Re: дпр
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 31.07.2007 13:31 было написано:
> RNNK> Да Dima Palets уже писал, что есть целый ряд таких прилагательных:
> RNNK> "неувядаемый", "непромокаемый", "неиссякаемый", "неумолкаемый"
> RNNK> и т.д.
> А ещё есть икона (мне очень нравится) "Hеупиваемая Чаша".
"Упивать" - переходный глагол, так что тут проблем нет.
--
Счастливой Пачи - Myr
PGP Key ID 0x9A5F7D45, Fingerprint 7mnP6DcSsH+0xFaaTVxR75pffUU=
Andrey Fomenko
Tue Jul 31 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Alexis Makarenko.
>> RNNK> Да Dima Palets уже писал, что есть целый ряд таких
>> RNNK> прилагательных: "неувядаемый", "непромокаемый",
>> RNNK> "неиссякаемый", "неумолкаемый" и т.д.
>> А ещё есть икона (мне очень нравится) "Hеупиваемая Чаша".
RK> "Упивать" - переходный глагол, так что тут проблем нет.
Промокать и умолкать -- тоже. Если тебе некоторые из них кажутся непереходными,
то это лишь признак того, что ты ожеговец и не видишь динамики языка.
Вообще, конечно, интересный вопрос: чем переходные глаголы отличаются от
непереходных? Только традицией употребления? Так эта традиция не имеет никакого
значения для народа -- творца русского языка.
Андрей
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 31.07.2007 23:07 было написано:
> >> А ещё есть икона (мне очень нравится) "Hеупиваемая Чаша".
> RK> "Упивать" - переходный глагол, так что тут проблем нет.
> Промокать и умолкать -- тоже. Если тебе некоторые из них кажутся
> непереходными, то это
> лишь признак того, что ты ожеговец и не видишь динамики языка.
Приведи примеры употребления глаголов "промокать" и "умолкать" с винительным
падежом без предлога.
> Вообще, конечно, интересный вопрос: чем переходные глаголы отличаются от
> непереходных?
Ты что, шестой класс проболел?
Сашка
01 Aug 07 13:12, Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish wrote to Andrey Fomenko:
>> >> А ещё есть икона (мне очень нравится) "Hеупиваемая Чаша".
>> RK> "Упивать" - переходный глагол, так что тут проблем нет.
>> Промокать и умолкать -- тоже. Если тебе некоторые из них кажутся
RNNK> Приведи примеры употребления глаголов "промокать" и "умолкать" с
RNNK> винительным падежом без предлога.
Промокать кляксу (промокашкой). Промочить ноги. Замолчать тот факт, что мв
опоздали.
[Furrverts] [Ыськи] [Активно Воздержавшихся #2]
* Originally in RU.LINGUIST
... Вход-то как раз у нас бесплатный. /Мандос
Andrey Fomenko
Wed Aug 01 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> Промокать и умолкать -- тоже. Если тебе некоторые из них кажутся
>> Вообще, конечно, интересный вопрос: чем переходные глаголы
>> отличаются от непереходных?
RK> Ты что, шестой класс проболел?
В школе дают формальные правила, а не причины. Школьный курс, например, не
затрагивает такие конструкции, как "умолкать оппонента" (то есть создавать
такие условия, чтобы он умолк) или "наблюдать на природу" (то есть не
подсматривать за нею, но именно надзирать над нею). Очень интересно школьное
правило пунктуации, по которому следует ставить кавычки ВОКРУГ цитаты, то есть
внутри кавычек давать всю цитату: это правило ПОСТОЯHHО нарушается
полиграфистами. Школьный курс не объясняет, чем наречие отличается от
существительного с предлогом: именно поэтому многие не могут понять, что
наречие "нафиг" пишется слитно, и пишут его через пробел. Школа вбивает догму о
том, что падежей всего шесть, хотя их гораздо больше. Школа даёт весьма зыбкое
представление о роли твёрдого знака. Школа намеренно отучает учеников от
некоторых букв русского алфавита... В общем, не надо ссылаться на школьный курс
-- он имеет мало общего с русским языком. Он предлагает куцый и уродливый его
вариант.
Хотя ожеговцам его, наверное, хватает?
Андрей
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 01.08.2007 22:09 было написано:
> >> >> А ещё есть икона (мне очень нравится) "Hеупиваемая Чаша".
> >> RK> "Упивать" - переходный глагол, так что тут проблем нет.
> >> Промокать и умолкать -- тоже. Если тебе некоторые из них кажутся
> RNNK> Приведи примеры употребления глаголов "промокать" и "умолкать" с
> RNNK> винительным падежом без предлога.
> Промокать кляксу (промокашкой).
Hе думаем, что это литературное употребление. Правильнее - "промакивать".
> Промочить ноги.
Совершенный вид от "промокать" - "промокнуть". Hесовершенный от "промочить" -
"промачивать", это каузатив к "промокать" - и, естественно, как и все
каузативы, переходный.
> Замолчать тот факт, что мв опоздали.
Требовалось привести пример к _у_молкать ;)
А тут омонимия в данной форме двух пар: непереходной "замолчать/замолкать" и
переходной "замолчать/замалчивать".
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 01.08.2007 22:52 было написано:
> RK> Ты что, шестой класс проболел?
> В школе дают формальные правила, а не причины.
Причины есть, деление на переходные и непереходные глаголы очень древнее и
восходит чуть ли не к индоевропейским временам. Очень четко различаются
переходные и непереходные глаголы, скажем, в германских языках: например, в
английском: I have kept (я удержал) и I am slept (я поспал).
> Школьный курс, например, не затрагивает
> такие конструкции, как "умолкать оппонента" (то есть создавать такие условия,
> чтобы он
> умолк)
Это ироническое употребление, обычно говорят: "затыкать".
> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но именно
> надзирать
> над нею).
Цитату?
> Школьный курс не объясняет, чем наречие отличается от
> существительного с предлогом: именно поэтому многие не могут понять, что
> наречие "нафиг"
> пишется слитно, и пишут его через пробел.
Очень спорно, в данном случае. Тут скорее устойчивый оборот (эвфемизм
известного обсценного посылания), чем сформировавшееся наречие.
Yuri Kanchukov
Thu Aug 02 2007 14:18, Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish wrote to Andrey
Fomenko:
>> Школьный курс, например, не затрагивает
>> такие конструкции, как "умолкать оппонента" (то есть создавать такие
>> условия, чтобы он умолк)
RNNK> Это ироническое употребление, обычно говорят: "затыкать".
Hи один поисковик не выявил такой "иронической" формы. Хотя со временем
понятно, появится ссылка на этот тред. :)
>> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но именно
>> надзирать над нею).
RNNK> Цитату?
И такой формы в сетях тоже нет, как и на слуху. :)
>> Школьный курс не объясняет, чем наречие отличается от
>> существительного с предлогом: именно поэтому многие не могут понять, что
>> наречие "нафиг" пишется слитно, и пишут его через пробел.
RNNK> Очень спорно, в данном случае. Тут скорее устойчивый оборот (эвфемизм
RNNK> известного обсценного посылания), чем сформировавшееся наречие.
А вот тут чего спорить? Есть даже анекдот про "пофиг", соль которого:
"Вовочка, если имеется в виду глубина реки, то пишется раздельно, а если моё
отношение к твоим вопросам -- только слитно".
Зато "по барабану" -- никогда не слитно, даром что в соответствующем
контексте синонимично "пофигу". Как исключение из правила. ;)
Всего сообразного
ЮК
"Слушать слабое: сильное -- слышно." http://daolao.ru
Andrey Fomenko
Thu Aug 02 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Сашка.
RK> Hе думаем, что это литературное употребление.
Хорошее оправдание для всего живого и развивающегося в русском языке: "Hе
думаем, что это литературное употребление, двести лет назад русские классики
так не говорили". Hо ведь сразу понятно, что к нашему языку этот аргумент не
имеет ни малейшего отношения: народ, творец языка, разговаривает не на
достоевском диалекте.
>> Замолчать тот факт, что мв опоздали.
RK> Требовалось привести пример к _у_молкать ;)
"Умолкните, пожалуйста, этого досадного товарища."
RK> А тут омонимия в данной форме двух пар: непереходной
RK> "замолчать/замолкать"
"Замолкнись, а то тебя замолкнут". Где здесь нарушение логики языка?
Андрей
Andrey Fomenko
Thu Aug 02 2007 Yuri Kanchukov ==> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish.
YK> Hи один поисковик не выявил такой "иронической" формы. Хотя со
YK> временем понятно, появится ссылка на этот тред. :)
Поисковая машина не может быть аргументом: она без труда находит совершенно
ошибочные случаи, потому что не проверяет грамотность.
>>> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но
>>> именно надзирать над нею).
RNNK>> Цитату?
YK> И такой формы в сетях тоже нет, как и на слуху. :)
Совершенно правильно: ВОКРУГ ТЕБЯ такой формы на слуху У ТЕБЯ нет. Коль скоро
ты никогда не видел молекулу, молекул не существует. Ты не ощущаешь азот в
воздухе, а значит, азота там нет. Ты никогда не слышал половину далевского
словаря, и поэтому такой половины просто не может быть.
Потрясающей силы аргументы, однако.
YK> Зато "по барабану" -- никогда не слитно, даром что в соответствующем
YK> контексте синонимично "пофигу". Как исключение из правила. ;)
"По барабану" ПОКА ЕЩЁ раздельно, потому что используется не так часто и в силу
этого воспринимается порознь. Hо со временем это будет нормализовано и появятся
ОБЕ формы: "я прошёлся ногами по барабану, но мне это было побарабану". Это
нельзя остановить, потому что язык развивается логично.
Андрей
Andrey Fomenko
Thu Aug 02 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> RK> Ты что, шестой класс проболел?
>> В школе дают формальные правила, а не причины.
RK> Причины есть, деление на переходные и непереходные глаголы очень
RK> древнее и восходит чуть ли не к индоевропейским временам. Очень четко
RK> различаются переходные и непереходные глаголы, скажем, в германских
RK> языках: например, в английском: I have kept (я удержал) и I am slept
RK> (я поспал).
Судя по всему, в германских языках ты прав. Hо разве мы говорим о германских
языках? Поэтому твой пример не подходит в данном случае, когда речь о русском.
>> Школьный курс, например, не затрагивает
>> такие конструкции, как "умолкать оппонента" (то есть создавать такие
>> условия, чтобы он умолк)
RK> Это ироническое употребление, обычно говорят: "затыкать".
"Обычно" -- это аргумент, который работает только там, где есть твой обычай.
Для всех людей мира, которые говорят по-русски, он не работает, потому что
лишён внутренней логики. Ты помнишь, как твоя бабушка говорила: "А если обычно
все будут прыгать в колодец, ты тоже прыгнешь?"
>> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но
>> именно надзирать над нею).
RK> Цитату?
Пожалуйста: <<или ,,наблюдать на природу`` (то есть не подсматривать за нею, но
именно надзирать над нею)>>.
А вот вспоминать все разговоры, которые я слышал за последние двадцать лет, и
все прочитанные мною тексты, чтобы найти тебе одно слово -- я, к сожалению, не
имею свободного времени и зряшных сил.
>> Школьный курс не объясняет, чем наречие отличается от существительного
>> с предлогом: именно поэтому многие не могут понять, что наречие
>> "нафиг" пишется слитно, и пишут его через пробел.
RK> Очень спорно, в данном случае. Тут скорее устойчивый оборот (эвфемизм
RK> известного обсценного посылания), чем сформировавшееся наречие.
То есть следует пользоваться устойчивыми оборотами "повернуть на бок",
"повернуть на лево", "встать на против", "налить в склень"? Почему-то ты не
выражаешь "спорных" сомнений по поводу слов "в даль" и "вдаль", которые
устраивают тебя в обоих своих проявлениях?
Андрей
Alexis Makarenko
Thursday, 2 Aug. 2007, you wrote to Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
YK> А вот тут чего спорить? Есть даже анекдот про "пофиг", соль
YK> которого: "Вовочка, если имеется в виду глубина реки, то пишется
YK> раздельно, а если моё отношение к твоим вопросам -- только слитно".
Анекдот есть, но он орфографически неверен. Пока, во всяком случае.
Я это как лопатинец говорю. :)
Полгода назад это вовсю в ru.spelling'е обсуждалось.
YK> Зато "по барабану" -- никогда не слитно, даром что в соответствующем
YK> контексте синонимично "пофигу". Как исключение из правила. ;)
Таких "исключений" -- словосочетаний в наречном значении -- не так уж и
мало. Мне особенно "во что бы то ни стало" нравится.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Alexis Makarenko
Thursday, 2 Aug. 2007, you wrote to Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
AF> Очень интересно школьное правило пунктуации, по которому следует
AF> ставить кавычки ВОКРУГ цитаты, то есть внутри кавычек давать всю
AF> цитату: это правило ПОСТОЯHHО нарушается полиграфистами.
О чём речь? Надеюсь, не о том, что в русском наборе точка выносится за
кавычки?
AF> Школа вбивает догму о том, что падежей всего шесть, хотя их гораздо
AF> больше.
Смотря что считать падежом, а что -- его формой.
AF> Школа намеренно отучает учеников от некоторых букв русского
AF> алфавита...
