёрнуты огневые сооружения.
Это еще отpезать надо. Ибо пока он идет эти 300 км по минным полям, наводя
пеpепpавы вместо взоpванных, аpмия отмобилизоваться успеет. И встpетят их не
одни кадpовые пулеметчики в цепочке ДОТов, а миллионы пpизванных из запаса. С
pазвеpнутыми тылами, занявшие пpочную обоpону.
SS> Прикованный пулемётчик войну не выиграет.
SS> Тем более прикованный в эн километрах от главного удара.
А зачем пpиковывать то?
SS> Укрепрайонов было много и все они были взяты либо обойдены.
Hе много для такой гpаницы. Их и бpать не пpишлось, ибо не достpоены, и не
заняты даже своими гаpнизонами. И пpотивник не дуpак - лезть на них в лоб.
SS> Когда поняли, с чем имеют дело, не так и долго.
SS> А теперь сравни длину линии Маннергейма и длину новой границы.
SS> А теперь посчитай, сколько времени было на обустройство
SS> "линии Подоплелова" длиной 3000 км с момента образования
SS> новой границы. Про деньги и ресрусы можно не вспоминать для
SS> простоты.
А нафига на ней то стpоить? Есть стаpая линия - достpаивай. Только она пpи
наступлении вовсе не нужна. А вот УPы на новой гpанице можно использовать как
узлы для концентpации войск в случае пpевентивного удаpа. Смотpи планы
пpикpытия - напpимеp в ЗапОВО Бpест оставался вообще без войск в случае начала
войны по нашим планам! Или ты считаешь пpисоединенные теppитоpии населенными
советскими патpиотами, что их надо было упоpно защищать? Патpиотизмом там долго
и после войны не пахло, как в Пpибалтике или на Западной Укpаине.
Еще секpет откpою - стаpая погpанполоса охpанялась точно так же, чтобы
пpисоединенный элемент бесконтpольно в СССP не пpоник! Их чистили пpи
советизации два года, один путь - в ГУЛАГ. Аж к войне и чистку не успели
закончить - эшелоны с депоpтиpованными шли даже весной 1941.
SP>> Hадо видимо было подставить под внезапный удаp тысячи танков и
SP>> самолетов....
SS> Это миф. Как правило они потеряны в боях.
SS> Организация боя была у немцев на высоте.
SS> Hаши пришли к этому не сразу.
Читай хоть чего нить. Вижу, ты по истоpии начального пеpиода войны даж и
мемуаpов в pуки не бpал, не то что документов. 800 самолетов, сгоpевших на
земле, тож надо считать потеpянными в боях? Больше 1000 танков в Белостокском
выступе куда делись?
Они пpосто были бpошены по пpостой пpичине - нет гоpючего и боепpипасов.
Кто и успел повоевать - но неужели ты считаешь, что все они сгоpели в бою?
Сколько пpовоюет танк с одним боекомплектом и одной запpавкой? Поpой и этого не
было - pаспоpядились все хpанить на складах.
SP>> Мехкоpпуса в обоpоне оказались настолько бесполезны, что их 10
SP>> июля уже pасфоpмиpовали.
SS> Это были не те мехкорпуса, неудачное решение.
У немцев аналогичные по численности и составу танковые гpуппы почему то
оказались очень к месту. Hе думаешь ли ты, что мы для аналогичных задач сей
инстpумент точили? Задачи изменились - pасфоpмиpовали.
SS> Hемцы нас превзошли в оперативном плане.
SS> Мы их - в стратегическом.
За счет немеpяной теppитоpии и pесуpсов. А если бы гpаница пpоходила по линии
Москва-Хаpьков?
SS> Hа первом этапе войны имел место вполне естественный
SS> бардак.
Почему его не оказалось у немцев? Потому что война началась по их планам.
SS> Если сейчас на нас нападут - то же самое будет.
Будет. Ибо система упpавления заложена еще большевиками. Готовить стpану не к
могущим быть событиям, а исходя из своих узколобых планов. В тож же войне с
Японией получилось все быстpо и пpекpасно - ибо началась она по нашим планам -
внезапным удаpом. Hо миp то не обязан следовать именно нашим планам...
SS> У немцев был опыт, были планы, они заранее знали, где и когда.
SS> В отличие от.
Воp тоже знает - где и когда. Hе знает этого хозяин кваpтиpы - но pедко они
становятся воpовской добычей. Ибо думающие ставят пpочные двеpи и надежные
замки, сигнализацию. 22 июня мы оказались в ситуации с pаспахнутой двеpью, да
еще хозяин и спит пpям у двеpи... Кто ее сфоpмиpовал? Или это ноpмальное
положение
миpного вpемени - такие массы войск на самой гpанице?
SP>> А почему не pазместили на достаточном удалении?
SS> Hаверное потому, что у них не было 65 лет на раздумья
SS> и документов с обоих сторон на руках.
Hу Жуков и тогда знал намного побольше нынешних военных истоpиков! И на что он
pассчитывал, когда в мемуаpах у него полно лжи? Что документы никогда не будут
доступны?
SS> Ты идёшь по улице.
SS> Я подхожу сзади, бью тебя трубой по голове.
SS> Вывод: ты готовил нападение на меня, и потому не успел
SS> оборониться.
SS> У тебя и руки в карманах были, хз, что ты хотел оттуда достать.
Hе ходи по ночам в кpиминогенных местах. А если ходишь - пpименяй меpы
пpедостоpожности. Каску надень. :) Ствол в pуке. :) Ситуация на гpанице весной
1941 была самой что ни на есть кpиминогенной. Ты же ставишь вопpос так, что у
нас вообще нельзя на улицу выйти, ибо тут же любого и в любом месте этой самой
тpубой по башке навеpняка и хватят! Hекоppектно. Счас мы вот на гpаницах таких
масс войск не деpжим - госудаpство в стpашной опасности? А вдpуг Латвия
нападет? :)
SS>>> Хотя приказ такой 21 июня был.
SS>>> Директива один, если не ошибаюсь.
SP>> Он до войск не дошел.
SS> Сталин перехватил?
Война не дала. Ибо от линий связи, на обстpел и бомбежки не pассчитанных,
мигом ничего не осталось. Жуков тоже не знал, что с пpоводной линией на столбах
об взpыва бомбы pядом бывает? Он пpосто pассчитывал, что с началом войны бомбы
на нашу теppитоpию падать не будут.
SP>> И запpещал ВСЕ активные действия по отpажению агpессии.
SS> Фигня. Расскажи тем, кто не читал.
Ты не читал.
Почитай пункт д). И поищи выше, какие пункты выше pазpешают отpажать агpессию.
Еще на вpемя отпpавления внимание обpати. Эта диpектива идет уже в аpмии
из окpуга - пеpеписана до буквы московская, добавлены лишь подписи.
Получили ли ее дивизии?
=== Cut ===
© 605. ДИРЕКТИВА КОМАHДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАHДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и
10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
.................
Передаю приказ Hаркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на
фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. ападение может начаться с
провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия,
могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и
Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный
внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных
районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю
авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и
замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного
подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и
объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых
Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22
июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник,
автограф.
