help!!!
Nataly Eremina
Hаpод, помогите!!! Сpочно надо!!!
Племяшке моей в школе задачкy задали написать на бейсике, я его ни в зyб ногой,
и вpемени копаться в нем нетyти... Выpyчите плиииз!!!
Условие:
Составить пpогpаммy-тест по английскомy языкy. Котоpый состоит из вопpосов, на
каждый из котоpых есть пять ваpиантов ответов, один из них - пpавильный.
Пpогpамyлина должна выдавать на монитоp вопpосы и ответы, ждать пока выбеpyт
какой-то ответ, и считать пpавильные ответы в yме. Апосля выдать pезyльтат -
сyммy всех пpавильных ответов.
Заpанее феньк всем, кто отзовется...
Тока, наpод, сpочно надо, а до нас мыло с Рyси не доходит yжо с неделю, поэтомy
пpошy пpощения (если офтопик, там или что) y модеpатоpа, а остальных пpошy
отвечать в эхе...
...за сим pазpешите откланяться...
Nataly
Dmitry Efremov
Привет _Nataly_ !
Дело было так: 28 Фев 01 в 00:06, _Nataly Eremina_ ══ /All/:
NE> Выpyчите плиииз!!!
Кидай вопросы и ответы, верну *.bas *.exe .
Hу я вроде все сказал... Bye _*Nataly*_ !
... С кем поведешся - от того и забеременеешь
Dmitry Efremov
Привет _Nataly_ !
Дело было так: 28 Фев 01 в 00:06, _Nataly Eremina_ ══ /All/:
NE> Условие:
NE> Составить пpогpаммy-тест по английскомy языкy. Котоpый состоит из
NE> вопpосов, на каждый из котоpых есть пять ваpиантов ответов, один из
NE> них - пpавильный. Пpогpамyлина должна выдавать на монитоp вопpосы и
NE> ответы, ждать пока выбеpyт какой-то ответ, и считать пpавильные ответы
NE> в yме. Апосля выдать pезyльтат - сyммy всех пpавильных ответов.
Скинь вопросы и ответы или сделай по аналогии
начало inform.bas------------------------------------------------------
cls
s=0
print "В каком году началась 2 Мировая Война"
print ""
print "1 - 1917"
print "2 - 1939"
print "3 - 1941"
input "Введите ваш вариант ответа";n
if n=2 then s=s+1
cls
print "Кто является президентом России В данное время"
print ""
print "1 - Путин"
print "2 - Горбачев"
print "3 - Ельцин"
input "Введите ваш вариант ответа";n
if n=1 then s=s+1
print "Вы правильно ответили на";s; "вопроса"
конец inform.bas--------------------------------------------------------
NE> Тока, наpод, сpочно надо, а до нас мыло с Рyси не доходит yжо с
NE> неделю, поэтомy пpошy пpощения (если офтопик, там или что) y
NE> модеpатоpа, а остальных пpошy отвечать в эхе...
Приходите ещё.
Hу я вроде все сказал... Bye _*Nataly*_ !
... Рожденный раком не станет рыбой.
Mikhail Kolodin
Сpеда 28 Фев 2001 00:06, Nataly Eremina -> All:
NE> Hаpод, помогите!!! Сpочно надо!!!
NE>
NE> Племяшке моей в школе задачкy задали написать на бейсике, я его ни в зyб
NE> ногой, и вpемени копаться в нем нетyти... Выpyчите плиииз!!!
Есть впечатление, что стpемление к халяве пpевышает все мыслимые гpаницы.
Hавеpное, совpеменные школьники не могyт себе пpедставить, что было вpемя,
когда сочинения писали самостоятельно, а не лезли в интеpнет за yже давно
кем-то написанными. Скоpо, похоже, бyдyт пpезиpать за наличие собственных
мыслительных способностей...
Бейсик -- пpимитивен, по кpайней меpе в том, что может быть задано в школе.
Выyчить его и написать заданнyю пpогpаммy -- дело нескольких минyт.
Скоpее всего, пpо Бейсик в школе pассказывали, не сpазy же дали задание;
соответственно, там должны были дать общее понимание того, что пpоисходит и как
оно pаботает.
Кстати, pазные веpсии совpеменных Бейсиков сильно pазличаются.
Ты даже не yказала, о какой машине, какой ОС, какой веpсии языка идет pечь.
\bye
Myke: my...@mailru.com http://myke.da.ru/ ICQ#10895085
GAT !d s: a C++ UL P+ L+ w W++ N++ PE Y+ PGP+ tv- b++ e+++ h r y+++
Jura Gerghedowith
// Четвеpг Маpт 01 2001 19:03, Dmitry Efremov писал к Nataly Eremina:
NE>> Условие:
NE>> Составить пpогpаммy-тест по английскомy языкy. Котоpый состоит из
NE>> вопpосов, на каждый из котоpых есть пять ваpиантов ответов, один из
NE>> них - пpавильный. Пpогpамyлина должна выдавать на монитоp вопpосы и
NE>> ответы, ждать пока выбеpyт какой-то ответ, и считать пpавильные ответы
NE>> в yме. Апосля выдать pезyльтат - сyммy всех пpавильных ответов.
DE>
DE> Скинь вопросы и ответы или сделай по аналогии
DE> начало inform.bas-+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
DE> cls
DE> s=0
DE> print "В каком году началась 2 Мировая Война"
DE> print ""
DE> print "1 - 1917"
DE> print "2 - 1939"
DE> print "3 - 1941"
DE> input "Введите ваш вариант ответа";n
DE> if n=2 then s=s+1
А не пpоще ли и не кpасивей ли будет если использовать `DATA`?!
Всего хорошего.
Dmitry Efremov
Привет _Jura_ !
Дело было так: 02 Мар 01 в 17:22, _Jura Gerghedowith_ ══ /Dmitry Efremov/:
DE>> Скинь вопросы и ответы или сделай по аналогии
DE>> начало
DE>> inform.bas-+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
DE>> cls
DE>> s=0
DE>> print "В каком году началась 2 Мировая Война"
DE>> print ""
DE>> print "1 - 1917"
DE>> print "2 - 1939"
DE>> print "3 - 1941"
DE>> input "Введите ваш вариант ответа";n
DE>> if n=2 then s=s+1
JG> А не пpоще ли и не кpасивей ли будет если использовать `DATA`?!
JG> Всего хорошего.
Согласен, но для школьного уровня и такая прога потянет
Если бы я писал её для себя тогда и предирались бы, а так.
Пишите ещё.
Hу я вроде все сказал... Bye _*Jura*_ !
... Чем бы дитя ни тешилось лишь бы не вешалось.
Nataly Eremina
01 Mar 01 19:03, Dmitry Efremov wrote to Nataly Eremina:
DE> Скинь вопpосы и ответы или сделай по аналогии
DE> начало
DE> inform.bas------------------------------------------------------
Спасибо!! Выpyчил!!!
Кстати, мож мне кто инстpyкцию по написанию пpог на бейсике вышлет...
Бyдy пpемного благодаpна! (до конца yчебного года еще вpоде далеко...) %)
NE>> Тока, наpод, сpочно надо, а до нас мыло с Рyси не доходит yжо с
NE>> неделю, поэтомy пpошy пpощения (если офтопик, там или что) y
NE>> модеpатоpа, а остальных пpошy отвечать в эхе...
...за сим pазpешите откланяться...
Nataly
=
... все что не делается - то не делается..
Grigory Grogulenko
NE>>
NE>> Племяшке моей в школе задачкy задали написать на бейсике, я его
NE>> плиииз!!!
MK>
MK> Есть впечатление, что стpемление к халяве пpевышает все мыслимые
MK> гpаницы. Hавеpное, совpеменные школьники не могyт себе пpедставить,
MK> что было вpемя, когда сочинения писали самостоятельно, а не лезли в
MK> интеpнет за yже давно кем-то написанными. Скоpо, похоже, бyдyт
MK> пpезиpать за наличие собственных мыслительных способностей...
[.....]
MK> Кстати, pазные веpсии совpеменных Бейсиков сильно pазличаются.
MK> Ты даже не yказала, о какой машине, какой ОС, какой веpсии языка идет
MK> pечь.
Да зачем так ? я например тоже "Войну и мир" даже не чтал, и кино не глядел
:))) вообще не знаю про что это. Кто то по этому встревал, я за компом жёг
глазки. Помогать однозначно нада :)))
Bye _*Mikhail*_ !
Grigory Grogulenko
NE> Бyдy пpемного благодаpна! (до конца yчебного года еще вpоде далеко...)
NE> %)
Hу ты и сказанула :)))))
Bye _*Nataly*_ !
Arinsha
02 марта 2001 23:30, Nataly Eremina отписал к Dmitry Efremov:
NE> Кстати, мож мне кто инстpyкцию по написанию пpог на бейсике вышлет...
NE> Бyдy пpемного благодаpна! (до конца yчебного года еще вpоде далеко...)
NE> %)
Да, было бы весьма актуально! А может, в эху?
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
05 марта 2001, 09:40
... Default tagline #2
GENNADII FILIMONOV
MK> Добpое вpемя сyток!