Если ты про Ё -- отучает как раз не школа.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Yuri Kanchukov
Thu Aug 02 2007 14:11, Andrey Fomenko wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Hи один поисковик не выявил такой "иронической" формы. Хотя со
YK>> временем понятно, появится ссылка на этот тред. :)
AF> Поисковая машина не может быть аргументом: она без труда находит
AF> совершенно ошибочные случаи, потому что не проверяет грамотность.
Был использован наиболее ёмкий канал получения информации о встречаемости
сочетания. Статистика встречаемости оказалась _нулевой_. Что и является
аргументом. (Хотя уж какие только чудесатые сочетания, не только
русскоязычные, мне ни приходилось отыскивать, иногда до десятка раз на дню.)
А поисковики _сами по себе_ -- да, не аргумент. Hо не _статистические_
результаты поиска, о _которых_ и было сказано.
>>>> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но
>>>> именно надзирать над нею).
RNNK>>> Цитату?
YK>> И такой формы в сетях тоже нет, как и на слуху. :)
AF> Совершенно правильно: ВОКРУГ ТЕБЯ такой формы на слуху У ТЕБЯ нет. Коль
AF> скоро ты никогда не видел молекулу, молекул не существует. Ты не ощущаешь
AF> азот в воздухе, а значит, азота там нет. Ты никогда не слышал половину
AF> далевского словаря, и поэтому такой половины просто не может быть.
Славное экстраполирование... %)
А с учётом подмены понятий ("ПРОСТО HЕ МОЖЕТ БЫТЬ") -- вообще...
лукавство, ибо такого я не утверждал, сказав лишь, что ни мне, ни поисковикам
_оное сочетание_ не ведомо напрочь. ОК?
Скажу ещё яснее: МОБЕТ ГЫТЬ -- ФСЁ! :) Hо ведь речь была не об том.
AF> Потрясающей силы аргументы, однако.
Да ну, это просто статистическая информация, вполне объективированная в
части поисков по сетям... :)
YK>> Зато "по барабану" -- никогда не слитно, даром что в соответствующем
YK>> контексте синонимично "пофигу". Как исключение из правила. ;)
AF> "По барабану" ПОКА ЕЩЁ раздельно, потому что используется не так часто и
AF> в силу этого воспринимается порознь. Hо со временем это будет
AF> нормализовано и появятся ОБЕ формы: "я прошёлся ногами по барабану, но
AF> мне это было побарабану". Это нельзя остановить, потому что язык
AF> развивается логично.
Вот когда будет -- тогда и БУДЕТ (если всё же БУДЕТ :). А пока -- нету.
И я, вроде, ничего и не собирался останавлить, правда? :)
А по поводу логики языка -- отдельная тема, оченно непростая и
вариативная, ибо логик -- ПРОРВА. И под какую-нибудь из них что ни возьми
подогнать можно... Ура? :)
P.S. По поводу логик языков... Hикогда не встречалось упоминание о
семантической шкале языков (по Hалимову)?
Yuri Kanchukov
Thu Aug 02 2007 15:17, Alexis Makarenko wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> А вот тут чего спорить? Есть даже анекдот про "пофиг", соль
YK>> которого: "Вовочка, если имеется в виду глубина реки, то пишется
YK>> раздельно, а если моё отношение к твоим вопросам -- только слитно".
AM> Анекдот есть, но он орфографически неверен. Пока, во всяком случае.
AM> Я это как лопатинец говорю. :)
Можешь, не покидая, разумеется, своей принадлежности к... :), дать
краткую конкретную инфу по поводу орф. "неверности" слитного "пофига"?
YK>> Зато "по барабану" -- никогда не слитно, даром что в соответствующем
YK>> контексте синонимично "пофигу". Как исключение из правила. ;)
AM> Таких "исключений" -- словосочетаний в наречном значении -- не так уж и
AM> мало. Мне особенно "во что бы то ни стало" нравится.
Да, классно... :) Именно это и имелось в виду в части орфографической
неправильности анека?
Dmitry Derevitsky
Thu, 02.Aug.2007, you wrote to Andrey Fomenko.
RK> Пpичины есть, деление на пеpеходные и непеpеходные глаголы очень
RK> дpевнее и восходит чyть ли не к индоевpопейским вpеменам. Очень четко
RK> pазличаются пеpеходные и непеpеходные глаголы, скажем, в геpманских
RK> языках: напpимеp, в английском: I have kept (я yдеpжал) и I am slept
RK> (я поспал).
"I am slept"? Hy очень интеpесная фоpма. Пеpвый pаз такyю вижy. :)
Бyквально пеpеводится как "Я был поспан (кем-то)". Пытаюсь понять логикy такого
постpоения. Что-то из области шаманских сновидений, навеpное. ;)
Dmitry.
... (ё) текст ёфициpован. Ёпиpайт, 2007
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 02.08.2007 11:06 было написано:
> RK> Причины есть, деление на переходные и непереходные глаголы очень
> RK> древнее и восходит чуть ли не к индоевропейским временам. Очень четко
> RK> различаются переходные и непереходные глаголы, скажем, в германских
> RK> языках: например, в английском: I have kept (я удержал) и I am slept
> RK> (я поспал).
> Судя по всему, в германских языках ты прав.
Ты даже не удосужился проверить, правильно ли мы образовали эти формы :) И
говоришь "судя по всему". Какое-то ущербное твое это "все", по которому ты
берешься судить о предмете разговора :(
> >> Школьный курс, например, не затрагивает
> >> такие конструкции, как "умолкать оппонента" (то есть создавать такие
> >> условия, чтобы он умолк)
> RK> Это ироническое употребление, обычно говорят: "затыкать".
> "Обычно" -- это аргумент, который работает только там, где есть твой обычай.
> Для всех
> людей мира, которые говорят по-русски, он не работает, потому что лишён
> внутренней
> логики. Ты помнишь, как твоя бабушка говорила: "А если обычно все будут
> прыгать в
> колодец, ты тоже прыгнешь?"
Язык - это не прыжки в колодец, где каждый сам себе голова. Язык - средство
коммуникации, а значит, он должен быть понятен не только тебе одному. Отсюда и
возникает понятие языковой нормы.
> >> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но
> >> именно надзирать над нею).
> RK> Цитату?
> Пожалуйста: <<или ,,наблюдать на природу`` (то есть не подсматривать за нею,
> но именно
> надзирать над нею)>>.
Ловко :) но не аргумент, опять таки, потому, что ссылка на себя ("я прав
потому, что я прав") - запрещенный прием в полемике.
> А вот вспоминать все разговоры, которые я слышал за последние двадцать лет, и
> все
> прочитанные мною тексты, чтобы найти тебе одно слово -- я, к сожалению, не
> имею
> свободного времени и зряшных сил.
Слифф зощитан ;)
> >> Школьный курс не объясняет, чем наречие отличается от существительного
> >> с предлогом: именно поэтому многие не могут понять, что наречие
> >> "нафиг" пишется слитно, и пишут его через пробел.
> RK> Очень спорно, в данном случае. Тут скорее устойчивый оборот (эвфемизм
> RK> известного обсценного посылания), чем сформировавшееся наречие.
> То есть следует пользоваться устойчивыми оборотами "повернуть на бок",
> "повернуть на
> лево", "встать на против", "налить в склень"? Почему-то ты не выражаешь
> "спорных"
> сомнений по поводу слов "в даль" и "вдаль", которые устраивают тебя в обоих
> своих
> проявлениях?
Потому что "на фиг", вместе или раздельно, еще недостаточно прочно вошло в
письменную речь - и, надеемся, не войдет в нее настолько, чтобы всерьез
рассуждать о его правописании.
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 02.08.2007 12:29 было написано:
> "I am slept"? Hy очень интеpесная фоpма. Пеpвый pаз такyю вижy. :)
Это была ловушка ;)
Andrey Fomenko
Thu Aug 02 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Dmitry Derevitsky.
>> "I am slept"?
RK> Это была ловушка ;)
Hо в целом интересный оборот, который должен означать: "Я выспан", а по сути,
"мне создали ситуацию, в которой я не имел выбора и вынужденно выспался, так
что теперь я выражаю результат этого процесса".
Hет ничего безграмотного или невозможного в слове "выспан".
Андрей
Andrey Fomenko
Thu Aug 02 2007 Alexis Makarenko ==> Andrey Fomenko.
AF>> Очень интересно школьное правило пунктуации, по которому следует
AF>> ставить кавычки ВОКРУГ цитаты, то есть внутри кавычек давать всю
AF>> цитату: это правило ПОСТОЯHHО нарушается полиграфистами.
AM> О чём речь? Hадеюсь, не о том, что в русском наборе точка выносится
AM> за кавычки?
Об этом. И о том, что они имеют обычай после знака препинания, завершающего
предложение, ставить ещё и точку -- если упомянутый знак находится внутри
кавычек.
AF>> Школа намеренно отучает учеников от некоторых букв русского
AF>> алфавита...
AM> Если ты про Ё -- отучает как раз не школа.
А что же? Если школа приучила -- больше не отучишь. Тебя же не отучили от
таблицы умножения.
Андрей
Andrey Fomenko
Thu Aug 02 2007 Yuri Kanchukov ==> Andrey Fomenko.
YK>>> Hи один поисковик не выявил такой "иронической" формы. Хотя
YK>>> со временем понятно, появится ссылка на этот тред. :)
AF>> Поисковая машина не может быть аргументом: она без труда находит
AF>> совершенно ошибочные случаи, потому что не проверяет грамотность.
YK> Был использован наиболее ёмкий канал получения информации о
YK> встречаемости сочетания. Статистика встречаемости оказалась
YK> _нулевой_.
Дело в том, что ты выбрал эту статистику даже не из интернета -- а только из
буфера поисковой машины. Я не стал бы говорить на этом основании, что слова не
существует.
YK> сказав лишь, что ни мне, ни поисковикам _оное сочетание_ не ведомо
YK> напрочь.
С таким положением я полностью согласен!
YK> Вот когда будет -- тогда и БУДЕТ (если всё же БУДЕТ :). А пока --
YK> нету.
С тем же успехом надо говорить, что слова "чёрт" не бывает, потому что его в
книгах такого-то года писали как "чорт".
Андрей
Andrey Fomenko
Thu Aug 02 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> RK> Причины есть, деление на переходные и непереходные глаголы
>> RK> очень древнее и восходит чуть ли не к индоевропейским временам.
>> RK> Очень четко различаются переходные и непереходные глаголы,
>> RK> скажем, в германских языках: например, в английском: I have
>> RK> kept (я удержал) и I am slept (я поспал).
>> Судя по всему, в германских языках ты прав.
RK> Ты даже не удосужился проверить, правильно ли мы образовали эти формы
А зачем мне проверять то, о чём я ничего не знаю? Это настолько меня не
касается, что мне спокойнее согласиться с тобою. И далее: что бы ты ни стал
утверждать о языке жителей планеты Марс, я буду заведомо уверен, что ты прав.
RK> Язык - это не прыжки в колодец, где каждый сам себе голова. Язык -
RK> средство коммуникации, а значит, он должен быть понятен не только тебе
RK> одному. Отсюда и возникает понятие языковой нормы.
Совершенно согласен. И для вящего понимания языка в нём присутствует некая
логика. Затыкать, например, можно только чем-то, а без предметов для оного
затыкать нельзя.
>> >> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но
>> >> именно надзирать над нею).
>> RK> Цитату?
>> Пожалуйста: <<или ,,наблюдать на природу`` (то есть не подсматривать
>> за нею, но именно надзирать над нею)>>.
RK> Ловко :) но не аргумент, опять таки, потому, что ссылка на себя ("я
RK> прав потому, что я прав") - запрещенный прием в полемике.
Я специально оговорил далее, что у меня на руках нету многолетней картотеки, и
что я не собираю материалы для словаря, так что у меня есть только опыт,
накопленный в общении с людьми, которое не фиксировалось в записи.
>> То есть следует пользоваться устойчивыми оборотами "повернуть на
>> бок", "повернуть на лево", "встать на против", "налить в склень"?
>> Почему-то ты не выражаешь "спорных" сомнений по поводу слов "в даль"
>> и "вдаль", которые устраивают тебя в обоих своих проявлениях?
RK> Потому что "на фиг", вместе или раздельно, еще недостаточно прочно
RK> вошло в письменную речь
И только?! Выходит, ты говоришь вообще не о русском языке, а о каком-то
писательском сленге, который не произносится, а только "входит в письменную
речь"?
Как же в этом достоевском диалекте выражается культурная форма вульгарного
безразличия, для которого появилось слово "пофиг"?
Андрей
Mike Novikoff
MN>> Кстати, раз уж зашла речь о любимой группе. Давно хотел узнать,
MN>> как правильно произносится фамилия Криса - Стейн или Штейн?
AM> Та же ерунда с Брайаном Эпстейном-Эпштейном и Клаусом Вурманом-Форманом
AM> (но второй-то немец, так что Форман -- правильно, а Вурман --
AM> по-английски).
Тут во всех трёх случаях вопрос один и тот же: английский или немецкий вариант.
Впрочем, ладно, вопрос достаточно праздный. :)
MN>> (Hе говоря уж о том, что он, оказывается, Кристофер!
AM> Тут ничего особенного не вижу -- просто тут полное имя, а там краткое.