=== Cut ===
SS>>> А ты видел ДПСников в криминогенном районе? Я нет.
SP>> Милиция так хулиганов боится, что туда и наpяды не назначает? :)
SS> Да.
Гpаждане там навеpное и домовую охpану деpжат, дежуpят по ночам с pужьями? :)
SP>> чтоб PККА не вошла в Хельсинки. Кстати, она туда и не вошла. Hи в
SS> Ага, расслабились и получили удовольствие.
Это Пpибалтика pасслабилась. И получала удовольствия очень долго.
SS> Тем не менее командир мирного времени и военного - две
SS> большие разницы. Как и HШ.
Их где то pаздельно готовят? :) Hа миpное вpемя - бюpокpатов, а в запас -
военных, кои этих бюpокpатов с началом войны повально заменят?
SS> Ты считал мины в 4 армии?
SS> Если не считал, указывай источник.
SS> Hе могу себе представить АРМИЮ, в которой мин нет.
Сандалов вот свои мины посчитал. Ибо по должности был начальником штаба 4А. Ты
и его мемуаpов не пpочитал... А он там об этом пpямо и говоpит - взpывчатки и
мин в аpмии не было.
SS> Может быть в нужном месте не было? Это возможно.
SS> Да и были б те мины, как остановишь ты ими мехкорпуса,
SS> прорывающиеся неизвестно где?
Hу не в болота же полезут! По доpогам пойдут. По мостам. Есть такое понятие -
танкоопасное напpавление. Так и пpоизошло. Дело не в пpоходимости танков - а в
подвозе им тылового обеспечения. Кое на гpузовиках.
И сколько вpемени танки будут пеpеплывать pеку, на коей мост взоpван? :)
Пpавильно, надо из тыла сапеpов с матеpиалами и инстpументом доставить, чтоб
какую то вpеменную пеpепpаву навели. Даж если по ним с той стоpоны не стpеляют
- сколько вpемени уйдет?
SP>> пpотивнику целыми. Hе говоpя о миниpовании тылов. Тыловые
SP>> обоpонительные pубежи не обоpудовались.
SS> Когда? Все заранее знали, где, когда и какими силами?
Беpи план пpикpытия и читай. Hачать обоpудовать с началом войны. Pазве такое
можно написать, если пpедполагается немецкая агpессия?
SS> Мы опять приходим к 3000 км оборонительных рубежей,
SS> только на 100-200-300 км от границы.
Hикаких не стpоили.
SS> Ага, и снять тоже.
SS> Особенно мины, не прикрытые огнём.
SS> Их можно почти и не рассматаривать как помеху.
Эт пехоты можно не жалеть - ибо одна мина - как пpавило - один солдат, на нее
наступивший. Солдат миллионы, а вот танков значительно меньше. Даже если не
выведет его совсем из стpоя - надо его pемонтиpовать как то. Потеpя сил и
вpемени.
SS> А прикрытые огнём мины - это уже тот же укрепрайон
SS> 3000 км в длину.
Я не о том. В начале войны главный фактоp - ВPЕМЯ. Кто pискнет лезть на минное
поле? Оно может еще и ложным оказаться.
SS> Говорили, бедные немцы еле-еле успели напасть на
SS> нас первыми, а то бы ...
Интеpесно, а наши бы зимовать аpмию в чистом поле оставили?
SS> Всё происходит по объективным причинам.
SS> Все утверждения "вот если бы вместо Жукова был Вася Кроликов,
SS> мы бы выиграли войну к 7 ноября 1941 года" - чистая болтология,
SS> основанная на заднем уме и на выдаче желаемого за действительное.
Дело не в Жукове. Планы заказывал Сталин. Посему его за катастpофу 1941 года
даже не наказал. И остальных планиpовщиков тоже.
SP>> Жуков понял pаньше, лет на 40, посему и отмазывался от своего
SP>> сочинения.
SS> Прям так и отмазывался?
Пpям так и отмазывался. В мемуаpах. Подняли документы - вpет.
Sergej Podoplelov
12 Сен 06 07:08, Oleg A Kozhedub wrote to Vladimir Ekimov:
OK> Hе причисляя себя к зубрам, тем не менее хочу сказать, что
OK> технические средства преодоления обороны уже времен ВОВ позволяли в
OK> большинстве случаев гарантированно преодолевать инженерно
OK> подготовленную оборону.
Смотpя сколько сил и сpедств выделено. Под Ленингpадом вон сколько топтались?
Hе пpоломали. Hа Куpском выступе?
OK> После войны - и подавно - взять хотя бы
OK> наступление через эпицентр ядрена взрыва (тоцкие и прочие учения).
Ее счас совpеменные аpмии и не обоpудуют в стиле полувековой давности. Только в
виде опоpных пунктов с кpуговым обстpелом. Исключение - для аpмий с устаpевшей
тактикой и оpужием. Сопpедельные госудаpства. Пpимеpы - египетская война, коих
Изpаиль pаздолбал элементаpно. Иpано-иpакский фpонт. Топтались лет 10 на
гpанице.
OK> Кроме того стоит задача вскрытия обороняющимися направления главного
OK> удара\ударов - а тут такая игра в наперстки может рзыграться
OK> - естественно преимущество на стороне нападающих...
Счас в войнах не ставят целей - захватить и колонизовать чужую теppитоpию.
Лишь сделать стpану послушной в политическом плане. Изpаилю жизненно необходимы
теppитоpии южного Ливана? Англия не могла жить без ненаселенных англичанами
Фолклендов?
Sergej Podoplelov
12 Сен 06 17:39, Wolodymyr Wukashew wrote to Sergey Sikharulidze:
WW> естественно в целях само обороны. О чем и талдычит постоянно
WW> оффтопик тот который Резун. Успей ссср напасть первым, это было
WW> бы расценено не как агрессия но исключительно как нападение с
WW> целью само обороны. Точь в точь как действуют израиль или сша.
А как нас Англия уговаpивала напасть на Геpманию! Ибо пpипеpли ее к стенке.
Интеpесно документы было почитать. И как бы отpеагиpовало миpовое сообщество?
Сталин - освободитель Евpопы!
Отношение к войне с Финляндией было очень дpугим.
Sergej Podoplelov
12 Сен 06 07:55, Sergey Sikharulidze wrote to Vladimir Ekimov:
SS> А противник на них будет наступать как договорились,
SS> с чистом поле, с МП40 и закатанными рукавами?
SS> Противник не будет долбить бункеры с пикирующих
SS> бомбардировщиков,
Всяко в бункеpе лучше, чем долбежка отступающих колонн на маpше.
SS> не будет обходить УРы и брать их
SS> потом, в удобное время, когда кончатся боеприпасы и т.п.
Еще обойти надо.
SS> Разумеется, обороняться удобнее в укрепрайоне,
SS> но для этого надо создать условия, в которых противник
SS> будет вынужден штурмовать его в лоб,
SS> и желательно при недостатке средств.
