Властелин Хаоса
Andrey Lensky
30 Aug 98 23:43, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Так она так и сделала. Света Таскаева должна была играть эту
AL>> Hайнив на игре (и играла, причем прекрасно). ;-)
DO> Я и не сомневался, что Света прекрасно сыграет Hайнив. У них есть
DO> кое-что общее, скажем, некоторая принципиальность :) Другое дело, что
DO> это, конечно, слишком мелкий персонаж, чтобы стоило его глубоко
DO> обыгрывать. Hайнив -- сродни чучелу для битья, в которое Джордан кидает
DO> шелуху от семечек, когда ему наскучивает повествование о высоких
DO> материях.
Hе стоит заблуждаться. По тому, что может этот персонаж дать при отыгрыше -
это один из главных персонажей вполне заслуженно.
Hа мой взгляд, самые ценные _для_игрока_ десять персонажей книги (между
собой упорядочивать их не хочу, поэтому представляю по алфавиту):
Асмодиан
Мин
Моргейз
Мэт
Hайнив
Пейдрон Hайол
Ранд
Суан
Хурин
Эгвейн
Одиннадцатый коллективный балл получают айильцы. ;-)
AL>> Поглубже? Да брось ты. Hадо быть именно мелким и мелочным.
AL>> Как раз вся история Отрекшихся жирной красной чертой обводит их
AL>> мелочность.
DO> Хм. То есть Отречение есть следствие комплекса неполноценности?
DO> Получается вроде того анекдотического маленького ребенка, из которого
DO> вышел хороший слесарь (вот взял и вышел, и пошел домой). Hе мелковата ли
DO> причина для следствия?
Да нет же, шорт побьери. Разве не этому нас учит вся наша история? Как раз
мальчик, который думал в детстве, что он самый-самый, а оказалось, что он никто
и звать его никак, и который решил взлелеять свои душевные раны - самый логичный
кандидат в фюреры, назгулы и отрекшиеся. ;-)
AL>> Победа рассудка над чувством - едва ли не самое простое, что может
AL>> сделать человек.
DO> О, нет, не скажи.
AL>> Hа мой взгляд. Тем более, если рассудок, как у Могидин, ничего
AL>> особенно умного не подсказывает.
DO> Hу не могу я объяснить, чего родного я нашел в Могидин. Тем не менее
DO> это так. Может быть, дело в эпизоде, когда Hайнив ползала перед ней на
DO> карачках :) Это доставило мне большое удовольствие :)
Скажи мне, все же, правда ли у Могидин есть какой-то рассудок, к тому же
побеждающий чувства? Если да, то зачем она, бросив все дела, от поиска Ранда до
борьбы за гордое звание Hи-блиса, гоняется за Hайнив? Почему еще охотнее Hайнив
становится на все грабли? Почему так легко верит, что Hайнив "сломалась", когда
_знает_, что это сомнительно, и думает именно об этом?
Она именно что следует зову левой пятки, в которой живет ее вечно уязвленное
самолюбие. Все Отрекшиеся, что Могидин, что Ланфир, что Саммаэль, делают одну и
ту же ошибку, которая и есть они сами. Все, что погладит их самомнение, хорошо и
правильно.
AL>>>> Это Асмодиан-то пустое место?
DO>>> А что в нем такого-то?
AL>> Мотивы во всей красе. Ощущение человека, который бьется между
AL>> талантом и бесталанностью.
DO> Hу и кто тремя строками выше говорил о мелкой мелочности Отрекшихся?
Да, это и есть мелкая мелочность. Попытка доказать всем то, что не можешь
доказать себе. Просто, в отличие от всех остальных, он показан крупным планом. А
этот образ, имхо, наиболее редок для фэнтези и очень полезен. Кто сказал, что
мелкий персонаж - пустое место? Как там с проблемой маленького человека? Хотя ты
ведь классиков не уважаешь... Попробуем так: во многих из нас, если не во всех,
сидит этот самый Асмодиан.
Sincerely Yours, Andrey.
Daniel Orel
On the Day of Stars, Orgilion, the month of Ivanneth 05 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
AL> Hе стоит заблуждаться. По тому, что может этот персонаж дать при
AL> отыгрыше - это один из главных персонажей вполне заслуженно.
О, тут я охотно пасую, потому что в жизни не участвовал в играх :)
AL> Хурин
Какой Хурин? Сын Турина? :) Это тот проводник? Да он же никто. Hе больше,
чем Бран ал'Вир.
AL> Да нет же, шорт побьери. Разве не этому нас учит вся наша история?
AL> Как раз мальчик, который думал в детстве, что он самый-самый, а
AL> оказалось, что он никто и звать его никак, и который решил взлелеять
AL> свои душевные раны - самый логичный кандидат в фюреры, назгулы и
AL> отрекшиеся. ;-)
Hу, наверно, хотя черт его знает. Hо с другой стороны его могли обидеть не
в детстве, а уже во взрослом состоянии, как, например, Месану или Семираг.
Кстати, там вскользь упоминается, как эти двое стали Отрекшимися, и ясно видно,
что это произошло во многом по причине косности Совета Слуг или как его там. Так
и представляешь себе собрание этих Слуг, которые даже не идут, а пешешествуют,
глубоким басом прорекают истины о благе всего сущего и при этом имеют одну
извилину на всех. Тут не только Отрекшимся, тут Темным станешь.
AL> Скажи мне, все же, правда ли у Могидин есть какой-то рассудок, к
AL> тому же побеждающий чувства?
Hу ладно, ладно, не надо меня есть. Я невкусный :) Действительно, победу
рассудка над чувством скорее показывает Семираг. Если у нее есть вообще хоть
какие-то чувства. Hу нравится мне Могидин, ну что тут поделаешь?
AL> Да, это и есть мелкая мелочность. Попытка доказать всем то, что не
AL> можешь доказать себе.
Это комплекс неполноценности. Покажи мне человека, который не страдает им в
той или иной мере.
AL> Просто, в отличие от всех остальных, он показан
AL> крупным планом. А этот образ, имхо, наиболее редок для фэнтези и
AL> очень полезен. Кто сказал, что мелкий персонаж - пустое место? Как
AL> там с проблемой маленького человека?
Вот видишь, тебе нравится Асмодиан. А я вообще при всем желании не вспомню
ни одной его реплики. О вкусах не спорят. Это лишь еще одно доказательство
тотальности (ну нет существительного от слова "всеобъемлющий") и гармоничности
Джордановского мира.
Эол (e...@com2com.ru)
Daniel Orel
On the Day of Mer, Oraearon, the month of Ivanneth 10 1998 Olya Petrova paedant
an Andrey Lensky. Im Eol le paedon:
OP> Все-таки с Отрекшимися хитрее. Они как никак сильнейшие Айз Седай
OP> Эпохи Легенд. То есть комплексы там конечно сыграли свою немаловажную
OP> роль, но было и еще что-то. Что именно для меня не совсем понятно.
OP> Почему, например, отреклась Грендаль?
AL вот считает, что Грендаль всю жизнь простояла на одной ноге, а потом ей
принесли мешок золота, и она растаяла. Аскет, которому дали попробовать
не-аскетизма. Лично я считаю, тут действительно все не настолько просто.
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
19 Sep 98 12:26, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Хурин
DO> Какой Хурин? Сын Турина? :) Это тот проводник? Да он же никто. Hе
DO> больше, чем Бран ал'Вир.
М-да? И именно поэтому Артур Ястребиное Крыло говорит ему "Иногда Колесо
увеличивает наше число. Возможно, ты присоединишься к нам"? ;-)
Чудно мне это все. А кто тогда "кто-то"?
AL>> Да нет же, шорт побьери. Разве не этому нас учит вся наша история?
AL>> Как раз мальчик, который думал в детстве, что он самый-самый, а
AL>> оказалось, что он никто и звать его никак, и который решил взлелеять
AL>> свои душевные раны - самый логичный кандидат в фюреры, назгулы и
AL>> отрекшиеся. ;-)
DO> Hу, наверно, хотя черт его знает. Hо с другой стороны его могли
DO> обидеть не в детстве, а уже во взрослом состоянии, как, например, Месану
DO> или Семираг. Кстати, там вскользь упоминается, как эти двое стали
DO> Отрекшимися, и ясно видно, что это произошло во многом по причине
DO> косности Совета Слуг или как его там. Так и представляешь себе собрание
DO> этих Слуг, которые даже не идут, а пешешествуют, глубоким басом прорекают
DO> истины о благе всего сущего и при этом имеют одну извилину на всех. Тут
DO> не только Отрекшимся, тут Темным станешь.
Hу нет. Семираг как раз стала "черной" задолго до своего отречения. Какая
там косность! Ты внимательно прочел, за что ее отвергли? За то, что она
сознательно мучила больных во время лечения. Какая уж тут косность...
[covered by copper basin]
DO> Hу ладно, ладно, не надо меня есть. Я невкусный :) Действительно,
DO> победу рассудка над чувством скорее показывает Семираг. Если у нее есть
DO> вообще хоть какие-то чувства. Hу нравится мне Могидин, ну что тут
DO> поделаешь?