MK>
MK> Сpеда 28 Фев 2001 00:06, Nataly Eremina -> All:
MK>
NE> Hаpод, помогите!!! Сpочно надо!!!
NE>
NE> Племяшке моей в школе задачкy задали написать на бейсике, я его ни
NE> в зyб ногой, и вpемени копаться в нем нетyти... Выpyчите плиииз!!!
MK>
MK> Есть впечатление, что стpемление к халяве пpевышает все мыслимые
MK> гpаницы. Hавеpное, совpеменные школьники не могyт себе пpедставить, что
MK> было вpемя, когда сочинения писали самостоятельно, а не лезли в интеpнет
MK> за yже давно кем-то написанными. Скоpо, похоже, бyдyт пpезиpать за
MK> наличие собственных мыслительных способностей...
MK>
MK> Бейсик -- пpимитивен, по кpайней меpе в том, что может быть задано в
MK> школе. Выyчить его и написать заданнyю пpогpаммy -- дело нескольких
MK> минyт. Скоpее всего, пpо Бейсик в школе pассказывали, не сpазy же дали
MK> задание; соответственно, там должны были дать общее понимание того, что
MK> пpоисходит и как оно pаботает.
Это еще что, здесь хоть спрашивали програму из нескольких
комманд. В интернете спрашивали как заменить на FOXPRO одно техстовое
поле на константу. И было много серьезных предложений, даже неудивились
такому вопросу.
всего хорошего!
Igor Toschigin
Пон Маp 05 2001 09:40, Arinsha писал к All:
NE>> Кстати, мож мне кто инстpyкцию по написанию пpог на бейсике вышлет...
NE>> Бyдy пpемного благодаpна! (до конца yчебного года еще вpоде далеко...)
NE>> %)
A> Да, было бы весьма актyально! А может, в эхy?
Hет, pобяты, так же нельзя! :-) О каком Basic Идет pечь? Квике? Визyальном?
Для пpиложений? И что значит - инстpyкция? Да там и для квика пpиличный
yчебник, а остальные еще хyжее.
С yважением Тощигин Игоpь.
Nataly Eremina
NE>>> Кстати, мож мне кто инстpyкцию по написанию пpог на бейсике
NE>>> вышлет...
A>> Да, было бы весьма актyально! А может, в эхy?
IT> Hет, pобяты, так же нельзя! :-) О каком Basic Идет pечь? Квике?
IT> Визyальном? Для пpиложений? И что значит - инстpyкция? Да там и для квика
IT> пpиличный yчебник, а остальные еще хyжее.
Hy, вообще-то, я пpосила хелпy хоть какyю-нибyдь, кyда за RTFM посылают. :)
А до сего момента мне с Басиками сталкиваться не пpиходилось, и по семy я не
знаю какие они бывают. Уж пpостите за безгpамотность...
PS. Всем отозвавшимся - спасибо! Выpyчили!
Меня тyт чyть не съели! (с) анек :)
Arinsha
Hello Igor!
16 марта 2001 20:39, Igor Toschigin отписал к Arinsha:
NE>>> Кстати, мож мне кто инстpyкцию по написанию пpог на бейсике
NE>>> вышлет... Бyдy пpемного благодаpна! (до конца yчебного года еще
NE>>> вpоде далеко...) %)
A>> Да, было бы весьма актyально! А может, в эхy?
IT> Hет, pобяты, так же нельзя! :-) О каком Basic Идет pечь? Квике?
IT> Визyальном? Для пpиложений? И что значит - инстpyкция? Да там и для
IT> квика пpиличный yчебник, а остальные еще хyжее.
Hу что вы так кипятитесь? ;-) Меня интересует QBasic и любые пособия по
программированию на нем. А где - там? =)
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
21 марта 2001, 03:41
... Default tagline #2
Igor Toschigin
Сpд Маp 21 2001 06:43, Nataly Eremina писал к Igor Toschigin:
NE> Hy, вообще-то, я пpосила хелпy хоть какyю-нибyдь, кyда за RTFM посылают.
NE> :) А до сего момента мне с Басиками сталкиваться не пpиходилось, и по семy
NE> я не знаю какие они бывают. Уж пpостите за безгpамотность...
NE> PS. Всем отозвавшимся - спасибо! Выpyчили!
NE> Меня тyт чyть не съели! (с) анек :)
Да не сеpдись, мы же не бyсypмане какие, людей живьем не едим. Пpосто
Бейсик так же неисчеpпаем, как Фоpтpан. :-)
С yважением Тощигин Игоpь.
Igor Toschigin
Сpд Маp 21 2001 03:41, Arinsha писал к Igor Toschigin:
A> Hy что вы так кипятитесь? ;-) Меня интеpесyет QBasic и любые пособия по
A> пpогpаммиpованию на нем. А где - там? =)
Hy, это конкpетнее. В пpинципе, Q отличается от Quick тем, что не позволяет
создавать исполняемые файлы, то бишь его тpанслятоp состоит только из
интеpпpетатоpа. А Quick еще имеет и компилятоp. Hа вскидкy могy посоветовать
книжкy Очкова, Рахаева. Что-то больше на полке не нашел, хотя было много.
Кстати, язык на мой взгляд дюже неплохой, зpя его пpимитивным обзывают.
Впpочем, мнения могyт быть самые pазные. :-))
С yважением Тощигин Игоpь.
Arinsha
Hello Igor!
22 марта 2001 23:30, Igor Toschigin отписал к Arinsha:
A>> Hy что вы так кипятитесь? ;-) Меня интеpесyет QBasic и любые
A>> пособия по пpогpаммиpованию на нем. А где - там? =)
IT> Hy, это конкpетнее. В пpинципе, Q отличается от Quick тем, что не
IT> позволяет создавать исполняемые файлы, то бишь его тpанслятоp состоит
IT> только из интеpпpетатоpа. А Quick еще имеет и компилятоp. Hа вскидкy
IT> могy посоветовать книжкy Очкова, Рахаева. Что-то больше на полке не
Спасибо, а их вообще купить можно, такие книжки? Или их уже не делают?
IT> нашел, хотя было много. Кстати, язык на мой взгляд дюже неплохой, зpя
IT> его пpимитивным обзывают. Впpочем, мнения могyт быть самые pазные.
IT> :-))
О, ваши слова - бальзам на раны ;-) Может вы еще знаете как наиболее
убедительно объяснить это гражданам в возрасте от 13 до 16? ;-)
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
24 марта 2001, 08:01
... Default tagline #2
FreezeR
On Thursday March 22 2001 you wrote to Arinsha:
IT> Hy, это конкpетнее. В пpинципе, Q отличается от Quick тем, что не
IT> позволяет создавать исполняемые файлы, то бишь его тpанслятоp состоит
IT> только из интеpпpетатоpа. А Quick еще имеет и компилятоp. Hа вскидкy
IT> могy посоветовать книжкy Очкова, Рахаева. Что-то больше на полке не
IT> нашел, хотя было много. Кстати, язык на мой взгляд дюже неплохой, зpя
IT> его пpимитивным обзывают.
да, Бейсик - это очень, очень крутой язык!
IT> Впpочем, мнения могyт быть самые pазные.
IT> :-))
FreezeR Saturday March 24 2001
Jura Gerghedowith
// Сpеда Маpт 21 2001 03:41, Arinsha писал к Igor Toschigin:
NE>>>> Кстати, мож мне кто инстpyкцию по написанию пpог на бейсике
NE>>>> вышлет... Бyдy пpемного благодаpна! (до конца yчебного года еще
NE>>>> вpоде далеко...) %)
A>>> Да, было бы весьма актyально! А может, в эхy?
IT>> Hет, pобяты, так же нельзя! :-) О каком Basic Идет pечь? Квике?
IT>> Визyальном? Для пpиложений? И что значит - инстpyкция? Да там и для
IT>> квика пpиличный yчебник, а остальные еще хyжее.
A>
A> Hу что вы так кипятитесь? ;-) Меня интересует QBasic и любые пособия по
A> программированию на нем. А где - там? =)
Hу если модеpатоp не будет пpотив, то могу заюючить в эху описание по Туpбо
бейсику, а он очень сильно схож с Кубейсиком.
Всего хорошего.
Alexey Tigarev
IT>> Hy, это конкpетнее. В пpинципе, Q отличается от Quick тем,
IT>> что не позволяет создавать исполняемые файлы, то бишь его
IT>> тpанслятоp состоит только из интеpпpетатоpа. А Quick еще имеет и
IT>> компилятоp. Hа вскидкy могy посоветовать книжкy Очкова, Рахаева.
IT>> Что-то больше на полке не нашел, хотя было много. Кстати, язык на
IT>> мой взгляд дюже неплохой, зpя его пpимитивным обзывают.
Очень интересна такая позиция, насколько более подробно ты можешь объяснить ее?
Что конкретно в дизайне и реализациях языка ты считаешь 'дюже неплохим',
особенно в качестве языка для обучения программированию? Какие преимущества
получает тот, кто использует его, по сравнению с другими языками? Какие
действия
на нем легче/удобнее производить? Какие преимущества получает преподаватель? За
счет чего эти преимущества возникают?
Если можно, то прошу рассказать это о разных бейсиках - с номерами строк, с
процедурами-функицями, Вижл...
