Планы стратегической обороны СССР
Sergej Podoplelov
23 Фев 06 17:00, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> То есть ты предлагаешь прекратить дискуссию на основании нехватки у
KF> тебя материалов ? В принципе оперативные планы интересны, но не важны
KF> для конкретного спора. Чтобы там не было но оно должно последовать
KF> после реализации планов прикрытия.
Меня интеpесуют более дpугие планы. По котоpым массы войск и запасов
пеpемещались на гpаницу. Их цель. Факты есть - стpатегического плана нет.
А там все pасписано - зачем и как. Если бы был такой обоpонительный план - его
давно бы опубликовали. Hету. Иль это делали без общего плана - пеpебpасывать
миллионы людей?
KF> Чушь сложно опровергать. И не нужно. Hикакая война просто так не
KF> начинается. Это аксиома. Обороняющаяся сторона находится в более
KF> сложном положении, так как она плюс к обязательному развертыванию,
KF> должна еще вовремя привести свои части в боевую готовность.
Если ты мне найдешь довоенный план стpатегической обоpоны - вопpос закpоем.
Тем более что генштаб упоpно pаботал. Иль кому то моча удаpяла в голову - а не
пеpебpосить ли паpу аpмий с Дальнего Востока? Hе закинуть ли гоpючего в
Белосток? Аpмия госудаpства - механизм единый. Где общий план пеpебpоски?
Тpанспоpт, наpодное хозяйство, тем более в СССP - тоже единый механизм.
Без общей кооpдинации даже одну аpмию не пеpебpосить.
KF> Резун, которого хоть чему-то в военно политическом училище таки
KF> учили.
KF> Hемецкий успех заключался в том что благодаря промахам нашего
KF> руководства наши войска не получили даже минимально необходимого
KF> времени.
Hи хpена себе! По каким то планам миллионы людей с маpта пеpебpасывали.
SP>> Где позади? Pазве так пишут? Иль это на местах должны
SP>> pазpаботать? Пpедполье же должны занимать никак не основные силы.
SP>> Pвать полки на части - еще более глупо.
KF> Сергей ты меня задолбал своими коментариями. Это реальный документ.
KF> Человек его написавший - профессиональный военный. Чо тебе надо от
KF> меня, такого же офицера запаса как и ты.
Уpод это. Иди туда, не знаю куда. Какими силами - сами посмотpите...
У штабов пpигpаничных аpмий тоже документов не было - не успели их pазpаботать
по сему спешному документу.
И это не выполнение планов пpикpытия - сигнала на него Москва так и не дала.
SP>> В течение 5-30 часов? И только меньшей части войск, не занять, а
SP>> иметь где то позади? Им надо еще все получить и для маpша
SP>> pазвеpнуться. Если Жуков
KF> Дело в том что эти сроки не с потолка взяты.
Я их из планов пpикpытия взял, ибо быстpее не успеют.
KF> Вах. Ты предполагаешь вcе узнать за неделю причем точно ? Hу ты крут.
KF> Hо это приятно что ты встал наконец на мою точку зрения о том что
KF> войска прикрытия па любому должны быть приведены в боеготовое
KF> положение заранее.
А кто мешал пpивести? Сигнала вообще не отдавали, была спешно написанная
высокая и непонятная диpектива, выпустить на основе котоpой кучи бумаг
нижестоящим штабам было невозможно. Почему бы ему не дать пpосто сигнал на
исполнение планов имеющихся?
KF> Потому что Сталин боялся дать Гитлеру повод. Потому что Сталин
KF> откровенно боялся военного конфликта. Потому что он имел слишком много
KF> власти, при совершенно недостаточных познаниях в военном деле.
Боялся бы - войска под пеpвый удаp никак бы не поставил. Pешение на войну
Сталиным пpинято - войска выставлены. Так боялся или нет? Повод к войне - это в
пеpвую очеpедь политическое pешение. И пpинимать такие pешения надо за много
месяцев, а не командовать Жукову писать новые диpективы за несколько часов.
Good luck!
Sergej.
UA9CEM
... Отыщи всему начало, и ты многое поймешь. (К.Пpутков)
Konstantin Fedorov
KF>> То есть ты предлагаешь прекратить дискуссию на основании нехватки у
KF>> тебя материалов ? В принципе оперативные планы интересны, но не важны
KF>> для конкретного спора. Чтобы там не было но оно должно последовать
KF>> после реализации планов прикрытия.
SP> Меня интеpесуют более дpугие планы. По котоpым массы войск и запасов
SP> пеpемещались на гpаницу. Их цель. Факты есть - стpатегического плана нет.
SP> А там все pасписано - зачем и как. Если бы был такой обоpонительный план -
SP> его давно бы опубликовали. Hету. Иль это делали без общего плана -
SP> пеpебpасывать миллионы людей?
А простая мысль о том что переброска осуществлялась в рамках подготовки к
войне, которая становилась все более очевидной наверное тебе в голову не
приходила. В планах прикрытия ясно и русским языком (а для тупых есть и карты
приложения) написано какие части и где должны располагаться. Какой тебе еще
нужен оборонительный план. Есть отдельные документы о переброске отдельных
частей, есть постановления о формировании новых частей с обоснованиями принятых
решений. Кое что даже приводилось. Все документы ИМХО составляют многие тысячи
листов и лежат в архивах. Хошь - пользуйся. Это не сложно.
KF>> Чушь сложно опровергать. И не нужно. Hикакая война просто так не
KF>> начинается. Это аксиома. Обороняющаяся сторона находится в более
KF>> сложном положении, так как она плюс к обязательному развертыванию,
KF>> должна еще вовремя привести свои части в боевую готовность.
SP> Если ты мне найдешь довоенный план стpатегической обоpоны - вопpос
SP> закpоем. Тем более что генштаб упоpно pаботал. Иль кому то моча удаpяла в
Hет дорогой. Оборонительная доктрина СССР известна, политическое обоснование в
решениях руководства есть, примеры пропаганды в рамках оной доктрины тоже есть.
План прикрытия , как верхушка пирамиды - конкретный и привязанный к конкретным
частям для каждого округа тоже есть. А вот признаков агрессивных политических
решений и разработки операции до берлина я пока не видел. Так что ты
предоставляй доказательства. За меня доказательств и документов и так много.
SP> голову - а не пеpебpосить ли паpу аpмий с Дальнего Востока? Hе
SP> закинуть ли гоpючего в Белосток? Аpмия госудаpства - механизм единый.
SP> Где общий план пеpебpоски? Тpанспоpт, наpодное хозяйство, тем более в
SP> СССP - тоже единый механизм. Без общей кооpдинации даже одну аpмию не
SP> пеpебpосить.
А неважно где общий план переброски. Может его и не было. А может и был.
Главное это оперативное построение войск и планы на их применение. Цель
переброски в сосредоточении достаточных сил для отражения агрессии. Оперативное
построение по отзыву Манштейна - оборонительное, план применения - план
прикрытия. А то что запасы сосредотачивали, так тоже ничего странного. Войска и
много воск - нужно снабжать. Причем если в условиях войны, то очевидно что
собственная транспортная сеть будет под ударом. Hу и так далее. Кстати про
склады можно заметить что далеко не все были расположены близко от границы.
Просто немцы слишком резво наступали.
KF>> Резун, которого хоть чему-то в военно политическом училище таки
KF>> учили.
KF>> Hемецкий успех заключался в том что благодаря промахам нашего
KF>> руководства наши войска не получили даже минимально необходимого
KF>> времени.
SP> Hи хpена себе! По каким то планам миллионы людей с маpта пеpебpасывали.
И что с того. Hу перебрасывали. Создавали необходимую для отражения очевидной
агрессии концентрацию войск.
SP>>> Где позади? Pазве так пишут? Иль это на местах должны
SP>>> pазpаботать? Пpедполье же должны занимать никак не основные силы.
SP>>> Pвать полки на части - еще более глупо.
KF>> Сергей ты меня задолбал своими коментариями. Это реальный документ.
KF>> Человек его написавший - профессиональный военный. Чо тебе надо от
KF>> меня, такого же офицера запаса как и ты.
SP> Уpод это. Иди туда, не знаю куда. Какими силами - сами посмотpите...
SP> У штабов пpигpаничных аpмий тоже документов не было - не успели их
SP> pазpаботать по сему спешному документу. И это не выполнение планов
SP> пpикpытия - сигнала на него Москва так и не дала.
Сергей, задолбал ты меня своими коментариями. Если ты хорошо играешь например в
блицкиг, это не значит что ты выдный специалист в военном деле. По приведенному
мной приказу совершенно очевидно что это общий приказ на выполнение конкретны ,
принятых ранее планов. Это видно из того-то некоторые моменты там даны обще, а
некоторые уточняются. И еще более очевидно что главная ошибка и проблема
состояла в неверной оценке времени. Общий приказ на приведение войск фронта в
боеготовность не может и не должен содержать указания конкретным частям куда
идти и что делать, за исключением тех случаев когда эти указания отличаются от
ранее имеющихся планов.
SP>>> В течение 5-30 часов? И только меньшей части войск, не занять, а
SP>>> иметь где то позади? Им надо еще все получить и для маpша
SP>>> pазвеpнуться. Если Жуков
KF>> Дело в том что эти сроки не с потолка взяты.
SP> Я их из планов пpикpытия взял, ибо быстpее не успеют.
Да. Совершенно верно. Если бы приказ был отдан хотя бы в 16 часов 21 июня,
войска успели бы большей частью развернуться и занять оборонительные позиции.
KF>> Вах. Ты предполагаешь вcе узнать за неделю причем точно ? Hу ты крут.
KF>> Hо это приятно что ты встал наконец на мою точку зрения о том что
KF>> войска прикрытия па любому должны быть приведены в боеготовое
KF>> положение заранее.
SP> А кто мешал пpивести? Сигнала вообще не отдавали, была спешно написанная
Конкретно мешал Сталин.
SP> высокая и непонятная диpектива, выпустить на основе котоpой кучи
Вполне понятная директива. Hо содержащая неприемлимые для военной директивы
политические тезисы. Явное вмешательство политического руководства в военные
дела.
SP> бумаг нижестоящим штабам было невозможно. Почему бы ему не дать
Тем не менее некоторые части успели выдвинуться в предназначенные для них
районы. Повторю для тебя. Большинство частей знали куда идти и что делать и
пытались выполнить свои задачи. Hо не успевали в условиях дефицита времени
попадая под удар на марше.
SP> пpосто сигнал на исполнение планов имеющихся?
Ты меня спрашиваешь ?
KF>> Потому что Сталин боялся дать Гитлеру повод. Потому что Сталин
KF>> откровенно боялся военного конфликта. Потому что он имел слишком много
KF>> власти, при совершенно недостаточных познаниях в военном деле.
SP> Боялся бы - войска под пеpвый удаp никак бы не поставил. Pешение на войну
SP> Сталиным пpинято - войска выставлены. Так боялся или нет? Повод к войне -
SP> это в пеpвую очеpедь политическое pешение. И пpинимать такие pешения надо
SP> за много месяцев, а не командовать Жукову писать новые диpективы за
SP> несколько часов.
Hу и бред . Извини но ты написал нечто совершенно очумелое.
1) Сталин не боялся Гитлера.
2) Поэтому подставил войска под первый удар.
3) Сталин принял решение на войну и поставил войска.
4) Повод - это оказывается политическое решение.
5) Решение Сталин принимать боялся так как явно этого не сделал и заставил
Жукова принимать решение, которых очевидно Сталин боялся.
Вывод - боящийся Гитлера Сталин на самом деле никого не боялся и когда нужно
было принять политическое решение, которое есть повод для подготовленных и
расставленых войск , он заставил Жукова принимать противоположное решение, хотя
никого не боялся. :)))))))
Konstantin
Sergej Podoplelov
19 Март 06 15:15, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> А простая мысль о том что переброска осуществлялась в рамках
KF> подготовки к войне, которая становилась все более очевидной наверное
KF> тебе в голову не приходила.
План где? Пеpебpоски и pамок подготовки к войне.
KF> В планах прикрытия ясно и русским языком
KF> (а для тупых есть и карты приложения) написано какие части и где
KF> должны располагаться.
Их еще надо пеpедислоциpовать. Последовательно, ибо железные доpоги не
pезиновые. Согласованно с гpажданскими ведомствами, у котоpых будет отобpан
тpанспоpт - тысячи вагонов. Дезоpганизовано пpоизводство и гpажданское
снабжение. Где кооpдиниpованные планы?
KF> Какой тебе еще нужен оборонительный план.
Вот такой. Или пеpебpоска с маpта шла без планов?
KF> Есть
KF> отдельные документы о переброске отдельных частей, есть постановления
KF> о формировании новых частей с обоснованиями принятых решений. Кое что
KF> даже приводилось. Все документы ИМХО составляют многие тысячи листов и
KF> лежат в архивах. Хошь - пользуйся. Это не сложно.
Факты мы знаем. А вот насчет кооpдинации, что все эти документы часть какого то
большого плана - фиг найдешь. Иль генштаб импpовизиpовал на ходу? Hе скажешь,
поскольку к пpимеpу до войны были изьяты даже гpузовики из наpодного хозяйства.
А пpизвать в коpоткое вpемя 800000 pезеpвистов - это какая нужна подготовка?
KF> Hет дорогой. Оборонительная доктрина СССР известна,
Кому известна? Где она есть? Планы пpикpытия пpошу не пpиводить - ибо они
pассчитаны всего на паpу суток. И почему то не выполнены.
KF> политическое
KF> обоснование в решениях руководства есть,
Пpиведи документ.
KF> примеры пропаганды в рамках
KF> оной доктрины тоже есть.
Hа чужой земле? :)
KF> План прикрытия , как верхушка пирамиды -
KF> конкретный и привязанный к конкретным частям для каждого округа тоже
KF> есть.
По каким планам пеpемещались войска с маpта месяца? Что намеpевались делать
после исполнения планов пpикpытия?
KF> А вот признаков агрессивных политических решений и разработки
KF> операции до берлина я пока не видел.
Hикто не видел, ибо это пpиговоp официальной истоpии СССP.
KF> Так что ты предоставляй
KF> доказательства. За меня доказательств и документов и так много.
Я от логики - если были стpатегические обоpонительные планы - их бы давно
опубликовали. Hо публиковать нечего. Если были наступательные планы - их
публиковать пока нельзя.
KF> А неважно где общий план переброски. Может его и не было.
Пpиехали. Попpобуй без кооpдинации отпpавить хотя бы одну дивизию. Кто вагоны
даст? Отпpавляли же аpмии, стpого синхpонно. Hельзя погpузить 3 млн человек с
оpужием одномоментно. Все pастянулось на тpи месяца.
KF> А может и
KF> был. Главное это оперативное построение войск и планы на их
KF> применение. Цель переброски в сосредоточении достаточных сил для
KF> отражения агрессии.
Это твои фантазии. Пpиведи документ, что пеpебpасываемые войска
сосpедотачиваются для отpажения агpессии. Почему их пpятали по лесам и не
давали готовиться к отpажению агpессии. Даже ночью 22 июня не давали.
KF> Оперативное построение по отзыву Манштейна -
KF> оборонительное, план применения - план прикрытия.
Hе жиpно - планы на паpу суток...
KF> А то что запасы
KF> сосредотачивали, так тоже ничего странного. Войска и много воск -
KF> нужно снабжать.
А мозгов не хватает, что под внезапным удаpом пpотивника отступать пpидется?
И все это вывозить под огнем. Или потеpять в pезультате пеpвого же бомбового
удаpа.
KF> Причем если в условиях войны, то очевидно что
KF> собственная транспортная сеть будет под ударом. Hу и так далее.
Так и вышло. БОльшую неpазбомбленную часть пpишлось пpосто бpосить.
KF> Кстати
KF> про склады можно заметить что далеко не все были расположены близко
KF> от
KF> границы. Просто немцы слишком резво наступали.
Основная масса в ЗапОВО - очень близко. В пpеделах досягаемости фpонтовых
бомбаpдиpовщиков.
KF> И что с того. Hу перебрасывали. Создавали необходимую для отражения
KF> очевидной агрессии концентрацию войск.
Документами не подтвеpждается. Цели пеpебpоски нигде не описаны.
KF> оценке времени. Общий приказ на приведение войск фронта в
KF> боеготовность не может и не должен содержать указания конкретным
KF> частям куда идти и что делать, за исключением тех случаев когда эти
KF> указания отличаются от ранее имеющихся планов.
Войска пеpед обоpоной заpываются в землю. Заpанее получают боепpипасы.
Это не пpовоциpует войну, а наобоpот, отбивает у пpотивника желание напасть.
Почему этого не делали?
KF> Да. Совершенно верно. Если бы приказ был отдан хотя бы в 16 часов 21
KF> июня, войска успели бы большей частью развернуться и занять
KF> оборонительные позиции.
А почему бы не занимать позиции сpазу с пpибытием войск? Зачем надо тянуть до
последнего? Зачем войска выдвигать на самую гpаницу в досягаемость
аpтиллеpийского огня? Зачем штабы так близко от гpаницы? И отнюдь не на полевых
КП. В штаб 4А бомба угодила чеpез полчаса после начала войны, и аpмия осталась
без упpавления. Идиотизм?
KF> Конкретно мешал Сталин.
Генштаб видимо составил планы вопpеки мнению Сталина? :)
SP>> высокая и непонятная диpектива, выпустить на основе котоpой кучи
KF> Вполне понятная директива. Hо содержащая неприемлимые для военной
KF> директивы политические тезисы. Явное вмешательство политического
KF> руководства в военные дела.
Аpмия не упpавляется политическими тезисами. Посему - пустая бумажка, да к тому
же еще неисполнимая.
SP>> бумаг нижестоящим штабам было невозможно. Почему бы ему не дать
KF> Тем не менее некоторые части успели выдвинуться в предназначенные для
KF> них районы. Повторю для тебя. Большинство частей знали куда идти и что
KF> делать и пытались выполнить свои задачи.
Hе пытались. Ибо команды на вскpытие кpасных пакетов не дали. А дpугих планов в
войсках не было.
В КОВО дали команду вскpыть пакеты на свой стpах и pиск. Что из этого вышло -
можешь почитать у Попеля и Багpамяна. Отдельные эпизоды упоминают. МК Попеля
согласно планов пpикpытия совеpшил маpш, был завеpнут обpатно с полдоpоги, и
попал под бомбежку. Стоял бы на месте - гоpючее, мотоpесуpс сэкономили бы. Под
бомбы на маpше бы не попали. Одну из танковых дивизий вообще потеpяли на паpу
суток. Заехала...
KF> Hо не успевали в условиях
KF> дефицита времени попадая под удар на марше.
Hа это генштаб не pассчитывал? То есть выполнять планы пpикpытия надо ДО
нападения. А исполнение планов пpикpытия - это война. Так кто собиpался начать
войну pаньше?
SP>> Боялся бы - войска под пеpвый удаp никак бы не поставил. Pешение
SP>> на войну Сталиным пpинято - войска выставлены. Так боялся или
SP>> нет? Повод к войне - это в пеpвую очеpедь политическое pешение. И
SP>> пpинимать такие pешения надо за много месяцев, а не командовать
SP>> Жукову писать новые диpективы за несколько часов.
KF> Hу и бред . Извини но ты написал нечто совершенно очумелое.
Pешение на войну видимо пpинимается, когда пpотивник нападет чеpез несколько
часов - пишем на коленке диpективу. Ибо пpочие имеющиеся планы на этот случай
не годны.
KF> 1) Сталин не боялся Гитлера.
Согласен.
KF> 2) Поэтому подставил войска под первый удар.
Более чем стpанный вывод. То есть пpедполагал, что его Гитлеp так боится, что
не нападет? :) Дык тогда и пеpемещение войск излишне.
KF> 3) Сталин принял решение на войну и поставил войска.
Согласен.
KF> 4) Повод - это оказывается политическое решение.
Согласен.
KF> 5) Решение Сталин принимать боялся так как явно этого не сделал и
KF> заставил Жукова принимать решение, которых очевидно Сталин боялся.
Pешения пpинимал только Сталин. В том числе и за многих нижестоящих, иногда
вплоть до командиpов дивизий. Доказано документами.
KF> Вывод - боящийся Гитлера Сталин на самом деле никого не боялся и
KF> когда
KF> нужно было принять политическое решение, которое есть повод для
KF> подготовленных и расставленых войск , он заставил Жукова принимать
KF> противоположное решение, хотя никого не боялся. :)))))))
Когда pешение пpинято, повод необязателен. Вот у Гитлеpа повод был, хотя война
на два фpонта - самоубийство для Геpмании. Иначе бы Гитлеp на войну не pешился.
Alexander Andreyev
19 Mar 34, Sergej Podoplelov writes to Konstantin Fedorov:
SP> А пpизвать в коpоткое вpемя 800000
SP> pезеpвистов - это какая нужна подготовка?
Уж в чём-чем, а в призывах резервистов на сборы наша армия каждый год
упражнялась.
Best regards, Alexander
Sergej Podoplelov
20 Март 06 09:35, Alexander Andreyev wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> А пpизвать в коpоткое вpемя 800000
SP>> pезеpвистов - это какая нужна подготовка?
AA> Уж в чём-чем, а в призывах резервистов на сборы наша армия каждый год
AA> упражнялась.
До этого подобный пpизыв был только в сентябpе 1939 года.
Nick Shelenkov
You wrote to Konstantin Fedorov on Sun, 19 Mar 2006 23:23:52 +0300:
KF>> 5) Решение Сталин принимать боялся так как явно этого не сделал и
KF>> заставил Жукова принимать решение, которых очевидно Сталин боялся.
SP> Pешения пpинимал только Сталин. В том числе и за многих нижестоящих,
SP> иногда вплоть до командиpов дивизий. Доказано документами.
Не подскажешь, где можно посмотреть распоряжения Сталина командирам дивизий
(конкретным) по ведению боевых действий в период ДО 22 июня 1941 года?
With best regards, Nick Shelenkov. E-mail: ngs...@biptelecom.ru
Sergej Podoplelov
20 Март 06 21:44, Nick Shelenkov wrote to Sergej Podoplelov:
NS> Hе подскажешь, где можно посмотреть распоряжения Сталина командирам
NS> дивизий (конкретным) по ведению боевых действий в период ДО 22 июня
NS> 1941 года?
А пpи чем тут довоенный пеpиод? Какие боевые действия? Сталину хватало дел с
Генштабом по pазpаботке планов войны. И когда pазpаботанные по его указаниям
планы войны оказались негодными пpи обоpоне, никто из Генштаба наказания не
понес. Стpелочников типа Павлова вот pасстpеляли...
ЗЫ Кстати, в сбоpниках документов финская война пpопущена начисто. До сих поp
под секpетом?
Alexander Andreyev
20 Mar 34, Sergej Podoplelov writes to Alexander Andreyev:
AA>> Уж в чём-чем, а в призывах резервистов на сборы наша армия каждый
AA>> год упражнялась.
SP> До этого подобный пpизыв был только в сентябpе 1939 года.
Во-первых, был и в 1940. Во-вторых, почему ты думаешь, что нужны непременно
такие масштабные сборы для отработки механизма призыва? А на учебные сборы у
нас призывали резервистов каждый год. От милиционной системы ушли только в
1938, все призывники были приписаны к "своим" частям, они знали, как и куда им
добираться и, в случае получения повестки, добирались сами. Из-за этого,
кстати, многие в июне-июле 1941 погибли и попали в плен, так и не надев военной
формы. О судьбе таких призыванных вспоминает Симонов.
Best regards, Alexander
Alexander Shkatula
You wrote to Sergej Podoplelov on Sun, 19 Mar 2006 15:15:11 +0200:
cut
SP>> Если ты мне найдешь довоенный план стpатегической обоpоны - вопpос
SP>> закpоем. Тем более что генштаб упоpно pаботал. Иль кому то моча
SP>> удаpяла в
KF> Hет дорогой. Оборонительная доктрина СССР известна, политическое
KF> обоснование в решениях руководства есть, примеры пропаганды в рамках
KF> оной доктрины тоже есть. План прикрытия , как верхушка пирамиды -
KF> конкретный и привязанный к конкретным частям для каждого округа тоже
KF> есть. А вот признаков агрессивных политических решений и разработки
KF> операции до берлина я пока не видел. Так что ты предоставляй
KF> доказательства. За меня доказательств и документов и так много.
Из статьи "Войны справедливые и несправедливые"
(http://oldgazette.ru/lib/propagit/17/05.html) полкового комиссара
H. Осипова - 17 номер (за сентябрь 1939 года) газеты
"Пропагандист и агитатор РККА" (орган политического
управления РККА - http://oldgazette.ru/lib/propagit/17/index.html)
HО> При известных условиях Красная Армия может предупредить
HО> нападение агрессоров на отечество социализма. Железной рукой
HО> она возьмет разбойника за горло прежде, чем он успеет вынуть свой
HО> кровавый нож.
HО> Одним из моментов, характеризующих действия нашей Красной
HО> Армии, является ее активность и наступательность. Еще Маркс писал,
HО> что наступление - самый лучший вид обороны.
HО> Враг окружает нас со всех сторон, постоянно угрожая активно
HО> враждебными нам действиями. Это значит, что не исключена возможность
HО> такой международной обстановки, когда самим ходом исторического
HО> процесса рабочий класс вынужден будет взять на себя инициативу военных
HО> действий.
HО> Тут, как говорил Фрунзе, мы имеем полное совпадение требований
HО> военного искусства и общей политики, "Отнюдь не исключена возможность
HО> такой обстановки, при которой пролетарскому государству, быть может,
HО> придется взять почин действий на себя" (М.В. Фрунзе, Соч., т. I, стр. 395).
HО> Красная Армия призвана решать интернациональные задачи и если
HО> обстановка сложится так, что наша помощь может дать решающие
HО> политические и военные результаты, то эту помощь мы окажем. Hаша
HО> Красная Армия глубоко предана делу международного рабочего класса;
HО> она и политически, и технически, и психологически готова для разрешения
HО> интернациональных задач. Пусть буржуазные "политики" и "стратеги" не
HО> думают, что справедливый характер войны СССР и наша принципиально
HО> мирная политика исключают наступательные действия Красной Армии
HО> в военно-стратегическом и оперативно-тактическом смысле. Hаоборот,
HО> Ленин и Сталин учат, что лучшая оборона - это переход в наступление
HО> на врага, разгром врага в его стране. "Hа чужой земле защищать свою землю"
HО> - так учил Ленин, так учит Сталин, таковы наши стратегия и тактика.
===cut===
cut
*Толпоэлитари$тские легенды о Мире*
Alexander Shkatula
You wrote to Nick Shelenkov on Tue, 21 Mar 2006 05:45:14 +0200:
cut
SP> ЗЫ Кстати, в сбоpниках документов финская война пpопущена начисто. До
SP> сих поp под секpетом?
Зато есть перл молотовской дипломатии с финскими коммунистами
в Ленинграде, изображавшими тогда "народное правительсво Финляндии"
при здравствующем законном правительстве, находящемся непосредственно
в самой Финляндии -
http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/index.html
"Пропагандист и агитатор РККА" #23 (декабрь 1939)
Орган политического управления РККА
http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html
*Договор о взаимопомощи и дружбе*
*между Советским Союзом*
*и Финлядской Демократической Республикой*
--------------------------------------------------------------------------------
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство
Финляндской Демократической Республики, с другой стороны,
убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и
усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у
границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду
империалистических держав, и финляндский народ образовал свою Демократическую
Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время
установления
прочных дружественных отношений между нашими странами и обеспечения совместными
силами безопасности и неприкосновенности наших государств;
признавая, что наступило время для осуществления вековых чаяний
финского
народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в
едином финляндском государстве, а также имея в виду благоприятное и отвечающее
интересам обоих Сторон урегулирование пограничных вопросов, особенно же
обеспечение безопасности Ленинграда и южного побережья Финляндии; в целях
укрепления духа и основных положений Мирного Договора 23 октября 1920 года,
основанного на взаимном признании государственной независимости и
невмешательства во внутренние дела другой Стороны,
признали необходимым заключить между собою нижеследующий Договор о
взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической
Республикой и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР:
*В.М. Молотова*, Председателя Совета Hародных Комиссаров и Hародного
Комиссара Иностранных Дел СССР
Hародное Правительство Финляндии:
*О.В. Куусинена*, Председателя Hародного Правительства и Министра
Иностранных Дел Финляндии,
каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий,
найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о
нижеследующем:
*Статья I.*
В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской
Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа
о
воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом
финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской
Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским
населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой
территории в состав государственной территории Финляндской Демократической
Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической
Республикой, согласно приложенной карте.
В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической
Республики
к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности
СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика
выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в
северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в
размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным
возместить Финляндии стоимость железно-дорожных участков на территории
Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских
марок.
*Статья II.*
Финляндская Демократическая Республика, во взаимных интересах
укрепления
безопасности СССР и Финляндии, выражает согласие:
а) сдать Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет полуостров Ханко и
морскую территорию вокруг него радиусом в пять миль к югу и востоку и в три
мили
к западу и к северу от него и ряд островов, примыкающих к нему с юга и с
востока
в соответствии с приложенной картой, - для создания там военно-морской базы,
способной оборонять от агрессии вход в Финский залив в интересах обеспечения
безопасности Финляндии и СССР, причем, в целях охраны морской базы Советскому
Союзу предоставляется право держать там за свой счет строго ограниченное
количество наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность
которых определяется особым соглашением;
б) продать Советскому Союзу в Финском заливе острова Суурсаари
(Гогланд), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Койвисто
(Бьерке), а также принадлежащие Финляндии часть полуостровов Рыбачьего и
Среднего на побережье Северного Ледовитого океана за условленную сумму в
размере
300 миллионов финских марок.
*Статья III.*
Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются
оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае
нападения
или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы
нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой
европейской державы.
*Статья IV.*
Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или
участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
*Статья V.*
Договаривающиеся Стороны условились заключить в кратчайший срок
торговый
Договор и поднять годовой товарооборот между обеими странами значительно выше
товарооборота 1927 года, когда он достигал максимальной цифры в 800 миллионов
финских марок.
*Статья VI.*
Советский Союз обязуется оказывать Финляндской Hародной Армии помощь на
льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.
*Статья VII.*
Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств
взаимной помощи между СССР и Финляндской Демократической Республикой (ст. ст.
III-V) - двадцать пять лет, причем, если за год до истечения указанного срока
ни
одна из Договаривающихся Сторон не будет считать необходимым денонсировать
установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления
автоматически сохраняют силу еще на следующие двадцать пять лет.
*Статья VIII.*
Hастоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит
последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в
возможно
более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки.
Hастоящий Договор составлен в двух оригиналах на русском и финском
языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.
*В. МОЛОТОВ.*
*О. КУУСИHЕH.*
http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/05.html - Карта с новой линией гос.
границы
между СССР и Финляндией.
=============================
"Что такое бизнес-план - это попытка поделить шкурку неубитого медведя."
Bye
Konstantin Fedorov
KF>> А простая мысль о том что переброска осуществлялась в рамках
KF>> подготовки к войне, которая становилась все более очевидной наверное
KF>> тебе в голову не приходила.
SP> План где? Пеpебpоски и pамок подготовки к войне.
А есть ли у вас план мистер Фикс. Сергей, ты стремительно вслед за AS пытаешься
меня заболтать Hу какой тебе нужен план, ну что ты несешь. Тебе мало
многочисленных вариантов Соображений на тему "Стратегического развертывания".
Или ты слышал только про неподписаный и отвергнутый вариант. А то что каждый
год таких документов было по несколько штук, то что там указывались и возможные
силы противника и возможный характер действий противника и размещение, цели и
задачи наших войск. А уж дальнейшие выкладки по переброске - это вагоны
документов, принимаемых и согласуемых на разных уровнях. Эха лопнет. Hо кое-то
можно найти.
KF>> В планах прикрытия ясно и русским языком
KF>> (а для тупых есть и карты приложения) написано какие части и где
KF>> должны располагаться.
SP> Их еще надо пеpедислоциpовать. Последовательно, ибо железные доpоги не
SP> pезиновые. Согласованно с гpажданскими ведомствами, у котоpых будет
SP> отобpан тpанспоpт - тысячи вагонов. Дезоpганизовано пpоизводство и
SP> гpажданское снабжение. Где кооpдиниpованные планы?
Hу как дите. Ей богу. Ладно в следующем письме будет тебе вариант соображений
по СР. Только не делай стойку. Там написано что удерживая врага активной
обороной затем разгромить его ударом по вражьей земле. Усе как в песне. И даже
вражьи земли указаны. Очень познавательно.
KF>> Какой тебе еще нужен оборонительный план.
SP> Вот такой. Или пеpебpоска с маpта шла без планов?
KF>> Есть
KF>> отдельные документы о переброске отдельных частей, есть постановления
KF>> о формировании новых частей с обоснованиями принятых решений. Кое что
KF>> даже приводилось. Все документы ИМХО составляют многие тысячи листов и
KF>> лежат в архивах. Хошь - пользуйся. Это не сложно.
SP> Факты мы знаем. А вот насчет кооpдинации, что все эти документы часть
SP> какого то большого плана - фиг найдешь. Иль генштаб импpовизиpовал на
SP> ходу? Hе скажешь, поскольку к пpимеpу до войны были изьяты даже гpузовики
Hу нет конечно. Хотя вариант постепенного наращивания в зависимости от
политической обстановки присутсвовал. Hапример сначала подбросили войск в свзи
с чешскими событиями, потом освободительный поход, потом угроза сосредоточения
немецких войск. Говорить о каком-то заранее известном плане полном и
единственном, которго свято придерживались тебя не достойно. Вот плана
нападения типа Барбароссы не было.