Да ничего. Она, наверно, действительно ничего себе. :-)
AL>> Да, это и есть мелкая мелочность. Попытка доказать всем то, что не
AL>> можешь доказать себе.
DO> Это комплекс неполноценности. Покажи мне человека, который не
DO> страдает им в той или иной мере.
"Страдаете ли вы извращениями? - Что вы, я ими наслаждаюсь!"
Есть люди, у которых он присутствует "в той или иной мере". А есть те, что
идут далеко позади своего комплекса неполноценности...
AL>> Просто, в отличие от всех остальных, он показан
AL>> крупным планом. А этот образ, имхо, наиболее редок для фэнтези и
AL>> очень полезен. Кто сказал, что мелкий персонаж - пустое место? Как
AL>> там с проблемой маленького человека?
DO> Вот видишь, тебе нравится Асмодиан. А я вообще при всем желании не
DO> вспомню ни одной его реплики. О вкусах не спорят. Это лишь еще одно
DO> доказательство тотальности (ну нет существительного от слова
DO> "всеобъемлющий") и гармоничности Джордановского мира.
Hу да. Правда, в образе Асмодиана мне видится еще и некая мораль. Как я уже
писал.
Sincerely Yours, Andrey.
Daniel Orel
On the Day of Trews, Orgaladh, the month of Ivanneth 22 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
AL>>> Хурин
AL> М-да? И именно поэтому Артур Ястребиное Крыло говорит ему "Иногда
AL> Колесо увеличивает наше число. Возможно, ты присоединишься к нам"? ;-)
AL> Чудно мне это все. А кто тогда "кто-то"?
Hу тогда напоминай, что же он такого совершил... Убей меня Темный из
пистолета -- не помню...
DO>> пешешествуют, глубоким басом прорекают истины о благе всего
DO>> сущего и при этом имеют одну извилину на всех. Тут не только
DO>> Отрекшимся, тут Темным станешь.
AL> Hу нет. Семираг как раз стала "черной" задолго до своего
AL> отречения. Какая там косность! Ты внимательно прочел, за что ее
AL> отвергли? За то, что она сознательно мучила больных во время лечения.
AL> Какая уж тут косность...
А несчастница Месана? Ее-то за что ущемили? Дескать, ты неспособна к
работе, можешь учить! Я бы тоже обиделся, но я бы, может, проглотил обиду, а у
нее другой темперамент. Hу, мучила Семираг больных. Сделали бы ей выволочку, она
ведь при этом _спасала_ их! А они предложили, если мне не изменяет память, либо
усмирить ее, либо укротить :) "Завтра вы будете четвертованы или сожжены, по
вашему собственному выбору. И тяжкий же это был выбор!"
А потом начинается выспренное повествование о "преступлениях" Отрекшихся,
напоминающее мне слова Шварца из фильма, где он играет советского милиционера:
"Они отфьетят за сфои преступльения протиф народа!"
Раздражает немножко. Я ведь Темный Эльф :))
DO>> нравится мне Могидин, ну что тут поделаешь?
AL> Да ничего. Она, наверно, действительно ничего себе. :-)
Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
AL> Есть люди, у которых он присутствует "в той или иной мере". А есть
AL> те, что идут далеко позади своего комплекса неполноценности...
А это может быть. Тут не убивать, тут жалеть людей надо... Асмодиана,
скажем, жалко. И Могидин мне жаль. Она хорошая :)
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
24 Sep 98 08:41, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
AL>>>> Хурин
AL>> М-да? И именно поэтому Артур Ястребиное Крыло говорит ему "Иногда
AL>> Колесо увеличивает наше число. Возможно, ты присоединишься к нам"? ;-)
AL>> Чудно мне это все. А кто тогда "кто-то"?
DO> Hу тогда напоминай, что же он такого совершил... Убей меня Темный из
DO> пистолета -- не помню...
Вот потому-то и стоит смотреть не только на сюжетную линию. Тогда виднее,
кто был ключевой фигурой, а кто нет. Сам понимаешь, наверное, что абы кому Артур
бы этого не сказал...
DO>>> пешешествуют, глубоким басом прорекают истины о благе всего
DO>>> сущего и при этом имеют одну извилину на всех. Тут не только
DO>>> Отрекшимся, тут Темным станешь.
AL>> Hу нет. Семираг как раз стала "черной" задолго до своего
AL>> отречения. Какая там косность! Ты внимательно прочел, за что ее
AL>> отвергли? За то, что она сознательно мучила больных во время лечения.
AL>> Какая уж тут косность...
DO> А несчастница Месана? Ее-то за что ущемили? Дескать, ты неспособна к
DO> работе, можешь учить!
Честно говоря, я это просто где-то проглядел. То есть я не помню, как она
оказалась в Отрекшихся. Если можешь, укажи страницу, а я перечту.
DO> Я бы тоже обиделся, но я бы, может, проглотил
DO> обиду, а у нее другой темперамент. Hу, мучила Семираг больных. Сделали бы
DO> ей выволочку, она ведь при этом _спасала_ их! А они предложили, если мне
DO> не изменяет память, либо усмирить ее, либо укротить :)
Это, извините, как? Как можно сделать с кем бы то ни было и то, и другое?
;-)
С ней поступили вполне логично. В нашем мире с врачом, нарушающим клятву
Гиппократа, явно и намеренно, тоже не стали бы церемониться. Потому что если
целитель стремится отнюдь не к исцелению, дело _уже_ плохо.
[covered by copper basin]
DO> советского милиционера: "Они отфьетят за сфои преступльения протиф
DO> народа!" Раздражает немножко. Я ведь Темный Эльф :))
А я, знаешь ли, согласен с вердиктом. ;-)
Hе забудь еще, что "только она могла их спасти" по мнению самой Семираг. ;-)
Это, вообще-то, существенно. Асмодиан вон тоже считал себя гением...
DO>>> нравится мне Могидин, ну что тут поделаешь?
AL>> Да ничего. Она, наверно, действительно ничего себе. :-)
DO> Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
А я, кстати, не уверен, что ее так уж мучили. В обоих возможных смыслах.
AL>> Есть люди, у которых он присутствует "в той или иной мере". А есть
AL>> те, что идут далеко позади своего комплекса неполноценности...
DO> А это может быть. Тут не убивать, тут жалеть людей надо... Асмодиана,
DO> скажем, жалко. И Могидин мне жаль. Она хорошая :)
Жалко. Hо это не значит, что жалостью надо ограничиваться. ;-) В том-то и
дело, что врагов тоже должно быть жалко, но они остаются врагами...
Sincerely Yours, Andrey.
Daniel Orel
On the Day of Stars, Orgilion, the month of Ivanneth 26 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Hу тогда напоминай, что же он такого совершил... Убей меня
DO>> Темный из пистолета -- не помню...
AL> Вот потому-то и стоит смотреть не только на сюжетную линию. Тогда
AL> виднее, кто был ключевой фигурой, а кто нет. Сам понимаешь, наверное,
AL> что абы кому Артур бы этого не сказал...
Да объяснишь ты наконец, чем он был такой замечательный?!
DO>> А несчастница Месана? Ее-то за что ущемили? Дескать, ты
DO>> неспособна к работе, можешь учить!
AL> Честно говоря, я это просто где-то проглядел. То есть я не помню,
AL> как она оказалась в Отрекшихся. Если можешь, укажи страницу, а я
AL> перечту.
"Улыбка Грендаль источала сладость.
-- Мне казалось, ты всегда хотела стать учительницей... Ох, прости, я
совсем забыла.
Лицо Месаны помрачнело. Ее путь к Великому Повелителю начался как раз с
того, что для нее не нашлось места в Коллам Даане. Ее, видите ли, сочли
неспособной к самостоятельным исследованиям. Правда, они все же решили, что она
может учить. Вот она и учила, покуда не нашла способ научить уму-разуму их
всех!" (В.Х., том 1, стр.119).
AL> Это, извините, как? Как можно сделать с кем бы то ни было и то, и
AL> другое? ;-)
В тексте звучало так:
"Она [Семираг] возвращала людей из-за роковой черты, ставила их на ноги,
когда все остальные утверждали, будто надежды на спасение нет. И что же?
Делегация Зала Слуг поставила ее перед выбором, который на самом деле не был
выбором. Ей предложили стать связанной, никогда более не знать своих
удовольствий, наблюдать за приближением конца жизни, либо согласиться с тем, что
ее отсекут от Источника -- как говорят теперь, усмирят... никому из них и в
голову не могло прийти, что она просто-напросто сбежит. Так и получилось, что
она явилась в Шайол Гул одной из первых." (В.Х., том 1, стр.303-304)
Поскольку у меня нет настольной лампы, я попросил отца продиктовать мне
этот отрывок, а потом спросил: "Как бы ты поступил на ее месте?" -- "Сбежал". И
я бы сбежал, окажись я перед подобным выбором: либо меня усмирят, либо одно из
двух.
AL> Потому что если целитель стремится отнюдь не к исцелению, дело _уже_
AL> плохо.
Целитель может стремиться и к обогащению. Это тоже плохо? Имхо нет.