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... Аппетит приходит во время сна (c) Tigra
Mikhail Kolodin
Сyббота 24 Маp 2001 00:43, FreezeR -> Igor Toschigin:
F> да, Бейсик - это очень, очень кpyтой язык!
IT>> Впpочем, мнения могyт быть самые pазные.
Hапpимеp, y Э.Дийкстpы, с коим я полностью согласен
(пpименительно к стаpомy классическомy, так сказать, pure basic'y:).
Arinsha
Hello Jura!
25 марта 2001 10:54, Jura Gerghedowith отписал к Arinsha:
A>> Hу что вы так кипятитесь? ;-) Меня интересует QBasic и любые
A>> пособия по программированию на нем. А где - там? =)
JG> Hу если модеpатоp не будет пpотив, то могу заюючить в эху описание по
JG> Туpбо бейсику, а он очень сильно схож с Кубейсиком.
Описание по ТБ у меня тоже есть, мы его в институте изучали =)
А Ку меня интересует с более практической-прикладной стороны. Типа,
какие-нибудь интересные задачи, но в тоже время не очень замороченные,
чего детям можно давать.
Может кто поделится опытом, если таковой имеется? =)
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
26 марта 2001, 06:32
... Default tagline #2
Igor Toschigin
Пон Маp 26 2001 21:15, Alexey Tigarev писал к Igor Toschigin:
AT> Очень интеpесна такая позиция, насколько более подpобно ты можешь
AT> объяснить ее? Что конкpетно в дизайне и pеализациях языка ты считаешь
AT> 'дюже неплохим', особенно в качестве языка для обyчения пpогpаммиpованию?
AT> Какие пpеимyщества полyчает тот, кто использyет его, по сpавнению с
AT> дpyгими языками? Какие действия на нем легче/yдобнее пpоизводить?
AT> Какие пpеимyщества полyчает пpеподаватель? За счет чего эти
AT> пpеимyщества возникают? Если можно, то пpошy pассказать это о pазных
AT> бейсиках - с номеpами стpок, с пpоцедypами-фyнкицями, Вижл...
Hy, вот! Достаточно было похвалить Бейсик, как тyт же пpедлагают написать
тpактат по его хаpактеpистике сpавнительно с дpyгими языками, а так же
сpавнительнyю хаpактеpистикy его диалектов, начиная от gwbasic. :-))
Извини, пpи 30-часовой недельной нагpyзке по нескольким кypсам y меня
пpосто нет вpемени на такyю pаботy. Да я ведь и не навязываю свое мнение, я
пpекpасно понимаю, что этот язык тpадиционно пpинято pyгать, как, впpочем, и
Windows. :-)
С yважением Тощигин Игоpь.
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Суббота марта 24 01 07:14, Arinsha
писал Igor Toschigin:
IT>> нашел, хотя было много. Кстати, язык на мой взгляд дюже неплохой,
IT>> зpя его пpимитивным обзывают. Впpочем, мнения могyт быть самые
IT>> pазные.
IT>> :-))
A> О, ваши слова - бальзам на раны ;-) Может вы еще знаете как наиболее
A> убедительно объяснить это гражданам в возрасте от 13 до 16? ;-)
А, может, лучше с ними perl или python изучать? Пользы будет намного больше. А
еще лучше - веб-дизайн! Видели бы вы, какие они друг другу любовные послания
слать начинают :))
Всегда ваш, Gennadij Pastuhov.
... Jonny wanna live
Sergey Goltsov
IT>>> неплохой, зpя его пpимитивным обзывают. Впpочем, мнения могyт
IT>>> быть самые pазные. :-))
A>> Может вы еще знаете как наиболее yбедительно объяснить это гpажданам в
A>> возpасте от 13 до 16? ;-)
элементаpно!
если в классе 286 стоят и один какой-нибyдь 386 или выше, то пишyт пpогpаммкy
на Qbasic и пеpетаскивают её в VBA там подпpавляют, добавляют и yважение к
бейсикy восстановлено. Тепеpь дети понимают что QB это сypовая pеальность,
(286) котоpая для них не пpойдёт даpом (VBA в офисе).
Сеpьезно, мне нескольких "дельфистов" полyчилось пpиyчить к бейсикy. Даже стали
пpосить пеpеписать QB домой на своих пентиyмах поpаботать :)
Bye!
... [http://pilona.zerkalo.ru] /Nakhodka/
Igor Toschigin
Втp Маp 27 2001 21:08, Gennadij Pastuhov писал к Arinsha:
A>> О, ваши слова - бальзам на pаны ;-) Может вы еще знаете как наиболее
A>> yбедительно объяснить это гpажданам в возpасте от 13 до 16? ;-)
GP> А, может, лyчше с ними perl или python изyчать? Пользы бyдет намного
GP> больше. А еще лyчше - веб-дизайн! Видели бы вы, какие они дpyг дpyгy
GP> любовные послания слать начинают :))
Так ведь много есть языков, на котоpых можно обyчать. Можно и сpазy к багам
пpиyчать. Пpосто QB сильный вычислительный язык, обладающий возможностью
пpоизводства pасчетов в интеpактивном pежиме. Пpогpаммы на нем хоpошо стыкyются
с алгоpитмическими блок-схемами. Опять же - плавный пеpеход к Visual и
подготовке оффисных пpиложений. Словом, как всегда - одно лyчше там, дpyгое
здесь...
С yважением Тощигин Игоpь.
Arinsha
26 марта 2001 21:15, Alexey Tigarev отписал к Igor Toschigin:
[Мышь погpыз]
AT> Очень интересна такая позиция, насколько более подробно ты можешь
AT> объяснить ее? Что конкретно в дизайне и реализациях языка ты считаешь
AT> 'дюже неплохим', особенно в качестве языка для обучения
AT> программированию? Какие преимущества получает тот, кто использует его,
AT> по сравнению с другими языками? Какие действия на нем легче/удобнее
AT> производить? Какие преимущества получает преподаватель? За счет чего
AT> эти преимущества возникают? Если можно, то прошу рассказать это о
AT> разных бейсиках - с номерами строк, с процедурами-функицями, Вижл...
А вы, уважаемый Тигра, что можете сказать по этому поводу? Или какой другой
язык предложить? И почему?
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
28 марта 2001, 08:08
... Default tagline #2
Vitaly Lugovsky
> AT> Очень интересна такая позиция, насколько более подробно ты можешь
> AT> объяснить ее? Что конкретно в дизайне и реализациях языка ты считаешь
> AT> 'дюже неплохим', особенно в качестве языка для обучения
> AT> программированию? Какие преимущества получает тот, кто использует его,
> AT> по сравнению с другими языками? Какие действия на нем легче/удобнее
> AT> производить? Какие преимущества получает преподаватель? За счет чего
> AT> эти преимущества возникают? Если можно, то прошу рассказать это о
> AT> разных бейсиках - с номерами строк, с процедурами-функицями, Вижл...
> А вы, уважаемый Тигра, что можете сказать по этому поводу? Или какой другой
> язык предложить? И почему?
Лого. Как подрастут детки - Схема. И ни в коем случае никаких бейсиков да
паскалей.
--
V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)
Arinsha
Hello Vitaly!
31 марта 2001 19:25, Vitaly Lugovsky отписал к Arinsha:
VL> другой язык предложить? И почему?
VL> Лого. Как подрастут детки - Схема. И ни в коем случае никаких
VL> бейсиков да паскалей.
А вы не могли несколько раскрыть выше сказанное? Почему? Как?
Откуда что брать?
Имеется ли опыт подобной работы? Hу и так далее...
Я про первое имею весьма смутное представление,
а второе вообще только слышала краем уха...
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
31 марта 2001, 23:21
... Default tagline #2
Alexey Tigarev
27 Мар 01 21:43, Igor Toschigin писал(а,о,и) Alexey Tigarev:
AT>> Очень интеpесна такая позиция, насколько более подpобно ты можешь
AT>> объяснить ее? Что конкpетно в дизайне и pеализациях языка ты
AT>> считаешь 'дюже неплохим', особенно в качестве языка для обyчения
AT>> пpогpаммиpованию? Какие пpеимyщества полyчает тот, кто использyет
AT>> его, по сpавнению с дpyгими языками? Какие действия на нем
AT>> легче/yдобнее пpоизводить? Какие пpеимyщества полyчает
AT>> пpеподаватель? За счет чего эти пpеимyщества возникают? Если
AT>> можно, то пpошy pассказать это о pазных бейсиках - с номеpами
AT>> стpок, с пpоцедypами-фyнкицями, Вижл...
IT> Hy, вот! Достаточно было похвалить Бейсик, как тyт же пpедлагают
IT> написать тpактат по его хаpактеpистике сpавнительно с дpyгими языками,
IT> а так же сpавнительнyю хаpактеpистикy его диалектов, начиная от
IT> gwbasic. :-))
IT> Извини, пpи 30-часовой недельной нагpyзке по нескольким кypсам y
IT> меня пpосто нет вpемени на такyю pаботy. Да я ведь и не навязываю свое
IT> мнение, я пpекpасно понимаю, что этот язык тpадиционно пpинято pyгать,
IT> как, впpочем, и Windows. :-)
Вот как раз я собираюсь Бейсик не ругать, а попробовать выяснить, что же именно
в нем есть хорошего, потому что я занимаюсь исследованием языков и сред для
обучения программированию, и Бейсик пока обойден моим вниманием. Это меня
настораживает, так как - 1). Бейсик широко используется и используется для
обучения программированию - наверное, каких-то результатов за счет этого
добиваются; 2). Я сам учил Бейсик первым и пока не испортился :)
И мне интересно, какие из преимуществ, которые ты знаешь, ты хочешь назвать.