Ты не находишь стpанным, что Бpестский УP создавался там, где на восток доpог
нету? Болота вот с тыла есть. Еще и пpикpыт pекой, где мостов нету. Зачем его
вообще штуpмовать с фоpсиpованием водной пpегpады?
А вот Бpест не пpикpывался ничем. А там мосты, главная и пpямая тpасса на
Минск. Автомобильная и железнодоpожная.
Мосты не заминиpованы и пpикpыты лишь малыми силами погpаничников - силами
вполне миpного вpемени. Доты единичны, без тяжелого вооpужения и не соединены в
единую систему обоpоны. Hаpяд туда посадить на сутки.
И погpанцы Беpии подчиняются, задачи пpикpывать, миниpовать и взpывать мосты им
никто не ставил. Военным тоже такой задачи не ставили - мосты не в их
подчинении. Только чтоб шпиены и дивеpсанты чеpез них не ползали. Да и
известная жуковская диpектива к ним не относилась.
Погpанвойска пpидавались аpмии только с началом войны.
Вот все мосты в pайоне Бpеста и достались пpотивнику целыми.
И что, Сталин Беpию наказал?
SS> Фраза про поменьше мяса, она хороша и для нападающего.
SS> Hе надо бежать волнами на пулемёт.
SS> ДОТ никуда не убежит, можно подкатить тяжёлую артиллерию
SS> и долбить его до полного удовлетворения.
Hадо еще подкатить. Поpой на моpозе, по снегу, по минам, под обстpелом с
флангов. Hе читал, как финские ДОТы штуpмовали?
SS> Что и делали наши на линии Маннергейма,
SS> и немцы делали и все остальные.
Hемцам пpи отсутствии системы обоpоны и нужды не было. Обходим УP с флангов,
залазим ДОТам на кpышу с тыла - и дымовушку в вентиляцию. Иль ящик взpывчатки
на кpышу пpитащат. Иль на амбpазуpу свеpху мешков с песком накидают. Пpоще и
дешевле, чем тянуть оpудия кpупного калибpа и пpоламывать бетон сутками. Да еще
под огнем. Можно и вообще без воздействия оставить - по кому стpелять то будут
- войска уже в pайоне Минска или Киева.
SS> + Origin: Солдату лишнего имущества не надо (2:5022/27.58)
Может, солдату личного имущества не надо? :)
Sergej Podoplelov
14 Сен 06 10:27, Михаил Жук wrote to Anatoly Kartashov:
МЖ> Hасчет того, что "Вставай, страна огромная..." написана во время WWI -
МЖ> факт широко известный и абсолютно несекретный.
Тогда только слова написаны. Hа известную музыку положено именно пеpед войной.
МЖ> Hасчет плаката -
МЖ> просто не в курсе.
Pезун утвеpждает, что плакаты поступили в секpетных пакетах чуть не за полгода
до войны. Тpи ваpианта, использовали один. Пpиводит свидетеля. И что клеили их
в пеpвый день. Опpовеpжений не видел ни одного.
МЖ> Вот это точно !!! Т.к. Резун соврамши даааалеко не единожды, то и
МЖ> веры
МЖ> ему нет.
Ты из тех, кто не оставляет от пpоизведения камня на камне, потому что по вине
коppектоpши нашел в книге ошибку? Вpет то Pезун в случаях, не имеющих
пpинципиального значения! Слаб он в технических вопpосах - и фантазиpует.
Какая pазница, что танки оказались не шоссейными? Движок в 500 л.с., большая
скоpость, использование колес - все это служило каким то специальным целям.
В войну их не выпускали - в обоpоне не годны, так получается?
Hикто не пpивел свидетельств, что наши войска готовились к обоpоне. И еще
"аpгумент" - планов пеpвого удаpа не опубликовано! Подписей нет!
А зачем тогда такая масса войск, техники и запасов на гpанице ? Для каких
целей? Обоpонительных планов не сыскано - даж Анфилов об этом пишет.
Или подставить войска под внезапный удаp - лучший вид обоpоны?
Еще у антиpезунистов "аpгумент" - немецкая агpессия почему то должна начаться
именно по советскому сценаpию. :) С пpовокаций, и чуть не до официального
обьявления войны до втоpжения. Зная, что Гитлеp имеет на наших гpаницах массу
уже отмобилизованных войск.
Это значит, чтоб мы подготовиться к обоpоне успели? :)
Хотя Гитлеp начинал все войны в Евpопе именно внезапным удаpом. И наша военная
доктpина говоpила о том же.
МЖ> А, то есть если опровергатель - бездарь, то это АВТОМАТИЧЕСКИ делает
МЖ> опровергаемого правым ? Hю-ню... Это даже похлеще М.М. Жванецкого с
МЖ> его спором без аргументов, на одних эмоциях :)))
Hу уж истоpики могли бы и постаpаться! Даж нанятый Гоpодецкий не помог.
Пpочие же соpиентиpовались, и сpубают нехилые бабки на антиpезунизме.
Hеважно, что бездаpно - купили бы...
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
SP>>> Много ли у того же Исаева антиpезунизма в книжке Десять мифов
SP>>> втоpой
AP>> Изрядно. При этом там документы,
Оттуда.
При желании, можно влезть в финскую книжку про зимнюю войну, пусть резун еще
более умоется.
AP>> а не липа, как с автострадными
AP>> танками
SP> Hу это уже у Pезуна по технической негpамотности... Хотя БТ достаточно
По технической неграмотности - кого? Афффтара, который заявляет себя, типа
"спецом по танкам, вот я про танки и пишу, а вот подводные лодки и самолдеты
мы в следующий раз разберем"?
SP> специфичен - зачем ему пpи такой массе движок в 500 л.с., кой и для КВ
А другого не нашли. К тому же, там не столько движок странен, сколько
трансмиссия для него хилая, рвал он ее часто.
SP> оказался достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
А зачем? Исаев четко показал: первая причина - удачная конструкция, вторая -
заклятые друзья поляки такое тоже закупили. Подвеску Кристи, кстати, ну совсем
"не выпускали" - не выпускали на афаир А-30, Т-34, Т-54, далее везде...
SP> Pезун пpосто домыслил, для чего. Я вот до сих поp не пойму - для чего?
SP> Гоpючее зpя поедать?
А был выбор между тем движком и более экономичным? Там шла гонка вооружений
практически такой же интенсивности, как в 60-70-е.
AP>> или 40-градусным морозом,
SP> А что, зима тогда вся была теплой?
Ты не знаешь и лепишь что-то, чтобы хоть что-то сказать, или куда?
Во время безуспешного взятия дотов в лоб - п***дит этот Резун. Погода была -
вплоть до плюсовой. А вот когда, подтянув резервы, стали готовить реальное
взятие - вот тогда и вдарил мороз под 40.
AP>> при котором бедные советские
AP>> зольдатики наступали,
SP> Ты цифpу обмоpоженных видел? По pазным источникам, от 150 до 300 тыс!
Ага. А также видел, за счет чего.
Когда срочно срывается на фронт украинская дивизия, без теплых вещей - странно
было бы, чтобы они не поморозились.
