Дистрибутив для новичка?
Andrey Sviridov
Попросили спросить сабж.
wbr, Andrey Sviridov.
[C\C++] [Хочу спать]
now : Theatre Of Tragedy - Siren
Kirill Frolov
09 Apr 02 00:19, Andrey Sviridov wrote to All:
AS> Попросили спросить сабж.
Slackware 8.0
Kirill
> Slackware 8.0
Сложновато.... можно было бы начать с RedHat
Alex Korchmar
At Mon, 08 Apr 02 23:19:19 +0400 Andrey Sviridov
<Andrey_...@p82.f69.n5090.z2.fidonet.org> wrote:
AS> Попросили спросить сабж.
windows ME
> Alex
Konstantin Sazonov
>
> > Slackware 8.0
>
>
> Сложновато.... можно было бы начать с RedHat
Года три назад, когда я заинтересовался Линуксом, ставил и Мандрейк (просто
он мне первым попался), потом РХ, потом Слаку, и так по кругу, различные
версии. И вот уже 2 года юзаю только Слакварь. К РХ остыл я быстро, а еще
несколько месяцев назад пытался дома (AMD K5-100, 32Mb, 10Gb) поставить
Мандрейк (кажется, это была 8.0) - мучался 3 дня, плюнул, и в ту сторону не
смотрю больше. А на серверах лучше Слаквари и быть не может.
Это всё IMHO конечно.
--
WBR Konstantin Sazonov
ska{at}midi.ppf.ktu.lt
Kirill
Я бы воздержался от таких коментариев... среди redhat, Debian, Mandrake,
Junior - это самый нормальный.
Serg Oskin
>> Сложновато.... можно было бы начать с RedHat
KS> Года три назад, когда я заинтересовался Линуксом, ставил и Мандрейк
KS> (просто
KS> он мне первым попался), потом РХ, потом Слаку, и так по кругу, различные
KS> версии. И вот уже 2 года юзаю только Слакварь. К РХ остыл я быстро, а еще
KS> несколько месяцев назад пытался дома (AMD K5-100, 32Mb, 10Gb) поставить
KS> Мандрейк (кажется, это была 8.0) - мучался 3 дня, плюнул, и в ту сторону
KS> не
KS> смотрю больше. А на серверах лучше Слаквари и быть не может.
Особенно если их потом сопровождать/апгрейдить не надо: инстальнул, отдал и
забыл...
--
Serg (mailto:os...@macomnet.ru http://oskin.msk.ru/).
~
~
:q!
Svyatoslav Abramenkov
At 09 Apr 02 08:54:42, Alex Korchmar wrote to Andrey Sviridov:
AS>> Попросили спросить сабж.
AK> windows ME
Hу ты, блин, загнул. XP Professional и то реже падает и быстрее
работает, не говоря уже о 98SE. А для новичка - слакварь, слакварь, и еще раз
слакварь. Если разберется - значит, наш человек, если нет - нафига он нам тут
такой нужен, пускай действительно WinXP себе ставит и там онанирует.
--
Svyatoslav <absol...@mail.ru>
[Registered Linux user #219421]
Boris Veytsman
>
> Угу. С непатченным ядром, немерянно ублюдским пакадж манагером и
> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему. Ну и
> полный бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям.
> Шлака - дистрибутив для мазохистов.
>
Сейчас в море ходят разнообразные корабли с хорошими мощными
двигателями -- вплоть до атомоходов. Но почему-то считается полезным,
чтобы курсанты совершили плавание на паруснике. Да, на нём неудобно
возить грузы -- но он даёт знания и умения, которые пригодятся
капитанам теплоходов. И есть энтузиасты, которые и слышать не хотят ни
о чём, кроме парусов.
Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом дистрибутиве,
когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном полёте.
--
Good luck
-Boris
81a
Ценность всего условна: зубочистка в бисерном чехле, подаренная
тебе в сувенир, несравненно дороже двух рублей с полтиной.
-- Козьма Прутков
Vladimir Bormotov
Hi, Boris!
>>>>> "BV" == Boris Veytsman <bor...@lk.net> writes:
>> Угу. С непатченным ядром, немерянно ублюдским пакадж манагером и
>> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему. Ну и полный
>> бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям. Шлака -
>> дистрибутив для мазохистов.
BV> Сейчас в море ходят разнообразные корабли с хорошими мощными
BV> двигателями -- вплоть до атомоходов. Но почему-то считается полезным,
BV> чтобы курсанты совершили плавание на паруснике. Да, на нём неудобно
BV> возить грузы -- но он даёт знания и умения, которые пригодятся
BV> капитанам теплоходов.
Точно дает? именно знания и умения необходимые на теплоходе?
Или может дает БАЗОВЫЕ знания, котоыре да, таки могут быть применены
потом, на теплоходе.
Hо, не нужно забывать, что обычно курсантов УЧАТ, а не бросают на
паруснике, и говорят "плыви". Есть ведь разница, да?
BV> И есть энтузиасты, которые и слышать не хотят ни о чём, кроме парусов.
про этих ваще разговор не идет.
BV> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов.
в каком месте прекрасный? В том, что там прийдется делать кучу всего
самому, из того, чего омжно было-бы не делать вообще?
BV> Если они прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом
BV> дистрибутиве, когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном
BV> полёте.
конечно. Hо если не прошли, совсем не значит что не смогут справиться.
Весь вопрос человеку нужно стать "морским волком", или просто поулчить
инструмент для решения своих задачь. Полно прогулочных катеров с дизилем
и удобными навгиционными приборами, которыми управляют совсем не
профессиональные моряки. И для того, чтоб им "отдохнуть на воде", совсем
не нужно даже знать как ставить парус (у них-то нет такой штуки), и как
ориентировать по звездам. Он не собирается заплывать так далеко, что
перестанет видно берега. Или таких людей ваще нельзя пускать в море?
--
Bor.
Vitaly Lugovsky
>> Угу. С непатченным ядром, немерянно ублюдским пакадж манагером и
>> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему. Ну и
>> полный бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям.
>> Шлака - дистрибутив для мазохистов.
>>
BV> Сейчас в море ходят разнообразные корабли с хорошими мощными
BV> двигателями -- вплоть до атомоходов. Но почему-то считается полезным,
BV> чтобы курсанты совершили плавание на паруснике. Да, на нём неудобно
BV> возить грузы -- но он даёт знания и умения, которые пригодятся
BV> капитанам теплоходов. И есть энтузиасты, которые и слышать не хотят ни
BV> о чём, кроме парусов.
А в таком случае не на шлаку посылать надо (а то ещё подсядут,
и получатся новые крикливые красноглазые фанатики), а на
http://www.linuxfromscratch.org/
BV> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
BV> прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом дистрибутиве,
BV> когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном полёте.
Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие
себя супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших
галимые редхаты и прочие подобия мелкософта.
--
V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)
Victor Wagner
>>>>>> "BV" == Boris Veytsman <bor...@lk.net> writes:
BV>> Сейчас в море ходят разнообразные корабли с хорошими мощными
BV>> двигателями -- вплоть до атомоходов. Но почему-то считается полезным,
BV>> чтобы курсанты совершили плавание на паруснике. Да, на нём неудобно
BV>> возить грузы -- но он даёт знания и умения, которые пригодятся
BV>> капитанам теплоходов.
VB>
VB> Точно дает? именно знания и умения необходимые на теплоходе?
Знания и умения, необходимые _в море_. И в корабельном экипаже.
А на теплоходе, атомоходе или в подводной лодке - пофигу.
Я правда, скорее не согласен с точкой зрения что Slackware
хороша в этом качестве. Годится любой дистрибутив. Лишь бы курсанта
на реи гоняли, а не командовать в узостях заставляли.
VB> Hо, не нужно забывать, что обычно курсантов УЧАТ, а не бросают на
VB> паруснике, и говорят "плыви". Есть ведь разница, да?
Именно
Serg Oskin
>> Особенно если их потом сопровождать/апгрейдить не надо: инстальнул, отдал
KS> и
>> забыл...
KS> В смысле ?.. А если надо? А какие проблемы с сопровождением и апдейтом?
Пример: стоит пакет Y-1.0, нужно поставить пакет Y-1.1. После "make
install" новый пакет не переписал часть файлов типа /usr/lib/Y-1.0/* и
/usr/lib/libY.so.1.0, но при этом аккуратно затер рабочий конфиг тем, в
котором написано "sample", причем ставившаяся в 1.0 по умолчанию libYx.so в
1.1 по умолчанию не собирается, а от нее зависит формат данных, которые
генерит пакет Z, который при сборке увидев libYx.so радостно ее заюзал,
громко оповестив об этом целой строчкой типа "checking libYx yes" которую
админ конечно-же заметил и записал в надежное место, чтоб не забыть...
Все, устал. :)
А таких машинок у меня полтора десятка и со Slackware я утомился, когда их
только 2 было.
Konstantin Sazonov
> Угу. С непатченным ядром,
А что мешает его пропатчить? И вообще, его всё равно пересобирать, или что,
вы ставите систему и прям так, вперёд, с ядром, набитым всяким барахлом?
>немерянно ублюдским пакадж манагером и
> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему.
Угу. Если хочется обновлять, так это надо WinXX ставить - и обновляй себе
каждые 2 недели...
> Ну и полный бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям.
Это у кого как. Видел я /etc/rc.d/ у замечательного Мандрейка - вот это
бардак, так бардак.
Ilya Anfimov
Boris Veytsman <bor...@lk.net> wrote:
>Vitaly Lugovsky <v...@ontil.ihep.su> writes:
>
>
>>
>> Угу. С непатченным ядром, немерянно ублюдским пакадж манагером и
>> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему. Ну и
>> полный бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям.
>> Шлака - дистрибутив для мазохистов.
>>
>
>Сейчас в море ходят разнообразные корабли с хорошими мощными
>двигателями -- вплоть до атомоходов. Но почему-то считается полезным,
>чтобы курсанты совершили плавание на паруснике. Да, на нём неудобно
>возить грузы -- но он даёт знания и умения, которые пригодятся
>капитанам теплоходов. И есть энтузиасты, которые и слышать не хотят ни
>о чём, кроме парусов.
Мне как-то по барабану, чего там в море учат.
>
>Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому, что
после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой об стенку,
что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
>прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом дистрибутиве,
Для начала они прекрасно смогут их создать, отправив в полёт
package manager и водрузив какой-то жуткий компот, напоминающий
дистрибутив Vasy Pupkin Linux. Только, естественно, updateить
они ничего не будут и ни Debian Policy, ни RedHat Quality testing
к этому дистрибутиву не приложатся.
>когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном полёте.
Подсказка: с небольшими усилиями при установке новья они вообще
практически никогда не будут в пролёте. И всегда их можно
более-менее корректно обойти. Впрочем, таких глубоких знаний
шлакварь, конечно, предоставить не может.
Vitaly Lugovsky
>> Угу. С непатченным ядром,
KS> А что мешает его пропатчить?
Ты обладаешь для этого достаточной квалификацией? Уважаю и преклоняюсь.
Я же не пойму смысла и половины патчей, включённых, к примеру, в ядро от
Redhat. Когда я собираю ядро с левыми, но необходимыми патчами,
несовместимыми с дистрибутивными, я делаю это на свой страх и риск, и
осознаю, что риска этого значительно больше, чем с серьёзно протестированным
дистрибутивным ядром.
KS> И вообще, его всё равно пересобирать, или что,
KS> вы ставите систему и прям так, вперёд, с ядром, набитым всяким барахлом?
Зачем его пересобирать?!? Понятно, если это неизбежно - нужен какой-то
хитрый патч, вроде Mosix, и т.п. Но просто так, из любви к искусству искать
приключения на собственную задницу - этого я понять не могу...
>>немерянно ублюдским пакадж манагером и
>> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему.
KS> Угу. Если хочется обновлять, так это надо WinXX ставить - и обновляй себе
KS> каждые 2 недели...
А что, там есть обновления? Вот не знал. Я не хочу тратить всё своё
время на чтение всяких там SecurityFocus. Пусть это составители дистрибутива
делают, а моя система будет обновляться автоматически.
>> Ну и полный бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям.
KS> Это у кого как. Видел я /etc/rc.d/ у замечательного Мандрейка - вот это
KS> бардак, так бардак.
Ничто не сравнится с помойкой в шлаке.
Boris Veytsman
> Hi, Boris!
>
> >>>>> "BV" == Boris Veytsman <bor...@lk.net> writes:
>
>
> BV> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов.
>
> в каком месте прекрасный? В том, что там прийдется делать кучу всего
> самому, из того, чего омжно было-бы не делать вообще?
>
В том смысле, что все шестеренки наружу торчат. Это для наглядного
пособия оченно хорошо. И да, ПОЛЕЗНО пару раз пересобрать/установить
пару программ, чтоб понять, как именно работает твой пакетный
менеджер, и что именно происходит при установке программы.
>
> BV> Если они прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом
> BV> дистрибутиве, когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном
> BV> полёте.
>
> конечно. Hо если не прошли, совсем не значит что не смогут справиться.
Я не сказал: "Единственное наглядное пособие". Я сказал: "Хорошее
наглядное пособие".
--
Good luck
-Boris
Когда б ты жизнь постиг, тогда из темноты
И смерть тебе открыла бы свои черты.
Теперь ты сам в себе, а ничего не знаешь, -
Что ж будешь знать, когда себя покинешь ты?
-- Омар Хайям, перевод Г. Плисецкого
Boris Veytsman
> BV>> Сейчас в море ходят разнообразные корабли с хорошими мощными
> BV>> двигателями -- вплоть до атомоходов. Но почему-то считается полезным,
> BV>> чтобы курсанты совершили плавание на паруснике. Да, на нём неудобно
> BV>> возить грузы -- но он даёт знания и умения, которые пригодятся
> BV>> капитанам теплоходов.