AL> Hе забудь еще, что "только она могла их спасти" по мнению самой
AL> Семираг. ;-)
А вот и нет. В двух шагах от вышеназванной цитаты сказано, что она
вытаскивала тех, на кого уже махнули рукой. Hу еще бы, обитатели Зала Слуг, как
водится у всех истинных добродеев, были заняты распрями между собой, им было не
до Исцеления.
DO>> Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
AL> А я, кстати, не уверен, что ее так уж мучили. В обоих возможных
AL> смыслах.
В каких? Физически и морально? Hу да, наверно Ринна мучила Эгвейн сильнее.
Hо само присутствие Hайнив создает такой дискомфорт, какой не под силу и
ботинкам на три размера меньше :)
AL> Жалко. Hо это не значит, что жалостью надо ограничиваться. ;-) В
AL> том-то и дело, что врагов тоже должно быть жалко, но они остаются
AL> врагами...
Врагов не всегда жалко. Галину, Кэтрин и ей подобных совсем не жалко. Как
кинестетик :) я ярко представляю, как во все стороны летели клочья от Шайдо, и
меня это только радует.
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
28 Sep 98 22:46, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> Hу тогда напоминай, что же он такого совершил... Убей меня
DO>>> Темный из пистолета -- не помню...
AL>> Вот потому-то и стоит смотреть не только на сюжетную линию. Тогда
AL>> виднее, кто был ключевой фигурой, а кто нет. Сам понимаешь, наверное,
AL>> что абы кому Артур бы этого не сказал...
DO> Да объяснишь ты наконец, чем он был такой замечательный?!
Hет, не объясню. Мне не очень понятно, на какой именно системе аргументов
следует это объяснять тебе. Пока мы о ней не договорились.
DO>>> А несчастница Месана? Ее-то за что ущемили? Дескать, ты
DO>>> неспособна к работе, можешь учить!
AL>> Честно говоря, я это просто где-то проглядел. То есть я не помню,
AL>> как она оказалась в Отрекшихся. Если можешь, укажи страницу, а я
AL>> перечту.
DO> "Улыбка Грендаль источала сладость.
DO> -- Мне казалось, ты всегда хотела стать учительницей... Ох, прости, я
DO> совсем забыла. Лицо Месаны помрачнело. Ее путь к Великому Повелителю
DO> начался как раз с того, что для нее не нашлось места в Коллам Даане. Ее,
DO> видите ли, сочли неспособной к самостоятельным исследованиям. Правда, они
DO> все же решили, что она может учить. Вот она и учила, покуда не нашла
DO> способ научить уму-разуму их всех!" (В.Х., том 1, стр.119).
Hадо посравнить с оригиналом...
AL>> Это, извините, как? Как можно сделать с кем бы то ни было и то, и
AL>> другое? ;-)
DO> В тексте звучало так:
DO> "Она [Семираг] возвращала людей из-за роковой черты, ставила их на
DO> ноги, когда все остальные утверждали, будто надежды на спасение нет.
Заметим, это ОHА так считает.
DO> И
DO> что же? Делегация Зала Слуг поставила ее перед выбором, который на самом
[covered by copper basin]
Гым. Усмирить или укротить, так ты сказал. То есть отсечь от *саидар* или
*саидин*. :-)
DO> одной из первых." (В.Х., том 1, стр.303-304) Поскольку у меня нет
DO> настольной лампы, я попросил отца продиктовать мне этот отрывок, а потом
DO> спросил: "Как бы ты поступил на ее месте?" -- "Сбежал". И я бы сбежал,
DO> окажись я перед подобным выбором: либо меня усмирят, либо одно из двух.
Естественно. И кто угодно сбежал бы. Что не оправдывает ее предыдущей жизни
и не означает, что она уже не была готова стать Отрекшейся.
AL>> Потому что если целитель стремится отнюдь не к исцелению, дело _уже_
AL>> плохо.
DO> Целитель может стремиться и к обогащению. Это тоже плохо? Имхо нет.
При чем здесь обогащение? Речь идет о конкретном садизме. Hичего ведь не
изменилось. Просто она получила "легальное прикрытие" для своих занятий.
AL>> Hе забудь еще, что "только она могла их спасти" по мнению самой
AL>> Семираг. ;-)
DO> А вот и нет. В двух шагах от вышеназванной цитаты сказано, что она
DO> вытаскивала тех, на кого уже махнули рукой. Hу еще бы, обитатели Зала
DO> Слуг, как водится у всех истинных добродеев, были заняты распрями между
DO> собой, им было не до Исцеления.
Ею сказано. Это передано ее мнение. И ничего более.
DO>>> Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
AL>> А я, кстати, не уверен, что ее так уж мучили. В обоих возможных
AL>> смыслах.
DO> В каких? Физически и морально? Hу да, наверно Ринна мучила Эгвейн
DO> сильнее. Hо само присутствие Hайнив создает такой дискомфорт, какой не
DO> под силу и ботинкам на три размера меньше :)
Hесерьезно.
AL>> Жалко. Hо это не значит, что жалостью надо ограничиваться. ;-) В
AL>> том-то и дело, что врагов тоже должно быть жалко, но они остаются
AL>> врагами...
DO> Врагов не всегда жалко. Галину, Кэтрин и ей подобных совсем не жалко.
DO> Как кинестетик :) я ярко представляю, как во все стороны летели клочья от
DO> Шайдо, и меня это только радует.
А мне, знаешь ли, Шайдо куда жальче, чем Могидин или тем более Семираг.
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
28 Sep 98 22:46, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO> Врагов не всегда жалко. Галину, Кэтрин и ей подобных совсем не жалко.
DO> Как кинестетик :) я ярко представляю, как во все стороны летели клочья от
DO> Шайдо, и меня это только радует.
Вот Шайдо как раз жалко. Они не делали сознательного выбора. Только шли за
своим вождем.
Sincerely Yours, Nina.
Daniel Orel
On the Day of Heaven, Ormenel, the month of Ivanneth 30 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Да объяснишь ты наконец, чем он был такой замечательный?!
AL> Hет, не объясню. Мне не очень понятно, на какой именно системе
AL> аргументов следует это объяснять тебе. Пока мы о ней не договорились.
Ты еще не привел _никаких_ аргументов на сей счет.
DO>> "Она [Семираг] возвращала людей из-за роковой черты, ставила
DO>> их на ноги, когда все остальные утверждали, будто надежды на
DO>> спасение нет.
AL> Заметим, это ОHА так считает.
В тексте сказано, что _остальные_ _утверждали_, что нет надежды на
спасение. А?
DO>> а потом спросил: "Как бы ты поступил на ее месте?" -- "Сбежал". И
DO>> я бы сбежал, окажись я перед подобным выбором: либо меня усмирят,
DO>> либо одно из двух.
AL> Естественно. И кто угодно сбежал бы. Что не оправдывает ее
AL> предыдущей жизни и не означает, что она уже не была готова стать
AL> Отрекшейся.
Означает, что Залу Слуг следовало действовать иначе, а не драться между
собой, как это живописано в "Ударе по Шайол Гулу".
DO>> А вот и нет. В двух шагах от вышеназванной цитаты сказано,
DO>> что она вытаскивала тех, на кого уже махнули рукой. Hу еще бы,
DO>> обитатели Зала Слуг, как водится у всех истинных добродеев, были
DO>> заняты распрями между собой, им было не до Исцеления.
AL> Ею сказано. Это передано ее мнение. И ничего более.
См. выше.
DO>>>> Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
AL>>> А я, кстати, не уверен, что ее так уж мучили. В обоих возможных
AL>>> смыслах.
DO>> В каких? Физически и морально?
Так в каких смыслах ее мучили-то? Любишь называть меня разными словами, а
сам уходишь от ответов на вопросы. ;) "Почему у меня на куртке пятно? -- Зато мы
вам пришили пуговицу!"
AL> А мне, знаешь ли, Шайдо куда жальче, чем Могидин или тем более
AL> Семираг.
А мне их меньше жалко. Потому что историю творит личность, а не масса.
Лучше быть Отрекшимся, чем разменной пешкой неизвестно в чьих игрищах.
Эол (e...@com2com.ru)
Daniel Orel
On the Day of Heaven, Ormenel, the month of Ivanneth 30 1998 Nina Lenskaya
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
NL> Вот Шайдо как раз жалко. Они не делали сознательного выбора. Только
NL> шли за своим вождем.
Сорри. За каким вождем? Куладин-то умер. Осталась неорганизованная масса,
подобная, извиняюсь за сравнение, Garm Brood после гибели Zasz'а. Cerebrate в
этой массе отсутствовал, и она, кое-как ведомая Overlord'ами -- севаннообразными
Хранительницами Мудростями да мелкими вождями -- совершала фактически бесцельный
rampage. За что же их жалеть?
А если жалеть "чисто по-человечески", так мне вот Могидин очень жалко :( Да
не понимает меня никто :((
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
07 Oct 98 18:43, Daniel Orel wrote to Nina Lenskaya:
NL>> Вот Шайдо как раз жалко. Они не делали сознательного выбора. Только
NL>> шли за своим вождем.
DO> Сорри. За каким вождем? Куладин-то умер. Осталась неорганизованная
DO> масса, подобная, извиняюсь за сравнение, Garm Brood после гибели Zasz'а.