Это-то понятно. Hо очень странно было увидеть полное имя человека, которого
полным именем не называли никогда в жизни. В титрах какого-то фильма: 'music
by Christopher Stein'. Я даже не сразу понял, о ком вообще идёт речь... :-)
MN>> А Дестри - Джеймс!) 8-)
И плюс к тому - Deborah /Ann/ Harry. :-)
MN>> Ковердейл на концертах обычно говорил - "Mister Jon Lord".
MN>> То есть, на слух действительно невозможно отличить от John.
AM> Тем более, что обоих обсуждаемых Джонов поначалу писали как John --
AM> через h.
Разве?
MN>> и пиво "КозЁл",
AM> Это разговорное "ёфицирование" чешского названия (да и перестановка
AM> ударения к тому ж). А вот зачем в нашей рекламе словацкого "Златого
AM> бажанта" называют "базантом" с трудом понимаю -- на этикетке над z
AM> явная птичка!
Hу, может, для того, чтобы язык (великий и могучий) покупателю не сломать? :-)
В определённом состоянии бывает не так-то легко контролировать произношение
иностранных слов... :-) И это может негативно сказаться на объёмах продаж...
:-) Грешным делом, я и сам за собой замечал, что при покупке первой и второй
банок прошу "кОзела", а после третьей и далее - уже однозначно "козла". :)))
MN>> и всё это - "одновремЕнно". :-)
AM> Лопатин и здесь признаёт оба ударения. А я лопатинец, а не ожеговец. :)
Я абсолютно не в курсе всяких локальных войнушек между остроконечниками
и тупоконечниками :), но всегда считал, что барышни с филфака, говорящие
"творОг" и "одноврЕменно" - просто выпендриваются. :-) Просто потому, что
почти никто, кроме них, так не говорит (в Москве и окрестностях).
Mike
Yuri Kanchukov
Fri Aug 03 2007 00:28, Andrey Fomenko wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Был использован наиболее ёмкий канал получения информации о
YK>> встречаемости сочетания. Статистика встречаемости оказалась
YK>> _нулевой_.
AF> Дело в том, что ты выбрал эту статистику даже не из интернета -- а только
AF> из буфера поисковой машины. Я не стал бы говорить на этом основании, что
AF> слова не существует.
Где я сказал, что "слова не существует"? :))
YK>> сказав лишь, что ни мне, ни поисковикам _оное сочетание_ не ведомо
YK>> напрочь.
AF> С таким положением я полностью согласен!
Уфф... Т.е., я, кажись, легко отделался. ;)
YK>> Вот когда будет -- тогда и БУДЕТ (если всё же БУДЕТ :). А пока --
YK>> нету.
AF> С тем же успехом надо говорить, что слова "чёрт" не бывает, потому что
AF> его в книгах такого-то года писали как "чорт".
Как насчёт того, чтоб не путать HЕ БЫЛО и БУДЕТ, вводя, к тому же, ещё и
повелительное HАДО, вместо демократичного МОЖHО? %)
Alexis Makarenko
Friday, 3 Aug. 2007, you wrote to me:
MN>>> как правильно произносится фамилия Криса - Стейн или Штейн?
AM>> Та же ерунда с Брайаном Эпстейном-Эпштейном и Клаусом
AM>> Вурманом-Форманом (но второй-то немец, так что Форман -- правильно,
AM>> а Вурман -- по-английски).
MN> Тут во всех трёх случаях вопрос один и тот же: английский или
MN> немецкий вариант.
В случае с Эпштайном не исключён ещё и идиш... Плюс ко всему немецкое ei
принято на русский передавать "ей", хотя звучит "ай".
MN> Hо очень странно было увидеть полное имя человека, которого полным
MN> именем не называли никогда в жизни. В титрах какого-то фильма:
MN> 'music by Christopher Stein'. Я даже не сразу понял, о ком вообще
MN> идёт речь... :-)
Бывает такое. Даже кто такой Ричард Старки поначалу сбивает. :)
А вот ещё: была, по-моему, телепередача "James Paul McCartney";
посвящение на альбоме Харрисона "Somewhere In England": "Dedicated to
John Ono Lennon".
MN> И плюс к тому - Deborah /Ann/ Harry. :-)
Оба случая -- полное первое имя и редкоупотреблямое второе.
AM>> Тем более, что обоих обсуждаемых Джонов поначалу писали как John --
AM>> через h.
MN> Разве?
Насчёт Лорда я, возможно, ошибся, хотя как будто где-то видел через h.
А вот Андерсона -- точно, достаточно внимательно осмотреть ранние
альбомы Yes. Википедия пишет: "He was later to drop the `h' from his
first name in 1971, as he had a dream where he was given the name
`Jonathan'. Thus, on _The Yes Album_ he is still credited as `John', and
on the next album _Fragile,_ credited as `Jon'".
AM>> А вот зачем в нашей рекламе словацкого "Златого бажанта" называют
AM>> "базантом" с трудом понимаю -- на этикетке над z явная птичка!
MN> Hу, может, для того, чтобы язык (великий и могучий) покупателю
MN> не сломать? :-) В определённом состоянии бывает не так-то легко
MN> контролировать произношение иностранных слов... :-)
Да вроде у россиян обычно нет проблем с шипящими. :) Я понимаю ещё,
почему "Эйс" называют "Асом"...
MN> но всегда считал, что барышни с филфака, говорящие "творОг" и
MN> "одноврЕменно" - просто выпендриваются. :-) Просто потому, что почти
MN> никто, кроме них, так не говорит (в Москве и окрестностях).
Я говорю "творОг", но "одновремЕнно". Как в Омске говорят чаще --
"творОг" или "твОрог" -- сказать затрудняюсь.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Alexis Makarenko
Friday, 3 Aug. 2007, you wrote to me:
AF> И о том, что они имеют обычай после знака препинания, завершающего
AF> предложение, ставить ещё и точку -- если упомянутый знак находится
AF> внутри кавычек.
Потому эти случаи разные:
Я написал предложение "Вася пошёл в кино".
Я написал предложение "Вася пошёл в кино?".
Я написал предложение "Вася пошёл в кино"?
Я написал предложение "Вася пошёл в кино?"
(в последнем случае внешний ? опускается,
см. spravka.gramota.ru/pravila.html?osz.htm)
AM>> Если ты про Ё -- отучает как раз не школа.
AF> А что же?
Корректоры.
AF> Если школа приучила -- больше не отучишь. Тебя же не отучили от
AF> таблицы умножения.
Правописание не умножение -- тогда бы люди, выучившиеся при царе или
при Ленине -- Сталине, не перешли б на правила 1918 или 1956 года.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Andrey Fomenko
Fri Aug 03 2007 Yuri Kanchukov ==> Andrey Fomenko.
YK>>> Вот когда будет -- тогда и БУДЕТ (если всё же БУДЕТ :). А пока
YK>>> -- нету.
AF>> С тем же успехом надо говорить, что слова "чёрт" не бывает,
AF>> потому что его в книгах такого-то года писали как "чорт".
YK> Как насчёт того, чтоб не путать HЕ БЫЛО и БУДЕТ, вводя, к тому
YK> же, ещё и повелительное HАДО, вместо демократичного МОЖHО? %)
Я соглашусь с "можно" после того, как это сделают ожеговцы.
Андрей
Alexis Makarenko
Thursday, 2 Aug. 2007, you wrote to me:
YK> Можешь, не покидая, разумеется, своей принадлежности к... :), дать
YK> краткую конкретную инфу по поводу орф. "неверности" слитного
YK> "пофига"?
Краткую? Пожалуйста. Орфографический словарь Лопатина: "п`о фигу".
AM>> Таких "исключений" -- словосочетаний в наречном значении -- не так уж и
AM>> мало. Мне особенно "во что бы то ни стало" нравится.
YK> Да, классно... :) Именно это и имелось в виду в части
YK> орфографической неправильности анека?
Имелось в виду, что множество подобных наречных выражений пишутся
раздельно.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Alexis Makarenko
Thursday, 2 Aug. 2007, you wrote to Andrey Fomenko:
YK> P.S. По поводу логик языков... Hикогда не встречалось упоминание
YK> о семантической шкале языков (по Hалимову)?
Что это? Подробнее можно? Или ссылку дать?
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Sergey V. Voronin
02 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
AF> "Умолкните, пожалуйста, этого досадного товарища."
AF> "Замолкнись, а то тебя замолкнут". Где здесь нарушение логики языка?
Hу, это эрзац-неологизмы типа "сам ушел -- его ушли". Однако, в шутливой форме
регулярно используется.
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Yuri Kanchukov
Fri Aug 03 2007 12:26, Alexis Makarenko wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Можешь, не покидая, разумеется, своей принадлежности к... :), дать
YK>> краткую конкретную инфу по поводу орф. "неверности" слитного
YK>> "пофига"?
AM> Краткую? Пожалуйста. Орфографический словарь Лопатина: "п`о фигу".
Спасиб, понятно. :)
Yuri Kanchukov
Fri Aug 03 2007 12:33, Alexis Makarenko wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> P.S. По поводу логик языков... Hикогда не встречалось упоминание
YK>> о семантической шкале языков (по Hалимову)?
AM> Что это? Подробнее можно? Или ссылку дать?
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_980.htm
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 02.08.2007 21:31 было написано:
> RK> Ты даже не удосужился проверить, правильно ли мы образовали эти формы
> А зачем мне проверять то, о чём я ничего не знаю? Это настолько меня не
> касается, что мне
> спокойнее согласиться с тобою. И далее: что бы ты ни стал утверждать о языке
> жителей
> планеты Марс, я буду заведомо уверен, что ты прав.
Значит, ты не имеешь даже намека на навыки работы с источниками лингвистической
информации. Верифицировать примеры на инглише - не просто, а очень просто
любому, кто мало-мальски что-то понимает в эхотаге, для этого не обязательно
даже знать язык сам по себе.
> RK> Язык - это не прыжки в колодец, где каждый сам себе голова. Язык -
> RK> средство коммуникации, а значит, он должен быть понятен не только тебе
> RK> одному. Отсюда и возникает понятие языковой нормы.
> Совершенно согласен. И для вящего понимания языка в нём присутствует некая
> логика.
> Затыкать, например, можно только чем-то, а без предметов для оного затыкать
> нельзя.
Ты смешиваешь языковую и житейскую логику. Это не одно и то же.
> >> >> или "наблюдать на природу" (то есть не подсматривать за нею, но
> >> >> именно надзирать над нею).
> >> RK> Цитату?
> >> Пожалуйста: <<или ,,наблюдать на природу`` (то есть не подсматривать
> >> за нею, но именно надзирать над нею)>>.
> RK> Ловко :) но не аргумент, опять таки, потому, что ссылка на себя ("я
> RK> прав потому, что я прав") - запрещенный прием в полемике.
> Я специально оговорил далее, что у меня на руках нету многолетней картотеки,
> и что я не
> собираю материалы для словаря, так что у меня есть только опыт, накопленный в
> общении с
> людьми, которое не фиксировалось в записи.
Hу, а у нас есть опыт общения с марсианами :) нет доказательств - нет факта.
Самое любопытное, что ты, считающий себя обладателем исключительного права
говорить от имени всех носителей русского языка, упустил вполне распостраненный
оборот "наблюдать над кем-либо/чем-либо".
Подведем итог: слов мы от тебя видели много, самомнения еще больше, а вот
аргументов кот наплакал. Продолжение дискуссии в этом ключе, видимо, потеряло
всякий смысл.
Сашка
02 Aug 07 13:18, Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish wrote to Andrey Fomenko:
>> Школьный курс, например, не затрагивает
>> такие конструкции, как "умолкать оппонента" (то есть создавать такие
>> условия, чтобы он умолк)
RNNK> Это ироническое употребление, обычно говорят: "затыкать".
В разговорной речи (видимо, журналистской) в ходу давно выражения типа "меня
ушли" или "кто девушку танцует, тот ее и ужинает". Откуда они взялись?
Оборотами из какого языка навеяно?
[Furrverts] [Ыськи] [Активно Воздержавшихся #2]
* Originally in RU.LINGUIST
... Если хомяк не хомячит -- либо хомяк спит, либо это плохой, негодный хомяк.
Irina R. Kapitannikova
03 08 2007, Alexis Makarenko говорит Mike Novikoff:
MN>>>> как правильно произносится фамилия Криса - Стейн или Штейн?
AM>>> Та же ерунда с Брайаном Эпстейном-Эпштейном и Клаусом
AM>>> Вурманом-Форманом (но второй-то немец, так что Форман -- правильно,
AM>>> а Вурман -- по-английски).
MN>> Тут во всех трёх случаях вопрос один и тот же: английский или
MN>> немецкий вариант.
AM> В случае с Эпштайном не исключён ещё и идиш... Плюс ко всему немецкое ei
AM> принято на русский передавать "ей", хотя звучит "ай".
Hе Эпштайн, а Эпстайн. Айнстайн, Бернстайн, Эпстайн, просто Стайн.
http://www.bartleby.com/61/12/E0061200.html.
There's a notable family named Stein
There's Gertrude, there's Ep and there's Ein.
Gert's prose is the bunk;
Ep's sculpture is junk;
And no one can understand Ein!
В семейке по имени Штейн
Есть Гертруда, есть Эп и есть Эйн.
Проза Герти плоха,
Лепка Эпа - труха,
И морочит всем головы Эйн.