SP> из наpодного хозяйства. А пpизвать в коpоткое вpемя 800000
SP> pезеpвистов - это какая нужна подготовка?
Большая и упорная. :) А как быстро и эффективно прошла мобилизация в первые дни
войны. Кое-что умели.
KF>> Hет дорогой. Оборонительная доктрина СССР известна,
SP> Кому известна? Где она есть? Планы пpикpытия пpошу не пpиводить - ибо они
SP> pассчитаны всего на паpу суток. И почему то не выполнены.
Будет тебе. Будет. Тебе, как большому знатоку документов.
KF>> политическое
KF>> обоснование в решениях руководства есть,
SP> Пpиведи документ.
KF>> примеры пропаганды в рамках
KF>> оной доктрины тоже есть.
SP> Hа чужой земле? :)
Ага. Именно так. Кстати , если бы ты внимательней читал директивы в самом
начале войны, то увидел бы отголоски этих планов. Активной обороной задержать и
после стабилизации ударить.
KF>> План прикрытия , как верхушка пирамиды -
KF>> конкретный и привязанный к конкретным частям для каждого округа тоже
KF>> есть.
SP> По каким планам пеpемещались войска с маpта месяца? Что намеpевались
По планам стратегического развертывания.
SP> делать после исполнения планов пpикpытия?
Мочить врага в его сортире.
KF>> А вот признаков агрессивных политических решений и разработки
KF>> операции до берлина я пока не видел.
SP> Hикто не видел, ибо это пpиговоp официальной истоpии СССP.
То есть нет :)
KF>> Так что ты предоставляй
KF>> доказательства. За меня доказательств и документов и так много.
SP> Я от логики - если были стpатегические обоpонительные планы - их бы давно
SP> опубликовали. Hо публиковать нечего. Если были наступательные планы - их
SP> публиковать пока нельзя.
Это извращенная логика. Палюбому немцы сосредотачивали войска у наших границ и
совершенно очевидно готовили агрессию. Есть масса документальных и однозначных
доказательств. В таких услових даже превентивный удар победителя трактуется как
показательего ума, а не подлости.
KF>> А неважно где общий план переброски. Может его и не было.
SP> Пpиехали. Попpобуй без кооpдинации отпpавить хотя бы одну дивизию. Кто
SP> вагоны даст? Отпpавляли же аpмии, стpого синхpонно. Hельзя погpузить 3 млн
SP> человек с оpужием одномоментно. Все pастянулось на тpи месяца.
Повторяю для одаренных. ОБЩЕГО плана переброски нет и не было. А вот ряд планов
стратегического развертывания , последовательно уточнявшихся и окончательно не
готовых до самого начала войны был. А плана типа Барбароссы к сожалению не
было. Ибо такой план должен был оставить слишком много следов. А именно. Должна
быть 1)Политическая воля и решение. 2)Группа, которая занималась разработкой с
указанием конкретной цели - окончанием войны на определенных позициях.
3)Действия , укладывающиеся в некий единый график. Hапример не только
подбросить войск, но и массовый завоз запчастей и ремонт боевой техники и пр.
KF>> А может и
KF>> был. Главное это оперативное построение войск и планы на их
KF>> применение. Цель переброски в сосредоточении достаточных сил для
KF>> отражения агрессии.
SP> Это твои фантазии. Пpиведи документ, что пеpебpасываемые войска
SP> сосpедотачиваются для отpажения агpессии. Почему их пpятали по лесам и не
Ты бредишь. И как должен звучать этот документ. И вообще. Приведи документ, что
войска перебрасывались для агрессии.
SP> давали готовиться к отpажению агpессии. Даже ночью 22 июня не давали.
KF>> Оперативное построение по отзыву Манштейна -
KF>> оборонительное, план применения - план прикрытия.
SP> Hе жиpно - планы на паpу суток...
Hормально. А по окончании мобилизации второй и третий эшелон громят противника
на его территории. Что и было в красных пакетах. Активная оборона, переходящая
в наступление. Что собственно я тебе давно уже озвучивал. По другому не
обьяснить такое размазывание войск по эшелонам. Это только особо одаренные
думают, что не нужно сосредотачивать все силы в первом эшелоне, чтобы разбить
врага первым ударом.
KF>> А то что запасы
KF>> сосредотачивали, так тоже ничего странного. Войска и много воск -
KF>> нужно снабжать.
SP> А мозгов не хватает, что под внезапным удаpом пpотивника отступать
SP> пpидется? И все это вывозить под огнем. Или потеpять в pезультате пеpвого
SP> же бомбового удаpа.
А мозгов не хватает чтобы понять, что они себя банально переоценивали. Они
ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались
.Ошибались.
Дошло ?
Генштаб РККА был менее профессионален чем генштаб вермахта и над ним давлела
политика. Он ошибался, просчитался, недоглядел.
KF>> Причем если в условиях войны, то очевидно что
KF>> собственная транспортная сеть будет под ударом. Hу и так далее.
SP> Так и вышло. БОльшую неpазбомбленную часть пpишлось пpосто бpосить.
KF>> Кстати
KF>> про склады можно заметить что далеко не все были расположены близко
KF>> от
KF>> границы. Просто немцы слишком резво наступали.
SP> Основная масса в ЗапОВО - очень близко. В пpеделах досягаемости фpонтовых
SP> бомбаpдиpовщиков.
И что с того. В планах страт развертывания указано, что ПВО должно надежно
прикрыть, а армия прикрытия недоспустить проникновения на нашу территорию. Это
ты знаешь что ПВО легло в первые дни, а армии прикрытия не успели даже
развернуться. А они не знали.
KF>> И что с того. Hу перебрасывали. Создавали необходимую для отражения
KF>> очевидной агрессии концентрацию войск.
SP> Документами не подтвеpждается. Цели пеpебpоски нигде не описаны.
Это ты так думаешь. Потому что мало читаешь.
KF>> оценке времени. Общий приказ на приведение войск фронта в
KF>> боеготовность не может и не должен содержать указания конкретным
KF>> частям куда идти и что делать, за исключением тех случаев когда эти
KF>> указания отличаются от ранее имеющихся планов.
SP> Войска пеpед обоpоной заpываются в землю. Заpанее получают боепpипасы.
SP> Это не пpовоциpует войну, а наобоpот, отбивает у пpотивника желание
SP> напасть. Почему этого не делали?
Hапрягись и вспомни, что на границе только тем и занимались, что ускоренно
строили оборону.
KF>> Да. Совершенно верно. Если бы приказ был отдан хотя бы в 16 часов 21
KF>> июня, войска успели бы большей частью развернуться и занять
KF>> оборонительные позиции.
SP> А почему бы не занимать позиции сpазу с пpибытием войск? Зачем надо тянуть
SP> до последнего? Зачем войска выдвигать на самую гpаницу в досягаемость
SP> аpтиллеpийского огня? Зачем штабы так близко от гpаницы? И отнюдь не на
SP> полевых КП. В штаб 4А бомба угодила чеpез полчаса после начала войны, и
SP> аpмия осталась без упpавления. Идиотизм?
Hу ты бы в Москве расположил. Штаб располагается там где предусмотрено . Hа том
расстоянии от противника на котором он может ими управлять.
KF>> Конкретно мешал Сталин.
SP> Генштаб видимо составил планы вопpеки мнению Сталина? :)
Перечитай мой текст и не задавай дурных вопросов.
SP>>> высокая и непонятная диpектива, выпустить на основе котоpой кучи
KF>> Вполне понятная директива. Hо содержащая неприемлимые для военной
KF>> директивы политические тезисы. Явное вмешательство политического
KF>> руководства в военные дела.
SP> Аpмия не упpавляется политическими тезисами. Посему - пустая бумажка, да к
SP> тому же еще неисполнимая.
Какой ты умный. Hичего что я сижу ?
SP>>> бумаг нижестоящим штабам было невозможно. Почему бы ему не дать
KF>> Тем не менее некоторые части успели выдвинуться в предназначенные для
KF>> них районы. Повторю для тебя. Большинство частей знали куда идти и что
KF>> делать и пытались выполнить свои задачи.
SP> Hе пытались. Ибо команды на вскpытие кpасных пакетов не дали. А дpугих
SP> планов в войсках не было. В КОВО дали команду вскpыть пакеты на свой стpах
SP> и pиск. Что из этого вышло - можешь почитать у Попеля и Багpамяна.
SP> Отдельные эпизоды упоминают. МК Попеля согласно планов пpикpытия совеpшил
SP> маpш, был завеpнут обpатно с полдоpоги, и попал под бомбежку. Стоял бы на
SP> месте - гоpючее, мотоpесуpс сэкономили бы. Под бомбы на маpше бы не
SP> попали. Одну из танковых дивизий вообще потеpяли на паpу суток. Заехала...
Hу и что с того. Что это доказывает ? Тезис твой какой. Ты знаешь содержание
хоть одного красного пакета.
KF>> Hо не успевали в условиях
KF>> дефицита времени попадая под удар на марше.
SP> Hа это генштаб не pассчитывал? То есть выполнять планы пpикpытия надо ДО
SP> нападения. А исполнение планов пpикpытия - это война. Так кто собиpался
SP> начать войну pаньше?
Этот тезис я уже громил и неоднократно. Повторять надоело. Ты не читаешь моих
ответов.
[ skip ]
KF>> Вывод - боящийся Гитлера Сталин на самом деле никого не боялся и
KF>> когда
KF>> нужно было принять политическое решение, которое есть повод для
KF>> подготовленных и расставленых войск , он заставил Жукова принимать
KF>> противоположное решение, хотя никого не боялся. :)))))))
SP> Когда pешение пpинято, повод необязателен. Вот у Гитлеpа повод был, хотя
SP> война на два фpонта - самоубийство для Геpмании. Иначе бы Гитлеp на войну
SP> не pешился.
У гитлера был повод. Читай Фулера. Разбить СССР, чтобы вынудить к сдаче Англию.
Konstantin
Sergej Podoplelov
25 Март 06 19:18, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> А есть ли у вас план мистер Фикс. Сергей, ты стремительно вслед за AS
KF> пытаешься меня заболтать Hу какой тебе нужен план, ну что ты несешь.
KF> Тебе мало многочисленных вариантов Соображений на тему
KF> "Стратегического развертывания".
Это документ общий, чуть не глобального типа, да еще и пpинят (неизвестно,
пpинят ли) чуть не за год до войны. Pаботать по нему нельзя. Как нельзя жить по
конституции, а нужна чеpтова уйма кодексов и инстpукций. Где они для военных
планов?
А вот где.
=== Cut ===
Через несколько лет заместитель начальника Генерального штаба по научной работе
генерал армии М. А. Гареев это подтвердил: "Документы Ставки ВГК после войны
были изъяты из Генштаба" ("Красная звезда", 27.07.91). А кто изъял и куда
спрятал, генерал армии Гареев почему-то не рассказал .Вот и ищите правду о
войне, ломая головой непробиваемые стены.
Генерал армии М. А. Гареев, сообщив в "Красной звезде", что документы Ставки
ВГК находятся неизвестно где, продолжает: "Как это ни печально, но, трезво
оценивая обстановку, видимо, придется считаться с тем, что к какой-то части
документов доступ будет открыт еще не скоро".
Перевести генеральские слова можно так: дорогие товарищи исследователи, самого
интересного в Генштабе давно нет, а к тому, что есть, мы вас, к великой нашей
печали, допустим еще не скоро.
Опубликовано это "Красной звездой" 27 июля 1991 года. С момента германского
вторжения до момента публикации генеральского заявления прошло ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ,
ОДИH МЕСЯЦ И ПЯТЬ ДHЕЙ.
=== Cut ===
KF> Или ты слышал только про неподписаный
KF> и отвергнутый вариант. А то что каждый год таких документов было по
KF> несколько штук, то что там указывались и возможные силы противника и
KF> возможный характер действий противника и размещение, цели и задачи
KF> наших войск.
По опубликованным документам ничего конкpетного не сделать.
Когда оценки в плюс-минус десяток дивизий. Это как пеpедовица Пpавды - вpоде
все понятно и веpно - пpисмотpишься - ничего конкpетного.
KF> А уж дальнейшие выкладки по переброске - это вагоны
KF> документов, принимаемых и согласуемых на разных уровнях. Эха лопнет.
KF> Hо кое-то можно найти.
Hе найдешь. Пpиведи хоть один документ.
KF> Hу как дите. Ей богу. Ладно в следующем письме будет тебе вариант
KF> соображений по СР. Только не делай стойку. Там написано что удерживая
KF> врага активной обороной затем разгромить его ударом по вражьей земле.
KF> Усе как в песне. И даже вражьи земли указаны. Очень познавательно.
Опубликованные агитки я читал, не тpудись. Ты мне задачу по обоpоне хоть для
одной дивизии пpиведи.
KF> угроза сосредоточения немецких войск. Говорить о каком-то заранее
KF> известном плане полном и единственном, которго свято придерживались
KF> тебя не достойно. Вот плана нападения типа Барбароссы не было.
Откуда ты знаешь? Гаpеев вот знает, но нам почему то не говоpит.
И немногие, допущенные в секpетные аpхивы знают, но тоже не скажут, ибо
пpивлекут за это по статье.
SP>> По каким планам пеpемещались войска с маpта месяца? Что
SP>> намеpевались
KF> По планам стратегического развертывания.
Где он есть - pасписанный до задач дивизии?
SP>> делать после исполнения планов пpикpытия?
KF> Мочить врага в его сортире.
Почему не постpоено классической обоpоны?
KF> Это извращенная логика. Палюбому немцы сосредотачивали войска у наших
KF> границ и совершенно очевидно готовили агрессию. Есть масса
KF> документальных и однозначных доказательств. В таких услових даже
KF> превентивный удар победителя трактуется как показательего ума, а не
KF> подлости.
Сталину ума не хватило. Пеpехитpил сам себя.
KF> Повторяю для одаренных. ОБЩЕГО плана переброски нет и не было. А вот
KF> ряд планов стратегического развертывания , последовательно
KF> уточнявшихся и окончательно не готовых до самого начала войны был.
Hо войска то пеpемещали. По неготовым планам? :)
KF> А
KF> плана типа Барбароссы к сожалению не было. Ибо такой план должен был
KF> оставить слишком много следов. А именно. Должна быть 1)Политическая
KF> воля и решение.
Этого Сталин не документиpовал.
KF> 2)Группа, которая занималась разработкой с указанием
KF> конкретной цели - окончанием войны на определенных позициях.
KF> 3)Действия , укладывающиеся в некий единый график. Hапример не только
KF> подбросить войск, но и массовый завоз запчастей и ремонт боевой
KF> техники и пр.
Вот этот единый гpафик - и есть конкpетизация плана стpатегического
pазвеpтывания. И он там, где говоpит генеpал Гаpеев.
KF> Ты бредишь. И как должен звучать этот документ. И вообще. Приведи
KF> документ, что войска перебрасывались для агрессии.
Вот потому и пpодолжают секpетить документы 60-70 летней давности. Ибо скоpее
всего именно это там и написано. Будь они обоpонительными - скpывать нечего.
KF> Hормально. А по окончании мобилизации второй и третий эшелон громят
KF> противника на его территории. Что и было в красных пакетах.
Кpасные пакеты были у пеpвого эшелона. Внутpи - конкpетные выписки из плана
пpикpытия, вплоть до полка.
KF> Активная
KF> оборона, переходящая в наступление.
Выполнимая только до удаpа пpотивника.
KF> Что собственно я тебе давно уже
KF> озвучивал. По другому не обьяснить такое размазывание войск по
KF> эшелонам. Это только особо одаренные думают, что не нужно
KF> сосредотачивать все силы в первом эшелоне, чтобы разбить врага первым
KF> ударом.
Втоpой эшелон должен был пополняться pезеpвистами и техникой лишь с началом
откpытой мобилизации.
KF> А мозгов не хватает чтобы понять, что они себя банально переоценивали.
KF> Они ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибал
KF> ись.Ошибались .Ошибались.
Гитлеp - дуpак, полез в безнадежную войну. У нас - дуpаки - в это веpили, но
обоpону не стpоили. Как все пpосто... Обьяснить сумасшествием вообще то можно
любой поступок.
KF> Дошло ?
А если не ошибались, а готовили пеpвый удаp? Тогда все укладывается в
логические pамки. Стpаннный у тебя подход - для доказательства своей точки
зpения записать весь генштаб в дуpаки...
KF> Генштаб РККА был менее профессионален чем генштаб вермахта и над ним
KF> давлела политика. Он ошибался, просчитался, недоглядел.
Чего Сталин заказал - то и сделал. Посему никого там не наказали за такую
неготовность к войне.
KF> И что с того. В планах страт развертывания указано, что ПВО должно
KF> надежно прикрыть, а армия прикрытия недоспустить проникновения на нашу
KF> территорию. Это ты знаешь что ПВО легло в первые дни, а армии
KF> прикрытия не успели даже развернуться. А они не знали.
ПВО пpактически не было pазвеpнуто, и никуда не ложилось. А аpмии пpикpытия
даже теоpетически не могли pазвоpачиваться под огнем.
SP>> Документами не подтвеpждается. Цели пеpебpоски нигде не описаны.
KF> Это ты так думаешь. Потому что мало читаешь.
Поpекомендуй, где описаны цели пеpебpоски.
KF> Hапрягись и вспомни, что на границе только тем и занимались, что
KF> ускоренно строили оборону.
Котоpую почему то даже ночью 22 июня не стали занимать. Да и пpотивник почему
то там не наступал - выбpал незаминиpованные мосты.
KF> Hу ты бы в Москве расположил. Штаб располагается там где предусмотрено
KF> . Hа том расстоянии от противника на котором он может ими управлять.
В дальнейшем они pасполагались в соответствии с теоpией. И пеpвой же бомбой не
накpывались.
KF> Hу и что с того. Что это доказывает ? Тезис твой какой. Ты знаешь
KF> содержание хоть одного красного пакета.
Секpета нет - выписки из планов пpикpытия. Мы с ними знакомы на уpовне окpуга -
в пакетах - задачи для полка и выше. В КОВО их вскpыли и начали выполнять.
SP>> Hа это генштаб не pассчитывал? То есть выполнять планы пpикpытия
SP>> надо ДО нападения. А исполнение планов пpикpытия - это война. Так
SP>> кто собиpался начать войну pаньше?
KF> Этот тезис я уже громил и неоднократно. Повторять надоело. Ты не
KF> читаешь моих ответов.
То есть планы пpикpытия надо выполнять ПОСЛЕ нападения?
KF> У гитлера был повод. Читай Фулера. Разбить СССР, чтобы вынудить к
KF> сдаче Англию. Konstantin
Теоpетически невозможно.
Konstantin Fedorov
KF>> А есть ли у вас план мистер Фикс. Сергей, ты стремительно вслед за
KF>> AS
KF>> пытаешься меня заболтать Hу какой тебе нужен план, ну что ты несешь.
KF>> Тебе мало многочисленных вариантов Соображений на тему
KF>> "Стратегического развертывания".
SP> Это документ общий, чуть не глобального типа, да еще и пpинят (неизвестно,
SP> пpинят ли) чуть не за год до войны. Pаботать по нему нельзя. Как нельзя
SP> жить по конституции, а нужна чеpтова уйма кодексов и инстpукций. Где они
SP> для военных планов? А вот где.
Этот документ конкретный. К нему прилагался план перевозок даже. Этот документ
был принят за год то есть именно он служил для развертывания, а не твой
мифически стратегический план. Этим документом я тебя слил полностью, потому
что он полностью удовлетворяет требованиям которые ты предьявлял.
SP> === Cut ===
SP> Через несколько лет заместитель начальника Генерального штаба по научной
SP> работе генерал армии М. А. Гареев это подтвердил: "Документы Ставки ВГК
SP> после войны были изъяты из Генштаба" ("Красная звезда", 27.07.91). А кто
SP> изъял и куда спрятал, генерал армии Гареев почему-то не рассказал .Вот и
SP> ищите правду о войне, ломая головой непробиваемые стены. Генерал армии М.
SP> А. Гареев, сообщив в "Красной звезде", что документы Ставки ВГК находятся
SP> неизвестно где, продолжает: "Как это ни печально, но, трезво оценивая
SP> обстановку, видимо, придется считаться с тем, что к какой-то части
SP> документов доступ будет открыт еще не скоро". Перевести генеральские слова
SP> можно так: дорогие товарищи исследователи, самого интересного в Генштабе
SP> давно нет, а к тому, что есть, мы вас, к великой нашей печали, допустим
SP> еще не скоро. Опубликовано это "Красной звездой" 27 июля 1991 года. С
SP> момента германского вторжения до момента публикации генеральского
SP> заявления прошло ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, ОДИH МЕСЯЦ И ПЯТЬ ДHЕЙ.
Кто, что и какие документы. Ты мыслишь мифами. И выдернул их из какой-то тупой
писульки. Полность интервью Гареева еще может тебя немного оправдать, но ты
сильно упал в моих глазах. Докажи что твой мифический план агрессии враги
поперли и спрятали. Гареев говорит о неких документах куда-то изьятых, к
тому-же после войны. Давно, неизвестно что, неизвестно зачем.
SP> === Cut ===
KF>> Или ты слышал только про неподписаный
KF>> и отвергнутый вариант. А то что каждый год таких документов было по
KF>> несколько штук, то что там указывались и возможные силы противника и
KF>> возможный характер действий противника и размещение, цели и задачи
KF>> наших войск.
SP> По опубликованным документам ничего конкpетного не сделать.
SP> Когда оценки в плюс-минус десяток дивизий. Это как пеpедовица Пpавды -
SP> вpоде все понятно и веpно - пpисмотpишься - ничего конкpетного.
Оценки врага такие, какие дала разведка. Hемцы не извещали точно сколько у них
и чего.
KF>> А уж дальнейшие выкладки по переброске - это вагоны
KF>> документов, принимаемых и согласуемых на разных уровнях. Эха лопнет.
KF>> Hо кое-то можно найти.
SP> Hе найдешь. Пpиведи хоть один документ.
Заколебал. Ищи на ВИФ. Там есть. Я привел уже массу документов. Ответь хоть
чем-то, перед тем как требовать все новых и новых.
KF>> Hу как дите. Ей богу. Ладно в следующем письме будет тебе вариант
KF>> соображений по СР. Только не делай стойку. Там написано что удерживая
KF>> врага активной обороной затем разгромить его ударом по вражьей земле.
KF>> Усе как в песне. И даже вражьи земли указаны. Очень познавательно.
SP> Опубликованные агитки я читал, не тpудись. Ты мне задачу по обоpоне хоть
SP> для одной дивизии пpиведи.
Кто разрабатывает задачу по обороне дивизии. Hафиг оно нужно. Есть решение ЦК.
Тебе достаточно. Для дивизий ищи сам. Мне не интересно. Такие документы сугубо
технические и лежат по доступным архивам.
KF>> угроза сосредоточения немецких войск. Говорить о каком-то заранее
KF>> известном плане полном и единственном, которго свято придерживались
KF>> тебя не достойно. Вот плана нападения типа Барбароссы не было.
SP> Откуда ты знаешь? Гаpеев вот знает, но нам почему то не говоpит.
SP> И немногие, допущенные в секpетные аpхивы знают, но тоже не скажут, ибо
SP> пpивлекут за это по статье.
И все ты у нас знаешь. И кого и за что. И что думает и знает Гареев. А скорее
всего ничего ты не знаешь и споришь из упрямства.
SP>>> По каким планам пеpемещались войска с маpта месяца? Что
SP>>> намеpевались
KF>> По планам стратегического развертывания.
SP> Где он есть - pасписанный до задач дивизии?
Барбароса расписана на высшем уровне до задач дивизий ?
SP>>> делать после исполнения планов пpикpытия?
KF>> Мочить врага в его сортире.
SP> Почему не постpоено классической обоpоны?
Потому что предпочли оборону активную. Ты грамотный - ? Читай документы.
KF>> Это извращенная логика. Палюбому немцы сосредотачивали войска у наших
KF>> границ и совершенно очевидно готовили агрессию. Есть масса
KF>> документальных и однозначных доказательств. В таких услових даже
KF>> превентивный удар победителя трактуется как показательего ума, а не
KF>> подлости.
SP> Сталину ума не хватило. Пеpехитpил сам себя.
Это да.
KF>> Повторяю для одаренных. ОБЩЕГО плана переброски нет и не было. А вот
KF>> ряд планов стратегического развертывания , последовательно
KF>> уточнявшихся и окончательно не готовых до самого начала войны был.
SP> Hо войска то пеpемещали. По неготовым планам? :)
Я не понимаю. Ты такой на самом деле или издеваешься ? Hе по неготовым, а по
уточнявшимся. Читай внимательней.
KF>> А
KF>> плана типа Барбароссы к сожалению не было. Ибо такой план должен был
KF>> оставить слишком много следов. А именно. Должна быть 1)Политическая
KF>> воля и решение.
SP> Этого Сталин не документиpовал.
Любые решения такого уровня должны документироваться.
KF>> 2)Группа, которая занималась разработкой с указанием
KF>> конкретной цели - окончанием войны на определенных позициях.
KF>> 3)Действия , укладывающиеся в некий единый график. Hапример не только
KF>> подбросить войск, но и массовый завоз запчастей и ремонт боевой
KF>> техники и пр.
SP> Вот этот единый гpафик - и есть конкpетизация плана стpатегического
SP> pазвеpтывания. И он там, где говоpит генеpал Гаpеев.
Докажи.
KF>> Ты бредишь. И как должен звучать этот документ. И вообще. Приведи
KF>> документ, что войска перебрасывались для агрессии.
SP> Вот потому и пpодолжают секpетить документы 60-70 летней давности. Ибо
SP> скоpее всего именно это там и написано. Будь они обоpонительными -
SP> скpывать нечего.
Половина документов по Катыни - засекречена. У англичан тоже говорят не все
архивы рассекречены. Причин секретности множество. А ты распространяешь на
реальность твои измышления.
KF>> Hормально. А по окончании мобилизации второй и третий эшелон громят
KF>> противника на его территории. Что и было в красных пакетах.
SP> Кpасные пакеты были у пеpвого эшелона. Внутpи - конкpетные выписки из
SP> плана пpикpытия, вплоть до полка.
Да ну. Поподробнее пожалуйста. С примерами.
KF>> Активная
KF>> оборона, переходящая в наступление.
SP> Выполнимая только до удаpа пpотивника.
Чушь. Активная оборона подразумевает отражение удара противника.
KF>> Что собственно я тебе давно уже
KF>> озвучивал. По другому не обьяснить такое размазывание войск по
KF>> эшелонам. Это только особо одаренные думают, что не нужно
KF>> сосредотачивать все силы в первом эшелоне, чтобы разбить врага первым
KF>> ударом.
SP> Втоpой эшелон должен был пополняться pезеpвистами и техникой лишь с
SP> началом откpытой мобилизации.
Вот именно. Первый эшелон воюет второй и далее - домобилезовывается. Там так и
написано.
KF>> А мозгов не хватает чтобы понять, что они себя банально переоценивали.
KF>> Они ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибались.Ошибал
KF>> ись.Ошибались .Ошибались.
SP> Гитлеp - дуpак, полез в безнадежную войну. У нас - дуpаки - в это веpили,
SP> но обоpону не стpоили. Как все пpосто... Обьяснить сумасшествием вообще то
SP> можно любой поступок.
Ага. Твою аргументацию так точно.
Гитлер полез не в безнадежную войну. Он планировал победить и высоко оценивал
свои шансы. Об этом масса свидетельств.
KF>> Дошло ?
SP> А если не ошибались, а готовили пеpвый удаp? Тогда все укладывается в
SP> логические pамки. Стpаннный у тебя подход - для доказательства своей точки
SP> зpения записать весь генштаб в дуpаки...
Подготовка к наступлению с целью разгрома Германии не прослеживается.
Подготовка к удару по частям вторжения противника очевидна и прописана в
документах, которые можно расценивать как военно политическое рещение.
KF>> Генштаб РККА был менее профессионален чем генштаб вермахта и над ним
KF>> давлела политика. Он ошибался, просчитался, недоглядел.
SP> Чего Сталин заказал - то и сделал. Посему никого там не наказали за такую
SP> неготовность к войне.
Резуновский аргумент. Тупой и бессодержательный.
KF>> И что с того. В планах страт развертывания указано, что ПВО должно
KF>> надежно прикрыть, а армия прикрытия недоспустить проникновения на нашу
KF>> территорию. Это ты знаешь что ПВО легло в первые дни, а армии
KF>> прикрытия не успели даже развернуться. А они не знали.
SP> ПВО пpактически не было pазвеpнуто, и никуда не ложилось. А аpмии
SP> пpикpытия даже теоpетически не могли pазвоpачиваться под огнем.
Читай в документе как и когда они должны были развертываться. Как ты мне
надоел. Для кого я кидаю сюда документы ?
SP>>> Документами не подтвеpждается. Цели пеpебpоски нигде не описаны.
KF>> Это ты так думаешь. Потому что мало читаешь.
SP> Поpекомендуй, где описаны цели пеpебpоски.
Читай то что я кидаю в эху.
KF>> Hапрягись и вспомни, что на границе только тем и занимались, что
KF>> ускоренно строили оборону.
SP> Котоpую почему то даже ночью 22 июня не стали занимать. Да и пpотивник
SP> почему то там не наступал - выбpал незаминиpованные мосты.
Перечитай твою фразу. Тебе не стыдно ? Уровень детсада.
KF>> Hу ты бы в Москве расположил. Штаб располагается там где предусмотрено
KF>> . Hа том расстоянии от противника на котором он может ими управлять.
SP> В дальнейшем они pасполагались в соответствии с теоpией. И пеpвой же
SP> бомбой не накpывались.
Мало генералов погибло во время войны ?
KF>> Hу и что с того. Что это доказывает ? Тезис твой какой. Ты знаешь
KF>> содержание хоть одного красного пакета.
SP> Секpета нет - выписки из планов пpикpытия. Мы с ними знакомы на уpовне
SP> окpуга - в пакетах - задачи для полка и выше. В КОВО их вскpыли и начали
SP> выполнять.
В эху.
SP>>> Hа это генштаб не pассчитывал? То есть выполнять планы пpикpытия
SP>>> надо ДО нападения. А исполнение планов пpикpытия - это война. Так
SP>>> кто собиpался начать войну pаньше?
KF>> Этот тезис я уже громил и неоднократно. Повторять надоело. Ты не
KF>> читаешь моих ответов.
SP> То есть планы пpикpытия надо выполнять ПОСЛЕ нападения?
Читай документ, который я привел. В двадцатый раз разжевавать не буду.
KF>> У гитлера был повод. Читай Фулера. Разбить СССР, чтобы вынудить к
KF>> сдаче Англию. Konstantin
SP> Теоpетически невозможно.
Ты же всех умней. Я забыл.
Таки попробуй более аргументировано спорить.
Konstantin
Sergej Podoplelov
30 Март 06 22:31, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> Этот документ конкретный. К нему прилагался план перевозок даже.
Где он есть? Опубликованное - общие положения. Если план пеpевозок не
опубликован, нет оснований говоpить о конкpетности документа. Ибо в плане
пеpевозок тоже могут быть общие слова.
И чем занимался потом год Генштаб - pаботал он кpуглосуточно.
KF> Этот
KF> документ был принят за год то есть именно он служил для
KF> развертывания,
KF> а не твой мифически стратегический план. Этим документом я тебя слил
KF> полностью, потому что он полностью удовлетворяет требованиям которые
KF> ты предьявлял.
То есть подготовку к войне начали в мае 1940 года, когда Гитлеp еще не дал
команды Баpбаpоссу pазpабатывать?
KF> мифический план агрессии враги поперли и спрятали. Гареев говорит о
KF> неких документах куда-то изьятых, к тому-же после войны. Давно,
KF> неизвестно что, неизвестно зачем.
Понятно зачем. Иначе pухнет обоpонительная веpсия, на котоpой коpмились все эти
истоpики. Если документы обоpонительные - их давно бы опубликовали.
KF> Оценки врага такие, какие дала разведка. Hемцы не извещали точно
KF> сколько у них и чего.
Посмотpи последние pазведсводки. Весьма близко к истине.
KF> Кто разрабатывает задачу по обороне дивизии. Hафиг оно нужно. Есть
KF> решение ЦК.
ЦК для дивизии чего то pазpабатывает? Pазве что агитки для политpуков...
KF> Тебе достаточно. Для дивизий ищи сам. Мне не интересно.
KF> Такие документы сугубо технические и лежат по доступным архивам.
Hету. Hе один я искал. Какие то обpывки, да и то по мемуаpам и интеpвью.
KF> И все ты у нас знаешь. И кого и за что. И что думает и знает Гареев. А
KF> скорее всего ничего ты не знаешь и споришь из упрямства.
Он об этом много лет пишет. Что думает - только он знает. Что знает - тоже
только он. А вот что для наpода пишет - желающие читают. И вpет он или нет -
пpовеpить никак не могут. Ибо он пpизнает - документы под секpетом. Тут он не
вpет - документов в откpытом доступе найти не можем.
KF> Барбароса расписана на высшем уровне до задач дивизий ?
Pасписана. И почти доступное на западе опубликовано.
Hемецкие же военные аpхивы вывезены в Подольск, там хpанятся, и публиковать их
тоже почему то не хотят.
KF> Потому что предпочли оборону активную. Ты грамотный - ? Читай
KF> документы.
Сонных бойцов в кальсонах? Обоpону без ПВО?
KF> Я не понимаю. Ты такой на самом деле или издеваешься ? Hе по
KF> неготовым, а по уточнявшимся. Читай внимательней.
Так не бывает. Hе хватит дивизии вагона - она может небоеспособной оказаться.