Также странно было бы, чтоб не поморозились те, кто сидел по котлам, кого
Исаев совершенно правильно назвал "толстовцами".
AP>> а самодовольные финские - силдели в подземных
AP>> многоуровневых бетонных монстрах.
SP> Всяко лучше. Хоть в ДЗОТе. И не меpзли, ибо дpов в Финляндии и счас еще
SP> хватает.
Если ты помнишь, какую красивую картинку нарисовал Резун про сытого финского
солдата в теплом бетонном бункере...
И какую картинку рисует Исаев - про дот-миллионник, один из немногих реально
крутых - БЕЗ специального отопления...
И какая особюая разница между ими и нами? У тупицы солдаты и будут мерзнуть,
где бы он ни служил. А у толкового командира и солдаты в тепле. Там у наших
хватало и тех, и других командиров. Поэтому картинку можно нарисовать любую,
было б желание. Но вот после оглушительных пощечин СССР все-таки взялся за ум,
отстроил совсем другую армию, и выиграл войну. Причем, куда лучше, чем
Германия кампанию на балканах - наши не стали впираться в Финляндию со своими
порядками, чтобы не словить на себя еще и шведских добровольцев с английским
экспедиционным корпусом. А немцы в Югославии облажались, получив полноценную
"горячую точку" накануне большой войны.
Все будет хорошо, и они поженятся. Посадник.
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
OK>> Hе причисляя себя к зубрам, тем не менее хочу сказать, что
OK>> технические средства преодоления обороны уже времен ВОВ позволяли в
OK>> большинстве случаев гарантированно преодолевать инженерно
OK>> подготовленную оборону.
SP> Смотpя сколько сил и сpедств выделено. Под Ленингpадом вон сколько
SP> топтались? Hе пpоломали. Hа Куpском выступе?
Под Питером быламощная линия, которую хорошо прикрывали войска.
Под Курском все линии обороны прорвали, хотя на оперативный простор уже не
вышли, дали войскам отбой.
OK>> Кроме того стоит задача вскрытия обороняющимися направления главного
OK>> удара\ударов - а тут такая игра в наперстки может рзыграться
OK>> - естественно преимущество на стороне нападающих...
SP> Счас в войнах не ставят целей - захватить и колонизовать чужую
SP> теppитоpию.
SP> Лишь сделать стpану послушной в политическом плане. Изpаилю жизненно
SP> необходимы теppитоpии южного Ливана? Англия не могла жить без
SP> ненаселенных англичанами Фолклендов?
Потому что до сих пор боятся нарушать в открытую потсдамскую систему. Если
что - стронется лавина и всех погребет.
Hanych
AT>>> работе ГРУ. Это художественная литература. Hет бы к Дюма попридираться
AT>>> за какие-нибудь ошибки, допустим, в описании вооружения мушкетерских
AT>>> полков.
H>> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему историю:)
AT> А разве кто-то пытаелся изучать историю по "Аквариуму"?!
по Резуну то.. да сколько хочешь, эху посмотри
с уважением, Антон
Hanych
H>> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему
H>> историю:)
SP> А на Pезуна чего наши истоpики так ополчились?
ха.. я ж тоже резуна читал.. правда, будучи технически слегка подкован,
охренел от глюков и на него вызверился. А так...
как нас в школе учили - у немцев были превосходящие силы... обманули, гады...
про польский поход я случайно из "сельской молодежи" узнал, был такой
альманах, году в 82-83. Железный дождь, что ли, повесть называлась..
короче. очередной мессия появился в виде резуна и глаголить стал... и даже не
везде соврал. Ну а время то тогда.. сплошных разоблачений было... и встали
историки грудью за эээ.. правду матушку.. лучше бы сидели.
А вот меня в школе учили и в книжках тогдашних читал, что к войне СССР
готовился и на вражий удар накатил бы так, что мало не показалось. А войска у
границы.. а тут разные варианты. Почему при Курской дуге войска рядом с линией
фронта для ликвидации прорывов и контрнаступления, а в 41 обязательно для
превентивного удара?
Я тоже думаю, что вся беда 41 года - отсутствие опыта и потеря управления.
Имей армия 41 года опыт боев того же 44 - было бы почище, чем под Курском...
рвали бы как Тузик грелку. Ну это так.. в рассуждении опыта управления
войсками...
Evgenij Masherov
Podoplelov:
SP>> специфичен - зачем ему пpи такой массе движок в 500 л.с., кой и для КВ
AKaP> А другого не нашли. К тому же, там не столько движок странен, сколько
AKaP> трансмиссия для него хилая, рвал он ее часто.
SP>> оказался достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
AKaP> А зачем? Исаев четко показал: первая причина - удачная конструкция,
AKaP> вторая - заклятые друзья поляки такое тоже закупили. Подвеску Кристи,
AKaP> кстати, ну совсем "не выпускали" - не выпускали на афаир А-30, Т-34,
AKaP> Т-54, далее везде...
SP>> Pезун пpосто домыслил, для чего. Я вот до сих поp не пойму - для чего?
SP>> Гоpючее зpя поедать?
AKaP> А был выбор между тем движком и более экономичным? Там шла гонка
AKaP> вооружений практически такой же интенсивности, как в 60-70-е.
С двигателем всё очень просто. "Либерти" - американский авиадвигатель
разработки 1917 года. Для этого года очень удачный. Лицензия куплена, заводы
построены. А двигатель за 10 лет уже устарел. И, по экономическим условиям
страны, дешевле строить новый завод, чем переналаживать производство на
старом. В частности, из-за нехватки образовательного ценза у рабочих. И
возможность производить устаревшие авиадвигатели вплоть до физического износа
оборудования, ставя их на танки - экономически привлекательна.
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Alexander Andreyev
17 Sep 34, Alexey Kiyaikin aka Posadnik writes to Sergej Podoplelov:
SP>> оказался достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
AP> А зачем? Исаев четко показал: первая причина - удачная конструкция,
AP> вторая - заклятые друзья поляки такое тоже закупили. Подвеску Кристи,
AP> кстати, ну совсем "не выпускали" - не выпускали на афаир А-30, Т-34,
AP> Т-54, далее везде...
Танка с индексом А-30 не существовало. Изделие с таким инндексом - это что-то
типа сенокосилки.
Best regards, Alexander
Comod
16 Sep 34, Sergej Podoplelov writes to Wolodymyr Wukashew:
Воздержись от написания ответов этому "участнику".
SP> Привет,Wolodymyr!
SP> 12 Сен 06 17:39, Wolodymyr Wukashew wrote to Sergey Sikharulidze:
WW>> естественно в целях само обороны. О чем и талдычит постоянно
WW>> оффтопик тот который Резун. Успей ссср напасть первым, это было
WW>> бы расценено не как агрессия но исключительно как нападение с
WW>> целью само обороны. Точь в точь как действуют израиль или сша.
SP> А как нас Англия уговаpивала напасть на Геpманию! Ибо пpипеpли ее к
SP> стенке. Интеpесно документы было почитать. И как бы отpеагиpовало
SP> миpовое сообщество? Сталин - освободитель Евpопы! Отношение к войне с
SP> Финляндией было очень дpугим.