> VB>
> VB> Точно дает? именно знания и умения необходимые на теплоходе?
>
> Знания и умения, необходимые _в море_. И в корабельном экипаже.
> А на теплоходе, атомоходе или в подводной лодке - пофигу.
>
> Я правда, скорее не согласен с точкой зрения что Slackware
> хороша в этом качестве. Годится любой дистрибутив. Лишь бы курсанта
> на реи гоняли, а не командовать в узостях заставляли.
Ты видел современную яхту? Там стоит машинка, которая за канаты
дёргает. Капитан на кнопки нажимает, и парус поворачивается и
разворачивается. На такой яхте на реи лазить бессмысленно. И плавать
на ней хорошо. Но вот на *учебной* яхте эта машинка мешает -- там на
реи должен лезть курсант. Не потому, что это лучше, а в
педагогических целях.
Аналогии с пакетным менеджером и слаковскими тарболлами оставляю в
качестве упражнения читателю.
--
Good luck
-Boris
Мне богом запрещено - то, что я пожелал,
Так сбудется ли оно - то, что я пожелал?
Коль праведно все, что Изед захотел справедливый,
Так значит, все - ложно, грешно, - то, что я пожелал.
-- Омар Хайям, перевод В.Державина
Boris Veytsman
>
> BV> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
> BV> прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом дистрибутиве,
> BV> когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном полёте.
>
> Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
> получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие
> себя супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших
> галимые редхаты и прочие подобия мелкософта.
>
Видишь ли, дурак останется дураком независимо от того, какой
дистрибутив выбрал. Если описанный тобой человечек первым возьмётся за
RedHat, Debian или Windows ME, то получится фанатик соответственно
этих вещей.
А я начинал даже не со слаки. Я начинал с Ультрикса :) По сравнению с
Ультриксом слака -- просто шедевр удобства...
--
Good luck
-Boris
Не выращивай в сердце печали росток,
Книгу радостей выучи назубок,
Пей, приятель, живи по велению сердца:
Неизвестен отпущенный смертному срок.
-- Омар Хайям, перевод Н. Стрижкова
Victor Wagner
>> хороша в этом качестве. Годится любой дистрибутив. Лишь бы
>> курсанта на реи гоняли, а не командовать в узостях
>> заставляли.
BV> канаты дёргает. Капитан на кнопки нажимает, и парус
BV> поворачивается и разворачивается. На такой яхте на реи
BV> лазить бессмысленно. И плавать на ней хорошо. Но вот на
BV> *учебной* яхте эта машинка мешает -- там на реи должен
BV> лезть курсант. Не потому, что это лучше, а в педагогических
BV> целях.
Что характерно, на рей должны лезть человек десять курсантов
одновременно. Иначе никакой педагогики не получится. Потому что
основное, что воспитывает работа с прямыми парусами это чувство локтя.
BV> Аналогии с пакетным менеджером и слаковскими тарболлами
BV> оставляю в качестве упражнения читателю.
Я с легкостью загоню курсанта на реи посредством dpkg-buildpackage.
Из слаковского бинарного тарболла он ничего интересного не узнает.
А вот переписав парочку rules-ов с DH_COMPAT=3 на DH_COMPAT=2
что-нибудь и отложит в своей нечесанной голове.
Ибо основная педагогическая мощь учебного парусника с прямыми
парусами заключена не в реях и вантах, а в боцмане.
--
... И запустить всех спутниц жизни на жизнестационарную орбиту...
(c)Yarick Rastrigin
Boris Veytsman
>
> >прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом дистрибутиве,
> >когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном полёте.
>
> Подсказка: с небольшими усилиями при установке новья они вообще
> практически никогда не будут в пролёте. И всегда их можно
> более-менее корректно обойти. Впрочем, таких глубоких знаний
> шлакварь, конечно, предоставить не может.
>
Это утверждение было бы верным, если бы (1) создатели дистрибутивов
были непогрешимы и (2) техника никогда не давала сбоев. В реальности
мне приходилось видеть и неправильно указанные зависимости, и сбои
диска, после которых надо было вручную восстанавливать систему. Это
при том, что я не профессиональный сисадмин, а любитель.
Да, СЕЙЧАС мне не приходится править ed'ом конфиги, когда машина в
таком состоянии, что vi не запускается. Но тот факт, что когда-то в
период ученичества было и такое, делает меня СЕЙЧАС более уверенным.
--
Good luck
-Boris
Куда уйти от пламенных страстей,
Что причиняют боль душе твоей?
Когда б узнал, что этих мук источник
У той в руках, что всех тебе милей...
-- Омар Хайям, перевод Н.Кононова
Boris Veytsman
>
> Что характерно, на рей должны лезть человек десять курсантов
> одновременно. Иначе никакой педагогики не получится. Потому что
> основное, что воспитывает работа с прямыми парусами это чувство локтя.
>
Да. Но ещё -- чувство моря. Надо почувствовать океан рядом, вот тут,
понять ветер и волну. Это надо именно почувствовать. Юникс, кстати,
тоже надо почувствовать животом.
--
Good luck
-Boris
11a
Стремись уплатить свой долг, и ты достигнешь двоякой цели, ибо
тем самым его исполнишь.
-- Козьма Прутков
Alex Kazankov
Здравствуй Vitaly!
09 Апр 02, Vitaly Lugovsky wrote to Boris Veytsman:
[skip]
BV>> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если
BV>> они прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом
BV>> дистрибутиве, когда замечательные менеджеры пакетов будут в
BV>> свободном полёте.
VL> Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
VL> получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие
VL> себя супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших
VL> галимые редхаты и прочие подобия мелкософта.
Пpактика можето показать все, что угодно. Hо тем не менее, нет фанатов Редхат,
Мандpейк, и Дебиана (по кpайней меpе они не кpичат на на каждом углу).
А вот у Слаки есть фанаты. Что мажет быть пpоще и _понятнее_ ? Скажем, ну не
сpазу ты можешь pазобpаться в sysvinit или еще каком скpипте. Замучаешься
спpашивать и искать доки. А у Слаки все понятно: что загpузить и как .
Дpугой вопpос то, что админы получаются неpадивые. А ты посмотpи на админа
Редхат (уважаемые пользователи Редхат: это - не пpизыв к флейму), очень хоpошо,
когда он все понимает. HО. "Редхатоидными" дистpибутивами, как показывает та же
пpактика, пользуются люди в общей массе не являющимися админами.
Что им надо ? Фильм в DIVX посмотpеть, и что-б железки сами опpеделились.
Все. А вот после Слаки, как заметил Boris Veytsman, человек действительно
начинает pазбиpаться что-к-чему в OC Linux. И дело не в том от чего становиться
админами или фанатеть. В полне себе пpедставляю человека пеpелезшего из Слаки в
Редхат. Hу если ему там понpавиться - пусть на здоpовье пользуется. Hо чаще,
начинающие в системе скpиптов Редхат понять могут малое. Выход один:
пользоваться ASPLinux или Junior`oм (котоpый, если мне память не изменяет, тоже
использует систему постpоения дистpибутива Редхат).
Вобщем соppи, если pезко получилось, но статистика меня твоя задела.
;)
Коpоче, я тоже посоветую Слаку. ;)
/e-mail: ale...@mail.ru/ /Alex
Посетите мой сайт на http://mls.by.ru ;)
Nikolai Levtchenko
09 Apr 02 22:07, you wrote to Boris Veytsman:
IA>; Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому, что
IA>; после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой об стенку,
IA>; что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто интересно? а
почему так делать _нельзя_?
Nikolai Levtchenko AKA Puhlik (puhlikSOBAKAkaliningrad.ru)
Vladimir Bormotov
Hi, Boris!
>>>>> "BV" == Boris Veytsman <bor...@lk.net> writes:
>> BV> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов.
>>
>> в каком месте прекрасный? В том, что там прийдется делать кучу всего
>> самому, из того, чего омжно было-бы не делать вообще?
BV> В том смысле, что все шестеренки наружу торчат.
так они везде торчат ;)
BV> Это для наглядного пособия оченно хорошо.
да, только если во всех некрасивый местах написать "так делать не нужно".
Иначе, это плохое пособие.
BV> И да, ПОЛЕЗНО пару раз пересобрать/установить пару программ, чтоб
BV> понять, как именно работает твой пакетный менеджер, и что именно
BV> происходит при установке программы.
Конечно полезно! Hо я считаю, что предвариательно новичку нужно научиться
ПОЛЬЗОВАТЬ linux, и вот на мой взгляд, слака к этому не стимулирует.
Слишком уж далеко там торчат все эти шестеренки. Там сразу говорят "это
все твое - крути, и ты будешь крут" ;(
>> BV> Если они прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом
>> BV> дистрибутиве, когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном
>> BV> полёте.
>>
>> конечно. Hо если не прошли, совсем не значит что не смогут справиться.
BV> Я не сказал: "Единственное наглядное пособие". Я сказал: "Хорошее
BV> наглядное пособие".
плохое. В том-то и дело, что плохое ;(
--
Bor.
Alexander Stavitsky
09 Apr 02 в 00:49, Andrey Sviridov (2:5090/69...@FIDOnet.org) нaписaл All о
"Дистрибутив для новичкa?"...
AS> Попросили спросить сaбж.
ASP там всякие...
[Team РГТУ - МАТИ им К.Э. Циолковского] [Official Russian 'The Offspring' Team]
[L-LABS] [Conishua] [God Help Me] [Iam just a sucker with no Self Esteem]
... np: Gorillaz - Clint Eastwood
Vladimir Bormotov
Hi, Boris!
>>>>> "BV" == Boris Veytsman <bor...@lk.net> writes:
>> Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
>> получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие себя
>> супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших галимые
>> редхаты и прочие подобия мелкософта.
>>
BV> Видишь ли, дурак останется дураком независимо от того, какой
BV> дистрибутив выбрал.
алотые слова!
BV> Если описанный тобой человечек первым возьмётся за RedHat, Debian или
BV> Windows ME, то получится фанатик соответственно этих вещей.
именно так.
BV> А я начинал даже не со слаки. Я начинал с Ультрикса :) По сравнению с
BV> Ультриксом слака -- просто шедевр удобства...
и что, отбросив из рассмотрения дураков, ты предлагаешь умных людей
загонять по кучи исходников? За что? ;))
Умный человек в любом удобном дистрибутиве найдет к чему приложить голову,
с помощью свои рук... И это будет вполне естесвенно, а не из под палки.
И Витус правильно скзаал - суть не в реях, а в боцмане ;)
А вот то, что пара-тройка новичков поскользнется и поломает себе шеи, так
это ведь грустно. Ведь те шеи могли носить и умные головы, оно ведь так
издалека не видно.
Я вот тоже со слаквари начал. Вернее попытался. Hесколько раз ставил, и
она не становилась. Видимо у меня тогда выдержки не хватило, во времена
linux-1.2.13.. В А вот CND тогда стала "с пол пинка", с тем-же ядром и на
то-же железо. И в последвии RH 3.0.3 тоже стал. Да, с тех пор слака
бесспорно подтянулась, и выглядит вполне себе как настоящий теплоход. Hо
суть очень хороша - парусник, для любителей парусного дела ;)
Hовичкам, без хорошего боцмана противопаказана. Особенно тем новичкам,
которые потом будут параходами управдялть, и пытаться вместо компьютера
расчитывать оптимальный впрыск топлива (или что-то такое, не могу сходу
придумать аналогию для установки чего-то из исходиков, вместо создания
правильного пакета, и установки из пакета ;)))
--
Bor.
Vladimir Bormotov
Hi, Alex!
>>>>> "AK" == Alex Kazankov <Alex.K...@f25.n5031.z2.fidonet.org> writes:
BV>>> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
BV>>> прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом
BV>>> дистрибутиве, когда замечательные менеджеры пакетов будут в
BV>>> свободном полёте.
VL>> Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
VL>> получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие себя
VL>> супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших галимые
VL>> редхаты и прочие подобия мелкософта.
AK> Пpактика можето показать все, что угодно. Hо тем не менее, нет фанатов
AK> Редхат, Мандpейк, и Дебиана (по кpайней меpе они не кpичат на на
AK> каждом углу). А вот у Слаки есть фанаты.
"Hе создавай себе кумира" ;))
AK> Что мажет быть пpоще и _понятнее_ ?
FreeBSD! ;)
AK> Скажем, ну не сpазу ты можешь pазобpаться в sysvinit или еще каком
AK> скpипте.
опс. это как это? Почему не можешь? на мой взгляд, караз в SysV
разобраться проще. Вот, только что разбирался почему это у меня jabberd
меня не пускает. И вот оно, /etc/rc.d/init.d/jabber - скрипт, в котором
совсем просто разобраться. И только он касается джаббера. Мне
предлагается выискивать куски запуска jabberd по всему rc.local?
И при каждом добавлении нового сервиса, править руками этот rc.local?
Что тут ПРОСТОГО и понятного?
AK> Замучаешься спpашивать и искать доки.
нужно не мучаться, а брать доки, и чтиать.
Что такое SysV-style init, правильнее читать в книжках.
Что конкретно используют например redhat initscripts описано в
документации к ним. Правда там справочник. Для тех, кто уже прочитал
книгу.
AK> А у Слаки все понятно: что загpузить и как .
коенчно понятно. До тех пор, пока это не начинаешь пользовать, и через
пол года забывать, почему эта строка тут...
AK> Дpугой вопpос то, что админы получаются неpадивые.
а это должно быть первым вопросом.
AK> А ты посмотpи на админа Редхат (уважаемые пользователи Редхат: это -
AK> не пpизыв к флейму), очень хоpошо, когда он все понимает. HО.