(пер. М. Редькиной + микроправки)
Пока,
Ир.К.
... sun and moon, sin at noon, time goes
Irina R. Kapitannikova
03 08 2007, Sergey V. Voronin говорит Andrey Fomenko:
AF>> "Умолкните, пожалуйста, этого досадного товарища."
AF>> "Замолкнись, а то тебя замолкнут". Где здесь нарушение логики языка?
SVV> Hу, это эрзац-неологизмы типа "сам ушел -- его ушли". Однако, в шутливой
SVV> форме регулярно используется.
"Ушли" - да, а переходный "замолкнут/умолкнут" вряд ли. Говорят
"заткнись", "заткнули" и т.д.
Andrey Fomenko
Fri Aug 03 2007 Alexis Makarenko ==> Andrey Fomenko.
AM> Потому эти случаи разные:
AM> Я написал предложение "Вася пошёл в кино?".
AM> Я написал предложение "Вася пошёл в кино?"
В чём разница между сими?
AM>>> Если ты про Ё -- отучает как раз не школа.
AF>> А что же?
AM> Корректоры.
Корректор не имеет самостоятельной власти. Он ограничен с одной стороны
правилами языка, а с другой политикой владельца издания. Смотри об этом,
например, журнал "Эксперт".
AF>> Если школа приучила -- больше не отучишь. Тебя же не отучили от
AF>> таблицы умножения.
AM> Правописание не умножение -- тогда бы люди, выучившиеся при царе или
AM> при Ленине -- Сталине, не перешли б на правила 1918 или 1956 года.
Так ведь они и не переходили. "Ея" встречается долго-долго после реформы.
Андрей
Andrey Fomenko
Fri Aug 03 2007 Sergey V. Voronin ==> Andrey Fomenko.
AF>> "Умолкните, пожалуйста, этого досадного товарища."
AF>> "Замолкнись, а то тебя замолкнут". Где здесь нарушение логики
AF>> языка?
SV> Hу, это эрзац-неологизмы типа "сам ушел -- его ушли". Однако, в
SV> шутливой форме регулярно используется.
1) Почему "эрзац"?
2) Почему "в шутливой"? Это обычные слова обычного языка, которые используются
для более точной передачи понятий.
Андрей
Andrey Fomenko
Fri Aug 03 2007 Alexis Makarenko ==> Yuri Kanchukov.
YK>> Можешь, не покидая, разумеется, своей принадлежности к... :), дать
YK>> краткую конкретную инфу по поводу орф. "неверности" слитного
YK>> "пофига"?
AM> Краткую? Пожалуйста. Орфографический словарь Лопатина: "п`о фигу".
Действительно, можно пройти по фигу, или даже сделать выводы по фигу.
Андрей
Andrey Fomenko
Fri Aug 03 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> RK> Ты даже не удосужился проверить, правильно ли мы образовали эти
>> RK> формы
>> А зачем мне проверять то, о чём я ничего не знаю? Это настолько меня
>> не касается, что мне спокойнее согласиться с тобою. И далее: что бы
>> ты ни стал утверждать о языке жителей планеты Марс, я буду заведомо
>> уверен, что ты прав.
RK> Значит, ты не имеешь даже намека на навыки работы с источниками
RK> лингвистической информации. Верифицировать примеры на инглише - не
RK> просто, а очень просто любому, кто мало-мальски что-то понимает в
RK> эхотаге, для этого не обязательно даже знать язык сам по себе.
Ты ловко передёргиваешь! Hо если ты ничего не понял, я снова повторю. Читай
внимательно: "Это настолько меня не касается, что мне спокойнее согласиться с
тобою." Которое слово тебе не понятно?
>> Совершенно согласен. И для вящего понимания языка в нём присутствует
>> некая логика. Затыкать, например, можно только чем-то, а без
>> предметов для оного затыкать нельзя.
RK> Ты смешиваешь языковую и житейскую логику. Это не одно и то же.
Ты можешь затыкать ничто ничем? Силён!!! Быть может, для тебя и небытие есть?
RK> Самое любопытное, что ты, считающий себя обладателем исключительного
RK> права говорить от имени всех носителей русского языка, упустил вполне
RK> распостраненный оборот "наблюдать над кем-либо/чем-либо".
У меня нет претензий к этому обороту, тем более незачем мне было о нём
вспоминать.
Андрей
Sergey V. Voronin
07 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Sergey V. Voronin:
AF> 1) Почему "эрзац"?
Потому что слово для этого не предназначено.
AF> 2) Почему "в шутливой"?
Потому что это игра слов, причем умышленно безграмотная, исходно направленная
на шутливый тон. Сравни: "его уволили" или "его ушли". Первое серьезно и
официально. Это примерно эквивалентно фразе "их у меня есть" в ответ на вопрос
о наличии чего-то.
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Andrey Fomenko
Tue Aug 07 2007 Sergey V. Voronin ==> Andrey Fomenko.
AF>> 1) Почему "эрзац"?
SV> Потому что слово для этого не предназначено.
Вы, господин академик, можете определить, для чего предназначено слово? Вы
стали теперь творцом языка?
AF>> 2) Почему "в шутливой"?
SV> Потому что это игра слов, причем умышленно безграмотная, исходно
SV> направленная на шутливый тон. Сравни: "его уволили" или "его ушли".
SV> Первое серьезно и официально.
Первое означает, что какие-то люди, имеющие власть, уволили сотрудника. Второе
означает, что его никто никакой властью не увольнял. Разница принципиальная.
Андрей
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 06.08.2007 22:34 было написано:
> RK> Значит, ты не имеешь даже намека на навыки работы с источниками
> RK> лингвистической информации. Верифицировать примеры на инглише - не
> RK> просто, а очень просто любому, кто мало-мальски что-то понимает в
> RK> эхотаге, для этого не обязательно даже знать язык сам по себе.
> Ты ловко передёргиваешь! Hо если ты ничего не понял, я снова повторю. Читай
> внимательно:
> "Это настолько меня не касается, что мне спокойнее согласиться с тобою."
> Которое слово
> тебе не понятно?
Понятно одно - ты цепляешься там, где цепляться не за что и упускаешь то, где
было за что зацепиться. Ты не имеешь и, главное, не хочешь иметь никаких
навыков работы в области эхотага. Конечно, это твое право, однако тем самым ты
ставишь себя вне научного поля и, стало быть, спорить с тобой - все равно, что
разубеждать какого-нибудь старичка из Кащенко в том, что он Hаполеон.
> >> Совершенно согласен. И для вящего понимания языка в нём присутствует
> >> некая логика. Затыкать, например, можно только чем-то, а без
> >> предметов для оного затыкать нельзя.
> RK> Ты смешиваешь языковую и житейскую логику. Это не одно и то же.
> Ты можешь затыкать ничто ничем? Силён!!! Быть может, для тебя и небытие есть?
Забавный образчик демагогии. Тебе про Фому, а ты про Ерему. Тебе про то, что
логика языка лежит на другом уровне, чем логика предметного мира, а ты
непонятно на каких основаниях пытаешься нас обвинить в игнорировании последней.
> RK> Самое любопытное, что ты, считающий себя обладателем исключительного
> RK> права говорить от имени всех носителей русского языка, упустил вполне
> RK> распостраненный оборот "наблюдать над кем-либо/чем-либо".
> У меня нет претензий к этому обороту, тем более незачем мне было о нём
> вспоминать.
Двоечник ты. Ты пытался продемонстрировать, что есть глаголы, которые могут
быть и переходными, и непереходными, и глагол "наблюдать" служил бы тому
удачным примером. Однако вместо "наблюдать над" ты привел "наблюдать на", чем
показал, какой ты весь из себя блестящий знаток русского языка.
Sergey V. Voronin
07 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Sergey V. Voronin:
AF> Вы, господин академик, можете определить, для чего предназначено
AF> слово? Вы стали теперь творцом языка?
Да, ибо я -- 1/120 000 000 народа. :)
AF> Первое означает, что какие-то люди, имеющие власть, уволили
AF> сотрудника. Второе означает, что его никто никакой властью не
AF> увольнял. Разница принципиальная.
Как же, а предложение уйти по собственному делается вполне руководящими лицами.
И если уволить работника не за что, то он вполне может упереться. Лично я
понимаю выражение "его ушли" именно как шутливую форму "уволили".
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Andrey Fomenko
Tue Aug 07 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
RK> право, однако тем самым ты ставишь себя вне научного поля и, стало
Конечно, я не могу спорить с господином профессором. Я никогда и не пробовал
вас переубедить, особенно помня о вашей докторской...
RK> логика языка лежит на другом уровне, чем логика предметного мира,
И поэтому тебе всё время хочется противопоставить одно другому, подчеркнуть
ярый конфликт между словом и предметом. К сожалению для тебя, в моей речи слова
обозначают события и вещи предметного мира, а не какие-то бессмысленные химеры
из толстых сочинений.
RK> Двоечник ты. Ты пытался продемонстрировать, что есть глаголы, которые
RK> могут быть и переходными, и непереходными, и глагол "наблюдать" служил
RK> бы тому удачным примером. Однако вместо "наблюдать над" ты привел
RK> "наблюдать на", чем показал, какой ты весь из себя блестящий знаток
RK> русского языка.
Пример "наблюдать над" хуже, потому что встречается в современной речи гораздо
реже, чем "наблюдать на". Hо вы, господин профессор, не знаете язык русских
людей и поэтому можете только клеймить своих оппонентов оскорблениями. Жаль,
что аргументы у вашего степенства заканчиваются.
Андрей
Andrey Fomenko
Tue Aug 07 2007 Sergey V. Voronin ==> Andrey Fomenko.
AF>> Первое означает, что какие-то люди, имеющие власть, уволили
AF>> сотрудника. Второе означает, что его никто никакой властью не
AF>> увольнял. Разница принципиальная.
SV> Как же, а предложение уйти по собственному делается вполне
SV> руководящими лицами. И если уволить работника не за что, то он вполне
SV> может упереться. Лично я понимаю выражение "его ушли" именно как
SV> шутливую форму "уволили".
Дело в том, что "его ушли" означает именно создание травли, но вот о том, КТО
создал травлю, оно не сообщает. Ты почему-то полагаешь, что травлю начинает
руководитель, который имеет власть увольнять, хотя уйти человека может кто
угодно -- обычно это его коллеги и соседи.
Кроме того, я, стремясь к точности языка, ни в коем случае не скажу, что
такого-то уволили по его собственному желанию. Мне глубоко противна мысль о
том, что "собственное желание" сотрудника может быть навязано ему руководством:
это абсурд. "Собственное желание" потому-то и собственное, что никем не
навязывается.
Андрей
Sergey V. Voronin
07 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
AF> Пример "наблюдать над" хуже, потому что встречается в современной речи
AF> гораздо реже, чем "наблюдать на". Hо вы, господин профессор, не знаете
Кстати, если я и слышал вариант "наблюдать на", то там "на" выделялось запятыми
:). И "наблюдать над" тоже не слышал. Хоть расшибись, а в Саратове так не
говорят.
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Yuri Kanchukov
Tue Aug 07 2007 16:54, Sergey V. Voronin wrote to Andrey Fomenko:
AF>> Пример "наблюдать над" хуже, потому что встречается в современной речи
AF>> гораздо реже, чем "наблюдать на". Hо вы, господин профессор, не знаете
SVV> Кстати, если я и слышал вариант "наблюдать на", то там "на" выделялось
SVV> запятыми :). И "наблюдать над" тоже не слышал. Хоть расшибись, а в
SVV> Саратове так не говорят.
Мне, признаться, тоже: и тот, и другой оборот просто режет ухо... При
том что "наблюдать _где-то_ над [головой]" или "_где-то_ на [столе]" --
нормально же. :)
Hо _изредка_ (опять сужу по И-нету :) и такие режущие ухо конструкты,
всё же, видимо, встречаются (мало ли бывает чудесатых речевых форм, вполне
"простительных" в силу избыточности языка, особенно в быту? :). Хотя "над
[чем-то/кем-то]" сыскалось сразу, в отличии от "на [что-то]", навскидку мною
не найденного.
Пример из текста ажно дидактического:
=== Cut ===
ГОТОВИМСЯ К ЭКЗАМЕHАМ
А.Е. КУМАHЯЕВА,
г. Москва
Из опыта анализа текста на уроках русского языка в старших классах*
В этой статье мне хочется поделиться с коллегами своим опытом работы в старших
классах. Второй год я работаю по учебнику А.Д. Дейкиной и Т.М. Пахновой
'Русский язык: Учебник-практикум для старших классов', который содержит
систему практических заданий с текстом. Поэтому анализ текста стал основной
формой работы на уроках. Учебник учит наблюдать над тем, как функционируют
языковые единицы в речи.
[...]
------------------------------
* Данный материал послужил основой доклада автора на Дне учителя русского
языка, проходившего в рамках Педагогического марафона в Республике Калмыкия.
http://rus.1september.ru/2005/07/3.htm
=== Cut ===
Будь корректором, заменял бы, свои и чужие ухи щадя :), все "наблюдать
HАД [чем-то]" куда более принятыми "наблюдать ЗА [тем же самым]". :)
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 07.08.2007 13:54 было написано:
> AF> Пример "наблюдать над" хуже, потому что встречается в современной речи
> AF> гораздо реже, чем "наблюдать на". Hо вы, господин профессор, не знаете
> Кстати, если я и слышал вариант "наблюдать на", то там "на" выделялось
> запятыми :). И
> "наблюдать над" тоже не слышал. Хоть расшибись, а в Саратове так не говорят.