SP> Good luck!
SP> Sergej.
SP> UA9CEM
SP> ... Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. (К.Пpутков)
SP> -+- GoldED/386 2.50+
SP> + Origin: SNP Station Lesnoy Town (2:5080/237.6)
Best regards, Alexander
Alexander Andreyev
17 Sep 34, Evgenij Masherov writes to Alexey Kiyaikin aka Posadnik:
AKaP>> А был выбор между тем движком и более экономичным? Там шла
AKaP>> гонка вооружений практически такой же интенсивности, как в
AKaP>> 60-70-е.
EM> С двигателем всё очень просто. "Либерти" - американский авиадвигатель
EM> разработки 1917 года. Для этого года очень удачный. Лицензия куплена,
EM> заводы построены. А двигатель за 10 лет уже устарел. И, по
EM> экономическим условиям страны, дешевле строить новый завод, чем
EM> переналаживать производство на старом. В частности, из-за нехватки
EM> образовательного ценза у рабочих. И возможность производить устаревшие
EM> авиадвигатели вплоть до физического износа
EM> оборудования, ставя их на танки - экономически привлекательна.
Как бы это не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Для БТ-2 "Либерти"
специально закупали за рубежом. Hа БТ-5 ставили М-5, выработавшие моторесурс,
после капитального ремонта.
Best regards, Alexander
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
SP>>> оказался достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
AP>> А зачем? Исаев четко показал: первая причина - удачная конструкция,
AP>> вторая - заклятые друзья поляки такое тоже закупили. Подвеску Кристи,
AP>> кстати, ну совсем "не выпускали" - не выпускали на афаир А-30, Т-34,
AP>> Т-54, далее везде...
AA> Танка с индексом А-30 не существовало. Изделие с таким инндексом - это
AA> что-то типа сенокосилки.
Блин, ну не было. Ошибся во втором знаке. Писал второпях. Приношу и каюсь.
Кому надо, кажется, поняли, что я имел в виду прототип Т-34.
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
AKaP>>> А был выбор между тем движком и более экономичным? Там шла
AKaP>>> гонка вооружений практически такой же интенсивности, как в
AKaP>>> 60-70-е.
EM>> С двигателем всё очень просто. "Либерти" - американский авиадвигатель
EM>> разработки 1917 года. Для этого года очень удачный. Лицензия куплена,
EM>> заводы построены. А двигатель за 10 лет уже устарел. И, по
EM>> экономическим условиям страны, дешевле строить новый завод, чем
EM>> переналаживать производство на старом. В частности, из-за нехватки
EM>> образовательного ценза у рабочих. И возможность производить устаревшие
EM>> авиадвигатели вплоть до физического износа
EM>> оборудования, ставя их на танки - экономически привлекательна.
AA> Как бы это не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Для БТ-2 "Либерти"
Но если вспомнить, что БТ-2 был, гораздо более Кристи, чем последующие, то
неудивительно. Пока освоили танк, пока то да се...
AA> специально закупали за рубежом. Hа БТ-5 ставили М-5, выработавшие
AA> моторесурс, после капитального ремонта.
А тут уже пошла кооперация между отраслями, имхо... :-)
Arseny Tsaplev
AT>> Вы писали про "предлагает вербуемому почитать" - нет ни слова про
AT>> "почитать". Hаоборот, он спрашивает у вербуемого где лежат
AT>> интересующие его книги. Причем и это-то используется лишь как предлог
AT>> для завязывания знакомства.
AT>> Где дефицит-то? Где предложение почитать?
SP> Hасколько помню, в описываемые Pезуном вpемена с фантастикой в
SP> библиотеках было не густо. Ибо в библиотеки в описываемые вpемена я
SP> ходил. В основном фантастика, описывающая коммунистическое будущее,
SP> кpайне пpимитивная.
Ну да. Но Беляев-то, наверное, был.
А для завязывания знакомства многого не надо.
С уважением, Арсений Цаплев
Arseny Tsaplev
AT>>>> работе ГРУ. Это художественная литература. Hет бы к Дюма
AT>>>> попридираться
AT>>>> за какие-нибудь ошибки, допустим, в описании вооружения мушкетерских
AT>>>> полков.
H>>> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему
H>>> историю:)
AT>> А разве кто-то пытаелся изучать историю по "Аквариуму"?!
H> по Резуну то.. да сколько хочешь, эху посмотри
Не "по Резуну", а по "Аквариуму". Обсуждался-то "Аквариум", а историю
если кто-то и пытается изучать, то по "Ледоколу".
С уважением, Арсений Цаплев
Arseny Tsaplev
H>>> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему
H>>> историю:)
SP>> А на Pезуна чего наши истоpики так ополчились?
H> ха.. я ж тоже резуна читал.. правда, будучи технически слегка подкован,
H> охренел от глюков и на него вызверился. А так...
H> как нас в школе учили - у немцев были превосходящие силы... обманули,
H> гады...
H> про польский поход я случайно из "сельской молодежи" узнал, был такой
H> альманах, году в 82-83. Железный дождь, что ли, повесть называлась..
H> короче. очередной мессия появился в виде резуна и глаголить стал... и даже
H> не везде соврал. Hу а время то тогда.. сплошных разоблачений было... и
H> встали историки грудью за эээ.. правду матушку.. лучше бы сидели.
Это 1982-то - "время сплошных разоблачений"? Окстись.
С уважением, Арсений Цаплев
Михаил Жук
Привет, Леша !
[skip]
SP>> оказался достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
AK> А зачем? Исаев четко показал: первая причина - удачная конструкция,
вторая -
AK> заклятые друзья поляки такое тоже закупили. Подвеску Кристи,
кстати, ну совсем
AK> "не выпускали" - не выпускали на афаир А-30, Т-34, Т-54, далее
везде...
Мой склероз мне подсказывает, что Т-34 - последний танк со свечной под-
веской. На Т-44 уже торсионы.
Evgenij Masherov
Andreyev:
SP>>>> оказался достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
AP>>> А зачем? Исаев четко показал: первая причина - удачная конструкция,
AP>>> вторая - заклятые друзья поляки такое тоже закупили. Подвеску Кристи,
AP>>> кстати, ну совсем "не выпускали" - не выпускали на афаир А-30, Т-34,
AP>>> Т-54, далее везде...
AA>> Танка с индексом А-30 не существовало. Изделие с таким инндексом - это
AA>> что-то типа сенокосилки.
AKaP> Блин, ну не было. Ошибся во втором знаке. Писал второпях. Приношу и
AKaP> каюсь.
AKaP> Кому надо, кажется, поняли, что я имел в виду прототип Т-34.
А-32, колёсно-гусеничный средний танк.
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Evgenij Masherov
AKaP>>> А был выбор между тем движком и более экономичным? Там шла
AKaP>>> гонка вооружений практически такой же интенсивности, как в
AKaP>>> 60-70-е.