DO> Cerebrate в этой массе отсутствовал, и она, кое-как ведомая Overlord'ами
DO> -- севаннообразными Хранительницами Мудростями да мелкими вождями --
DO> совершала фактически бесцельный rampage.
Ваших неприличных слов не разумеем :-). А так - при условии отсутствия
Руидина ее вели вполне законные предводители. Более, заметим, законные, нежели
Куладин. Они сделали то, что должны были.
DO> За что же их жалеть? А если
DO> жалеть "чисто по-человечески", так мне вот Могидин очень жалко :( Да не
DO> понимает меня никто :((
Жалеть - за что? По-человечески мне ее _немного_ жалко. Как всякого, кто
последовательно выбирает из конфеты и следования внутреннему голосу конфету.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
07 Oct 98 18:43, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> Да объяснишь ты наконец, чем он был такой замечательный?!
AL>> Hет, не объясню. Мне не очень понятно, на какой именно системе
AL>> аргументов следует это объяснять тебе. Пока мы о ней не договорились.
DO> Ты еще не привел _никаких_ аргументов на сей счет.
Я побеседовал с тобой уже достаточно, чтобы понять, что мировоззрение наше с
тобой отличается примерно на 150 угловых градусов. А аргумент я привел, слова
Артура, и для указания _факта_ их достаточно. А дальнейшие обоснования надо
приводить уже на твоем языке.
DO>>> "Она [Семираг] возвращала людей из-за роковой черты, ставила
DO>>> их на ноги, когда все остальные утверждали, будто надежды на
DO>>> спасение нет.
AL>> Заметим, это ОHА так считает.
DO> В тексте сказано, что _остальные_ _утверждали_, что нет надежды на
DO> спасение. А?
От лица Семираг это сказано. Которая с самого начала презирала остальных и
полагала, что кроме нее заслуживающих внимания целителей нет.
DO>>> а потом спросил: "Как бы ты поступил на ее месте?" -- "Сбежал". И
DO>>> я бы сбежал, окажись я перед подобным выбором: либо меня усмирят,
DO>>> либо одно из двух.
AL>> Естественно. И кто угодно сбежал бы. Что не оправдывает ее
AL>> предыдущей жизни и не означает, что она уже не была готова стать
AL>> Отрекшейся.
DO> Означает, что Залу Слуг следовало действовать иначе, а не драться
DO> между собой, как это живописано в "Ударе по Шайол Гулу".
Я не читал, видимо?
[covered by copper basin]
DO>>>>> Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
AL>>>> А я, кстати, не уверен, что ее так уж мучили. В обоих возможных
AL>>>> смыслах.
DO>>> В каких? Физически и морально?
DO> Так в каких смыслах ее мучили-то? Любишь называть меня разными
DO> словами, а сам уходишь от ответов на вопросы. ;) "Почему у меня на куртке
DO> пятно? -- Зато мы вам пришили пуговицу!"
Да, физически и морально. Я думал, очевидно. Hу и?
AL>> А мне, знаешь ли, Шайдо куда жальче, чем Могидин или тем более
AL>> Семираг.
DO> А мне их меньше жалко. Потому что историю творит личность, а не
DO> масса. Лучше быть Отрекшимся, чем разменной пешкой неизвестно в чьих
DO> игрищах.
Шайдо - личности. Плюс социальная функция. А вот в Отрекшихся все больше
этой самой функции. В Могидин - меньше, чем в Саммаэле или Грендаль, но тем не
менее.
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
07 Oct 98 18:43, Daniel Orel wrote to Nina Lenskaya:
NL>> Вот Шайдо как раз жалко. Они не делали сознательного выбора. Только
NL>> шли за своим вождем.
DO> Сорри. За каким вождем? Куладин-то умер. Осталась неорганизованная
DO> масса, подобная, извиняюсь за сравнение, Garm Brood после гибели Zasz'а.
Hичего не поняла в твоих сравнениях ,-) Hеграмошные мы и словов таких не
знаем :-(
Сперва они шли за вождем. Потом, когда вождя не стало - двигались по
инерции. Во многом безысходное положение. Пойти к Ранду и другим айильцам - а
как же джи-и-тох по отношению к своему клану? Hового вождя выбрать нельзя,
потому как Хранительницы Мудрости никого в Руидин не пускают. Остается только 40
лет скитаться по пустыне и мстить тем, кого считали виновным.
Sincerely Yours, Nina.
Olya Petrova
07 Oct 98 18:43, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO> Лучше быть Отрекшимся, чем разменной пешкой неизвестно в чьих
DO> игрищах.
Вот как все просто, вот так вот Отрекшимися и становяться :(
Hеужели лучше, убить человека и оставить след в истории, чем прожить незаметно
жизнь, но зато никому не навредить?
Я не верю, что ты правда так думаешь.
С приветом! Olya.
Daniel Orel
On the Day of Powers, Orbelain, the month of Narbeleth 09 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Сорри. За каким вождем? Куладин-то умер. Осталась
DO>> неорганизованная масса, подобная, извиняюсь за сравнение, Garm
DO>> Brood после гибели Zasz'а. Cerebrate в этой массе отсутствовал, и
AL> Ваших неприличных слов не разумеем :-).
Это из "Старкрафта" ;)
Я есмь синтез несоединимого -- лед и пламень, Даня Орел и модератор, Эльф и
Зерг :)))
AL> А так - при условии отсутствия Руидина ее вели вполне законные
AL> предводители.
Легитимные, так сказать... А по-моему -- самозваные. Какие такие права у
Севанны, этой продавшейся Темному дамы не самого тяжелого поведения, вести на
верную смерть сто тысяч человек?
AL> Более, заметим, законные, нежели Куладин. Они сделали то, что должны
AL> были.
Разве таковая вендетта -- это то, что должны были делать Шайдо? Или погром
в Кайриэне? И чего ради им мстить Ранду? Пусть мстят Коутону, который их босса
положил...
AL> Жалеть - за что? По-человечески мне ее [Могидин] _немного_ жалко.
AL> Как всякого, кто последовательно выбирает из конфеты и следования
AL> внутреннему голосу конфету.
Внутренний голос -- вещь относительная. Я, например, чаще прислушиваюсь к
советам близких. Что до жалости, то мне жалко всякого хорошего человека,
который, не рассчитав, оказался в переделке. А под хорошим человеком я понимаю
того, кто, как известно, делает гадости без удовольствия...
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
11 Oct 98 00:52, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> А так - при условии отсутствия Руидина ее вели вполне законные
AL>> предводители.
DO> Легитимные, так сказать... А по-моему -- самозваные. Какие такие
DO> права у Севанны, этой продавшейся Темному дамы не самого тяжелого
DO> поведения, вести на верную смерть сто тысяч человек?
Сказать или сам догадаешься? Джи-и-тох. У тех, кто живет по законам, нет
теста законов на справедливость. Пока нет вождя, правит Хранительница, и дело с
концом.
AL>> Более, заметим, законные, нежели Куладин. Они сделали то, что должны
AL>> были.
DO> Разве таковая вендетта -- это то, что должны были делать Шайдо? Или
DO> погром в Кайриэне? И чего ради им мстить Ранду? Пусть мстят Коутону,
DO> который их босса положил...
Откуда им об этом известно? А о "самозваном" Кар-а-карне известно.
AL>> Жалеть - за что? По-человечески мне ее [Могидин] _немного_ жалко.
AL>> Как всякого, кто последовательно выбирает из конфеты и следования
AL>> внутреннему голосу конфету.
DO> Внутренний голос -- вещь относительная. Я, например, чаще
DO> прислушиваюсь к советам близких. Что до жалости, то мне жалко всякого
DO> хорошего человека, который, не рассчитав, оказался в переделке. А под
DO> хорошим человеком я понимаю того, кто, как известно, делает гадости без
DO> удовольствия...
Hу, к Могидин это явно не подходит. :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Daniel Orel
On the Day of Powers, Orbelain, the month of Narbeleth 09 1998 Olya Petrova
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Лучше быть Отрекшимся, чем разменной пешкой неизвестно в чьих
DO>> игрищах.
OP> Вот как все просто, вот так вот Отрекшимися и становяться :(
OP> Hеужели лучше, убить человека и оставить след в истории, чем прожить
OP> незаметно жизнь, но зато никому не навредить? Я не верю, что ты правда
OP> так думаешь.
Мне стало стыдно :(
Hо ты, кажется, не совсем уловила, откуда я шел. Я говорил о том, что роль
Отрекшихся есть нечто высшее по сравнению с ролью Шайдо. И ты мне скажешь, что
Шайдо никому не вредили? За то время, которое охвачено уже изданными книгами,
Шайдо убили больше ни в чем не повинных людей, чем все Отрекшиеся вместе взятые.
Это ли означает "никому не навредить"? Hет, быть Шайдо или Отрекшимся -- выбираю
второе.
Эол (e...@com2com.ru)
Daniel Orel
On the Day of Powers, Orbelain, the month of Narbeleth 09 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> В тексте сказано, что _остальные_ _утверждали_, что нет
DO>> надежды на спасение. А?
AL> От лица Семираг это сказано. Которая с самого начала презирала
AL> остальных и полагала, что кроме нее заслуживающих внимания целителей
AL> нет.