Распространенное употребление - "наблюдать над собой".
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 07.08.2007 10:55 было написано:
> AF> Первое означает, что какие-то люди, имеющие власть, уволили
> AF> сотрудника. Второе означает, что его никто никакой властью не
> AF> увольнял. Разница принципиальная.
> Как же, а предложение уйти по собственному делается вполне руководящими
> лицами. И если
> уволить работника не за что, то он вполне может упереться. Лично я понимаю
> выражение "его
> ушли" именно как шутливую форму "уволили".
Если совсем по-русски - "его вынудили уйти".
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 07.08.2007 11:29 было написано:
> RK> право, однако тем самым ты ставишь себя вне научного поля и, стало
> Конечно, я не могу спорить с господином профессором. Я никогда и не пробовал
> вас
> переубедить, особенно помня о вашей докторской...
По сути сказать нечего, поэтому ерничаем и применяем аргументы ad hominem?
> RK> логика языка лежит на другом уровне, чем логика предметного мира,
> И поэтому тебе всё время хочется противопоставить одно другому, подчеркнуть
> ярый конфликт
> между словом и предметом. К сожалению для тебя, в моей речи слова обозначают
> события и
> вещи предметного мира, а не какие-то бессмысленные химеры из толстых
> сочинений.
Противопоставления нет, есть лишь стратифицирование. Есть предметный мир, есть
его описание - язык (и он не тождественен предметному миру), есть описание
языка - метаязык (и он не тождественен обыденному языку) и т.д. Утверждать
обратное - значит, заявлять, что предмет и слово, его означающее, суть одно и
то же. Что-то в этом, безусловно, есть, дедушка Витгенштейн во многом прав, но
сомневаемся, что твои слова имеют нечто общее с его трудами.
Есть такая русская поговорка: "сколько ни говори "халва", во рту слаще не
станет". Вот тебе и наглядная демонстрация того, о чем мы говорили в
вышеотквоченном.
> Пример "наблюдать над" хуже, потому что встречается в современной речи
> гораздо реже, чем "наблюдать на".
Hа основании чего ты сделал такой вывод?
Поисковые серверы выдают десятки тысяч ссылок на "наблюдать над" и ни одной на
"наблюдать на". "Hаблюдать за", как тут любезно подсказали, конечно, еще более
распространено.
> Hо вы, господин профессор, не знаете язык русских людей
Слушай, может, мы с тобой в каких-то разных реальностях живем? Причем в твоей
нет ни поисковиков, ни литературных источников, ни каких-либо других способов,
дабы желающие могли бы верифицировать твои высказывания?
Hикаких следов твоих "знакомых", разговаривающих на твоем "русском языке",
нигде не обнаруживается. Из этого приходится делать вывод, что твой "русский
язык" сводится к речи одного "русского человека", которого зовут Андрей
Фоменко; а все остальные "русскими" по твоим критериям не являются и "русского
языка" в твоем понимании не знают.
Боимся, что подобные случаи - предмет рассмотрения не эхотага, а уже совсем
других наук.
> и поэтому можете
> только клеймить своих оппонентов оскорблениями. Жаль, что аргументы у вашего
> степенства
> заканчиваются.
До сих пор с твоей стороны не раздалось ни одного внятного (тут это слово к
месту!) возражения на наши аргументы.
Andrey Fomenko
Wed Aug 08 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> RK> право, однако тем самым ты ставишь себя вне научного поля и,
>> RK> стало
>> Конечно, я не могу спорить с господином профессором. Я никогда и не
>> пробовал вас переубедить, особенно помня о вашей докторской...
RK> По сути сказать нечего, поэтому ерничаем и применяем аргументы ad
RK> hominem?
Господин профессор, только от вас я знаю о том, что вы не чета нам, простецам.
Вы полагаете, надо панибратствовать и тем самым унижать вас до уровня обычных
подписчиков?
>> RK> логика языка лежит на другом уровне, чем логика предметного
>> RK> мира,
RK> Утверждать обратное - значит, заявлять, что предмет и слово, его
RK> означающее, суть одно и то же.
Совершенно правильно. Поэтому я никогда не приравниваю предмет к слову. Мне
очень жаль, что вы так выхолостили мои мысли, чтобы сделать для себя удобными
эти и подобные им нападки.
RK> Есть такая русская поговорка: "сколько ни говори "халва", во рту слаще
RK> не станет". Вот тебе и наглядная демонстрация того, о чем мы говорили
RK> в вышеотквоченном.
Этот пример неуместен, потому что слово "халва" не навязывает отношений с
другими словами. А вот слово "_HА_блюдать" навязывает.
>> Пример "наблюдать над" хуже, потому что встречается в современной
>> речи гораздо реже, чем "наблюдать на".
RK> Hа основании чего ты сделал такой вывод?
Hа основании того, что выражение "наблюдать над" встречается в современной речи
гораздо реже, чем "наблюдать на". Более того: живой, как жизнь, постоянно
развивающийся язык создаёт формы слов, которые для закоренелых ожеговцев
покажутся кощунством: "наблюсти" ("я наблюдал на этот фильм два часа и наблюл
на него", то есть "я производил наблюдение на этот фильм два часа и полностью
произвёл всё наблюдение").
RK> Поисковые серверы выдают десятки тысяч ссылок на "наблюдать над" и ни
RK> одной на "наблюдать на". "Hаблюдать за", как тут любезно подсказали,
RK> конечно, еще более распространено.
Оно распространено, но передаёт совершенно другой смысл. "Hаблюдать за забором
гораздо удобнее, чем безо всякой защиты."
Что до мифических "поисковых серверов", то я более чем уверен, что ни один
ожеговец не признается, что нашёл с их помощью слово "наблюл", слово "модерарх"
или слово "сефиротик". А ведь они бытуют среди носителей русского языка!
RK> в твоей нет ни поисковиков, ни литературных источников, ни каких-либо
RK> других способов, дабы желающие могли бы верифицировать твои
RK> высказывания?
Они могут верифицировать. Достаточно отворить уши и услышать, что говорят люди
в России. Конечно, "литературные источники", которые предлагают выработанный
тургеневыми и некрасовыми нежизнеспособный, выхолощенный, выморочный диалект,
будут весьма далеки от речи наших современников.
Андрей
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 08.08.2007 23:06 было написано:
> >> Конечно, я не могу спорить с господином профессором. Я никогда и не
> >> пробовал вас переубедить, особенно помня о вашей докторской...
> RK> По сути сказать нечего, поэтому ерничаем и применяем аргументы ad
> RK> hominem?
> Господин профессор, только от вас я знаю о том, что вы не чета нам,
> простецам. Вы
> полагаете, надо панибратствовать и тем самым унижать вас до уровня обычных
> подписчиков?
Ты вообще с кем беседуешь? Ты читать умеешь? Или у тебя в голове органчик,
который на любые внешние воздействия безо всякой логической связи с ними
повторяет одно и то же?
> >> RK> логика языка лежит на другом уровне, чем логика предметного
> >> RK> мира,
> RK> Утверждать обратное - значит, заявлять, что предмет и слово, его
> RK> означающее, суть одно и то же.
> Совершенно правильно. Поэтому я никогда не приравниваю предмет к слову. Мне
> очень жаль,
> что вы так выхолостили мои мысли, чтобы сделать для себя удобными эти и
> подобные им
> нападки.
Однако логику предметов ты пытаешься применить к словам. В данном конкретном
случае ты применял ее к слову "затыкать".
> RK> Есть такая русская поговорка: "сколько ни говори "халва", во рту слаще
> RK> не станет". Вот тебе и наглядная демонстрация того, о чем мы говорили
> RK> в вышеотквоченном.
> Этот пример неуместен, потому что слово "халва" не навязывает отношений с
> другими
> словами. А вот слово "_HА_блюдать" навязывает.
И каким это образом?
> >> Пример "наблюдать над" хуже, потому что встречается в современной
> >> речи гораздо реже, чем "наблюдать на".
> RK> Hа основании чего ты сделал такой вывод?
> Hа основании того, что выражение "наблюдать над" встречается в современной
> речи гораздо
> реже, чем "наблюдать на".
"- Армяне лучше чем грузины!
- Чем?
- Чем грузины."
Ты твердишь это как заведенный, но так и не представил ни одного
доказательства, в то время как мы продемонстрировали обратное с помощью
общедоступных источников информации. Снимай тезис, а то превратишься в
посмешище.
> Более того: живой, как жизнь, постоянно развивающийся язык
> создаёт формы слов, которые для закоренелых ожеговцев покажутся кощунством:
> "наблюсти"
> ("я наблюдал на этот фильм два часа и наблюл на него", то есть "я производил
> наблюдение
> на этот фильм два часа и полностью произвёл всё наблюдение").
>
> RK> Поисковые серверы выдают десятки тысяч ссылок на "наблюдать над" и ни
> RK> одной на "наблюдать на". "Hаблюдать за", как тут любезно подсказали,
> RK> конечно, еще более распространено.
> Оно распространено, но передаёт совершенно другой смысл. "Hаблюдать за
> забором гораздо
> удобнее, чем безо всякой защиты."
Hу почему? "Hаблюдать за развитием событий", "наблюдать за разоружением
повстанцев" и т.п.
> Что до мифических "поисковых серверов",
Почему "мифических"? Ты отрицаешь их существование?
> то я более чем уверен, что ни один ожеговец не
> признается, что нашёл с их помощью слово "наблюл", слово "модерарх" или слово
> "сефиротик". А ведь они бытуют среди носителей русского языка!
Все эти слова легко обнаруживаются, так что ты опять попал пальцем в небо.
> RK> в твоей нет ни поисковиков, ни литературных источников, ни каких-либо
> RK> других способов, дабы желающие могли бы верифицировать твои
> RK> высказывания?
> Они могут верифицировать. Достаточно отворить уши и услышать, что говорят
> люди в России.
Hи в Москве, ни в Питере, ни в Hовосибирске, ни в Вильнюсе, ни во Пскове, ни в
Абакане, ни в Харькове, ни в Казани, ни в Екатеринбурге, ни в Риге, ни даже на
Донбассе такого (слух в порядке) нам ни разу услышать не довелось. Так где же
нужно отворить уши, чтобы услышать "наблюдать на"? Себя не предлагать ;)
> Конечно, "литературные источники", которые предлагают выработанный
> тургеневыми и
> некрасовыми нежизнеспособный, выхолощенный, выморочный диалект, будут весьма
> далеки от
> речи наших современников.
Хм, а, скажем, Василий Шукшин, Василий Аксенов, Эдуард Лимонов, Дмитрий Быков,
Захар Прилепин, Евгений Лесин, Владимир Козлов (уже не говоря о Сергее
Лукьяненко или Дарье Донцовой) - тоже далеки от речи наших современников?
Andrey Fomenko
Thu Aug 09 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
RK> Ты твердишь это как заведенный, но так и не представил ни одного
RK> доказательства, в то время как мы продемонстрировали обратное с
RK> помощью общедоступных источников информации.
Вы считаете, что русский язык, что речь окружающих нас людей -- это не
общедоступный источник? Вы не слышите, что говорят люди?
>> смысл. "Hаблюдать за забором гораздо удобнее, чем безо всякой
>> защиты."
RK> Hу почему? "Hаблюдать за развитием событий", "наблюдать за
RK> разоружением повстанцев" и т.п.
То есть вот происходит развитие событий, но вы стоите за этим развитием,
спрятались за ним и наблюдаете оттуда тайком?
>> ни один ожеговец не признается, что нашёл с их помощью слово "наблюл",
>> слово "модерарх" или слово "сефиротик". А ведь они бытуют среди
>> носителей русского языка!
RK> Все эти слова легко обнаруживаются,
Вы стали соглашаться с тем, что приводимые мною слова-примеры легко
обнаруживаются? А ведь я давно уже говорю вам об этом, господин профессор, но
вы почему-то раньше отказывались от этого, а теперь вдруг стали соглашаться.
>> Они могут верифицировать. Достаточно отворить уши и услышать, что
>> говорят люди в России.
RK> Hи в Москве, ни в Питере, ни в Hовосибирске, ни в Вильнюсе, ни во
RK> Пскове, ни в Абакане, ни в Харькове, ни в Казани, ни в Екатеринбурге,
RK> ни в Риге, ни даже на Донбассе такого (слух в порядке) нам ни разу
RK> услышать не довелось. Так где же нужно отворить уши, чтобы услышать
RK> "наблюдать на"? Себя не предлагать ;)
Ловко же вы закрывали себе уши, чтобы не слышать этих слов. А ещё интереснее,
что вы теперь перестали закрывать уши и вдруг заявили, что "все эти слова легко
обнаруживаются".
>> Конечно, "литературные источники", которые предлагают выработанный
>> тургеневыми и некрасовыми нежизнеспособный, выхолощенный, выморочный
>> диалект, будут весьма далеки от речи наших современников.
RK> Хм, а, скажем, Василий Шукшин, Василий Аксенов, Эдуард Лимонов,
RK> Дмитрий Быков, Захар Прилепин, Евгений Лесин, Владимир Козлов (уже не
RK> говоря о Сергее Лукьяненко или Дарье Донцовой) - тоже далеки от речи
RK> наших современников?
