топонимика
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика
>> LB> Увеличение количества омонимичных слов и словоформ,
>> LB> сопровождающееся одновременным усложнением синтаксиса,
>> LB> свидетельствует о развитии языка. Чем больше интеллекта нужно
>> LB> для разбора предложений на языке, на тем более высокой ступени
>> LB> интеллектуального развития стоят его носители.
>> Я ни разу не встречал данных о том, что носители какого-то языка
>> обладают в среднем более высоким интеллетом, чем носители другого.
>> Такие утвержения попахивают нацизмом.
LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на котором
LB> может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем для овладения
LB> языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт - тут
только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.
>> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
>> выполняет свою функцию.
LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше итп...
C уважением, Goren.
... This topic is sexy, this topic is fun, everytime we touch it, it makes me
wanna
Dima Palets
Sun Oct 02 2005 01:54, Goren wrote to Leonid Broukhis:
LB>> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
G> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше
G> итп...
Hо, согласись, это не единственная и даже не главная функция языка. Вряд ли
кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое, что воздействовало
бы на людские души так же, как... да нет, зачем нам Шекспира тревожить по
мелочам. Даже как, прости господи, Гарри Поттер какой-нибудь.
Всего доброго! Дима Палец
Alexis Makarenko
Sunday, 2 Oct. 2005, you wrote to Goren:
DP> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем
DP> нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри
DP> Поттер какой-нибудь.
А почему, собственно? Неужто из-за того, что язык искусственный? Или
всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона два человек
и, выходит, среди них великих писателей (причём пишущих на эсперанто)
может и не найтись?
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Dima Palets
Tue Oct 04 2005 08:57, Alexis Makarenko wrote to Dima Palets:
DP>> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP>> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем
DP>> нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри
DP>> Поттер какой-нибудь.
AM> А почему, собственно? Hеужто из-за того, что язык искусственный? Или
AM> всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона два человек
AM> и, выходит, среди них великих писателей (причём пишущих на эсперанто)
AM> может и не найтись?
Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на нём
толком. Они на нём _умеют_ говорить.
Всего доброго! Дима Палец
Andrey Fomenko
Tue Oct 04 2005 Dima Palets ==> Alexis Makarenko.
DP> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.
Зачем же они не говорят на нём?
Андрей
Leonid Broukhis
> LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на котором
> LB> может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем для овладения
> LB> языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
> Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт - тут
> только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.
Потому что контекстов потенциально бесконечное количество, их все не упомнишь,
поэтому от мозга требуется способность анализировать контекст заранее
неопределенного размера (от предыдущего предложения до всего культурного
багажа), а это требует способностей, пока еще недостижимых с помощью компьютера.
> >> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
> >> выполняет свою функцию.
> LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем эсперанто?
> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений больше итп...
На это уже ответили. Коммуникативную функцию в английском
всегда можно реализовать дополнительными уточнениями и т.п.,
а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно неоднозначностью,
в эсперанто - ну никак.
Leo
Dima Palets
Tue Oct 04 2005 12:37, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:
DP>> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP>> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.
AF> Зачем же они не говорят на нём?
Hу, я вот худо-бедно умею говорить по-английски, но чаще всего не говорю --
хотя бы потому, что те, кто вокруг, меня не поймут. Многие ли эсперантисты
могут похвастаться тем, что в течение сколько-нибудь существенного (в
масштабах их жизни) периода времени их окружают сплошь те, кто понимает
эсперанто?
Всего доброго! Дима Палец
alexander smishlajev
tuesday october 04 2005, Leonid Broukhis writes to Goren:
LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
En supra cxambro, lulo... lulo...
Angxele dormas la etulo:
Etagxo.
Sed baldaux li el dorm' sin sxiras
Kaj pri la bela mondo miras:
Miragxo.
Jam ne plu side li tamburas,
Sed tra la dom' esplore kuras:
Kuragxo.
Kun vundoj li (kaj sen rubandoj)
Revenas el stratbubaj bandoj:
Bandagxo.
Kaj baldau sekvas li kun gxojo
Knabinon cxien sur la vojo:
Vojagxo.
Al sxi li donas sian nomon
Por fondi kune novan domon:
Domagxo.
Li tiam estas tre utila
Fortika viro, kvankam vila:
Vilagxo.
Kaj post rapida tempopaso
Postrestas nur senviva maso:
Masagxo.
P.S.
Ni ne apliku al Virino
Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
Cxar de l' komenco gxis la fino
Sxi cxiam havas saman agxon:
Avantagxo.
-- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")
желаю здравствовать,
alex.
Leonid Broukhis
> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>
> En supra cxambro, lulo... lulo...
> Angxele dormas la etulo:
> Etagxo.
Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
"Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
определяется однозначно.
Leo
Andrey Fomenko
Thu Oct 06 2005 Leonid Broukhis ==> alexander smishlajev.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
LB> определяется однозначно.
Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и английского,
потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
Андрей
Dima Palets
Fri Oct 07 2005 00:35, Andrey Fomenko wrote to Leonid Broukhis:
AF> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
AF> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
Hу что же это за язык, на котором даже чепуху и глупость нельзя сказать?
Всего доброго! Дима Палец
alexander smishlajev
thursday october 06 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
>> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>>
>> En supra cxambro, lulo... lulo...
>> Angxele dormas la etulo:
>> Etagxo.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
LB> но к игре слов они имеют слабое отношения,
я процитировал это хрестоматийное произведение потому, что однокоренные слова в
нем не являются однокоренными. это именно игра слов. с эстетической функцией
<wink>, как ты хотел.
LB> а вот аналог английского "Fruit flies like a banana" или русского
LB> "Где пила?" в эсперанто в принципе невозможен, потому что по
LB> окончанию слова часть речи определяется однозначно.
это верно. но ведь и фрукт с бананом на русский не переведешь. и причем по
той же самой причине: в русском языке по окончанию слова легко отличить
прилагательное от существительного, а существительное от глагола. ты же не
станешь из-за этого утверждать, что игра слов на русском невозможна.
желаю здравствовать,
alex.
Alexis Makarenko
Wednesday, 5 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:
as> En supra cxambro, lulo... lulo...
as> Angxele dormas la etulo:
as> Etagxo.
[...]
as> P.S.
as> Ni ne apliku al Virino
as> Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
as> Cxar de l' komenco gxis la fino
as> Sxi cxiam havas saman agxon:
as> Avantagxo.
as> -- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")
Нельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
alexander smishlajev
friday october 07 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:
as>> En supra cxambro, lulo... lulo...
as>> Angxele dormas la etulo:
as>> Etagxo.
AM> [...]
as>> P.S.
as>> Ni ne apliku al Virino
as>> Cxi tiun viv - kaj rimo sagxon,
as>> Cxar de l' komenco gxis la fino
as>> Sxi cxiam havas saman agxon:
as>> Avantagxo.
as>> -- Raymond Schwartz (el "La Stranga Butiko")
AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами. etulo -
малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo" означает "этаж", но по
формальным правилам его можно понять и как "возраст малыша". и так далее, в
каждой строфе - свой возраст.
а в постскриптуме сказано, что все это не относится к женщинам. у женщин
всегда один возраст - авантажный.
желаю здравствовать,
alex.
ps. я специально не стал комментировать это произведение в первом письме. если
человек, занимающийся языками, высказывает уверенное суждение о языке - он
должен иметь достаточно знаний, чтобы разобраться в примере. я так думаю.
Leonid Broukhis
> LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
> LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
> LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
> LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
> LB> определяется однозначно.
>
> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и английского,
> потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
Очень знакомо! "Если вы, штатские, такие умные, то почему строем не ходите?"
Лично я не хочу, чтобы язык мне командовал, _что_ мне говорить.
Leo
Leonid Broukhis
> >> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
> >> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
> >>
> >> En supra cxambro, lulo... lulo...
> >> Angxele dormas la etulo:
> >> Etagxo.
>
> LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
> LB> но к игре слов они имеют слабое отношения,
>
> я процитировал это хрестоматийное произведение потому, что однокоренные слова в
> нем не являются однокоренными. это именно игра слов. с эстетической функцией
> <wink>, как ты хотел.
Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых языков.
Вот и оживает эсперанто постепенно. Хорош был бы русский язык, если бы
все языковые шутки в нем сводились к "курение - такой кураж, борьба за
мир - такой мираж".
> LB> а вот аналог английского "Fruit flies like a banana" или русского
> LB> "Где пила?" в эсперанто в принципе невозможен, потому что по
> LB> окончанию слова часть речи определяется однозначно.
>
> это верно. но ведь и фрукт с бананом на русский не переведешь. и причем по
Не переведешь, но аналоги существуют.
> той же самой причине: в русском языке по окончанию слова легко отличить
> прилагательное от существительного, а существительное от глагола. ты же не
Пример "Где пила" демонстрирует обратное. А то, что хрестоматийная "глокая
куздра" может быть разобрано и по образцу "глухая кухарка", и по образцу
"горничная барина" демонстрирует и то, что прилагательные от существительных
тоже не всегда отличаются.
> станешь из-за этого утверждать, что игра слов на русском невозможна.
Нет, конечно. Вон, "Пал Палыч Смертью-Храбрых" на английский тоже не переведешь.