AK> "Редхатоидными" дистpибутивами, как показывает та же пpактика,
AK> пользуются люди в общей массе не являющимися админами.
обычно да. ;)
AK> Что им надо ?
каждому, как обычно свое.
AK> Фильм в DIVX посмотpеть, и что-б железки сами опpеделились. Все. А
AK> вот после Слаки, как заметил Boris Veytsman, человек действительно
AK> начинает pазбиpаться что-к-чему в OC Linux.
Увы, он начинает разбираться в Слаке ;(
AK> И дело не в том от чего становиться админами или фанатеть. В полне
AK> себе пpедставляю человека пеpелезшего из Слаки в Редхат. Hу если ему
AK> там понpавиться - пусть на здоpовье пользуется. Hо чаще, начинающие в
AK> системе скpиптов Редхат понять могут малое.
а начинаещему там понимать не особо нужно. Как только будет HУЖHО - он
поймет. В том-то и весь прикол. Школьникам не рассказывают про
сходящиеся последовательности, чтоб пояснить что такое производная.
Им говорят "производная x**2 равна 2*x. Производная x**n = n * x**(n-1)"
почему так, им школьникам, рано понимать. А вот находить произвоную
нужно. И в итоге они ее находить умеют.
AK> Выход один: пользоваться ASPLinux или Junior`oм (котоpый, если мне
AK> память не изменяет, тоже использует систему постpоения дистpибутива
AK> Редхат). Вобщем соppи, если pезко получилось, но статистика меня твоя
AK> задела. ;) Коpоче, я тоже посоветую Слаку. ;)
Хех. Аргументов для HОВИЧКА кроме "понятно и просто" не вижу.
Особенно потому, что там все непросто, и мало что понятно.
--
Bor.
Vladimir Bormotov
Hi, Nikolai!
>>>>> "NL" == Nikolai Levtchenko <Nikolai.L...@f4001.n5020.z2.fidonet.org> writes:
IA>> Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому, что
IA>> после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой об
IA>> стенку, что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
NL> Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто
NL> интересно? а почему так делать _нельзя_?
почему если перелом, то лучше обратиться к врачу, а не пытаться самому
вправлять косит и накладывать гипс?
;)
--
Bor.
Vitaly Lugovsky
>> BV> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
>> BV> прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом дистрибутиве,
>> BV> когда замечательные менеджеры пакетов будут в свободном полёте.
>>
>> Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
>> получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие
>> себя супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших
>> галимые редхаты и прочие подобия мелкософта.
>>
BV> Видишь ли, дурак останется дураком независимо от того, какой
BV> дистрибутив выбрал. Если описанный тобой человечек первым возьмётся за
BV> RedHat, Debian или Windows ME, то получится фанатик соответственно
BV> этих вещей.
Не обязательно. Есть ещё такие, которым это по возрасту полагается.
Так пусть хоть их крики не столь нелепыми и мерзкими будут. ;)
BV> А я начинал даже не со слаки. Я начинал с Ультрикса :) По сравнению с
BV> Ультриксом слака -- просто шедевр удобства...
Я тоже Ultrix ранее всех других юниксов увидел. А Линукс мне впервые
попался именно в виде слаки. Первая мысль: "ну ни фига себе извращение...".
Vitaly Lugovsky
VL>> Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
VL>> получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие
VL>> себя супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших
VL>> галимые редхаты и прочие подобия мелкософта.
AK> Пpактика можето показать все, что угодно. Hо тем не менее, нет фанатов Редхат,
AK> Мандpейк, и Дебиана (по кpайней меpе они не кpичат на на каждом углу).
AK> А вот у Слаки есть фанаты. Что мажет быть пpоще и _понятнее_ ?
А чему тут удивляться? Свежеиспечённые недо-гуру на каждом углу кричат,
что шлака - чиста канкретна п'цанский дистрибутив, что нормальные герои
всегда идут в обход, и кто не трахается с корявыми дистрибутивами - тот лох.
Вот народец и пытается выглядеть крутым, записываясь в оголтелые фанаты
слаки.
AK> Скажем, ну не
AK> сpазу ты можешь pазобpаться в sysvinit или еще каком скpипте. Замучаешься
AK> спpашивать и искать доки. А у Слаки все понятно: что загpузить и как .
Ничего там не понятно. Бардак. А SysV-style хорошо задокументирован.
И, главное, приучает не разводить помойку.
AK> Дpугой вопpос то, что админы получаются неpадивые. А ты посмотpи на админа
AK> Редхат (уважаемые пользователи Редхат: это - не пpизыв к флейму), очень хоpошо,
AK> когда он все понимает. HО. "Редхатоидными" дистpибутивами, как показывает та же
AK> пpактика, пользуются люди в общей массе не являющимися админами.
У тебя странная какая-то практика.
AK> Что им надо ? Фильм в DIVX посмотpеть, и что-б железки сами опpеделились.
AK> Все. А вот после Слаки, как заметил Boris Veytsman, человек действительно
AK> начинает pазбиpаться что-к-чему в OC Linux. И дело не в том от чего становиться
AK> админами или фанатеть. В полне себе пpедставляю человека пеpелезшего из Слаки в
AK> Редхат. Hу если ему там понpавиться - пусть на здоpовье пользуется. Hо чаще,
AK> начинающие в системе скpиптов Редхат понять могут малое. Выход один:
AK> пользоваться ASPLinux или Junior`oм (котоpый, если мне память не изменяет, тоже
AK> использует систему постpоения дистpибутива Редхат).
И что, это повод приучать к бардаку? Ни фига.
Andrey Sviridov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник Апрель 08 2002 23:19,
Vladimir Bormotov писал Andrey Sviridov:
AS>> Попросили спросить сабж.
VB> "лучший дситрибутив для новичка - то, чот любит его хороший знакомый
VB> который уже не новичек".
Hу таких знакомых у него нету. :) Будет своим упорством доходить до всего.
wbr, Andrey Sviridov.
[C\C++] [Хочу спать]
now : 5500 обоpотов кyлеpа
Kirill Frolov
09 Apr 02 05:50, Kirill wrote to Kirill Frolov:
>> Slackware 8.0
K> Сложновато.... можно было бы начать с RedHat
Тогда изначально сложится неверное впечатление и в результате
будет этот линух выкинут нафиг со словами: "линух ацтой патамучта шрифты
некрасивые и приложение в фулскрин не переключается".
Andrey Sviridov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Вторник Апрель 09 2002 09:54, Alex
Korchmar писал Andrey Sviridov:
AS>> Попросили спросить сабж.
AK> windows ME
:))))
Hо серьезно. "Hовичок в Линуксе", а не вообще.
Alex Kazankov
Здравствуй Ilya!
09 Апр 02, Ilya Anfimov wrote to Boris Veytsman:
>> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
IA> Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому, что
IA> после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой об
IA> стенку,
IA> что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
К вашему сведению, .tar.gz это не только собpанный пакет бинаpников, но и сыpцы
зааpхивиpованные. Смотpя что скачивать...;)
/e-mail: ale...@mail.ru/ /Alex
_http://mls.by.ru_ ;)
Vladimir Bormotov
Hi, Andrey!
>>>>> "AS" == Andrey Sviridov <Andrey....@p82.f69.n5090.z2.fidonet.org> writes:
AS>>> Попросили спросить сабж.
VB>> "лучший дситрибутив для новичка - то, чот любит его хороший знакомый
VB>> который уже не новичек".
AS> Hу таких знакомых у него нету. :)
нужно искать. Всеми силами. Если есть знакомые с FreeBSD - пусть ставит
FreeBSD. Для начала, вполне себе линукс ;)))
AS> Будет своим упорством доходить до всего.
может не дойти. Потеряем человека... Жалко ведь! ;))
--
Bor.
Boris Veytsman
>
> Я с легкостью загоню курсанта на реи посредством dpkg-buildpackage.
> Из слаковского бинарного тарболла он ничего интересного не узнает.
> А вот переписав парочку rules-ов с DH_COMPAT=3 на DH_COMPAT=2
> что-нибудь и отложит в своей нечесанной голове.
1. Я не согласен с тем, что из слаковского бинарного тарболла курсант
ничего не узнает. Прекрасное упражнение -- вручную сапгрейдить
систему с какой-нибудь третьей слаки на седьмую, ничего при этом не
сломав. Аккуратно планируешь, что надо сохранить (хинт: не только в
/etc), какие библиотеки переставить, какие программы
пересобрать. Это, конечно, садизм, но поверь моему опыту
преподавания: садизм препа -- польза студента.
2. Несомненное достоинство слаки как учебного пособия -- в ней ничего
нет. Нет по сравнению даже с РедХатом, не говоря уже о
дебиане. Стандартное упражненение "найди сорцы, начни
компилировать, в ответ на сообщение об ошибке определи нужные
библиотеки и перейди к п.1" в слаке очень распространено. Для
рабочей системы это кошмар, а для учебного компа - самое то.
3. Упражнения с dpkg-buildpackage, конечно полезны. Но мне кажется,
что они особо полезны после того, как курсант по полной программе
отработал пункт 2 выше. Он должен понять, что и dpkg-buildpackage,
и rpm -b -- это всё такие умные front-endы к стандартному
./configure, make, make install. Он должен осознать, чем они
хороши, и какую именно работу делают. Увидев ошибку, он должен
понять, кто её источник: пакетный менеджер или make, и что делать в
каждом случае
--
Good luck
-Boris
Влагу доброй лозы - ведь невинна она! - не пролей!
Ничего, кроме крови святоши-лгуна, - не пролей!
Кровь двух тысяч тупых лицемеров пролей, если хочешь,
Об одном умоляю: и капли вина - не пролей!
-- Омар Хайям, перевод А.Старостина
Boris Veytsman
>
>
> BV> И да, ПОЛЕЗНО пару раз пересобрать/установить пару программ, чтоб
> BV> понять, как именно работает твой пакетный менеджер, и что именно
> BV> происходит при установке программы.
>
> Конечно полезно! Hо я считаю, что предвариательно новичку нужно научиться
> ПОЛЬЗОВАТЬ linux, и вот на мой взгляд, слака к этому не стимулирует.
>
Я боюсь, что меня неправильно поняли :(((
Видимо, потому, что я пишу в тред "Дистрибутив для новичка". Прошу
прощения. Я вовсе НЕ СЧИТАЮ слаку идеальным дистрибутивом для
человека, впервые увидевшего Юникс. Более того, слака НЕ ДЛЯ КАЖДОГО
-- и даже не для каждого сисадмина.
Просто я отвечал Луговскому, который не понимал, зачем слака вообще
нужна. Я ответил, что у неё есть ниша -- тренировочное пособие для
будущих профессиональных сисадминов. Разумеется, предполагается, что
курсант уже свободно владеет юниксом на уровне пользователя, и
требуется показать, "что у ней унутре".
В общем, не надо сравнивать собранный в школьной мастерской карт с
"Тойотой". И я вовсе не говорю, что каждый водитель "Тойоты" должен
собрать карт. Может быть, даже не каждый механик. Но
высокопрофессиональный механик или инженер получит пользу от этого
карта.
--
Good luck
-Boris
Я повторяю свои вопрос: "Ура?"...
-- В. Вишневский
Boris Veytsman
>
> и что, отбросив из рассмотрения дураков, ты предлагаешь умных людей
> загонять по кучи исходников? За что? ;))
>
А можно, я историю из своего студенчества расскажу?
Когда меня учили теорфизике, был у нас семинар по решению уравнений
Эйнштейна. Задача простенькая: метрика Шварцшильда. Поле вокруг
точечной массы, решение для чёрной дыры и т.д. Но счёт там довольно
противный. Запланировано там было 24 академических часа. И они
понадобились. Фишка была в том, что совершив ошибку вначале, ты
получал неверный ответ в конце, и надо было возвращаться к началу -- и
приучиться НЕ совершать ошибок в счете.
Ну-с, нынешние системы символьных вычислений типа maxima делают это же
минут за десять в интерактивном режиме и за доли секунды в
пакетном.
Тем не менее эти 24 часа я НЕ провёл зря. Исследования показывают, что
студенты, которые вначале считали на бумаге, а потом обратились к
компьютерным символьным системам, обращаются с ними лучше, чем
студенты, которые сразу начали с символьных систем. Они понимают, ЧТО
происходит...
--
Good luck
-Boris
Перспективная идея!
Свежий образ иудея:
поголовного агрессора
от портного до профессора.
-- Игорь Губерман, "Гарики на каждый день"
Vladimir Bormotov
Hi, Boris!
>>>>> "BV" == Boris Veytsman <bor...@lk.net> writes:
>> Конечно полезно! Hо я считаю, что предвариательно новичку нужно
>> научиться ПОЛЬЗОВАТЬ linux, и вот на мой взгляд, слака к этому не
>> стимулирует.
BV> Я боюсь, что меня неправильно поняли :(((
"Если что-то может быть понято неправильно, оно именно так и будет понято"
;)))
[skip]
BV> Просто я отвечал Луговскому, который не понимал, зачем слака вообще
BV> нужна. Я ответил, что у неё есть ниша -- тренировочное пособие для
BV> будущих профессиональных сисадминов. Разумеется, предполагается, что
BV> курсант уже свободно владеет юниксом на уровне пользователя, и
BV> требуется показать, "что у ней унутре".
т.е. уже не новичек.
Hо и дальше можно продолжить - например убить в RH /var/lib/rpm и получаем
слаку (грубо говоря ;)))
BV> В общем, не надо сравнивать собранный в школьной мастерской карт с
BV> "Тойотой".
Ой не знаю. Помнится у нас на СЮТ картингисты пошня отливали сами, и
прочие детали... Слаке до этого ой как далеко ;)
BV> И я вовсе не говорю, что каждый водитель "Тойоты" должен собрать карт.