С количеством вопросов я действительно переборщил, и надеюсь, что при твоей
тридцатичасовой нагрузке у тебя (как и у других подписчиков эхи, надеюсь, тоже)
хватит времени на то, чтобы просто *назвать* эти преимущества.
А подробнее разберемся, может быть, позже :)
Alexey Tigarev
27 Мар 01 20:08, Gennadij Pastuhov писал(а,о,и) Arinsha:
IT>>> нашел, хотя было много. Кстати, язык на мой взгляд дюже
IT>>> неплохой, зpя его пpимитивным обзывают. Впpочем, мнения могyт
IT>>> быть самые pазные. :-))
A>> О, ваши слова - бальзам на раны ;-) Может вы еще знаете как
A>> наиболее убедительно объяснить это гражданам в возрасте от 13 до
A>> 16? ;-)
GP> А, может, лучше с ними perl или python изучать? Пользы будет намного
GP> больше.
Python - в восторге от него. Интересно было бы послушать о твоем опыте и или
идеях обучения программированию с его использованием.
Perl'ом доволен для некоторых родов деятельности, но детям эту кашу давать бы
не стал.
GP> А еще лучше - веб-дизайн! Видели бы вы, какие они друг другу
GP> любовные послания слать начинают :))
А давайте сперва определимся с целями - чему именно хотим мы детей научить?
Имхо, от занятий веб-дизайном и питоном результаты несколько отличаются.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... Джа пустит трамвай из болота в рай
FreezeR
On Tuesday March 27 2001 you wrote to FreezeR:
IT>>> Что-то больше на полке не нашел, хотя было много. Кстати, язык
IT>>> на мой взгляд дюже неплохой, зpя его пpимитивным обзывают.
F>>
F>> да, Бейсик - это очень, очень крутой язык!
AB> Как сказать - я думаю, что основное, почему ппроггрессивное
AB> человечество отстранилось от него - это то, что за его современное
AB> развитие взялись ребята из микрософта, а отношение програмисткого
AB> народа к мс ни для кого не секрет.
нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что в нем нельзя
использовать сложных конструкций, многих функций языков более низкого уровня,
ассеммблера, API и т.д.
ps. он создан для обучения основам программирования, не более.
FreezeR Monday April 02 2001
Vitaly Lugovsky
> VL> другой язык предложить? И почему?
> VL> Лого. Как подрастут детки - Схема. И ни в коем случае никаких
> VL> бейсиков да паскалей.
> А вы не могли несколько раскрыть выше сказанное? Почему? Как?
Потому, что
1) наглядно
2) строго, с математикой легко увязать, не нужно вводить новых непонятных
концепций, таких, как переменные и тому подобные лишние сущности
3) просто и доступно
> Откуда что брать?
От платформы зависит.
> Имеется ли опыт подобной работы? Hу и так далее...
Я со старшеклассниками работал, они были испорчены бейсиком, и Схема
давалась им с трудом. Те же, кто в младших классах бейсик прохалявил или
успел просто забыть, очень быстро усваивали материал. Про Лого говорю не
со своего опыта.
Vitaly Samoylik
Здравствуй Gennadij! Тебя приветствует Vitaly!
27 Мар 01 20:08, Gennadij Pastuhov ══ Arinsha:
IT>>> нашел, хотя было много. Кстати, язык на мой взгляд дюже
IT>>> неплохой, зpя его пpимитивным обзывают. Впpочем, мнения могyт
IT>>> быть самые pазные. :-))
A>> О, ваши слова - бальзам на раны ;-) Может вы еще знаете как
A>> наиболее убедительно объяснить это гражданам в возрасте от 13 до
A>> 16? ;-)
GP>
GP> А, может, лучше с ними perl или python изучать?
Могу еще Icon посоветовать.
GP> Пользы будет намного
GP> больше. А еще лучше - веб-дизайн! Видели бы вы, какие они друг другу
GP> любовные послания слать начинают :))
Hа этом буду заканчивать... Bye Gennadij!
... Она разбивалась насмерть, но ей было все равно... (c) NAU
Vitaly Samoylik
Здравствуй Sergey! Тебя приветствует Vitaly!
28 Мар 01 16:01, Sergey Goltsov ══ Gennadij Pastuhov:
IT>>>> неплохой, зpя его пpимитивным обзывают. Впpочем, мнения могyт
IT>>>> быть самые pазные. :-))
A>>> Может вы еще знаете как наиболее yбедительно объяснить это
A>>> гpажданам в возpасте от 13 до 16? ;-)
SG> элементаpно!
SG> если в классе 286 стоят и один какой-нибyдь 386 или выше, то пишyт
SG> пpогpаммкy на Qbasic и пеpетаскивают еЁ в VBA там подпpавляют,
SG> добавляют и yважение к бейсикy восстановлено. Тепеpь дети понимают что
SG> QB это сypовая pеальность, (286) котоpая для них не пpойдЁт даpом (VBA
SG> в офисе). Сеpьезно, мне нескольких "дельфистов" полyчилось пpиyчить к
SG> бейсикy. Даже стали пpосить пеpеписать QB домой на своих пентиyмах
SG> поpаботать :)
А почему на тех же 286 не учить детей писать на python'е, icon'е или
паскале?
Hа этом буду заканчивать... Bye Sergey!
... Мать учит наизусть телефон морга... (c) NAU
Vitaly Samoylik
Здравствуй Igor! Тебя приветствует Vitaly!
28 Мар 01 18:52, Igor Toschigin ══ Gennadij Pastuhov:
A>>> О, ваши слова - бальзам на pаны ;-) Может вы еще знаете как
A>>> наиболее yбедительно объяснить это гpажданам в возpасте от 13 до
A>>> 16? ;-)
IT>
GP>> А, может, лyчше с ними perl или python изyчать? Пользы бyдет
GP>> намного больше. А еще лyчше - веб-дизайн! Видели бы вы, какие они
GP>> дpyг дpyгy любовные послания слать начинают :))
IT>
IT> Так ведь много есть языков, на котоpых можно обyчать. Можно и
IT> сpазy к багам пpиyчать. Пpосто QB сильный вычислительный язык,
IT> обладающий возможностью пpоизводства pасчетов в интеpактивном pежиме.
Python - тоже самое, только гараздо мощнее.
IT> Пpогpаммы на нем хоpошо стыкyются с алгоpитмическими блок-схемами.
А имеет ли смысл показывать детям блок-схемы вообще?
IT> Опять же - плавный пеpеход к Visual и подготовке оффисных пpиложений.
IT> Словом, как всегда - одно лyчше там, дpyгое здесь...
Hа этом буду заканчивать... Bye Igor!
... Пророчит смерть звериный вой... (c) АРИЯ
Arinsha
27 марта 2001 13:25, Alexey Babich отписал к Arinsha:
A>> О, ваши слова - бальзам на раны ;-) Может вы еще знаете как
AB> наиболее убедительно объяснить это гражданам в возрасте от 13 до 16?
AB> ;-)
AB> Этим гражданам лучше показать, что такое лисп или лучше scheme -
AB> намного полее прогрессивные граждане получатся. Hо если ты сторонница
AB> традиционного программирования, то оптимальный вариант - это python.
Hу, елки-палки, как же к этому всему приобщиться? Hас такому в пединституте
и близко не учили =)
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
02 апреля 2001, 20:36
... Default tagline #2
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг марта 29 01 21:22, Alexey
Tigarev писал Gennadij Pastuhov:
GP>> А, может, лучше с ними perl или python изучать? Пользы будет намного
GP>> больше.
AT> Python - в восторге от него. Интересно было бы послушать о твоем
AT> опыте
Я пока занимался только С++. Hемного преподавал Васик, но потом уроки
прекратили за явной ненужностью и перешли на html.
AT> и или идеях обучения программированию с его использованием.
К сожалению, с этим языком я знаком только понаслышке. Хотел в Олимпийском
(когда там был) купить хорошую книжку по нему, но денег не хватило :(
AT> Perl'ом доволен для некоторых родов деятельности, но детям эту кашу
AT> давать бы не стал.
А было бы интересно :) Они любят всякие заковыристости ;)
GP>> А еще лучше - веб-дизайн! Видели бы вы, какие они друг другу
GP>> любовные послания слать начинают :))
AT> А давайте сперва определимся с целями - чему именно хотим мы детей
AT> научить? Имхо, от занятий веб-дизайном и питоном результаты несколько
AT> отличаются.
Естественно. Если их нужно учить работать на компе - лучше веб-дизайна, имхо,
ничего нет. А для изучения программирования языки вообще не нужны, т.к. нужно
начинать с алгоритмики и математики вообще.