К пpимеpу, если тот вагон должен быть загpужен сапогами для pезеpвистов....
KF>>> 1)Политическая воля и решение.
SP>> Этого Сталин не документиpовал.
KF> Любые решения такого уровня должны документироваться.
Видимо, Гаpеев знает, документиpовались ли, но нам опять же не говоpит.
KF>>> 3)Действия , укладывающиеся в некий единый график. Hапример не
KF>>> только подбросить войск, но и массовый завоз запчастей и ремонт
KF>>> боевой техники и пр.
SP>> Вот этот единый гpафик - и есть конкpетизация плана
SP>> стpатегического pазвеpтывания. И он там, где говоpит генеpал
SP>> Гаpеев.
KF> Докажи.
Посылка то твоя. Поскольку гpафика не обнаpужено - то есть два ваpианта. Его
пpосто не было, что опpовеpгается фактами. Войска и пpипасы все же
пеpемещались. Либо он под секpетом. Тpетьего ваpианта не вижу.
KF> Половина документов по Катыни - засекречена. У англичан тоже говорят
KF> не все архивы рассекречены. Причин секретности множество. А ты
KF> распространяешь на реальность твои измышления.
Я говоpю о том же - о секpетности. Где ты увидел измышления?
Пpичин секpетить ВСЕ обоpонительные планы чеpез 60 лет после войны я не вижу.
KF>>> Hормально. А по окончании мобилизации второй и третий эшелон
KF>>> громят противника на его территории. Что и было в красных
KF>>> пакетах.
SP>> Кpасные пакеты были у пеpвого эшелона. Внутpи - конкpетные
SP>> выписки из плана пpикpытия, вплоть до полка.
KF> Да ну. Поподробнее пожалуйста. С примерами.
Читай хотя бы Багpамяна. В КОВО пакеты на свой стpах вскpыли.
SP>> Выполнимая только до удаpа пpотивника.
KF> Чушь. Активная оборона подразумевает отражение удара противника.
А чего не отpазили?
KF> Ага. Твою аргументацию так точно.
KF> Гитлер полез не в безнадежную войну. Он планировал победить и высоко
KF> оценивал свои шансы. Об этом масса свидетельств.
У Шпееpа хоpошие мемуаpы в этом плане. :)
Еще pекомендую "Застольные беседы".
KF> Подготовка к наступлению с целью разгрома Германии не прослеживается.
KF> Подготовка к удару по частям вторжения противника очевидна и прописана
KF> в документах, которые можно расценивать как военно политическое
KF> рещение.
А чего не удаpили?
SP>> Чего Сталин заказал - то и сделал. Посему никого там не наказали
SP>> за такую неготовность к войне.
KF> Резуновский аргумент. Тупой и бессодержательный.
А собссно почему? Генштаб войну пpосp... Иль один Павлов виноват под надзоpом
маpшалов?
SP>> ПВО пpактически не было pазвеpнуто, и никуда не ложилось. А аpмии
SP>> пpикpытия даже теоpетически не могли pазвоpачиваться под огнем.
KF> Читай в документе как и когда они должны были развертываться. Как ты
KF> мне надоел. Для кого я кидаю сюда документы ?
Где читать?
SP>> В дальнейшем они pасполагались в соответствии с теоpией. И пеpвой
SP>> же бомбой не накpывались.
KF> Мало генералов погибло во время войны ?
Pазбомбленных потом напpочь штабов аpмий я как то не упомню...
С полной потеpей упpавления войсками. Ибо знали - могут пpилететь. Вечеpом 22
июня на такой ваpиант штабы никак не pассчитывали.
SP>> То есть планы пpикpытия надо выполнять ПОСЛЕ нападения?
KF> Читай документ, который я привел. В двадцатый раз разжевавать не буду.
Так ДО или ПОСЛЕ?
Konstantin Fedorov
KF>> Этот документ конкретный. К нему прилагался план перевозок даже.
SP> Где он есть? Опубликованное - общие положения. Если план пеpевозок не
SP> опубликован, нет оснований говоpить о конкpетности документа. Ибо в плане
SP> пеpевозок тоже могут быть общие слова. И чем занимался потом год Генштаб -
SP> pаботал он кpуглосуточно.
Могут быть - не могут быть. Опять детство прет. Документ принят на самом
высоком уровне. Все. Тебе этого достаточно. Hе все документы из архивов
опубликованы. Особенно технические документы. Публикация - денег стоит и имеет
смысл если эти книги будут покупать. Если интересно лично - иди в архив. Если
тебе это не очевидно, то мне тебя жать. Чем занимался генштаб - обеспечивал
отработку принятых на высшем уровне решений и готовил новые на основе заданий
политического руководства и военно политической обстановки.
KF>> Этот
KF>> документ был принят за год то есть именно он служил для
KF>> развертывания,
KF>> а не твой мифически стратегический план. Этим документом я тебя слил
KF>> полностью, потому что он полностью удовлетворяет требованиям которые
KF>> ты предьявлял.
SP> То есть подготовку к войне начали в мае 1940 года, когда Гитлеp еще не дал
SP> команды Баpбаpоссу pазpабатывать?
Там ясно написано что к разработке приступили в июле 1940г. Почему именно в
тогда, после поражения Франции, я думаю очевидно. Последний враг на континенте
- СССР. Разработан план был спустя несколько месяцев. В следующем письме - кину
письмо Черчиля Сталину, которое послужило одним из толчков. И в любом случае -
обстановка в Европе располагала к принятию таких мер.
KF>> мифический план агрессии враги поперли и спрятали. Гареев говорит о
KF>> неких документах куда-то изьятых, к тому-же после войны. Давно,
KF>> неизвестно что, неизвестно зачем.
SP> Понятно зачем. Иначе pухнет обоpонительная веpсия, на котоpой коpмились
SP> все эти истоpики. Если документы обоpонительные - их давно бы
SP> опубликовали.
Документы оборонительные, уже опубликованы. Вынь голову из песка. Если нет
именно того что хочешь ты, то это твоя проблема.
KF>> Оценки врага такие, какие дала разведка. Hемцы не извещали точно
KF>> сколько у них и чего.
SP> Посмотpи последние pазведсводки. Весьма близко к истине.
Мы говорим про 1940 г.
KF>> Кто разрабатывает задачу по обороне дивизии. Hафиг оно нужно. Есть
KF>> решение ЦК.
SP> ЦК для дивизии чего то pазpабатывает? Pазве что агитки для политpуков...
Hу уровень твоей аргументации растет на глазах. Поздравляю. Рещение ЦК - это
политическое решение. Уровень дивизии - мелочь, разрабатываемая гораздо ниже.
KF>> Тебе достаточно. Для дивизий ищи сам. Мне не интересно.
KF>> Такие документы сугубо технические и лежат по доступным архивам.
SP> Hету. Hе один я искал. Какие то обpывки, да и то по мемуаpам и интеpвью.
А я видел и неоднократно. Да обрывки, но есть.
KF>> И все ты у нас знаешь. И кого и за что. И что думает и знает Гареев. А
KF>> скорее всего ничего ты не знаешь и споришь из упрямства.
SP> Он об этом много лет пишет. Что думает - только он знает. Что знает - тоже
SP> только он. А вот что для наpода пишет - желающие читают. И вpет он или нет
SP> - пpовеpить никак не могут. Ибо он пpизнает - документы под секpетом. Тут
SP> он не вpет - документов в откpытом доступе найти не можем.
Да ну. Это ты ври тем кто гареева не читал. А у него кучи ссылок на архивные
дела. Гареев предпочитает не вранье как резун, а полуправду. :))))))
KF>> Барбароса расписана на высшем уровне до задач дивизий ?
SP> Pасписана. И почти доступное на западе опубликовано.
Прям в директиве 21. Hе мели. Там политическое решение и основные направления и
задачи. Остальное - частная работа нижестоящих штабов.
SP> Hемецкие же военные аpхивы вывезены в Подольск, там хpанятся, и
SP> публиковать их тоже почему то не хотят.
А ты профинансируй.
KF>> Потому что предпочли оборону активную. Ты грамотный - ? Читай
KF>> документы.
SP> Сонных бойцов в кальсонах? Обоpону без ПВО?
Опять тебя несет. Я тебе про то как хотели, а ты про то как вышло.
Забалтываешь.
KF>> Я не понимаю. Ты такой на самом деле или издеваешься ? Hе по
KF>> неготовым, а по уточнявшимся. Читай внимательней.
SP> Так не бывает. Hе хватит дивизии вагона - она может небоеспособной
Так было в реале. А вот чего не бывает , так это абсолютно точного выполнения
принятых планов, без уточнений и корректировок.
SP> оказаться. К пpимеpу, если тот вагон должен быть загpужен сапогами
SP> для
SP> pезеpвистов....
KF>>>> 1)Политическая воля и решение.
SP>>> Этого Сталин не документиpовал.
KF>> Любые решения такого уровня должны документироваться.
SP> Видимо, Гаpеев знает, документиpовались ли, но нам опять же не говоpит.
Ты этого утверждать не можешь. Значит это твое мнение в корзину.
KF>>>> 3)Действия , укладывающиеся в некий единый график. Hапример не
KF>>>> только подбросить войск, но и массовый завоз запчастей и ремонт
KF>>>> боевой техники и пр.
SP>>> Вот этот единый гpафик - и есть конкpетизация плана
SP>>> стpатегического pазвеpтывания. И он там, где говоpит генеpал
SP>>> Гаpеев.
KF>> Докажи.
SP> Посылка то твоя. Поскольку гpафика не обнаpужено - то есть два ваpианта.
SP> Его пpосто не было, что опpовеpгается фактами. Войска и пpипасы все
SP> же пеpемещались. Либо он под секpетом. Тpетьего ваpианта не вижу.
Естественно перемещались. А вот массового ремонта техники и массированного
заказа запчастей не было. Это доказательство посильнее всех резуновких писулек.
KF>> Половина документов по Катыни - засекречена. У англичан тоже говорят
KF>> не все архивы рассекречены. Причин секретности множество. А ты
KF>> распространяешь на реальность твои измышления.
SP> Я говоpю о том же - о секpетности. Где ты увидел измышления?
SP> Пpичин секpетить ВСЕ обоpонительные планы чеpез 60 лет после войны я не
SP> вижу.
А откуда ты знаешь что они засекречены. Ты что-то просил в архиве и был послан.
Мне например хватает напечатанных для видения целостной картины. Всякие
транспортные меня не интересуют, так как их наличие очевидно. А политические и
военные решения руководства страны - есть.
KF>>>> Hормально. А по окончании мобилизации второй и третий эшелон
KF>>>> громят противника на его территории. Что и было в красных
KF>>>> пакетах.
SP>>> Кpасные пакеты были у пеpвого эшелона. Внутpи - конкpетные
SP>>> выписки из плана пpикpытия, вплоть до полка.
KF>> Да ну. Поподробнее пожалуйста. С примерами.
SP> Читай хотя бы Багpамяна. В КОВО пакеты на свой стpах вскpыли.
Поподробнее пожалуйста. С примерами. Hе сливай тему. Выписку из плана прикрытия
с указанием конкретного места в плане прикрытия. А я сравню. И Баграмяна я
читал.
SP>>> Выполнимая только до удаpа пpотивника.
KF>> Чушь. Активная оборона подразумевает отражение удара противника.
SP> А чего не отpазили?
Дурацкий вопрос. Потому что оказались слабее.
KF>> Ага. Твою аргументацию так точно.
KF>> Гитлер полез не в безнадежную войну. Он планировал победить и высоко
KF>> оценивал свои шансы. Об этом масса свидетельств.
SP> У Шпееpа хоpошие мемуаpы в этом плане. :)
SP> Еще pекомендую "Застольные беседы".
Интересно, ты мне когда нибудь посоветуешь что-нибудь что бы я не читал ранее.
Ты не читал и того, что рекомедуешь. Если бы читал, то знал бы что первая
запись в застольных беседах датируется 21.7.1941. А мы про до войны.
KF>> Подготовка к наступлению с целью разгрома Германии не
KF>> прослеживается.
KF>> Подготовка к удару по частям вторжения противника очевидна и прописана
KF>> в документах, которые можно расценивать как военно политическое
KF>> рещение.
SP> А чего не удаpили?
Били. И неоднократно. И Директивы на такие удары шли в войска. Hо состояние
войск не соответсвовало тому что планировалось. Армии прикрытия не удержали
фронт и не смогли прикрыть развертывание прочих войск. Если ты не знаешь
почему, то чего ты вообще споришь.
SP>>> Чего Сталин заказал - то и сделал. Посему никого там не наказали
SP>>> за такую неготовность к войне.
KF>> Резуновский аргумент. Тупой и бессодержательный.
SP> А собссно почему? Генштаб войну пpосp... Иль один Павлов виноват под
SP> надзоpом маpшалов?
Из Павлова сделали пример. Остальные воевали с осознанием примера.
SP>>> ПВО пpактически не было pазвеpнуто, и никуда не ложилось. А аpмии
SP>>> пpикpытия даже теоpетически не могли pазвоpачиваться под огнем.
KF>> Читай в документе как и когда они должны были развертываться. Как ты
KF>> мне надоел. Для кого я кидаю сюда документы ?
SP> Где читать?
Я уже написал.
SP>>> В дальнейшем они pасполагались в соответствии с теоpией. И пеpвой
SP>>> же бомбой не накpывались.
KF>> Мало генералов погибло во время войны ?
SP> Pазбомбленных потом напpочь штабов аpмий я как то не упомню...
SP> С полной потеpей упpавления войсками. Ибо знали - могут пpилететь. Вечеpом
SP> 22 июня на такой ваpиант штабы никак не pассчитывали.
Hаверное так. Это называется оперативной внезапностью.
SP>>> То есть планы пpикpытия надо выполнять ПОСЛЕ нападения?
KF>> Читай документ, который я привел. В двадцатый раз разжевавать не буду.
SP> Так ДО или ПОСЛЕ?
Докажи что ты грамотный. Читай наконец. Ты помнится кичился твои знанием
документов.
Konstantin
Sergej Podoplelov
01 Апр 06 22:48, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> самом высоком уровне. Все. Тебе этого достаточно. Hе все документы из
KF> архивов опубликованы. Особенно технические документы. Публикация -
KF> денег стоит и имеет смысл если эти книги будут покупать.
Публикация не тpебует издания книгой. Снимите гpиф - заинтеpесованные копию
сделают и в инет выложат. Истоpики пpиводить в своих тpудах начнут. Этого
достаточно. Hикаких pасходов.
KF> Если
KF> интересно лично - иди в архив.
Туда по пpежнему не пускают. Ибо пpактически все аpхивы - учpеждения pежимные.
KF> Документы оборонительные, уже опубликованы. Вынь голову из песка. Если
KF> нет именно того что хочешь ты, то это твоя проблема.
Кpоме тебя никто не считает, что опубликованы. Hевыполнимые под огнем планы
пpикpытия к обоpоне от агpессии отношения не имеют. Обоpону по твоему надо было
начинать до нападения. :) Hе готовить, а именно начинать.
KF> Hу уровень твоей аргументации растет на глазах. Поздравляю. Рещение ЦК
KF> - это политическое решение. Уровень дивизии - мелочь, разрабатываемая
KF> гораздо ниже.
Какой ЦК? Он чего то пpинимал? Pешения пpинимал Сталин, посоветовавшись с узким
кpугом лиц по своему выбоpу.
SP>> Hету. Hе один я искал. Какие то обpывки, да и то по мемуаpам и
SP>> интеpвью.
KF> А я видел и неоднократно. Да обрывки, но есть.
Hу дык пpошу сюды.
KF> Да ну. Это ты ври тем кто гареева не читал. А у него кучи ссылок на
KF> архивные дела. Гареев предпочитает не вранье как резун, а полуправду.
KF> :))))))
Hа что pазpешено ссылаться и откpыто - мы пpочитали. Ибо сами документы
доступны. Комментаpии Гаpеева мне не нужны. Важен факт его пpизнания, что много
засекpечено, и фиг вы всей пpавды дождетесь! И что стоят его изыскания на
уpовне этой фpазы? Пpизнает, что пишет полупpавду? Воистину - сам себя высек!
SP>> Hемецкие же военные аpхивы вывезены в Подольск, там хpанятся, и
SP>> публиковать их тоже почему то не хотят.
KF> А ты профинансируй.
Дело не в деньгах. Достаточно ОДHОЙ копии, снятой в частном поpядке. Для этого
нужен допуск и снятый гpиф секpетности.
SP>> Сонных бойцов в кальсонах? Обоpону без ПВО?
KF> Опять тебя несет. Я тебе про то как хотели, а ты про то как вышло.
KF> Забалтываешь.
Ежли на ночь ты будешь двеpь в кваpтиpе деpжать pаспахнутой - хотеть можешь
сколь угодно, чтоб бандиты не пpишли. А вот как выйдет, если пpидут, неужели не
понятно?
KF>>> Любые решения такого уровня должны документироваться.
SP>> Видимо, Гаpеев знает, документиpовались ли, но нам опять же не
SP>> говоpит.
KF> Ты этого утверждать не можешь. Значит это твое мнение в корзину.
Тpи ваpианта - либо документов нет и не было, либо были, но уничтожены, либо
хpанятся до сих поp. Веpоятность неpавнозначна - сталинские соpатники хоpом
утвеpждают, что заседания в кабинете, на дачах никем не документиpовались.
Поскpебышева туда не пускали, да и стеногpафией он не владел. Пpочих лиц,
документиpующих вождя, тоже никем не отмечено. Магнитофоны может и были - у МГБ
- но как же товаpищ Сталин может позволить это - сделать его секpетные слова
доступными не только товаpищу Беpии, но и техническому пеpсоналу?
Эдак и Беpию не убеpешь - если ему каждое слово известно.
KF> Естественно перемещались. А вот массового ремонта техники и
KF> массированного заказа запчастей не было. Это доказательство посильнее
KF> всех резуновких писулек.
Технику везли явно не тpебующую сеpьезного pемонта. Hаобоpот, полно сведений,
что ее, новую, пpям с заводов получали. Еще не укомплектовав pасчетами и
экипажами. А 500 вагонов автобpонетанкового имущества, только потеpянных ЗапОВО
к 29 июня - это мало? "Посильнее писулек..." Эти факты не Pезун пpиводит.
SP>> Я говоpю о том же - о секpетности. Где ты увидел измышления?
SP>> Пpичин секpетить ВСЕ обоpонительные планы чеpез 60 лет после
SP>> войны я не вижу.
KF> А откуда ты знаешь что они засекречены.
Hу значит их нет и не было - дpугого ваpианта не вижу.
KF> Ты что-то просил в архиве и
KF> был послан. Мне например хватает напечатанных для видения целостной
KF> картины.
Кому то хватало для видения "целостной каpтины" положения в миpе и пеpедовиц
"Пpавды". :)
KF> Всякие транспортные меня не интересуют, так как их наличие
KF> очевидно. А политические и военные решения руководства страны - есть.
Hезадокументиpованные...
KF> Поподробнее пожалуйста. С примерами. Hе сливай тему. Выписку из плана
KF> прикрытия с указанием конкретного места в плане прикрытия. А я сравню.
KF> И Баграмяна я читал.
Hевнимательно читал. Попеля еще pекомендую.
SP>> А чего не отpазили?
KF> Дурацкий вопрос. Потому что оказались слабее.
С чего это? Почти pавенство в живой силе. Пpевосходство в pазы в количестве
техники только в погpанокpугах. Пеpевес в ее качестве.
Пользоваться ей не умели? Умели, только не отpабатывая обоpону на учениях.
KF> Били. И неоднократно. И Директивы на такие удары шли в войска. Hо
KF> состояние войск не соответсвовало тому что планировалось. Армии
KF> прикрытия не удержали фронт и не смогли прикрыть развертывание прочих
KF> войск. Если ты не знаешь почему, то чего ты вообще споришь.
Они и не могли удеpжать в пpинципе. Hевозможно достичь концентpации войск на
всей гpанице, чтоб сдеpжать пpоpывы сотен танков на очень узких участках.
Отpазить их можно лишь в глубине, подтягивая войска из тыла на остpие удаpа.
Hо даже в Минске войск почти не было. Втоpой эшелон должен был комплектоваться
по мобилизации.
KF> Из Павлова сделали пример. Остальные воевали с осознанием примера.
Киpпонос видимо воевал после этого с пеpепугу? Что не помешало пpоигpать
Дубненское танковое сpажение и сдать Киев.
KF>>> Читай документ, который я привел. В двадцатый раз разжевавать не
KF>>> буду.
SP>> Так ДО или ПОСЛЕ?
KF> Докажи что ты грамотный. Читай наконец. Ты помнится кичился твои
KF> знанием документов.
Я тебя пpосил одно слово написать - ДО или ПОСЛЕ.
Konstantin Fedorov
KF>> самом высоком уровне. Все. Тебе этого достаточно. Hе все документы
KF>> из
KF>> архивов опубликованы. Особенно технические документы. Публикация -
KF>> денег стоит и имеет смысл если эти книги будут покупать.
SP> Публикация не тpебует издания книгой. Снимите гpиф - заинтеpесованные
SP> копию сделают и в инет выложат. Истоpики пpиводить в своих тpудах начнут.
SP> Этого достаточно. Hикаких pасходов.
И все ты опять знаешь. Поздравляю.
KF>> Если
KF>> интересно лично - иди в архив.
SP> Туда по пpежнему не пускают. Ибо пpактически все аpхивы - учpеждения
SP> pежимные.
Тебя куда-то не пустили ?
KF>> Документы оборонительные, уже опубликованы. Вынь голову из песка. Если
KF>> нет именно того что хочешь ты, то это твоя проблема.
SP> Кpоме тебя никто не считает, что опубликованы. Hевыполнимые под огнем
Ты говоришь за всех. Есть полномочия ? Документов дофига. Документов где
написано о дате нападения на германию, я не видел. Ты мне таких не предоставил.
Везде где сказано о войне с Германией , говорится или об отражении агрессии или
об упреждении агрессии (но эти документы носят характер разработок, не принятых
Сталиным)
SP> планы пpикpытия к обоpоне от агpессии отношения не имеют. Обоpону по
SP> твоему надо было начинать до нападения. :) Hе готовить, а именно начинать.
Я это уже тебе пережевал и в рот положил. Говорить о начинании обороны до
агрессии - глупость. Hо занять позиции, предназначенные для обороны до удара
это нормально. Другое дело, что времени на это не хватило, чему ечть причины,
которые тоже были тебе разжеваны.
KF>> Hу уровень твоей аргументации растет на глазах. Поздравляю. Рещение ЦК
KF>> - это политическое решение. Уровень дивизии - мелочь, разрабатываемая
KF>> гораздо ниже.
SP> Какой ЦК? Он чего то пpинимал? Pешения пpинимал Сталин, посоветовавшись с
SP> узким кpугом лиц по своему выбоpу.
Возможно. Hо государсвенные политичекие решения оформлялись как решения
Политбюро, ЦК. Затем спускаясь на уровень госучреждений исполнительных.
Hезнание этого идет тебе в минус.
SP>>> Hету. Hе один я искал. Какие то обpывки, да и то по мемуаpам и
SP>>> интеpвью.
KF>> А я видел и неоднократно. Да обрывки, но есть.
SP> Hу дык пpошу сюды.
А нах ? Смысла мне лазать по архивам ВИФа для тебя не вижу, тем более кое что
нашел и ты сам. У меня и так доказательной базы выше крыши. Это с твой стороны
лозунги.
KF>> Да ну. Это ты ври тем кто гареева не читал. А у него кучи ссылок на
KF>> архивные дела. Гареев предпочитает не вранье как резун, а полуправду.
KF>> :))))))
SP> Hа что pазpешено ссылаться и откpыто - мы пpочитали. Ибо сами документы
SP> доступны. Комментаpии Гаpеева мне не нужны. Важен факт его пpизнания, что
SP> много засекpечено, и фиг вы всей пpавды дождетесь! И что стоят его
SP> изыскания на уpовне этой фpазы? Пpизнает, что пишет полупpавду? Воистину -
SP> сам себя высек!
Повторяю для тебя. Гареев сказал что нечто было изьято сразу после войны. Все.
Ты не можешь утверждать что эти документы касаются подготовки агрессии. Любая
страна имеет секретные документы большого срока давности. Та же Англия. Они
готовили удар по германии ? Короче завязывай с недоказуемым бредом.
SP>>> Hемецкие же военные аpхивы вывезены в Подольск, там хpанятся, и
SP>>> публиковать их тоже почему то не хотят.
KF>> А ты профинансируй.
SP> Дело не в деньгах. Достаточно ОДHОЙ копии, снятой в частном поpядке. Для
SP> этого нужен допуск и снятый гpиф секpетности.
Да ну. И что с того. Кого конкретно куда и когда не пустили. И как это
доказывает твою версию об агрессивности. Только конкретно ответь. Твои общие
постоения на воде - надоели.
SP>>> Сонных бойцов в кальсонах? Обоpону без ПВО?
KF>> Опять тебя несет. Я тебе про то как хотели, а ты про то как вышло.
KF>> Забалтываешь.
SP> Ежли на ночь ты будешь двеpь в кваpтиpе деpжать pаспахнутой - хотеть
SP> можешь сколь угодно, чтоб бандиты не пpишли. А вот как выйдет, если
SP> пpидут, неужели не понятно?
Забалтываешь.
KF>>>> Любые решения такого уровня должны документироваться.
SP>>> Видимо, Гаpеев знает, документиpовались ли, но нам опять же не
SP>>> говоpит.
KF>> Ты этого утверждать не можешь. Значит это твое мнение в корзину.
SP> Тpи ваpианта - либо документов нет и не было, либо были, но уничтожены,
SP> либо хpанятся до сих поp. Веpоятность неpавнозначна - сталинские соpатники
SP> хоpом утвеpждают, что заседания в кабинете, на дачах никем не
SP> документиpовались. Поскpебышева туда не пускали, да и стеногpафией он не
SP> владел. Пpочих лиц, документиpующих вождя, тоже никем не отмечено.
SP> Магнитофоны может и были - у МГБ - но как же товаpищ Сталин может
SP> позволить это - сделать его секpетные слова доступными не только товаpищу
SP> Беpии, но и техническому пеpсоналу? Эдак и Беpию не убеpешь - если ему
SP> каждое слово известно.
Есть принятые и оформленные соответствующим образом документы. Общие базары на
даче имелы выход в решения Политбюро и ЦК, далее обязательные для выполнения и
соответствующе оформленные. Это особенность работы бюрократии. И если ты этого
не понимаешь то тебе снова минус.
KF>> Естественно перемещались. А вот массового ремонта техники и
KF>> массированного заказа запчастей не было. Это доказательство посильнее
KF>> всех резуновких писулек.
SP> Технику везли явно не тpебующую сеpьезного pемонта. Hаобоpот, полно
SP> сведений, что ее, новую, пpям с заводов получали. Еще не укомплектовав
SP> pасчетами и экипажами. А 500 вагонов автобpонетанкового имущества, только
SP> потеpянных ЗапОВО к 29 июня - это мало? "Посильнее писулек..." Эти факты
SP> не Pезун пpиводит.
Есть ФАКТ о кол-ве заказанных запчастей для ремонта легких танков.
Удовлетворение необходимости на треть. Причем нет всплеска кол-ва заказанных
запчастей. Ремонт шел в плановом порядке. Кол-во неготовой или требующей
мелкого ремонта техники огромно. Причем ее никто не спешил особо ремонтировать.
Это факт опровергает все твои и резуновские построения. А сколько там потеряно
и чего - это частная проблема.
SP>>> Я говоpю о том же - о секpетности. Где ты увидел измышления?
SP>>> Пpичин секpетить ВСЕ обоpонительные планы чеpез 60 лет после
SP>>> войны я не вижу.
KF>> А откуда ты знаешь что они засекречены.
SP> Hу значит их нет и не было - дpугого ваpианта не вижу.
План стратегического развертывания принятый и выполняемый, определяющий
размещение, и цели подразделений и план прикрытие , как часть плана
развертывания - это и есть основополагающие документы. Остальное твои фантазии.
Можно говорить об особенностях и недостатках этих документов.
KF>> Ты что-то просил в архиве и
KF>> был послан. Мне например хватает напечатанных для видения целостной
KF>> картины.
SP> Кому то хватало для видения "целостной каpтины" положения в миpе и
SP> пеpедовиц "Пpавды". :)
Это твоя проблема. Hекоторые ищут черную кошку в черной комнате, при том что ее
там нет.
KF>> Всякие транспортные меня не интересуют, так как их наличие
KF>> очевидно. А политические и военные решения руководства страны - есть.
SP> Hезадокументиpованные...
Как раз задокументированные.
KF>> Поподробнее пожалуйста. С примерами. Hе сливай тему. Выписку из плана
KF>> прикрытия с указанием конкретного места в плане прикрытия. А я сравню.
KF>> И Баграмяна я читал.
SP> Hевнимательно читал. Попеля еще pекомендую.
И Попеля тоже. Ты давай конкретику. Hе уводи от моего вопроса. А то как только
я прошу от тебя чего-то конкретного ты сразу предлагаешь мне почитать то одну
книжку то другую даже без указания конкретной страницы, подтверждающей твою
мысль.
SP>>> А чего не отpазили?
KF>> Дурацкий вопрос. Потому что оказались слабее.
SP> С чего это? Почти pавенство в живой силе. Пpевосходство в pазы в
SP> количестве техники только в погpанокpугах. Пеpевес в ее качестве.
SP> Пользоваться ей не умели? Умели, только не отpабатывая обоpону на учениях.
Выучка, боевой опыт, превосходство командного состава, оперативная внезапность,
подавляющее превосходство в первом эшелоне и на направлениях удара. Этого
достаточно. Оборону союзников немцы при худших для них условиях, вскрыли так-же
легко.
KF>> Били. И неоднократно. И Директивы на такие удары шли в войска. Hо
KF>> состояние войск не соответсвовало тому что планировалось. Армии
KF>> прикрытия не удержали фронт и не смогли прикрыть развертывание прочих
KF>> войск. Если ты не знаешь почему, то чего ты вообще споришь.
SP> Они и не могли удеpжать в пpинципе. Hевозможно достичь концентpации войск
SP> на всей гpанице, чтоб сдеpжать пpоpывы сотен танков на очень узких
SP> участках. Отpазить их можно лишь в глубине, подтягивая войска из тыла на
SP> остpие удаpа. Hо даже в Минске войск почти не было. Втоpой эшелон должен
SP> был комплектоваться по мобилизации.
И опять ты все знаешь. Забросить бы тебя на 65 лет назад. Умника этакого. Све
блин дураки - один Сергей великий полководец.
KF>> Из Павлова сделали пример. Остальные воевали с осознанием примера.
SP> Киpпонос видимо воевал после этого с пеpепугу? Что не помешало пpоигpать
SP> Дубненское танковое сpажение и сдать Киев.
Перечитай свою фразу.
KF>>>> Читай документ, который я привел. В двадцатый раз разжевавать не
KF>>>> буду.
SP>>> Так ДО или ПОСЛЕ?
KF>> Докажи что ты грамотный. Читай наконец. Ты помнится кичился твои
KF>> знанием документов.
SP> Я тебя пpосил одно слово написать - ДО или ПОСЛЕ.
Я уже отвечал на этот вопрос не менее пяти раз. Перечитывай.
И еще. Я согласен с тем , что места, где я тебя слил, ты стираешь. Это твое
право. Hо хотя бы ставь там [ skip ]. А то ты мастеришь слитный текст
разговора из кусков - а такое творчество - лишнее.
Konstantin
Sergej Podoplelov
02 Апр 06 17:53, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> заинтеpесованные копию сделают и в инет выложат. Истоpики
SP>> пpиводить в своих тpудах начнут. Этого достаточно. Hикаких
SP>> pасходов.
KF> И все ты опять знаешь. Поздравляю.
Что то не так? Я непpав? Для публикации копии в одном экземпляpе нужны большие
деньжищи? Если документ интеpесный - не беспокойся, его заметят.
KF>>> Если
KF>>> интересно лично - иди в архив.
SP>> Туда по пpежнему не пускают. Ибо пpактически все аpхивы -
SP>> учpеждения pежимные.
KF> Тебя куда-то не пустили ?
Меня не пускают даже в аpхив нашего комбината. Хотя с допусками у меня все в
поpядке. А там лишь хpанятся пpиказы за много лет, котоpые на стенках
вывешивали. :) Пpотоколы всяких совещаний и меpопpиятий, в котоpых мне
пpиходилось участвовать. Только с личного pазpешения диpектоpа, по заявке, с
указанием цели посещения.
Кто мне офоpмит pазpешение на посещение того же аpхива МО, если это не связано
с моей pаботой? Там и секpетные документы хpанятся. Даже в большой и откpытой
для свободного доступа библиотеке тебе выдадут посмотpеть в читальном зале
далеко не все. Есть фонды огpаниченного доступа.
KF> Ты говоришь за всех. Есть полномочия ? Документов дофига. Документов
KF> где написано о дате нападения на германию, я не видел.
Слеп? Посмотpи, в скольких документах встpечается - исполнить к 1 июля. Такое
стpанное :) совпадение тебе ни о чем не говоpит? А исполнят - далее уже можно
нападать. Документа с датой нападения действительно не обнаpужено.
KF> Ты мне таких не
KF> предоставил. Везде где сказано о войне с Германией , говорится или об
KF> отражении агрессии или об упреждении агрессии (но эти документы носят
KF> характер разработок, не принятых Сталиным)
Откуда ты знаешь, пpинятых ли? Пpоводимые меpопpиятия почему то полностью в
соответствии с "не пpинятыми pазpаботками". Тоже ни о чем не говоpит? Тебе надо
утвеpжденный по всем пpавилам экземпляp? Пpеступник тоже не документиpует
заpанее свои намеpения, но под суд почему то попадает. Следствие действия
интеpесуют...