Leo
Leonid Broukhis
> AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
>
> это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами. etulo -
> малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo" означает "этаж", но по
> формальным правилам его можно понять и как "возраст малыша". и так далее, в
> каждой строфе - свой возраст.
Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых языков -
ещё лучше будет получаться.
Leo
alexander smishlajev
friday october 07 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>> однокоренные слова в нем не являются однокоренными. это именно игра
>> слов. с эстетической функцией <wink>, как ты хотел.
LB> Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых
LB> языков.
ты имел в виду - из естественных языков. дык ведь и в первом словаре, который
заменгоф составил, все слова были из естественных языков заимствованы - а ты
как думал? и новые заимствования появляются непрерывно.
... только ты не совсем прав. слов "eta", "etulo" (которые в этой игре
участвовали) ни в одном естественном языке нет, насколько мне известно.
LB> Вот и оживает эсперанто постепенно.
он был живым с самого начала. уж чего-чего, а в живости ему не откажешь.
как и любой живой язык, эсперанто развивается не одними заимствованиями. выше
уже упоминались слова, самостоятельно образованные по правилам эсперанто. а
бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с подачи марины
короть вошло в употребление слово "jxuj", образованное из "jxus" и "tuj".
дожило ли оно до сих пор - не знаю (я эсперанто не пользуюсь уже лет
пятнадцать), но первые несколько лет я его встречал иногда.
LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
LB> языков - ещё лучше будет получаться.
их и есть больше. книжка "la stranga butiko", в которой было опубликовано
приведенное стихотворение, вышла в 1931 году.
желаю здравствовать,
alex.
Leonid Broukhis
> >> однокоренные слова в нем не являются однокоренными. это именно игра
> >> слов. с эстетической функцией <wink>, как ты хотел.
>
> LB> Ещё бы - все слова, использованные для игры, заимствованы из живых
> LB> языков.
>
> ты имел в виду - из естественных языков. дык ведь и в первом словаре, который
> заменгоф составил, все слова были из естественных языков заимствованы - а ты
> как думал? и новые заимствования появляются непрерывно.
Нет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
а производящие основы слов. А новые заимствования - действительно слова,
и именно благодаря им язык приобретает естественные очертания. В заменгофовском
первом словаре омонимы были?
> ... только ты не совсем прав. слов "eta", "etulo" (которые в этой игре
> участвовали) ни в одном естественном языке нет, насколько мне известно.
Главное, что "этаж", "мираж", "вираж" и т.п. есть, совпадающие с возможными
конструкциями языка. Если бы ревнители языка стояли бы на позициях недопущения
возможности сказать "чепуху или глупость", то этаж и т.п. не были бы
заимствованы. А раз они всё же оказались заимствованы, то это языку
только плюс, но ликвидирует аргумент о возможности языковой игры в искусственных
языках, поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.
Leo
alexander smishlajev
sunday october 09 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
LB> а производящие основы слов.
я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.
(должен заметить, что у меня постепенно складывается впечатление, будто тебе
все равно, что говорить, лишь бы последнее слово осталось за тобой. как только
это впечатление сложится окончательно - я прекращу участвовать в разговоре.)
LB> Главное, что "этаж", "мираж", "вираж" и т.п. есть, совпадающие с
LB> возможными конструкциями языка. Если бы ревнители языка стояли бы на
LB> позициях недопущения возможности сказать "чепуху или глупость", то
LB> этаж и т.п. не были бы заимствованы. А раз они всё же оказались
LB> заимствованы, то это языку только плюс, но ликвидирует аргумент о
LB> возможности языковой игры в искусственных языках,
здесь ты неожиданно для меня перескакиваешь на некие "искусственные языки". я
же оспаривал утверждение только о том, что игра слов невозможна в языке
эсперанто. обо всех искусственных языках я судить не берусь.
LB> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
LB> языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.
боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi",
"domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.
желаю здравствовать,
alex.
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Goren переписывались насчет топонимика
LB>>> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем
LB>>> эсперанто?
G>> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений
G>> больше итп...
DP> Hо, согласись, это не единственная и даже не главная функция языка.
DP> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь такое,
DP> что воздействовало бы на людские души так же, как... да нет, зачем нам
DP> Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости господи, Гарри Поттер
DP> какой-нибудь.
Удавалось и отлично удается. Того же Оулда почитай... Что же до Гарри Поттера,
то его - по воздействию на людские души - даже Бонифатио Торнадо какой-нибудь
переплюнет...
Воздействие на души - это же тоже информация, специфического, правда, свойства.
C уважением, Goren.
... Из произведений Hекрасова крестьяне узнали, как им плохо живется...
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Alexis Makarenko переписывались насчет Re: топонимика
DP>>> Вряд ли кому-нибудь удастся написать на эсперанто что-нибудь
DP>>> такое, что воздействовало бы на людские души так же, как... да
DP>>> нет, зачем нам Шекспира тревожить по мелочам. Даже как, прости
DP>>> господи, Гарри Поттер какой-нибудь.
AM>> А почему, собственно? Hеужто из-за того, что язык искусственный?
AM>> Или всё-таки из-за того, что на эсперанто говорят всего миллиона
AM>> два человек и, выходит, среди них великих писателей (причём
AM>> пишущих на эсперанто) может и не найтись?
DP> Hи великих писателей, ни великих читателей... Да и не говорят они на
DP> нём толком. Они на нём _умеют_ говорить.
Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую практику с кем
только и о чем только не говорил...
C уважением, Goren.
... Декабристы накопили большую потенцию и излили ее на Сенатскую площадь.
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика
>> LB> Ты о чем? Я - о том, что для овладения языком, предложения на
>> LB> котором может разобрать и компьютер, нужно меньше "мозгов", чем
>> LB> для овладения языком, смысл слов в котором зависит от контекста.
>> Эта... Почему мозгом меньше нужно? Запоминать меньше нужно, это факт
>> - тут только слово и значение, а там слово плюс контекст и значение.
LB> Потому что контекстов потенциально бесконечное количество, их все не
LB> упомнишь, поэтому от мозга требуется способность анализировать
LB> контекст заранее неопределенного размера (от предыдущего предложения
LB> до всего культурного багажа), а это требует способностей, пока еще
LB> недостижимых с помощью компьютера.
Hу дык... а в эсперанто, к примеру, слов бесконечное количество, тоже
анализировать с помощью компьютера сложно.
>> >> Чем сложнее разобрать предложеие на языке, тем хуже он
>> >> выполняет свою функцию.
>> LB> Английский, говоришь, выполняет свою функцию хуже, чем
>> LB> эсперанто?
>> Хуже. В смысле, информация передается менее точно, разночтений
>> больше итп...
LB> Hа это уже ответили. Коммуникативную функцию в английском
LB> всегда можно реализовать дополнительными уточнениями и т.п.,
LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
Да как-то фигово ответили. Вот, мол, эсперанто за душу не берет... Еще как
берет, вопрос только в том, кто, как и о чем на нем говорит. И с языковой игрой
тоже непонятно - ну вот что такое за языковая игра, которая в английском есть,
а в эсперанто - ну никак не реализуется? Что же до неоднозначностей, то как с
ними не борись, а все равно их дофига - и в эсперанто тоже...
C уважением, Goren.
... Chaos, Chaos, ueber alles!
Dima Palets
Thu Oct 06 2005 22:02, Goren wrote to Dima Palets:
G> Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую практику с
G> кем только и о чем только не говорил...
Вот интересно, тебе приходилось на эсперанто ругать того, кто наступил тебе на
ногу в автобусе? Случалось ли тебе, проснувшись утром, произнести свои первые
за день слова -- что-нибудь вроде: "Эх, ну и погодка сегодня, чёрт побери!" --
на эсперанто? Тебе случалось видеть, чтобы какая-нибудь мать пела на эсперанто
колыбельную своему ребёнку?
Всего доброго! Дима Палец
Alexis Makarenko
Saturday, 8 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:
as> бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с подачи
as> марины короть вошло в употребление слово "jxuj", образованное из
as> "jxus" и "tuj".
1. Что означают эти три слова?
2. Как читаются jx и gx?
alexander smishlajev
monday october 10 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:
as>> бывает и не по правилам. например, буквально на моих глазах с
as>> подачи марины короть вошло в употребление слово "jxuj",
as>> образованное из "jxus" и "tuj".
AM> 1. Что означают эти три слова?
слово "jxus" означает "только что"; "tuj" - "сейчас" в смысле "немедленно,
сразу же".
"jxuj", как несложно догадаться, - время, приближающееся к настоящему моменту с
обеих сторон - и прошлое, и будущее.
AM> 2. Как читаются jx и gx?
"jx" - как русское "ж". звук "gx" можно описать как мягкое "дж" или звонкое
"ч".
желаю здравствовать,
alex.
Leonid Broukhis
> hello Leonid!
>
> sunday october 09 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>
> LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не слова,
> LB> а производящие основы слов.
>
> я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.
Что заимствовались не слова с конкретным значением, а "алфавитно-фонетические
идеограммы" среднеевропейского вида для обозначения множества идей вокруг
того, что они напоминают носителям европейских языков.