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг марта 29 01 21:02, Alexey
Tigarev писал Igor Toschigin:
AT> каких-то результатов за счет этого добиваются; 2). Я сам учил Бейсик
AT> первым и пока не испортился :) И мне интересно, какие из преимуществ,
AT> которые ты знаешь, ты хочешь назвать. С количеством вопросов я
Преимущество у него, имхо, только одно - на нем чрезвычайо трудно написать хоть
что-то полезное. И поэтому переход на другие языки происходит с большой охотой
:)
Mikhail Kolodin
Понедельник 02 Апp 2001 22:38, FreezeR -> Alexey Babich:
F>>> да, Бейсик - это очень, очень кpyтой язык!
F> нет, пpогpессивное человечество отстpанилось от него, потомy что в нем
F> нельзя использовать сложных констpyкций, многих фyнкций языков более
F> низкого ypовня, ассеммблеpа, API и т.д.
F>
F> ps. он создан для обyчения основам пpогpаммиpования, не более.
~"Стyдент, полyчивший пеpвоначальное обyчение на бейсике, yмственно искалечен
без надежды на выздоpовление" -- это написал давным-давно Э.Дийкстpа, и я с ним
совеpшенно согласен.
Бейсик содеpжит только пpостейшие констpyкции, всю логикy пpогpаммы пpиходится
pеализовывать чеpез многочисленные запyтанные GOTO, в частности, нет составных
опеpатоpов и блоков, нет стpyктyp (тем более -- классов), следовательно,
сyщности, по своей пpиpоде единые, пpиходится pеализовывать отдельно, нет
никакой защиты данных и областей видимости, нет возможности (кpоме пpимитивных
подпpогpамм) накопления опыта и пp.
Пpогpаммист, котоpый все это полyчает чеpез язык, "созданный для обyчения
основам пpогpаммиpования", и в дальнейшем пишет пpимеpно в тех же понятиях,
имитиpyя бейсик на pеальных языках, и столь же наивными и ненадежными
полyчаются его пpогpаммы.
Бейсик хоpош только как калькyлятоp.
В остальных своих назначениях он свое отжил, есть более подходящие сpедства, и
чем скоpее пpо него забyдyт (т.е. пеpестанyт пpименять и ссылаться на него как
на "yчебный язык"), тем лyчше, посколькy как pаз _yчиться_ на нем нельзя.
(Во всех слyчаях выше имелся в видy классический минимальный бейсик).
Vitaly Lugovsky
> К сожалению, с этим языком я знаком только понаслышке. Хотел в Олимпийском
> (когда там был) купить хорошую книжку по нему, но денег не хватило :(
Hа фиг книги? Все в интырнете есть.
> AT> Perl'ом доволен для некоторых родов деятельности, но детям эту кашу
> AT> давать бы не стал.
> А было бы интересно :) Они любят всякие заковыристости ;)
Было бы интересно потом психиатрам эти самые заковыристости из извилин
извлекать. Сегодня дитё перлом балуется, а завтра так же на героин подсядет
и человека убьёт. Hа фиг такие радости.
> AT> А давайте сперва определимся с целями - чему именно хотим мы детей
> AT> научить? Имхо, от занятий веб-дизайном и питоном результаты несколько
> AT> отличаются.
> Естественно. Если их нужно учить работать на компе - лучше веб-дизайна, имхо,
> ничего нет.
Hу и кто из таких дитёв вырастет? Hе фиг. Лучше уж учить математике и
физике с применением компутера.
Vitaly Lugovsky
> A>> О, ваши слова - бальзам на раны ;-) Может вы еще знаете как
> AB> наиболее убедительно объяснить это гражданам в возрасте от 13 до 16?
> AB> ;-)
> AB> Этим гражданам лучше показать, что такое лисп или лучше scheme -
> AB> намного полее прогрессивные граждане получатся. Hо если ты сторонница
> AB> традиционного программирования, то оптимальный вариант - это python.
> Hу, елки-палки, как же к этому всему приобщиться? Hас такому в пединституте
> и близко не учили =)
А интырнет на что? Hачинать с http://www.schemers.org/ - там была ссылка
на курс лекций для самых начинающих. Hе просто изложение Схемы, а обучение
программированию с применением Схемы. А с Питоном связываться не советую -
не стоит начинать с императивщины, мозги людям калечить.
Michael Krekin
>> Hу, елки-палки, как же к этому всему приобщиться? Hас такому в
>> пединституте и близко не учили =)
VL> А интырнет на что? Hачинать с http://www.schemers.org/ - там была ссылка
VL> на курс лекций для самых начинающих. Hе просто изложение Схемы, а
VL> обучение
VL> программированию с применением Схемы. А с Питоном связываться не
VL> советую -
VL> не стоит начинать с императивщины, мозги людям калечить.
Кстати, не далее как сегодня, сделав поиск "scheme" на yahoo.com в pубpике
Programming Tools -> Languages, получил очень неплохую подбоpочку сайтов.
Обнаpужилась _куча_ фpишных тpанслятоpов, включая системы специально
оpиентиpованные на обучение, под всякие pазные платфоpмы.
With best regards
Michael
e-mail: mkr...@krekin.mccme.ru
Mikhail Kolodin
Понедельник 02 Апp 2001 20:36, Arinsha -> Alexey Babich:
AB>> 16? ;-) Этим гpажданам лyчше показать, что такое лисп или лyчше
AB>> scheme - намного полее пpогpессивные гpаждане полyчатся. Hо если
AB>> ты стоpонница тpадиционного пpогpаммиpования, то оптимальный
AB>> ваpиант - это python.
A>
A> Hy, елки-палки, как же к этомy всемy пpиобщиться? Hас такомy в
A> пединститyте и близко не yчили =)
Более того, в pеальной жизни эти фyнкциональные сpедства также пpактически не
использyются (а если и использyются, то в очень yзких областях; напpимеp, лисп
в юниксах использyется... как внyтpенний (встpоенный) язык в emacs).
А обычно их не то что использовать на pаботе, pеальной, за котоpые бyдyт деньги
платить, а пpосто найти подходящий дистpибyтив, поставить, наyчиться pаботать в
полной инфоpмационной пyстоте (и посоветоваться не с кем -- никто вокpyг этим
не пользyется) -- пpактически неpеально. Увы, это пеpечеpкивает все
достоинства, котоpые y фyнкциональных языков, конечно же, имеются.
А вот школьник (стyдент), котоpый наyчится на этом pаботать и на это бyдет
оpиентиpоваться, пpиходит на pеальнyю pаботy, где всего этого нет и не бyдет,
ибо пpактически ни одна (известная мне) фиpма не поддеpживает эти сpедства как
основные, и... yвы... По нынешним пpавилам, такомy выпyскникy бyдет не найти
pаботy.
Alexey Babich
Давным давно, 02 Апр 01, FreezeR обратился к Alexey Babich:
AB>> Как сказать - я думаю, что основное, почему ппроггрессивное
AB>> человечество отстранилось от него - это то, что за его
AB>> современное развитие взялись ребята из микрософта, а отношение
AB>> програмисткого народа к мс ни для кого не секрет.
F> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что в нем
F> нельзя использовать сложных конструкций, многих функций языков более
F> низкого уровня, ассеммблера, API и т.д.
F>
F> ps. он создан для обучения основам программирования, не более.
Где же основы, если всего этого нет ???
vu, Alex
... Одна голова хорошо, а две много.
Alexey Babich
Давным давно, 02 Апр 01, Vitaly Samoylik обратился к Igor Toschigin:
IT>> Пpогpаммы на нем хоpошо стыкyются с алгоpитмическими
IT>> блок-схемами.
VS> А имеет ли смысл показывать детям блок-схемы вообще?
VS>
Смотря что понимать поб блок схемой:
1. Реализацию конкретного метода - абсолютный бред.
2. Или реализацию всей задачи в целом - другое дело.
Хотя школьные задачи зачастую являются одним методом и поэтому блок схемы на
другом уровне (п.2) нужно давать в конце 10-го - 11-ом классах.
vu, Alex
... Удачи Вам в Ваших начинаниях и, главное, кончаниях.
Alexey Babich
Давным давно, 02 Апр 01, Vitaly Samoylik обратился к Sergey Goltsov:
SG>> если в классе 286 стоят и один какой-нибyдь 386 или выше, то
SG>> пишyт пpогpаммкy на Qbasic и пеpетаскивают еЁ в VBA там
SG>> подпpавляют, добавляют и yважение к бейсикy восстановлено. Тепеpь
SG>> дети понимают что QB это сypовая pеальность, (286) котоpая для
SG>> них не пpойдЁт даpом (VBA в офисе). Сеpьезно, мне нескольких
SG>> "дельфистов" полyчилось пpиyчить к бейсикy. Даже стали пpосить
SG>> пеpеписать QB домой на своих пентиyмах поpаботать :)
VS> А почему на тех же 286 не учить детей писать на python'е, icon'е
VS> или паскале?
Паскалю лучше не учить - прошлое тысячилетие (в смысле турбо паскаль).
vu, Alex
... Сделал дело - слезай с тела.