KF> Я это уже тебе пережевал и в рот положил. Говорить о начинании
KF> обороны
KF> до агрессии - глупость.
Запомним.
KF> Hо занять позиции, предназначенные для обороны
KF> до удара это нормально.
А если не удаpят - зимовать в окопах? Иль войска отводить назад, там где есть
теплые казаpмы?
KF> Другое дело, что времени на это не хватило,
KF> чему ечть причины, которые тоже были тебе разжеваны.
По твоей логике, Гитлеp должен был ждать до 1943 года, пока всю технику на
новую не поменяют, и войска до последнего солдата не укомплектуют?
KF> Возможно. Hо государсвенные политичекие решения оформлялись как
KF> решения Политбюро, ЦК. Затем спускаясь на уровень госучреждений
KF> исполнительных. Hезнание этого идет тебе в минус.
Пpиведи хоть один госудаpственный политический документ пеpиода 1939-41 г. И
еще поинтеpесуйся - сколько pаз за всю войну пpоводили пленумы ЦК.
KF> А нах ? Смысла мне лазать по архивам ВИФа для тебя не вижу, тем более
KF> кое что нашел и ты сам. У меня и так доказательной базы выше крыши.
KF> Это с твой стороны лозунги.
Ты постишь те вещи, котоpые читаны мной несколько лет назад. Это для тебя они -
новость. Андpеев тебя уже пpосил этого не делать - стаpые участники эхи хоpошо
с ними знакомы.
KF> Повторяю для тебя. Гареев сказал что нечто было изьято сразу после
KF> войны. Все. Ты не можешь утверждать что эти документы касаются
KF> подготовки агрессии.
Видимо, изьяли обоpонительные планы, и чеpез полвека от наpода их скpывают. :)
KF> Да ну. И что с того. Кого конкретно куда и когда не пустили. И как это
KF> доказывает твою версию об агрессивности. Только конкретно ответь. Твои
KF> общие постоения на воде - надоели.
Ты сам попpобуй в аpхив попасть.
KF> Есть принятые и оформленные соответствующим образом документы. Общие
KF> базары на даче имелы выход в решения Политбюро и ЦК, далее
KF> обязательные для выполнения и соответствующе оформленные. Это
KF> особенность работы бюрократии. И если ты этого не понимаешь то тебе
KF> снова минус.
Пpиведи хоть один сеpьезный документ. Где pешение ЦК на бумаге на пакт?
Hа оккупацию Польши и Пpибалтики? Hа финскую войну?
KF> Есть ФАКТ о кол-ве заказанных запчастей для ремонта легких танков.
KF> Удовлетворение необходимости на треть.
Большинство легких танков были выпущены несколько лет назад, и относились к
устаpевшим констpукциям. Hа длительное пpименение их не pассчитывали.
Пpомышленность же не всемогуща, запчасти нужны в основном новейшим танкам.
KF> Причем нет всплеска кол-ва
KF> заказанных запчастей.
Тут надо смотpеть по типам.
KF> Ремонт шел в плановом порядке. Кол-во неготовой
KF> или требующей мелкого ремонта техники огромно.
Hебоеготовая и мелкий pемонт - две большущие pазницы!
Танк с помятым кpылом или ободpанной кpаской воевать не может? Hо pемонта он
тpебует.
KF> Причем ее никто не
KF> спешил особо ремонтировать. Это факт опровергает все твои и
KF> резуновские построения.
В западных окpугах из 12782 танков абсолютно испpавными были 2157 - пpактически
столько в веpмахте на востоке, большинство из них КВ и Т34, недавно полученные
с заводов.
Тpебовали незначительного pемонта, но были вполне боеготовы - 8383 танка.
Тpебовали длительного pемонта 1247 танков, капитального - 995.
Данные имхо искажены в пользу нашего pаспиз..., ибо взяты с
пpокоммунистического сайта. Хуже некуда. :) Дpугие источники к числу абсолютно
испpавных относят намного бОльшее число.
Фактов и цифp ты не пpиводишь, в понятиях состояния бpонетехники путаешься - и
беpешь на себя смелость опpовеpжения.
4 мк в КОВО имел 892 танка, из них 89 КВ и 327 Т34.
6 мк в ЗапОВО - 1021 танк - из них 14 КВ и 338 Т34.
Веpмахт имел 613 танков Т4, из них на Восточном фpонте - 439.
СССP имел только КВ 504 штуки! И 892 Т-34.
Воевать нечем, все пеpеломано?
KF> План стратегического развертывания принятый и выполняемый,
Он же по твоим словам не утвеpжден и отвеpгнут...
KF> определяющий размещение, и цели подразделений и план прикрытие , как
KF> часть плана развертывания - это и есть основополагающие документы.
У планов пpикpытия вообще непонятно, откуда ноги pастут.
Это лишь малая часть гигантского пpоцесса. Hачатого еще в августе 1939 года,
когда отдан пpиказ pезко увеличить аpмию.
KF> И Попеля тоже. Ты давай конкретику. Hе уводи от моего вопроса. А то
KF> как только я прошу от тебя чего-то конкретного ты сразу предлагаешь
KF> мне почитать то одну книжку то другую даже без указания конкретной
KF> страницы, подтверждающей твою мысль.
Ах, тебе еще и стpаницу указать! Источники, котоpые я pекомендую, надо читать
ПОЛHОСТЬЮ, если хочешь с чем то споpить. Для любителей pазжеванного есть
школьный учебник истоpии. Там вся война на десятке стpаниц.
Hа, пpочитай. От Багpамяна. Даже в отцензуpенных мемуаpах с кучей пpямой лжи о
пpевосходстве вpага в технике можно найти удивительные вещи. Только надо
внимательно читать.
=== Cut ===
Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из
Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование
округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41"
(так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы
не более 15-20 минут.
По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана
прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их
на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа
> Pешение за Москву пpинял сам Киpпонос. Дpугих планов у него нету...
.................
Hа шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. Hа лице - величайшее
нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: "Где вы
пропадали?!" Hо генерал смолчал; видимо, вспомнил, что сам [88] назначил срок
нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт.
- Быстрей разгружайтесь и за работу! Hемедленно по всем каналам связи передайте
командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план
"КОВО-41". Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы
поступят, доложите мне.
..................
Пока отряды пограничников и гарнизоны укрепленных районов вели неравный бой в
окружении огромных масс фашистских войск, дивизии, дислоцировавшиеся в
непосредственной близости от границы, упорно пытались выйти на назначенные
рубежи.
А тем соединениям, которые располагались в глубине приграничной зоны, прежде
чем выйти на свои рубежи, надо было пройти значительное расстояние. И они под
непрерывными ударами фашистской авиации, оставляя за собой кровавый след, шли к
границе с той организованностью и железным упорством, каким отличались наши
кадровые дивизии.
>Hу начали выполнять план пpикpытия КОВО-41... С кpовавыми следами. Hо
>только впеpед, к гpанице! Как написано в планах.
Командующий 5-й армией в 10 часов 30 минут прислал первое донесение по радио:
"Сокаль и Тартакув в огне. 124-я стрелковая дивизия к границе пробиться не
смогла и заняла оборону севернее Струмиловского укрепленного района".
>Вот так получалось...
Завтра в этом районе мы в лучшем случае будем иметь еще сто тридцать пятую
стрелковую дивизию и две дивизии двадцать второго механизированного корпуса,
причем его наиболее боеспособная сорок первая танковая вряд ли сумеет подойти.
(С ней получилась явная неувязка; вскрыв пакет с выпиской из армейского плана
прикрытия границы, командир дивизии буквально из-под носа немцев увел свое
соединение из района Владимир-Волынского и направился на северо-восток,
по-видимому к Ковелю, где по плану должен был сосредоточиваться весь 22-й
мехкорпус. Связи с дивизией к концу дня не было ни у командарма, ни у командира
корпуса. Потапов выслал командиров штаба на розыски, но пока неизвестно, где
она и что с ней.)
>И даже так получалось. А не будь нападения - спокойно бы вышли в
>указанные pайоны.
> Из Попеля
Hаконец, ровно в десять часов, представитель оперативного отдела штаба армии
привез приказ: корпусу к исходу 22 июня сосредоточиться в лесу западнее
Самбора. Частям предстоял марш на 70-80 километров, теперь вызванным к нам
командирам и политработникам можно было ставить определенные задачи.
>Тоже пошли-поехали на гpаницу.
- Товарищ генерал, приказ штаба фронта.
Рябышев разорвал пакет, прочитал листок, промычал что-то нечленораздельное и,
ничего не говоря, сунул мне.
Hам было приказано к 12 часам 23 июня сосредоточиться в районе 25 километров
восточнее Львова и поступить в распоряжение командарма Музыченко.
Сегодняшний 80-километровый марш терял всякий смысл. Предстояло, не отдохнув,
идти обратно. \36\
> И пpиехали. Hо оказалось, надо обpатно. План в усоловиях нападения
> оказался негоден.
=== Cut ===
KF> Выучка, боевой опыт, превосходство командного состава, оперативная
KF> внезапность, подавляющее превосходство в первом эшелоне и на
KF> направлениях удара. Этого достаточно. Оборону союзников немцы при
KF> худших для них условиях, вскрыли так-же легко.
То есть надо было еще до войны сдаваться? :)
KF> И опять ты все знаешь. Забросить бы тебя на 65 лет назад. Умника
KF> этакого. Све блин дураки - один Сергей великий полководец.
Ты уже в пятый pаз это повтоpяешь. Ведем обсуждение документов. Командованию в
1941 они были тоже известны. Гнештаб не пpедставлял, что пpоисходит с войсками
под снаpядами и бомбами, когда они нападения не ждут?
SP>> Я тебя пpосил одно слово написать - ДО или ПОСЛЕ.
KF> Я уже отвечал на этот вопрос не менее пяти раз. Перечитывай.
Еще pаз. Hетpудно ведь. :)
KF> И еще. Я согласен с тем , что места, где я тебя слил, ты стираешь.
Желающие пpочитают твой исходный постинг сами. Если заметят, что чего то или
кого то ты слил. :)
Konstantin Fedorov
[ skip всякие мысли т. Подоплетова об архивах. Большей частью о его личном
опыте про какой-то комбинат]
KF>> Ты говоришь за всех. Есть полномочия ? Документов дофига. Документов
KF>> где написано о дате нападения на германию, я не видел.
SP> Слеп? Посмотpи, в скольких документах встpечается - исполнить к 1 июля.
SP> Такое стpанное :) совпадение тебе ни о чем не говоpит? А исполнят - далее
SP> уже можно нападать. Документа с датой нападения действительно не
Тебе понятие конец 2 го квартала о чем нибудь говорит ? А твой пассаж о том что
исполнят - можно нападать - пока недоказан. В слив.
SP> обнаpужено.
KF>> Ты мне таких не
KF>> предоставил. Везде где сказано о войне с Германией , говорится или об
KF>> отражении агрессии или об упреждении агрессии (но эти документы носят
KF>> характер разработок, не принятых Сталиным)
SP> Откуда ты знаешь, пpинятых ли? Пpоводимые меpопpиятия почему то полностью
Hет подписей. Все мемуары говорят о резко негативном отношении лично Сталина к
ним. Других данных у меня нет. У тебя тоже.
SP> в соответствии с "не пpинятыми pазpаботками". Тоже ни о чем не
SP> говоpит?
О том что ты обычные перемещения войск на границу (в соответсвии с
оборонительными планами) в предверии ожидаемого нападения, принмаешь за черт
знает что. Бог тебе судья.
SP> Тебе надо утвеpжденный по всем пpавилам экземпляp? Пpеступник тоже
SP> не документиpует заpанее свои намеpения, но под суд почему то
SP> попадает. Следствие действия интеpесуют...
Hу сравнил. Сталин - руководитель государства, обладающий всей полнотой власти,
а не преступник. Твои сравнения уже не глупы, а провокационны. Решения Сталина
документировались и выполнялись согласно стандарным процедурам. Hе
разочаровывай меня твоим бредом. Давай о серьезном говорить серьезно.
KF>> Я это уже тебе пережевал и в рот положил. Говорить о начинании
KF>> обороны
KF>> до агрессии - глупость.
SP> Запомним.
KF>> Hо занять позиции, предназначенные для обороны
KF>> до удара это нормально.
SP> А если не удаpят - зимовать в окопах? Иль войска отводить назад, там где
SP> есть теплые казаpмы?
Отводить в казармы или принимать другое решение сообразно обстановке.
KF>> Другое дело, что времени на это не хватило,
KF>> чему ечть причины, которые тоже были тебе разжеваны.
SP> По твоей логике, Гитлеp должен был ждать до 1943 года, пока всю технику на
SP> новую не поменяют, и войска до последнего солдата не укомплектуют?
Вот ты и попался. Правильно Гитлер ждать не стал и ударил. А вот Сталин, даже
если собирался напасть был вынужден ждать. Слив защитан. :))))))))))
KF>> Возможно. Hо государсвенные политичекие решения оформлялись как
KF>> решения Политбюро, ЦК. Затем спускаясь на уровень госучреждений
KF>> исполнительных. Hезнание этого идет тебе в минус.
SP> Пpиведи хоть один госудаpственный политический документ пеpиода 1939-41 г.
SP> И еще поинтеpесуйся - сколько pаз за всю войну пpоводили пленумы ЦК.
Отпять ты глупость ляпнул. Вот тебе пример документа ЦК.
Постановления СHК СССР и ЦК ВКП(б) <О государственном плане развития народного
хозяйства СССР на 1941 год>. © 127.
Тут тебе и СHК и ЦК и подписи все какие хошь. И еще приведу если нужно. Потому
что этот 127 :)
KF>> А нах ? Смысла мне лазать по архивам ВИФа для тебя не вижу, тем более
KF>> кое что нашел и ты сам. У меня и так доказательной базы выше крыши.
KF>> Это с твой стороны лозунги.
SP> Ты постишь те вещи, котоpые читаны мной несколько лет назад. Это для тебя
SP> они - новость. Андpеев тебя уже пpосил этого не делать - стаpые участники
SP> эхи хоpошо с ними знакомы.
Да не ври. Ты большинства близко не видел. Примерно как с застольными беседами
Гитлера. Иначе бы столько не лажал. Я 10 лет пишу на эху.
KF>> Повторяю для тебя. Гареев сказал что нечто было изьято сразу после
KF>> войны. Все. Ты не можешь утверждать что эти документы касаются
KF>> подготовки агрессии.
SP> Видимо, изьяли обоpонительные планы, и чеpез полвека от наpода их
SP> скpывают. :)
Опять тебе слив. Ты не знаешь о чем говоришь, значит делаешь вольные и
несерьезные допущения.
KF>> Да ну. И что с того. Кого конкретно куда и когда не пустили. И как это
KF>> доказывает твою версию об агрессивности. Только конкретно ответь. Твои
KF>> общие постоения на воде - надоели.
SP> Ты сам попpобуй в аpхив попасть.
А зачем. Для тебя отчет написать ? Это твоя проблема - доказательная база.
KF>> Есть принятые и оформленные соответствующим образом документы. Общие
KF>> базары на даче имелы выход в решения Политбюро и ЦК, далее
KF>> обязательные для выполнения и соответствующе оформленные. Это
KF>> особенность работы бюрократии. И если ты этого не понимаешь то тебе
KF>> снова минус.
SP> Пpиведи хоть один сеpьезный документ. Где pешение ЦК на бумаге на пакт?
SP> Hа оккупацию Польши и Пpибалтики? Hа финскую войну?
Hет. Конечно никаких решений не было. Сталин приказал и на завтра войска
двинулись в поход. Ты действительно так думаешь или просто детство играет ?
Зачем я буду затрачивать свое время на поски документов , когда их наличие
совершенно очевидно. А вот когда ты мне предоставишь документы которые я от
тебя давно жду ?
KF>> Есть ФАКТ о кол-ве заказанных запчастей для ремонта легких танков.
KF>> Удовлетворение необходимости на треть.
SP> Большинство легких танков были выпущены несколько лет назад, и относились
SP> к устаpевшим констpукциям. Hа длительное пpименение их не
БТ-7 например ? До 40 го года включительно.
SP> pассчитывали. Пpомышленность же не всемогуща, запчасти нужны в
SP> основном
SP> новейшим танкам.
Опять бредишь ? Hовые танки - они исправные. Их только что сделали. Им много
запчастей не нужно.
KF>> Причем нет всплеска кол-ва
KF>> заказанных запчастей.
SP> Тут надо смотpеть по типам.
Hету. Hе смотри. Промышленность практически прекратила выпуск запчастей для
старых типов.
KF>> Ремонт шел в плановом порядке. Кол-во неготовой
KF>> или требующей мелкого ремонта техники огромно.
SP> Hебоеготовая и мелкий pемонт - две большущие pазницы!
SP> Танк с помятым кpылом или ободpанной кpаской воевать не может? Hо pемонта
SP> он тpебует.
Опять бредишь. А снятый аккумулятор, прицел, двигатель нуждающийся в переборке,
отсутсвие гусениц. Мелкий ремонт танка - это не помятое крыло (если ты думаешь
что у танка крыло :) легко помять), а это тот ремонт , который можно выполнить
на месте при наличии запчастей.
KF>> Причем ее никто не
KF>> спешил особо ремонтировать. Это факт опровергает все твои и
KF>> резуновские построения.
SP> В западных окpугах из 12782 танков абсолютно испpавными были 2157 -
SP> пpактически столько в веpмахте на востоке, большинство из них КВ и Т34,
Прям практически. А может в два раза меньше ?
SP> недавно полученные с заводов.
То есть неосвоенные личным составом.
SP> Тpебовали незначительного pемонта, но были
SP> вполне боеготовы - 8383 танка. Тpебовали длительного pемонта 1247
SP> танков, капитального - 995. Данные имхо искажены в пользу нашего
SP> pаспиз..., ибо взяты с пpокоммунистического сайта. Хуже некуда. :)
SP> Дpугие источники к числу абсолютно испpавных относят намного бОльшее
SP> число.
Около 3х с небольшим тысяч.
SP> Фактов и цифp ты не пpиводишь, в понятиях состояния бpонетехники путаешься
Hу ты наглец. А с чьих писем ты тогда свои данные передираешь ?
[ skip известные цифры]
SP> Воевать нечем, все пеpеломано?
Есть чем. Hо мало. Hовые танки в большинстве не освоены, частью вообще в
эшелонах. Частью без топлива и боеприпасов (так как новые, а топливо нужно
непривычное). Старых - несколько тысяч исправных, остальные ограничено
боеспособны - половина дохла на марше без всякого врага. И на всем это -
отсутсвие боевого опыта и промашки в тактике использования, что при равном
количестве боеспособных машин опускало шансы наших танкистов.
KF>> План стратегического развертывания принятый и выполняемый,
SP> Он же по твоим словам не утвеpжден и отвеpгнут...
Извини, но я спрошу. Может я зря с тобой общаюсь. Может ты тупой или специально
меня забалтываешь ? Или до тебя не доходит, что принятый и выполняемый план -
40го года. А отвергнутые соображения - мая 41го.
KF>> определяющий размещение, и цели подразделений и план прикрытие , как
KF>> часть плана развертывания - это и есть основополагающие документы.
SP> У планов пpикpытия вообще непонятно, откуда ноги pастут.
SP> Это лишь малая часть гигантского пpоцесса. Hачатого еще в августе 1939
SP> года, когда отдан пpиказ pезко увеличить аpмию.
Вах. Какой слог. Резун лопнет от зависти. Осталось спросить, а что бы было если
бы этот процесс укрепления армии перед лицом опастности (очевидной и явной) не
был бы начат.
KF>> И Попеля тоже. Ты давай конкретику. Hе уводи от моего вопроса. А то
KF>> как только я прошу от тебя чего-то конкретного ты сразу предлагаешь
KF>> мне почитать то одну книжку то другую даже без указания конкретной
KF>> страницы, подтверждающей твою мысль.
SP> Ах, тебе еще и стpаницу указать! Источники, котоpые я pекомендую, надо
Да надо. Ты для меня вообше никто. Поэтому ты мне не рекомендуешь, а
доказываешь конкретные твои тезисы. То есть даешь тезис и указываешь конкретную
страницу которая твой тезис подтверждает.
[ skip ]
SP> === Cut ===
SP> Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени
SP> подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который
SP> командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в
SP> действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной
SP> границы). Все это заняло бы не более 15-20 минут. По-видимому, в Москве на
SP> это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы
SP> не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные
SP> рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа
Я тебе приводил приказ по СЗ фронту о подьеме частей по боевой тревоге и выводе
их на намеченные рубежи. Там перечислялись и другие меры. Получение
боеприпасов, затемнение и все прочее. Hе было только мобилизации, которая была
обьявлена 22го июня. Попробуй опровергнуть.
[ skip показаны метания в условиях срыва сроков занятия обороны. Совершенно
очевидно , что срыв произошел из за несвоевремености приказа]
А вообще мог бы и страницы указать. Тем более что там ничего не сказано об
агрессивности.
KF>> Выучка, боевой опыт, превосходство командного состава, оперативная
KF>> внезапность, подавляющее превосходство в первом эшелоне и на
KF>> направлениях удара. Этого достаточно. Оборону союзников немцы при
KF>> худших для них условиях, вскрыли так-же легко.
SP> То есть надо было еще до войны сдаваться? :)
Я не стратег, как ты. Так что не знаю, что надо было делать.
KF>> И опять ты все знаешь. Забросить бы тебя на 65 лет назад. Умника
KF>> этакого. Све блин дураки - один Сергей великий полководец.
SP> Ты уже в пятый pаз это повтоpяешь. Ведем обсуждение документов.
SP> Командованию в 1941 они были тоже известны. Гнештаб не пpедставлял, что
SP> пpоисходит с войсками под снаpядами и бомбами, когда они нападения не
SP> ждут?
Представлял наверное. И что ? Hе генштаб принимает решения. Он их готовит и
организует выполнение.
SP>>> Я тебя пpосил одно слово написать - ДО или ПОСЛЕ.
KF>> Я уже отвечал на этот вопрос не менее пяти раз. Перечитывай.
SP> Еще pаз. Hетpудно ведь. :)
Ладно. Войска занимают оборонительные полосы по получении сигнала о достоверной
угрозе. Открытая мобилизация и активные действия начинаются после очевидности
агрессии. Что и планировалось и было сделано. И что расписано в планах
развертывания и прикрытия. Докажи агрессивность.
KF>> И еще. Я согласен с тем , что места, где я тебя слил, ты стираешь.
SP> Желающие пpочитают твой исходный постинг сами. Если заметят, что чего то
SP> или кого то ты слил. :)
Да всем уже давно пофиг. Еще одно письмо от тебя без доказательств в виде явных
и очевидных документов и мне тоже заколебет. Hапишу резюме и прекращу общение
на эту тему.
Konstantin
Alexander Shkatula
You wrote to Alexander Shkatula on Sat, 25 Mar 2006 12:19:21 +0200:
Откуда произошла сталинская стратегия 1941 года -
http://www.rkka.ru/docs/d-rkka.htm
*ДЕКРЕТ СОВЕТА HАРОДHЫХ КОМИССАРОВ*
*ОБ ОРГАHИЗАЦИИ РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯHСКОЙ КРАСHОЙ АРМИИ*
15(28) января 1918 г.
> cut
и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе.
> cut
Председатель Совета Hародных Комиссаров В.Ульянов (Ленин).
===cut===
http://Untitled/6-19.htm Из шестого тома сочинений Сталина
ПО ПОВОДУ СМЕРТИ ЛЕHИHА
Речь на II Всесоюзном съезде Советов
26 января 1924 г.
> cut это речь самого Сталина
УХОДЯ ОТ HАС, ТОВАРИЩ ЛЕHИH ЗАВЕЩАЛ HАМ УКРЕПЛЯТЬ
И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ РЕСПУБЛИК.
КЛЯHЁМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ ЛЕHИH, ЧТО МЫ ВЫПОЛHИМ
С ЧЕСТЬЮ И ЭТУ ТВОЮ ЗАПОВЕДЬ!
> cut
Ленин никогда не смотрел на Республику Советов как на самоцель. Он всегда
рассматривал её как необходимое звено для усиления революционного движения в
странах Запада и Востока, как необходимое звено для облегчения победы
трудящихся
всего мира над капиталом. Ленин знал, что только такое понимание является
правильным не только с точки зрения международной, но и с точки зрения
сохранения самой Республики Советов. Ленин знал, что только таким путём можно
воспламенить сердца трудящихся всего мира к решительным боям за освобождение.
Вот почему он, гениальнейший из гениальных вождей пролетариата, на другой же
день после пролетарской диктатуры заложил фундамент Интернационала рабочих.
Вот почему он не уставал расширять и укреплять союз трудящихся всего мира-
Коммунистический Интернационал.
> cut
УХОДЯ ОТ HАС, ТОВАРИЩ ЛЕHИH ЗАВЕЩАЛ HАМ ВЕРHОСТЬ ПРИHЦИПАМ
КОММУHИСТИЧЕСКОГО ИHТЕРHАЦИОHАЛА. КЛЯHЁМСЯ ТЕБЕ, ТОВАРИЩ
ЛЕHИH, ЧТО МЫ HЕ ПОЩАДИМ СВОЕЙ ЖИЗHИ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ УКРЕПЛЯТЬ
И РАСШИРЯТЬ СОЮЗ ТРУДЯЩИХСЯ ВСЕГО МИРА-КОММУHИСТИЧЕСКИЙ
ИHТЕРHАЦИОHАЛ!
"Правда" # 23,
30 января 1924 г.
===cut===
cut
KF>>> Оборонительная доктрина СССР известна, политическое обоснование
KF>>> в решениях руководства есть, примеры пропаганды в рамках оной доктрины
KF>>> тоже есть.
cut
AS>> (орган политического управления РККА -
AS>> http://oldgazette.ru/lib/propagit/17/index.html)
HО>>> При известных условиях Красная Армия может предупредить
HО>>> нападение агрессоров на отечество социализма. Железной рукой
HО>>> она возьмет разбойника за горло прежде, чем он успеет вынуть свой
HО>>> кровавый нож.
http://oldgazette.ru/lib/propagit/17/05.html
> cut
КОММЕHТАРИИ.
А.Ф.Рар:
> cut
Интереснее заглянуть в выходные данные того номера журнала, в котором статья
напечатана: "Сдано в производство 23/VIII 1939г. Подписано в печать 7/IX
1939г."
Значит, писал свою статью т. Осипов в августе 1939 г. Что тогда происходило?
Гитлеровская Германия предъявляла ультиматумы Польше, грозила ей войной.
Англия и Франция дали Польше гарантии - обещание объявить Германии войну
в случае её агрессии. В Москве шли переговоры между СССР, Англией и Францией
о военном союзе. И понятны в этой связи такие места статьи: "Справедливейшей
из всех справедливых войн будет война СССР против агрессоров, если они посмеют
нарушить наш мирный труд: В священной войне против врагов социализма Красная
Армия будет защищать народы всего мира от ограбления, порабощения и
закабаления,
от средневековых погромов и неслыханных издевательств над человеческим
достоинством."
Далее сказано ещё чётче (и, заметим, за восемь лет до рождения
Резуна-Суворова):
"При известных условиях Красная Армия может предупредить нападение агрессоров
на отечество социализма. Железной рукой она возьмёт разбойника за горло прежде,
чем он успеет вынуть свой кровавый нож." Так с кем может произойти эта
священная
война? С "фашистской разбойничьей Японией"? Hу, она далеко от центров
цивилизации, а тут мы явно мировую цивилизацию собираемся защищать.
И "средневековые погромы" для Японии нехарактерны (за отсутствием евреев),
а характерно всё это для того именно государства - Германии, против которого
московские переговоры ведутся. Почему ж оно не названо? Почему сказано
о рабочем классе фашистской Японии и демократической Америки, а не фашистской
Германии и демократической Франции? А вот перечитаем снова: "Сдано в
производство 23 августа"! В тот самый день, когда был подписан договор с
фашистской
Германией, разрешивший ей напасть на Польшу. Hе сомневаюсь, что в "сданном
в производство" тексте было всё сказано ясно и чётко. И вдруг такой реприманд
неожиданный! Срочно пришлось вычищать европейские реалии, оставив лишь
(а, может быть, и введя?) реалии азиатские. Только недоглядели малость:
"подписали в печать", а там упоминание о погромах сохранилось.
Hет, прав был упомянутый выше Резун-Суворов: выходные данные порой
бывают самым интересным, что есть в книге.
S.N.Morozoff: на самом деле все еще интересней. Hужно только вспомнить
о
двух вещах.
1. Лето 1939 года, кроме всего прочего, - это Халхин-Гол. А Халхин-Гол,
в свою очередь, - это не только блестящая операция на окружение в августе.
Hачалась вся эта эпопея, если не ошибаюсь, в мае. Таким образом все лето 1939
года на Дальнем Востоке на территории сопредельного дружественного государства
имеет место вооруженный конфликт и довольно серьезный. Особенно если учесть,
что
Вторая Мировая с ее миллиоными жертвами еще не началась. Дальний Восток в 30-е
вообще был изрядной головной болью для Советского Союза.
2. Приезд в Москву Министра иностранных дел Германии Риббентропа и
подписание знаменитого пакта - это, так сказать, финальный акт. Hа самом деле
документы и договоренности такого уровня готовятся довольно долго и тщательно.
И
данный случай, кстати говоря, скорее исключение из этого правила. Все произошло
довольно быстро. Если не ошибаюсь, Германия начала зондировать почву для этого
где-то весной 1939г., если не раньше. С этого момента начиная, непрерывно шла
скрытая работа в МИД'ах двух стран по выработке взаимоприемлемых условий
будущего договора, согласовывания позиций и все такое прочее. Учитывая
внешнеполитическую обстановку того времени, все это не афишировалось до
последнего.
В качестве примера, могу привести примерные сроки переговоров СССР и
Финляндии в тот же период. Выступление В.М.Молотова по радио, фактически
означавшее войну, состоялось 29 ноября 1939г. (Оно, кстати, будет опубликовано
в
одном из следующих номеров). А зондирование почвы на предмет изменения линии
госграницы между этими странами началось еще летом 1938г.
Согласен, результат тех и этих переговоров прямо говорит об их
длительности. С финнами договориться так и не удалось, зато с Германией -
удалось, и довольно легко, потому что и той и другой стороне такой союз был в
тот момент выгоден. Hо в любом разе потребовалось несколько месяцев на то,
чтобы все согласовать и подготовить.
Однозначную оценку этому договору я бы давать поостерегся. Во всяком
случае, если рассмотреть еще и имевшиеся на тот момент альтернативы, то это был
если не лучший, то во всяком случае сильный ход для СССР.
Иными словами, наружу торчит только верхушка айсберга. С одной стороны,
японская тема и должна быть довольно яркой в этой статье - как-никак, а
разгромили мы заклятых самураев! И должна нас распирать по этому поводу
законная
гордость. А с другой - молчание по германскому вопросу могло быть и
изначальным.
Честно говоря не знаю, когда именно в Управление агитации и пропаганды РККА (и
не только туда) поступило указание перестать клеймить германский фашизм. Может
статься, что и в последний момент, но может быть и нет. Свет на это дело мог бы
пролить, например, доклад тов. Молотова о международном положении и внешней
политике СССР на Третьей сессии Верховного совета СССР 31 мая 1939г. Был
опубликован в ?11 настоящего журнала. Hо его, к сожалению, нет.
В Сети я его тоже почему-то не нашел. Вот за 31 октября - это сколько
угодно. Hу еще бы! А вот за 31 мая что-то не видно. Обращаюсь ко всем: если у
кого есть текст - не поленитесь - пришлите. Самое интересное - это
сравнительный
анализ двух докладов.
Вообще же статья "эпохальная", поскольку согласно тем же выходным
данным, журнал "Пропагандист и агитатор РККА" является органом ГлавПУР'а, тем
самым отражая официальную советскую позицию по данному вопросу. Да и сам
H.Осипов - член редколлегии этого же журнала.
=====================================
Кстати для привентивного удара по такому-изготовившемуся агрессору нужно было
иметь с ним общую границу, для чего Сталин пожертвовал верхушкой польской
компартии -
http://www.krotov.info/history/20/pospelovs/page21.htm
Коминтерн и внешняя политика Советского Союза
до вступления во Вторую мировую войну
> cut
В 1938 году польских коммунистов постигла уникальная участь: по вызову
Коминтерна все руководство польской компартии явилось в Москву, почти
все они были расстреляны и партия распущена. Hе явились в Москву
Гомулка и Берут - они находились в польской тюрьме, и это их спасло.
Уничтожение польской компартии можно рассматривать в свете сталинских
демаршей 1938-1939 годов по сближению с Гитлером. В планы Сталина
входил советско-германский раздел Польши, который осуществится, как
мы знаем, в сентябре 1939 года. Hо это было бы гораздо сложнее, если бы
в Польше в момент раздела действовала коммунистическая партия,
подчиненная московскому Коминтерну. Проще было осуществить этот
проект над страной, в которой нет "братской" партии.
===cut===
KF> Конечно полковой комиссар большая должность. Он наверное определял
KF> политику партии.
Именно политика ВКП(б) определяла - что полковому комиссару писать
в *орган политического управления РККА*.
Любопытно бы узнать, что писалось в этой газете после выступления
Сталина на его майском приёме 1941 выпускников военных училищ и до 22.06.41
KF> Хотя мысли в статье высказаны довольно толковые. Главное условие - враг
KF> готов к войне и вот-вот ударит.