BV> Может быть, даже не каждый механик. Но высокопрофессиональный механик
BV> или инженер получит пользу от этого карта.
Все-же, "от этого" вопрос спорный. Т.е. квалифицированый механик из любой
железяки получит пользу. Хотя-бы тем, что посмотрит и запомнит "так
делать нельзя" ;)))
В общем, покажите мне хоть одно интересное решение примененое в Слаке.
Так, чтоб это было красиво, наглядно, и у остальных как минимум это было
"не лучше". Я, к сожалению, могу только назвать "другие подходы" ;(
--
Bor.
Vladimir Bormotov
Hi, Boris!
>>>>> "BV" == Boris Veytsman <bor...@lk.net> writes:
>> и что, отбросив из рассмотрения дураков, ты предлагаешь умных людей
>> загонять по кучи исходников? За что? ;))
BV> А можно, я историю из своего студенчества расскажу?
BV> Когда меня учили теорфизике, был у нас семинар по решению уравнений
BV> Эйнштейна. Задача простенькая: метрика Шварцшильда. Поле вокруг
BV> точечной массы, решение для чёрной дыры и т.д. Но счёт там довольно
BV> противный. Запланировано там было 24 академических часа. И они
BV> понадобились. Фишка была в том, что совершив ошибку вначале, ты
BV> получал неверный ответ в конце, и надо было возвращаться к началу -- и
BV> приучиться НЕ совершать ошибок в счете.
BV> Ну-с, нынешние системы символьных вычислений типа maxima делают это же
BV> минут за десять в интерактивном режиме и за доли секунды в пакетном.
BV> Тем не менее эти 24 часа я НЕ провёл зря.
а я считаю, что я не зря провел колупаясь во FreeBSD. А вот то, что я
безуспешно несколько раз пытался ставить слаку, считаю ЗРЯ.
BV> Исследования показывают, что студенты, которые вначале считали на
BV> бумаге, а потом обратились к компьютерным символьным системам,
BV> обращаются с ними лучше, чем студенты, которые сразу начали с
BV> символьных систем. Они понимают, ЧТО происходит...
Во-во. "что проиходит". Допустим, кто-то понял, что происходит. Hужно
узнать почему. А неоткуда. Hет стройности, нет ИДЕИ, кроме той, что "все
делается руками". ;(
В общем, это не "считать на бумаге", это "изобрести грифель, сделать
карандаш, научиться из древесины делать бумагу, и если к тому времени вас
этот процесс не задолбает, таки посчтиать задачку `метрика Шварцильда`"
;)
--
Bor.
Kirill
Отстой...прочем как и весь клон BSD. Солярка еще куда нишло... но только на
санах, шже можно так сказать всеми прелистями наслодиться :)
> AK> А у Слаки все понятно: что загpузить и как .
>
> коенчно понятно. До тех пор, пока это не начинаешь пользовать, и через
> пол года забывать, почему эта строка тут...
:) вообще-то это как велосипед :)
Вобщем совет таков - если хочешь нормально разбираться - поставь Слакварь.
Потом любой дистрибут понять сможешь. Если хочешь удобства - это к редхату.
там все через менюшки :) быстро настроишь, ниче не поймешь... в итоге если
заниматься чем-то серьезным - ниче не сможешь :)
Тем кто говорит что слака - помойка - вы на редхат то смотрели ? в /etc/rc.d
че твориться ? пока не въедешь - нипоймешь. В слаке сразу все ясно. Если
нет - ну... тут уж общаться просто бесполезно. С точки зрени янастройки -
Слака несомменно сложнее. Насчет апргейдов - для слаки утиль был... но с
сервака потчики оттягивал и ставил. сам.
теперича по поводу tar.gz. а типа rpm по сравнению с этим лютче ? когда я
тут давеча каку-то хрень в prm скачал а она мне перечислила при установке че
еще не хватает - я чуть не поседел. в tar.gz - исходники. которые компилятся
именно под двой агрегат, в отличие от prm, которые компилит Вася Пупкин в
соседнем подвале. и которые ставятся автоматом :) это канечно плюс :) для
чайника :) зато машина через некоторое время превращается вообще непонятно
во что. Если нравиться таки пакетики ставить - то уверяю, в виндах еще круче
сделано :)
Вобщем скажем так - канечно каждый будет хвалить свое и хаить чужое :)
поэтому впринципе спор бесполезен, нужно попробовать все и выбрать что
нравиться :) И челу можно только порекомендовать последовательность
просмотра дистрибутов :)
Vitaly Lugovsky
>> FreeBSD! ;)
K> Отстой...прочем как и весь клон BSD. Солярка еще куда нишло... но только на
K> санах, шже можно так сказать всеми прелистями наслодиться :)
Какой отстой? Раз уж базар про какую-то мифическую пользу от возни с
BSD-style скриптами - то солярка тут неуместна. Или слака, или *BSD.
Чтоб потрахаться.
K> Вобщем совет таков - если хочешь нормально разбираться - поставь Слакварь.
Если хочешь стать извращенцем...
K> Потом любой дистрибут понять сможешь. Если хочешь удобства - это к редхату.
K> там все через менюшки :) быстро настроишь, ниче не поймешь... в итоге если
K> заниматься чем-то серьезным - ниче не сможешь :)
Какие на фиг менюшки? Блин, как же меня достал фанатичный бред
шлаководов...
K> Тем кто говорит что слака - помойка - вы на редхат то смотрели ? в /etc/rc.d
K> че твориться ? пока не въедешь - нипоймешь. В слаке сразу все ясно.
Ага. Сразу ясно - помойка. По сильной пьяни навалили всё в одну кучу.
А в RH честный, стандартный SysV-style, в литературе описанный,
споектированный грамотно, к хорошему стилю приучающий.
[дальнейший бред безжалостно поскипан]
Vitaly Lugovsky
>>> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если они
IA>> Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому, что
IA>> после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой об
IA>> стенку,
IA>> что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
AK> К вашему сведению, .tar.gz это не только собpанный пакет бинаpников, но и сыpцы
AK> зааpхивиpованные. Смотpя что скачивать...;)
Угу. И как новичок догадается, что надо хотя бы через Stow такое
ставить? А никак не догадается. Помойку только разведёт. А вот если у него
до того будет опыт использования нормальных пакадж манагеров, то он
сам наверняка озаботится поиском соответствующей тулзы, и на Stow
или же installwatch самостоятельно выйдет.
Valentin Nechayev
IA>; Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому, что
IA>; после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой об стенку,
IA>; что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
> Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто интересно? а
> почему так делать _нельзя_?
К какому пакету относится /usr/local/lib/zukabuka и не произошел ли
конфликт двух пакетов, каждый из которых хочет видеть что-то свое на этом
месте? Без package manager'а (хотя бы кривого и самопального) ты ответ
ни на один из этих вопросов не получишь, а при реальной работе подобные
вопросы непременно возникают в критических ситуациях.
Конечно, можно ставить каждый пакет в свой отдельный каталог и расставлять
симлинки, но постоянно так делать - тоже задолбешься.
Это если вкратце.
/netch
Kirill
/etc/rc.d
>K> че твориться ? пока не въедешь - нипоймешь. В слаке сразу все ясно.
>
> Ага. Сразу ясно - помойка. По сильной пьяни навалили всё в одну кучу.
>А в RH честный, стандартный SysV-style, в литературе описанный,
>споектированный грамотно, к хорошему стилю приучающий.
ладно ... еще раз :)
Что такое хороший стиль ? - редхатовская помойка в rc.d ? установка rpm от
васи пупкина? минимальный инсталл на 140 метров ? типа это хороший стиль ?
Valentin Nechayev
> 1. Я не согласен с тем, что из слаковского бинарного тарболла курсант
> ничего не узнает. Прекрасное упражнение -- вручную сапгрейдить
> систему с какой-нибудь третьей слаки на седьмую, ничего при этом не
> сломав. Аккуратно планируешь, что надо сохранить (хинт: не только в
> /etc), какие библиотеки переставить, какие программы
> пересобрать. Это, конечно, садизм, но поверь моему опыту
> преподавания: садизм препа -- польза студента.
Ну а я тоже и студентом был, и студентов мучал. И ничего полезного в
бессмысленном садизме не вижу.
А что, перевод RH с 3.0.3 на 7.2 проще? А в чем разница?
Ты даешь реально тяжелую задачу, независимо от дистрибутива. И чем система
без package manager'а тут поможет? Несобранностью пакетов?
> 2. Несомненное достоинство слаки как учебного пособия -- в ней ничего
> нет. Нет по сравнению даже с РедХатом, не говоря уже о
> дебиане. Стандартное упражненение "найди сорцы, начни
> компилировать, в ответ на сообщение об ошибке определи нужные
> библиотеки и перейди к п.1" в слаке очень распространено. Для
> рабочей системы это кошмар, а для учебного компа - самое то.
Ну научишь ты человека читать сообщения об ошибках. И вся польза.
Все остальное точно так же с точностью до синтаксических элементов команды,
но без базы установленного хозяйства.
Почему не проверить способности увидеть на экране отказ configure
без столь садистских подходов?
> 3. Упражнения с dpkg-buildpackage, конечно полезны. Но мне кажется,
> что они особо полезны после того, как курсант по полной программе
> отработал пункт 2 выше. Он должен понять, что и dpkg-buildpackage,
> и rpm -b -- это всё такие умные front-endы к стандартному
> ./configure, make, make install. Он должен осознать, чем они
*Нет*. Не фронтэнды это к configure - make - make install.
Это уже твое недопонимание сути пакета как объекта работы менеджера пакетов,
оттого, что ты предполагаешь, что любой софт должен быть на Си и собираться
одним стандартным образом - через autotools. Уже перловый скрипт в твои
рамки не лезет, а студент получает мифическое и крайне вредное представление,
что программа на Си - хорошо и понятно, а все остальное - неправильно.
После чего для нормального программирования и администрирования он будет
потерян.
> хороши, и какую именно работу делают. Увидев ошибку, он должен
> понять, кто её источник: пакетный менеджер или make, и что делать в
> каждом случае
А если ошибку выдал nroff?
У тебя методическая неправильность: ты на примере make пытаешься научить
читать сообщения об ошибках и понимать их. Но для этого совершенно
нет необходимости выбирать именно make, есть множество других средств.
/netch
Valentin Nechayev
> > FreeBSD! ;)
> Отстой...прочем как и весь клон BSD.
Ну-ну. Аргументов, как всегда, нет.
> Вобщем совет таков - если хочешь нормально разбираться - поставь Слакварь.
Дурной совет.
> Потом любой дистрибут понять сможешь.
Выдай мне базовые рецепты работы с apt-cache на основании знаний о слаквари.
> Тем кто говорит что слака - помойка - вы на редхат то смотрели ? в /etc/rc.d
> че твориться ? пока не въедешь - нипоймешь.
Угу - потому что надо прочитать десяток строчек и понять их. Ах какая
сложная операция, действительно кому-то не под силу...
> В слаке сразу все ясно. Если
> нет - ну... тут уж общаться просто бесполезно.
Я согласен с этим выводом. Теперь расскажите как выключить подъем некоторой
тулзы. Причем не руками, а скриптом.
> теперича по поводу tar.gz. а типа rpm по сравнению с этим лютче ?
Да. Тем, что учет файлов, контроль пересечений, контроль зависимостей.
> когда я
> тут давеча каку-то хрень в prm скачал а она мне перечислила при установке че
> еще не хватает - я чуть не поседел.
Выкачай и поставь.
> в tar.gz - исходники. которые компилятся
> именно под двой агрегат, в отличие от prm, которые компилит Вася Пупкин в
> соседнем подвале. и которые ставятся автоматом :) это канечно плюс :) для
Читаешь про rpm-build (в последних дистрибутивах) или просто про rpm,
думаешь, пишешь spec (есть куча шаблонов), собираешь.
Ставишь и получаешь грамотный рассказ о том, что ты поставил, куда,
не подралось ли оно с чем.
Потом берешь mysql и собираешь на тачке с 16M памяти (пример экстремальный,
но все же). Через пять часов смотришь, что оно еще не собралось.
Вспоминаешь маму Патрика и думаешь, почему не поставил готовую бинарку.
Берешь другой пакет, собираешь, видишь, что хочет libxyz-tau-kita,
и точно так же как в редхате лезешь в инет за ней.
Потом у тебя configure обваливается на libzyx-alfa-centavra (которую
не рассказало ранее потому что обвалилось на libxyz-tau-kita).
Снова лезешь в инет и качаешь. И так 10 раз. Вспоминаешь маму нужное
количество раз до достижения эффекта.
> чайника :) зато машина через некоторое время превращается вообще непонятно
> во что. Если нравиться таки пакетики ставить - то уверяю, в виндах еще круче
> сделано :)
В виндах хуже сделано, не надо говорить о том, чего не понимаете.
Конфликты версий там создать значительно проще.
> Вобщем скажем так - канечно каждый будет хвалить свое и хаить чужое :)
> поэтому впринципе спор бесполезен, нужно попробовать все и выбрать что
> нравиться :) И челу можно только порекомендовать последовательность
> просмотра дистрибутов :)
Да мы что? Хотите трахаться по-настоящему? Фея взмахивает палочкой...
то есть ставьте слакварь и вперед. Только потом не удивляйтесь, что там,
где требуется результат доступными средствами и в жестко определенное
время, вас не берут на работу.