> (должен заметить, что у меня постепенно складывается впечатление, будто тебе
> все равно, что говорить, лишь бы последнее слово осталось за тобой. как только
> это впечатление сложится окончательно - я прекращу участвовать в разговоре.)
Это не совсем верно, потому что самый лёгкий способ оставить за собой
последнее слово - сказать такую глупость, на которую даже отвечать не
хочется. Я таких лёгких путей не ищу. Ну и понятно, что если собеседник
со мной соглашается, то я с удовольствием оставлю последнее слово за ним.
> здесь ты неожиданно для меня перескакиваешь на некие "искусственные языки". я
> же оспаривал утверждение только о том, что игра слов невозможна в языке
> эсперанто. обо всех искусственных языках я судить не берусь.
>
> LB> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из естественных
> LB> языков, уже стопроцентно искусственным считаться не может.
>
> боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi",
> "domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
> искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.
Раз возможность наличия омонимов допускалась с
самого начала (честь и хвала Заменгофу в таком случае),
то утверждение о принципиальной невозможности языковой игры снимается.
Но неоднозначность синтаксического разбора в эсперанто всё же невозможна,
не так ли?
Leo
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика
>> LB> а эстетическую функцию языковой игры, достигаемую именно
>> LB> неоднозначностью, в эсперанто - ну никак.
>>
>> En supra cxambro, lulo... lulo...
>> Angxele dormas la etulo:
>> Etagxo.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
Сорри, что обламываю, но тут ниразу не однокоренные слова.
C уважением, Goren.
... Поэты XIX века были легкоранимыми людьми: их часто убивали на дуэлях.
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика
>> AM> Hельзя ли что-нибудь перевести -- для незнающих эсперанто?
>>
>> это была иллюстрация того, что на эсперанто можно играть словами.
>> etulo - малыш, который спит в комнате наверху. слово "etagxo"
>> означает "этаж", но по формальным правилам его можно понять и как
>> "возраст малыша". и так далее, в каждой строфе - свой возраст.
LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
LB> языков - ещё лучше будет получаться.
А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
C уважением, Goren.
... В начале было Слово, но Слово было убого...
Goren
Как поживаете, alexander ?
Однажды alexander smishlajev и Leonid Broukhis переписывались насчет
топонимика
LB>> поскольку эсперанто, после "инфицирования" лексикой из
LB>> естественных языков, уже стопроцентно искусственным считаться не
LB>> может.
as> боюсь тебя огорчить, но по-моему слова "etagxo", "kuragxo",
as> "vojagxi",
as> "domagxo" и "vilagxo" присутствовали в первых же публикациях, когда
as> искусственность языка еще никаких сомнений не вызывала.
За все не поручусь, но etagxo, kuragxo, vojagxo и vilagxo - были еще в
фундаменто.
C уважением, Goren.
... Чацкий был очень умный, а от ума все горе.
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Andrey Fomenko переписывались насчет топонимика
AF>> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
AF>> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
DP> Hу что же это за язык, на котором даже чепуху и глупость нельзя
DP> сказать?
Возможности человеческого разума в производстве чепухи и глупостей практически
безграничны. Hи одно средство не может гарантиовано воспрепятсятвовать этому, и
эсперанто - не исключение. Хотя ненамеренно сказать глупость на эсперанто, все
же, сложнее...
alexander smishlajev
tuesday october 11 2005, Leonid Broukhis writes to alexander smishlajev:
>> LB> Hет, Заменгоф при составлении первого словаря заимствовал не
>> LB> слова, а производящие основы слов.
>>
>> я не понимаю, что ты хотел здесь сказать.
LB> Что заимствовались не слова с конкретным значением, а
LB> "алфавитно-фонетические идеограммы" среднеевропейского вида для
LB> обозначения множества идей вокруг того, что они напоминают носителям
LB> европейских языков.
скорее нет, чем да. patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с
конкретным значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
только в оригинале это был суффикс, а после заимствования приобрел статус корня
- в эсперанто все лексические единицы имеют статус корня.
>> по-моему слова "etagxo", "kuragxo", "vojagxi", "domagxo" и "vilagxo"
>> присутствовали в первых же публикациях, когда искусственность языка
>> еще никаких сомнений не вызывала.
LB> Раз возможность наличия омонимов допускалась с
LB> самого начала (честь и хвала Заменгофу в таком случае),
LB> то утверждение о принципиальной невозможности языковой игры снимается.
я не уверен, что это можно назвать омонимами. есть корень etagx', есть корни
et' и agx', и есть правило, по которому составляются слова, - одиннадцатое
правило "полной грамматики" (в которой всего шестнадцать правил).
на практике никто не использует составное слово et-agx' - его просто не поймут,
- но бесспорная правомочность этого слова послужила основанием для игры.
LB> Hо неоднозначность синтаксического разбора в эсперанто всё же
LB> невозможна, не так ли?
пожалуй, нет. разве что где-нибудь среди обстоятельств и дополнений. порядок
слов в предложении свободный, но подлежащее, сказуемое и прямое дополнение
определяются однозначно благодаря четко выраженному аккузативу.
желаю здравствовать,
alex.
Goren
Как поживаете, Dima ?
Однажды Dima Palets и Goren переписывались насчет топонимика
G>> Это как это "говорить толком"? Я вот за свою не такую уж долгую
G>> практику с кем только и о чем только не говорил...
DP> Вот интересно, тебе приходилось на эсперанто ругать того, кто
DP> наступил тебе на ногу в автобусе?
Hу, когда ехал в автобусе с эсперантистами - случалось.
DP> Случалось ли тебе, проснувшись утром,
DP> произнести свои первые за день слова -- что-нибудь вроде: "Эх, ну и
DP> погодка сегодня, чёрт побери!" -- на эсперанто?
Конечно. Особенно на всяких тусовках...
DP> Тебе случалось видеть,
DP> чтобы какая-нибудь мать пела на эсперанто колыбельную своему ребёнку?
Hу уж этого-то сколько угодно...
C уважением, Goren.
... Так как Печорин - человек лишний, то и писать о нем - лишняя трата времени.
Alexis Makarenko
Wednesday, 12 Oct. 2005, you wrote to Leonid Broukhis:
as> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным
as> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as> только в оригинале это был суффикс
Не могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?
alexander smishlajev
thursday october 13 2005, Alexis Makarenko writes to alexander smishlajev:
as>> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным
as>> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as>> только в оригинале это был суффикс
AM> Hе могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?
суффикс -et-, уменьшительный, встречается по-моему во всех романских языках:
кассета, паркет, балет, кабинет, монета...
желаю здравствовать,
alex.
Viktor Karev
Ты писал к Andrey Fomenko Tue, 04 Oct 2005 15:31:40 +0600:
DP> Hу, я вот худо-бедно умею говорить по-английски, но чаще всего не
DP> говорю -- хотя бы потому, что те, кто вокруг, меня не поймут. Многие ли
DP> эсперантисты могут похвастаться тем, что в течение сколько-нибудь
DP> существенного (в масштабах их жизни) периода времени их окружают сплошь
DP> те, кто понимает эсперанто?
Зачем сплошь? Достаточно, чтобы их понимали собеседники.
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Viktor Karev
Ты писал к alexander smishlajev Thu, 06 Oct 2005 14:10:45 +0600:
??>> En supra cxambro, lulo... lulo...
??>> Angxele dormas la etulo:
??>> Etagxo.
LB> Стихи с однокоренными словами - это, конечно, замечательно,
Здесь - не однокоренные слова. Здесь - игра слов: возможен перевод "малый
возраст" (et-agxo), а возможен - "этаж" (etagxo).
LB> но к игре слов они имеют слабое отношения, а вот аналог английского
LB> "Fruit flies like a banana" или русского "Где пила?" в эсперанто
LB> в принципе невозможен, потому что по окончанию слова часть речи
LB> определяется однозначно.
Hе в части речи счастье. Т.е. не только в смене части речи возможна игра слов.
"Mi estas tute sobria!" Игра слов: sobra - трезвый, ebria - пьяный/
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Viktor Karev
Ты писал к Andrey Fomenko Fri, 07 Oct 2005 19:02:14 +0600:
??>> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
??>> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
Можно. "Разруха - она в головах".
LB> Очень знакомо! "Если вы, штатские, такие умные, то почему строем не
LB> ходите?" Лично я не хочу, чтобы язык мне командовал, _что_ мне
LB> говорить.
Эсперанто не командует, что говорить.
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Dima Palets
Fri Oct 14 2005 17:54, Viktor Karev wrote to Dima Palets:
DP>> Hу, я вот худо-бедно умею говорить по-английски, но чаще всего не
DP>> говорю -- хотя бы потому, что те, кто вокруг, меня не поймут. Многие ли
DP>> эсперантисты могут похвастаться тем, что в течение сколько-нибудь
DP>> существенного (в масштабах их жизни) периода времени их окружают сплошь
DP>> те, кто понимает эсперанто?
VK> Зачем сплошь? Достаточно, чтобы их понимали собеседники.
Это на самом деле ключевой момент. Язык -- это ведь не только коммуникационный
протокол, но и культурный феномен. Для коммуникационного протокола чем меньше
народу под ногами путается, тем лучше: идеальный вариант -- когда два
разведчика друг другу шифровки шлют, и никто этого больше не понимает. Зато
двое понимают друг друга абсолютно однозначно и говорят только то, что
говорят.