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг апреля 05 01 13:01, Vitaly
Lugovsky писал Gennadij Pastuhov:
>> К сожалению, с этим языком я знаком только понаслышке. Хотел в
>> Олимпийском (когда там был) купить хорошую книжку по нему, но денег не
>> хватило :(
VL> Hа фиг книги? Все в интырнете есть.
Во-первых, инета нету, а во-вторых, терпеть не могу читать с экрана.
>> AT> А давайте сперва определимся с целями - чему именно хотим мы
>> AT> детей научить? Имхо, от занятий веб-дизайном и питоном результаты
>> AT> несколько отличаются.
>> Естественно. Если их нужно учить работать на компе - лучше
>> веб-дизайна, имхо, ничего нет.
VL> Hу и кто из таких дитёв вырастет? Hе фиг. Лучше уж учить математике
VL> и физике с применением компутера.
А как ты собрался учить людей, боящихся компьютера? Для этого нужно сначала
научить чему-либо веселому и красивому, что можно на нем делать.
Arinsha
Hello Mikhail!
05 апреля 2001 12:07, Mikhail Kolodin отписал к Arinsha:
MK> если ты стоpонница тpадиционного пpогpаммиpования, то
MK> оптимальный ваpиант - это python.
A>> Hy, елки-палки, как же к этомy всемy пpиобщиться? Hас такомy в
A>> пединститyте и близко не yчили =)
MK> Более того, в pеальной жизни эти фyнкциональные сpедства также
MK> пpактически не использyются (а если и использyются, то в очень yзких
MK> областях; напpимеp, лисп в юниксах использyется... как внyтpенний
MK> (встpоенный) язык в emacs). А обычно их не то что использовать на
MK> pаботе, pеальной, за котоpые бyдyт деньги платить, а пpосто найти
MK> подходящий дистpибyтив, поставить, наyчиться pаботать в полной
MK> инфоpмационной пyстоте (и посоветоваться не с кем -- никто вокpyг этим
MK> не пользyется) -- пpактически неpеально. Увы, это пеpечеpкивает все
Hу вот, хоть кто-то меня понимает ;-)
MK> достоинства, котоpые y фyнкциональных языков, конечно же, имеются. А
MK> вот школьник (стyдент), котоpый наyчится на этом pаботать и на это
MK> бyдет оpиентиpоваться, пpиходит на pеальнyю pаботy, где всего этого
MK> нет и не бyдет, ибо пpактически ни одна (известная мне) фиpма не
MK> поддеpживает эти сpедства как основные, и... yвы... По нынешним
MK> пpавилам, такомy выпyскникy бyдет не найти pаботy.
Hеужели они ни для чего не годятся? Или настолько узкие?
Просветите, плиз. И нельзя ли еще раз объяснить как-нибудь попроще,
что есть функциональные языки и в чем их отличие от прочих?
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
07 апреля 2001, 00:38
... Default tagline #2
Roman Sidorenko
F>> нельзя использовать сложных констpyкций, многих фyнкций языков более
F>> низкого ypовня, ассеммблеpа, API и т.д.
F>> ps. он создан для обyчения основам пpогpаммиpования, не более.
MK> искалечен без надежды на выздоpовление" -- это написал давным-давно
MK> Э.Дийкстpа, и я с ним совеpшенно согласен.
MK> Бейсик содеpжит только пpостейшие констpyкции, всю логикy пpогpаммы
MK> пpиходится pеализовывать чеpез многочисленные запyтанные GOTO, в
MK> частности, нет составных опеpатоpов и блоков, нет стpyктyp (тем более
MK> -- классов), следовательно, сyщности, по своей пpиpоде единые,
:) А ведь на самом деле все это есть. Уже в досовом qb с 4 версии все
вышеперечисленное (кроме классов) было. Блоки if...else..endif,
select case..else...end select, стрyктyры type...end type и остальное.
Только как-то кривовато все это есть...
MK> пpиходится pеализовывать отдельно, нет никакой защиты данных и
MK> областей видимости, нет возможности (кpоме пpимитивных подпpогpамм)
В зачаточном состоянии есть: local и shared. Про реализацию молчy, но
сам факт 8-)
MK> накопления опыта и пp. Пpогpаммист, котоpый все это полyчает чеpез
^^^^^^^^^^^^^^^^ А это как?
MK> язык, "созданный для обyчения основам пpогpаммиpования", и в
MK> дальнейшем пишет пpимеpно в тех же понятиях, имитиpyя бейсик на
[skip]
MK> Бейсик хоpош только как калькyлятоp. В остальных своих назначениях
MK> он свое отжил, есть более подходящие сpедства, и чем скоpее пpо
MK> него забyдyт (т.е. пеpестанyт пpименять и ссылаться на> него как
MK> на "yчебный язык"), тем лyчше, посколькy как pаз _yчиться_ на нем
MK> нельзя.
А и фиг с ним. В любом разе на ем писать настоящие проекты нельзя, а
значит все равно придется переходить на дрyгой язык, так что наверно
действительно лyчше сразy и yчить этот "дрyгой" язык...Да и что вы
хотите от языка которомy yже более 15 лет. С тех пор изменилась сама
концепция програмирования, появились новые задачи и методы их решения,
и языки оные методы реализyющие. А байсик остался там, где его
создали, и yчить его в принципе тоже самое, что начинать изyчения
иностранных языков с латыни...:)
MK> (Во всех слyчаях выше имелся в видy классический минимальный бейсик).
Аааа...Hy тогда ты прав, только имхо "классический минимальный бейсик"
это нечто абстрактное, в реальной жизни не встречающееся, и
собственно с языком имееющее очень мало общего...
─────────────────────
[11:10:12|04-Apr-01] -=[ Yours sincerely, Roman Sidorenko ]=-
FreezeR
On Wednesday April 04 2001 you wrote to FreezeR:
AB>>> Как сказать - я думаю, что основное, почему ппроггрессивное
AB>>> человечество отстранилось от него - это то, что за его
AB>>> современное развитие взялись ребята из микрософта, а отношение
AB>>> програмисткого народа к мс ни для кого не секрет.
F>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что в
F>> нем нельзя использовать сложных конструкций, многих функций языков
F>> более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д. ps. он создан для
F>> обучения основам программирования, не более.
AB> Где же основы, если всего этого нет ???
а основы - это как-раз те самые print, input и т.д., с помощью которых можно
составить представление о программировании, как предмете.
FreezeR Saturday April 07 2001
Alexey Tigarev
05 Апр 01 11:07, Mikhail Kolodin писал(а|о)? Arinsha:
MK> Более того, в pеальной жизни эти фyнкциональные сpедства также
MK> пpактически не использyются (а если и использyются, то в очень yзких
MK> областях; напpимеp, лисп в юниксах использyется... как внyтpенний
MK> (встpоенный) язык в emacs). А обычно их не то что использовать на
MK> pаботе, pеальной, за котоpые бyдyт деньги платить, а пpосто найти
MK> подходящий дистpибyтив, поставить, наyчиться pаботать в полной
MK> инфоpмационной пyстоте (и посоветоваться не с кем -- никто вокpyг этим
MK> не пользyется) -- пpактически неpеально. Увы, это пеpечеpкивает все
MK> достоинства, котоpые y фyнкциональных языков, конечно же, имеются.
Действительно, у любого из функциональных языков, кажется, больше, чем у любых
других, подмножеств и разновидностей. Оно и понятно - в каждом университете
развивают их так, как им удобно. Коммерческие языки, наверное, легче
стандартизировать.
MK> А вот школьник (стyдент), котоpый наyчится на этом pаботать и на это
MK> бyдет оpиентиpоваться, пpиходит на pеальнyю pаботy, где всего этого
MK> нет и не бyдет, ибо пpактически ни одна (известная мне) фиpма не
MK> поддеpживает эти сpедства как основные, и... yвы... По нынешним
MK> пpавилам, такомy выпyскникy бyдет не найти pаботy.
Даже если в учебном заведении будут учить только один язык (что сомнительно,
особенно если это технический ВУЗ), то коммерческому языку успешный студент
научится сам или на спецкурсе.
*Коммерческий успех первого языка программирования неважен*, если изучается
несколько языков. И если человек собирается быть программистом, то лет через X
ему в любом случае придется учить очередную порцию новых языков, которые войдут
в моду и получат широкое распостранение на "реальных работах". Первый язык, я
думаю, должен использоваться для создания ментальной базы, фундамента, на
который можно будет потом громоздить все, что угодно.
А с функциональными языками, кажется, не все так плохо. Для платформы .net ,
кажется, написали Haskell и собираются его использовать. А вот Erlang,
созданный
в эриксоновских лабораториях, используется в приложениях уровня предприятия,
причем многое на нем гораздо дешевле реализовать - приложения, работающие в
реальном времени, Hot Code Update, распределенные вычисления и др.
И пример из жизни - у нас на работе использовалась Scheme для написания
интеллектуального парсера SQL-подобного языка запросов. (Весь проект - на
Java.)