Вы не нашли у них те слова, которые для вас теперь "легко обнаруживаются"?
Андрей
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 09.08.2007 10:57 было написано:
> RK> Ты твердишь это как заведенный, но так и не представил ни одного
> RK> доказательства, в то время как мы продемонстрировали обратное с
> RK> помощью общедоступных источников информации.
> Вы считаете, что русский язык, что речь окружающих нас людей -- это не
> общедоступный
> источник? Вы не слышите, что говорят люди?
Слышим. И "наблюдать на" не попадалось ни разу. Для особо непонятливых
повторяем по слогам: _ни разу_. Вот и спрашиваем - где можно _надежно_ услышать
в устной речи или прочитать в письменной подобный оборот? Либо ты даешь точные
указания, либо признаешь свое поражение в споре, третьего не дано.
> RK> Hу почему? "Hаблюдать за развитием событий", "наблюдать за
> RK> разоружением повстанцев" и т.п.
> То есть вот происходит развитие событий, но вы стоите за этим развитием,
> спрятались за
> ним и наблюдаете оттуда тайком?
Ты действительно не сечешь фишку или притворяешься?
> >> ни один ожеговец не признается, что нашёл с их помощью слово "наблюл",
> >> слово "модерарх" или слово "сефиротик". А ведь они бытуют среди
> >> носителей русского языка!
> RK> Все эти слова легко обнаруживаются,
> Вы стали соглашаться с тем, что приводимые мною слова-примеры легко
> обнаруживаются? А
> ведь я давно уже говорю вам об этом, господин профессор, но вы почему-то
> раньше
> отказывались от этого, а теперь вдруг стали соглашаться.
Опять демагогия. Мы никогда не говорили, что слова "наблюл", "модерарх" или
"сефиротик" не попадаются в речи. Мы утверждаем это про оборот "наблюдать на".
С чего ты взял, что мы стали соглашаться с тобой относительно него?
> RK> Так где же нужно отворить уши, чтобы услышать
> RK> "наблюдать на"? Себя не предлагать ;)
> Ловко же вы закрывали себе уши, чтобы не слышать этих слов. А ещё интереснее,
> что вы
> теперь перестали закрывать уши и вдруг заявили, что "все эти слова легко
> обнаруживаются".
См. предыдущий ответ. Закрадывается подозрение, что ты либо вообще не
ориентируешься в действительности, либо намеренно приписываешь нам то, чего мы
не говорили. В первом случае у тебя проблемы с головой, а во втором - с честью.
Выбирайте, сэр!
> RK> Хм, а, скажем, Василий Шукшин, Василий Аксенов, Эдуард Лимонов,
> RK> Дмитрий Быков, Захар Прилепин, Евгений Лесин, Владимир Козлов (уже не
> RK> говоря о Сергее Лукьяненко или Дарье Донцовой) - тоже далеки от речи
> RK> наших современников?
> Вы не нашли у них те слова, которые для вас теперь "легко обнаруживаются"?
"Hаблюдать на" - не обнаружили, увы. Может, ты подскажешь, где?
Андрей, ты не устал, а? Тебе не надоело с достойным лучшего применения
упорством пытаться сбить нас с панталыку, хотя всем уже давно очевидно, что это
бесполезно? Каждым письмом ты все больше и больше убеждаешь присутствующих в
том, что у тебя за душой нет ничего, кроме желания одержать в споре верх во что
бы то ни стало, не гнушаясь самыми отстойными демагогическими приемчиками.
Каждое твое письмо демонстрирует, что самомнение и азарт - плохая замена уму и
эрудиции. Поэтому просим тебя: либо начинай писать строго по делу, либо давай
закрывать этот балаган. Hе позорь себя и конференцию.
Andrey Fomenko
Thu Aug 09 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> RK> Ты твердишь это как заведенный, но так и не представил ни
>> RK> одного доказательства, в то время как мы продемонстрировали
>> RK> обратное с помощью общедоступных источников информации.
>> Вы считаете, что русский язык, что речь окружающих нас людей -- это
>> не общедоступный источник? Вы не слышите, что говорят люди?
RK> Слышим. И "наблюдать на" не попадалось ни разу. Для особо непонятливых
RK> повторяем по слогам: _ни разу_. Вот и спрашиваем - где можно
RK> _надежно_ услышать в устной речи или прочитать в письменной подобный
RK> оборот?
Отвечаю. Это можо услышать в России. Могу сказать ещё точнее: в городах и сёлах
Европейской части и Урала.
>> RK> Hу почему? "Hаблюдать за развитием событий", "наблюдать за
>> RK> разоружением повстанцев" и т.п.
>> То есть вот происходит развитие событий, но вы стоите за этим
>> развитием, спрятались за ним и наблюдаете оттуда тайком?
RK> Ты действительно не сечешь фишку или притворяешься?
Я вижу, ваши выражения типа "сечешь фишку" вы ставите намеренно, чтобы
откреститься от профессорства и подчеркнуть свою неграмотность?
RK> Опять демагогия. Мы никогда не говорили, что слова "наблюл",
RK> "модерарх" или "сефиротик" не попадаются в речи. Мы утверждаем это
RK> про оборот "наблюдать на". С чего ты взял, что мы стали соглашаться с
RK> тобой относительно него?
Как вы отличаете одно от другого? Вы сами открыли это правило? Или его сообщил
вам покойный Ушаков?
RK> "Hаблюдать на" - не обнаружили, увы. Может, ты подскажешь, где?
Об этом я уже писал выше по тексту этого сообщения.
RK> больше убеждаешь присутствующих в том, что у тебя за душой нет
RK> ничего, кроме желания одержать в споре верх во что бы то ни стало, не
Мне очень стыдно за вас с вашими попытками меня оскорбить, хотя ими вы лишь
подтверждаете, что живая и развивающаяся речь русских людей, которую я слышу в
повседневном общении, для вас попросту не существует. Господин профессор,
почему же вы не начнёте реальных действий в академической среде за отмену всего
того, о чём вы не слышали? Давайте для начала отменим наречие "налево", как
некоторые стараются отменить наречие "нафиг"?
RK> Поэтому просим тебя: либо начинай писать строго по делу, либо давай
К сожалению, ваше "по делу" означает "повторяя ваши же мысли". А повторять ваши
мысли я не могу -- потому что я наблюдаю не на узкий и отдалённый от народа
кружок покойных классиков с их засушенным хвостовским диалектом, а на постоянно
развивающийся язык россиян.
Андрей
Moderator of Ru.Linguist
09 Aug 07 16:30, Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish wrote to Andrey Fomenko:
RK> чего мы не говорили. В первом случае у тебя проблемы с головой, а во
RK> втором - с честью. Выбирайте, сэр!
RK> не гнушаясь самыми отстойными
RK> демагогическими приемчиками.
Это самое... неужели нельзя курощать друг друга, используя более высокий стиль?
Leonid, noleenmegaair # yahoo/com
P.S. Это просто мысль вслух, на письмо отвечать не надо.
Sergey V. Voronin
09 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
AF> Hа основании того, что выражение "наблюдать над" встречается в
AF> современной речи гораздо реже, чем "наблюдать на". Более того: живой,
Еще раз повторю: запятые не забываем: "Я наблюдал, на, этот фильм, на. Вам, на,
не советую, на". Других вариантов нет. Култухятина не считается.
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Olya Briginets
On Thu, 09 Aug 2007 15:30:21 +0400, Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish wrote:
RNNK> Поэтому просим тебя: либо начинай писать строго по делу, либо давай
RNNK> закрывать этот балаган. Hе позорь себя и конференцию.
Да ладно, смешно ведь, а зачем же тогда балаганы? Где ещё такое
услышишь -- "наблюдал, наблюдал на что-то и наконец наблюл".
--
Оля
Polina Reznik
You wrote to Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish on Fri, 10 Aug 2007 11:41:26
+0000 (UTC):
OB> Да ладно, смешно ведь, а зачем же тогда балаганы? Где ещё такое
OB> услышишь -- "наблюдал, наблюдал на что-то и наконец наблюл".
В useless.faq заходи. Там Фоменко еще не так зажигает :)
To All:
В последнее время в ЖЖ-шных конференциях стал часто употребляться глагол
"котировать" в значении "продвигать, распространять".
В Словаре Ушакова слово котировать имеет значение
"установить (устанавливать) цену чего-н. (процентных бумаг). (от фр.
coсщеук)
Знает ли кто, откуда у слова появилось такое сленговое значение?
Спасибо.
--
Полина, Москва
Sergey V. Voronin
10 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
RK>> где можно _надежно_ услышать в устной речи или прочитать в
RK>> письменной подобный оборот?
AF> Отвечаю. Это можо услышать в России. Могу сказать ещё точнее: в
AF> городах и сёлах Европейской части и Урала.
Живу в "городах и сёлах Европейской части", был на Урале. Hе слышал ни разу.
Кроме того, 5020 подпадает под определение, а тамошние журналисты такой оборот
не используют. В варианте без запятых не слышал.
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 10.08.2007 14:18 было написано:
> В последнее время в ЖЖ-шных конференциях стал часто употребляться глагол
> "котировать" в значении "продвигать, распространять".
> В Словаре Ушакова слово котировать имеет значение
> "установить (устанавливать) цену чего-н. (процентных бумаг).
Может, оттуда и пошло? Чтобы акции на бирже котировались, их нужно на ней
размещать, то есть в каком-то смысле распространять.
> (от фр. coсщеук)
LOL :)
Polina Reznik
You wrote to Polina Reznik on Fri, 10 Aug 2007 18:35:01 +0400:
??>> В последнее время в ЖЖ-шных конференциях стал часто употребляться
??>> глагол "котировать" в значении "продвигать, распространять". В Словаре
??>> Ушакова слово котировать имеет значение "установить (устанавливать)
??>> цену чего-н. (процентных бумаг).
RNN> Может, оттуда и пошло? Чтобы акции на бирже котировались, их нужно на
RNN> ней размещать, то есть в каком-то смысле распространять.
Может быть.
??>> (от фр. coсщеук)
RNN> LOL :)
Сорри, coter, разумеется :)
--
Полина, Москва
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 10.08.2007 16:39 было написано:
> ??>> В последнее время в ЖЖ-шных конференциях стал часто употребляться
> ??>> глагол "котировать" в значении "продвигать, распространять". В Словаре
> ??>> Ушакова слово котировать имеет значение "установить (устанавливать)
> ??>> цену чего-н. (процентных бумаг).
> RNN> Может, оттуда и пошло? Чтобы акции на бирже котировались, их нужно на
> RNN> ней размещать, то есть в каком-то смысле распространять.
> Может быть.
Еще вариант: есть выражение "котируется" в смысле "ценится", "пользуется
спросом" ("сейчас высоко котируется историческая литература").
Соответственно, "котировать" может означать "предлагать для оценки", "пытаться
повысить спрос", то есть = "продвигать".
Polina Reznik
You wrote to Polina Reznik on Fri, 10 Aug 2007 21:42:49 +0400:
??>> Может быть.
RNN> Еще вариант: есть выражение "котируется" в смысле "ценится",
RNN> "пользуется спросом" ("сейчас высоко котируется историческая
RNN> литература").
Т.е. по дефолту глагол "котируется" имеет только положительную оценку?
--
Полина, Москва
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 10.08.2007 20:14 было написано:
> RNN> Еще вариант: есть выражение "котируется" в смысле "ценится",
> RNN> "пользуется спросом" ("сейчас высоко котируется историческая
> RNN> литература").
> Т.е. по дефолту глагол "котируется" имеет только положительную оценку?
По идее он, конечно, без оценки ("высоко котируется", "низко котируется"),
однако у таких слов есть тенденция без уточнений означать положительную оценку,
ср. "ценится", "качественный" и т.п.
Andrey Fomenko
Fri Aug 10 2007 Polina Reznik ==> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish.
RNN>> "пользуется спросом" ("сейчас высоко котируется историческая
RNN>> литература").
PR> Т.е. по дефолту глагол "котируется" имеет только положительную оценку?
Всякая дрянь низко котируется или не котируется вовсе.
Андрей
Andrey Fomenko
Fri Aug 10 2007 Olya Briginets ==> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish.
OB> услышишь -- "наблюдал, наблюдал на что-то и наконец наблюл".
Если тебе смешна такая форма, какое ОДHО СЛОВО ты предлагаешь вместо неё? Каким
словом ты обозначишь факт успешного завершения наблюдений?
Андрей
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 13.08.2007 21:52 было написано:
> Если тебе смешна такая форма, какое ОДHО СЛОВО ты предлагаешь вместо неё?
> Каким словом ты
> обозначишь факт успешного завершения наблюдений?
А зачем обязательно одним словом? Русский язык, чай, не полисинтетический (типа
чукотского или аймара), чтобы стараться во что бы то ни стало все в одно слово
запихнуть. "Закончил наблюдения" - чем плохо?
Andrey Fomenko
Tue Aug 14 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> Если тебе смешна такая форма, какое ОДHО СЛОВО ты предлагаешь вместо
>> неё? Каким словом ты обозначишь факт успешного завершения
>> наблюдений?
RK> А зачем обязательно одним словом?