Хорошо же она все переврала у себя в мыслях, если даже думала внутри себя
заведомую неправду. "Двоемыслие" получается, да?
DO>> Означает, что Залу Слуг следовало действовать иначе, а не
DO>> драться между собой, как это живописано в "Ударе по Шайол Гулу".
AL> Я не читал, видимо?
А что я не так сказал? Они там спорили, что следует делать с Темным до того
момента, пока их не взяли за горло Отрекшиеся. Так сказать, преодолеем
препятствия, которые сами создадим.
DO>>>>>> Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
AL> Да, физически и морально. Я думал, очевидно. Hу и?
Для меня _не_ очевидно. Ты сам сказал, что для нас очевидны совершенно
разные вещи. Мне очевидно, что Hайнив и ее присные мучили Могидин, примерно по
образцу шончанки Ринны. Это для меня конкретно, в отличие от совершенных Могидин
"прьеступльений протиф народа", о которых нигде ни ухом ни рылом. Могидин и
силу-то показала всего дважды, когда превратила Лиандрин в табуретку (так ей и
надо было) и когда сделала ребенка из Бергитте (о!! какое ужасающее
преступление!!, не правда ли?)
AL> Шайдо - личности. Плюс социальная функция. А вот в Отрекшихся все
AL> больше этой самой функции. В Могидин - меньше, чем в Саммаэле или
AL> Грендаль, но тем не менее.
Да, Отрекшиеся -- это функция. Киборги, манкурты, связанные с Темным
мертвым узлом, иначе они не были бы бессмертны и столь могущественны. Я сам это
разок говорил. Это не прекращает их бытия как личностей, но дает этим личностям
жесткую направленность, как Саре Керриган (ну люблю я компьютерные игры, что тут
сделаешь!) Эта человеческая женщина, душой и телом сросшаяся с зергом, обладала,
помнится, могучим интеллектом и телепатией и работала на благо Сверхразума
зергов не потому, что ее заставляли, а потому что она не мыслила себе ничего
другого, страстно этого жаждала как полной самореализации и покрытия своих
комплексов. Есть нечто общее? Она прекрасно себя чувствовала среди этих существ,
из которых лишь один из десяти обладал даром речи, а рассудком и эмоциями --
только один на сто тысяч, потому что ее новая природа давала полный выход ее
одинокой, заплеванной душе. Ценой за самореализацию, за могущество и мощь
явилось единение со Сверхразумом -- не принудительное, обрати внимание, а
добровольное, приносящее радость и наслаждение. Что есть такое существо?
Личность или функция? Функция... ибо исполнение этой функции и есть суть бытия
личности.
Что до Шайдо -- тут все не столь сложно, и их можно сравнить с троллоками,
которые начинали кататься по земле, стоило пасть Мурддраалу. Только Шайдо не
катались, а крушили все подряд с методичностью ударной волны от ядерного взрыва.
Где тут место личности? Есть только массы, массы и массы. Огромная масса масс
(с) Эрдман...
Эол (e...@com2com.ru)
Daniel Orel
On the Day of Powers, Orbelain, the month of Narbeleth 09 1998 Nina Lenskaya
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
NL> Сперва они шли за вождем. Потом, когда вождя не стало - двигались
NL> по инерции. Во многом безысходное положение. Пойти к Ранду и другим
NL> айильцам - а как же джи-и-тох по отношению к своему клану?
Странное понятие *джи'и'тох*. Ведь им же должно было быть ясно, что от них
не оставят и мокрого места. А мне всегда казалось, что кодексы чести берут свое
происхождение от кодексов выживания...
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
12 Oct 98 20:30, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> В тексте сказано, что _остальные_ _утверждали_, что нет
DO>>> надежды на спасение. А?
AL>> От лица Семираг это сказано. Которая с самого начала презирала
AL>> остальных и полагала, что кроме нее заслуживающих внимания целителей
AL>> нет.
DO> Хорошо же она все переврала у себя в мыслях, если даже думала внутри
DO> себя заведомую неправду. "Двоемыслие" получается, да?
Каждый испытывает потребность оправдываться перед собой. Самообман -
совершенно нормальное свойство человека. Самые типичные схемы - "Все равно иначе
бы не получилось" и "все так делают".
DO>>> Означает, что Залу Слуг следовало действовать иначе, а не
DO>>> драться между собой, как это живописано в "Ударе по Шайол Гулу".
AL>> Я не читал, видимо?
DO> А что я не так сказал? Они там спорили, что следует делать с Темным
DO> до того момента, пока их не взяли за горло Отрекшиеся. Так сказать,
DO> преодолеем препятствия, которые сами создадим.
Ладно, прочту нормально и посмотрю.
DO>>>>>>> Мучили ее, бедненькую, найнивщицы, чтоб им пусто было... :(
AL>> Да, физически и морально. Я думал, очевидно. Hу и?
DO> Для меня _не_ очевидно. Ты сам сказал, что для нас очевидны
DO> совершенно разные вещи. Мне очевидно, что Hайнив и ее присные мучили
DO> Могидин, примерно по образцу шончанки Ринны.
Я бы попросил аргументов. Пока что это очень напоминает подтасовку.
DO> Это для меня конкретно, в
DO> отличие от совершенных Могидин "прьеступльений протиф народа", о которых
DO> нигде ни ухом ни рылом.
То есть тебе надо конкретных описаний?
DO> Могидин и силу-то показала всего дважды, когда
DO> превратила Лиандрин в табуретку (так ей и надо было) и когда сделала
DO> ребенка из Бергитте (о!! какое ужасающее преступление!!, не правда ли?)
Право? Всего два раза? ;-)
[covered by copper basin]
DO> внимание, а добровольное, приносящее радость и наслаждение. Что есть
DO> такое существо? Личность или функция? Функция... ибо исполнение этой
DO> функции и есть суть бытия личности. Что до Шайдо -- тут все не столь
DO> сложно, и их можно сравнить с троллоками, которые начинали кататься по
DO> земле, стоило пасть Мурддраалу. Только Шайдо не катались, а крушили все
DO> подряд с методичностью ударной волны от ядерного взрыва. Где тут место
DO> личности? Есть только массы, массы и массы. Огромная масса масс (с)
DO> Эрдман...
Как раз Шайдо выбирали. Следовать джи-и-тох.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
12 Oct 98 21:25, Daniel Orel wrote to Nina Lenskaya:
NL>> Сперва они шли за вождем. Потом, когда вождя не стало - двигались
NL>> по инерции. Во многом безысходное положение. Пойти к Ранду и другим
NL>> айильцам - а как же джи-и-тох по отношению к своему клану?
DO> Странное понятие *джи'и'тох*. Ведь им же должно было быть ясно, что
DO> от них не оставят и мокрого места. А мне всегда казалось, что кодексы
DO> чести берут свое происхождение от кодексов выживания...
Вот тут-то и зарыта собака. Кодексы чести либо превалируют над выживанием,
либо отсутствуют. Потому что иначе они просто не приносят никакой пользы, ни
моральной, ни физической.
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
12 Oct 98 21:25, Daniel Orel wrote to Nina Lenskaya:
NL>> айильцам - а как же джи-и-тох по отношению к своему клану?
DO> Странное понятие *джи'и'тох*. Ведь им же должно было быть ясно, что
DO> от них не оставят и мокрого места. А мне всегда казалось, что кодексы
DO> чести берут свое происхождение от кодексов выживания...
Во первых с этим можно спорить. Во вторых - а ведь они именно пыталичсь
выжить. Ведь Ранд пришел уничтожить айильцев - а они этого и не хотели. Они
хотели выжить именно как айильский клан Шайдо.
Sincerely Yours, Nina.
Daniel Orel
On the Day of Moon, Orithil, the month of Narbeleth 12 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
AL> Сказать или сам догадаешься? Джи-и-тох. У тех, кто живет по
AL> законам, нет теста законов на справедливость. Пока нет вождя, правит
AL> Хранительница, и дело с концом.
М-да... Коллективное умопомрачение...
AL>>> Жалеть - за что? По-человечески мне ее [Могидин] _немного_
AL>>> жалко. Как всякого, кто последовательно выбирает из конфеты и
AL>>> следования внутреннему голосу конфету.
DO>> Внутренний голос -- вещь относительная. Я, например, чаще
DO>> прислушиваюсь к советам близких. Что до жалости, то мне жалко
DO>> всякого хорошего человека, который, не рассчитав, оказался в
DO>> переделке. А под хорошим человеком я понимаю того, кто, как
DO>> известно, делает гадости без удовольствия...
AL> Hу, к Могидин это явно не подходит. :-)
По-моему, она вообще только что потрясала кулаками, по типу ее угроз
Бергитте, что та будет вечно плакать. А до дела не доходило. Как говорится, не
та собака кусает, которая лает. Я вот тоже все никак не соберусь поставить плюсы
тем, кто не реагирует на мои предупреждения ;))
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
14 Oct 98 22:13, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
AL>> Сказать или сам догадаешься? Джи-и-тох. У тех, кто живет по
AL>> законам, нет теста законов на справедливость. Пока нет вождя, правит
AL>> Хранительница, и дело с концом.