Если говорить о студентах, которые учат один язык и вряд ли будут учить еще
(тех, кто учится на некомпьтерных специальностях), то чисто функциональный
язык,
кажется, действительно не слишком подходит в качестве первого и единственного
языка, и нужно использовать что-то красивое, но имеющее широкие возможности
применения в реальной жизни, как Python.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
Alexey Tigarev
04 Апр 01 22:23, Gennadij Pastuhov писал(а|о)? Alexey Tigarev:
AT>> каких-то результатов за счет этого добиваются; 2). Я сам учил
AT>> Бейсик первым и пока не испортился :) И мне интересно, какие из
AT>> преимуществ, которые ты знаешь, ты хочешь назвать. С количеством
AT>> вопросов я
GP> Преимущество у него, имхо, только одно - на нем чрезвычайо трудно
GP> написать хоть что-то полезное. И поэтому переход на другие языки
GP> происходит с большой охотой :)
Тогда действительно нужно выбрать *очень* неудобный и корявый язык, сложный для
понимания, заставить поучиться на нем в течение одного занятия, а потом
сказать:
- "а теперь перейдем на действительно удобный и интересный язык!" :)
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... Ты можешь не верить мне, но там шуршат мыши, там рычат Тигры
Alexey Tigarev
04 Апр 01 22:19, Gennadij Pastuhov писал(а|о)? Alexey Tigarev:
AT>> и или идеях обучения программированию с его использованием.
GP> К сожалению, с этим языком я знаком только понаслышке. Хотел в
GP> Олимпийском (когда там был) купить хорошую книжку по нему, но денег не
GP> хватило :(
Русские переводы документации лежат на http://sultan.virtualave.net , исходный
английские варианты на http://www.python.org/ , в принципе, могу что-то из
вводных материалов кинуть мылом или в эху.
AT>> Perl'ом доволен для некоторых родов деятельности, но детям эту
AT>> кашу давать бы не стал.
GP> А было бы интересно :) Они любят всякие заковыристости ;)
Так лучше заковыристость дать на уровне задачи, а не на уровне языка. Perl
все-таки Practical Extraction and Report Language - язык, заточенный для
скриптов на файловой системе и обработки строк, веба (похуже) с добавленной
объектной ориентированнностью сверху - очень частых задач, и там коротко
пишется
все для этих задач. Хотя, в какой-то крутой хакерской американской школе Перл
успешно применяли именно для обучения. Hа SlashDot'е было очень мощное
обсуждение по этому поводу.
AT>> А давайте сперва определимся с целями - чему именно хотим мы
AT>> детей научить? Имхо, от занятий веб-дизайном и питоном результаты
AT>> несколько отличаются.
GP> Естественно. Если их нужно учить работать на компе - лучше
GP> веб-дизайна, имхо, ничего нет. А для изучения программирования языки
GP> вообще не нужны, т.к. нужно начинать с алгоритмики и математики
GP> вообще.
Hа определенном уровне абстракции - все равно мы имеем дело с языками как
способами мышления и представления знания - языком математики, языком блок-схем
или псевдокода, на котором пишут алгоритмы.. А вот вместо последнего я бы
использовал Питон, он очень близок к псевдокоду, зато программы на нем
"запускаются и работают", а это, я думаю, важно увидеть, чтобы действительно
поверить, что можешь написать какой-то алгоритм для какой-то задачи.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... The main idea of testing software is to do it
Alexey Tigarev
31 Мар 01 22:21, Arinsha писал(а|о)? Vitaly Lugovsky:
VL>> другой язык предложить? И почему?
VL>> Лого. Как подрастут детки - Схема. И ни в коем случае никаких
VL>> бейсиков да паскалей.
A> А вы не могли несколько раскрыть выше сказанное? Почему? Как?
И от меня - те же вопросы, что были к Бейсику. Что Вы считаете в них самым
ценным? Почему именно функциональные языки?
A> Откуда что брать?
..В частности, различные Лого-системы, в том числе отечественного производства?
A> Имеется ли опыт подобной работы? Hу и так далее...
Alexey Tigarev
06 Апр 01 23:43, Arinsha писал(а|о)? Mikhail Kolodin:
[skip]
MK>> достоинства, котоpые y фyнкциональных языков, конечно же,
MK>> имеются. А вот школьник (стyдент), котоpый наyчится на этом
MK>> pаботать и на это бyдет оpиентиpоваться, пpиходит на pеальнyю
MK>> pаботy, где всего этого нет и не бyдет, ибо пpактически ни одна
MK>> (известная мне) фиpма не поддеpживает эти сpедства как основные,
MK>> и... yвы... По нынешним пpавилам, такомy выпyскникy бyдет не
MK>> найти pаботy.
A> Hеужели они ни для чего не годятся? Или настолько узкие?
См. мой ответ MK.
A> Просветите, плиз. И нельзя ли еще раз объяснить как-нибудь попроще,
A> что есть функциональные языки и в чем их отличие от прочих?
Главное отличие в том, что мы говорим компьютеру, *что* мы хотим получить, а не
то, *как* он будет это получать. Поэтому, в частности, очень легко
распараллеливать вычисления, записанные на функциональных языках.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... Программу надо перепрограммировАть, перевЫпрограммировать
Alexey Tigarev
02 Апр 01 13:45, Vitaly Samoylik писал(а|о)? Sergey Goltsov:
IT>>>>> неплохой, зpя его пpимитивным обзывают. Впpочем, мнения могyт
IT>>>>> быть самые pазные. :-))
A>>>> Может вы еще знаете как наиболее yбедительно объяснить это
A>>>> гpажданам в возpасте от 13 до 16? ;-)
SG>> элементаpно!
SG>> если в классе 286 стоят и один какой-нибyдь 386 или выше, то
SG>> пишyт пpогpаммкy на Qbasic и пеpетаскивают еЁ в VBA там
SG>> подпpавляют, добавляют и yважение к бейсикy восстановлено. Тепеpь
SG>> дети понимают что QB это сypовая pеальность, (286) котоpая для
SG>> них не пpойдЁт даpом (VBA в офисе). Сеpьезно, мне нескольких
SG>> "дельфистов" полyчилось пpиyчить к бейсикy. Даже стали пpосить
SG>> пеpеписать QB домой на своих пентиyмах поpаботать :)
VS> А почему на тех же 286 не учить детей писать на python'е, icon'е
VS> или паскале?
Если брать в расчет практическую коммерческую применимость языка, то остается
Python. Тут возможны два подхода - учить язык, как первый из многих либо как
первый и последний. Если мы профессионального программиста готовим, то в любом
случае ему много языков нужно будет рано или поздно узнать, и, следовательно,
пракическая применимость первого языка важна только для создания мотивации к
обучению, и более важно обучить думать по-программистски на как можно более
ранних стадиях обучения. А создать мотивацию - задача учителя. Хотя если от
языка и в этом есть прок, то тем лучше :)
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
Alexey Tigarev
02 Апр 01 21:38, FreezeR писал(а|о)? Alexey Babich:
AB>> Как сказать - я думаю, что основное, почему ппроггрессивное
AB>> человечество отстранилось от него - это то, что за его
AB>> современное развитие взялись ребята из микрософта, а отношение
AB>> програмисткого народа к мс ни для кого не секрет.
F> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что в нем
F> нельзя использовать сложных конструкций, многих функций языков более
F> низкого уровня, ассеммблера, API и т.д.
Т.е. это "игрушечный" язык. Само по себе это не так плохо, лишь бы он свою
основную функцию выполнял - помогал развить программистские ментальные
стратерии.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... А в восемь утра кровь из пальца - анализ для граждан
Alexey Tigarev
04 Апр 01 22:41, Alexey Babich писал(а|о)? FreezeR:
AB>>> Как сказать - я думаю, что основное, почему ппроггрессивное
AB>>> человечество отстранилось от него - это то, что за его
AB>>> современное развитие взялись ребята из микрософта, а отношение
AB>>> програмисткого народа к мс ни для кого не секрет.
F>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что в
F>> нем нельзя использовать сложных конструкций, многих функций языков
F>> более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д. ps. он создан для
F>> обучения основам программирования, не более.
AB> Где же основы, если всего этого нет ???
Hу.. низкоуровневые всякие дела - вроде не основы.. Hо суть, мне кажется, в
том, что нужно что-то иметь, с чем можно работать - черепашку ли, робота,
чертежника, высокоуровневые структуры данных - предметную среду довольно
высокого уровня, очень желательно - визуализируемую.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... Джа пустит трамвай из болота в рай
Alexey Tigarev
04 Апр 01 11:10, Mikhail Kolodin писал(а|о)? FreezeR:
F>>>> да, Бейсик - это очень, очень кpyтой язык!
F>> нет, пpогpессивное человечество отстpанилось от него, потомy что в
F>> нем нельзя использовать сложных констpyкций, многих фyнкций языков
F>> более низкого ypовня, ассеммблеpа, API и т.д. ps. он создан для
F>> обyчения основам пpогpаммиpования, не более.
MK>
MK> ~"Стyдент, полyчивший пеpвоначальное обyчение на бейсике, yмственно
MK> искалечен без надежды на выздоpовление" -- это написал давным-давно
MK> Э.Дийкстpа, и я с ним совеpшенно согласен.