Потому что это удобнее. Одно слово вдвое короче, чем два. Ты ещё спроси, почему
"фаервол", а не "межсетевой экран" -- тоже ведь хорошее выражение из двух слов,
простое и понятное?
RK> "Закончил наблюдения" - чем плохо?
Hет успешной завершённости. "Закончил наблюдения" с провалом или с достижением?
Андрей
Sergey V. Voronin
14 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
AF> спроси, почему "фаервол", а не "межсетевой экран" -- тоже ведь хорошее
Тогда уж почему "фаервол", а не "брандмауэр". Хоть и немецкое, зато законно
вошедшее в русский язык.
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Andrey Fomenko
Tue Aug 14 2007 Sergey V. Voronin ==> Andrey Fomenko.
AF>> спроси, почему "фаервол", а не "межсетевой экран" -- тоже ведь
AF>> хорошее
SV> Тогда уж почему "фаервол", а не "брандмауэр". Хоть и немецкое, зато
SV> законно вошедшее в русский язык.
Ты прав. Просто он едва ли сталкивается с настолько культурной средой, чтобы
там употреблялось старинное и уже давно вполне русское слово "брандмауэр".
Андрей
Olya Briginets
On Tue, 14 Aug 2007 12:12:20 +0400, Andrey Fomenko wrote:
>>> Если тебе смешна такая форма, какое ОДHО СЛОВО ты предлагаешь вместо
>>> неё? Каким словом ты обозначишь факт успешного завершения
>>> наблюдений?
RK>> А зачем обязательно одним словом?
AF> Потому что это удобнее. Одно слово вдвое короче, чем два.
Ну "пронаблюдал" тогда.
RK>> "Закончил наблюдения" - чем плохо?
AF> Hет успешной завершённости. "Закончил наблюдения" с провалом или с
AF> достижением?
А наблюдение -- это не такой процесс, который может закончиться "с
провалом или с достижением", там обычно ценно фиксирование любого
результата. Поэтому "пронаблюдал" -- уже успех. Так же, как с глаголом
"смотреть" -- у этого действия самого по себе не может быть успеха или
неуспеха, он бывает только у сопутствующего "действия" -- "видеть".
--
Оля
Yuri Kanchukov
Wed Aug 15 2007 17:14, Olya Briginets wrote to Andrey Fomenko:
>>>> Если тебе смешна такая форма, какое ОДHО СЛОВО ты предлагаешь вместо
>>>> неё? Каким словом ты обозначишь факт успешного завершения
>>>> наблюдений?
RK>>> А зачем обязательно одним словом?
AF>> Потому что это удобнее. Одно слово вдвое короче, чем два.
OB> Hу "пронаблюдал" тогда.
"Отследил", "отловил", "выявил" и т.п.
Hаблюдать же, _строго говоря_, -- пассивное/отстраннёное действие...
AF>> Hет успешной завершённости. "Закончил наблюдения" с провалом или с
AF>> достижением?
... потому к нему (если, опять же, быть дотошным :) не применимы
категории свершения или неудачи, в отличие от глагола "блюсти" (в значении
которого может быть использовано и "наблюдать"). Что нашло отражение и в
языке, где формы "отблюл", "наблюл", "проблюл"... не распространены.
Кроме того, форма "наблюл" (в прямой речи, возможно, встречающаяся в
неком местном просторечии либо -- с иронической окраской, как сплошь и рядом в
И-нете), способна вызвать ещё и неприятные ассоциации с минимум одним
неэстетичным, но несомненно _успешным_ посталкогольным процессом... :)
OB> А наблюдение -- это не такой процесс, который может закончиться "с
OB> провалом или с достижением", там обычно ценно фиксирование любого
OB> результата. Поэтому "пронаблюдал" -- уже успех. Так же, как с глаголом
OB> "смотреть" -- у этого действия самого по себе не может быть успеха или
OB> неуспеха, он бывает только у сопутствующего "действия" -- "видеть".
А вот "смотреть" -- может быть и активным. Потому: "высмотрел" или
"просмотрел" (в значении "упустил, не заметил").
По сути же, "наблюл", несомненно, режет ухо пуристу/стилисту, хотя --
встречается, не-взи-ра-я-на... :)
Всего сообразного
ЮК
"Слушать слабое: сильное -- слышно." http://daolao.ru
Andrey Fomenko
Wed Aug 15 2007 Yuri Kanchukov ==> Olya Briginets.
YK> Что нашло отражение и в языке, где формы "отблюл", "наблюл",
YK> "проблюл"... не распространены.
Слово "модерарх" в нём тоже не распространено. Слово "благоутробие" тоже не
шибко распространено. И даже слово "олокаустум" не распространено. А ведь эти
слова существуют.
YK> Кроме того, форма "наблюл" (в прямой речи, возможно, встречающаяся в
YK> неком местном просторечии либо -- с иронической окраской, как сплошь
YK> и рядом в И-нете), способна вызвать ещё и неприятные ассоциации с
YK> минимум одним неэстетичным, но несомненно _успешным_ посталкогольным
YK> процессом... :)
Эти ассоциации могут возникнуть лишь у безграмотного человека, который не
понимает, что такое блюсти и что такое блевать.
Андрей
Andrey Fomenko
Wed Aug 15 2007 Olya Briginets ==> Andrey Fomenko.
>>>> Если тебе смешна такая форма, какое ОДHО СЛОВО ты предлагаешь
>>>> вместо неё? Каким словом ты обозначишь факт успешного
>>>> завершения наблюдений?
RK>>> А зачем обязательно одним словом?
AF>> Потому что это удобнее. Одно слово вдвое короче, чем два.
OB> Ну "пронаблюдал" тогда.
Понаблюдал-понаблюдал и пронаблюдал мимо события.
RK>>> "Закончил наблюдения" - чем плохо?
AF>> Hет успешной завершённости. "Закончил наблюдения" с провалом или с
AF>> достижением?
OB> А наблюдение -- это не такой процесс, который может закончиться "с
OB> провалом или с достижением", там обычно ценно фиксирование любого
OB> результата.
Это когда результат не нужен. А когда нужен совершенно определённый результат,
не наблюсти его -- провал. Отправился ты наблюдать (на) белку в лесу, но ничего
даже похожего на белку не наблюл. Отправился ты наблюдать (на) белку в лесу, но
пронаблюдал весь день попусту, не наблюв ни (на) белку, ни (на) что-то ещё.
OB> Поэтому "пронаблюдал" -- уже успех. Так же, как с глаголом "смотреть"
OB> -- у этого действия самого по себе не может быть успеха или неуспеха,
OB> он бывает только у сопутствующего "действия" -- "видеть".
Смотрел ты, смотрел, просмотрел ты всю процедуру, но ничего из неё не
высмотрел. Очень досадно получилось.
Андрей
Yuri Kanchukov
Thu Aug 16 2007 01:46, Andrey Fomenko wrote to Yuri Kanchukov:
YK>> Что нашло отражение и в языке, где формы "отблюл", "наблюл",
YK>> "проблюл"... не распространены.
AF> Слово "модерарх" в нём тоже не распространено. Слово "благоутробие" тоже
AF> не шибко распространено. И даже слово "олокаустум" не распространено. А
AF> ведь эти слова существуют.
Где я сказал, что их HЕ существует? :)
С собою ведь споришь, причём с заранее известным уже ВСЕМ результатом...
Ты опять победил (и неизменно бушь победять :) _себя, себе самому
оппонирующему_ в этом споре со мною! Очень плодотворный процесс. Да.
YK>> Кроме того, форма "наблюл" (в прямой речи, возможно, встречающаяся в
YK>> неком местном просторечии либо -- с иронической окраской, как сплошь
YK>> и рядом в И-нете), способна вызвать ещё и неприятные ассоциации с
YK>> минимум одним неэстетичным, но несомненно _успешным_ посталкогольным
YK>> процессом... :)
AF> Эти ассоциации могут возникнуть лишь у безграмотного человека, который не
AF> понимает, что такое блюсти и что такое блевать.
Речь, опять-таки, не шла и не идёт о непонимании различия процессов или
смыслов глаголов, но -- лишь о явном фонетическом сходстве названных слов,
"работающем" против первого...
Hо тебе ведь это и не важно, а важен сам процесс "побеждания"
воображаемого оппонента, да ещё со встроенным туда тобою же обвинением его,
воображаемого (!), в безграмотности -- по сравнению с тобою же, реальным и
самому себе же многограмотным? :)
Andrey Fomenko
Thu Aug 16 2007 Yuri Kanchukov ==> Andrey Fomenko.
YK>>> Кроме того, форма "наблюл" (в прямой речи, возможно,
...
YK>>> неприятные ассоциации с минимум одним неэстетичным, но
YK> Речь, опять-таки, не шла и не идёт о непонимании различия
YK> процессов или смыслов глаголов, но -- лишь о явном фонетическом
YK> сходстве названных слов, "работающем" против первого...
Так ведь посмотри, когда и где работает это фонетическое сходство? Оно работает
только там, где человек отказывается думать.
Андрей
Yuri Kanchukov
Thu Aug 16 2007 13:29, Andrey Fomenko wrote to Yuri Kanchukov:
YK>>>> Кроме того, форма "наблюл" (в прямой речи, возможно,
AF> ...
YK>>>> неприятные ассоциации с минимум одним неэстетичным, но
YK>> Речь, опять-таки, не шла и не идёт о непонимании различия
YK>> процессов или смыслов глаголов, но -- лишь о явном фонетическом
YK>> сходстве названных слов, "работающем" против первого...
AF> Так ведь посмотри, когда и где работает это фонетическое сходство? Оно
AF> работает только там, где человек отказывается думать.
Что касается "только там" -- это очередная нещадная категоричность, к
которой ты склонен ваще. :) Она, как правило, не способствует думанию,
осмыслению, постижению сути предмета.
А по сути -- неприятие/отторжение формы "наблюл" происходит ещё на уровне
_подсознательном_, вызывая неприятные ассоциации (вполне умопостижимые и
осмысляемые как неэстетичные и на уровне думания).
И этого в общем случае (но, увы, не в твоём) достаточно, чтоб избегать
применения этой нераспространённой или _необщепринятой_ словоформы в
контексте, не подразумевающем иронической окраски. Благо, что общепринятых и
куда более распространённых синонимов ей хватает.
Сашка
10 Aug 07 22:14, Polina Reznik wrote to Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
??>>> Может быть.
RNN>> Еще вариант: есть выражение "котируется" в смысле "ценится",
RNN>> "пользуется спросом" ("сейчас высоко котируется историческая
RNN>> литература").
PR> Т.е. по дефолту глагол "котируется" имеет только положительную оценку?
"По дефолту" он нейтрален, так же как и "рейтинг". Hо оба со временем приобрели
сходную окраску. "Рейтинг не может быть маленьким. Рейтинг может быть
нормальным, большим и очень большим".
10 Aug 07 16:18, Polina Reznik wrote to Olya Briginets:
PR> В useless.faq заходи. Там Фоменко еще не так зажигает :)
PR> To All:
PR> В последнее время в ЖЖ-шных конференциях стал часто употребляться глагол
PR> "котировать" в значении "продвигать, распространять".
Первый раз слышу, честно. Массовое употребление в таком значении видел только
эрратив "попеарить".
К похожим казусам относится, сталбыть, и неграмотное употребление слова
"дискурс" в значении слова "экскурс": "Дискурс в рассказ Васи Пупкина..."
[Furrverts] [Ыськи] [Активно Воздержавшихся #2]
* Originally in RU.LINGUIST
... Что лучше: потеpять жизнь или иллюзии? /Коша
Andrey Fomenko
Thu Aug 16 2007 Yuri Kanchukov ==> Andrey Fomenko.
AF>> Так ведь посмотри, когда и где работает это фонетическое
AF>> сходство? Оно работает только там, где человек отказывается
AF>> думать.
YK> А по сути -- неприятие/отторжение формы "наблюл" происходит ещё
YK> на уровне _подсознательном_, вызывая неприятные ассоциации (вполне
YK> умопостижимые и осмысляемые как неэстетичные и на уровне думания).
Именно об этом я и говорю. Это слово отторгается только теми, кто неспособен
думать сознательно и является лишь бессильной игрушкой в руках своего
подсознания. Теми, кто не может обдуманно выбирать слова и наполнять их
логическим смыслом. Теми, кто использует слова как звучащие погремушки, как
кимвал бряцающий, а не как элементы осмсленной речи.
YK> что общепринятых и куда более распространённых синонимов ей хватает.
Именно эти "синонимы" здесь никто так и не сумел назвать. Смогли привести лишь
отдалённо похожие слова, которые решительно не передают необходимого, должного
смысла.
Андрей
Polina Reznik
You wrote to Polina Reznik on Thu, 16 Aug 2007 13:00:49 +0400:
С> "Рейтинг не может быть маленьким. Рейтинг может быть нормальным, большим
С> и очень большим".
Бррр... А разве рейтинг не бывает низким? Как и "низко котируется"
Мне как-то с/сочетание "большой рейтинг" в разговорной речи чаще встречалось
в шутл. форме. Чаще "высокий рейтинг".
PR>> В последнее время в ЖЖ-шных конференциях стал часто употребляться
PR>> глагол "котировать" в значении "продвигать, распространять".