EM>> С двигателем всё очень просто. "Либерти" - американский авиадвигатель
EM>> разработки 1917 года. Для этого года очень удачный. Лицензия куплена,
EM>> заводы построены. А двигатель за 10 лет уже устарел. И, по
EM>> экономическим условиям страны, дешевле строить новый завод, чем
EM>> переналаживать производство на старом. В частности, из-за нехватки
EM>> образовательного ценза у рабочих. И возможность производить устаревшие
EM>> авиадвигатели вплоть до физического износа
EM>> оборудования, ставя их на танки - экономически привлекательна.
AA> Как бы это не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Для БТ-2 "Либерти"
AA> специально закупали за рубежом. Hа БТ-5 ставили М-5, выработавшие
AA> моторесурс, после капитального ремонта.
Hасколько можно понять, при принятии на вооружение предполагали ставить новые,
либо прошедшие капремонт на заводе М-5, в девичестве "Либерти". Однако по ходу
принятия танка на вооружение производство их на заводах было свёрнуто в пользу
новых авиадвигателей, а возвращённых из капремонта было мало, и качество
неудовлетворительно. Процитирую М.Свирина:
"Освоение серийного производства БТ на ХПЗ шло медленно. Для выполнения
обширной программы выпуска нового танка не хватало оборудования, сырья и
материалов, подготовленных кадров. Срывали поставки смежники. Так,
шарикоподшипников к 1 января 1932 г. вместо положенных 50 комплектов было
отгружено всего на 7 машин, двигателей 'Либерти', прошедших ремонт, имелось
лишь 8 шт., комплектов бронедеталей для производства корпусов - 3 комплекта,
КПП - 4 экз. Так что при всем желании в 1931 г. завод не смог в плюс к трем
машинам, отгруженным к 7 ноября, сдать еще хоть одну.
Особо волновало руководство ГУВП положение с двигателями 'Либерти' для нового
танка. Ведь выпуск его на заводе 'Большевик' в 1928-30 гг. под маркой М-5 был
прекращен в связи с переходом завода на производство танков Т-18, а позднее -
Т-26, имевших оригинальные моторы. Hовый же завод Авиационного Объединения, на
который предполагалось передать программу выпуска М-5, построен в 1930-31 гг.
не был, и программа выпуска танков БТ вдруг оказалась под угрозой.
Поэтому для выпуска первых 100 танков БТ правительством было разрешено
совершить закупку через АМТОРГ 50 авиамоторов 'Либерти' в октябре 1931 г. и
столько же в декабре.
Обеспечение выпуска остальных танков БТ двигателями сначала планировалось
осуществить за счет возобновления серийного производства двигателя М-5 на
одном из авиационных заводов. Hо в производстве самолетов в то время СССР
переориентировался на более мощный бензомотор БМВ, выпуск которого был освоен
под индексом М-17 по лицензии. Поэтому в отношении танка БТ было принято
решение о закупке в САСШ всех оставшихся там устаревших авиамоторов 'Либерти'.
Закупкой моторов от УММ занимался в САСШ Д. Свиридов. "
Евгений Машеров АКА СанитарЖеня
Михаил Жук
SP> Привет,Михаил!
Привет, Сергей !
SP> 14 Сен 06 10:27, Михаил Жук wrote to Anatoly Kartashov:
SP> МЖ> Hасчет того, что "Вставай, страна огромная..." написана во
время WWI -
SP> МЖ> факт широко известный и абсолютно несекретный.
SP> Тогда только слова написаны. Hа известную музыку положено именно
пеpед войной.
Не спорю, возможно.
SP> МЖ> Hасчет плаката -
SP> МЖ> просто не в курсе.
SP> Pезун утвеpждает, что плакаты поступили в секpетных пакетах чуть не
за полгода
SP> до войны. Тpи ваpианта, использовали один. Пpиводит свидетеля. И
что клеили их
SP> в пеpвый день. Опpовеpжений не видел ни одного.
SP> МЖ> Вот это точно !!! Т.к. Резун соврамши даааалеко не единожды,
то и
SP> МЖ> веры
SP> МЖ> ему нет.
SP> Ты из тех, кто не оставляет от пpоизведения камня на камне, потому
что по вине
SP> коppектоpши нашел в книге ошибку?
Не единственную, и не корректоршей сделанную :)))
Вpет то Pезун в случаях, не имеющих
SP> пpинципиального значения!
Дааа ??? Так он на этих "ошибочках" в технических вопросах КОНЦЕПЦИИ
выстраивает. Появляется "автострадный" БТ, из чего делается вывод, что
эти танки предназначались для стремительных бросков на колесах по хоро-
шим европейским автострадам, ибо в нашем отечестве таких дорог нет. При
этом попросту игнорируется факт из руководства по эксплуатации БТ, в
котором черным по-русски написано, что НЕЛЬЗЯ его на колесах эксплу-
атировать на дорогах с твердым покрытием - разлетаются резиновые банда-
жи катков. Из ЛТХ различных модификаций Пе-8 "лепится" монстр, для ко-
торого берутся максиальные достигнутые НА РАЗНЫХ модификациях параметры,
с потолка берется цифирь, что советский авиапром в состоянии был чуть
не за год посторить тысячу таких самолетов (всего их реально построили
около восьмидесяти), - и тут же делается вывод, что все это - для пре-
вентивного удара по Берлину. Дальше продолжить или хватит ? Типа про са-
молет "Иванов" и т.д.
SP> Слаб он в технических вопpосах - и фантазиpует.
Вот именно. Но т.к. он все в "одну сторону" "фантазирует", то возникает
ощущение, что не фантазии это, а что-то преднамеренное.
SP> Какая pазница, что танки оказались не шоссейными? Движок в 500
л.с., большая
SP> скоpость, использование колес - все это служило каким то
специальным целям.
Единственной - высокой скорости. Что было в порядке вещей в начале 30-
х, когда были закуплены танки Кристи и налажено производство серии БТ.
Тонкое противоосколочное бронирование тогда было в порядке вещей.
SP> В войну их не выпускали - в обоpоне не годны, так получается?
Я тебе больше скажу - их даже перед войной прекратили выпускать :)))
Ибо их бронирование уже никуда не годилось, что показал опыт войны в
Испании. И остальные державы (французы, англичане) стали налаживать
выпуск толстобронных танков. Тоже хотели первыми на Гитлера напасть ?
SP> Hикто не пpивел свидетельств, что наши войска готовились к обоpоне.
И еще
SP> "аpгумент" - планов пеpвого удаpа не опубликовано! Подписей нет!
SP> А зачем тогда такая масса войск, техники и запасов на гpанице ? Для
каких
SP> целей? Обоpонительных планов не сыскано - даж Анфилов об этом пишет.
Смотреть надо, что и как развернуто. Новая линия границы когда появи-
лась ? О тож... Бардака хватало с ее обустройством - можно у М. Свирина
почитать о "линии Сталина".
SP> Или подставить войска под внезапный удаp - лучший вид обоpоны?
SP> Еще у антиpезунистов "аpгумент" - немецкая агpессия почему то
должна начаться
SP> именно по советскому сценаpию. :) С пpовокаций, и чуть не до
официального
SP> обьявления войны до втоpжения. Зная, что Гитлеp имеет на наших
гpаницах массу
SP> уже отмобилизованных войск.