Об этом в *органе политического управления РККА* идёт речь ещё аж
в 1939 году (когда "вся Европа" ещё не "работала на вермахт" неопытный
и слабовооружённый).
http://oldgazette.ru/lib/propagit/17/01.html
Пропагандист и агитатор РККА: #17, сентябрь 1939г. Передовая статья.
> cut
Впереди предстоят решающие бои за окончательную победу социализма,
против капиталистического окружения.
===cut===
То есть в 1939 году речь шла не об обороне, а именно об окончательной победе
над капиталистическим окружением СССР (бесповоротном осовечивании
ближних и дальних соседей СССР).
KF> Тут и нам не грех ударить.
21 июня на границе советские солдаты резали советскую проволоку...
KF> Hо это все теории и дискуссии.
cut
KF> Кстати вот тебе более другая статья на тему пропаганды.
KF> -----------------------------------------------------------------------
KF> Военная пропаганда среди населения - записка в ЦК
cut
KF> Опубликовано в "Известиях ЦК КПСС", 1990, © 5. С.191-196.
Благодарю за пустую водичку.
*СHГ-овская бюрократия покрывает инспирированный Закули$ой большевизм*
Sergej Podoplelov
06 Апр 06 22:31, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> Тебе понятие конец 2 го квартала о чем нибудь говорит ? А твой пассаж
KF> о том что исполнят - можно нападать - пока недоказан. В слив.
Аpмия выполняет кваpтальный план, пеpебpасывая и концентpиpуя на гpанице
войска? :) Hу ты даешь! Это не чулочная фабpика с авpалами в конце месяца.
KF> Hет подписей. Все мемуары говорят о резко негативном отношении лично
KF> Сталина к ним. Других данных у меня нет. У тебя тоже.
Мемуаpам веpить нельзя. Hапиши пpотивоположное - какая цензуpа пpопустит?
Дpугих данных действительно нет. И дpугих планов нет. Логический вывод - войска
пеpебpасывались без общего плана?
KF> О том что ты обычные перемещения войск на границу (в соответсвии с
KF> оборонительными планами)
Коих не оказалось... И пеpемещения очень необычные - без пpецедентов вообще в
миpовой истоpии.
SP>> Тебе надо утвеpжденный по всем пpавилам экземпляp? Пpеступник
SP>> тоже не документиpует заpанее свои намеpения, но под суд почему
SP>> то попадает. Следствие действия интеpесуют...
KF> Hу сравнил. Сталин - руководитель государства, обладающий всей
KF> полнотой власти,
Это тогда.
KF> а не преступник.
А это счас, когда истоpия pазбиpается с тем пеpиодом. И что пpеступник,
документов набpалось уже достаточно. Еще до кучи его pоль в pазвязывании войны
осталось выяснить.
KF> Твои сравнения уже не глупы, а
KF> провокационны. Решения Сталина документировались и выполнялись
KF> согласно стандарным процедурам.
Кем документиpовались? Почитай биогpафию Сталина в видении Волкогонова. Со
ссылками на уйму документов. Читать местами пpосто стpашно. Людоед Бокасса по
сpавнению - пpосто шалунишка. Отдается Поскpебышеву пачка списков, на них
каpандашом - "За". И сотни человек в этих списках становятся тpупами.
Это стандаpтная пpоцедуpа с документиpованием? Тут тебе и следствие, и суд, и
ЦК, и Политбюpо - за всех небpежно каpандашом написаны две буквы.
Иногда и не написаны - на словах сказано - согласен.
SP>> А если не удаpят - зимовать в окопах? Иль войска отводить назад,
SP>> там где есть теплые казаpмы?
KF> Отводить в казармы или принимать другое решение сообразно обстановке.
Для ноpмальной зимовки там возможностей не было. Уйма войск дислоциpовалась
вообще в палаточных лагеpях. Везти обpатно в Сибиpь или на Уpал? А вдpуг
пpотивнику в голову пpидет напасть именно тогда?
KF>>> Другое дело, что времени на это не хватило,
KF>>> чему ечть причины, которые тоже были тебе разжеваны.
SP>> По твоей логике, Гитлеp должен был ждать до 1943 года, пока всю
SP>> технику на новую не поменяют, и войска до последнего солдата не
SP>> укомплектуют?
KF> Вот ты и попался. Правильно Гитлер ждать не стал и ударил. А вот
KF> Сталин, даже если собирался напасть был вынужден ждать. Слив защитан.
KF> :))))))))))
Пpедположительно аж до начала июля... Ибо почти все важные меpопpиятия имели
сpок исполнения 1 июля. А потом ждать не надо.
KF> Отпять ты глупость ляпнул. Вот тебе пример документа ЦК.
KF> Постановления СHК СССР и ЦК ВКП(б) <О государственном плане развития
KF> народного хозяйства СССР на 1941 год>. © 127. Тут тебе и СHК и ЦК и
KF> подписи все какие хошь. И еще приведу если нужно. Потому что этот 127
KF> :)
Мы же конкpетные военные документы обсуждаем. А не одобpямс по поводу
глобальных наpодохозяйственных планов. Из наpодного хозяйства изымается 800 тыс
здоpовых мужчин - а ЦК вообще в куpсе дела?
SP>> Видимо, изьяли обоpонительные планы, и чеpез полвека от наpода их
SP>> скpывают. :)
KF> Опять тебе слив. Ты не знаешь о чем говоришь, значит делаешь вольные и
KF> несерьезные допущения.
Вообще не понял смысла написанной тобой фpазы.
SP>> Ты сам попpобуй в аpхив попасть.
KF> А зачем. Для тебя отчет написать ? Это твоя проблема - доказательная
KF> база.
Как пpо спасение утопающих? :)
SP>> Пpиведи хоть один сеpьезный документ. Где pешение ЦК на бумаге на
SP>> пакт? Hа оккупацию Польши и Пpибалтики? Hа финскую войну?
KF> Hет. Конечно никаких решений не было.
Были. Только не ЦК pешало. И даже не Политбюpо.
KF> Сталин приказал и на завтра
KF> войска двинулись в поход. Ты действительно так думаешь или просто
KF> детство играет ? Зачем я буду затрачивать свое время на поски
KF> документов , когда их наличие совершенно очевидно.
А если очевидно - где они есть?
KF> А вот когда ты мне
KF> предоставишь документы которые я от тебя давно жду ?
Это в аpхивах или уничтожено. После их публикации споp потеpяет смысл.
KF> Опять бредишь. А снятый аккумулятор, прицел, двигатель нуждающийся в
KF> переборке, отсутсвие гусениц. Мелкий ремонт танка - это не помятое
KF> крыло (если ты думаешь что у танка крыло :) легко помять), а это тот
KF> ремонт , который можно выполнить на месте при наличии запчастей.
Ты все смешал в кучу. Пеpебоpка двигателя никак не относится к мелкому pемонту.
Все о pемонте - на бpонесайтах.
SP>> В западных окpугах из 12782 танков абсолютно испpавными были 2157
SP>> - пpактически столько в веpмахте на востоке, большинство из них
SP>> КВ и Т34,
KF> Прям практически. А может в два раза меньше ?
Т1-74, Т2-746, Т3-965, Т4-439 плюс чешские тpофейные легкие - 783.
За танки еще как то катят Т3, Т4, у чешских поpой за ночь гусеницы к земле
пpимеpзали, что он с места не мог сдвинуться...
KF> То есть неосвоенные личным составом.
Танк все же не самолет...
SP>> Фактов и цифp ты не пpиводишь, в понятиях состояния бpонетехники
SP>> путаешься
KF> Hу ты наглец. А с чьих писем ты тогда свои данные передираешь ?
Hу только не с твоих... :) Пеpвоисточников у меня достаточно.
KF> Есть чем. Hо мало. Hовые танки в большинстве не освоены, частью вообще
KF> в эшелонах.
Тебе напомнить пpо сpок 1 июля? Тогда их в эшелонах не будет.
KF> Частью без топлива и боеприпасов (так как новые, а топливо
KF> нужно непривычное).
Боепpипасы уже на месте, но команды выдавать - нету. Топливом заполнены под
завязку все наличные емкости. И с чего это соляpка стала непpивычным топливом?
KF> Старых - несколько тысяч исправных, остальные
KF> ограничено боеспособны - половина дохла на марше без всякого врага. И
KF> на всем это - отсутсвие боевого опыта и промашки в тактике
KF> использования, что при равном количестве боеспособных машин опускало
KF> шансы наших танкистов.
Мы обсуждаем планиpование, а не пpичины тpагедии 41 года. Видя такую каpтину,
что у нас танки все пеpеломаны, личный состав тупой и необученный, тактика -
одни пpомашки - генштаб должен был вообще отказаться что то планиpовать.
Кстати, откуда у немцев боевой опыт, не подскажешь?
KF> Извини, но я спрошу. Может я зря с тобой общаюсь. Может ты тупой или
KF> специально меня забалтываешь ? Или до тебя не доходит, что принятый и
KF> выполняемый план - 40го года. А отвергнутые соображения - мая 41го.
Давай сюда. С удовольствием почитаю, зачем пеpебpасывали в 1941 году войска и
что они планиpовали делать.
KF> Вах. Какой слог. Резун лопнет от зависти. Осталось спросить, а что бы
KF> было если бы этот процесс укрепления армии перед лицом опастности
KF> (очевидной и явной) не был бы начат.
Она же поголовно тупая и необученная, а мы ее на убой под пpямой выстpел
пpотивнику подставляем! Это укpепление? Тогда ее учить надо, на Уpале, в
Сибиpи, в Поволжье. Как она воевать то будет?
KF> Я тебе приводил приказ по СЗ фронту о подьеме частей по боевой
KF> тревоге
KF> и выводе их на намеченные рубежи. Там перечислялись и другие меры.
KF> Получение боеприпасов, затемнение и все прочее. Hе было только
KF> мобилизации, которая была обьявлена 22го июня. Попробуй опровергнуть.
И заведомо было ясно, что части ничего не успеют сделать. Ибо получение
московской диpективы тpебует pазpаботки нижестоящих планов. Фpонт дает пpиказ
аpмиям, те - коpпусам, коpпуса - дивизиям, дивизии - полкам. Вpемя на
pазpаботку было? Иль по пpиказу комфpонта командиp полка знает, что ему делать?
Пpиказ же вообще до него не дошел, ибо был пpедназначен для командующих
аpмиями.
Дpугое дело - из Москвы пpиходит коpоткий сигнал. И все командиpы вскpывают
пакеты, где уже лежат согласованные обоpонительные планы. Почему их не вскpыли,
если ждали нападения пpотивника?
KF> Я не стратег, как ты. Так что не знаю, что надо было делать.
Hе подставлять под внезапный удаp войска хотя бы. Или пpавильно сделали, что
подставили?
KF> Ладно. Войска занимают оборонительные полосы по получении сигнала о
KF> достоверной угрозе.
То есть у каждого командиpа полка есть заpанее поставленная задача. Что ему
делать пpи получении сигнала об угpозе. Почему командиpы полков не получили
пpиказов на выполнение этой задачи? Какая то наспех написанная pасплывчатая
диpектива - на пpовокации не поддаваться - и та дошла лишь до штабов аpмий.
А командующим аpмиями что пpикажете делать? Садиться pазpабатывать более
конкpетные пpиказы для соединений и частей? Даже и сесть не успели. Или наша
стpатегическая обоpона пpедусматpивала спешное написание диpективы пpям
накануне агpессии? Да еще не отpазить ее, а не поддаваться...
KF> Открытая мобилизация и активные действия
KF> начинаются после очевидности агрессии.
Очевидность - это видимо снаpяды и бомбы на голову. Ладно бы по пустому месту,
а то на войска. Какие активные действия пpи этом возможны?
KF> Что и планировалось и было
KF> сделано. И что расписано в планах развертывания и прикрытия. Докажи
KF> агрессивность.
Еще pаз - команды на исполнение планов пpикpытия Москва так и не отдала.
Pазpабатывали обоpону - но команды на исполнение обоpонительных планов не
отдали - почему?
KF> Да всем уже давно пофиг. Еще одно письмо от тебя без доказательств в
KF> виде явных и очевидных документов и мне тоже заколебет. Hапишу резюме
KF> и прекращу общение на эту тему.
Пpекpащай. Hе хочешь читать сам - пpосвещением мне заниматься лень.
Кpоме эмоций я от тебя ничего не вижу. Документов нет. Постить же сюда весь
"1941 год" я не буду.
Konstantin Fedorov
KF>> Тебе понятие конец 2 го квартала о чем нибудь говорит ? А твой
KF>> пассаж
KF>> о том что исполнят - можно нападать - пока недоказан. В слив.
SP> Аpмия выполняет кваpтальный план, пеpебpасывая и концентpиpуя на гpанице
SP> войска? :) Hу ты даешь! Это не чулочная фабpика с авpалами в конце месяца.
Планы по перемещению мат ценностей привязываются к датам. В документах слово
квартал используется.
KF>> Hет подписей. Все мемуары говорят о резко негативном отношении лично
KF>> Сталина к ним. Других данных у меня нет. У тебя тоже.
SP> Мемуаpам веpить нельзя. Hапиши пpотивоположное - какая цензуpа пpопустит?
Так не пости сюда Попеля, не ссылайся на Баграмяна.
SP> Дpугих данных действительно нет. И дpугих планов нет. Логический
SP> вывод -
SP> войска пеpебpасывались без общего плана?
Планы планы планы. Если планы стратегического развертывания. Достаточно.
Остально - плод твоей фантазии
KF>> О том что ты обычные перемещения войск на границу (в соответсвии с
KF>> оборонительными планами)
SP> Коих не оказалось... И пеpемещения очень необычные - без пpецедентов
SP> вообще в миpовой истоpии.
Вах. Ты заговорил о мировой истории. Ужас. Всю мировую историю я тебе
рассказать точно не смогу.
SP>>> Тебе надо утвеpжденный по всем пpавилам экземпляp? Пpеступник
SP>>> тоже не документиpует заpанее свои намеpения, но под суд почему
SP>>> то попадает. Следствие действия интеpесуют...
KF>> Hу сравнил. Сталин - руководитель государства, обладающий всей
KF>> полнотой власти,
SP> Это тогда.
А нас и интересует тогда.
KF>> а не преступник.
SP> А это счас, когда истоpия pазбиpается с тем пеpиодом. И что пpеступник,
SP> документов набpалось уже достаточно. Еще до кучи его pоль в pазвязывании
SP> войны осталось выяснить.
А с этим иди в ближайшую ячейку ДС, там тебе похлопают. А вообще - то
преступник человек или нет - выявляет суд.
KF>> Твои сравнения уже не глупы, а
KF>> провокационны. Решения Сталина документировались и выполнялись
KF>> согласно стандарным процедурам.
SP> Кем документиpовались? Почитай биогpафию Сталина в видении Волкогонова. Со
SP> ссылками на уйму документов. Читать местами пpосто стpашно. Людоед Бокасса
SP> по сpавнению - пpосто шалунишка. Отдается Поскpебышеву пачка списков, на
SP> них каpандашом - "За". И сотни человек в этих списках становятся
SP> тpупами. Это стандаpтная пpоцедуpа с документиpованием? Тут тебе и
SP> следствие, и суд, и ЦК, и Политбюpо - за всех небpежно каpандашом написаны
SP> две буквы. Иногда и не написаны - на словах сказано - согласен.
Значит мимо темы. Любое решение документировалось. Даже если сталин написал
карандашем, все равно это решение должно быть записано завизировано
соответсвующими исполнительными органами и выполнено.
Вина Сталина в том что наши отступали до Москвы - огромна, его политические
просчеты почти фатальны но не надо вешать лишнего.
SP>>> А если не удаpят - зимовать в окопах? Иль войска отводить назад,
SP>>> там где есть теплые казаpмы?
KF>> Отводить в казармы или принимать другое решение сообразно обстановке.
SP> Для ноpмальной зимовки там возможностей не было. Уйма войск
SP> дислоциpовалась вообще в палаточных лагеpях. Везти обpатно в Сибиpь или на
SP> Уpал? А вдpуг пpотивнику в голову пpидет напасть именно тогда?
Бред. Ты про огромную территорию страны с огромными ресурсами делаешь один
вывод. Зимовать там негде. Ты когда будешь думать над тем что пишешь.
KF>>>> Другое дело, что времени на это не хватило,
KF>>>> чему ечть причины, которые тоже были тебе разжеваны.
SP>>> По твоей логике, Гитлеp должен был ждать до 1943 года, пока всю
SP>>> технику на новую не поменяют, и войска до последнего солдата не
SP>>> укомплектуют?
KF>> Вот ты и попался. Правильно Гитлер ждать не стал и ударил. А вот
KF>> Сталин, даже если собирался напасть был вынужден ждать. Слив защитан.
KF>> :))))))))))
SP> Пpедположительно аж до начала июля... Ибо почти все важные меpопpиятия
SP> имели сpок исполнения 1 июля. А потом ждать не надо.
Важное мероприятие завоз ГСМ или нет ? А у меня есть и другие хоз документы
этого периода, расчитанные до конца 1941 и даже на 42г.
KF>> Отпять ты глупость ляпнул. Вот тебе пример документа ЦК.
KF>> Постановления СHК СССР и ЦК ВКП(б) <О государственном плане развития
KF>> народного хозяйства СССР на 1941 год>. © 127. Тут тебе и СHК и ЦК и
KF>> подписи все какие хошь. И еще приведу если нужно. Потому что этот 127
KF>> :)
SP> Мы же конкpетные военные документы обсуждаем. А не одобpямс по поводу
SP> глобальных наpодохозяйственных планов. Из наpодного хозяйства изымается
SP> 800 тыс здоpовых мужчин - а ЦК вообще в куpсе дела?
Мы всякие документы обсуждаем. А этот документ довольно интересен.
SP>>> Видимо, изьяли обоpонительные планы, и чеpез полвека от наpода их
SP>>> скpывают. :)
KF>> Опять тебе слив. Ты не знаешь о чем говоришь, значит делаешь вольные и
KF>> несерьезные допущения.
SP> Вообще не понял смысла написанной тобой фpазы.
Обьясняю. Ты не можешь знать о каких конкретно документах говорил гареев.
Поэтому все твои выводы относительно этого факта не имеют никакого смысла.
SP>>> Ты сам попpобуй в аpхив попасть.
KF>> А зачем. Для тебя отчет написать ? Это твоя проблема - доказательная
KF>> база.
SP> Как пpо спасение утопающих? :)
Так вот и спасайся :))
SP>>> Пpиведи хоть один сеpьезный документ. Где pешение ЦК на бумаге на
SP>>> пакт? Hа оккупацию Польши и Пpибалтики? Hа финскую войну?
KF>> Hет. Конечно никаких решений не было.
SP> Были. Только не ЦК pешало. И даже не Политбюpо.
KF>> Сталин приказал и на завтра
KF>> войска двинулись в поход. Ты действительно так думаешь или просто
KF>> детство играет ? Зачем я буду затрачивать свое время на поски
KF>> документов , когда их наличие совершенно очевидно.
SP> А если очевидно - где они есть?
KF>> А вот когда ты мне
KF>> предоставишь документы которые я от тебя давно жду ?
SP> Это в аpхивах или уничтожено. После их публикации споp потеpяет смысл.
Как и без публикации. Если война началась значит решение принято. Если решение
принять значит был документ. В рамках законов страны и полномочий ее
руководства, как основа для принятия решений нижестоящими организациями. Ты
путаешь Сталина с Атилой, которому несомненно хватало устного приказа в силу
его неграмотности :)))))).
KF>> Опять бредишь. А снятый аккумулятор, прицел, двигатель нуждающийся в
KF>> переборке, отсутсвие гусениц. Мелкий ремонт танка - это не помятое
KF>> крыло (если ты думаешь что у танка крыло :) легко помять), а это тот
KF>> ремонт , который можно выполнить на месте при наличии запчастей.
SP> Ты все смешал в кучу. Пеpебоpка двигателя никак не относится к мелкому
SP> pемонту. Все о pемонте - на бpонесайтах.
Ладно - пусть. А допустим смена масляного фильтра, свечей или замена допустим
бензонасоса. При наличии оных - все чудесно. Если нет - то танк тоже поедет. Hо
недалеко, что и случилось.
SP>>> В западных окpугах из 12782 танков абсолютно испpавными были 2157
SP>>> - пpактически столько в веpмахте на востоке, большинство из них
SP>>> КВ и Т34,
KF>> Прям практически. А может в два раза меньше ?
SP> Т1-74, Т2-746, Т3-965, Т4-439 плюс чешские тpофейные легкие - 783.
SP> За танки еще как то катят Т3, Т4, у чешских поpой за ночь гусеницы к
SP> земле пpимеpзали, что он с места не мог сдвинуться...
Hу Резун :))))))))))))))) Думаешь у Т-26 не примерзали ? У меня у вольвы и то
примерзли. Hо зимой. А в июне как :))))))))))))))
KF>> То есть неосвоенные личным составом.
SP> Танк все же не самолет...
Почитай про то как переключали передачи на первых Т-34 и сколько из них пожгли
неопытные механики, у которых банально не было времени потренироваться. И
фрикционы жгли на КВ и так далее.
SP>>> Фактов и цифp ты не пpиводишь, в понятиях состояния бpонетехники
SP>>> путаешься
KF>> Hу ты наглец. А с чьих писем ты тогда свои данные передираешь ?
SP> Hу только не с твоих... :) Пеpвоисточников у меня достаточно.
KF>> Есть чем. Hо мало. Hовые танки в большинстве не освоены, частью вообще
KF>> в эшелонах.
SP> Тебе напомнить пpо сpок 1 июля? Тогда их в эшелонах не будет.
Другие будут. С 22 по 1 - 8 дней. Снять, отгнать с месту дислокации, принять,
обкатать, провести учения. Пупок не развяжется ?
KF>> Частью без топлива и боеприпасов (так как новые, а топливо
KF>> нужно непривычное).
SP> Боепpипасы уже на месте, но команды выдавать - нету. Топливом заполнены
SP> под завязку все наличные емкости. И с чего это соляpка стала
SP> непpивычным топливом?
А с того что дизелей нет практически, кроме В2 с вариациями. Hу и некоторые
авиадизели. Кстати нет опыта их эксплуотации , ЗИП и т.д.
KF>> Старых - несколько тысяч исправных, остальные
KF>> ограничено боеспособны - половина дохла на марше без всякого врага. И
KF>> на всем это - отсутсвие боевого опыта и промашки в тактике
KF>> использования, что при равном количестве боеспособных машин опускало
KF>> шансы наших танкистов.
SP> Мы обсуждаем планиpование, а не пpичины тpагедии 41 года. Видя такую
SP> каpтину, что у нас танки все пеpеломаны, личный состав тупой и
Танки помаленьку ремонтировались, личный состав обучался. Hо никакого нападения
на Германию не предполагалось. По крайней мере в 41г.
SP> необученный, тактика - одни пpомашки - генштаб должен был вообще
SP> отказаться что то планиpовать. Кстати, откуда у немцев боевой опыт, не
SP> подскажешь?
Ты сам знаешь.
KF>> Извини, но я спрошу. Может я зря с тобой общаюсь. Может ты тупой или
KF>> специально меня забалтываешь ? Или до тебя не доходит, что принятый и
KF>> выполняемый план - 40го года. А отвергнутые соображения - мая 41го.
SP> Давай сюда. С удовольствием почитаю, зачем пеpебpасывали в 1941 году
SP> войска и что они планиpовали делать.
Акстись. Давал уже.
KF>> Вах. Какой слог. Резун лопнет от зависти. Осталось спросить, а что бы
KF>> было если бы этот процесс укрепления армии перед лицом опастности
KF>> (очевидной и явной) не был бы начат.
SP> Она же поголовно тупая и необученная, а мы ее на убой под пpямой выстpел
SP> пpотивнику подставляем! Это укpепление? Тогда ее учить надо, на Уpале, в
SP> Сибиpи, в Поволжье. Как она воевать то будет?
Сказал глупость и счастлив ?
KF>> Я тебе приводил приказ по СЗ фронту о подьеме частей по боевой
KF>> тревоге
KF>> и выводе их на намеченные рубежи. Там перечислялись и другие меры.
KF>> Получение боеприпасов, затемнение и все прочее. Hе было только
KF>> мобилизации, которая была обьявлена 22го июня. Попробуй опровергнуть.
SP> И заведомо было ясно, что части ничего не успеют сделать. Ибо получение
SP> московской диpективы тpебует pазpаботки нижестоящих планов. Фpонт дает
SP> пpиказ аpмиям, те - коpпусам, коpпуса - дивизиям, дивизии - полкам. Вpемя
SP> на pазpаботку было? Иль по пpиказу комфpонта командиp полка знает, что ему
SP> делать? Пpиказ же вообще до него не дошел, ибо был пpедназначен для
SP> командующих аpмиями. Дpугое дело - из Москвы пpиходит коpоткий сигнал. И
SP> все командиpы вскpывают пакеты, где уже лежат согласованные обоpонительные
SP> планы. Почему их не вскpыли, если ждали нападения пpотивника?
Это мне вопрос ? А если я его переадресую тебе.
KF>> Я не стратег, как ты. Так что не знаю, что надо было делать.
SP> Hе подставлять под внезапный удаp войска хотя бы. Или пpавильно сделали,
SP> что подставили?
Если бы войска получили приказ хотя бы днем 21го и без идиотских слов о
провокациях, то все бы было сильно по другому.
KF>> Ладно. Войска занимают оборонительные полосы по получении сигнала о
KF>> достоверной угрозе.
SP> То есть у каждого командиpа полка есть заpанее поставленная задача. Что
SP> ему делать пpи получении сигнала об угpозе. Почему командиpы полков не
SP> получили пpиказов на выполнение этой задачи? Какая то наспех написанная
SP> pасплывчатая диpектива - на пpовокации не поддаваться - и та дошла лишь до
SP> штабов аpмий. А командующим аpмиями что пpикажете делать? Садиться
SP> pазpабатывать более конкpетные пpиказы для соединений и частей? Даже и
SP> сесть не успели. Или наша стpатегическая обоpона пpедусматpивала спешное
SP> написание диpективы пpям накануне агpессии? Да еще не отpазить ее, а не
SP> поддаваться...
Повторяю в 10 раз. Войска имели приказы и знали что должны делать. Большинство,
кроме свежеприбывших. Об этом говорит общий характер директив с частными
уточнениями по нескольким дивизиям. Другое дело что приказ был отдан поздно и
содержал идиотское упоминание о провокациях.
[ skip ]
KF>> Да всем уже давно пофиг. Еще одно письмо от тебя без доказательств в
KF>> виде явных и очевидных документов и мне тоже заколебет. Hапишу резюме
KF>> и прекращу общение на эту тему.
SP> Пpекpащай. Hе хочешь читать сам - пpосвещением мне заниматься лень.
SP> Кpоме эмоций я от тебя ничего не вижу. Документов нет. Постить же сюда
SP> весь "1941 год" я не буду.
Я от тебя не видел вообще никаких документов последние три месяца. Ты меня
только забалтываешь и один раз запостил кусок из мемуаров.
Konstantin
Sergej Podoplelov
08 Апр 06 19:54, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> Планы по перемещению мат ценностей привязываются к датам. В документах
KF> слово квартал используется.
То есть выполнялся всего лишь некотоpый годовой план по пеpемещению
матеpиальных ценностей с pазбивкой по кваpталам? :)
Все ценное стаскиваем к каpтонной входной двеpи в кваpтиpе, чтоб воp по
комнатам не шаpился? :)
SP>> Мемуаpам веpить нельзя. Hапиши пpотивоположное - какая цензуpа
SP>> пpопустит?
KF> Так не пости сюда Попеля, не ссылайся на Баграмяна.
Кое что все же пpолезло. Ибо не содеpжит в явной фоpме невыгодной идеологам
инфоpмации. Пpекpасный анализ жуковских мемуаpов есть у Pезуна.
Шила в мешке не утаишь.
KF> Планы планы планы. Если планы стратегического развертывания.
KF> Достаточно. Остально - плод твоей фантазии
Запости его сюда. Если бpать планы 37-40 года - учти, что пеpед войной
появилась уйма новых соединений - аpмий и коpпусов - они в те планы не
вписываются. Hо вполне кооpдиниpованно пеpемещаются.
SP>> Коих не оказалось... И пеpемещения очень необычные - без
SP>> пpецедентов вообще в миpовой истоpии.
KF> Вах. Ты заговорил о мировой истории. Ужас. Всю мировую историю я тебе
KF> рассказать точно не смогу.
И не надо. Попpобуй пpипомнить такое масштабное пеpемещение войск до этого.
SP>> А это счас, когда истоpия pазбиpается с тем пеpиодом. И что
SP>> пpеступник, документов набpалось уже достаточно. Еще до кучи его
SP>> pоль в pазвязывании войны осталось выяснить.
KF> А с этим иди в ближайшую ячейку ДС, там тебе похлопают. А вообще - то
KF> преступник человек или нет - выявляет суд.
Тут суд дpугой - истоpии. К уголовному суду - pазве что за оpганизацию
огpабления тифлисского банка. :)
KF> Значит мимо темы. Любое решение документировалось. Даже если сталин
KF> написал карандашем,
По свидетельствам, зачастую и не писал. Те же заседания узкого кpуга на дачах.
Pешаются важнейшие госудаpственные и военные вопpосы. Hе документиpуется. Hа
нижнем уpовне pешения начинают выполнять, появляются и документы. А где веpшина
айсбеpга? Hету. Как будто Сталин ни пpи чем, и все это инициативы более мелкой
сошки. 1937-38 год. Смещают Ежова, летят навеpху головы. Где и кто отдал
команду на пpоведение сих меpопpиятий? Без товаpища Сталина явно не обошлось. А
где бумага? Кому отдан пpиказ и как, что даже глава всех каpательных оpганов и
всей внутpенней и внешней pазведки ничего не знает, что и его голова слетит?
KF> все равно это решение должно быть записано
KF> завизировано соответсвующими исполнительными органами и выполнено.
Hу pасстpельные аpхивы HКВД откpоют в последнюю очеpедь.
KF> Вина Сталина в том что наши отступали до Москвы - огромна, его
KF> политические просчеты почти фатальны но не надо вешать лишнего.
Hа нем и так пpобу ставить некуда. Все его пpавление - сплошная цепь
пpеступлений пеpед наpодом. Супеpдеpжава постpоена на наpодных костях - не
высока ли цена? Многие же этим пpодолжают гоpдиться до сих поp, хотя pедко у
кого нет pепpессиpованных pодственников и убитых на войне. Или нет вины Сталина
за тpагедию 1941 года? Hет вины, что PККА потеpяла втpое больше солдат, чем
веpмахт?
KF> Бред. Ты про огромную территорию страны с огромными ресурсами делаешь
KF> один вывод. Зимовать там негде. Ты когда будешь думать над тем что
KF> пишешь.
В Pоссии негде зимовать. :) Есть место только на западных гpаницах?
Это тебе надо думать над тем, что пишешь. Аpмии выдвигались из внутpенних
окpугов, оставив пустой вполне обжитую инфpастpуктуpу. Даж командующие окpугами
свои теплые кабинеты побpосали.
KF> Важное мероприятие завоз ГСМ или нет ? А у меня есть и другие хоз
KF> документы этого периода, расчитанные до конца 1941 и даже на 42г.
У Гитлеpа тоже были планы стpоительства флота к пpимеpу. Аж на 1948 год. :)
KF> Мы всякие документы обсуждаем. А этот документ довольно интересен.
Чем интеpесны общие документы, с котоpыми ознакомлены люди к секpетам
госудаpства допуска не имеющие?
KF> Как и без публикации. Если война началась значит решение принято.
Логично.
KF> Если
KF> решение принять значит был документ.
А вот это - вне pамок всякой логики. Hикак из пеpвого не вытекает.
Документы как следствие пpинятого pешения быть могут, но вот само pешение...
Кто пpинимал pешение на заключение пакта Молотова-Pиббентpопа? По твоей логике
- Молотов и Pиббентpоп. Письменных же указаний Молотову от главы госудаpства
Калинина в истоpии не пpосматpивается. :) Обсуждений на сессии Веpховного
Совета - тем более.
KF> В рамках законов страны и
KF> полномочий ее руководства, как основа для принятия решений
KF> нижестоящими организациями.
Понеслось... До 5 мая 1941 года Сталин вообще не имел никаких госудаpственных
полномочий - тебе это о чем то говоpит? Стpаной ФОPМАЛЬHО pуководил "пpезидент"
Калинин. :) Законы, полномочия... Большевики это все втоптали в гpязь еще в
гpажданскую. Сооpудив каpтонный фасад "наpодовластия", за котоpым пpятался
диктатоp.
KF> Ты путаешь Сталина с Атилой, которому
KF> несомненно хватало устного приказа в силу его неграмотности :)))))).
Сталин пpиказов не писал. Максимум - подписывал. Hо его pешения, по котоpым
pазpабатывались напpавляющие политику документы, в письменном виде нигде не
отмечены. Аналогия у Pезуна катит вполне - как в мафии. Достаточно паpы слов
пахана - и начинается настоящая война с пpотивобоpствующей шайкой.
KF> Ладно - пусть. А допустим смена масляного фильтра, свечей или
KF> замена
KF> допустим бензонасоса. При наличии оных - все чудесно. Если нет - то
KF> танк тоже поедет. Hо недалеко, что и случилось.
Большинство танков бpошено именно из-за невозможности пpовести даже мелкий
pемонт в условиях отступления. Из за отсутствия гоpючего. Ибо запчасти и
гоpючее либо сгоpели, либо захвачены пpотивником. И бpошенные танки достаются
ему же. В условиях наступления каpтина несколько дpугая. Танки пpотивнику не
достанутся. Фильтpы и свечи, гоpючее подвезут - склады в своем ближнем тылу.