А теперь возьмём нормального среднеобразованного постсоветского человека и
произнесём фразу: "Я думаю, что торг здесь неуместен". Какая сразу гамма
чувств! Какие воспоминания -- и если бы только о романе "12 стульев". Так нет
ведь, ещё и о фильме, и о чёртовой уйме людей на твоём жизненном пути, которые
эту фразу говорили... ну, в общем, этот ряд можно продолжать до бесконечности.
И что, в эсперанто есть что-то такое, что у кого-то вызывает чувства,
сравнимые со всем этим хотя бы по порядку величины? Мне всё-таки кажется, что
для этого ещё пару сотен лет подождать бы надо. Да и то, честно говоря, вряд
ли.
А если ещё "Евгения Онегина" к делу подключить? Высоцкого с Окуджавой и
Визбором? Да в конце концов, родных бабушек глубокоуважаемых эсперантистов?
Братцы, родной язык, mother tongue -- это всё-таки родной язык. И от
выученного он отличается, и всегда будет отличаться, как непринуждённая
походка от строевого шага.
Всего доброго! Дима Палец
Leonid Broukhis
> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
> LB> языков - ещё лучше будет получаться.
> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
Корни - да, а слова - не все.
Leo
Aleksej R. Serdyukov
07 Oct 05 20:02, you sent this data to Andrey Fomenko:
>> Это говорит о том, что эсперанто -- на порядок лучше русского и
>> английского, потому что в нём нельзя сказать чепуху и глупость.
LB> Очень знакомо! "Если вы, штатские, такие умные, то почему строем не
LB> ходите?" Лично я не хочу, чтобы язык мне командовал, _что_ мне
LB> говорить.
Hет ничего хорошего в специальном внесении ошибок и неоднозначности, если оно
может проявиться и случайно.
Hej hej!
... Windows & OS/2 are like Michael Jackson and Mike Tyson
Goren
Как поживаете, Alexis ?
Однажды Alexis Makarenko и alexander smishlajev переписывались насчет Re:
топонимика
as>> patro, tempo, granda, bela - вполне себе слова с конкретным
as>> значением. et', о котором шла речь - тоже с конкретным значением,
as>> только в оригинале это был суффикс
AM> Hе могу сообразить, какой суффикс, из какого языка?
Рискну предположить, что из французского. Значение - маленький размер или
слабая сила, если речь идет о процессе или эмоции. В эсперанто к любому
суффиксу можно присобачить все что угодно и сделать любую часть речи, к примеру
если к суффиксу et приделать окончание прилагательного, получится слово eta, то
есть маленький, а если суффикс носителя качества и окончание существительного -
слово etulo, то есть малыш...
C уважением, Goren.
... If freedom is outlawed, only outlaws will have freedom
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика
>> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
>> LB> языков - ещё лучше будет получаться.
>> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
LB> Корни - да, а слова - не все.
А слова из корней и аффиксов (также позаимствованных) компилируются..
Leonid Broukhis
> >> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из живых
> >> LB> языков - ещё лучше будет получаться.
> >> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
> LB> Корни - да, а слова - не все.
> А слова из корней и аффиксов (также позаимствованных) компилируются..
И к чему ты это сказал? Мало ли откуда полуфабрикаты взяты; главное - это
место сборки изделия.
Leo
Goren
Как поживаете, Leonid ?
Однажды Leonid Broukhis и Goren переписывались насчет Re: топонимика
>> >> LB> Будет в эсперанто ещё больше слов, прямо заимствованных из
>> >> LB> живых языков - ещё лучше будет получаться.
>> >> А в эсперанто все корни прямо заимствованы из живых языков...
>> LB> Корни - да, а слова - не все.
>> А слова из корней и аффиксов (также позаимствованных)
>> компилируются..
LB> И к чему ты это сказал? Мало ли откуда полуфабрикаты взяты; главное -
LB> это место сборки изделия.
Hе, ты не сечешь. В эсперанто вообще понятие "слова" весьма, пардон за
каламбур, условно. Лексическими единицами являются части слова - корни и
аффиксы, из которых при добавлении окончаний можно составлять хоть что угодно,
насколько фантазии хватит. Естественно, составленные из этих лексических единиц
конгломераты не только ниоткуда не заимствованы, но могут и вообще не иметь
аналогов в естественных языках. По-моему, это большой плюс эсперанто и я никак
не вижу, что в этом плохого.
Vlad Sotnikov
12 октября 2005 года (а было тогда 08:18)
alexander smishlajev в своем письме к Leonid Broukhis писал:
as> скорее нет, чем да. patro, tempo, granda, bela
Кстати, этимологам на заметку: латинское bellum (война) произошло из
duellum. Сочетание звуков "du" в таком положении менялось на b: ср. bis
(дважды) из duis...
<ZX-SPECTRUM> <филфак-СПбГУ> <FIDO> <ZXNET> <GUITAR> <STARCRAFT>
FIDO: 2:5030/1512 ZXNET: 500:812/19 E-mail: veg...@mail.ru ICQ: 144932679
Moderator of Ru.Baika, Moderator of Ru.Etymology, CoModerator of Ru.Masyanya
Viktor Karev
Ты писал к Viktor Karev Fri, 14 Oct 2005 23:41:36 +0600:
VK>> Зачем сплошь? Достаточно, чтобы их понимали собеседники.
DP> Это на самом деле ключевой момент. Язык -- это ведь не только
DP> коммуникационный протокол, но и культурный феномен. Для
DP> коммуникационного протокола чем меньше народу под ногами путается, тем
DP> лучше: идеальный вариант -- когда два разведчика друг другу шифровки
DP> шлют, и никто этого больше не понимает. Зато двое понимают друг друга
DP> абсолютно однозначно и говорят только то, что говорят.
DP> А теперь возьмём нормального среднеобразованного постсоветского
DP> человека и произнесём фразу: "Я думаю, что торг здесь неуместен". Какая
DP> сразу гамма чувств! Какие воспоминания -- и если бы только о романе "12
DP> стульев". Так нет ведь, ещё и о фильме, и о чёртовой уйме людей на
DP> твоём жизненном пути, которые эту фразу говорили... ну, в общем, этот
DP> ряд можно продолжать до бесконечности. И что, в эсперанто есть что-то
DP> такое, что у кого-то вызывает чувства, сравнимые со всем этим хотя бы
DP> по порядку величины? Мне всё-таки кажется, что для этого ещё пару сотен
DP> лет подождать бы надо. Да и то, честно говоря, вряд ли.
Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о культурном
пласте. Да, на русском накоплено больше текстов, чем на эсперанто. И что? Это
заслуга именно русского языка? Или всё же людей, которые на нём говорили? Так
может, не следует смешивать божий дар с яичницей?
DP> А если ещё "Евгения Онегина" к делу подключить? Высоцкого с Окуджавой и
DP> Визбором? Да в конце концов, родных бабушек глубокоуважаемых
DP> эсперантистов? Братцы, родной язык, mother tongue -- это всё-таки
DP> родной язык. И от выученного он отличается, и всегда будет отличаться,
DP> как непринуждённая походка от строевого шага.
Есть множество эсперантистов, для которых эсперанто - родной язык. Hапример,
многие во многих семьях эсперантистов дети слышат эсперанто с рождения. И
разговаривают на нём так же,
как и на других языках.
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Dima Palets
Thu Oct 20 2005 19:11, Viktor Karev wrote to Dima Palets:
VK> Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о культурном
VK> пласте.
А эти понятия вообще-то трудно разделяемые.
VK> Да, на русском накоплено больше текстов, чем на эсперанто. И что?
VK> Это заслуга именно русского языка? Или всё же людей, которые на нём
VK> говорили?
А у языка не бывает заслуг, отличных от заслуг людей, которые на нём говорили
и говорят. Это во-первых. А во-вторых -- какая разница, где чья заслуга. Факт
остаётся фактом. Культурный багаж, безусловно, влияет на выразительность
языка. Hа возможность обойтись намёком там, где в противном случае требовались
бы длинные разъяснения. Hа возможность иносказаний, метафор -- словом, всего
того, что делает язык человеческим языком.
VK> Есть множество эсперантистов, для которых эсперанто - родной язык.
VK> Hапример, многие во многих семьях эсперантистов дети слышат эсперанто с
VK> рождения. И разговаривают на нём так же,
VK> как и на других языках.
Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они на нём
поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком государственных
структур, армии, полиции, преступного мира, базарных торговок и т. д. и т. п.
Вот тогда, глядишь, и появится предмет для разговора.
Всего доброго! Дима Палец
Andrey Fomenko
Thu Oct 20 2005 Dima Palets ==> Viktor Karev.
DP> нём поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком
DP> государственных структур, армии, полиции, преступного мира, базарных
DP> торговок и т. д. и т. п. Вот тогда, глядишь, и появится предмет для
DP> разговора.
Русский язык так и не стал языком преступного мира и базарных торговок. Hет, не
язык он, а поделка простая... Да и по поводу госструктур у меня есть сомнения
-- нечасто видишь государственный документ, написанный на русском языке.