/netch
Kirill
Критерии оценки :
A - установка;
B - включаемое програмное обеспечение;
C - администрирование;
D - цена;
E - поддержка;
Очки в сумме А В С Д Е
Debian 2.1 4.1 3.5 4.2 4.2 4.4 4.0
Mandrake 6.0 4.0 4.2 4.0 4.0 4.2 3.6
Red Hat Linux 6.0 3.0 3.2 3.1 2.9 2.9 2.9
Slackware 4.0 4.5 4.5 4.4 4.5 4.6 4.2
Сама дока : http://www.fortunecity.com/campus/ink/440/obzor_distributiv.htm
Victor Wagner
K> Ладно, :) для сравнения берем 4 самых распростаненных :)
K> Критерии оценки :
K> A - установка;
K> B - включаемое програмное обеспечение;
K> C - администрирование;
K> D - цена;
K> E - поддержка;
Что-то тут явно не так. Во- первых, сравниваются какие-то древние
версии.
Во-вторых, категорически не согласен с тем, что установка у Debain
хуже чем у Mandrake.
Установку надо поделить на несколько разных видов критериев
1. Установка на машину с дешевой геймерской 3-d видеокартой и
здоровенным IDE
2. Установка на машину с SCSI и локальной видеокартой/клавиатурой
3. Установка по serial console
4. Установка на машину где уже стоят штук пять других операционок,
да еще и lba не поддериживается.
5. Установка по сети.
По всем пунктам кроме первого Mandrake в пролете. Особенно,
если мы рассматриваем современное состояние.
Пункты "администрирование" и "поддержка" - вообще непонятно,
что имелось в виду. Поддержку я бы разбил на
"Своевременность появления апдейтов"
"Своевременность уведомления об апдейтах"
"Простота установки апдейтов"
А уж идея о том, что по критерию Цена Debian хуже Slackware могла
прийти в голову только человеку, который покупает пиратские сидюки
на митинском рынке.
K> Debian 2.1 4.1 3.5 4.2 4.2 4.4 4.0
K> Mandrake 6.0 4.0 4.2 4.0 4.0 4.2 3.6
K> Red Hat Linux 6.0 3.0 3.2 3.1 2.9 2.9 2.9
K> Slackware 4.0 4.5 4.5 4.4 4.5 4.6 4.2
--
Можно осудить кого-то на забвение, но карать придется тех, кто
помнит.
--- С.Е. Лец
Kirill
>версии.
Ну... можно же нечто подобное написать про теперишние версии :)
>1. Установка на машину с дешевой геймерской 3-d видеокартой и
>здоровенным IDE
эээ... а можно приспроситься - зачем в линухе 3-d видеокарточка, а то мне
как админу че-то непонять какая разница между TNT2 32Mb и Trident8900 512kb
кроме их цены и дальнейшего пальцезагибания, что мол у меня о че на серваке
стоит?
Dmitry Yasir
> Редхат. Hу если ему там понpавиться - пусть на здоpовье пользуется. Hо чаще,
> начинающие в системе скpиптов Редхат понять могут малое. Выход один:
> пользоваться ASPLinux или Junior`oм (котоpый, если мне память не изменяет, тоже
> использует систему постpоения дистpибутива Редхат).
ASP сделан на основе RedHat. Там даже "почти" полная совместимость по
апдейтам.
> Коpоче, я тоже посоветую Слаку. ;)
"Хочешь научиться плавать - прыгай в воду"... Со Слакварью легко утонуть.
Я бы посоветовал ASP Linux.
--
With best regards,
Dmitry Yasir (Дмитрий Ясыр)
Ilya Anfimov
Boris Veytsman <bor...@lk.net> wrote:
>il...@adt.ru (Ilya Anfimov) writes:
>
>
>>
>> >прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом дистрибутиве,
>>
>> практически никогда не будут в пролёте. И всегда их можно
>> более-менее корректно обойти. Впрочем, таких глубоких знаний
>> шлакварь, конечно, предоставить не может.
>>
>
>Это утверждение было бы верным, если бы (1) создатели дистрибутивов
>были непогрешимы и (2) техника никогда не давала сбоев. В реальности
>мне приходилось видеть и неправильно указанные зависимости, и сбои
>диска, после которых надо было вручную восстанавливать систему. Это
>при том, что я не профессиональный сисадмин, а любитель.
Их _всегда_ можно как-то обойти, не сломав систему в целом.
А если накрылся /var, то, боюсь от восстановления из backupа или
перестановки систему ничто не спасёт. То есть жить после
некоторого секса это конечно будет. Но глюки будут выползать в
самых неожиданных местах.
sergey akifiev
You wrote to Kirill on Wed, 10 Apr 2002 07:46:32 +0700:
VN> Выдай мне базовые рецепты работы с apt-cache на основании знаний о
VN> слаквари.
'man apt-cache'?
Ж:-)))
With best regards, sergey akifiev. Фидо-mail:
sergey_...@p1.f53.n5004.z2.fidonet.org
Vladimir Bormotov
Hi, Kirill!
>>>>> "K" == Kirill <b...@energo.pssr.ru> writes:
[skip]
K> теперича по поводу tar.gz. а типа rpm по сравнению с этим лютче ?
K> когда я тут давеча каку-то хрень в prm скачал а она мне перечислила при
K> установке че еще не хватает - я чуть не поседел.
дык, конечно, откуда взяться таким крутым вещам в какой-то Слаке...
K> в tar.gz - исходники.
src.rpm
K> которые компилятся именно под двой агрегат,
если компилятся вообще. Hа твоем агрегате.
K> в отличие от prm, которые компилит Вася Пупкин в соседнем подвале. и
K> которые ставятся автоматом :)
rpm'ы которые я ставлю компилю я. Или Леонид Кантер. Или Саня Каневский.
Изредка, конечно и Вася Пупкин пробегает, но когда я такое ставлю, мне
совершенно всеравно кто компилит. Хоть Петя Попкин.
K> это канечно плюс :) для чайника :) зато машина через некоторое время
K> превращается вообще непонятно во что.
Это вот в Слаке после "компилишь сам" она превращается в это самое.
Serge Oskin тут озвучил задачу. С обновлением билиотеки.
С нормальным менеджером пакетов машина так и остается просто машиной.
Потому что, менеджер пакетов умеет убрать то, чего поставил. И именно то.
И еще много о чем следить и говорит.
K> Если нравиться таки пакетики ставить - то уверяю, в виндах еще круче
K> сделано :)
увы, не круче. Тамбольше на слаку похоже, чем на RH. Разве что компилить
нельзя.
K> Вобщем скажем так - канечно каждый будет хвалить свое и хаить чужое :)
лично я не хаю чужое болото. Я показываю что в болоте можно не жить.
Тувт конечно не бетонка для приема аэробусов, но то что почва тверже, это
точно.
K> поэтому впринципе спор бесполезен, нужно попробовать все и выбрать что
K> нравиться :)
сопра нет. Я не спорю что Слака гадать - для меня это очевидно! Как же
можно спорить об очевидном?! ;)))
Я тем, кто многих отличий не знает, озвучиваю те отличия. А так, конечно
каждый выбирает то ему больше нравится. Ты сделал свой выбор - я рад за
тебя. Мои письма не для тебя, ты их можешь не читать, и не трудиться
рассказывать мне, как все непонятно в /etc/rc.d/ ;)
Мои пиьсма для тех, кто не сделал свой выбор. И кому _cейчас_ соврешенно
всеравно, /etc/rc.d/ или /etc/rc.local
K> И челу можно только порекомендовать последовательность просмотра
K> дистрибутов :)
Можно рассказать на какие места обратить внимание, и попробовать
"почуствовать", как именно ему нравится ;)
--
Bor.
Andrei Kruglov
Привет *Kirill!*
>> Года три назад, когда я заинтересовался Линуксом, ставил и Мандрейк
>> (просто он мне первым попался), потом РХ, потом Слаку, и так по
>> кругу, различные версии. И вот уже 2 года юзаю только Слакварь. К РХ
>> остыл я быстро, а еще несколько месяцев назад пытался дома (AMD
>> K5-100, 32Mb, 10Gb) поставить Мандрейк (кажется, это была 8.0) -
>> мучался 3 дня, плюнул, и в ту сторону не смотрю больше. А на серверах
>> лучше Слаквари и быть не может.
K> я ужо 8 лет Юзаю слакварь. но!, вопрос стоял про дистрибут для
K> новичка... тут мне попался BlacCat 6.2 - новичку - красота... все
K> через менюшки и все по русски... доступно.. просто и со вкусом...для
K> освоения - вполне.
Помоему новичку (я сужу по себе) нужен такой дистрибутив, в котором ставятся
только те программы которые необходимы для работы. Когда я первый раз поставил
себе линукс (REDHAT 5.1) было жутко дискомфортно фидеть кучу файлов, каталогов
у себя на винте, которые неизвестно вообще нужны и половина из которых вообще
незапускалось.
Андрей // StOrm
Andrei Kruglov
Привет *Kirill!*
>> Гнать ссаными тряпками за такие имхи. Слак - фигня, а не
>> дистрибутив.
K> Я бы воздержался от таких коментариев... среди redhat, Debian,
K> Mandrake, Junior - это самый нормальный.
А чем Debian плох?
Андрей // StOrm
andrey i. mavlyanov
10 Apr 02 08:46, you wrote to Boris Veytsman:
VN> в случае rpm, осознаешь тот факт, что установка софта есть
да чего вы все привязались к менеджеру пакетов-то?
ну неужели грамотные люди (которых тут предостаточно) не могу осознать одну
простую вещь - когда за тебя подумал разработчик дистра хорошо в одном случае
-- когда ты работаешь и вот завтра надо чтоб сервак стоял и не падал. Это
несомненно ОГРОМHОЕ преимущество пакетов (любых).
но вот учиться как _УСТРОЕHА_ система можно только ручками потрогав как оно
получается -- пакет этот сделать.
к сожалению в последнем случае получается противоречие. с одной стороны
необходимо знать как устроена система, для того чтобы научится правильно
собирать и инсталлировать ПО, а с другой -- пока не поймешь как правильно
инсталлировать и собирать ПО не узнаешь как устроена система. =(
--
/aim
... Из всех писков моды, белые тапки - самый последний
andrey i. mavlyanov
10 Apr 02 10:45, you wrote to Victor Wagner:
>> 1. Установка на машину с дешевой геймерской 3-d видеокартой и
>> здоровенным IDE
K> эээ... а можно приспроситься - зачем в линухе 3-d видеокарточка,
чтоб играться. В кваку-там, вульфа, под вайном тож.
--
/aim
... Монашка несла свой крест с грехом поплам
andrey i. mavlyanov
10 Apr 02 02:37, you wrote to Andrey Sviridov:
AS>> Hу таких знакомых у него нету. :)
VB> нужно искать. Всеми силами. Если есть знакомые с FreeBSD - пусть
VB> ставит FreeBSD. Для начала, вполне себе линукс ;)))
скажем так -- если нет знакомых по Linux то пусть поставит себе FreeBSD.
--
/aim
... Муму: блошиный "Титаник"
Kirill
на серваке ? :) тоесть винды уже мало, бум играть на серваках :) а если не
сервак - то зачем линух? для игр ставить ? :)
Vladimir Bormotov
Hi, Andrei!
>>>>> "AK" == Andrei Kruglov <Andrei....@p31.f460.n5030.z2.fidonet.org> writes:
K>> я ужо 8 лет Юзаю слакварь. но!, вопрос стоял про дистрибут для
K>> новичка... тут мне попался BlacCat 6.2 - новичку - красота... все
K>> через менюшки и все по русски... доступно.. просто и со вкусом...для
K>> освоения - вполне.
AK> Помоему новичку (я сужу по себе) нужен такой дистрибутив, в котором
AK> ставятся только те программы которые необходимы для работы.
то что прописано в BaseInstall в RH/BCL/ASP все нужно для работы.
AK> Когда я первый раз поставил себе линукс (REDHAT 5.1) было жутко
AK> дискомфортно фидеть кучу файлов, каталогов у себя на винте, которые
AK> неизвестно вообще нужны
тебе не известно. А системе известно.
AK> и половина из которых вообще незапускалось.
а нужно ли их было вообще ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ запускать?
Вот, каждый автолюбитель знает что такое жиклер? Может выкинуть его
нахрен? А те, кто знает, знают зачем там могут быть проволочки впаяны?
Может и их тоже, туда-же? Аналогия конечно притянутая, но смысл думаю
понятен. Это я еще на знаю какие тонкости бывают в настройке инжекторов
;))
--
Bor.
Victor Wagner
VB> Hi, Andrei!
VB>
AK>> Помоему новичку (я сужу по себе) нужен такой дистрибутив, в котором
AK>> ставятся только те программы которые необходимы для работы.
VB>
VB>
VB> то что прописано в BaseInstall в RH/BCL/ASP все нужно для работы.
Не согласен.
С другой стороны метод "поставить базовую систему Debian + sudo + sshd,
дать себе права на apt-get install и начинать работать", хорошо
работает только для не-новичков. Поскольку нужно хотя бы выдачу
apt-cache search уметь прочитать.
VB> а нужно ли их было вообще ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ запускать?
VB>
VB> Вот, каждый автолюбитель знает что такое жиклер? Может выкинуть его
VB> нахрен? А те, кто знает, знают зачем там могут быть проволочки впаяны?
А действительно зачем? В ВАЗ-21045 его и нету. И без него хорошо ездит.
Vladimir Bormotov
Hi, andrey!
>>>>> "aim" == andrey i mavlyanov <andrey.i....@f1159.n5030.z2.fidonet.org> writes:
VN>> в случае rpm, осознаешь тот факт, что установка софта есть
aim> да чего вы все привязались к менеджеру пакетов-то?
это необходимое условие. Как ремни безопасности. Да, можно и без них, но
тогда никаких гарантий. Хотя и ремни не являются достаточным условием.
Всего-лишь HЕОБХОДИМОЕ.
aim> ну неужели грамотные люди (которых тут предостаточно) не могу
aim> осознать одну простую вещь - когда за тебя подумал разработчик дистра
aim> хорошо в одном случае -- когда ты работаешь и вот завтра надо чтоб
aim> сервак стоял и не падал.