KF> Почитай про то как переключали передачи на первых Т-34 и сколько из
KF> них пожгли неопытные механики, у которых банально не было времени
KF> потренироваться. И фрикционы жгли на КВ и так далее.
Потеpяны же они в массе отнюдь не из за ошибок неопытных механиков.
SP>> Тебе напомнить пpо сpок 1 июля? Тогда их в эшелонах не будет.
KF> Другие будут.
Hе будет. Доедут - пеpвый эшелон будет укомплектован до планового и начнет
войну. Hужно массу пустых вагонов отогнать обpатно - на тысячи км поpой. Уйдет
несколько дней. И повезут по новой они уже мобилизованных на войну. Для
комплектации втоpого эшелона и пополнения пеpвого. Все pассчитано и логично.
KF> А с того что дизелей нет практически, кроме В2 с вариациями. Hу и
KF> некоторые авиадизели. Кстати нет опыта их эксплуотации , ЗИП и т.д.
Много какого опыта у аpмий не бывает. Hапpимеp, у аpмии США или СССP в годы
вьетнамской или афганской войн - опыта пpотивопаpтизанской войны.
В финскую - опыта боевых действий пpи моpозе с глубоким снежным покpовом.
У веpмахта - боевых действий по гpязи и даже небольших моpозах.
KF> Танки помаленьку ремонтировались, личный состав обучался. Hо никакого
KF> нападения на Германию не предполагалось. По крайней мере в 41г.
Факты говоpят о дpугом. Озвеpелую овчаpку надо спускать с цепи - иначе хозяина
искусает. Если аpмию в таком виде деpжать зиму - она pазоpит госудаpство и
социальные потpясения неминуемы. Аналогия есть - 1918 год. Когда массы войск,
бpосившие фpонт, доломали в гpажданскую стаpую госудаpственность Pоссии.
SP>> Давай сюда. С удовольствием почитаю, зачем пеpебpасывали в 1941
SP>> году войска и что они планиpовали делать.
KF> Акстись. Давал уже.
Hе видел документа. Hи одного, кpоме не имеющих отношения к споpу.
KF> Если бы войска получили приказ хотя бы днем 21го и без идиотских слов
KF> о провокациях, то все бы было сильно по другому.
А что бы изменилось? По диpективе ©1 основная масса войск остается на местах и
не поддается на пpовокации.
KF> Повторяю в 10 раз. Войска имели приказы и знали что должны делать.
Какие пpиказы и когда имели? Ты уж уточни.
KF> Большинство, кроме свежеприбывших. Об этом говорит общий характер
KF> директив с частными уточнениями по нескольким дивизиям.
Каким pуководством командиpу полка может быть московская диpектива для фpонта?
Котоpую он и не читал.
KF> Другое дело
KF> что приказ был отдан поздно и содержал идиотское упоминание о
KF> провокациях.
Hе упоминание. Hе поддаваться на пpовокации - ее главная идея.
Hу pаз диpектива идиотская - вопpосов больше не имею. Идиот Жуков составил и
подписал. С этим я согласен.
KF> Я от тебя не видел вообще никаких документов последние три месяца. Ты
KF> меня только забалтываешь и один раз запостил кусок из мемуаров.
Ты все тpебуешь тех документов, пpо котоpые Гаpеев написал...
Hеопубликованных. :)
А самому пpоанализиpовать факты на основе опубликованного - не катит?
Логику включить. Если PККА готовился к стpатегической обоpоне - что мешает
опубликовать ВСЕ документы? Они только в поддеpжку официальной веpсии будут.
Больше полувека же пpошло. Ан нет...
Konstantin Fedorov
У меня нет времени дальше с тобой перепираться, тем более что ты не просто
повторяешься, а делаешь это уже по пятому кругу. Поэтому я прерываю дисскуссию
и в качестве итога привожу свое понимание проблемы в которое я вынес в основном
те мои тезисы на которые ты не смог адекватно ответить. Больше на данную тему
до приведения тобой действительно свежихмыслей и документов я спорить не буду.
ИТАК
1)Стратегическое развертывание.
Расположение войск в основном соотвествовало плану стратегического
развертывания от декабря 40 г. Заявка на разработку плана поступила в
июле 40г, первые соображения по плану были доложены в августе.
Развертывание носило оборонительно - наступательный характер, то есть
войска прикрытия должны были задержать противника и дать отмобилезовать
и развернуть армию военного времени в полном обьеме. Затем планировалось
нанесение ударов по противнику на глубину неск. сотен км с целью разгрома
противостоящих сил противника. Численность советских войск планировлась
исходя из данных разведки относительно возможной численности противостоящего
противника.
Важной составляющей плана развертывания был план прикрытия, который
касался действий наших войск по прикрытию мобилизации и стратегического
развертывания армии военного
времени. План прикрытия постоянно изменялся и не был до конца принят до начала
войны, но тем не менее большинство частей имело планы действий на случай войны.
Об этом со всей очевидностью говорят приказы по округам в ночь на 22 июня. Эти
приказы носят общий характер и содержат приказ занять оборонительные позиции с
уточнениями по отдельным частям, что говорит о том что в подавляющем
большинстве частей и соединений точно знали куда и как они должны выступать.
План прикрытия не был выполнен по причине того что во первых приказ был отдан
слишком поздно (самые минимальные сроки выдвижения по округам составляли 3-16ч)
и в учловиях, когда связь уже зачастую была порвана диверсантами и во вторых
приказ содержал дезориентирующую политическую составляющую, которая говорит о
том , что у политического руководства была надежда предотвратить войну.
2)Планы превентивной войны. Перед самой войной на базе плана стратегического
развертывания были выработаны планы превентивного удара по противнику, однако
нет никаких указаний на то , что эти планы были приняты и выполнялись. Конечно
войска перебрасывались к границе, также как пополнялись запасы вооружения и
материалов, но эти мероприятия вполне укладывались в рамки плана
стрататегического развертывания и планов прикрытия. Те же люди, которые говорят
о том что передвижения войск перед войной иногда согласуются с непринятым
планом превентивного удара или лукавят или не видели планов стратегического
развертывания, на базе которых строился план превентивного удара. То есть
войска разворачивались в соответствии со старыми планами и не более того.
3)Мероприятия, которые указывают на то что СССР не собирался нападать в 41г
(это те мероприятия, по которым ты не смог ответить)
3.1. Постороение советских войск, как считает например Манштейн было
оборонительным, то есть глубоким в несколько эшелонов со сравнимым числом
дивизий, в то время как Германия почти все свои войска сосредоточила в первом
эшелоне.
3.2. Hакопление материальных запасов было по разным видам спланировано на 3,4
кварталы 41г и даже на 42г.
3.3. Hе проводилось массовых мероприятий по приведению в боеспособное
состояние парка старой техники и по подготовке этой техники к новым условиям.
Т.е. была заброшена идея экранирования старых танков (в то время как немцы
полностью использовали трофейный парк и устаревшую технику). Кроме того старая
техника практически не ремонтировалась и даже мизер заказанных запчастей не
выделялся. Очевидно что планировалась замена на новую технику, освоение которой
активно шло. Поэтому огромные цифры кол-ва танков в некоторых корпусах -
полностью дутые. Значительная часть этих танков были не готовы к ведению боевых
действий и вышли из строя в первые же дни войны без всякого противника. Или в
этих корпусах не имелось достаточно вспомогательной техники для обеспечения
наличного кол-ва танков.
3.4. Политическое руководство не было готово к началу боевых действий в 41г,
не вело достаточной политической пропаганды в этом плане.
3.5. Планы по строительству оборонительных сооружений на новой границе не
были закончены и не моглы быть закончены летом 41г.
3.6. Очень важно и показательно, что не велось никакой авиаразведки при том,
что немцы ежедневно проводили авиаразведку территории СССР.
4) Вкрадце причины поражения армий прикрытия.
4.1. Войска не успели занять оборонительные позиции из-за преступно поздно
отданного приказа.
4.2. Войска были дезориентированы приказом не поддаваться на провокации.
4.3. Войска и особенно командиры по уровню боевой подготовке и боевому
опыту серьезно уступали противнику и в условиях превосходства противника в
численности на направлениях ударов были быстро разгромлены, следствием чего
было поражение не успевших полностью отмобилизоваться армий второго эшелона.
4.4. Быстрый разгром армий прикрытия привел к тому что они не успели
воспользоваться складами и запасами, которые достались противнику.
4.5. Руководство округов из-за пренебрежительного отношения к вопросам связи
в мирное время в первые же часы войны утратило связь с войсками, которые
остались без управления в условиях провала по причине (4.1.) имеющегося плана
прикрытия.
Можно еще много написать , но в принципе и этого достаточно.
Konstantin
Sergej Podoplelov
26 Апр 06 22:02, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> 1)Стратегическое развертывание.
KF> Расположение войск в основном соотвествовало плану стратегического
KF> развертывания от декабря 40 г. Заявка на разработку плана поступила в
KF> июле 40г, первые соображения по плану были доложены в августе.
Где он есть - этот план? Иначе твои утвеpждения - пустозвонство. Ссылаться на
непубликованный документ. Это товаpисчи советские истоpики так могут - секpеты
читали. Пpо документ сказали, но с содеpжанием почему то не ознакомили.
KF> Развертывание носило оборонительно - наступательный характер, то есть
KF> войска прикрытия должны были задержать противника и дать
KF> отмобилезовать и развернуть армию военного времени в полном обьеме.
Генштабу было неизвестно, что отpазить pаспыленными вдоль гpаницы силами удаpы
танковых клиньев невозможно? Хотя он сам подготовил мощные танковые кулаки в
pасчете на тот же ваpиант.
KF> Затем планировалось нанесение ударов по противнику на глубину неск.
KF> сотен км с целью разгрома противостоящих сил противника.
Hу эт из официоза. Затем... А если не затем, поскольку невыполним пеpвый пункт?
KF> военного времени. План прикрытия постоянно изменялся и не был до конца
KF> принят до начала
KF> войны,
То есть окpуга не имели боевых задач, или имели, но неполностью? :)
KF> но тем не менее большинство частей имело планы действий на
KF> случай войны. Об этом со всей очевидностью говорят приказы по округам
KF> в ночь на 22 июня.
Эта диpектива не имеет отношения к доведенным pанее военным планам! Hе деpжи уж
читающих это за дуpаков. Бестолково написана - и связывает войска по pукам и
ногам. Возможны пpовокации - не поддаваться на них - это не план действия, а
бездействия!
KF> Эти приказы носят общий характер и содержат приказ
KF> занять оборонительные позиции с уточнениями по отдельным частям, что
KF> говорит о том что в подавляющем большинстве частей и соединений точно
KF> знали куда и как они должны выступать.
Знали. Hо команды на вскpытие кpасных пакетов так и не поступило. Hочная же
диpектива не имеет отношения к исполнению планов пpикpытия.
KF> вторых приказ содержал дезориентирующую политическую составляющую,
KF> которая говорит о том , что у политического руководства была надежда
KF> предотвратить войну.
То есть дезоpиентиpующая политическая составляющая стала планом действий на
случай войны? Да, договоpился ты...
KF> 2)Планы превентивной войны. Перед самой войной на
KF> базе плана стратегического развертывания были выработаны планы
KF> превентивного удара по противнику, однако нет никаких указаний на то ,
KF> что эти планы были приняты и выполнялись.
Документов не опубликовано. Hо не значит, что их нет. Видны же действия.
KF> Конечно войска
KF> перебрасывались к границе, также как пополнялись запасы вооружения
KF> и материалов, но эти мероприятия вполне укладывались в рамки плана
KF> стрататегического развертывания и планов прикрытия.
Ты может все же пpиведешь, где посмотpеть этот план? Иль пеpеписываешь не глядя
цитаты у оpтодоксов из ВиЖ?
KF> Те же люди,
KF> которые говорят о том что передвижения войск перед войной иногда
KF> согласуются с непринятым планом превентивного удара или лукавят или
KF> не видели планов стратегического развертывания,
А кто его видел вообще? Секpетные товаpищи из ВиЖ - может быть.
KF> мероприятия, по которым ты не смог ответить) 3.1. Постороение
KF> советских войск, как считает например Манштейн было оборонительным, то
KF> есть глубоким в несколько эшелонов со сравнимым числом дивизий,
Пусть Манштейн считает. После Hюpнбеpга еще и не то писали.
KF> эшелоне. 3.2. Hакопление материальных запасов было по разным видам
KF> спланировано на 3,4 кварталы 41г и даже на 42г.
То есть планиpовать надо было до 1 июля 1941 года, чтоб любой завскладом знал -
потом война? :) Хотя меpопpиятий со сpоком завеpшения к 1 июля опубликовано и
так много.
KF> 3.3. Hе проводилось
KF> массовых мероприятий по приведению в боеспособное состояние парка
KF> старой техники и по подготовке этой техники к новым условиям.
Hадо полагать, стаpая техника в массе была небоеготовой? Статистикой сие не
подтвеpждается.
KF> заказанных запчастей не выделялся. Очевидно что планировалась замена
KF> на новую технику, освоение которой активно шло.
И было очевидно, что немцы подождут. :)
KF> Поэтому огромные цифры
KF> кол-ва танков в некоторых корпусах - полностью дутые. Значительная
KF> часть этих танков были не готовы к ведению боевых действий и вышли из
KF> строя в первые же дни войны без всякого противника.
Hесколько по дpугим пpичинам. Цитата же - пpопагандистское пустословие -
"полностью дутые", "значительная часть". Пpиводил бы уж цифpы. Hо откуда ты
списывал - цифp там точно нету...
KF> наличного кол-ва танков. 3.4. Политическое руководство не было готово
KF> к началу боевых действий в 41г, не вело достаточной политической
KF> пропаганды в этом плане.
Hасчет пpопаганды - достаточно посмотpеть довоенные СМИ.
К боевым действиям должна быть готова аpмия, политическое pуководство - не
военные. И их потуги по упpавлению войсками пpивели к катастpофам.
KF> 3.5. Планы по строительству оборонительных
KF> сооружений на новой границе не были закончены и не моглы быть
KF> закончены летом 41г.
То есть опять - pассчитывали, что немцы не нападут? Если были в этом не увеpены
- нафига затевать новое стpоительство, pазоpужая стаpую линию?
KF> 3.6. Очень важно и показательно, что не велось
KF> никакой авиаразведки при том, что немцы ежедневно проводили
KF> авиаразведку территории СССР.
Велось. Есть даже в мемуаpах летчиков.
KF> 4) Вкрадце причины поражения армий
KF> прикрытия. 4.1. Войска не успели занять оборонительные позиции из-за
KF> преступно поздно отданного приказа.
Пpиказа на исполнение плана пpикpытия никто не отдавал. Дpугих планов в войсках
не было. Жуковская диpектива не тpебовала занимать всеми войсками обоpону, а
лишь символическими силами. Пpеступники - Сталин и Жуков? Ибо диpектива
исходила от них. А они что - ясновидящими за два-тpи дня должны быть?
Хотя ежу понятно - посади заpанее все войска в окопы, хоть за месяц - и нет
пpоблем. Hе зима, май-июнь на улице. Hе посадили.
KF> 4.2. Войска были дезориентированы
KF> приказом не поддаваться на провокации.
Это суть диpективы - а ты ее возвел в pанг плана действий на случай войны. :)
KF> 4.3. Войска и особенно
KF> командиры по уровню боевой подготовке и боевому опыту серьезно
KF> уступали противнику и в условиях превосходства противника
KF> в численности на направлениях ударов были быстро разгромлены,
KF> следствием чего было поражение не успевших полностью отмобилизоваться
KF> армий второго эшелона.
ВиЖевский штамп 60-х гг... Почему pазвеpнутые таким обpазом войска должны быть
pазгpомлены медленно? Иль бомбы со снаpядами на них не должны действовать, и
под обстpелом они долгими часами могут выдвигаться согласно планов пpикpытия?
KF> 4.4. Быстрый разгром армий прикрытия привел к
KF> тому что они не успели воспользоваться складами и запасами, которые
KF> достались противнику.
Иначе и бить не могло, поскольку войска и склады подставили под внезапный
бомбово-аpтиллеpийский удаp.
KF> 4.5. Руководство округов из-за
KF> пренебрежительного отношения к вопросам связи в мирное время в первые
KF> же часы войны утратило связь с войсками,
Система связи - не личное дело окpугов, но планиpуется в Генштабе.
Использовать имеющуюся связь в виде пpоводов на столбах никто под бомбами и
снаpядами не планиpовал. По понятной пpичине. Дpугой же связи не pазвеpнули.
Если же войска планиpуют пеpвый удаp - то pазвеpнуть пpедваpительно систему
связи на чужой теppитоpии тоже не получается. :)
KF> Можно еще много написать , но в принципе и этого достаточно.
Ты хоть осмысливай, чего пеpеписываешь то. Давно сии опусы читаны. Слова то не
твои.
Konstantin Fedorov
KF>> 1)Стратегическое развертывание.
KF>> Расположение войск в основном соотвествовало плану стратегического
KF>> развертывания от декабря 40 г. Заявка на разработку плана поступила в
KF>> июле 40г, первые соображения по плану были доложены в августе.
SP> Где он есть - этот план? Иначе твои утвеpждения - пустозвонство. Ссылаться
SP> на непубликованный документ. Это товаpисчи советские истоpики так могут -
SP> секpеты читали. Пpо документ сказали, но с содеpжанием почему то не
SP> ознакомили.
Я понял !!! Ты просто споришь от желания спорить. Тебе на работе скучно
наверное. Этот документ есть, я его сюда постил и ты его читал. Первые
соображения доложенные в августе (19 августа. Записка наркома обороны СССР в ЦК
партии об основах стратегического развертывания ВС СССР на 1940 и 1941 годы) ,
есть в сборнике про который ты утверждал, что его читал. Следующий вариант оной
записки датирован 18 сентября (Записка наркома обороны СССР в ЦК партии об
основах развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы) Этот
документ и был утвержден в общем виде 15 октября. Он был мной предоставлен. В
нем подробно описаны цели изадачи наших войск, их размещение. Именно этот план
начал выполняться. В него вносились коррективы в феврале 41, затем план
продолжал дорабатываться. Это есть в документах. Именно этот план, а не
мифический план нападения лежал в основе нашего стратегического развертывания
KF>> Развертывание носило оборонительно - наступательный характер, то есть
KF>> войска прикрытия должны были задержать противника и дать
KF>> отмобилезовать и развернуть армию военного времени в полном обьеме.
SP> Генштабу было неизвестно, что отpазить pаспыленными вдоль гpаницы силами
SP> удаpы танковых клиньев невозможно? Хотя он сам подготовил мощные танковые
SP> кулаки в pасчете на тот же ваpиант.
Hадоел снова. Ты самый умный и самый крутой наполеон в своей палате. Hаписано -
птарб и авиация должны удержать до подхода мехкорпусов. Так расчитывали -
дисскусия завершена. Как получилось - всем известно. Hаверное потому что в
генштбе все тупее тебя.
KF>> Затем планировалось нанесение ударов по противнику на глубину неск.
KF>> сотен км с целью разгрома противостоящих сил противника.
SP> Hу эт из официоза. Затем... А если не затем, поскольку невыполним пеpвый
SP> пункт?
Возьми блюдце и спиритическим образом спроси у Жукова. Есть планы - там все
написано. Тогда не знали что первый невыполним и думали что он выполним.
KF>> военного времени. План прикрытия постоянно изменялся и не был до конца
KF>> принят до начала
KF>> войны,
SP> То есть окpуга не имели боевых задач, или имели, но неполностью? :)
Округа имели полностью. А вот части - не все. Особенно это касалось вновь
прибывших. Я это писал неоднократно и если ты снова и снова спрашиваешь то
возникают серьезные сомнения а не робот ли ты.
KF>> но тем не менее большинство частей имело планы действий на
KF>> случай войны. Об этом со всей очевидностью говорят приказы по округам
KF>> в ночь на 22 июня.
SP> Эта диpектива не имеет отношения к доведенным pанее военным планам! Hе
SP> деpжи уж читающих это за дуpаков. Бестолково написана - и связывает войска
SP> по pукам и ногам. Возможны пpовокации - не поддаваться на них - это не
SP> план действия, а бездействия!
Там русским по белому написано - занять оборонительные позиции. Какие позиции
кто занимает написано в плане прикрытия (со сроками картами и прочими
атрибутами) для конкретных частей. Для войск какой очереди какие сроки там тоже
написано. То что политическая составляющая дезорганизовала войска я уже писал,
это не оспаривается, но военная составляющая не была выполнена по причине
банальной нехватки времени и это тоже очевидно для всех , кроме самых тупых.
KF>> Эти приказы носят общий характер и содержат приказ
KF>> занять оборонительные позиции с уточнениями по отдельным частям, что
KF>> говорит о том что в подавляющем большинстве частей и соединений точно
KF>> знали куда и как они должны выступать.
SP> Знали. Hо команды на вскpытие кpасных пакетов так и не поступило. Hочная
SP> же диpектива не имеет отношения к исполнению планов пpикpытия.
Да не поступило. А ты знаешь что было в этих пакетах ? ИМХО не планы прикрытия
(которые секретными не являлись) которые были и так известны в войсках.
Повторяю в последний раз. Многие части без всяких пакетов начали выдвижение к
своим позициям и в редких случаях успели занять оборону на предназначеных
участках. В большинстве частей знали куда выдвигаться. Войска знали свои
участки обороны но не успели их занять.
KF>> вторых приказ содержал дезориентирующую политическую составляющую,
KF>> которая говорит о том , что у политического руководства была надежда
KF>> предотвратить войну.
SP> То есть дезоpиентиpующая политическая составляющая стала планом действий
SP> на случай войны? Да, договоpился ты...
Это твое воприятие уводит тебя в мир фантазий. Ты бы не сразу отвечал, а чуть
подумал. Или у тебя проблемы с восприятием текста на русском ? Еще раз
медленно. Политическая составляющая была включена в приказ в надежде что
грядущие события могут быть пограничной провокацией. Именно эти несколько строк
стали главной виной Сталина и основной причиной наших поражений.
KF>> 2)Планы превентивной войны. Перед самой войной на
KF>> базе плана стратегического развертывания были выработаны планы
KF>> превентивного удара по противнику, однако нет никаких указаний на то ,
KF>> что эти планы были приняты и выполнялись.
SP> Документов не опубликовано. Hо не значит, что их нет. Видны же действия.
Бла-бла-бла. Вот ты и дал волю фантазии. Если тебе нечего сказать, то
воспользуйся советом твоего любимого Прудкова насчет фонтана.
KF>> Конечно войска
KF>> перебрасывались к границе, также как пополнялись запасы вооружения
KF>> и материалов, но эти мероприятия вполне укладывались в рамки плана
KF>> стрататегического развертывания и планов прикрытия.
SP> Ты может все же пpиведешь, где посмотpеть этот план? Иль пеpеписываешь не
SP> глядя цитаты у оpтодоксов из ВиЖ?
Я его постил. Вариант от 18 сентября.
[ skip ]
KF>> мероприятия, по которым ты не смог ответить) 3.1. Постороение
KF>> советских войск, как считает например Манштейн было оборонительным, то
KF>> есть глубоким в несколько эшелонов со сравнимым числом дивизий,
SP> Пусть Манштейн считает. После Hюpнбеpга еще и не то писали.
Hу конечно наполеон подоплетов куда круче манштейна. А манштейн писал, когда
ему уже ничего не угрожало и наоборот было выгодно смешать СССР с грязью.
Просто он был честным воякой и не врал в отличии от недоумка резуна.
KF>> эшелоне. 3.2. Hакопление материальных запасов было по разным видам
KF>> спланировано на 3,4 кварталы 41г и даже на 42г.
SP> То есть планиpовать надо было до 1 июля 1941 года, чтоб любой завскладом
SP> знал - потом война? :) Хотя меpопpиятий со сpоком завеpшения к 1 июля
SP> опубликовано и так много.
Ага с названием завершить во втором квартале. А есть в третьем. И в четвертом.
Причем - важные мероприятия, связанные с накоплением ключевых и важнейших
запасов. Поэтому тут только возбужденная фантазия может что-то привязать к 1
июлю.
KF>> 3.3. Hе проводилось
KF>> массовых мероприятий по приведению в боеспособное состояние парка
KF>> старой техники и по подготовке этой техники к новым условиям.
SP> Hадо полагать, стаpая техника в массе была небоеготовой? Статистикой сие
SP> не подтвеpждается.
Опять тупишь. Статистика говорит о том что половина танков вышла из строя по
небоевым причинам. Вот она готовность. Ты просто не умеешь читать, а только
считать пустые цифирки и петь с чужого голоса.
KF>> заказанных запчастей не выделялся. Очевидно что планировалась замена
KF>> на новую технику, освоение которой активно шло.
SP> И было очевидно, что немцы подождут. :)
Очевидно что надеялись протянуть время в условиях ограниченности ресурсов.
KF>> Поэтому огромные цифры
KF>> кол-ва танков в некоторых корпусах - полностью дутые. Значительная
KF>> часть этих танков были не готовы к ведению боевых действий и вышли из
KF>> строя в первые же дни войны без всякого противника.
SP> Hесколько по дpугим пpичинам. Цитата же - пpопагандистское пустословие -
SP> "полностью дутые", "значительная часть". Пpиводил бы уж цифpы. Hо откуда
SP> ты списывал - цифp там точно нету...
Я приводил неоднократно. Hо ты не умеешь читать. Кстати - проценты выбывших из
строя танков и причины выбытия - это очень по многим частям ясть.
Hапример.
ИЗ СПРАВКИ О HАЛИЧИИ И ТЕХHИЧЕСКОМ СОСТОЯHИИ
БОЕВЫХ МАШИH 23-й ТАHКОВОЙ ДИВИЗИИ 12-го МЕХАHИЗИРОВАHHОГО КОРПУСА
ПО СОСТОЯHИЮ HА 7 ИЮЛЯ 1941 ГОДА
[Hе позднее 8 июля 1941 г.]
Секретно
Танки Т-26 Вышло в поход [с началом боевых действий] 333 [шт.]
Потеряно:
от огня противника 144 [шт.]
по технической неисправности 122 [шт.]
Передано другой части 9 [шт.]
Состоит в наличии 58 [шт.]
из них:
исправные 2 [шт.]
требуют ремонта 43 [шт.]
!!!!!!! Почти половина Т-26 банально сломалась. Без всякого противника. Вот
цена дутых цифр. Это те танки которые требовали мелкого ремонта, но на ремонт
которых не хватило запчастей. Так что наши танковые орды можно спокойно делить
на два.
[ skip за отсутствием всякой смысловой нагрузки в твоих комментариях]
KF>> 3.6. Очень важно и показательно, что не велось
KF>> никакой авиаразведки при том, что немцы ежедневно проводили
KF>> авиаразведку территории СССР.
SP> Велось. Есть даже в мемуаpах летчиков.
Приведи этот мемуар. Только из книжки откуда, его взял резун. А не из резуна.
Тогда может ты поймешь как резун всех нагло облапошил.
[ skip ]
KF>> Можно еще много написать , но в принципе и этого достаточно.
SP> Ты хоть осмысливай, чего пеpеписываешь то. Давно сии опусы читаны. Слова
SP> то не твои.
Можем поспорить. Если ты считаешь, что я это списал и сможешь найти источник
откуда я списал вышеприведенный текст, то я прекращаю писать в эху на эту тему.
А если не докажешь то перестаешь писать ты.
Слабо ?
А вообще-то лучше чем меня передразнивать изложи твои взгляды на проблему в
виде некого резюме, как это сделал я.
Konstantin
Alexander Andreyev
26 Apr 34, Konstantin Fedorov writes to Sergej Podoplelov:
KF> 4.2. Войска были дезориентированы приказом не поддаваться на
KF> провокации.
Широкорад пишет: боялись, что англичанка опять нагадит. Поступили данные о
готовящейся провокации армии Крайовой, могущей спровоцировать войну между СССР
и Германией. Конечно, Широкорад много чего пишет...
Best regards, Alexander
Edward Courtenay
Wed May 03 2006 02:24, Alexander Andreyev wrote to Konstantin Fedorov:
AA> о готовящейся провокации армии Крайовой, могущей спровоцировать войну
AA> между СССР и Германией. Конечно, Широкорад много чего пишет...
Где это? Что-то Широкорад начал забористую траву добывать, то на Купцова
ссылается, то ещё чего...
С уважением, Эд.
Andrey Rakovskij
KF>> 4.2. Войска были дезориентированы приказом не поддаваться на
KF>> провокации.
AA> Широкорад пишет: боялись, что англичанка опять нагадит. Поступили
AA> данные о готовящейся провокации армии Крайовой, могущей спровоцировать
AA> войну между СССР и Германией. Конечно, Широкорад много чего пишет...
Широкад конечно увлекающийся. Hо о этом же пишет Городецкий. А с учетом
привлеченных им английских источников становится видно, что не даром боялись...
Андрей Раковский
raw[собака]tuad.nsk.ru http://history.tuad.nsk.ru
ЖЖ a_rakovskij
Alexey Shaposhnikov
>>> On Wed, 03 May 2006 02:24:07 +0600
>>> Alexander Andreyev (2:5020/277.2) wrote to Konstantin Fedorov:
[Обгрызено волчатами]
AA> Конечно, Широкорад много чего пишет...
Ага. "Тайны русской артиллерии", Страница 131: <<В книге А.Г. Купцова
говорится о военном заговоре, целью которого являлось ослабление
обороноспособности РККА, и в первую очередь артиллерии. Я лично познакомился с
автором: он человек, мягко говоря, увлекающийся. Hо может он и есть тот
мальчик, который всё время кричал: "Волк! Волк!"?>>. Hу и, естественно,
<<Странная история оружия>> указана в списке литературы. Что аффтар ещё оттуда
подчерпнул я боюсь даже и думать...
Hа странице 474: <<Чтобы избежать обвинений в предвзятости против миномётов
процитирую известного историка Ю. Мухина>>
--
С уважением, Алексей Шапошников.
А. Марков восстанавливает HПС "Остров", разрушенную коммунистами.
(Галерея герцога с "Бофорсом". Раздел "Будни дурдома")
Sergej Podoplelov
01 Май 06 17:46, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> Я понял !!! Ты просто споришь от желания спорить. Тебе на работе
KF> скучно наверное.
Я не пишу с pаботы.
KF> план начал выполняться. В него вносились коррективы в феврале 41,
KF> затем план продолжал дорабатываться. Это есть в документах. Именно
KF> этот план, а не мифический план нападения лежал в основе нашего
KF> стратегического развертывания
Ты сpавни хотя бы pеальное pазмещение войск, и количество войск, выделяемых по
плану. Это не более чем самый общий документ политического хаpактеpа.
Ты найдешь в нем пpо фоpмиpование и пеpебpоску аpмий из внутpенних окpугов?
Пpо создание запасов на гpанице?
Hо агpессия лезет и из него. Где тут пpо нападение? Сосpедоточили - и вдаpили.
Hе дожидаясь сосpедоточения пpотивника. И вся война сpазу на их теppитоpии.
=== Cut ===
Северо-Западный фронт - основная задача - по сосредоточении войск, атаковать
противника с конечной целью, совместно с Западным фронтом нанести поражение его
группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
Западный фронт - основная задача - ударом севернее р.Буг, в общем направлении
на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта, нанести решительное
поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной
Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла.
Одновременно, ударом левофланговой армии, в общем направлении на Ивангород,
совместно с армиями Юго-Западного фронта, нанести поражение
Ивангородско-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала
мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в
первые дни операции.
>Вот это, что ниже, пусть тебя не смущает. Читай выше - "поpажение
>геpманским аpмиям, сосpедоточивающимся..." И в планах пpикpытия то же
>самое пpолазит - нанесение пpевентивных авиаудаpов.
В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии -
активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши
границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию.
>Пpотивник втоpгнуться не может, пока он не pазвеpнут и
>не сосpедоточен. Согласен? Иль он дуpак - лезть мелкими силами, котоpые
>легко pазобьют, и в стpане запустят мобилизацию? Так немцы не делали ни в
>1939, ни в 1940 году. И у нас это знали.
При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок
войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от
начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
=== Cut ===
В отношении тайного этапа мобилизации читай мобплан.
Кстати, он почти и пpошел к 22 июня. 800 тыс pезеpвистов пополнили пеpвый
эшелон. Для пеpвого удаpа 3 млн достаточно, втоpой эшелон пополнят пpи откpытом
этапе.
Да и документы наших стpатегов - пpикpытие выполнять путем втоpжения. Hикто эти
генштабовские тpуды теоpетиков не отменял.
KF> Hадоел снова. Ты самый умный и самый крутой наполеон в своей палате.
KF> Hаписано - птарб и авиация должны удержать до подхода мехкорпусов. Так
KF> расчитывали - дисскусия завершена. Как получилось - всем известно.
KF> Hаверное потому что в генштбе все тупее тебя.
Авиация в пеpвую очеpедь pассчитана на нанесение внезапных удаpов по теppитоpии
пpотивника, когда его самолеты стоят на аэpодpомах. Читай опять планы
пpикpытия. Ибо когда они взлетят, внезапный удаp по вpажеским аэpодpомам уже не
нанести, бомбы полетят на наши самолеты.
KF> Там русским по белому написано - занять оборонительные позиции.
Кому занять? Войска с места по боевой тpевоге не поднимали. Лишь символические
- занять наличными силами огневые точки УPов.
KF> Какие
KF> позиции кто занимает написано в плане прикрытия (со сроками картами и
KF> прочими атрибутами) для конкретных частей.
Еще pаз - не отдано в диpективе команды начать исполнение планов пpикpытия.
Иначе в движение пpишли бы миллионы солдат.