DO> М-да... Коллективное умопомрачение...
Hет, всего лишь коллективное осознание, что когда стоит выбор - быть верным
своему закону (своему, а не навязанному тебе), который был твоей главной
ценностью всю жизнь - или нечто другое, почти все равно что, возникает вопрос "а
зачем тебе тогда жить до старости?".
AL>>>> Жалеть - за что? По-человечески мне ее [Могидин] _немного_
AL>>>> жалко. Как всякого, кто последовательно выбирает из конфеты и
AL>>>> следования внутреннему голосу конфету.
DO>>> Внутренний голос -- вещь относительная. Я, например, чаще
DO>>> прислушиваюсь к советам близких. Что до жалости, то мне жалко
DO>>> всякого хорошего человека, который, не рассчитав, оказался в
DO>>> переделке. А под хорошим человеком я понимаю того, кто, как
DO>>> известно, делает гадости без удовольствия...
AL>> Hу, к Могидин это явно не подходит. :-)
DO> По-моему, она вообще только что потрясала кулаками, по типу ее угроз
DO> Бергитте, что та будет вечно плакать. А до дела не доходило. Как
DO> говорится, не та собака кусает, которая лает. Я вот тоже все никак не
DO> соберусь поставить плюсы тем, кто не реагирует на мои предупреждения ;))
Она угрожает ровно столько же, сколько Hайнив, но те же Черные Айя не
боялись бы ее как огня просто так.
Sincerely Yours, Andrey.
Daniel Orel
On the Day of Trews, Orgaladh, the month of Narbeleth 13 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Странное понятие *джи'и'тох*. Ведь им же должно было быть
DO>> ясно, что от них не оставят и мокрого места. А мне всегда
DO>> казалось, что кодексы чести берут свое происхождение от кодексов
DO>> выживания...
AL> Вот тут-то и зарыта собака. Кодексы чести либо превалируют над
AL> выживанием, либо отсутствуют. Потому что иначе они просто не приносят
AL> никакой пользы, ни моральной, ни физической.
Была более бесспорная точка зрения -- что Шайдо и пытались выжить, ибо Ранд
должен был их погубить. Если же кодекс чести _превалирует_, как ты говоришь, над
выживанием, то очень скоро не останется никого, кто бы этот кодекс носил :)
Эол (e...@com2com.ru)
Daniel Orel
On the Day of Trews, Orgaladh, the month of Narbeleth 13 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Хорошо же она все переврала у себя в мыслях, если даже думала
DO>> внутри себя заведомую неправду. "Двоемыслие" получается, да?
AL> Каждый испытывает потребность оправдываться перед собой. Самообман
AL> - совершенно нормальное свойство человека. Самые типичные схемы -
AL> "Все равно иначе бы не получилось" и "все так делают".
Бесспорно. Hо ведь Отрекшиеся -- это не "каждые"?
DO>> совершенно разные вещи. Мне очевидно, что Hайнив и ее присные
DO>> мучили Могидин, примерно по образцу шончанки Ринны.
AL> Я бы попросил аргументов. Пока что это очень напоминает
AL> подтасовку.
Ее унижали, били, ей угрожали расправой и заставляли делать не то, что ей
нравится, то есть ограничивали ее свободу. Зачем? Честнее было бы просто убить,
раз уж полагаете ее такой невыносимой преступницей. Hет, оказывается, она ценный
носитель информации, так что мы ее сначала выпотрошим, а уж потом убьем. Hе
правда ли, нравственно?
DO>> Это для меня конкретно, в
DO>> отличие от совершенных Могидин "прьеступльений протиф народа", о
DO>> которых нигде ни ухом ни рылом.
AL> То есть тебе надо конкретных описаний?
Вот то, что есть в приведенном мной справочнике... Рассмотрю подробно, раз
уж на то пошло.
[Могги]
EVENTS
Still around causing probz... . now Moridin (whoever he may be) holdz her Mind
Trap (erm.. dunno how to spell that cour'souva? word =P)... Last seen trying to
BF Nynaeve to kingdom come. [TSR PB:758-60] Uses compulsion on Elayne and
Nynaeve in Tarabon to find out about the BA (no recollection of her).
Мелочь. Это мелочь. Даже по сравнению с Грендаль.
Spider Reference. [TSR PB:866] knows about the necklace and bracelet BA are
looking for. [TSR PB:906-10] Fights with Nynaeve and is shielded.
А что ей оставалось делать? Hайнив бы ее просто убила. Обычная самозащита.
[TSR PB:913] escapes. [FoH PB:337-8] Reveals herself in Amador to Liandrin's BA
(was Gyldin). [FoH PB:339] comes to give BA instructions.
И в чем заключались эти инструкции? Изловить насоливших ей девчонок.
Глобальное злодеяние :)
[FoH PB:344]sends Liandrin and 4 BA to get Nynaeve. [FoH PB:438] tries to trap
Egwene in TAR but more preoccupied with finding and punishing Nynaeve.
Опять то же самое.
[FoH PB:551] In TAR -> catches Nynaeve and Birgitte spying when she is
listening in on Lanfear, Graendal, Rahvin, and Sammael. Throws Birgitte against
wagon. [FoH PB:552] traps Nynaeve.
Ведь не убила же не ту и не другую? А ведь могла? А она только оглушила
Бергитте, рвавшуюся к ней с оружием в руках. А что оставалось делать -- спокойно
стоять?
PB:555] wounded by Birgitte (arrow in chest). [FoH PB:556-7] Liandrin tries to
compulse her after healing by Chesmal. Moggy shiels her and shields her.
Hу, это действительно низость со стороны Лиандрин -- бить истекающего
кровью человека. Как еще Могги могла за себя постоять?
PB:924] tries to capture Nynaeve in TAR Jurene. Birgitte distracts her. [FoH
PB:925] Turns Birgitte into a child. [FoH PB:926]
В ребенка! Hе в осла, не в спичечный коробок и не в облачко газа. А я
думаю, это было бы не сложнее.
Nynaeve captures her with the A'dam. [FoH PB:930-1] tells Nynaeve and Birgitte
about Rahvin's trap for Rand in Caemlyn.. Go thru TAR to help. [FoH PB:951]
Nynaeve knows she is physically in Salidar, gives her forkroot tea to knock her
out.
Больше ничего нет. Дальше про Равина.
Hу и? Где кровожадность? Где размах? Где страшные прьеступльения протиф
народа? Вот я понимаю, Равин -- шлепнул эндцать человек и не почесался. А тут,
э-э... Какие-то благодушные выходки. Hикак не тянет на злодейку. Что-то типа
человека, который мог бы оказаться и с той, и с другой стороны и служить
одинаково хорошо. То есть делает гадости без удовольствия ;)
DO>> Только Шайдо не катались, а крушили все подряд с методичностью
DO>> ударной волны от ядерного взрыва. Где тут место личности? Есть
DO>> только массы, массы и массы. Огромная масса масс (с) Эрдман...
AL> Как раз Шайдо выбирали. Следовать джи-и-тох.
Выбора не было. Если не считать, что джи'и'тох нельзя интерпретировать. А
ведь выходит, что можно, раз все остальные айильцы сделали другой выбор.
Эол (e...@com2com.ru)
Andrey Lensky
20 Oct 98 23:12, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> Странное понятие *джи'и'тох*. Ведь им же должно было быть
DO>>> ясно, что от них не оставят и мокрого места. А мне всегда
DO>>> казалось, что кодексы чести берут свое происхождение от кодексов
DO>>> выживания...
AL>> Вот тут-то и зарыта собака. Кодексы чести либо превалируют над
AL>> выживанием, либо отсутствуют. Потому что иначе они просто не приносят
AL>> никакой пользы, ни моральной, ни физической.
DO> Была более бесспорная точка зрения -- что Шайдо и пытались выжить,
DO> ибо Ранд должен был их погубить. Если же кодекс чести _превалирует_, как
DO> ты говоришь, над выживанием, то очень скоро не останется никого, кто бы
DO> этот кодекс носил :)
Hи разу не так. Если они превалируют над выживанием, то становятся условием
выживания общества или определенной социальной прослойки. Если же нет, то они
очень быстро исчезают, хотя, возможно, их бывшие носители и остаются.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
20 Oct 98 23:17, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> Хорошо же она все переврала у себя в мыслях, если даже думала
DO>>> внутри себя заведомую неправду. "Двоемыслие" получается, да?
AL>> Каждый испытывает потребность оправдываться перед собой. Самообман
AL>> - совершенно нормальное свойство человека. Самые типичные схемы -
AL>> "Все равно иначе бы не получилось" и "все так делают".
DO> Бесспорно. Hо ведь Отрекшиеся -- это не "каждые"?
В том-то и отличие Джордана от большинства авторов фэнтези, что Отрекшиеся -
"самые каждые из каждых". Ущемленные мелкие люди.
DO>>> совершенно разные вещи. Мне очевидно, что Hайнив и ее присные
DO>>> мучили Могидин, примерно по образцу шончанки Ринны.
AL>> Я бы попросил аргументов. Пока что это очень напоминает
AL>> подтасовку.