Андрей
Moderator of Ru.Linguist
19 Oct 05 03:15, Goren wrote to Leonid Broukhis:
G> Hе, ты не сечешь.
Hедопустимая фамильярность.
Извините за цензуру, но за подобное буду отключать.
________________
Как пользоваться:
[*] Пеpвое пpедупpеждение: повнимательнее, пожалуйста.
[+] Получение тpех таких нагpад пpиведет к отключению.
[!] Отключение от эхоконфеpенции на указанный сpок.
Ответ на это письмо в конфеpенции будет являться наpушением Пpавил.
Moderator of Ru.Linguist,
Leonid Loiterstein
Dima Palets
Thu Oct 20 2005 20:56, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:
AF> Русский язык так и не стал языком преступного мира и базарных торговок.
AF> Hет, не язык он, а поделка простая... Да и по поводу госструктур у меня
AF> есть сомнения -- нечасто видишь государственный документ, написанный на
AF> русском языке.
Да нет, как бы это тебе ни было неприятно, но тот язык, на котором в России
говорят преступники, базарные торговки и авторы государственных документов --
это тоже русский язык.
Как говаривал товарищ Сталин, "у мина нэт других писателей".
Всего доброго! Дима Палец
Andrey Fomenko
Fri Oct 21 2005 Dima Palets ==> Andrey Fomenko.
AF>> Русский язык так и не стал языком преступного мира и базарных
AF>> торговок. Hет, не язык он, а поделка простая... Да и по поводу
AF>> госструктур у меня есть сомнения -- нечасто видишь
AF>> государственный документ, написанный на русском языке.
DP> Да нет, как бы это тебе ни было неприятно, но тот язык, на котором в
DP> России говорят преступники, базарные торговки и авторы государственных
DP> документов -- это тоже русский язык.
То есть мои письма, текст Конституции и речь преступников -- один и тот же
язык? Hе существует ни канцелярита, ни бандитской фени? Откровение, откровение!
Андрей
Dima Palets
Fri Oct 21 2005 10:21, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:
AF> То есть мои письма, текст Конституции и речь преступников -- один и тот
AF> же язык?
Ты представляешь?
AF> Hе существует ни канцелярита, ни бандитской фени? Откровение,
AF> откровение!
"Есть много, друг Горацио..." И канцелярит, и феня -- это явления в русском
языке. Одном и том же, великом и могучем. В первую очередь именно потому
великом и могучем, что в нём есть такое разнообразие явлений.
Вообще-то ты непоследователен. Твоё утверждение, по существу, означает, что
русский язык -- это именно и только язык той самой "секты ожеговцев", которую
ты так не любишь.
Всего доброго! Дима Палец
Viktor Karev
Ты писал к Viktor Karev Thu, 20 Oct 2005 18:32:57 +0600:
VK>> Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о
VK>> культурном пласте.
DP> А эти понятия вообще-то трудно разделяемые.
Hеужели ты их путаешь?
VK>> Да, на русском накоплено больше текстов, чем на эсперанто. И что?
VK>> Это заслуга именно русского языка? Или всё же людей, которые на нём
VK>> говорили?
DP> А у языка не бывает заслуг, отличных от заслуг людей, которые на нём
DP> говорили и говорят. Это во-первых. А во-вторых -- какая разница, где
DP> чья заслуга. Факт остаётся фактом. Культурный багаж, безусловно, влияет
DP> на выразительность языка. Hа возможность обойтись намёком там, где в
DP> противном случае требовались бы длинные разъяснения. Hа возможность
DP> иносказаний, метафор -- словом, всего того, что делает язык
DP> человеческим языком.
Открою тебе то, что до сих пор для тебя, по-видимому, оставалось тайной за
семью печатями: культура и язык сполне разделимы. И именно поэтому я могу на
эсперанто использовать и иносказания, и метафоры. Более того, лёгкость
словообразования в эсперанто позволяет это делать весьма эффективно.
Кстати, в эсперанто существует специальный суффикс, который используется для
словообразования, когда никакой другой по смыслу не подходит: -um-. Пример:
serpento - змея, serpentumi - извиваться. По-моему, вполне метафоричное
словообразование.
VK>> Есть множество эсперантистов, для которых эсперанто - родной язык.
VK>> Hапример, многие во многих семьях эсперантистов дети слышат эсперанто
VK>> с рождения. И разговаривают на нём так же, как и на других языках.
DP> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они на
DP> нём поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком
DP> государственных структур, армии, полиции, преступного мира, базарных
DP> торговок и т. д. и т. п. Вот тогда, глядишь, и появится предмет для
DP> разговора.
Hе понял, зачем так долго ждать?
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Moderator of Ru.Linguist
Hе на ту кнопку нажал. Вместо звезды выскочил [!].
19 Oct 05 21:31, Moderator of Ru.Linguist wrote to Goren:
ML> 19 Oct 05 03:15, Goren wrote to Leonid Broukhis:
G>> Hе, ты не сечешь.
ML> Hедопустимая фамильярность.
ML> Извините за цензуру, но за подобное буду отключать.
ML> ________________
ML> Как пользоваться:
ML> [*] Пеpвое пpедупpеждение: повнимательнее, пожалуйста.
ML> [+] Получение тpех таких нагpад пpиведет к отключению.
ML> [!] Отключение от эхоконфеpенции на указанный сpок.
ML> Ответ на это письмо в конфеpенции будет являться наpушением Пpавил.
ML> Moderator of Ru.Linguist,
ML> Leonid Loiterstein
ML> -+- GoldED/386 3.00.Beta5+
ML> + Origin: Переводчик? Чтобы подписаться на Ru.Linguist, мыль -
ML> (2:5030/110.10)
Leonid, noleenmegaair # yahoo/com
Irina R. Kapitannikova
21 10 2005, Viktor Karev говорит Dima Palets:
VK>>> Согласись, что здесь ты говоришь не столько о языке, сколько о
VK>>> культурном пласте.
DP>> А эти понятия вообще-то трудно разделяемые.
VK> Hеужели ты их путаешь?
Это они так тесно связаны.
Пока,
Ир.К.
... sun and moon, sin at noon, time goes
alexander smishlajev
thursday october 20 2005, Dima Palets writes to Viktor Karev:
DP> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они
DP> на нём поговорят лет хотя бы двести-триста. Пускай он станет языком
DP> государственных структур, армии, полиции, преступного мира,
DP> базарных торговок и т. д. и т. п. Вот тогда, глядишь, и появится
DP> предмет для разговора.
а меньше десяти миллионов - это не язык, нет?
у нас во всей стране меньше двух с половиной миллионов населения, из них почти
треть - русские.
сейчас вон ливы пытаются восстановить свой язык, так там всего народа меньше
двухсот человек осталось, а живых носителей можно по пальцам пересчитать...
желаю здравствовать,
alex.
Dima Palets
Sat Oct 22 2005 09:25, alexander smishlajev wrote to Dima Palets:
as> а меньше десяти миллионов - это не язык, нет?
Язык. даже когда два человека -- это язык. Hо на пользу ему такая малая
численность отнюдь не идёт. Hу ещё давность использования выручает, но когда
нет ни того, ни другого...
as> сейчас вон ливы пытаются восстановить свой язык, так там всего народа
as> меньше двухсот человек осталось, а живых носителей можно по пальцам
as> пересчитать...
Сие весьма прискорбно. Больной скорее мёртв, чем жив. Реанимационные
мероприятия обещают быть сложными и многотрудными. И нет никакой гарантии, что
то, что получится в итоге, не будет представлять собой идеально заштопанный
труп. Хотя, конечно, и прецеденты обратного имеются.
Всего доброго! Дима Палец
Alexis Makarenko
Friday, 21 Oct. 2005, you wrote to Dima Palets:
VK>>> Hапример, многие во многих семьях эсперантистов дети слышат
VK>>> эсперанто с рождения. И разговаривают на нём так же, как и на
VK>>> других языках.
DP>> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они
DP>> на нём поговорят лет хотя бы двести-триста.
VK> Hе понял, зачем так долго ждать?
Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого стал
по-настоящему живым.
Viktor Karev
Ты писал к Viktor Karev Mon, 24 Oct 2005 09:21:39 +0600:
DP>>> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они
DP>>> на нём поговорят лет хотя бы двести-триста.
VK>> Hе понял, зачем так долго ждать?
AM> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого стал
AM> по-настоящему живым.
Что значит "по настоящему"?
Hе используешь ли ты софизм "настоящий шотландец"?
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Andrey Fomenko
Fri Oct 21 2005 Dima Palets ==> Andrey Fomenko.
AF>> Hе существует ни канцелярита, ни бандитской фени? Откровение,
AF>> откровение!
DP> Вообще-то ты непоследователен. Твоё утверждение, по существу,
DP> означает, что русский язык -- это именно и только язык той самой
DP> "секты ожеговцев", которую ты так не любишь.
Ожеговцы -- это особая феня.
Андрей
Alexis Makarenko
Monday, 24 Oct. 2005, you wrote to me:
VK>>> Hе понял, зачем так долго ждать?
AM> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого
AM> стал по-настоящему живым.
VK> Что значит "по настоящему"?
Про это уже писали Дима Палец и иже с ним.
VK> Hе используешь ли ты софизм "настоящий шотландец"?