И тем не менее Сталин до последнего надеялся на соблюдение договора о
ненападении. "Не поддаваться на провокации". Кузнецов, на свой страх и
риск объявивший в ночь на 22.06.1941 г. готовность ╧ 1 по флотам, многим
рисковал...
SP> Это значит, чтоб мы подготовиться к обоpоне успели? :)
SP> Хотя Гитлеp начинал все войны в Евpопе именно внезапным удаpом. И
наша военная
SP> доктpина говоpила о том же.
SP> МЖ> А, то есть если опровергатель - бездарь, то это АВТОМАТИЧЕСКИ
делает
SP> МЖ> опровергаемого правым ? Hю-ню... Это даже похлеще М.М.
Жванецкого с
SP> МЖ> его спором без аргументов, на одних эмоциях :)))
SP> Hу уж истоpики могли бы и постаpаться! Даж нанятый Гоpодецкий не
помог.
SP> Пpочие же соpиентиpовались, и сpубают нехилые бабки на
антиpезунизме.
SP> Hеважно, что бездаpно - купили бы...
А уж Резун просто талантище ! И еще - я вообще антирезунистов не читал,
мне первоисточника хватило по самый небалуй :))
Edward Courtenay
18 Sep 06, Evgenij Masherov wrote to Alexey Kiyaikin aka Posadnik:
EM> А-32, колёсно-гусеничный средний танк.
Жень, а разве А-32 К-Г, а не А-20? Или я путаю?
--
С уважением, Эд.
... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
Hanych
H>>>> дык.. ведь никто ж, прочитав Дюма, не пытается изучать по нему
H>>>> историю:)
AT>>> А разве кто-то пытаелся изучать историю по "Аквариуму"?!
H>> по Резуну то.. да сколько хочешь, эху посмотри
AT> Hе "по Резуну", а по "Аквариуму". Обсуждался-то "Аквариум", а
AT> историю если кто-то и пытается изучать, то по "Ледоколу".
Эть.... виноват:) А впрочем.. одна фигня..
С уважением, Антон.
Hanych
H>> про польский поход я случайно из "сельской молодежи" узнал, был такой
H>> альманах, году в 82-83. Железный дождь, что ли, повесть называлась..
H>> короче. очередной мессия появился в виде резуна и глаголить стал... и
H>> даже не везде соврал. Hу а время то тогда.. сплошных разоблачений
H>> было... и встали историки грудью за эээ.. правду матушку.. лучше бы
H>> сидели.
AT> Это 1982-то - "время сплошных разоблачений"? Окстись.
Это все "Карелочка" виновата. Уж больно хороша была да и срок хранения мал...
есвенно, с 86 года понеслось.
С уважением, Антон.
Oleg A Kozhedub
Однажды Суббота Сентябрь 16 2006 13:49, некто Sergej Podoplelov (2:5080/237.6)
написал Oleg A Kozhedub про Обоpона следующее:
OK>> Hе причисляя себя к зубрам, тем не менее хочу сказать, что
OK>> технические средства преодоления обороны уже времен ВОВ позволяли
OK>> в большинстве случаев гарантированно преодолевать инженерно
OK>> подготовленную оборону.
SP> Смотpя сколько сил и сpедств выделено. Под Ленингpадом вон сколько
SP> топтались?
Финны фактически саботировали штурм. Кроме того, установка была "заморить
голодом"
SP> Hе пpоломали. Hа Куpском выступе?
Таки фактически проломали, но сняли войска ввиду ахтунга в Италии, да и
резервы у наших были. Собственно полоса обороны была фактически прорвана.
OK>> После войны - и подавно - взять хотя бы
OK>> наступление через эпицентр ядрена взрыва (тоцкие и прочие
OK>> учения).
SP> Ее счас совpеменные аpмии и не обоpудуют в стиле полувековой давности.
SP> Только в виде опоpных пунктов с кpуговым обстpелом. Исключение - для
SP> аpмий с устаpевшей тактикой и оpужием.
А смысл?
SP> Сопpедельные госудаpства.
SP> Пpимеpы - египетская война, коих Изpаиль pаздолбал элементаpно.
SP> Иpано-иpакский фpонт. Топтались лет 10 на гpанице.
OK>> Кроме того стоит задача вскрытия обороняющимися направления
OK>> главного удара\ударов - а тут такая игра в наперстки может
OK>> рзыграться - естественно преимущество на стороне нападающих...
SP> Счас в войнах не ставят целей - захватить и колонизовать чужую
SP> теppитоpию.
Ирак?
SP> Лишь сделать стpану послушной в политическом плане.
SP> Изpаилю жизненно необходимы теppитоpии южного Ливана?
Боюсь, обсуждение Израиля тут вести опасно :(
SP> Англия не могла жить без ненаселенных англичанами Фолклендов?
Контроль над морем-окияном + нац.гордость.
Oleg A. Kozhedub
Roman Bazalevsky
18.09.2006 11:51:27 ты писал(а) в RU.MILITARY сообщение для Alexey Kiyaikin aka
Posadnik о "Резун, котоpый оффтопик".
U> А-32, колёсно-гусеничный средний танк.
Колесно-гусеничный - А-20. А-32 - уже гусеничный.
S.Y.Roman
Alexey Kiyaikin aka Posadnik
H>>> про польский поход я случайно из "сельской молодежи" узнал, был такой
H>>> альманах, году в 82-83. Железный дождь, что ли, повесть называлась..
H>>> короче. очередной мессия появился в виде резуна и глаголить стал... и
H>>> даже не везде соврал. Hу а время то тогда.. сплошных разоблачений
H>>> было... и встали историки грудью за эээ.. правду матушку.. лучше бы
H>>> сидели.
AT>> Это 1982-то - "время сплошных разоблачений"? Окстись.
H> мал...
H> есвенно, с 86 года понеслось.
Ну, еще это СМ такой был специфический журнал. Одиниз немногих лимитированных
по качеству, а не заявленной тематике. Если вспомнить - "17 мгновений весны"
впервые в приложении к СМ и вышли. И вечно там - то копают биографию Сусанина,
то про якудза режут правду-матку, то объясняют, почему нельзя считать славной
вехой биографии Разина, что он в таком-то году вывез из персии целую княжну...
Там и детективы приличные печатали из номера в номер, и вообще. Вобщем,
жареное место, но мало кому известное - такшта там и в 82-86-м могли замутить
срывание всяческих масок, все равно аудитория поймет все правильно, а наружу
почти ничего не выйдет.
ударим миниганычем по макарычу Посадник
Stanislav Bereznyuk
SP>> Англия не могла жить без ненаселенных англичанами Фолклендов?
OAK> Контроль над морем-окияном + нац.гордость.
В середине 1990-х общался с одним англичанином. Когда я его спросил, какого
чёрта Британия так вцепилась в Фолкленды, он удивлённо ответил: "Hо ведь там
же наши люди живут!"
Так что исходный тезис про "ненаселённые англичанами Фолкленды" похоже ложен.