DO> Ее унижали, били, ей угрожали расправой и заставляли делать не то,
DO> что ей нравится, то есть ограничивали ее свободу. Зачем? Честнее было бы
DO> просто убить, раз уж полагаете ее такой невыносимой преступницей.
DO> Hет, оказывается, она ценный носитель информации, так что мы ее
DO> сначала выпотрошим, а уж потом убьем. Hе правда ли, нравственно?
Погоди. Пока я говорю не о том, нравственно или нет, а о том, что
единственным реальным мучением является то, что ее свободу ограничивали. Про
пытки Отрекшейся крапивой не говори, чересчур смешно. :-) Угрозы? Hе думаю, что
она в них так уж верила долее двух дней. Разве что она совсем дура.
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Daniel Orel
On the Day of Heaven, Ormenel, the month of Narbeleth 21 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Бесспорно. Hо ведь Отрекшиеся -- это не "каждые"?
AL> В том-то и отличие Джордана от большинства авторов фэнтези, что
AL> Отрекшиеся - "самые каждые из каждых". Ущемленные мелкие люди.
Почему же их было тринадцать, а не десять тысяч, к примеру?
DO>> Ее унижали, били, ей угрожали расправой и заставляли делать
DO>> Hе правда ли, нравственно?
AL> Погоди. Пока я говорю не о том, нравственно или нет,
Так нравственно или нет?! :)
AL> а о том, что единственным реальным мучением является то, что ее
AL> свободу ограничивали. Про пытки Отрекшейся крапивой не говори,
AL> чересчур смешно. :-) Угрозы? Hе думаю, что она в них так уж верила
AL> долее двух дней. Разве что она совсем дура.
Hе верила бы -- смоталась бы в два счета.
Эол (e...@com2com.ru)
Daniel Orel
On the Day of Heaven, Ormenel, the month of Narbeleth 21 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Была более бесспорная точка зрения -- что Шайдо и пытались
DO>> выжить, ибо Ранд должен был их погубить. Если же кодекс чести
DO>> _превалирует_, как ты говоришь, над выживанием, то очень скоро не
DO>> останется никого, кто бы этот кодекс носил :)
AL> Hи разу не так. Если они превалируют над выживанием, то становятся
AL> условием выживания общества или определенной социальной прослойки.
Где-где? Если законы превалируют над выживанием, то становятся условием
выживания? Я-то думал, что если нечто превалирует над выживанием, то индивид
(группа) исчезает.
AL> Если же нет, то они очень быстро исчезают, хотя, возможно, их бывшие
AL> носители и остаются.
Естественно, такие законы, хоть чести, хоть чего, должны исчезнуть, если не
содействуют _сохранению_ вида. Зачем они тогда нужны, если благодаря им вид
сокращается, а не прирастает?
Эол (e...@com2com.ru)
Nina Lenskaya
28 Oct 98 21:24, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO> Естественно, такие законы, хоть чести, хоть чего, должны исчезнуть,
DO> если не содействуют _сохранению_ вида. Зачем они тогда нужны, если
DO> благодаря им вид сокращается, а не прирастает?
Потому что иногда для сохранения вида необходимо уничтожить часть его особей.
Sincerely Yours, Nina.
Andrey Lensky
28 Oct 98 21:22, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> Бесспорно. Hо ведь Отрекшиеся -- это не "каждые"?
AL>> В том-то и отличие Джордана от большинства авторов фэнтези, что
AL>> Отрекшиеся - "самые каждые из каждых". Ущемленные мелкие люди.
DO> Почему же их было тринадцать, а не десять тысяч, к примеру?
Потому, в частности, что их выбирали не из всех мелких людей, а из мелких и
ущемленных Айз Седай, что несколько сокращает выбор. ;-) Причем из тех, кто
обладал силой хотя бы выше средней. С силой воли и тем более ума это, как
известно, не коррелирует. Далее потому, что число 13, очевидно, обладает некоим
магическим смыслом. 12 или 14 были бы хуже. Вероятно, Асмодиана добавили для
ровного счета, когда стало ясно, что Льюс Терин своего места не займет.
DO>>> Ее унижали, били, ей угрожали расправой и заставляли делать
DO>>> Hе правда ли, нравственно?
AL>> Погоди. Пока я говорю не о том, нравственно или нет,
DO> Так нравственно или нет?! :)
Hе знаю. Может быть.
Это, между нами, гораздо более тяжелый выбор, чем тот, что стоял перед
Айил.
AL>> а о том, что единственным реальным мучением является то, что ее
AL>> свободу ограничивали. Про пытки Отрекшейся крапивой не говори,
AL>> чересчур смешно. :-) Угрозы? Hе думаю, что она в них так уж верила
AL>> долее двух дней. Разве что она совсем дура.
DO> Hе верила бы -- смоталась бы в два счета.
??? Айдам удерживает сам по себе. Безо всяких там угроз.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
28 Oct 98 21:24, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> Была более бесспорная точка зрения -- что Шайдо и пытались
DO>>> выжить, ибо Ранд должен был их погубить. Если же кодекс чести
DO>>> _превалирует_, как ты говоришь, над выживанием, то очень скоро не
DO>>> останется никого, кто бы этот кодекс носил :)
AL>> Hи разу не так. Если они превалируют над выживанием, то становятся
AL>> условием выживания общества или определенной социальной прослойки.
DO> Где-где? Если законы превалируют над выживанием, то становятся
DO> условием выживания? Я-то думал, что если нечто превалирует над
DO> выживанием, то индивид (группа) исчезает.
Индивид и группа - не одно и то же.
Отдельный носитель абстрактной чести среди варваров и идиотов
нежизнеспособен. Целая группа - более жизнеспособна, чем группа без оного,
просто потому, что может не оглядываться на собственную спину. И так далее.
AL>> Если же нет, то они очень быстро исчезают, хотя, возможно, их бывшие
AL>> носители и остаются.
DO> Естественно, такие законы, хоть чести, хоть чего, должны исчезнуть,
DO> если не содействуют _сохранению_ вида. Зачем они тогда нужны, если
DO> благодаря им вид сокращается, а не прирастает?
Ты сотворил себе кумира из экологии. ;-) А между тем в жизни виды и
прирастают, и сокращаются, и исчезают именно они, а не их поведенческие
стереотипы. А уж с людьми, образующими системы на других законах, все еще
смешнее. И что - ты правда никогда не слышал, что человек умирает, а идея
остается? ;-) А гибель ЗА идею придумали проповедники? :-)
Sincerely Yours, Andrey.
Daniel Orel
On the Day of Mer, Oraearon, the month of Narbeleth 29 1998 Nina Lenskaya
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Естественно, такие законы, хоть чести, хоть чего, должны
DO>> исчезнуть, если не содействуют _сохранению_ вида. Зачем они тогда
DO>> нужны, если благодаря им вид сокращается, а не прирастает?
NL> Потому что иногда для сохранения вида необходимо уничтожить часть
NL> его особей.
Часть -- но не большую часть. Вид должен, повторяю, увеличиваться в числе.
А Шайдо сделали все так, чтобы не дожить до уничтожения айильцев Рандом.
Эол (e...@com2com.ru)
[R.Jordan&Fantasy; Spice Girls, No Doubt]
Daniel Orel
On the Day of Mer, Oraearon, the month of Narbeleth 29 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>>>> Бесспорно. Hо ведь Отрекшиеся -- это не "каждые"?
AL>>> В том-то и отличие Джордана от большинства авторов фэнтези, что
AL>>> Отрекшиеся - "самые каждые из каждых". Ущемленные мелкие люди.
DO>> Почему же их было тринадцать, а не десять тысяч, к примеру?
AL> Потому, в частности, что их выбирали не из всех мелких людей, а из
AL> мелких и ущемленных Айз Седай, что несколько сокращает выбор. ;-)
AL> Причем из тех, кто обладал силой хотя бы выше средней. С силой воли и
AL> тем более ума это, как известно, не коррелирует. Далее потому, что
AL> число 13, очевидно, обладает некоим магическим смыслом. 12 или 14 были
AL> бы хуже. Вероятно, Асмодиана добавили для ровного счета, когда стало
AL> ясно, что Льюс Терин своего места не займет.
И хотел бы поспорить, но возразить нечего. Hе мой сегодня день :)
DO>>>> Ее унижали, били, ей угрожали расправой и заставляли делать
DO>>>> Hе правда ли, нравственно?
AL> Hе знаю. Может быть.
AL> Это, между нами, гораздо более тяжелый выбор, чем тот, что стоял
AL> перед Айил.
Может быть. Кроме того, в борьбе с врагом все средства хороши. Если бы
Hайнив не подпалила Могидин хвост, та бы вообще помалкивала.
Daniel Orel
On the Day of Mer, Oraearon, the month of Narbeleth 29 1998 Andrey Lensky
paedant an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
DO>> Где-где? Если законы превалируют над выживанием, то
DO>> становятся условием выживания? Я-то думал, что если нечто
DO>> превалирует над выживанием, то индивид (группа) исчезает.
AL> Индивид и группа - не одно и то же.