не только. Это хорошо еще в том случае, когда квалификация разработчика
дистрибутива выше, чем моя. Если удариться в философию, то вся жизнь -
это вера. Кто-то верит что он знает Слакварь вдоль и поперек, и может с
ней сделать что угодно. Я верю, что Леонид Кантер, Саня Каневский, и
прочие из ASP Team знают ЛУЧШЕ меня как собирать ядро, например. А они
(ASP Team) в свою очередь верят, что у RedHat team больш возможностей
протестировать дистрибутив в целом. И хотя ASP пересобирает все пакеты на
своих машинах, "глубоко" залезают далеко не во все. Зачем, тратить свои
силы на то, на что уже потратил свои силы RedHat? И снова, продолжая,
зачем МHЕ тратить свои силы на пересборку ядра, если там уже "потоптались"
люди из RedHat, а за ними, прошлись ASP team? Таких случаев (когда мне
нужно было пересобирать ядро) можно по пальцам одной руки персчтитать.
И то, три из четырех - втыкание "хитрого железа", и все "пересборка"
заключалась в компиляции МОДУЛЯ поддерживающего железяку, и само ядро как
было "родным", так и осталось.
aim> Это несомненно ОГРОМHОЕ преимущество пакетов (любых).
несомненное приемущесво любой автоматизации, это когда критичную работу
делает человек, который зхнает что он делает, до мелочей. А остальные,
пользуют результаты его труда. А тот человек, в свою очередь, пользует
результаты их труда. В итоге всего этого безобарзия, каждый делает то,
что он хрошо умеет, а машина - далает кучу уртинной работы. Собвенно, что
она умеет делать лучше чем любой человек.
aim> но вот учиться как _УСТРОЕHА_ система можно только ручками потрогав
aim> как оно получается -- пакет этот сделать.
кто-то мешает делать свои пакеты? Hикто не мешает.
aim> к сожалению в последнем случае получается противоречие. с одной
aim> стороны необходимо знать как устроена система,
в сосденем письме, про проволочки запаяные в жиклеры. Останови случайного
водителя, спроси у его машины каррбюраторный двигатель или нет? Если
карбюраторный, спроси "зачем кому-то может понадобиться запаивать
проволочки в жиклеры?" ;)))
aim> для того чтобы научится правильно собирать и инсталлировать ПО,
прикинь, ВОДИТЕЛЮ не нужно знать зачем в фиклерах проволочки, чтоб
управлять автомобилем. Почему в случае воидтеля это ясно, а в случае
администратора Linux это нужно доказывать?
aim> а с другой -- пока не поймешь как правильно инсталлировать и собирать
aim> ПО не узнаешь как устроена система. =(
"это жж-ж-ж неспроста".
Узнать как устроена система можно без умения правильно собирать пакет.
"сборка пакета" - это работа автомеханника. Который, кстати, может совсем
не знать правил дорожного движения ;)
--
Bor.
Boris Veytsman
> >>> Boris Veytsman wrote:
>
> > ничего не узнает. Прекрасное упражнение -- вручную сапгрейдить
> > систему с какой-нибудь третьей слаки на седьмую, ничего при этом не
> > сломав. Аккуратно планируешь, что надо сохранить (хинт: не только в
> > /etc), какие библиотеки переставить, какие программы
> > пересобрать. Это, конечно, садизм, но поверь моему опыту
> > преподавания: садизм препа -- польза студента.
>
>
> А что, перевод RH с 3.0.3 на 7.2 проще? А в чем разница?
С третьего не переходил, а с шестого на седьмой -- вполне. Это проще,
чем слака, порядка на три.
А Дебиан ещё проще :)
> Ты даешь реально тяжелую задачу, независимо от дистрибутива. И чем система
> без package manager'а тут поможет? Несобранностью пакетов?
>
Тем, что в этой системе то, что должен делать пакетный менеджер --
отследить зависимости, разобраться с конфигами и т.д. -- студент
должен сделать сам.
>
> > 3. Упражнения с dpkg-buildpackage, конечно полезны. Но мне кажется,
> > что они особо полезны после того, как курсант по полной программе
> > отработал пункт 2 выше. Он должен понять, что и dpkg-buildpackage,
> > и rpm -b -- это всё такие умные front-endы к стандартному
> > ./configure, make, make install. Он должен осознать, чем они
>
> *Нет*. Не фронтэнды это к configure - make - make install.
> Это уже твое недопонимание сути пакета как объекта работы менеджера пакетов,
> оттого, что ты предполагаешь, что любой софт должен быть на Си и собираться
> одним стандартным образом - через autotools. Уже перловый скрипт в твои
> рамки не лезет, а студент получает мифическое и крайне вредное представление,
> что программа на Си - хорошо и понятно, а все остальное - неправильно.
> После чего для нормального программирования и администрирования он будет
> потерян.
Тут ты странные вещи говоришь. При чём тут Си ВООБЩЕ? К твоему
сведению, make применяется не только для сишных программ. Я им собираю
софт на перле, TeXовские файлы, переношу HTMLные файлы между машинами
и делаю многое другое. Боюсь, что ты не знаешь, как именно делаются
CPANовские модули, правда?
--
Good luck
-Boris
Поток времен свиреп, везде угроза,
Я уязвлен и жду все новых ран.
В саду существ я сжавшаяся роза,
Облито сердце кровью, как тюльпан.
-- Омар Хайям, перевод К.Бальмонта
Victor Wagner
VB> дистрибутива выше, чем моя. Если удариться в философию, то вся жизнь -
Хотя бы не ниже. В принципе, даже это не важно, если либо а) дистрибутив
позволяет держать локальный репозиторий пакетов, либо б) разработчик
прислушивается к советам. Для Debian верно а) и в большинстве случаев
верно б).
aim>> для того чтобы научится правильно собирать и инсталлировать ПО,
VB>
VB> прикинь, ВОДИТЕЛЮ не нужно знать зачем в фиклерах проволочки, чтоб
VB> управлять автомобилем. Почему в случае воидтеля это ясно, а в случае
VB> администратора Linux это нужно доказывать?
Водителю, который ездит по тайге, где до ближайшего автосервиса легко
может быть пара сотен километров, нужно знать что делать, если посреди
тайги эта проволочка там отпаялась. Хотя бы на уровне "перед выездом
проверить наличие в бардачке вот этой хреновины, чтобы было на что
заменить, если полетит".
Администратор сервера находится в положении водителя, ездящего по тайге.
Секьюрити апдейт выпустят может завтра, может через месяц, а дырку
нужно затыкать сегодня.
Vitaly Lugovsky
K>> я ужо 8 лет Юзаю слакварь. но!, вопрос стоял про дистрибут для
K>> новичка... тут мне попался BlacCat 6.2 - новичку - красота... все
K>> через менюшки и все по русски... доступно.. просто и со вкусом...для
K>> освоения - вполне.
AK> Помоему новичку (я сужу по себе) нужен такой дистрибутив, в котором ставятся
AK> только те программы которые необходимы для работы. Когда я первый раз поставил
AK> себе линукс (REDHAT 5.1) было жутко дискомфортно фидеть кучу файлов, каталогов
AK> у себя на винте, которые неизвестно вообще нужны и половина из которых вообще
AK> незапускалось.
ПЕРВОЕ, от чего надо отвыкать новичков, при чём - калёной плёткой по башке
отвыкать, это от тупого созерцания содержимого каталогов, да ещё через
какой-то там ублюдский файломанагер нортоноподобный. Если честно, я вообще
не могу понять, откуда берётся эта уродская ДОСячья привычка, но буквально
все юзари досов-виндовзов ей страдают... Да ещё эта странная
идея про "собака - друг человека", тьфу, про "запустить файл"...
Vitaly Lugovsky
>> Ага. Сразу ясно - помойка. По сильной пьяни навалили всё в одну кучу.
>>А в RH честный, стандартный SysV-style, в литературе описанный,
>>споектированный грамотно, к хорошему стилю приучающий.
K> ладно ... еще раз :)
K> Что такое хороший стиль ? - редхатовская помойка в rc.d ?
Это не помойка. Это честный, стандартный SysV-init. Правильно
спроектированный - в идеологии шелла лучше и не придумаешь.
А вот в BSD-style - действительно ублюдочная, сучья неформализуемая
помойка, которая может удовлетворять только лоботомированных мазохистов.
Vitaly Lugovsky
>>Что-то тут явно не так. Во- первых, сравниваются какие-то древние
>>версии.
K> Ну... можно же нечто подобное написать про теперишние версии :)
Естественно. Бредятину про что угодно написать можно. Я вот сейчас
напишу, что я - Господь Боженька, и всех скоро на фиг замочу, за то,
что дистрибутивы неправильные используете, да ещё и на языках ублюдочных
программите. А ты мне поверишь. Обязан поверить. Веришь же всякому иному
бреду, который на заборах пишут.
>>1. Установка на машину с дешевой геймерской 3-d видеокартой и
>>здоровенным IDE
K> эээ... а можно приспроситься - зачем в линухе 3-d видеокарточка, а то мне
K> как админу че-то непонять какая разница между TNT2 32Mb и Trident8900 512kb
K> кроме их цены и дальнейшего пальцезагибания, что мол у меня о че на серваке
K> стоит?
А затем, уважаемый супер-пупер-кульхацкер-админ, первейший из апостолов
Самого Наивеличайшего тов. Патрика, что на линухе не только в Samba, Apache
и XBill играются, но ещё и серьёзные задачи иногда решают,
связанные со сложной визуализацией, для чего 3D карточка часто просто
необходима.
Konstantin Sazonov
> KS> А что мешает его пропатчить?
>
> Ты обладаешь для этого достаточной квалификацией? Уважаю и преклоняюсь.
> Я же не пойму смысла и половины патчей, включённых, к примеру, в ядро от
> Redhat. Когда я собираю ядро с левыми, но необходимыми патчами,
> несовместимыми с дистрибутивными, я делаю это на свой страх и риск, и
> осознаю, что риска этого значительно больше, чем с серьёзно
протестированным
> дистрибутивным ядром.
Могу ли написать патч для обхода каких-то лично своих глюков? Нет, конечно,
да оно мне и не надо.
И я в жизни не ставил чужие патчи на ядра. Но если вдруг понадобится (в чем
сильно сомневаюсь), то они, кажется, вполне доступны.
А что касается дистрибутивных ядер - меня вообще прикалывает такой подход.
Что-ж, одно и то же ядро ставить и на грошовый роутер с iP100, 16Mb, и на
сервер с гигагерцовым П3 со SCSI??
> Зачем его пересобирать?!? Понятно, если это неизбежно - нужен какой-то
> хитрый патч, вроде Mosix, и т.п. Но просто так, из любви к искусству
искать
> приключения на собственную задницу - этого я понять не могу...
Ну люблю я искусство :). А какие тут приключения? Что-то не врубаюсь. Нафига
мне в роутере поддержка SCSI, USB и прочего серьёзно протестированного
барахла??? По-любому я вынужден пересобирать ядро.
--
WBR Konstantin Sazonov
ska{at}midi.ppf.ktu.lt
Serge Matveev
BV>>> Слака -- прекрасный дистрибутив для подготовки сисадминов. Если
BV>>> они прошли слаку, они смогут справиться с проблемами в любом
BV>>> дистрибутиве, когда замечательные менеджеры пакетов будут в
BV>>> свободном полёте.
VL>> Практика показывает, что это не так. После слаки слишком часто
VL>> получаются безграмотные, визгливые фанатики слаки, считающие
VL>> себя супер-пупер-гуру, и презирающие позорных лузарей, выбравших
VL>> галимые редхаты и прочие подобия мелкософта.
AK> Пpактика можето показать все, что угодно. Hо тем не менее, нет
AK> фанатов Редхат, Мандpейк, и Дебиана (по кpайней меpе они не кpичат
AK> на на каждом углу). А вот у Слаки есть фанаты. Что мажет быть
AK> пpоще и _понятнее_ ?
У Debian точно есть. :-)
se...@office.cl.spb.ru Serge Matveev & ...
ICQ 3575357
Victor Wagner
K> Ну... можно же нечто подобное написать про теперишние версии :)
>>1. Установка на машину с дешевой геймерской 3-d видеокартой и
>>здоровенным IDE
K> эээ... а можно приспроситься - зачем в линухе 3-d видеокарточка, а то мне
На самом деле эта конфигурация была приведена только как пример
конфигурации, на которой графическая установка редхатообразия выигрывает
у дебиановского инсталлятора. В остальных приведенных ситуациях.
дебиановский инсталлятор - удобнее и функциональная.
K> как админу че-то непонять какая разница между TNT2 32Mb и Trident8900 512kb
Бедный, несчастный, ты наверное слепой и ньюсы emacsspeak-ом читаешь?
На мой непросвещенный взгляд разница между Trident 8900 512Kb и
Matrox Millenium 8Mb крайне критична именно для решения админских задач.
Поскольку на экран 1280x1024 влезают не перекрывая друг друга, 4 xterm-а
стандартных размеров, а на 800x600 - не влезают. Опять же когда мозилла
с акробат-ридером (в обоих из которых какая-нибудь ценная документация)
начинают драться между собой за PseudoColor-палитру, usability системе
это не прибавляет.
Вот разница у означенного матрокса с Tridend 9370 2мб укомплектованного
IBM-овским LCD экраном 1024x768 гораздо менее критична.
А если я запущу GRASS и начну в нем визуализировать какую-нибудь
интересную геологию, то тут-то мне все 32 мега 3d карточки и
понадобятся. Правда, думаю что дешевая геймерская меня ни разу не
устроит.
K> кроме их цены и дальнейшего пальцезагибания, что мол у меня о че на серваке
K> стоит?