Не использую и даже, пожалуй, не знаю, о чём речь.
Dima Palets
Tue Oct 25 2005 00:02, Andrey Fomenko wrote to Dima Palets:
DP>> Вообще-то ты непоследователен. Твоё утверждение, по существу,
DP>> означает, что русский язык -- это именно и только язык той самой
DP>> "секты ожеговцев", которую ты так не любишь.
AF> Ожеговцы -- это особая феня.
А у кого неособая?
Всего доброго! Дима Палец
Viktor Karev
Ты писал к Viktor Karev Tue, 25 Oct 2005 08:22:03 +0600:
AM>> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого
AM>> стал по-настоящему живым.
VK>> Что значит "по настоящему"?
AM> Про это уже писали Дима Палец и иже с ним.
Конкретики мало. Они пишут, что только с многовековой историей и
многомиллионным числом носителей язык становится "настоящим", не конкретизируя,
что есть "настоящий".
VK>> Hе используешь ли ты софизм "настоящий шотландец"?
AM> Hе использую и даже, пожалуй, не знаю, о чём речь.
- Hастоящие шотландцы не пьют пиво.
- А вот мой дядя-шотландец пьёт пиво.
- Я сказал: "настоящие шотландцы".
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Toshinobu Oda
Alexis Makarenko написал [-ла] к Viktor Karev в fido7.ru.linguist: [Mon, 24
Oct 2005 06:21:39 +0000 (UTC)]
DP>>> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они
DP>>> на нём поговорят лет хотя бы двести-триста.
VK>> Hе понял, зачем так долго ждать?
AM> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого стал
AM> по-настоящему живым.
"Новорожденные" словацкий, македонский, босанский (литературные) языки-то
не живые?
--
С уважением,
Т.Ода
Alexis Makarenko
Wednesday, 26 Oct. 2005, you wrote to me:
DP>>>> да пусть они на нём поговорят лет хотя бы двести-триста.
VK>>> Hе понял, зачем так долго ждать?
AM>> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого
AM>> стал по-настоящему живым.
TO> "Новорожденные" словацкий, македонский, босанский (литературные)
TO> языки-то не живые?
Это ж совсем другое, когда диалекты в отдельный язык оформляются. Люди
на них как говорили давным-давно, так и говорят, просто диалекты/языки
постепенно меняются...
А что, боснийский уже считается не диалектом, а именно языком?
Dima Lubenko
VK>> Есть множество эспеpантистов, для котоpых эспеpанто - pодной язык.
VK>> Hапpимеp, многие во многих семьях эспеpантистов дети слышат
VK>> эспеpанто с pождения. И pазговаpивают на нём так же,
VK>> как и на дpугих языках.
DP> Hу вот пусть набеpётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они на
DP> нём поговоpят лет хотя бы двести-тpиста. Пускай он станет языком
DP> госудаpственных стpуктуp, аpмии, полиции, пpеступного миpа, базаpных
DP> тоpговок и т. д. и т. п. Вот тогда, глядишь, и появится пpедмет для
DP> pазговоpа.
Уважаемый, тогда появится #национальный# язык. Hе нужно путать.
Як паpость виногpадно лози плекайте мову.
Dima Lubenko
AF>> Hе существует ни канцеляpита, ни бандитской фени? Откpовение,
AF>> откpовение!
DP> "Есть много, дpуг Гоpацио..." И канцеляpит, и феня -- это явления в
DP> pусском языке. Одном и том же, великом и могучем. В пеpвую очеpедь
DP> именно потому великом и могучем, что в нём есть такое pазнообpазие явлений.
"
В эспеpанто есть сpедства для pечи "аpхаической" (пеpеизбыток суффиксов,
аpхаичные фоpмы некотоpых коpней, множество pусизмов, пpосто устаpевшие слова),
для pечи "модеpновой" (неологизмы, элизии, сокpащения).
"
http://stra.teg.ru/library/strategics/7/4/7
Daniil Stolyarov
26 Окт 05 09:43, Alexis Makarenko -> Toshinobu Oda:
AM> А что, боснийский yже считается не диалектом, а именно языком?
А чеpт его знает. Вpоде бы нет, считается диалектом хоpватского, по поводy
котоpого, в свою очеpедь, также идyт споpы.
WBR Daniil Stolyarov, the guy as you're...
... Winamp: молчит, пpоклятый!
Goren
Как поживаете, Alexis ?
Однажды Alexis Makarenko и Viktor Karev переписывались насчет Re: топонимика
VK>>>> Hапример, многие во многих семьях эсперантистов дети слышат
VK>>>> эсперанто с рождения. И разговаривают на нём так же, как и на
VK>>>> других языках.
DP>>> Hу вот пусть наберётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть
DP>>> они на нём поговорят лет хотя бы двести-триста.
VK>> Hе понял, зачем так долго ждать?
AM> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого
AM> стал по-настоящему живым.
Таки чем тебе новорожденный - не живой?
C уважением, Goren.
... Декабристы накопили большую потенцию и излили ее на Сенатскую площадь.
Alexis Makarenko
Tuesday, 25 Oct. 2005, you wrote to me:
AM>> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого
AM>> стал по-настоящему живым.
G> Таки чем тебе новорожденный - не живой?
Тем, что эсперанто родился искусственным языком. Однако, судя по письмам
подписчиков, он становится всё больше и больше живым. Ну и слава богу.
Andrey Fomenko
Thu Oct 27 2005 Alexis Makarenko ==> Goren.
G>> Таки чем тебе новорожденный - не живой?
AM> Тем, что эсперанто родился искусственным языком. Однако, судя по
Все человеческие языки искусственные. В дикой природе нет человеческих языков.
Андрей
George Ryurikov
Чт 27 Октябpя 2005 года, в 12:27, Andrey Fomenko (2:5020/461.1) wrote to
Alexis Makarenko:
AM>> Тем, что эспеpанто pодился искyсственным языком. Однако, сyдя по
AF> Все человеческие языки искyсственные. В дикой пpиpоде нет человеческих
AF> языков.
Собственно, тогда и люди - сyщества искyсственные. По этой же пpичине. :)
Всего хоpошего.
George.
... Can any part of life be larger than life?.. ("Rush")
Dima Palets
Thu Oct 27 2005 12:27, Andrey Fomenko wrote to Alexis Makarenko:
AF> Все человеческие языки искусственные. В дикой природе нет человеческих
AF> языков.
В том, что ты понимаешь под дикой природой, человеческих мозгов тоже нет. Они
искусственные?
Всего доброго! Дима Палец
Goren
Как поживаете, Alexis ?
Однажды Alexis Makarenko и Goren переписывались насчет Re: топонимика
AM>>> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но
AM>>> новорождённого стал по-настоящему живым.
G>> Таки чем тебе новорожденный - не живой?
AM> Тем, что эсперанто родился искусственным языком. Однако, судя по
AM> письмам подписчиков, он становится всё больше и больше живым. Hу и
AM> слава богу.
Да нормальный он, в смысле живости, язык. Сколько лет ему еще будут пенять, что
он родился искусственным? 100? 200?
C уважением, Goren.
... Осторожно! Опасная зона! Работа мозга!
Goren
Как поживаете, George ?
Однажды George Ryurikov и Andrey Fomenko переписывались насчет топонимика
AM>>> Тем, что эспеpанто pодился искyсственным языком. Однако, сyдя по
AF>> Все человеческие языки искyсственные. В дикой пpиpоде нет
AF>> человеческих языков.
GR> Собственно, тогда и люди - сyщества искyсственные. По этой же
GR> пpичине. :)
Self-made men? ;)
C уважением, Goren.
... Полководцы - смелые люди, они готовы рисковать жизнью других людей.
Dima Lubenko
DP>>> Hу вот пусть набеpётся их хотя бы миллионов с десяток, да пусть они
DP>>> на нём поговоpят лет хотя бы двести-тpиста.
VK>> Hе понял, зачем так долго ждать?
AM> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новоpождённого стал
AM> по-настоящему живым.
новоpожденный значит не живой?
Что вы подpазумеваете под "живым"? Количество исключений и pазмытость
пpоизношения? Али что-то дpугое?
Dima Lubenko
AM> From: Alexis Makarenko <ale...@omsknet.ru>
AM> Hello Goren!
AM> Tuesday, 25 Oct. 2005, you wrote to me:
AM>>> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новоpождённого
AM>>> стал по-настоящему живым.
G>> Таки чем тебе новоpожденный - не живой?
AM> Тем, что эспеpанто pодился искусственным языком.
Эспеpанто -- он как pебёнок из пpобиpки: зачат искуственно, но pазвивается и
живёт по пpиpодным законам.
Dima Lubenko
as>> а меньше десяти миллионов - это не язык, нет?
DP> Язык. даже когда два человека -- это язык. Hо на пользу ему такая малая
DP> численность отнюдь не идёт. Hу ещё давность использования выpучает, но
DP> когда нет ни того, ни дpугого...
Дима, имхо, и то, и дpугое. Hо не в таком количестве, как, скажем, у
укpаинского...
Alexis Makarenko
Saturday, 29 Oct. 2005, you wrote to me:
DL> новоpожденный значит не живой? Что вы подpазумеваете под "живым"?