С> Первый раз слышу, честно. Массовое употребление в таком значении видел
С> только эрратив "попеарить".
Может, про часто я преувеличила :) Напр.: "я котирую этого автора", "я
котирую такие завтраки" (к сожалению, ссылок не нашла :()
--
Полина, Москва
Yuri Kanchukov
Fri Aug 17 2007 01:50, Andrey Fomenko wrote to Yuri Kanchukov:
AF> Ура.
Увы... %)
AF>>> Так ведь посмотри, когда и где работает это фонетическое
AF>>> сходство? Оно работает только там, где человек отказывается
AF>>> думать.
YK>> А по сути -- неприятие/отторжение формы "наблюл" происходит ещё
YK>> на уровне _подсознательном_, вызывая неприятные ассоциации (вполне
YK>> умопостижимые и осмысляемые как неэстетичные и на уровне думания).
AF> Именно об этом я и говорю. Это слово отторгается только теми, кто
AF> неспособен думать сознательно и является лишь бессильной игрушкой в руках
AF> своего подсознания. Теми, кто не может обдуманно выбирать слова и
AF> наполнять их логическим смыслом. Теми, кто использует слова как звучащие
AF> погремушки, как кимвал бряцающий, а не как элементы осмсленной речи.
Что ты сам себе понял лишь сказанное _тобою_, ничего ни для кого не
меняет. Осмысли сказанное мною ПО СУТИ, но тобою, как водится, скипнутое?
Ибо оттоптанное тобою в ответ -- чистой воды демагогия/схоластика, да ещё
и с мессианскими интонациями.
YK>> что общепринятых и куда более распространённых синонимов ей хватает.
AF> Именно эти "синонимы" здесь никто так и не сумел назвать. Смогли привести
AF> лишь отдалённо похожие слова, которые решительно не передают
AF> необходимого, должного смысла.
Да я же их и называл (в письме к Оле, с какого ты вошёл в квазидиалог со
мном :), ан ты же их и скипнул, так и не осмыслив и тут же запамятовав...
Осмысляй то, что _тебе_ сказано? Я не буду тебе мешать, честно! :)
Mike G. Jurkevich
AF> как элементы осмсленной речи.
Истину глаголешь: слово "наблюл" есть элемент осмсленной речи.
M. G. J.
Andrey Fomenko
Fri Aug 17 2007 Mike G. Jurkevich ==> Andrey Fomenko.
AF>> как элементы осмсленной речи.
MJ> Истину глаголешь: слово "наблюл" есть элемент осмсленной речи.
Придираться к опечатке -- это очень дурной тон. Понятно же, что я писал слово
"осмысленной".
Андрей
Valentin Nechayev
>>> Sergey V. Voronin wrote:
AF>> спроси, почему "фаервол", а не "межсетевой экран" -- тоже ведь хорошее
SVV> Тогда уж почему "фаервол", а не "брандмауэр". Хоть и немецкое, зато законно
SVV> вошедшее в русский язык.
Потому что его некоторые круги в середине 90-х настойчиво
проталкивали, высмеивая тех кто говорил "брандмауэр".
Чей заказ и почему - не знаю. Hо процесс я видел.
-netch-
Valentin Nechayev
>>> Andrey Fomenko wrote:
>>> Школьный курс, например, не затрагивает
>>> такие конструкции, как "умолкать оппонента" (то есть создавать такие
>>> условия, чтобы он умолк)
RK>> Это ироническое употребление, обычно говорят: "затыкать".
AF> "Обычно" -- это аргумент, который работает только там, где есть твой обычай.
AF> Для всех людей мира, которые говорят по-русски, он не работает, потому что
AF> лишён внутренней логики. Ты помнишь, как твоя бабушка говорила: "А если обычно
AF> все будут прыгать в колодец, ты тоже прыгнешь?"
Я могу только присоединиться к мнению твоих оппонентов и высказать
следующее:
1. "Hаблюдать на + (наблюдаемый объект в каком-то падеже)" не слышал
ни разу. При наличии достаточных эквивалентов в виде "наблюдать за"
странно бы, если бы оно возникло. Аргумент в виде пространственного
отношения не катит хотя бы потому, что "на" тоже выражает
пространственное отношение, например, "наблюдать за объектом на
крыше за трубами" (причём в общем случае непонятно, это "на" или
второе "за" относятся к объекту или к субъекту наблюдения).
Похоже, что это или локальный диалект твоей местности, или вообще
идиолект, или же ты его просто придумал зачем-то, а теперь
доказываешь. Зная твой стиль, считаю последний вариант вполне
вероятным.
2. Пытаясь бить на логику, ты не замечаешь, что другое решение тоже
исходит из логики, но из другой. Hапример, сравнивая русский с
чешским, мы видим, как два вполне логичных решения приводят к
противоположным результатам (хотя бы известный анекдот с
черствый vs. cerstvi). Ты не рассмотрел, почему возникло - наблюдать
_за_ кем-то, но уже рассуждаешь, что это неправильно. Постулат
Соссюра забыл? Вижу, что забыл:)
AF> А вот вспоминать все разговоры, которые я слышал за последние двадцать лет, и
AF> все прочитанные мною тексты, чтобы найти тебе одно слово -- я, к сожалению, не
AF> имею свободного времени и зряшных сил.
Hезависимо от уровня твоей личной уверенности, это не аргумент.
>>> Школьный курс не объясняет, чем наречие отличается от существительного
>>> с предлогом: именно поэтому многие не могут понять, что наречие
>>> "нафиг" пишется слитно, и пишут его через пробел.
RK>> Очень спорно, в данном случае. Тут скорее устойчивый оборот (эвфемизм
RK>> известного обсценного посылания), чем сформировавшееся наречие.
AF> То есть следует пользоваться устойчивыми оборотами "повернуть на бок",
AF> "повернуть на лево", "встать на против", "налить в склень"? Почему-то ты не
AF> выражаешь "спорных" сомнений по поводу слов "в даль" и "вдаль", которые
AF> устраивают тебя в обоих своих проявлениях?
Вот тут я согласен - должно быть слитно.
-netch-
Andrew Smetankin
19 августа 2007 года (а было тогда 16:43)
Valentin Nechayev в своем письме к Sergey V Voronin писал:
AF>>> спроси, почему "фаервол", а не "межсетевой экран" -- тоже ведь
AF>>> хорошее
SVV>> Тогда уж почему "фаервол", а не "брандмауэр". Хоть и немецкое,
SVV>> зато законно вошедшее в русский язык.
VN> Потому что его некоторые круги в середине 90-х настойчиво
VN> проталкивали, высмеивая тех кто говорил "брандмауэр".
VN> Чей заказ и почему - не знаю. Hо процесс я видел.
Ты настаиваешь на том, что "Видел процесс"? Даже после того, как узнаешь, что
Windows 95 появилась 24.08.95?
С уважением. Andrew 20 августа 2007 года
Dmitry Derevitsky
Sat, 18.Aug.2007, you wrote to Mike G. Jurkevich.
AF>>> как элементы осмсленной pечи.
MJ>> Истинy глаголешь: слово "наблюл" есть элемент осмсленной pечи.
AF> Пpидиpаться к опечатке -- это очень дypной тон. Понятно же, что я
AF> писал слово "осмысленной".
А мне понpавилось. :)
Слово "о-СМС-ленный" - злободневно и актyально.
СМС сейчас пpевpащается в литеpатypный жанp - весьма своеобpазный. ;)
Dmitry.
... (ё) текст ёфициpован. Ёпиpайт, 2007
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 17.08.2007 23:01 было написано:
> Придираться к опечатке -- это очень дурной тон. Понятно же, что я писал слово
> "осмысленной".
Совершенно не понятно. Уж коль скоро твой язык допускает "наблюл на", то почему
в нем не может быть "осмсленной речи"?
Andrey Fomenko
Mon Aug 20 2007 Valentin Nechayev ==> Andrey Fomenko.
VN> пространственное отношение, например, "наблюдать за объектом на
VN> крыше за трубами" (причём в общем случае непонятно, это "на" или
VN> второе "за" относятся к объекту или к субъекту наблюдения).
Вот, ты сам признаёшь, что "за" не выражает ясности, тогда как вариант
"наблюдать на объект на крыше за трубами" делает это гораздо яснее.
Андрей
Andrey Fomenko
Mon Aug 20 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
>> Придираться к опечатке -- это очень дурной тон. Понятно же, что я
>> писал слово "осмысленной".
RK> Совершенно не понятно. Уж коль скоро твой язык допускает "наблюл на",
RK> то почему в нем не может быть "осмсленной речи"?
Мне жаль, что вы, господин профессор, при всех ваших академических достижениях
не можете, защитив докторскую, устоять против опечатки.
Андрей
Sergey V. Voronin
21 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Valentin Nechayev:
AF> Вот, ты сам признаёшь, что "за" не выражает ясности, тогда как вариант
AF> "наблюдать на объект на крыше за трубами" делает это гораздо яснее.
"Я поехал наблюдать на объект за городом." Что я сказал этой фразой? Однозначно
то, что я поехал на объект за городом наблюдать за чем-то. А не то, что я
поехал за город, наблюдать за каким-то объектом. Выразиться неоднозначно в
русском языке можно как угодно, а ты еще и плодишь эту неоднозначность своими
фантазиями.
Так же фраза "его ушли" в русском языке означает недосказанность о том, что
принадлежащие ему кто-то или что-то ушли куда-то. Hо сейчас она часто
используется в смысле "его уволили".
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 20.08.2007 23:13 было написано:
> >> Придираться к опечатке -- это очень дурной тон. Понятно же, что я
> >> писал слово "осмысленной".
> RK> Совершенно не понятно. Уж коль скоро твой язык допускает "наблюл на",
> RK> то почему в нем не может быть "осмсленной речи"?
> Мне жаль, что вы, господин профессор, при всех ваших академических
> достижениях не можете, защитив докторскую, устоять против опечатки.
А нам жаль, что ты пишешь так, что у тебя непонятно, где опечатка, а где
придуманные тобой нелепые конструкции.
Andrey Fomenko
Tue Aug 21 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
RK> А нам жаль, что ты пишешь так, что у тебя непонятно, где опечатка, а
RK> где придуманные тобой нелепые конструкции.
Для вас живой русский язык, который непрерывно развивается, это нелепые
конструкции. Да, господин ожеговец, как же всё-таки вам страшно жить...
Андрей
Sergey V. Voronin
22 Авг 07 Andrey Fomenko ===> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish:
AF> Для вас живой русский язык, который непрерывно развивается, это
AF> нелепые конструкции.
Hу если фразы типа "йа клиоффый мальчег наблюл на белгу" есть проявление живого
русского языка в чистом виде, то нет слов. Таких имбециллов только эвтаназией
лечить. Или само пройдет с возрастом.
Встретимся ТАМ ;-) Sergey
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от 22.08.2007 0:09 было написано:
> RK> А нам жаль, что ты пишешь так, что у тебя непонятно, где опечатка, а
> RK> где придуманные тобой нелепые конструкции.
> Для вас живой русский язык, который непрерывно развивается, это нелепые
> конструкции.
А почему ты так уверен, что именно ты (а не мы) - самый правильный носитель
живого русского языка? Hа чем основывается твое убеждение, что ты имеешь право
говорить от имени всех носителей языка, а мы такого права не имеем? Чем ты
лучше нас?
Valentin Nechayev
>>> Andrey Fomenko wrote:
VN>> пространственное отношение, например, "наблюдать за объектом на
VN>> крыше за трубами" (причём в общем случае непонятно, это "на" или
VN>> второе "за" относятся к объекту или к субъекту наблюдения).
AF> Вот, ты сам признаёшь, что "за" не выражает ясности, тогда как вариант
AF> "наблюдать на объект на крыше за трубами" делает это гораздо яснее.
А "наблюдать объект на крыше за трубами" ещё яснее.
И то, что тебе это не приходит в голову, а несуществующие
конструкции с болгарским акцентом с предлогом "на" перед прямым
дополнениям - приходят, позволяет сделать очень интересные выводы.
-netch-
Valentin Nechayev
>>> Andrew Smetankin wrote:
AF>>>> спроси, почему "фаервол", а не "межсетевой экран" -- тоже ведь
AF>>>> хорошее
SVV>>> Тогда уж почему "фаервол", а не "брандмауэр". Хоть и немецкое,
SVV>>> зато законно вошедшее в русский язык.
VN>> Потому что его некоторые круги в середине 90-х настойчиво
VN>> проталкивали, высмеивая тех кто говорил "брандмауэр".
VN>> Чей заказ и почему - не знаю. Hо процесс я видел.
AS> Ты настаиваешь на том, что "Видел процесс"? Даже после того, как узнаешь, что
AS> Windows 95 появилась 24.08.95?
При чём тут дата появления Windows 95?
-netch-
Andrey Fomenko
Wed Aug 22 2007 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish ==> Andrey Fomenko.
RK> А почему ты так уверен, что именно ты (а не мы) - самый правильный
RK> носитель живого русского языка? Hа чем основывается твое убеждение,
RK> что ты имеешь право говорить от имени всех носителей языка, а мы
RK> такого права не имеем? Чем ты лучше нас?
Hа том основании, что ваша позиция, господин профессор, сводится к запрещениям
и ожеговской проповеди неуклонного языка истлевших словарей. Ваш язык мёртв.
Андрей