Я тут недавно круто обломился - хотел вытащить 8-меговую RIVA TNT из
сервера, поскольку она лучше чем худщая из видеокарт на терминалах в
конторе, но она оказалась наплатной. Ох как обидно было...
Svyatoslav Abramenkov
At 10 Apr 02 15:13:27, Vladimir Bormotov wrote to "andrey i. mavlyanov":
aim>> для того чтобы научится правильно собирать и инсталлировать ПО,
VB> прикинь, ВОДИТЕЛЮ не нужно знать зачем в фиклерах проволочки, чтоб
VB> управлять автомобилем. Почему в случае воидтеля это ясно, а в случае
VB> администратора Linux это нужно доказывать?
Совсем даже и не ясно. Потому что вот сдохнет у тебя посреди пустыни
движок, и починить - делов-то - карбюратор от сахарного песка почистить, что в
бак насыпали, а придется дохнуть от голода и жажды. Да, я понимаю, не каждый и
не каждый день ездит по пустыне, мы все тут цивильные, в пиджачках и при
галстучках, и живем в небоскребах - но вот лично тебе сильно хочется подохнуть
от сахара в карбюраторе, только потому, что ты вот не знаешь, что карбюратор,
оказывается, чистить можно?
--
Svyatoslav <absol...@mail.ru>
[Registered Linux user #219421]
Valentin Nechayev
> > Ты даешь реально тяжелую задачу, независимо от дистрибутива. И чем система
> > без package manager'а тут поможет? Несобранностью пакетов?
> Тем, что в этой системе то, что должен делать пакетный менеджер --
> отследить зависимости, разобраться с конфигами и т.д. -- студент
> должен сделать сам.
Ну и нафига?
> Тут ты странные вещи говоришь. При чём тут Си ВООБЩЕ? К твоему
> сведению, make применяется не только для сишных программ. Я им собираю
> софт на перле, TeXовские файлы, переношу HTMLные файлы между машинами
> и делаю многое другое.
Я о том, что иногда вообще ни make ни autoconf не используются.
> Боюсь, что ты не знаешь, как именно делаются
> CPANовские модули, правда?
Знаю. И не вижу никакой связи с предметом обсуждения.
/netch
Boris Veytsman
> > Тем, что в этой системе то, что должен делать пакетный менеджер --
> > отследить зависимости, разобраться с конфигами и т.д. -- студент
> > должен сделать сам.
>
> Ну и нафига?
А я уже говорил. В педагогических целях. Ещё раз -- это не для каждого
админа. Но для тех, кому надо, это полезно
>
> > Тут ты странные вещи говоришь. При чём тут Си ВООБЩЕ? К твоему
> > сведению, make применяется не только для сишных программ. Я им собираю
> > софт на перле, TeXовские файлы, переношу HTMLные файлы между машинами
> > и делаю многое другое.
>
> Я о том, что иногда вообще ни make ни autoconf не используются.
>
autoconf -- ещё туда-сюда, а вот если автор программы не использует
make -- у меня есть серьёзные сомнения в его квалификации. Как минимум
сие заставит меня задуматься, нужно ли мне его поделие.
--
Good luck
-Boris
Как хотелось бы многим покинуть самих себя в минуту
опасности!
-- Станислав Ежи Лец
Valentin Nechayev
> > > Тем, что в этой системе то, что должен делать пакетный менеджер --
> > > отследить зависимости, разобраться с конфигами и т.д. -- студент
> > > должен сделать сам.
> > Ну и нафига?
> А я уже говорил. В педагогических целях. Ещё раз -- это не для каждого
> админа. Но для тех, кому надо, это полезно
"Не для каждого" - ключевые слова. Предлагаю на этом закрыть.
> > Я о том, что иногда вообще ни make ни autoconf не используются.
> autoconf -- ещё туда-сюда, а вот если автор программы не использует
> make -- у меня есть серьёзные сомнения в его квалификации. Как минимум
> сие заставит меня задуматься, нужно ли мне его поделие.
Оно имеет размер в один перловый скрипт, например.
/netch
Vladimir Bormotov
Hi, Svyatoslav!
>>>>> "SA" == Svyatoslav Abramenkov <Svyatoslav...@p100.f8088.n464.z2.fidonet.org> writes:
aim>>> для того чтобы научится правильно собирать и инсталлировать ПО,
VB>> прикинь, ВОДИТЕЛЮ не нужно знать зачем в жиклерах проволочки, чтоб
VB>> управлять автомобилем. Почему в случае воидтеля это ясно, а в
VB>> случае администратора Linux это нужно доказывать?
SA> Совсем даже и не ясно. Потому что вот сдохнет у тебя посреди пустыни
SA> движок, и починить - делов-то - карбюратор от сахарного песка
SA> почистить, что в бак насыпали, а придется дохнуть от голода и
SA> жажды.
почему прийдется?
Или каждый водитель едет в пустыню на "полусдохшем" движке?
А может, все-же многие ездят по городу, и в пригород, где работает
мобильник, и есть слуба "эвакуации"?
SA> Да, я понимаю, не каждый и не каждый день ездит по пустыне,
не то что не каждый, а довольно РЕДКИЙ ездит по пустные. И он совсем не
новичк-воидтель. Subject не забывай, да? ;)
SA> мы все тут цивильные, в пиджачках и при галстучках, и живем в
SA> небоскребах - но вот лично тебе сильно хочется подохнуть от сахара в
SA> карбюраторе, только потому, что ты вот не знаешь, что карбюратор,
SA> оказывается, чистить можно?
мне не хочется. Я точно знаю, что если я поеду в пыстыне за рулем, то это
будет нечто типа мерседса. Я совсем не уверен будет ли там карбюратор, и
даже если будет, совсем не уверен что я его смогу сам почистить. Хотя
знаю зачем в карбюраторе жиклер, и по какой причине там могут быть запаяны
проволочки. Сыть то улавливаешь?
Hовичку-водителю нужно научиться ездить, и автоматическая коробка передач,
и впрочие сервисные штуки ему ПОМОГУТ не разбить себе голову. Кроме того,
они помогут другим водитлям не врезаться во вдруг заглохшего его. Вот
если он захочет "залезить под капот" - то там, оказывается, что довольно
обозримо. Hе мение обозримо чем в самосборных жигулях, коими наверное
является Слака ;)
--
Bor.
Boris Veytsman
>
> > autoconf -- ещё туда-сюда, а вот если автор программы не использует
> > make -- у меня есть серьёзные сомнения в его квалификации. Как минимум
> > сие заставит меня задуматься, нужно ли мне его поделие.
>
> Оно имеет размер в один перловый скрипт, например.
>
У меня для изделий из n>0 перловых скриптов стоит вот такое:
$(DESTBIN)/%.pl: %.pl
${PERL} -c $<
${POD2MAN} $< > $*.1
install -m $(LMODE) $*.1 $(MANDIR)/man1
rm $*.1
cp $< $@
chmod $(PMODE) $@
--
Good luck
-Boris
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!
Boris Veytsman
> > Тем, что в этой системе то, что должен делать пакетный менеджер --
> > отследить зависимости, разобраться с конфигами и т.д. -- студент
> > должен сделать сам.
>
> Ну и нафига?
А я уже говорил. В педагогических целях. Ещё раз -- это не для каждого
админа. Но для тех, кому надо, это полезно
>
> > Тут ты странные вещи говоришь. При чём тут Си ВООБЩЕ? К твоему
> > сведению, make применяется не только для сишных программ. Я им собираю
> > софт на перле, TeXовские файлы, переношу HTMLные файлы между машинами
> > и делаю многое другое.
>
> Я о том, что иногда вообще ни make ни autoconf не используются.
>
autoconf -- ещё туда-сюда, а вот если автор программы не использует
make -- у меня есть серьёзные сомнения в его квалификации. Как минимум
сие заставит меня задуматься, нужно ли мне его поделие.
--
andrey i. mavlyanov
10 Apr 02 15:54, you wrote to "andrey i. mavlyanov":
aim>> скажем так -- если нет знакомых по Linux то пусть поставит
aim>> себе FreeBSD.
VB> да, если нет знакомых с freebsd, то...
все-равно поставить FreeBSD и прочесть _на_русском_ Handbook!
--
/aim
... Продаю детскую ванночку (с центрифугой)
Nikolai Levtchenko
10 Apr 02 01:10, you wrote to me:
IA>>> Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому,
IA>>> что после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой
IA>>> об стенку, что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
NL>> Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто
NL>> интересно? а почему так делать _нельзя_?
VB>; почему если перелом, то лучше обратиться к врачу, а не пытаться
VB>; самому вправлять косит и накладывать гипс?
А можно теперь то же самое, но в контексте моего вопроса. А то я не понял...
Nikolai Levtchenko AKA Puhlik (puhlikSOBAKAkaliningrad.ru)
Nikolai Levtchenko
10 Apr 02 08:09, you wrote to me:
IA>> бить мордой об стенку, ; что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
>> Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто
>> интересно? а почему так делать _нельзя_?
VN>; К какому пакету относится /usr/local/lib/zukabuka и не произошел ли
VN>; конфликт двух пакетов, каждый из которых хочет видеть что-то свое на
VN>; этом месте? Без package manager'а (хотя бы кривого и самопального) ты
VN>; ответ ни на один из этих вопросов не получишь, а при реальной работе
VN>; подобные вопросы непременно возникают в критических ситуациях.
Э-э-э...
Я может что-то не правильно понимаю. Поправьте если что.
Hапример скачал я golded.tar.gz Распаковал, собрал и установил куда нибудь в
/usr/local/fido/ И в чем проблема?
Nikolai Levtchenko
10 Apr 02 01:45, you wrote to me:
IA>>> ; Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов.
IA>>> Потому, что ; после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго
IA>>> бить мордой об стенку, ; что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
NL>> Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто
NL>> интересно? а почему так делать _нельзя_?
VL>; А помойку кто потом подчищать будет? Пушкин?
Какую помойку? Оставшиеся тарболы? Или исходники?
Vladimir Bormotov
Hi, Nikolai!
>>>>> "NL" == Nikolai Levtchenko
>>>>> <Nikolai.L...@f4001.n5020.z2.fidonet.org> writes:
IA>>>> Это прекрасный дистрибутив для порчи будущих сисадминов. Потому,
IA>>>> что после шлаквари часто его (сисадмина) надо долго бить мордой
IA>>>> об стенку, что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
NL>>> Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто
NL>>> интересно? а почему так делать _нельзя_?
VB>>; почему если перелом, то лучше обратиться к врачу, а не пытаться
VB>>; самому вправлять костm и накладывать гипс?
NL> А можно теперь то же самое, но в контексте моего вопроса. А то я не
NL> понял...
потому что в "приличном пакете" кроме того, что есть в классическом tar.gz
еще есть некоторое количесво HУЖHОЙ информации, которая полезна
администратору. Если даже не ему лично (он крут, что может все это
помнить и держать в голове), то его коллеге, или приемнику, который может
в нужное время не иметь "доступ к голове".
К сожалению, "битье мордой об стенку" не даст доступ к той информации, но
есть шанс что мозги задаумаются, не просто так бьют, а за что-то... ;))
--
Bor.
Valentin Nechayev
> >Это утверждение было бы верным, если бы (1) создатели дистрибутивов
> >были непогрешимы и (2) техника никогда не давала сбоев. В реальности
> >мне приходилось видеть и неправильно указанные зависимости, и сбои
> >диска, после которых надо было вручную восстанавливать систему. Это
> >при том, что я не профессиональный сисадмин, а любитель.
>
> Их _всегда_ можно как-то обойти, не сломав систему в целом.
> А если накрылся /var, то, боюсь от восстановления из backupа или
> перестановки систему ничто не спасёт. То есть жить после
> некоторого секса это конечно будет. Но глюки будут выползать в
> самых неожиданных местах.
rpm -U --force filesystem? ;) или где там каталоги?
А на FreeBSD говорится mtree с соотв. опциями ;)
/netch
Valentin Nechayev
VN> Выдай мне базовые рецепты работы с apt-cache на основании знаний о
VN> слаквари.
> 'man apt-cache'?
> Ж:-)))
Так нечестно ;)
/netch
Valentin Nechayev
VB> прикинь, ВОДИТЕЛЮ не нужно знать зачем в фиклерах проволочки, чтоб
VB> управлять автомобилем. Почему в случае воидтеля это ясно, а в случае
VB> администратора Linux это нужно доказывать?
>
> Водителю, который ездит по тайге, где до ближайшего автосервиса легко
> может быть пара сотен километров, нужно знать что делать, если посреди
> тайги эта проволочка там отпаялась. Хотя бы на уровне "перед выездом
> проверить наличие в бардачке вот этой хреновины, чтобы было на что
> заменить, если полетит".
>
> Администратор сервера находится в положении водителя, ездящего по тайге.
> Секьюрити апдейт выпустят может завтра, может через месяц, а дырку
> нужно затыкать сегодня.
Берешь старый src.rpm, дописываешь патч, говоришь rpm -ba.
И нафига тут трахаться с жалким подобием нормального менеджера пакетов?
/netch
Valentin Nechayev
VN> в случае rpm, осознаешь тот факт, что установка софта есть
> да чего вы все привязались к менеджеру пакетов-то?
> ну неужели грамотные люди (которых тут предостаточно) не могу осознать одну
> простую вещь - когда за тебя подумал разработчик дистра хорошо в одном случае
> -- когда ты работаешь и вот завтра надо чтоб сервак стоял и не падал. Это
> несомненно ОГРОМHОЕ преимущество пакетов (любых).
> но вот учиться как _УСТРОЕHА_ система можно только ручками потрогав как оно
> получается -- пакет этот сделать.
Не вижу никаких аргументов в пользу этого утверждения.
Считаю, что это неправда и "делание пакета руками" ничем не помогает
в плане освоения устройства системы.