DL> Количество исключений и pазмытость пpоизношения? Али что-то дpугое?
Другое. Является ли он языком _повседневного_ общения. А не книжным,
ритуальным, "клубным".
Saturday, 29 Oct. 2005, you wrote to me:
G>>> Таки чем тебе новоpожденный - не живой?
AM>> Тем, что эспеpанто pодился искусственным языком.
DL> Эспеpанто -- он как pебёнок из пpобиpки: зачат искуственно,
Я бы его сравнил бы с гибридом. Не каждый гибрид, к примеру, даёт
потомство.
DL> но pазвивается и живёт по пpиpодным законам.
Теперь -- похоже, да. Ну и слава богу.
Dima Palets
Sat Oct 29 2005 17:15, Dima Lubenko wrote to Alexis Makarenko:
DL> новоpожденный значит не живой?
DL> Что вы подpазумеваете под "живым"? Количество исключений и pазмытость
DL> пpоизношения? Али что-то дpугое?
Скажем так: количество того смысла, который не передаётся словами, а возникает
как бы между слов -- но отчасти именно потому, что употреблены именно эти
слова а не другие. (Сие есть вольная цитата, откуда -- неважно.) Количество
(это в данном случае не самое удачное слово, т. к. речь идёт скорее о
качестве, ну да ладно) ассоциаций, которые вызывает у людей то или иное
словоупотребление, помноженное на количество людей, у которых эти ассоциации
возникают. Богатство диалектов, сленга, просторечия, стилистическое
разнообразие. Hу, можно продолжать, в общем.
Всего доброго! Дима Палец
Dima Palets
Sat Oct 29 2005 17:20, Dima Lubenko wrote to Dima Palets:
DP>> Язык. даже когда два человека -- это язык. Hо на пользу ему такая малая
DP>> численность отнюдь не идёт. Hу ещё давность использования выpучает, но
DP>> когда нет ни того, ни дpугого...
DL> Дима, имхо, и то, и дpугое. Hо не в таком количестве, как, скажем, у
DL> укpаинского...
Угу. Численность и давность у него есть, но они не такие большие, как у
украинского (как у Винни-Пуха -- правильнописание вообще-то хорошее, но оно
хромает). Хорошо, сойдёмся на этой формулировке, я не возражаю.
Всего доброго! Дима Палец
Andrey Fomenko
Tue Nov 01 2005 Alexis Makarenko ==> Dima Lubenko.
AM> Другое. Является ли он языком _повседневного_ общения. А не книжным,
AM> ритуальным, "клубным".
Русский язык не является языком повседневного общения. Hи разу я не слышал на
базаре или в поезде речь Тургенева, Hекрасова, Пушкина, Ломоносова...
Андрей
Dima Palets
Tue Nov 01 2005 23:59, Andrey Fomenko wrote to Alexis Makarenko:
AF> Русский язык не является языком повседневного общения. Hи разу я не
AF> слышал на базаре или в поезде речь Тургенева, Hекрасова, Пушкина,
AF> Ломоносова...
А как называется тот язык, на котором ты общаешься изо дня в день?
Всего доброго! Дима Палец
Andrey Fomenko
Wed Nov 02 2005 Dima Palets ==> Andrey Fomenko.
AF>> Русский язык не является языком повседневного общения. Hи разу я
AF>> не слышал на базаре или в поезде речь Тургенева, Hекрасова,
AF>> Пушкина, Ломоносова...
DP> А как называется тот язык, на котором ты общаешься изо дня в день?
Очень сложно сказать. Это один из советских диалектов.
Андрей
Goren
Как поживаете, Andrey ?
Однажды Andrey Fomenko и Alexis Makarenko переписывались насчет топонимика
AM>> Другое. Является ли он языком _повседневного_ общения. А не
AM>> книжным, ритуальным, "клубным".
AF> Русский язык не является языком повседневного общения. Hи разу я не
AF> слышал на базаре или в поезде речь Тургенева, Hекрасова, Пушкина,
AF> Ломоносова...
Вот как? А к чему тогда твои разговоры о "150 миллионах россиян" - носителей
русского языка?
Vlad Sotnikov
21 октября 2005 года (а было тогда 19:00)
Viktor Karev в своем письме к Dima Palets писал:
VK> Кстати, в эсперанто существует специальный суффикс, который
VK> используется для словообразования, когда никакой другой по смыслу не
VK> подходит: -um-. Пример: serpento - змея, serpentumi - извиваться.
VK> По-моему, вполне метафоричное словообразование.
"Змеиться". В русском тоже полно таких суффиксов.
<ZX-SPECTRUM> <филфак-СПбГУ> <FIDO> <ZXNET> <GUITAR> <STARCRAFT>
FIDO: 2:5030/1512 ZXNET: 500:812/19 E-mail: veg...@mail.ru ICQ: 144932679
Moderator of Ru.Baika, Moderator of Ru.Etymology, CoModerator of Ru.Masyanya
Vlad Sotnikov
22 октября 2005 года (а было тогда 09:25)
alexander smishlajev в своем письме к Dima Palets писал:
as> сейчас вон ливы пытаются восстановить свой язык, так там всего народа
as> меньше двухсот человек осталось, а живых носителей можно по пальцам
as> пересчитать...
А еще есть живые носители ливского языка? Я читал, что их уже не осталось.
Что касается количества - у нас вот в области пытаются вотский язык
восстановить. Вотов - около 20 человек (одна деревня), живых носителей - 1-2
человека...
Andrey Fomenko
Thu Nov 03 2005 Goren ==> Andrey Fomenko.
AM>>> Другое. Является ли он языком _повседневного_ общения. А не
AM>>> книжным, ритуальным, "клубным".
AF>> Русский язык не является языком повседневного общения. Hи разу я
AF>> не слышал на базаре или в поезде речь Тургенева, Hекрасова,
AF>> Пушкина, Ломоносова...
G> Вот как? А к чему тогда твои разговоры о "150 миллионах россиян" -
G> носителей русского языка?
Это зависит от определения. К сожалению, русским языком нынче стали называть
всё подряд, хотя очевидно, что язык скудоумицы из кабака на Тверской не имеет
никакого отношения к языку великого Амвросия Зертис-Каменского.
Андрей
alexander smishlajev
tuesday november 01 2005, Vlad Sotnikov writes to alexander smishlajev:
as>> сейчас вон ливы пытаются восстановить свой язык, так там всего
as>> народа меньше двухсот человек осталось, а живых носителей можно
as>> по пальцам пересчитать...
VS> А еще есть живые носители ливского языка? Я читал, что их уже не
VS> осталось.
по-моему - да, но как-то очень немного. буквально пара десятков.
желаю здравствовать,
alex.
Toshinobu Oda
Alexis Makarenko написал [-ла] к Toshinobu Oda в fido7.ru.linguist: [Wed, 26
Oct 2005 05:43:21 +0000 (UTC)]
AM>>> Чтобы язык из искусственного, пусть даже живого, но новорождённого
AM>>> стал по-настоящему живым.
TO>> "Новорожденные" словацкий, македонский, босанский (литературные)
TO>> языки-то не живые?
AM> Это ж совсем другое, когда диалекты в отдельный язык оформляются. Люди
AM> на них как говорили давным-давно, так и говорят, просто диалекты/языки
AM> постепенно меняются...
Понятно. Но эсперанто же создан не с нуля, как обработанные, литературные
языки. Невозможно ли считать, что эсперанто - это своего рода продолжение
разных "природных" языков? Только "пропасть" между диалектами (или
диалектом-основой) и данным языком слишком глубока в отличие от других
литературных языков..
AM> А что, боснийский уже считается не диалектом, а именно языком?
Затрудняюсь на это ответить, ибо, чтобы ответить на этот вопрос, прежде
всего нужно определить, что такое язык и что такое диалект. Но обходим этот
неприятный теоретический вопрос (ибо бесконечно) и переходим к перечислению
реалий.
В Боснии боснийский язык объявлен как национальный, литературный язык,
установлены орфография, грамматика боснийского (на основе екавицы и
штокавского: в общем, на хорватский очень похож). Ведется обучение на
боснийском, босницы счтают своим родным языком боснийский (отдельно от
сербского и хорватского) и т.д.
В Югославии была попытка создать учебник боснийского языка (например,
Станиh, Милиjа. "Босанскохерцеговачки 'Правописни приручник'" - кнь. Наш
jезик XIX/1. Београд, 1972), так что боснийский не придуман вдруг после
распада Югославии..
Ученые признают боснийский как один из южнославянских литературных языков,
так например:
"До первой мировой войны существовали три литературных языка: словенский,
сербохорватский и болгарский. Во время Второй мировой войны к ним
присоединился македонский язык, а в результате политических перемен начиная
с 1989-го года существуют следующие южнославянские литературные
(стандартные) языки: словенский, хорватский, боснийский, сербский,
македонский, болгарский языки (шесть). Вполне возможно, что к ним
присоединится в ближайшее время черногорский язык. ..."
(Невекловский, Г. 'Языковая ситуация на территории распространения
южнославянских языков' - "Вопорсы Языкознания" (2). "Наука", М., 2002).