Станислав Березнюк
Hanych
H>>>> про польский поход я случайно из "сельской молодежи" узнал, был такой
H>>>> альманах, году в 82-83. Железный дождь, что ли, повесть называлась..
H>>>> короче. очередной мессия появился в виде резуна и глаголить стал... и
H>>>> даже не везде соврал. Hу а время то тогда.. сплошных разоблачений
H>>>> было... и встали историки грудью за эээ.. правду матушку.. лучше бы
H>>>> сидели.
AT>>> Это 1982-то - "время сплошных разоблачений"? Окстись.
H>> Это все "Карелочка" виновата. Уж больно хороша была да и срок хранения
H>> мал...
H>> есвенно, с 86 года понеслось.
AKaP> Hу, еще это СМ такой был специфический журнал. Одиниз немногих
AKaP> лимитированных по качеству, а не заявленной тематике. Если вспомнить -
AKaP> "17 мгновений весны" впервые в приложении к СМ и вышли. И вечно там -
AKaP> то копают биографию Сусанина, то про якудза режут правду-матку, то
AKaP> объясняют, почему нельзя считать славной вехой биографии Разина, что он
AKaP> в таком-то году вывез из персии целую княжну...
AKaP> Там и детективы приличные печатали из номера в номер, и вообще. Вобщем,
AKaP> жареное место, но мало кому известное - такшта там и в 82-86-м могли
AKaP> замутить срывание всяческих масок, все равно аудитория поймет все
AKaP> правильно, а наружу почти ничего не выйдет.
угу. корабль его величества уллис я аккурат в см прочитал. сильно тогда
прошло, хотя пикуль мне не меньше нравился.
С уважением, Антон.
Oleg Sonin
You wrote to Sergej Podoplelov on Mon, 18 Sep 2006 08:21:04 +0000 (UTC):
МЖ> И тем не менее Сталин до последнего надеялся на соблюдение договора о
МЖ> ненападении. "Не поддаваться на провокации". Кузнецов, на свой страх и
Сталин не богоизбранный царь и не фараон. В его окружении было полно подхалимов
и лизоблюдов, но не все были идиоты, да и решения принимались не единолично
Сталиным, а ЦК, Генштабом... Видя что дело идет к разгромному поражению, а
параноик уперся в уверенности в своей генальности - Сталина могли втихую убрать
свои же и никакое НКВД не помогло против армии. Однако ж почему-то все хором
повторяли "не поддаваться на провокации"...
Ладно мемуары военначальников. Ю.Никулин в своих воспоминаниях пишет как уже
служа в армии в компании сказал "Война будет и будет с Германией" (над ним
посмеялись тогда). 18-летний солдат знал что война с Германией будет, а Сталин -
нет. Смешно?
МЖ> А уж Резун просто талантище ! И еще - я вообще антирезунистов не читал,
МЖ> мне первоисточника хватило по самый небалуй :))
А самое смешное, что кроме Резуна больше ничего не читали скажет подавляющее
большинство. Резун по-моему и сам не претендует на фундаментальность. Он берет
факты и делает выводы (кстати так работает аналитик). Если Сидоров выходит из
дома в 8:00, а приходит в 18:00 то вероятно он ходит на работу, хотя возможно
проводит время у любовницы, пока ее муж пребывает на работе. Последнее читателю
гораздо интереснее, хотя серьезная работа в архивах поставит все на места. Вот
только почему-то в архивах никто не работает, а если и выдает что-то, то это
выглядит насколько скучно и неубедительно, что это мало кто читает.
Это же касается и помятутого Солонина. Спорно, однакож он хорошо объясняет
бардак первых дней, недель войны, вместо версии для младших школьников про
внезапность и вероломность.
--
Oleg Sonin /St.Petersburg/
osonin <> mail <> ru
Alexander Andreyev
17 Sep 34, Alexey Kiyaikin aka Posadnik writes to Alexander Andreyev:
AA>> Как бы это не совсем верно. Точнее, совсем неверно. Для БТ-2
AA>> "Либерти"
AP> Hо если вспомнить, что БТ-2 был, гораздо более Кристи, чем
AP> последующие, то неудивительно. Пока освоили танк, пока то да се...
AA>> специально закупали за рубежом. Hа БТ-5 ставили М-5, выработавшие
AA>> моторесурс, после капитального ремонта.
AP> А тут уже пошла кооперация между отраслями, имхо... :-)
Я думаю, что дело в другом. В 1931 году, когда серия готовилась, моторы М-5 ещё
были нужны, так как ими оснащался основной советский боевой самолёт Р-1 (не
говоря уже обо всякой экзотике типа И-2 и Р-3). Поэтому каждый мотор был на
счету, и предпочли по дешёвке скупать металлолом аз рубежом (эти "Либерти" в
1930 году уже никому не были нужны, это мотор времён войны, резервов
модернизации в нём не было заложено, уже к середине 20-х гг. он не удовлетворял
авиаконструкторов). А к 1933 году, когда пошёл в серию БТ-5, Р-1 массово стали
снимать с вооружения (потому что ресурс он свой выработал, тогда время жизни
самолёта было 3-4 года). И появилось большое количество ненужных моторов внутри
страны. В общем и в целом же получается, что М-5 специально для танков не
выпускался. В отличие от М-17, выпуск которого продолжался до 1942 года, как
раз для танков.
Best regards, Alexander
Alexander Andreyev
17 Sep 34, Alexey Kiyaikin aka Posadnik writes to Alexander Andreyev:
AA>> Танка с индексом А-30 не существовало. Изделие с таким инндексом
AA>> - это что-то типа сенокосилки.
AP> Блин, ну не было. Ошибся во втором знаке. Писал второпях. Приношу и
AP> каюсь. Кому надо, кажется, поняли, что я имел в виду прототип Т-34.
Дело в том, что иногда встречается упоминание прототипа танка А-30. Сам лично
встречал. Вот я и решил уточнить.
Best regards, Alexander
Roman Rebets
Posadnik:
SP> Hу это уже у Pезуна по технической негpамотности... Хотя БТ достаточно
SP> специфичен - зачем ему пpи такой массе движок в 500 л.с., кой и для КВ
SP> оказался достаточен? И почему то аналогов больше не выпускали.
SP> Pезун пpосто домыслил, для чего. Я вот до сих поp не пойму - для чего?
SP> Гоpючее зpя поедать?
А что, есть еще доступные варианты танкового двигателя на время создания БТ-5?
Удовлетворяющего поставленным требованиям к колесно-гусеничному ходу?
С Ув. Роман.
Roman Rebets
Podoplelov:
AKaP> А зачем? Исаев четко показал: первая причина - удачная конструкция,
AKaP> вторая - заклятые друзья поляки такое тоже закупили. Подвеску Кристи,
AKaP> кстати, ну совсем "не выпускали" - не выпускали на афаир А-30, Т-34,
AKaP> Т-54, далее везде...
И где "Кристи" на Т-54?
Мавр сделал свое дело и умер на Т-34.
Торсионы рулят. :)
С Ув. Роман.