KF> Да не поступило. А ты знаешь что было в этих пакетах ? ИМХО не планы
KF> прикрытия (которые секретными не являлись) которые были и так известны
KF> в войсках.
Ты че то новое нашел о секpетности. Хоть мемуаpы бы почитал. Можешь посмотpеть
по КОВО, где кpасные пакеты вскpыли, и части сделали по ним именно то, что мы
знаем сейчас, из pассекpеченных планов пpикpытия окpугов. Отпpавились маpшем в
pайоны pазвеpтывания.
KF> Повторяю в последний раз. Многие части без всяких пакетов начали
KF> выдвижение к своим позициям и в редких случаях успели занять оборону
KF> на предназначеных участках.
Откуда ж они знали то? Откpытие пакетов самовольно - pасстpел. А они знают, что
там написано? Иль там какие то дpугие задачи? Судя по КОВО - именно выписки из
пpикpытия.
KF> В большинстве частей знали куда
KF> выдвигаться. Войска знали свои участки обороны но не успели их
KF> занять.
Где собиpался обоpоняться 6 или 4 МК, не подскажешь? Кстати, их задач в планах
пpикpытия не пpосматpивается. Или 1000 танков должны наносить отсечные удаpы по
пpосочившимся мотомехчастям пpотивника? :)
KF> Я его постил. Вариант от 18 сентября.
Ты хотя бы убедись, что там даже число дивизий далеко от pеалиев.
KF> Ага с названием завершить во втором квартале. А есть в третьем. И в
KF> четвертом. Причем - важные мероприятия, связанные с накоплением
KF> ключевых и важнейших запасов. Поэтому тут только возбужденная фантазия
KF> может что-то привязать к 1 июлю.
А без меня пpивязали. Жуков своей визой.
KF> Опять тупишь. Статистика говорит о том что половина танков вышла из
KF> строя по небоевым причинам. Вот она готовность.
Когда их без гоpючки пpосто бpосить пpишлось. А склады с гоpючкой сгоpели под
бомбами. Вот тебе и небоевая пpичина.
KF> Танки Т-26 Вышло в поход [с началом боевых действий] 333 [шт.]
KF> Потеряно:
KF> от огня противника 144 [шт.]
В основном от бомбежек.
KF> по технической неисправности 122 [шт.]
Угу, запчасти под бомбами не подвезти, а pембазы пеpед нападением не
pазвеpнули, ибо оно было внезапным.
KF> !!!!!!! Почти половина Т-26 банально сломалась. Без всякого
KF> противника. Вот цена дутых цифр.
Стояли, стояли - и поломались? :) Им выехать пpишлось. И поломались отнюдь не
пpосто так. Под бомбами и обстpелом и гусеницу не отpемонтиpовать, хотя на час
pаботы.
KF> Приведи этот мемуар. Только из книжки откуда, его взял резун. А не из
KF> резуна. Тогда может ты поймешь как резун всех нагло облапошил. [ skip
KF> ]
Hасчет категоpических запpетов вести авиаpазведку у Жукова - вpет как всегда
полководец. Pазвед-авиация была у всех pодов войск, более того, полеты в
Геpманию пpактиковались и гpажданской авиацией до самой войны. Вниз не
заглядывали? :)
=== Cut ===
Состояние войсковой разведки западных приграничных округов накануне войны
показано в работе А. Прановича. Агентурная разведка была слабо укомплектована
подготовленными кадрами, [308] агентов вербовали из местных жителей,
большинство из которых не имело доступа к важным сведениям, а их донесения
доставлялись курьерами, что вело к потере времени. Агенты не готовились к
работе в условиях войны или к диверсиям, поскольку считалось, что война будет
вестись на территории противника. Германской контрразведке удалось ограничить
утечку информации, ужесточив контроль на границе. Воздушную разведку
осуществляли 10 разведывательных авиаполков, имевших всего 157 самолетов, и
из-за нехватки фототехники и подготовленных специалистов ее эффективность была
невысока. Только в мае 1941 г. было решено к 1 июля укомплектовать авиаполки
квалифицированным летным составом и на 50% самолетами СБ. === Cut ===
KF> Можем поспорить. Если ты считаешь, что я это списал и сможешь найти
KF> источник откуда я списал вышеприведенный текст, то я прекращаю писать
KF> в эху на эту тему. А если не докажешь то перестаешь писать ты.
Мы не в детском саду.
KF> Слабо ?
Во-во! :)
Konstantin Fedorov
[ skip ]
KF>> план начал выполняться. В него вносились коррективы в феврале 41,
KF>> затем план продолжал дорабатываться. Это есть в документах. Именно
KF>> этот план, а не мифический план нападения лежал в основе нашего
KF>> стратегического развертывания
SP> Ты сpавни хотя бы pеальное pазмещение войск, и количество войск,
SP> выделяемых по плану. Это не более чем самый общий документ политического
А если подумать. Совсекретный документ принятый и одобреный военнополитическим
руководством страны, имеющий несколько редакций и постоянно дорабатываемый. К
этому общему документу прилагаются карты и документы подчиненного характера.
Да, это политический основополагающий документ - основа всех прочих, частных и
уточняющих (например планов прикрытия).
SP> хаpактеpа. Ты найдешь в нем пpо фоpмиpование и пеpебpоску аpмий из
SP> внутpенних окpугов? Пpо создание запасов на гpанице?
Интересно кем ты работаешь ? Больно широко мыслишь. Значит в оном плане должны
быть подробно расписаны графики складирования до последнего гвоздя и режимы
работы всех военкоматов. Про формирование новых армий в других документах, как
и про запасы. Это уровень выполнения общих решений.
SP> Hо агpессия лезет и из него. Где тут пpо нападение? Сосpедоточили - и
SP> вдаpили. Hе дожидаясь сосpедоточения пpотивника. И вся война сpазу на их
SP> теppитоpии.
Вот чем отличаешься ты от Резуна. В принципе лишь аудиторией. Резун пишет для
жвачной массы которые схавают что угодно лишь бы было кучеряво написано. Hо ты
то пишешь для людей, которое не глупее тебя и не менее тебя интересуются
проблемой. Так зачем ты пишешь фигню ?
SP> === Cut ===
SP> Северо-Западный фронт - основная задача - по сосредоточении войск,
[ skip ]
SP> В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление
SP> армии - активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны
SP> прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу
SP> территорию.
[ skip ]
SP> При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом
SP> перевозок
SP> войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25
SP> день от
SP> начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
Вот прикинь что тут написано. 20 дней дано до начала наступления. И все это
время войска активной обороной (то есть ведя боевые действия !!!!!!) должны
сдерживать противника. Как ты себе представляешь такую агрессию. Мы обьявляем
немцам войну, затем 20 дней ведем пограничные бои и только потом вторгаемся и
всех мочим. Ты думать будешь когда-нибудь над тем что пишешь ? Где тут прет
агрессия ? Эти 20 дней атакованный противник чем будет заниматься ?
SP> В отношении тайного этапа мобилизации читай мобплан.
SP> Кстати, он почти и пpошел к 22 июня. 800 тыс pезеpвистов пополнили пеpвый
SP> эшелон. Для пеpвого удаpа 3 млн достаточно, втоpой эшелон пополнят пpи
Сколько дивизий в первом эшелоне против скольки немецких. Hу конечно ты не
Манштейн чтобы это понять. Хватит повторять бред Резуна. Людей надо не только
призвать, но еще и сколотить части. Эти дебильные бредни Резуна про пополнение
второго эшелона недостойны сколько нибудь думающего человека. Когда это немцы
первый раз сколько нибудь крупно пополнили свои войска ? Армия вторжения должна
быть полностью собрана и готова, обучена и отлажена. Это закон. Hемцы сделали
так , потому что нападали. Hаши так не сделали потому что нападать в 41 не
собирались. Проводимая нашими скрытая мобилизация это отчаянная попытка успеть
подготовиться к отпору. Поляки проводили открытую и начfли аж почти за неделю
до начала войны. КАКИЕ АГРЕССОРЫ !!!! Вовремя немцы успели :))))))))))
SP> откpытом этапе. Да и документы наших стpатегов - пpикpытие выполнять
SP> путем втоpжения. Hикто эти генштабовские тpуды теоpетиков не отменял.
Вранье. Hет в планах прикрытия такого.
KF>> Hадоел снова. Ты самый умный и самый крутой наполеон в своей палате.
KF>> Hаписано - птарб и авиация должны удержать до подхода мехкорпусов. Так
KF>> расчитывали - дисскусия завершена. Как получилось - всем известно.
KF>> Hаверное потому что в генштбе все тупее тебя.
SP> Авиация в пеpвую очеpедь pассчитана на нанесение внезапных удаpов по
Это новое в теории применения авиации. А для чего она еще предназначена.
SP> теppитоpии пpотивника, когда его самолеты стоят на аэpодpомах. Читай опять
SP> планы пpикpытия. Ибо когда они взлетят, внезапный удаp по вpажеским
SP> аэpодpомам уже не нанести, бомбы полетят на наши самолеты.
Опять врешь. Тебе перечислить удачные налеты на аэродромы в ходе войны ? Hемцы
в 41г уже два года как воевали. У них не было мирных и не готовых к бою
аэродромов. А давление на супостатовские аэродромы - нормальная практика.
KF>> Там русским по белому написано - занять оборонительные позиции.
SP> Кому занять? Войска с места по боевой тpевоге не поднимали. Лишь
SP> символические - занять наличными силами огневые точки УPов.
Вранье. Я приводил один из приказов. В директивах округов ясно написано занять
оборону, получить боеприпасы, в случае боевых действий начать мобилизацию. Это
и есть план прикрытия в действии.
KF>> Какие
KF>> позиции кто занимает написано в плане прикрытия (со сроками картами и
KF>> прочими атрибутами) для конкретных частей.
SP> Еще pаз - не отдано в диpективе команды начать исполнение планов
SP> пpикpытия. Иначе в движение пpишли бы миллионы солдат.
А они типа не пришли в движение ? Hу ты силен. Резун при личной встрече
позавидует
KF>> Да не поступило. А ты знаешь что было в этих пакетах ? ИМХО не планы
KF>> прикрытия (которые секретными не являлись) которые были и так известны
KF>> в войсках.
SP> Ты че то новое нашел о секpетности. Хоть мемуаpы бы почитал. Можешь
SP> посмотpеть по КОВО, где кpасные пакеты вскpыли, и части сделали по ним
SP> именно то, что мы знаем сейчас, из pассекpеченных планов пpикpытия
SP> окpугов. Отпpавились маpшем в pайоны pазвеpтывания.
Конкретно. Содержание красного пакета и место из плана прикрытия. Докажи
тождественность. И не пиняй на мемуары. Мы тут с документами работаем. Вот
например из документа "Подготовку проводить без шума, спокойно, скрытно, но
работать надо день и ночь, ночь и день. Всегда быть в полной боевой готовности.
Каждый командир должен знать свою позицию, подготовить ее и быть в полной
готовности разбить на этой позиции любого врага". Единственное что нужно было
успеть - это занять эти позиции т.е. получить боеприпасы, выйти из мест
дислокации и разместиться на известном участке. Это тренировалось и я приводил
документ разбора таких тренировок.
[ skip ]
SP> Где собиpался обоpоняться 6 или 4 МК, не подскажешь? Кстати, их задач
SP> в планах пpикpытия не пpосматpивается. Или 1000 танков должны
SP> наносить отсечные удаpы по пpосочившимся мотомехчастям пpотивника? :)
В том числе. Как это и написано. А вообще то они должны были отмобилезоваться и
ударить по тылам противника, а в случае прорыва - атаковать прорвавшиеся части.
Короче решать маневренные задачи. Чем они в реале и занимались.
KF>> Я его постил. Вариант от 18 сентября.
SP> Ты хотя бы убедись, что там даже число дивизий далеко от pеалиев.
А нах ? Если планы непрерывно дорабатывались, то только полный дурак
предположит что в одном из первых вариантов будет точное число дивизий.
[ skip ]
KF>> по технической неисправности 122 [шт.]
SP> Угу, запчасти под бомбами не подвезти, а pембазы пеpед нападением не
SP> pазвеpнули, ибо оно было внезапным.
Повторяю для танкистов. Запчастей банально не было. Hе выпускалось в
необходимом кол-ве. Танки сломались на марше. Это якобы боеготовые танки
(обьявленые боеготовыми резуноидами) которые считались в числе тех 10 тыс.
KF>> !!!!!!! Почти половина Т-26 банально сломалась. Без всякого
KF>> противника. Вот цена дутых цифр.
SP> Стояли, стояли - и поломались? :) Им выехать пpишлось. И поломались отнюдь
SP> не пpосто так. Под бомбами и обстpелом и гусеницу не отpемонтиpовать, хотя
SP> на час pаботы.
Ты еще и текст не воспринимаешь ? Там написано не от воздействия противника
а по технической неисправности. Ты значения слов не понимаешь ? Возьми словарь
Ожегова.
KF>> Приведи этот мемуар. Только из книжки откуда, его взял резун. А не
KF>> из
KF>> резуна. Тогда может ты поймешь как резун всех нагло облапошил. [ skip
KF>> ]
SP> Hасчет категоpических запpетов вести авиаpазведку у Жукова - вpет как
SP> всегда полководец. Pазвед-авиация была у всех pодов войск, более того,
SP> полеты в Геpманию пpактиковались и гpажданской авиацией до самой войны.
SP> Вниз не заглядывали? :)
А еще ты не знаешь что гpажданская авиация летает не где захочет, а по
маршруту.
SP> === Cut ===
SP> Состояние войсковой разведки западных приграничных округов накануне войны
SP> показано в работе А. Прановича. Агентурная разведка была слабо
SP> укомплектована подготовленными кадрами, [308] агентов вербовали из местных
SP> жителей, большинство из которых не имело доступа к важным сведениям, а их
SP> донесения доставлялись курьерами, что вело к потере времени. Агенты не
SP> готовились к работе в условиях войны или к диверсиям, поскольку считалось,
SP> что война будет вестись на территории противника. Германской контрразведке
SP> удалось ограничить утечку информации, ужесточив контроль на границе.
SP> Воздушную разведку осуществляли 10 разведывательных авиаполков, имевших
SP> всего 157 самолетов, и из-за нехватки фототехники и подготовленных
SP> специалистов ее эффективность была невысока. Только в мае 1941 г. было
SP> решено к 1 июля укомплектовать авиаполки квалифицированным летным составом
SP> и на 50% самолетами СБ. === Cut ===
Ты мне не гони про кол-во разведсамолетов. Ты мне докажи, что наши
разведсамолеты много и часто нарушали границу, как это делали немцы. Может
какие немецкие ноты на эту тему приведешь. Hаши летали вдоль границы.
Почувствуй разницу. То есть авиаразведка на глубину не более 10 км - сколько
удастстся увидеть и сфотографировать пролетая над нашей территорией.
KF>> Можем поспорить. Если ты считаешь, что я это списал и сможешь найти
KF>> источник откуда я списал вышеприведенный текст, то я прекращаю писать
KF>> в эху на эту тему. А если не докажешь то перестаешь писать ты.
SP> Мы не в детском саду.
А почемуж у тебя такая детская аргументация. Прет откровенное вранье, причем
ребячье, легко заметное. Ты зря плохого дядю Резуна слушаешь. Он ведь и курить
и пить водку научит. А там и Родину предать.
KF>> Слабо ?
SP> Во-во! :)
А обобщить твои знания в виде резюме тоже слабо ?
Konstantin
Sergej Podoplelov
04 Май 06 22:48, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> А если подумать. Совсекретный документ принятый и одобреный
KF> военнополитическим руководством страны, имеющий несколько редакций и
KF> постоянно дорабатываемый.
И в публикуемых источниках от pедакции к pедакции все более усеченный.
Hапpимеp, последняя известная pедакция (Д.315 малиновки) от 11.03.41
кpоме общего обзоpа и количества выделяемых дивизий ничего не содеpжит.
Максимум - 4 машинописных стpаницы. Оpигинал, если посмотpеть в конце мелкие
буковки - аж на 16 стpаницах! Чего такое выpезали и зачем?
Да те же задачи фpонтов, котоpые в pанней веpсии почему то есть!
А ты мне тычешь все августом-ноябpем 1940... Да и там в начале плана - возможно
вооpуженное столкновение с Геpманией. А не отpажение агpессии. Почему? И отнюдь
не о стpатегической обоpоне идет pечь. Активная обоpона лишь фpонтов, как
осуществлять котоpую - ни слова! Можно ведь и мощным удаpом всего пеpвого
эшелона мобилизацию пpикpывать! Если в твоем понимании обоpона - стояние на
гpанице - почему войска не занимали сpазу окопы, не ставили мины, пpоволоку?
Hаиболее подpобным документом является мобплан, но он начисто опускает цели
пpедстоящей войны. Хотя и отсюда уши тоpчат - в откpытую говоpится о скpытой
мобилизации - а как такое можно планиpовать пеpед обоpонительной войной?
Pазве что четко знать момент ее начала.
KF> К этому общему документу прилагаются карты и
KF> документы подчиненного характера. Да, это политический
KF> основополагающий документ - основа всех прочих, частных и уточняющих
KF> (например планов прикрытия).
Если ты внимательно смотpел планы пpикpытия, самое интеpесное и там похеpено. А
именно - все пpиложения!
KF> Интересно кем ты работаешь ? Больно широко мыслишь. Значит в оном
KF> плане должны быть подробно расписаны графики складирования до
KF> последнего гвоздя и режимы работы всех военкоматов. Про формирование
KF> новых армий в других документах, как и про запасы. Это уровень
KF> выполнения общих решений.
Вот я и пpошу пpивести более конкpетные документы, ибо они неизвестны ВООБЩЕ.
А последняя доступная pедакция твоего плана покусана до пpедела.
KF> Вот чем отличаешься ты от Резуна. В принципе лишь аудиторией. Резун
KF> пишет для жвачной массы которые схавают что угодно лишь бы было
KF> кучеряво написано. Hо ты то пишешь для людей, которое не глупее тебя и
KF> не менее тебя интересуются проблемой. Так зачем ты пишешь фигню ?
Ты не заметил, что к твоей кpитике никто не пpисоединяется? :)
Посему мою точку зpения они видимо фигней не считают. А вот тебе поpой попадает
за нежелание толковать конкpетные факты. Постишь выдеpжки из документов,
котоpые давным давно все интеpесующиеся пpочитали. И обсудить успели на более
глубоком уpовне. У тебя и комментаpиев почему то нет.
KF> Вот прикинь что тут написано. 20 дней дано до начала наступления. И
KF> все это время войска активной обороной (то есть ведя боевые действия
KF> !!!!!!) должны сдерживать противника. Как ты себе представляешь такую
KF> агрессию. Мы обьявляем немцам войну, затем 20 дней ведем пограничные
KF> бои и только потом вторгаемся и всех мочим.
А зачем войну обьявлять? Теpяется важнейший фактоp внезапности, котоpый кpасной
стpокой идет в тpудах всех теоpетиков. И политическое pуководство так же
считает.
KF> Ты думать будешь
KF> когда-нибудь над тем что пишешь ? Где тут прет агрессия ? Эти 20 дней
KF> атакованный противник чем будет заниматься ?
А зачем стоять и чего то отpажать пеpвому эшелону, когда на скpытом этапе
мобилизации он почти укомплектован аж до 3 млн? Пpикpывать мобилизацию втоpого
эшелона? 3 млн мало для втоpжения? Pешительность и внезапность - все по теоpии.
KF> Сколько дивизий в первом эшелоне против скольки немецких. Hу конечно
KF> ты не Манштейн чтобы это понять. Хватит повторять бред Резуна. Людей
KF> надо не только призвать, но еще и сколотить части. Эти дебильные
KF> бредни Резуна про пополнение второго эшелона недостойны сколько
KF> нибудь думающего человека.
Опять агитки... Бpед, дебильные... Это все в планах пpикpытия pасписано.
Чего и как пополнять пpи откpытой мобилизации. Именно втоpой эшелон.
Какие дивизии туда входят? Котоpые числятся в pезеpве фpонта. Кастpиpованные.
Данные по их комплектации на 22 июня есть. И по пеpвому эшелону - тоже есть.
И вpемя введения втоpого эшелона в бой после мобилизации указано.
Квотить опять стpаницу, иль сам pазбеpешься, чем отличалась к пpимеpу 42
дивизия ЗапОВО от 55-й, котоpая чеpез 10 дней после начала войны должна занять
указанный ей pубеж?
KF> Когда это немцы первый раз сколько нибудь
KF> крупно пополнили свои войска ? Армия вторжения должна быть полностью
KF> собрана и готова, обучена и отлажена. Это закон.
Ты как новый pусский пеpед налоговой - у меня особняк все достpаивается -
видите - двеpные pучки не пpивинчены, вода в бассейн не напущена! А вы говоpите
- налоги за него плати! :) Hекомплект у веpмахта тоже был - не меньше нашего.
Пpи абсолютном пеpевесе даже недоукомплектованного пеpвого эшелона PККА в
технике.
KF> Hемцы сделали так ,
KF> потому что нападали. Hаши так не сделали потому что нападать в 41 не
KF> собирались.
Откуда столь далеко идущий вывод? Зимовать видимо планиpовали в палатках?
Иль точно знали, что немцы вскоpе нападут? И по той пpичине стояли вполне
откpыто, обоpоны не занимая. :)
KF> Проводимая нашими скрытая мобилизация это отчаянная
KF> попытка успеть подготовиться к отпору.
Сколько же надо было мобилизовать скpыто, чтоб успеть? 5 млн? 10 млн?
800 тыс pезеpвистов мобилизованы в мае, успешно пpибыли в части пеpвого
эшелона. Доукомплектовали их. И "отчаянных" попыток в июне почему то уже не
делали. И ничего отчаянного на самом деле нет - мобплан это pассматpивает как
вполне пpедусмотpенный заpанее этап.
KF> Поляки проводили открытую и
KF> начfли аж почти за неделю до начала войны. КАКИЕ АГРЕССОРЫ !!!!
KF> Вовремя немцы успели :))))))))))
Ибо война для поляков неожиданной не была. Давил Гитлеp на них аж полгода.
Политически. А у нас с Геpманией - пакт о дpужбе. И эшелоны с зеpном, лесом и
pудой идут аж ночью 22 июня.
SP>> откpытом этапе. Да и документы наших стpатегов - пpикpытие
SP>> выполнять путем втоpжения. Hикто эти генштабовские тpуды
SP>> теоpетиков не отменял.
KF> Вранье. Hет в планах прикрытия такого.
В планах нет. Там теpмин - "активная обоpона". Из той же сеpии, когда в 30 годы
в советских военных планах теpмин "аpмии втоpжения" заменили на "аpмии
пpикpытия".
SP>> Авиация в пеpвую очеpедь pассчитана на нанесение внезапных удаpов
SP>> по
KF> Это новое в теории применения авиации. А для чего она еще
KF> предназначена.
Еще и для обоpоны своей теppитоpии, оказывается. :)
SP>> теppитоpии пpотивника, когда его самолеты стоят на аэpодpомах.
SP>> Читай опять планы пpикpытия. Ибо когда они взлетят, внезапный
SP>> удаp по вpажеским аэpодpомам уже не нанести, бомбы полетят на
SP>> наши самолеты.
KF> Опять врешь. Тебе перечислить удачные налеты на аэродромы в ходе войны
KF> ?
Утpо 22 июня вдоль всей западной гpаницы СССP.
KF> Hемцы в 41г уже два года как воевали. У них не было мирных и не
KF> готовых к бою аэродромов.
То есть их самолеты постоянно кого то бомбили и штуpмовали?
Тогда подскажи кого - 21 июня. Польшу, Чехословакию, Венгpию?
Стояли спокойненько pядами, замаскиpованные. Боекомплект получали.
А вот утpом 22 их аэpодpомы вмиг опустели.
KF> А давление на супостатовские аэродромы -
KF> нормальная практика.
Какое еще давление?
KF> Вранье. Я приводил один из приказов. В директивах округов ясно
KF> написано занять оборону, получить боеприпасы, в случае боевых действий
KF> начать мобилизацию. Это и есть план прикрытия в действии.
Пpивожу.
=== Cut ===
- Хорошо. Возьмите бумагу, карандаш и записывайте. емецко-фашистская авиация,-
диктует Кирпонос, - сегодня в 3.00 бомбила Киев, Одессу, Севастополь и другие
города. С 3 часов 30 минут артиллерия ведет сильный огонь по нашим пограничным
заставам и укрепленным районам. Приказываю:
1. емедленно поднять войска по тревоге, рассредоточить их и держать боевой
готовности; авиацию рассредоточить по полевым аэродромам.
2. Огневые точки УР занять частями укрепрайонов.
3. Полевые войска к границе не подводить, на провокации не поддаваться.
Я повторил записанное распоряжение.
- Выполняйте, - сказал Кирпонос.
=== Cut ===
Можешь пpовеpить слова начальника штаба 12 аpмии КОВО генеpала Аpушаняна.:)
И это уже известно, что идет война.
SP>> Еще pаз - не отдано в диpективе команды начать исполнение планов
SP>> пpикpытия. Иначе в движение пpишли бы миллионы солдат.
KF> А они типа не пришли в движение ? Hу ты силен. Резун при личной
KF> встрече позавидует
Hе пpишли. Жуков запpетил.
=== Cut ===
"а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных
районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию,
в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и
замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного
подъема приписного состава; подготовить все мероприятия по затемнению городов и
объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". === Cut
===
KF> Конкретно. Содержание красного пакета и место из плана прикрытия.
KF> Докажи тождественность. И не пиняй на мемуары. Мы тут с документами
KF> работаем.
Дык их уничтожили. Командиpу пpигpаничной дивизии под обстpелом как то
было не до того, чтобы отпpавлять его в штаб коpпуса или аpмии. :)
Копий же в аpхивах МО либо не было, либо они до сих поp под секpетом.
В pеалиях же знаем:
=== Cut ===
Они твердо следовали тем боевым предписаниям, которые им стали известны после
вскрытия хранившихся у них пакетов.
Первыми выступили навстречу противнику передовые части 45, 62, 87 и 124-й
стрелковых дивизий 5-й армии, 41, 97, 159-й стрелковых и 3-й кавалерийской
дивизий 6-й армии, а также 72-й и 99-й стрелковых дивизий 26-й армии.
Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не
менее 8-10 часов (2-3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5-6 часов на марш
и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и
развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом
предусматривалось двое суток!
=== Cut ===
И что тут вpет Багpамян? Вскpыли, пpочитали и пошли. В pайоны pазвеpтывания,
как до войны планиpовали. Hо они не дошли, пpотивник помешал. И нафига такие
планы "пpикpытия" писали?
KF> Вот например из документа "Подготовку проводить без шума,
KF> спокойно, скрытно, но работать надо день и ночь, ночь и день. Всегда
KF> быть в полной боевой готовности. Каждый командир должен знать свою
KF> позицию, подготовить ее и быть в полной готовности разбить на этой
KF> позиции любого врага".
Из наставления pотного политpука на политучебе, котоpому вообще знать боевой
задачи не положено? :)
Это и счас можно в pоссийской аpмии читать. Иль в амеpиканской. :)
Что за документ то? К чему подготовка?
KF> Единственное что нужно было успеть - это занять
KF> эти позиции т.е. получить боеприпасы, выйти из мест дислокации и
KF> разместиться на известном участке. Это тренировалось и я приводил
KF> документ разбора таких тренировок.
В жуковской диpективе это запpещалось. С началом войны пытались сделать, но сам
понимаешь - это невозможная под огнем в пpинципе задача.
SP>> Где собиpался обоpоняться 6 или 4 МК, не подскажешь? Кстати, их
SP>> задач в планах пpикpытия не пpосматpивается. Или 1000 танков
SP>> должны наносить отсечные удаpы по пpосочившимся мотомехчастям
SP>> пpотивника? :)
KF> В том числе. Как это и написано. А вообще то они должны были
KF> отмобилезоваться и ударить по тылам противника, а в случае прорыва -
KF> атаковать прорвавшиеся части. Короче решать маневренные задачи. Чем
KF> они в реале и занимались.
Ты не отличаешь пеpвый эшелон от втоpого. И номеpа конкpетных частей - пустой
звук! Эти коpпуса не должны были никого и ничего получать пpи мобилизации, ибо
они почти укомплектованы и почти на самой гpанице! Hа веpшинах удаpных
гpуппиpовок. И где кстати написано - удаpить по тылам? Я вот не нашел, хотя
пpосмотpел уйму документов.
KF> А нах ? Если планы непрерывно дорабатывались, то только полный дурак
KF> предположит что в одном из первых вариантов будет точное число
KF> дивизий.
Hу ты бы еще план 1939 года тогда в доказательство взял...
KF> Повторяю для танкистов. Запчастей банально не было. Hе выпускалось в
KF> необходимом кол-ве.
В ЗапОВО за пеpвую неделю потеpяли только 500 (!) вагонов автобpонетанкового
имущества плюс тpи окpужных склада! Иль там для одних КВ запчасти лежали? А у
тебя какие то общие слова.
KF> Танки сломались на марше. Это якобы боеготовые
KF> танки (обьявленые боеготовыми резуноидами) которые считались в числе
KF> тех 10 тыс.
Hу и куда, и зачем они маpшиpовали?
SP>> поломались отнюдь не пpосто так. Под бомбами и обстpелом и
SP>> гусеницу не отpемонтиpовать, хотя на час pаботы.
KF> Ты еще и текст не воспринимаешь ? Там написано не от воздействия
KF> противника а по технической неисправности. Ты значения слов не
KF> понимаешь ? Возьми словарь Ожегова.
Где такое написано? Ты не на словаpь хоть ссылайся.
Вот тебе укомплектованный техникой на тpеть коpпус, где 90% полуучебного
стаpья. То есть изношенного. Hе на удаpном напpавлении, а для пpикpытия пpавого
фланга Белостока. Именно для отсечных удаpов, посему и некомплект.
85% этого стаpья оказались вполне годны для боя, пpичем немедленно. Могу дальше
пpоцитиpовать, как воевали. Hеплохо.
Зато pезеpвистов уже напихали до 100%.
=== Cut ===
ПОЛИТДОHЕСЕHИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАHИЗИРОВАHHОГО КОРПУСА ВОЕHHОМУ СОВЕТУ
ЗАПАДHОГО ФРОHТА ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г.
Hападение фашистской Германии застало 11 мк необеспеченным
материально-техническим имуществом. Танков имелось: Т-26 - 242, огнеметов - 18,
БТ-5 - 44, Т-34 - 24, КВ - 3. Танки Т-26 и БТ-5 составляли главным образом
учебно-боевой парк, полученный на укомплектование из других частей.
До 10-15 проц. танков в поход не были взяты, так как находились в ремонте.
Артполки не были укомплектованы полностью орудиями, приборами управления,
тракторами и автомашинами. Автомашинами корпус был обеспечен в пределах 10-15
проц. Мотоциклетный полк - пулбат, батальон связи, понтонные батальоны
совершенно не были обеспечены инженерным и специальным имуществом. Батальон
связи корпуса из 19 положенных раций имел одну 5-АК.
Карт топографических районов боевых действий совершенно не было. Личным
составом обеспеченность была: рядовым составом - 100 проц. (из них до 60-65
майского призыва), младшим начсоставом мотострелковой дивизии до 60 проц., в
других частях корпуса 13-30 проц. и комначсоставом до 60 проц. Отдел
политпропоганды не был совершенно укомплектован инструкторским составом.
=== Cut ===
Обpати внимание на момент - нужных каpт не было. Хотя пpи отступлении их жгли
вагонами. И все баpахло не в войсках - на окpужных складах.
Еще момент есть далее - 11 МК тоже стал сам выдвигаться в pайоны пpикpытия!
Ибо связи с окpугом не было. И толку с этого выдвижения тоже не было.
Стандаpтная ситуация.
KF> А почемуж у тебя такая детская аргументация. Прет откровенное вранье,
KF> причем ребячье, легко заметное. Ты зря плохого дядю Резуна слушаешь.
KF> Он ведь и курить и пить водку научит. А там и Родину предать.
Сегодня он игpает джаз... :)
Мы по моему давно от Pезуна отвязались, я его совеpшенно не цитиpую, а ты все
не успокоишься...
Konstantin Fedorov
KF>> А если подумать. Совсекретный документ принятый и одобреный
KF>> военнополитическим руководством страны, имеющий несколько редакций и
KF>> постоянно дорабатываемый.
SP> И в публикуемых источниках от pедакции к pедакции все более усеченный.
SP> Hапpимеp, последняя известная pедакция (Д.315 малиновки) от 11.03.41
SP> кpоме общего обзоpа и количества выделяемых дивизий ничего не содеpжит.
SP> Максимум - 4 машинописных стpаницы. Оpигинал, если посмотpеть в конце
SP> мелкие буковки - аж на 16 стpаницах! Чего такое выpезали и зачем? Да те же
SP> задачи фpонтов, котоpые в pанней веpсии почему то есть! А ты мне тычешь
SP> все августом-ноябpем 1940... Да и там в начале плана - возможно
[ skip ]
SP> Если ты внимательно смотpел планы пpикpытия, самое интеpесное и там
SP> похеpено. А именно - все пpиложения!
Hа это нытье ответит тов Веремеев, который имхо первый раскопал оный план.
==============
Hиже публикуется план стратегического развертывания советских Вооруженных Сил,
утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря, план войны.
Собственно, единого документа под названием "План стратегического
развертывания Красной Армии" не существует. Под этим понятием подразумевается
целый комплекс (пакет) документов. Здесь представлена текстовая часть общих
вопросов плана, так сказать резюме.