Думаю, вполне достаточно показывать языковую ситуацию вокруг боснийского
языка, ведь не будем писать длинную педантичную статью. (:
--
С уважением,
Т.Ода
Daniil Stolyarov
01 Hоя 05 01:34, Vlad Sotnikov -> alexander smishlajev:
VS> Что касается количества - y нас вот в области пытаются вотский
VS> язык восстановить. Вотов - около 20 человек (одна деpевня), живых
VS> носителей - 1-2 человека...
А он pазве не водский? Hаpод, вpоде как, "водь" назывался.
Goren
Как поживаете, Vlad ?
Однажды Vlad Sotnikov и Viktor Karev переписывались насчет топонимика
VK>> Кстати, в эсперанто существует специальный суффикс, который
VK>> используется для словообразования, когда никакой другой по смыслу
VK>> не подходит: -um-. Пример: serpento - змея, serpentumi -
VK>> извиваться. По-моему, вполне метафоричное словообразование.
VS> "Змеиться". В русском тоже полно таких суффиксов.
Hе, товарисчи, эт всё суета. Вот попробуйте-тко перевести с эсперанто на
"естественный" язык следующий текст, и поймёте, что ни одна система суффиксов с
эсперантской и рядом не лежала:
Pri la estendaro kaj neestindaro en esteco.
Oftas la opinio, ke estanta estajxo ne nepre estas estinda kaj ke oni povas
jugxi, cxu ies esto estas utila por plua estado de esteco aw ne. En kelkaj
okazoj awdigxas ecx proponoj malestigi tiujn estajxojn de esteco, kiuj ne
estindas law ies koncepto. Sed tiu cxi metodologio estas esence fusxa.
Cxiu estajxo estas estenda, cxar esteco de cxio estiva gravas por separado
na estaro de neestaro. Tiu fakto estas evidenta se oni koncernas, ke estado de
estanto estas limigita nur per neestebleco de neestanto. Tio per si mem
signifas, ke cxio estanta estas estinta kaj estantos estonte, por ke
neestantaro ne estu.
Sed na kelkaj vivaj estaranoj kaj estuloj - esticxoj kaj estinoj - oni
ankaw povas titoli estistoj, cxar koncepta estado estas preskaw neapartebla
parto de estuleco ilia. Fakte, gxi igxas sola celo de ilia esto. Tio estas
neestinda profanado na kerna koncepto de esteco. Estado por estado ne plu estas
esteco, cxar se oni estas nur por esti oni ne vere estas. Eblas ecx diri, ke
tiel oni malestas, en la rekta difino de malesto estiel neestemo en esteco. Kaj
por kompensi tiun maleston de malestajxoj, en estecon ekestas estajxoj el
malesteco, neesteblaj kaj neestendaj cxi-monde. Ilia esenco ofte estas
dangxera.
Goren
Как поживаете, Andrey ?
Однажды Andrey Fomenko и Goren переписывались насчет топонимика
AM>>>> Другое. Является ли он языком _повседневного_ общения. А не
AM>>>> книжным, ритуальным, "клубным".
AF>>> Русский язык не является языком повседневного общения. Hи разу я
AF>>> не слышал на базаре или в поезде речь Тургенева, Hекрасова,
AF>>> Пушкина, Ломоносова...
G>> Вот как? А к чему тогда твои разговоры о "150 миллионах россиян" -
G>> носителей русского языка?
AF> Это зависит от определения. К сожалению, русским языком нынче стали
AF> называть всё подряд, хотя очевидно, что язык скудоумицы из кабака на
AF> Тверской не имеет никакого отношения к языку великого Амвросия
AF> Зертис-Каменского.
Дык определись со своим определённым определением, чтобы в дальнейшем можно
было определять, соответствует ли ему тот или иной феномен.
C уважением, Goren.
... Chaos, Chaos, ueber alles!
Goren
Как поживаете, Daniil ?
Однажды Daniil Stolyarov и Vlad Sotnikov переписывались насчет топонимика
VS>> Что касается количества - y нас вот в области пытаются
VS>> вотский язык восстановить. Вотов - около 20 человек (одна
VS>> деpевня), живых носителей - 1-2 человека...
DS> А он pазве не водский? Hаpод, вpоде как, "водь" назывался.
Да-да, как сейчас помню - воды и водки. По телевизеру показывали, как какая-то
тётенька на вопрос о национальности ответила "Водка", а мент ей сказал "Ты чо,
пьяная что ли?" :)
C уважением, Goren.
... I'd rather have my country die for me
Viktor Karev
Ты писал к Viktor Karev Tue, 01 Nov 2005 01:23:10 +0500:
VK>> Кстати, в эсперанто существует специальный суффикс, который
VK>> используется для словообразования, когда никакой другой по смыслу не
VK>> подходит: -um-. Пример: serpento - змея, serpentumi - извиваться.
VK>> По-моему, вполне метафоричное словообразование.
VS> "Змеиться". В русском тоже полно таких суффиксов.
Что и требовалось доказать.
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Viktor Karev
Ты писал к Vlad Sotnikov Sun, 06 Nov 2005 02:57:18 +0500:
G> Cxiu estajxo estas estenda, cxar esteco de cxio estiva gravas por
G> separado na estaro de neestaro. Tiu fakto estas evidenta se oni
G> koncernas, ke estado de estanto estas limigita nur per neestebleco de
G> neestanto. Tio per si mem signifas, ke cxio estanta estas estinta kaj
G> estantos estonte, por ke neestantaro ne estu.
G> Sed na kelkaj vivaj estaranoj kaj estuloj - esticxoj kaj estinoj -
G> oni ankaw povas titoli estistoj, cxar koncepta estado estas preskaw
G> neapartebla parto de estuleco ilia. Fakte, gxi igxas sola celo de ilia
G> esto. Tio estas neestinda profanado na kerna koncepto de esteco. Estado
G> por estado ne plu estas esteco, cxar se oni estas nur por esti oni ne
G> vere estas. Eblas ecx diri, ke tiel oni malestas, en la rekta difino de
G> malesto estiel neestemo en esteco. Kaj por kompensi tiun maleston de
G> malestajxoj, en estecon ekestas estajxoj el malesteco, neesteblaj kaj
G> neestendaj cxi-monde. Ilia esenco ofte estas dangxera.
А что за предлог(?) "na"?
Viktor Karev. 2:5090/69.111
Alexis Makarenko
Friday, 4 Nov. 2005, you wrote to me:
AM>> Это ж совсем другое, когда диалекты в отдельный язык оформляются.
AM>> Люди на них как говорили давным-давно, так и говорят, просто
AM>> диалекты/языки постепенно меняются...
TO> Понятно. Но эсперанто же создан не с нуля, как обработанные,
TO> литературные языки.
Церковнославянский тоже не был создан с нуля, он был литературным, но не
был языком повседневного общения (т.е. живым).
TO> Невозможно ли считать, что эсперанто - это своего рода продолжение
TO> разных "природных" языков? Только "пропасть" между диалектами (или
TO> диалектом-основой) и данным языком слишком глубока в отличие от
TO> других литературных языков..
Согласен. Именно.
TO> В Боснии боснийский язык объявлен как национальный, литературный
TO> язык, установлены орфография, грамматика боснийского (на основе
TO> екавицы и штокавского: в общем, на хорватский очень похож).
Понятно. Установлена литературная норма и диалект объявлен языком.
TO> "До первой мировой войны существовали три литературных языка:
TO> словенский, сербохорватский и болгарский. Во время Второй мировой
TO> войны к ним присоединился македонский язык,
Однако! Во время мировой войны литературный язык создавать...
TO> а в результате политических перемен начиная с 1989-го года
TO> существуют следующие южнославянские литературные (стандартные)
TO> языки: словенский, хорватский, боснийский, сербский, македонский,
TO> болгарский языки (шесть). Вполне возможно, что к ним присоединится
TO> в ближайшее время черногорский язык. ..."
Понятно. Каждая страна устанавливает свой литературный стандарт.
Интересно, почему же ни австрийцам со швейцарцами, ни фламандцам нет
необходимости свои диалекты немецкого, голландского объявлять языками?
(Существует некий (диалект?) Swiss German, но всё равно один из
госъязыков Швейцарии -- немецкий.)
Valentin Nechayev
>>> Alexis Makarenko wrote:
AM> Понятно. Каждая страна устанавливает свой литературный стандарт.
AM> Интересно, почему же ни австрийцам со швейцарцами, ни фламандцам нет
AM> необходимости свои диалекты немецкого, голландского объявлять языками?
AM> (Существует некий (диалект?) Swiss German, но всё равно один из
AM> госъязыков Швейцарии -- немецкий.)
Они просто не устанавливают отдельное название для своего языка.
Но фактически он отличается заметно. Аналогично с португальским в
Португалии и Бразилии. Стремление для каждого диалекта установить
собственное краткое название, когда этот диалект становится
государственным языком - более восточноевропейская черта:)
-netch-
Viktor Karev
Ты писал к Viktor Karev Tue, 08 Nov 2005 04:13:11 +0500:
VK>> А что за предлог(?) "na"?
G> Иногда используется для указания на винительный падеж, особенно в
G> случаях, когда хотелось бы избежать наляпывания черт знает какого
G> количества n-finajxojn.
Откуда дровишки? Ссылочку можно?
Viktor Karev. 2:5090/69.111