Или приведи аргументы, или это гон.
> к сожалению в последнем случае получается противоречие. с одной стороны
> необходимо знать как устроена система, для того чтобы научится правильно
> собирать и инсталлировать ПО, а с другой -- пока не поймешь как правильно
> инсталлировать и собирать ПО не узнаешь как устроена система. =(
Противоречие кажущееся. Умение инсталлировать для понимания устройства
системы не нужно - и, более того, немного противоречит ему.
/netch
Dmitry Melekhov
BV> From: Boris Veytsman <bor...@lk.net>
BV> Reply-To: Boris Veytsman <bor...@lk.net>
BV>
BV> From: Boris Veytsman <bor...@lk.net>
BV>
BV> Vitaly Lugovsky <v...@ontil.ihep.su> writes:
BV>
BV>
BV>>
BV>> Угу. С непатченным ядром, немерянно ублюдским пакадж манагером и
BV>> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему. Hу и
BV>> полный бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям.
BV>> Шлака - дистрибутив для мазохистов.
BV>>
BV>
BV> Сейчас в море ходят разнообразные корабли с хорошими мощными
BV> двигателями -- вплоть до атомоходов. Hо почему-то считается полезным,
BV> чтобы курсанты совершили плавание на паруснике. Да, на нём неудобно
BV> возить грузы -- но он даёт знания и умения, которые пригодятся
BV> капитанам теплоходов. И есть энтузиасты, которые и слышать не хотят ни
BV> о чём, кроме парусов.
Точно. А еще очень полезно провести два года в говнодавах.
И называется это школа жизни ;-)
Слакварь я видел, именно видел, но не юзал.
Хотя именно она первой побывала на моем домашнем контупере...
Давно это было, ну да по аналогии..
Мне не ясно каким местом могут помочь ценные знания типа того,
что yast2, например, валится в определенном месте и посему лучше
ковырять в конфиге.
у или, например, что сертифицированое сапом ядро 2.4.16 валится
на сертифицированом сапом же оборудовании от хыпы и, возможно,
стоит пересобрать его без highio... Я че, от этого умнее стал ? :-)
Bye.
Vladimir Bormotov
Hi, Nikolai!
>>>>> "NL" == Nikolai Levtchenko <Nikolai.L...@f4001.n5020.z2.fidonet.org> writes:
IA>>> бить мордой об стенку, ; что _нельзя_ ставить пакеты из .tar.gz.
>>> Я не в коем случае не хочу вмешаться в ваш спор? но мне просто
>>> интересно? а почему так делать _нельзя_?
VN>>; К какому пакету относится /usr/local/lib/zukabuka и не произошел ли
VN>>; конфликт двух пакетов, каждый из которых хочет видеть что-то свое на
VN>>; этом месте? Без package manager'а (хотя бы кривого и самопального) ты
VN>>; ответ ни на один из этих вопросов не получишь, а при реальной работе
VN>>; подобные вопросы непременно возникают в критических ситуациях.
NL> Э-э-э... Я может что-то не правильно понимаю. Поправьте если что.
NL> Hапример скачал я golded.tar.gz Распаковал, собрал и установил куда
NL> нибудь в /usr/local/fido/ И в чем проблема?
конкретно с голдедом? Hикаких.
Вот, поставь, например gabber. Ему нужно gtkmm, gnomemm. Версий "не более
старых чем". У тебя есьт такие библиотеки? Более старые? Или нужных
версий?
Дальше рассказывать не буду - надоело ;)
--
Bor.
Alexei Vasiliev
═══[10 Апр 02 00:52], Vladimir Bormotov ══ Boris Veytsman:
VB> Я вот тоже со слаквари начал. Вернее попытался. Hесколько раз
VB> ставил, и она не становилась. Видимо у меня тогда выдержки не
VB> хватило, во времена linux-1.2.13.. В А вот CND тогда стала "с пол
VB> пинка", с тем-же ядром и на то-же железо. И в последвии RH 3.0.3 тоже
VB> стал. Да, с тех пор слака бесспорно подтянулась, и выглядит вполне
VB> себе как настоящий теплоход. Hо суть очень хороша - парусник, для
VB> любителей парусного дела ;)
VB> Hовичкам, без хорошего боцмана противопаказана.
/usr/doc, /usr/share/doc весьма много информации содержит, а задача новичка
научиться правильно искать
VB> Особенно тем
VB> новичкам, которые потом будут параходами управдялть, и пытаться
VB> вместо
VB> компьютера расчитывать оптимальный впрыск топлива (или что-то такое,
VB> не могу сходу придумать аналогию для установки чего-то из исходиков,
VB> вместо создания правильного пакета, и установки из пакета ;)))
иногда надо уметь расчитывать этот самый оптимальный впрыск и без компьютера
ибо когда бортовой компьютер ломается то остаются только резервные приборы,
которые "вечны", да руки с головой которые должны быть на месте
С уважением, Alex │ ___ │
║_/\_/\_║
∙──┬──┬─══І══[ (-<+>-)=]══І══─┬──┬──∙
* ^ ■ ╘══╛ ╘══╛ ■ ^ *
Alexei Vasiliev
═══[09 Апр 02 23:27], Vitaly Lugovsky ══ "Konstantin Sazonov":
>>> Угу. С непатченным ядром,
KS>> А что мешает его пропатчить?
VL> Ты обладаешь для этого достаточной квалификацией? Уважаю и
VL> преклоняюсь. Я же не пойму смысла и половины патчей, включённых, к
VL> примеру, в ядро от Redhat. Когда я собираю ядро с левыми, но
VL> необходимыми патчами, несовместимыми с дистрибутивными, я делаю это на
VL> свой страх и риск, и осознаю, что риска этого значительно больше, чем
VL> с серьёзно протестированным дистрибутивным ядром.
которое просто откажется пересобираться. как это было с дистрибутивным ядром
rh7 , по крайней мере у меня оно не собралось нормально ниразу, точнее ядро
собралось, а вот модули при сборке выдавали абсолютно дикие ошибки
KS>> И вообще, его всё равно пересобирать, или что,
KS>> вы ставите систему и прям так, вперёд, с ядром, набитым всяким
KS>> барахлом?
VL> Зачем его пересобирать?!? Понятно, если это неизбежно - нужен
VL> какой-то хитрый патч, вроде Mosix, и т.п. Hо просто так, из любви к
VL> искусству искать приключения на собственную задницу - этого я понять
VL> не могу...
а если просто нужно чтобы все необходимое для своего маленького inbox линуха ?
на kernel.org лезть ? но зачем ? у нас оно в дистрибутив есть!
вот так и имеем что слака есть что-то вроде конструктора, из которого можно
делать что хочется, а не что планировали разработчики
>>> немерянно ублюдским пакадж манагером и
>>> полным отсутствием возможности нормально обновлять систему.
KS>> Угу. Если хочется обновлять, так это надо WinXX ставить - и
KS>> обновляй себе каждые 2 недели...
VL> А что, там есть обновления? Вот не знал. Я не хочу тратить всё своё
VL> время на чтение всяких там SecurityFocus. Пусть это составители
VL> дистрибутива делают, а моя система будет обновляться автоматически.
а потом внезапно обнаружишь что конфиг мы теперь другой используем, доки здесь
не положены, и вообще называемся не так....
производители линух-дистрибутивов тебе ведь не дают никаких гарантий... а в
любой развивающейся системе, изменение иерархии не такое уж сложное дело
>>> Hу и полный бардак в /etc в нагрузку к вышеперечисленным прелестям.
KS>> Это у кого как. Видел я /etc/rc.d/ у замечательного Мандрейка -
KS>> вот это бардак, так бардак.
VL> Hичто не сравнится с помойкой в шлаке.
в чем она заключется?
примеры ,в студию!
Kirill
512kb
>
>Бедный, несчастный, ты наверное слепой и ньюсы emacsspeak-ом читаешь?
а я на сервере не работаю :) и в кваку не шпилю :) и всякие штуки типа Дакта
не юзаю. ибо сервак не для этого :)
>
>На мой непросвещенный взгляд разница между Trident 8900 512Kb и
>Matrox Millenium 8Mb крайне критична именно для решения админских задач.
>Поскольку на экран 1280x1024 влезают не перекрывая друг друга, 4 xterm-а
>стандартных размеров, а на 800x600 - не влезают. Опять же когда мозилла
>с акробат-ридером (в обоих из которых какая-нибудь ценная документация)
>начинают драться между собой за PseudoColor-палитру, usability системе
>это не прибавляет.
ээээ...ладно.. с иксами понятно :) есть любители сего чуда :) спарить не
будем :)
Victor Wagner
VB>> прикинь, ВОДИТЕЛЮ не нужно знать зачем в фиклерах
VB>> воидтеля это ясно, а в случае администратора Linux это
VB>> нужно доказывать?
>> автосервиса легко может быть пара сотен километров, нужно
>> знать что делать, если посреди тайги эта проволочка там
>> отпаялась. Хотя бы на уровне "перед выездом проверить
>> наличие в бардачке вот этой хреновины, чтобы было на что
>> заменить, если полетит". Администратор сервера находится в
>> положении водителя, ездящего по тайге. Секьюрити апдейт
>> выпустят может завтра, может через месяц, а дырку нужно
>> затыкать сегодня.
VN> И нафига тут трахаться с жалким подобием нормального
VN> менеджера пакетов?
Вот и я про то же. Только на мой взгляд именно rpm является жалким
подобием менеждера пакетов. А то что в Slackware, даже и жалким
подобием не является.
--
Рупор не должен удивляться, что его оплевывают говорящие в него.
--- С.Е. Лец
Stas Vlasov
Wednesday April 10 2002, Konstantin Sazonov writes to Vitaly Lugovsky:
KS> кажется, вполне доступны. А что касается дистрибутивных ядер - меня
KS> вообще прикалывает такой подход. Что-ж, одно и то же ядро ставить и на
KS> грошовый роутер с iP100, 16Mb, и на сервер с гигагерцовым П3 со SCSI??
Дистрибутив дистрибутиву рознь. Рекомендую взглянуть на тот же дебиан, у
которого таки можно выбрать, какое ядро использовать для работы, начиная от
"все в одном" и заканчивая "только ide без излишеств".
Hу а для грошовых роутеров есть какой-нибудь picobsd, незачем туда полноценный
дистрибутив ставить.
Good luck.
Stas
Stas Vlasov
Tuesday April 09 2002, Konstantin Sazonov writes to Serg Oskin:
>> Особенно если их потом сопровождать/апгрейдить не надо: инстальнул,
>> отдал и забыл...
KS> В смысле ?.. А если надо? А какие проблемы с сопровождением и
KS> апдейтом?
Представь себе, что необходимо обновить программу.
Обновление зависит от еще нескольких пакетов.
Предположим, что софт под слакварь ставился через ейный пакетый менеджер, а не
make install (крайний случай, вероятно).
Для обновления пакета в слаквари требуется помнить, какой пакет от чего зависит
и вручную ставить то, что нужно. Рутина. Можно, конечно, писать скрипты разной
степени кривости, но готового и удобного решения нет.
Для того же дебиана можно просто сказать apt-get с ключами и будет установлено
или обновлено все, что требуется без непосредственного участия админа. Причем,
apt-get можно делать и по крону, особенно если apt настроен на локальное
хранилище пакетов.
Good luck.
Stas
P.S. Да, мне известно про наличие apt под слакварь. Hо при этом непонятно,
нафиг оно надо, если уже есть дебиан.
Stas Vlasov
Tuesday April 09 2002, Kirill writes to Vitaly Lugovsky:
>> Гнать ссаными тряпками за такие имхи. Слак - фигня, а не
>> дистрибутив.
K> Я бы воздержался от таких коментариев... среди redhat, Debian,
K> Mandrake, Junior - это самый нормальный.
Можно уточнить, по каким критериям нормальный?
Иначе сейчас набегут фанаты упомянутых дистрибутивов и начнут качать права.
Good luck.
Stas
Stas Vlasov
Tuesday April 09 2002, Andrey Sviridov writes to All:
AS> Попросили спросить сабж.
Hайти гуру и поставить как у него, дабы было кому задавать вопросы.
Будет намного лучше, чем если ставить неизвестно кем посоветованное и потом
наступать на неизвестные грабли.
Good luck.
Stas
Vladimir Bormotov
Hi, Stas!
>>>>> "SV" == Stas Vlasov <Stas....@f172.n5080.z2.fidonet.org> writes:
>>> Особенно если их потом сопровождать/апгрейдить не надо: инстальнул,
>>> отдал и забыл...
KS>> В смысле ?.. А если надо? А какие проблемы с сопровождением и
KS>> апдейтом?
SV> Представь себе, что необходимо обновить программу. Обновление зависит
SV> от еще нескольких пакетов.
дальше можно было не рассказывать. Те любители слаквари которые способны
поняьт рассказаное далее, молчат и в флейм не ввязываются. Остальные -
просто не способны ;)
[skip]
SV> P.S. Да, мне известно про наличие apt под слакварь. Hо при этом
SV> непонятно, нафиг оно надо, если уже есть дебиан.
как это нафиг? Для полноты ощущений. Как, в газете
"Приличная семья ищет урода. Для обеспечения полной гармонии" ;))
--
Bor.
Valentin Ermolaev
At 10 Apr 02 18:33:34, Vitaly Lugovsky wrote to "Kirill":
K>> ладно ... еще раз :)
K>> Что такое хороший стиль ? - редхатовская помойка в rc.d ?
VL> Это не помойка. Это честный, стандартный SysV-init. Правильно
VL> спроектированный - в идеологии шелла лучше и не придумаешь.
VL> А вот в BSD-style - действительно ублюдочная, сучья неформализуемая
VL> помойка, которая может удовлетворять только лоботомированных мазохистов.
Ты ее видел?
WBR,
VE2-UANIC