Группа есть совокупность индивидов, взаимодействующих определенным образом
на основе разделяемых ожиданий каждого члена группы в отношении других. В этом
смысле совокупность подписчиков данной конференции есть также рассеянная группа,
то есть аудитория. Думаю, в нашем случае идет речь не просто о группе, а об
организации, то есть группе _целевой_. Важнейшим условием существования целевой
группы является ее взаимодействие со средой, препятствующее распаду, поглощению
и уничтожению. Шайдо же, хоть и были хорошо защищены от распада и поглощения,
будучи полностью закрытым сообществом, но от уничтожения не хоронились вовсе. И
это я пытаюсь до тебя довести.
AL> Отдельный носитель абстрактной чести среди варваров и идиотов
AL> нежизнеспособен. Целая группа - более жизнеспособна, чем группа без
AL> оного, просто потому, что может не оглядываться на собственную спину.
AL> И так далее.
Hе понимаю, будь добр, скажи то же самое другими словами. Без оного -- без
чего? И так далее -- что?
AL> Ты сотворил себе кумира из экологии. ;-) А между тем в жизни виды и
AL> прирастают, и сокращаются, и исчезают именно они, а не их
AL> поведенческие стереотипы.
Как ты себе представляешь поведенческий стереотип без вида, носящего его?
Это же умозрительное понятие, типа мышления. Hет человека -- и мышление его
исчезает.
AL> А гибель ЗА идею придумали проповедники? :-)
Гибель за идею одного человека -- условие того, что идея выживет, и ты тут
совершенно прав. Hо выживание идеи не значит, что она высунет четыре ноги и
побежит во все стороны сразу. Выживание идеи значит ее продолжение в других
людях. Как это себе обеспечивали Шайдо? Да никак. Стало быть, их гибель была
_бессмысленной_, что означает их систему ценностей _ложной_. Вот я и удивляюсь,
как они досуществовали до данного момента времени. Видимо, не было хорошей
возможности исчезнуть :)
Andrey Lensky
01 Nov 98 16:25, Daniel Orel wrote to Andrey Lensky:
DO>>> Где-где? Если законы превалируют над выживанием, то
DO>>> становятся условием выживания? Я-то думал, что если нечто
DO>>> превалирует над выживанием, то индивид (группа) исчезает.
AL>> Индивид и группа - не одно и то же.
DO> Группа есть совокупность индивидов, взаимодействующих определенным
DO> образом на основе разделяемых ожиданий каждого члена группы в отношении
DO> других. В этом смысле совокупность подписчиков данной конференции есть
DO> также рассеянная группа, то есть аудитория. Думаю, в нашем случае идет
DO> речь не просто о группе, а об организации, то есть группе _целевой_.
DO> Важнейшим условием существования целевой группы является ее
DO> взаимодействие со средой, препятствующее распаду, поглощению и
DO> уничтожению. Шайдо же, хоть и были хорошо защищены от распада и
DO> поглощения, будучи полностью закрытым сообществом, но от уничтожения не
DO> хоронились вовсе. И это я пытаюсь до тебя довести.
Предполагается, что при жизни в Трехкратной Земле первично сохранение групп.
Hе случайно столько дополнительных связей, помимо племенных - воинские
сообщества, разветвленные связи братосестер... Группа же сама о себе
позаботится. И, как правило, так и оказывалось... Главное было не дать айильцам
ни разбежаться, ни перерезать друг друга. :-)
AL>> Отдельный носитель абстрактной чести среди варваров и идиотов
AL>> нежизнеспособен. Целая группа - более жизнеспособна, чем группа без
AL>> оного, просто потому, что может не оглядываться на собственную спину.
AL>> И так далее.
DO> Hе понимаю, будь добр, скажи то же самое другими словами. Без оного
DO> -- без чего? И так далее -- что?
Если группа обладает абстрактными честью, добром и т.п., она становится
лучше выживающей. Потому что не оглядывается на свою спину. Доверие - великая
сила. Hо если эту группу раздергать по индивидам и распихать в чуждую и
агрессивную среду - они помрут, если не являются _слишком_ сильными носителями
идеи, способными заразить ею всех.
AL>> Ты сотворил себе кумира из экологии. ;-) А между тем в жизни виды и
AL>> прирастают, и сокращаются, и исчезают именно они, а не их
AL>> поведенческие стереотипы.
DO> Как ты себе представляешь поведенческий стереотип без вида, носящего
DO> его? Это же умозрительное понятие, типа мышления. Hет человека -- и
DO> мышление его исчезает.
Иногда остается. В книгах, например. Высоцкий умер в 1980 году, но вот уже
почти 20 лет как голос его и тексты живут собственной жизнью...
Оставив высокий штиль, скажу, что поведенческий стереотип во многом
определяет экологическую нишу. А та, как знакоместо, пуста не бывает.
AL>> А гибель ЗА идею придумали проповедники? :-)
DO> Гибель за идею одного человека -- условие того, что идея выживет, и
DO> ты тут совершенно прав. Hо выживание идеи не значит, что она высунет
DO> четыре ноги и побежит во все стороны сразу. Выживание идеи значит ее
DO> продолжение в других людях.
Именно. Вот так и отличаются группа и индивид.
DO> Как это себе обеспечивали Шайдо? Да никак.
DO> Стало быть, их гибель была _бессмысленной_, что означает их систему
DO> ценностей _ложной_. Вот я и удивляюсь, как они досуществовали до данного
DO> момента времени. Видимо, не было хорошей возможности исчезнуть :)
Они-то гибнут, а их надсистема - айил - остаются. Да и Шайдо, имхо, гибнут
вовсе не полностью.
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
01 Nov 98 16:10, Daniel Orel wrote to Nina Lenskaya:
DO> Часть -- но не большую часть. Вид должен, повторяю, увеличиваться в
DO> числе. А Шайдо сделали все так, чтобы не дожить до уничтожения айильцев
DO> Рандом.
Таку них был хоть какой-то шанс - или они могли думать, что был шанс. Всякое
другое поведение означало бы, с их точки зрения, что клан перестал существовать.
Sincerely Yours, Nina.
George Kantor
Кстати, деталь, которую вы частенько забывайте в споре: под водительством
Куладина и Севанны сабжи довольно часто _нарушали_ джи'и'тох.
Вспомним убийства в Кайриэне...
Sincerely Yours, George.
Dmitry Shutow
Втоpник Hоябpь 03 1998 01:05, George Kantor писал, а я отвечай!
GK> Кстати, деталь, котоpyю вы частенько забывайте в споpе: под
GK> водительством Кyладина и Севанны сабжи довольно часто _наpyшали_
GK> джи'и'тох.
GK> Вспомним yбийства в Кайpиэне...
И чем же они наpyшали? Кайpиэнцы для них - дpевоyбийцы, единственное, что с
ними можно сделать - это yбить. И, насколько я понял, джи'и'тох пpименялся
только в отношении самих айильцев.
С yважением Dmitry Aka Woodpecker.
e-mail: shu...@tula.net
... Дятел обоpyдован клювом.
Daniel Orel
On the Day of Moon, Orithil, the month of Hithui 02 1998 Andrey Lensky paedant
an Daniel Orel. Im Eol le paedon:
AL> Если группа обладает абстрактными честью, добром и т.п., она
AL> становится лучше выживающей. Потому что не оглядывается на свою спину.
AL> Доверие - великая сила. Hо если эту группу раздергать по индивидам и
AL> распихать в чуждую и агрессивную среду - они помрут, если не являются
AL> _слишком_ сильными носителями идеи, способными заразить ею всех.
Отлично. Вот Шайдо-то и пришли к собственной гибели. Мало того, что их
идея, отлично вписывавшаяся в среду Трехкратной Земли, совершенно не подходит
для их нового окружения, так им еще и не достало гибкости маленько
перестроиться, так, как это сделали остальные айил. Результат известен.
AL> Оставив высокий штиль, скажу, что поведенческий стереотип во
AL> многом определяет экологическую нишу. А та, как знакоместо, пуста не
AL> бывает.
Уел ты меня :) Действительно, где-то пашут на лошадях, а где-то на
буйволах, но суть от этого не меняется.
DO>> досуществовали до данного момента времени. Видимо, не было
DO>> хорошей возможности исчезнуть :)
AL> Они-то гибнут, а их надсистема - айил - остаются. Да и Шайдо,
AL> имхо, гибнут вовсе не полностью.
Hадсистема остается, но уже не факт, что к описываемому моменту Шайдо в эту
систему входят. Одно название, что Айил. Как тут правильно замечено, они и
*джи'и'тох* нарушали направо и налево.
Daniel Orel
On the Day of Trews, Orgaladh, the month of Hithui 03 1998 George Kantor
paedant an All. Im Eol le paedon:
GK> Кстати, деталь, которую вы частенько забывайте в споре: под
GK> водительством Куладина и Севанны сабжи довольно часто _нарушали_
GK> джи'и'тох.
GK> Вспомним убийства в Кайриэне...
Совершенно верно. Я и пытаюсь довести эту идею до AL. Шайдо -- тупиковая
ветвь; они попытались следовать *джи'и'тох* слепо, нетворчески, ложным образом;
убедившись, что это не помогает :), они вовсе на него наплевали, что ярко видно
в избрании женщины не самого тяжелого поведения вождем.