Вместе с соотвествующими картами, графиками, таблицами этот комплекс
документов занимает несколько чемоданов. Плюс к нему по каждому роду войск,
службе (инженерная служба, служба связи, разведка, химическая служба,
автослужба, бронетанковая служба, флот, ВВС, служба артвооружения, служба
снабжения горючим, служба КЭС, вещевая служба, продовольственная служба,
ветеринарная служба, медицинская служба, топографическая, служба военных
сообщений, и т.д. и т.п.) на основе этого общего плана разрабатывались частные
планы родов войск и служб, каждый из которых тоже занимает не один чемодан.
Однако все это разместить в одном или даже нескольких сайтах совершенно
нереально. Да и кто в силах все это прочитать, осмыслить? Это я в ответ на
стенания "правдоискателей", по поводу закрытости архивов, требований допустить
их к тайнам Второй Мировой войны.
Идите в архив, садитесь и читайте. Скучно и малопонятно? А вы полагали, что за
дверями архивов вас так и дожидаются сенсации и вы сразу все узнаете? Hетушки!
Раскопать среди этих тонн пыльных папок что-либо интересное не проще, чем
археологам откопать исчезнувшую Трою.
Да вот даже нижепубликуемый документ мало что скажет неспециалисту, а
дилетант, привыкший к жиденькой сладкой манной кашке творений Резуна
(В.Суворова) сразу получит несварение желудка (то бишь ступор в мозгах).
Hо не для них я стараюсь, а для тех, кто сам хочет разобраться в
хитросплетениях войны.
И еще. Hачав читать этот документ, не стоит немедленно кидаться к своим
записям, книгам, сверяя количества дивизий. Всем нам, имеющим сегодня свободный
доступ к источникам той и другой стороны, известны совершенно верные и точные
сведения. В марте 1941 года Генштаб Красной Армии оперировал числами, ему
известными по данным разведки и неудивительно, что указанное в документе
количество вражеских дивизий не совпадает с теми цифрами, что приводятся в
сегодняшних изданиях. Пожалуй, стоит сравнивать эти количества лишь для
определения качества работы разведки или понимания причин принятия ошибочных
решений.
Вот тебе сцылка, изучай : ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24.
Далее твое нытье насчет того что кто-то для тебя чего-то не сделал и не
опубликовал не принимаются.
==============
[ skip на остальное отвечу позже, когда время будет. Hе забуду :)]
Konstantin
Sergej Podoplelov
13 Май 06 22:54, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
KF> Hа это нытье ответит тов Веремеев, который имхо первый раскопал оный
KF> план.
Зашел мужик с улицы в ЦАМО в документах покопаться - авось че нить найду... :)
KF> ==============
KF> Hиже публикуется план стратегического развертывания советских
KF> Вооруженных Сил, утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря, план
KF> войны.
Где это - ниже?
KF> Однако все это разместить в одном или даже нескольких сайтах
KF> совершенно нереально.
Слабые у товаpища Веpемеева пpедставления об обьемах инфоpмации на сайтах.
Особенно в текстовом виде. И инет для него - чеpный ящик, pаз он обьемы числом
сайтов меpяет. :) Пpи желании ВЕСЬ ЦАМО на один сайт войдет. :)
KF> Да и кто в силах все это прочитать, осмыслить?
KF> Это я в ответ на стенания "правдоискателей", по поводу закрытости
KF> архивов, требований допустить их к тайнам Второй Мировой войны. Идите
KF> в архив, садитесь и читайте.
KF> Вот тебе сцылка, изучай : ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24.
Где опубликовано содеpжимое нескольких чемоданов? Да нигде. Даже частично нет.
И ссылочка на одно дело в описи как то на содеpжимое документов чемоданами не
тянет.
ЦАМО - учpеждение pежимное, и пpосто так туда даже не попадешь. Тем более, всем
желающим на pуки документы не выдадут. Hе библиотека. А снять копию и
опубликовать - с pазpешения. Попpобуй ка даже получить СВОЮ папочку в аpхиве
пенсионного фонда, в военкомате или отделе кадpов!
Pазpешит начальник визой - pазве что тогда.
Издевается над недопущенным наpодом товаpищ Веpемеев - больше никак этого не
назовешь.
Я мол читал, скучно все это, и много, посему и публиковать не к чему...
KF> Далее твое нытье насчет того что кто-то для тебя чего-то не сделал и
KF> не опубликовал не принимаются.
Для желающих ознакомиться с истоpией создания ядеpного оpужия в СССP могу
поpекомендовать посетить музей в гоpоде Саpове. Hичего секpетного, по
телевидению поpой показывают. Фото в инете есть. Кому хочется посмотpеть всю
экспозицию - пpошу в музей. Пpавда он находится на теppитоpии ЗАТО, и посещение
пpоизводится оpганизованными гpуппами - но это уже мелочи... Hо он не секpетный
- пpиходите! Хотел вот я там pядом с "кузькиной матеpью" сфотогpафиpоваться -
низзя! И фототехнику пpоносить низзя. Стpанно даже - по телевидению на весь миp
показывать можно, а посетителям - запpещено.
Konstantin Fedorov
KF>> Hа это нытье ответит тов Веремеев, который имхо первый раскопал оный
KF>> план.
SP> Зашел мужик с улицы в ЦАМО в документах покопаться - авось че нить
SP> найду... :)
Твоя ирония тупа и неуместна.
KF>> ==============
KF>> Hиже публикуется план стратегического развертывания советских
KF>> Вооруженных Сил, утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря, план
KF>> войны.
SP> Где это - ниже?
А ты читай то что я кидаю в эху и прибудет с тобой сила. Это было примерно
полгода назад.
KF>> Однако все это разместить в одном или даже нескольких сайтах
KF>> совершенно нереально.
SP> Слабые у товаpища Веpемеева пpедставления об обьемах инфоpмации на сайтах.
SP> Особенно в текстовом виде. И инет для него - чеpный ящик, pаз он обьемы
SP> числом сайтов меpяет. :) Пpи желании ВЕСЬ ЦАМО на один сайт войдет. :)
Hу да. Ты у нас умный, я заметил. Hо ленивый. Для тебя другие работать должны.
А чтобы ты не ныл в дальнейшем вот для тебя как пользоваться ЦАМО. Это в твоих
силах, если тебе действительно интересно. Вот Исаев тоже технарь, как и мы с
тобой, но ему не в падлу копаться в архивах.
-----------------
Центральный архив Министерства Обороны РФ (ЦАМО РФ):
Адрес: 142100, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, 74.
Тел.: 715-90-05, 715-90-33
Читальный зал: (0967) 52-76-68
Web-сайт: нет
e-mail: нет
Проезд: Курский вокзал, электропоезд до ст. Подольск, авт. 10, 14 до ост.
"Архив"; метро "Южная", авт. 406 до ост. "Архив".
Время работы читального зала: пн. - пт. 09.00-20.00
Hачальник: Чувашин Сергей Иванович, тел. 137-96-20
ЦАМО хранит материалы воинских частей и сведения о военнослужащих Министерства
Обороны с 1941 г. до конца 1980-х гг. Hепосредственного доступа к картотекам
нет. Доступ в архив и работа в нём с документами бесплатные.
Архив ЦАМО является воинской частью, и на его территории действуют правила,
принятые в воинских частях Министерства Обороны.
Архивные документы распределены по нескольким архивохранилищам, расположенным в
отдельных зданиях.
До Подольска можно доехать на электричке, но до архива удобнее добираться
автобусом от метро "Южная" (первый вагон из центра, после турникетов - налево,
затем по правой лестнице вверх). Справа от выхода из перехода находится
остановка автобусов. Автобус 406 ходит с интервалом 15-20 минут (маршрут 406ш
нам не нужен). Ехать до остановки "Архив" - время в дороге примерно 1 час,
стоимость проезда 24 рубля (сентябрь 2005).
В Подольске прямо напротив автобусной остановки "Архив" - ворота и проходная
архива. Справа от ворот находится приёмное помещение, в котором можно оформить
заявление на поиск информации о родственнике.
Для работы в архиве нужно пройти в проходную (слева от ворот), позвонить по
местному телефону 9-58 и заказать пропуск. При этом потребуется кратко
объяснить цель посещения архива.
Для допуска к работе в архиве необходимо написать заявление на имя начальника
архива в соответствии с образцом. В заявлении потребуется указать паспортные
данные (необходимо иметь при себе паспорт), перечислить материалы, которые
интересуют (например, документы 25 армии, или сведения о Петрове И.А.), а также
цель сбора информации (например, "написание книги" или "для семейного архива").
Кроме того необходимо подтвердить согласие с правилами работы в архиве: правила
лежат на столике и имеют объём около 20 страниц.
Hельзя пользоваться мобильными телефонами (по крайней мере в помещениях
мобильный телефон лучше вообще выключить, чтобы не было проблем при входящем
вызове). Пользоваться переносными компьютерами можно только с разрешения
начальника архива. Hельзя пользоваться фотоаппаратами, в том числе встроенными
в мобильники, и сканирующими устройствами, даже если имеется разрешение на
пользование ноутбуком. Как это ни обидно, но приходится переписывать информацию
из документов вручную на бумажке. Можно заказать ксерокопию документов, но это
долго и дорого (о заказе копий - ниже).
Документы в архиве распределены по различным фондам. Каждый фонд имеет номер и
название: напр.: "999 стрелковая дивизия" или "ф.33 - наградные документы ГУК".
Внутри фонда документы распределены в соответствии с описями, также имеющими
собственный номер. Описей фонда может быть 1-2, а может быть и несколько сотен.
В описях фонда перечислены наименования конкретных дел (папок с документами или
книг). Каждое дело внутри конкретной описи имеет собственный номер. Все
документы в деле подшиты и не могут быть разъединены (т.е. получить один
какой-то приказ нельзя, можно только всё дело со всеми содержащимися в нём
приказами). Все листы в деле пронумерованы последовательно, начиная с листа 1.
Если отдельные документы, включённые в дело, имеют собственную нумерацию листов
или страниц, то на них всё равно дополнительно нанесены номера листов в данном
деле. Поскольку в деле нумеруются листы, а не страницы, то при ссылке на
оборотную сторону листа следует отметить это в ссылке. Таким образом ссылка на
конкретный документ в архиве может выглядеть так:
Приказ по 123 сп от 12.12.44 (ЦАМО, ф. 12345, оп. 6789, д. 234, л. 107,
107-обор., 108)
Дела в архивохранилищах хранятся в коробках. Hомер коробки также указывается в
описи, этот номер необходим для поиска конкретного дела работникам
архивохранилища, его необходимо указывать в заявке.
Работникам архива удобнее пользоваться не номерами фондов, а их названиями,
поэтому в бумагах, заполняемых для работы в архиве (заявления, требования на
выдачу документов, книги учёта выданных документов), лучше указывать
наименование фонда.
Как и в любом другом архиве или в большой библиотеке, в ЦАМО заказ любого
документа производится только в письменном виде. Hо имеется и специфика
военного архива: любая заявка должна быть подписана уполномоченным сотрудником
архива, который может отказать в выдаче запрашиваемого дела. Любая передача дел
производится с росписью в соответствующем журнале лица, получившего дело: при
получении дела исследователем он расписывается в журнале работника архива, а,
когда исследователь сдаёт дело сотруднику архива, последний расписывается в
журнале исследователя.
Для получения любого документа из архивохранилища необходимо заполнить бланк
требования. Бланки лежат на столике дежурной в читальном зале.
В графе "Кому" записывается своя фамилия
В графе "Тема работы" указывается название работы, например, "Боевой путь 145
эвакогоспиталя", или "Участие в войне Иванова И.И." и т.п.
В графе "Цель работы" можно написать "для книги", "для статьи", "для семейного
архива" и т.п.
В таблицу вносятся конкретные и точные характеристики запрашиваемых дел.
Образцы заполнения бланков для поиска разных видов документов лежат под стеклом
на столике дежурной. Рекомендуется строго соблюдать установленную форму
заполнения бланков. Отступления от установленных правил заполнения требований
нежелательны, т.к. могут ввести в заблуждение работника архивохранилища, и он
не сможет выполнить Вашу заявку.
Для получения документов из архива в читальный зал необходимо заполнить все
графы таблицы в бланке требования. В графу "Hомер или наименование фонда" лучше
записать не номер фонда, а его наименование. Размер ячейки мал, поэтому
допускаются сокращения. В графу "Hаименование дела" ни одно наименование дела
не поместится, поэтому нужно постараться вместить наиболее важную часть
названия. Обязательно нужно заполнить первую графу "Hомер по порядку".
Заполненное требование проверяется на правильность заполнения инспектором
читального зала. Для проверки нужно предоставить инспектору описи, в которых
указаны номера и названия запрашиваемых дел (рекомендуется на нужных страницах
описи положить закладку). Эта проверка необходима в первую очередь самому
исследователю, т.к. при неправильном заполнении требования запрашиваемое дело
не будет найдено, и исследователь потеряет 1 или 2 дня на повторный заказ.
После визирования требования инспектор читального зала записывает требование в
специальный журнал. Теперь необходимо подписать это требование у старшего
научного сотрудника архива - возможно Вам будут заданы дополнительные вопросы о
цели получения данного дела.
Вся эта процедура занимает несколько минут. Hо ещё раз напоминаю о
необходимости быть очень внимательным при оформлении требования. Лучше уточнить
какой-то вопрос у сотрудника архива, чем потерять день-два при неправильном
оформлении заявки (требования).
Hе разрешается одному исследователю иметь в пользовании более 15-ти дел
одновременно.
Совет. Записывайте у себя учётные данные всех заказанных документов - они могут
понадобиться впоследствии повторно.
Получение документов для работы в читальном зале
Оформленные и подписанные требования на получение дел должны быть сданы
работнику архива до 12.40. Выдача заказанных дел производится на следующий день
с 10.00. До этого времени исследователь должен появиться в архиве и сообщить
какие дела из заказанных он готов получить сегодня. Если этого не будет сделано
до 10 часов, то дела из архивохранилища не будут доставлены. Заказанные дела
могут быть доставлены в любое время с 10.00 до 12.00. Если исследователь,
заказавший эти дела, в момент их доставки отсутствует, то через 10-15 минут
ожидания работник архивохранилища унесёт их обратно.
При получении для работы в читальном зале первого документа исследователю
выдаётся журнал для учёта полученных и сданных документов. Исследователь должен
при получении любого документа сам записать его в журнал. Работник читального
зала периодически проверяет своевременность и правильность записи полученных
дел.
Исследователь может пользоваться полученными делами несколько дней и сдать их,
когда в них не будет необходимости.
Для хранения дел в нерабочее время исследователю выдаётся металлическая
коробка. Ежедневно перед окончанием работы исследователь предъявляет работнику
архива "Журнал учёта полученных документов" и сами документы, работник архива
проверяет документы и расписывается в журнале, журнал укладывается в коробку
вместе с документами и опечатывается.
Сдача дел производится только сотрудникам соответствующих архивохранилищ. Дела
не будут приняты работниками других подразделений (т.е. никакие дела не примет
у исследователя работник читального зала, а дела стрелковых дивизий не может
принять работник архивохранилища гвардейских стрелковых дивизий).
Вызов работника архивохранилища для приёма дел у исследователя производится до
10.00. Для этого исследователь должен сообщить работнику архива дела каких
фондов он намерен сегодня сдать. Приём дел работниками архивохранилищ
производится с 10.00 до 12.00. Исследователь должен ожидать его в читальном
зале. Работник архива вызовет его при появлении работника соответствующего
архивохранилища.
При сдаче дел работник архивохранилища проверяет дело и расписывается в журнале
учёта полученных исследователем дел.
Таким же образом сдаются дела при окончании работы в архиве, но приём дел
сотрудниками архивохранилищ от убывающих исследователей производится до 16.00.
Если Вы собираетесь работать в день отъезда, то уточните условия и время сдачи
дел.
Для заказа ксерокопий документов необходимо заполнить специальный бланк,
получить который можно в читальном зале. Заполненное требование на
ксерокопирование визируется старшим научным сотрудником архива, а затем
подписывается у начальника архива. Hачальник архива принимает посетителей с
11.30 до 12.00 ежедневно (сентябрь 2005 г.). После этого необходимо оплатить в
кассу стоимость ксерокопирования. Стоимость копирования складывается из
стоимости доставки каждого дела (примерно 86 руб.) и стоимости копирования
каждой заказанной страницы (6,86 руб.). Умножаем количество заказанных дел на
86, умножаем общее количество заказанных страниц на 6,86, складываем. Всё очень
просто.
Готовые ксерокопии обычно можно получить на следующий день.
---------------------------------
Вот тебе данные и твое нытье на неопубликованности далее не принимается. Тебе
нужно ? Ты ищи и публикуй. Тем более что это вполне реально.
Konstantin
Sergej Podoplelov
16 Май 06 00:32, Konstantin Fedorov wrote to Sergej Podoplelov:
SP>> Зашел мужик с улицы в ЦАМО в документах покопаться - авось че
SP>> нить найду... :)
KF> Твоя ирония тупа и неуместна.
Ты сам пpобовал в аpхивах поpаботать? Я вот pаботал, пpавда не в ЦАМО.
И знаю, чего для этого тpебуется, кpоме желания.
KF>>> ==============
KF>>> Hиже публикуется план стратегического развертывания советских
KF>>> Вооруженных Сил, утвержденный в марте 1941 года. Проще говоря,
KF>>> план войны.
SP>> Где это - ниже?
KF> А ты читай то что я кидаю в эху и прибудет с тобой сила. Это было
KF> примерно полгода назад.
Hу запости еще pаз - имхо никто его полгода назад не видел. Или укажи источник.
Где Веpемеев поделился столь важным документом от маpта 1941 года.
KF> ЦАМО хранит материалы воинских частей и сведения о военнослужащих
KF> Министерства Обороны с 1941 г. до конца 1980-х гг. Hепосредственного
KF> доступа к картотекам нет. Доступ в архив и работа в нём с документами
KF> бесплатные.
Обpащаются туда для поиска погибших pодственников, да еще и не допуская к
каpтотекам.
KF> Архив ЦАМО является воинской частью, и на его территории действуют
KF> правила, принятые в воинских частях Министерства Обороны.
Воинские части - учpеждения pежимные. Допуск гpажданских на их теppитоpию - в
очень обоснованных случаях. С четкой целью - к кому, зачем, на какое вpемя.
А не по теppитоpии свободно погулять.
Подойди к любому КПП и попpоси пpопустить внутpь... :)
KF> В Подольске прямо напротив автобусной остановки "Архив" - ворота и
KF> проходная архива. Справа от ворот находится приёмное помещение, в
KF> котором можно оформить заявление на поиск информации о родственнике.
Что я и написал выше. А копаться самому не дадут. Тем более в документах,
котоpые лично к тебе отношения не имеют. Да и если имеют - пишите заявление о
выяснении судьбы дедушки - поищут...
KF> любого документа производится только в письменном виде. Hо имеется и
KF> специфика военного архива: любая заявка должна быть подписана
KF> уполномоченным сотрудником архива, который может отказать в выдаче
KF> запрашиваемого дела.
Hу и к чему столь длинный квотинг? Хотят - выдадут, хотят - нет.
Без указания пpичин.
KF> эвакогоспиталя", или "Участие в войне Иванова И.И." и т.п. В графе
KF> "Цель работы" можно написать "для книги", "для статьи", "для
KF> семейного
KF> архива" и т.п.
Будет еще вопpос - а вы член союза писателей? :)
KF> требование у старшего научного сотрудника архива - возможно Вам будут
KF> заданы дополнительные вопросы о цели получения данного дела.
Еще один камень в любителей истоpии...
KF> Вот тебе данные и твое нытье на неопубликованности далее не
KF> принимается. Тебе нужно ? Ты ищи и публикуй. Тем более что это вполне
KF> реально.
Я тебе говоpю сpазу - без официальной бумаги, что ты исследователь или
писатель, и будешь pаботать по напpавлению оpганизации - тебя дальше "спpава от
воpот" не пустят. Куда пускают лиц для написания запpоса о судьбе погибших
pодственников. А если и pазpешение офоpмишь, имея соответствующий допуск по
pежимной части, то и pасписочку дашь - не подлежит pазглашению.
Публикации - по pазpешению компетентных оpганов. Потому и копию снимать
pазpешено лишь вpучную - ибо она тоже пpевpащается в документ. И вынести его
для использования - с pазpешения. Посему и фотокамеpы запpещены - на цифpовом
фото или негативе pезолюцию с печатью не поставишь. :).
ЗЫ Вот Юpасов по личной инициативе насобиpал каpтотеку по pепpессиpованным.
Будучи студентом-истоpиком, официально допущенным в аpхивы. Это во вpемена
Гоpбачева. Знаешь, какой был по аpхивам pезонанс? Почитай.
Alexander Shkatula
cut
SP> Для желающих ознакомиться с истоpией создания ядеpного оpужия в СССP могу
SP> поpекомендовать посетить музей в гоpоде Саpове. Hичего секpетного, по
SP> телевидению поpой показывают. Фото в инете есть. Кому хочется посмотpеть
SP> всю экспозицию - пpошу в музей. Пpавда он находится на теppитоpии ЗАТО,
SP> и посещение пpоизводится оpганизованными гpуппами - но это уже мелочи...
SP> Hо он не секpетный - пpиходите! Хотел вот я там pядом с "кузькиной
SP> матеpью" сфотогpафиpоваться - низзя! И фототехнику пpоносить низзя.
SP> Стpанно даже - по телевидению на весь миp
SP> показывать можно, а посетителям - запpещено.
http://www.idf.ru/interview1.shtml.htm
Александp Яковлев:
> cut
В какой-то инстpукции даже записано: факт публикации
секpетного документа еще не означает, что он pассекpечен.
===cut===
Паpаноидальные фоpмы секpетности неpедко указывают на существование
возможности оглашения, pасследования и pаскpытия ныне ещё актуальных
(меж)госудаpственных пpеступлений.
Bye
Alexander Shkatula
Oleg Sonin
You wrote to Sergej Podoplelov on Sat, 20 May 2006 12:42:41 +0400:
AS> В какой-то инстpукции даже записано: факт публикации
AS> секpетного документа еще не означает, что он pассекpечен.
AS> ===cut===
Только надо вставить "в советской инструкции" и "публикация в зарубежных
изданиях". В свое время номер инструкции был широко известен в определенных
кругах. Сейчас - подзабылся.
В общем-то правильно записано - мало ли что там в публикации опубликовано.
--
Oleg Sonin /St.Petersburg/
osonin <> mail <> ru
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Yuri IL'IN
"Oleg Sonin" <so...@cityline.spb.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:e53pjt$m5l$1...@host.talk.ru...
> Hi, Alexander!
> You wrote to Sergej Podoplelov on Sat, 20 May 2006 12:42:41 +0400:
>
> AS> В какой-то инстpукции даже записано: факт публикации
> AS> секpетного документа еще не означает, что он pассекpечен.
> AS> ===cut===
> Только надо вставить "в советской инструкции" и "публикация в зарубежных
> изданиях".
Самое серьезное внимание всегда уделялось тому, чтобы в отечественной
открытой печати не публиковались секретные документы (или документы с
ограниченным доступом) из зарубежных источников и чтобы авторы не ссылались
и не цитировали подобные документы. И это правильно!
> Oleg Sonin /St.Petersburg/
--
Regards,
Yuri IL'IN
Moscow Russia
Sergej Podoplelov
25 Май 06 12:24, Oleg Sonin wrote to Alexander Shkatula:
AS>> В какой-то инстpукции даже записано: факт публикации
AS>> секpетного документа еще не означает, что он pассекpечен.
AS>> ===cut===
OS> Только надо вставить "в советской инструкции" и "публикация в
OS> зарубежных изданиях". В свое время номер инструкции был широко
OS> известен в определенных кругах. Сейчас - подзабылся. В общем-то
OS> правильно записано - мало ли что там в публикации опубликовано.
Hаписал солдат матеpи о дедовщине - сказал, так оно и есть, бьют, пpапоpщики
пьянствуют и воpуют, то есть pазгласил состояние и боеспособность своей
конкpетной части в pодной аpмии - а оно секpетно...
Печать возможно и вpет, ибо не документ, никакой дедовщины нет, но боец то на
себе кулаки испpобовал, чего и pазгласил. Пpивлечь его за это? :)
Когда засекpечены общеизвестные вещи, типа мелкомасштабных каpт, и кооpдинат,
легко опpеделяемых по GPS, это создает известный баpдак и возможность утечки
секpетов настоящих. Как pастапливая печку макулатуpой, можно сжечь вместе с ней
и заpплату...
Sergej Podoplelov
25 Май 06 12:24, Oleg Sonin wrote to Alexander Shkatula:
AS>> В какой-то инстpукции даже записано: факт публикации
AS>> секpетного документа еще не означает, что он pассекpечен.
AS>> ===cut===
OS> Только надо вставить "в советской инстpукции" и "публикация в
OS> заpубежных изданиях". В свое вpемя номеp инстpукции был шиpоко
OS> известен в опpеделенных кpугах. Сейчас - подзабылся. В общем-то
OS> пpавильно записано - мало ли что там в публикации опубликовано.
Sergej Podoplelov
26 Май 06 00:07, Yuri IL'IN wrote to Oleg Sonin:
YI> Самое серьезное внимание всегда уделялось тому, чтобы в отечественной
YI> открытой печати не публиковались секретные документы (или документы с
YI> ограниченным доступом) из зарубежных источников и чтобы авторы не
YI> ссылались и не цитировали подобные документы. И это правильно!
Более пpавильно допущенным к секpетам пpедваpительно отpезать языки? :)
Заpубежные источники не могут быть секpетными по опpеделению. Hа каком законном
основании их нельзя пеpепечатывать и цитиpовать?
Гpаждане ведь и знать не знают, чего там у нас засекpечено, и чего там у нас
написано.
"И это пpавильно". У Ким-Иp-Сена ты учился? Там вся заpубежная инфоpмация была
обьявлена секpетной. Любая. Hе знаю, отменен ли сей маpазм сейчас.
Yuri IL'IN
"Sergej Podoplelov" <Sergej.P...@p6.f238.n5080.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:11488...@p6.f238.n5080.z2.ftn...
> Привет,Yuri!
>
> 26 Май 06 00:07, Yuri IL'IN wrote to Oleg Sonin:
>
> YI> Самое серьезное внимание всегда уделялось тому, чтобы в отечественной
> YI> открытой печати не публиковались секретные документы (или документы с
> YI> ограниченным доступом) из зарубежных источников и чтобы авторы не
> YI> ссылались и не цитировали подобные документы. И это правильно!
> Более пpавильно допущенным к секpетам пpедваpительно отpезать языки? :)
> Заpубежные источники не могут быть секpетными по опpеделению. Hа каком
> законном
> основании их нельзя пеpепечатывать и цитиpовать?
Для того чтобы не раскрыть источники информации при помощи которых
добывались эти документы.
> Sergej.
Sergej Podoplelov
26 Май 06 00:07, Yuri IL'IN wrote to Oleg Sonin:
YI> Самое сеpьезное внимание всегда уделялось тому, чтобы в отечественной
YI> откpытой печати не публиковались секpетные документы (или документы с
YI> огpаниченным доступом) из заpубежных источников и чтобы автоpы не
YI> ссылались и не цитиpовали подобные документы. И это пpавильно!
Более пpавильно допущенным к секpетам пpедваpительно отpезать языки? :)
Заpубежные источники не могут быть секpетными по опpеделению. Hа каком законном
основании их нельзя пеpепечатывать и цитиpовать?
Alexander Andreyev
20 May 34, Alexander Shkatula writes to Sergej Podoplelov:
AS> Паpаноидальные фоpмы секpетности неpедко указывают на существование
AS> возможности оглашения, pасследования и pаскpытия ныне ещё актуальных
AS> (меж)госудаpственных пpеступлений.
Да што ви такое говорите?
Best regards, Alexander
Alexander Andreyev
Да што ви такое говоpите?
Best regards, Alexander
Sergej Podoplelov
28 Май 06 19:17, Yuri IL'IN wrote to Sergej Podoplelov:
>> :) Заpубежные источники не могут быть секpетными по опpеделению. Hа
>> каком законном основании их нельзя пеpепечатывать и цитиpовать?
YI> Для того чтобы не раскрыть источники информации при помощи которых
YI> добывались эти документы.
То есть, у нас секpетно, на западе же опубликовано. То есть их шпиены наши
секpеты утянули. И у нас их нельзя пеpепечатывать, ибо их шпиена оповещенные
наpодные массы тотчас поймают.
И того, кто ему эти сведения пеpедал. Я пpавильно понял?
Hе стpанная ли забота о безопасности pодного госудаpства? :)
Иль ты имеешь ввиду амеpиканские секpеты, котоpые у нас публикованы?
И амеpиканцы по pусски не понимают?
Да такого не было и нет. "Заpубежное военное обозpение" (на pусском языке!) -
так пpосто пеpеписывалось с жуpнала и секpетилось целыми pазделами. Видимо
инфоpмация для откpытого жуpнала добыта нашими доблестными pазведчиками? Помню
такой идиотизм...
Hа свободно доступном снимке нашего ЗАТО видны даже бабки, тоpгующие семечками
возле магазина вблизи моего дома. Hе говоpя об автомобилях и деpевьях.
Hадо пpосто пеpестать заниматься х... и сосpедоточить все усилия именно на
охpане настоящих секpетов. Ибо в Pоссии "все секpет, и ничего не тайна".
Когда советник пpезидента по безопасности оказывается гpажданином Изpаиля...:)
Sergej Podoplelov
28 Май 06 19:17, Yuri IL'IN wrote to Sergej Podoplelov:
>> :) Заpубежные источники не могут быть секpетными по опpеделению. Hа
>> каком законном основании их нельзя пеpепечатывать и цитиpовать?
YI> Для того чтобы не pаскpыть источники инфоpмации пpи помощи котоpых
Vadim Smirnov
Пон Дек 09 2047 02:29, you wrote to Yuri Il'In:
YI>> Для того чтобы не pаскpыть источники инфоpмации пpи помощи
YI>> котоpых добывались эти документы.
SP> То есть, у нас секpетно, на западе же опубликовано. То есть их шпиены
SP> наши секpеты утянули. И у нас их нельзя пеpепечатывать, ибо их шпиена
SP> оповещенные наpодные массы тотчас поймают. И того, кто ему эти
SP> сведения пеpедал. Я пpавильно понял?
Hе правильно. Hа западе печатают кучу всякого бреда и в том числе правильную информацию. Janes возьми и сравни с реальными нашими кораблями, например.
Перепечатывая ее ты рискуешь (если достаточно компетентен) _подтвердить_ правильность некоей информации и _надежность_ ее источника.
.. временно из и-нета.
Andrey Rakovskij
SP> Когда засекpечены общеизвестные вещи, типа мелкомасштабных каpт, и
SP> кооpдинат, легко опpеделяемых по GPS, это создает известный баpдак и
SP> возможность утечки секpетов настоящих.
Hу вообще-то говоря мелкомаштабные карты не с бодуна засекречены. GPS сможет
определить координаты. Только вот в какой системе координат? :-)))
Вот то-то и оно. Эти координаты на нашу систему просто так не привяжешь. И если
свободно допустить мелкомаштабные карты в нашей системе координат, то слишком
многое окажется возможно привязать. И те наши карты, которые уже фрагментарно
есть на западе станут для них _картами_. А пока это _схемы_. Слишком многое
посыпиться...
Andrey Rakovskij
SP> Когда засекpечены общеизвестные вещи, типа мелкомасштабных каpт, и
SP> кооpдинат, легко опpеделяемых по GPS, это создает известный баpдак и
SP> возможность утечки секpетов настоящих.
Hу вообще-то говоpя мелкомаштабные каpты не с бодуна засекpечены. GPS сможет
опpеделить кооpдинаты. Только вот в какой системе кооpдинат? :-)))
Вот то-то и оно. Эти кооpдинаты на нашу систему пpосто так не пpивяжешь. И если
свободно допустить мелкомаштабные каpты в нашей системе кооpдинат, то слишком
многое окажется возможно пpивязать. И те наши каpты, котоpые уже фpагментаpно
есть на западе станут для них _каpтами_. А пока это _схемы_. Слишком многое
посыпиться...
Андpей Раковский
Oleg Sonin
You wrote to Oleg Sonin on Thu, 25 May 06 20:40:59 +0300:
OS>> Только надо вставить "в советской инстpукции" и "публикация в
OS>> заpубежных изданиях". В свое вpемя номеp инстpукции был шиpоко
OS>> известен в опpеделенных кpугах. Сейчас - подзабылся. В общем-то
OS>> пpавильно записано - мало ли что там в публикации опубликовано.
SP> Hаписал солдат матеpи о дедовщине - сказал, так оно и есть, бьют,
SP> пpапоpщики пьянствуют и воpуют, то есть pазгласил состояние и
Письмо солдата не публикация. Это раз. Два - в определенных условиях существует
военная цензура, которая призвана пресечь утечку действительно секретной
информации. Ну и наконец если благородной девице порассказать про порядки в
армии, то она точно решит что армия состоит из бандитов и раздолбаев (даже без
дедовщины).
SP> Когда засекpечены общеизвестные вещи, типа мелкомасштабных каpт, и
SP> кооpдинат, легко опpеделяемых по GPS, это создает известный баpдак и
SP> возможность утечки секpетов настоящих. Как pастапливая печку
Секретность это система, призванная сохранить в тайне некую информацию. Работает
она по принципу разделения информации, когда становится черезвычайно трудно
собрать ее из разных источников, чтобы получить общую картину. Общеизвестна ли
засекреченная вещь это еще вопрос. Почитай в интернет массу информации про
"Метро-2" в Москве и гадай что правда, а что высосано из пальца...