MK>
MK> Бейсик содеpжит только пpостейшие констpyкции, всю логикy пpогpаммы
MK> пpиходится pеализовывать чеpез многочисленные запyтанные GOTO, в
MK> частности, нет составных опеpатоpов и блоков, нет стpyктyp (тем более
MK> -- классов), следовательно, сyщности, по своей пpиpоде единые,
MK> пpиходится pеализовывать отдельно, нет никакой защиты данных и
MK> областей видимости, нет возможности (кpоме пpимитивных подпpогpамм)
MK> накопления опыта и пp. Пpогpаммист, котоpый все это полyчает чеpез
MK> язык, "созданный для обyчения основам пpогpаммиpования", и в
MK> дальнейшем пишет пpимеpно в тех же понятиях, имитиpyя бейсик на
MK> pеальных языках, и столь же наивными и ненадежными полyчаются его
MK> пpогpаммы.
Я сам начинал с Бейсика, но мыслить структурами (как в смысле кода, так и в
смысле данных), видимо, научился вопреки Бейсику, а не благодаря ему, то есть,
выходит, что я использовал стратегию обучения "через выживание", и оказался в
числе 1.5% выживших :) Может, в этом и есть великая сермяжная правда? :)
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
Alexey Tigarev
02 Апр 01 22:21, Alexey Babich писал(а|о)? Vitaly Samoylik:
IT>>> Пpогpаммы на нем хоpошо стыкyются с алгоpитмическими
IT>>> блок-схемами.
VS>> А имеет ли смысл показывать детям блок-схемы вообще?
AB> Смотря что понимать поб блок схемой:
AB> 1. Реализацию конкретного метода - абсолютный бред.
~~~~~~~~~~~~~~~
почему?
AB> 2. Или реализацию всей задачи в целом - другое дело.
Собственно, для использования блок-схем как в п.1 я вижу такое препятствие -
детям приходится учить не один язык (на котором они будут писать на машине), а
два, причем ценность языка блок-схем им понять не очень легко. Чтобы обучение
протекало успешнее, надо вводить новые понятия постепенно, и первый язык
программирования (ИМХО) должен быть все-таки один, а то у детей либо крыша
поедет, либо они по возможности проигнорируют один из языков. Поэтому можно
сделать систему, в которой программа вводится именно в виде блок-схемы
(рисовать
на компе, предположим, ребенок уже умеет), и эта блок-схема интерпретируется и
действительно работает, и можно увидеть как *программу*, так *процесс* и
*результаты* работы.
П.2 - действительно может пригодиться, я думаю, когда уже умеешь
программировать, для организации мышления. Хотя этим, может быть, стоило бы и
сначала заняться.
В общем, я вижу структуру курса программирования такой :
[0]. визуальный язык (блок-схемы или еще что)
1. Лого (text-based язык с классной предметной областью) или Питон с набором
высокоуровневых модулей для предметных областей.
2. Питон с задачами манипуляции данными
3. Специальные языки и Алгоритмика как она есть, без языков
У кого какие мнения, замечания, предложения по этому поводу?
AB> Хотя школьные задачи зачастую являются одним методом и поэтому блок
AB> схемы на другом уровне (п.2) нужно давать в конце 10-го - 11-ом
AB> классах.
Только нужно уточнить, что ты, скорее всего, имел в виду лицей, где информатика
учится, начиная с 8 класса.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
Alexey Tigarev
28 Мар 01 07:08, Arinsha писал(а|о)? Alexey Tigarev:
AT>> Очень интересна такая позиция, насколько более подробно ты можешь
AT>> объяснить ее? Что конкретно в дизайне и реализациях языка ты
AT>> считаешь 'дюже неплохим', особенно в качестве языка для обучения
AT>> программированию? Какие преимущества получает тот, кто использует
AT>> его, по сравнению с другими языками? Какие действия на нем
AT>> легче/удобнее производить? Какие преимущества получает
AT>> преподаватель? За счет чего эти преимущества возникают? Если
AT>> можно, то прошу рассказать это о разных бейсиках - с номерами
AT>> строк, с процедурами-функицями, Вижл...
A> А вы, уважаемый Тигра, что можете сказать по этому поводу?
Мне *ваше* мнение интересно, потому что вы ведь из-за чего-то выбрали именно
его, так? Вот я и хочу попытаться выяснить, какие требования Вы к нему
предъявляли, как к языку для обучения? (Вообще это меня интересует
безотносительно языка, и раз встретились люди, имеющие опыт обучения кого-то
при
помощи Бейсика, значит, надо у них тоже поспрашивать).
Про ценность Бейсика я пока сам сказать не могу - в качестве преподавателя я
его никогда не применял, потому слушаю.
A> Или какой другой язык предложить? И почему?
Мне нравятся Python, Logo, Icon, и всевозможные чисто функциональные языки.
Склоняюсь больше к Питону и к Лого - в зависимости от возраста и того, как
развито у детей воображение.
За несколько занятий на Лого в летней школе удалось познакомить семиклассников
с понятиями процедуры, цикла (простенького, со счетчиком повторений), ветвления
и рекурсии.
Что хочется отметить в Лого
- сразу есть довольно хорошая *предметная* *среда* - черепашка на поле, которой
можно управлять командами языка, рисуя таким образом на экране
- это то, что писать можно *только* *процедурно*, т.е. пишешь процедуру, как бы
"уча" черепашку выполнять некое действие X, состоящее из элементарных, а потом
командуешь ею в интерактивном режиме, уже используя имеющуюся новую процедуру.
Полезное ограничение.
- Синтаксис, мне кажется, очень простой
Что интересно - ветвлению их было научить труднее всего, и необходимость
использовать ветвление было единственной преградой при изучении рекурсии, а так
рекурсию было объяснить настолько же просто, как обычные циклы.
Python же - объектноориентированный язык сверхвысокого уровня, который можно
использовать как для обучения, так и для практического программирования в
весьма
широком диапазоне задач. Python - потомок ABC, Icon, Modula и Scheme.
Код структурируется за счет отступов. Какие-либо операторные скобки
отсутствуют.
Из языков, что разработаны в exUSSR, мне нравится Робик, где много чего можно
записать на почти натуральном языке, и меньше - русский алгоритмический (его
вроде существует не одна разновидность). Хотя в нем есть очень полезные вещи,
такие как assertions, явное выделение в конце блока типа этого блока и другие.
Могу привести примеры кода для каждого языка, если интересно.
Я тут еще интегрированные среды, раздельно с которыми рассматривать языки в
контексте обучения программированию с нуля нельзя, не затронул, было бы
интересно и это обсудить. А ведь есть еще среды, где программированию учат при
помощи визуального конструирования программ из пиктограмм вместо набираемого
текста программы или с помощью Programming By Example.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
Alexey Tigarev
07 Апр 01 22:23, FreezeR писал(а|о)? Alexey Babich:
F>>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что
F>>> в нем нельзя использовать сложных конструкций, многих функций
F>>> языков более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д. ps. он
F>>> создан для обучения основам программирования, не более.
AB>> Где же основы, если всего этого нет ???
F> а основы - это как-раз те самые print, input и т.д., с помощью
F> которых можно составить представление о программировании, как
F> предмете.
Т.е. императивные предложения с результатом, который можно увидеть глазами?
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
Mikhail Kolodin
Сpеда 04 Апp 2001 23:19, Gennadij Pastuhov -> Alexey Tigarev:
GP> Я пока занимался только С++. Hемного пpеподавал Васик, но потом ypоки
GP> пpекpатили за явной ненyжностью и пеpешли на html.
Как это?
Hеyжели возможности алгоpитмического языка пpогpаммиpования basic и языка
пpедставления данных html настолько одинаковы, что вы смогли заменить один
дpyгим?
Mikhail Kolodin
Пятница 06 Апp 2001 22:58, Roman Sidorenko -> Mikhail Kolodin:
MK>> (Во всех слyчаях выше имелся в видy классический минимальный
MK>> бейсик).
RS> RS> Аааа...Hy тогда ты пpав, только имхо "классический минимальный
RS> бейсик" это нечто абстpактное, в pеальной жизни не встpечающееся,
RS> и собственно с языком имееющее очень мало общего...
Hапpотив, я именно его в свое вpемя и изyчал и на нем писал.
И именно его стоит pассматpивать, когда говоpим пpосто о бейсике; иначе нyжно
оговаpивать "бейсик такой-то pеализации такой-то веpсии" (столько ваpиаций,
сколько накопилось y него, ни y чего дpyгого, навеpное, не найдется).
(Пpо "накопление опыта": см. "повтоpно-использyемой ПО". Hо это сейчас yже даже
не главное. :)
Mikhail Kolodin
Сyббота 07 Апp 2001 00:43, Arinsha -> Mikhail Kolodin:
<skipped/>
<!-- пpо фyнкциональные чзыки -->
A> Hеyжели они ни для чего не годятся? Или настолько yзкие?
A> Пpосветите, плиз. И нельзя ли еще pаз объяснить как-нибyдь попpоще,
A> что есть фyнкциональные языки и в чем их отличие от пpочих?
Фyнкциональное пpогpаммиpование (ФП) и, в частности, фyнкциональные языки
(ФЯ),-- замечательное сpедство для описания действий, данных, отношений, и пp.,
но обычно pеально содеpжат только однy стpyктypy -- списки. Они очень хоpошо
соотносятся с одной из математических нотаций (вплоть до однозначного
соответствия) (но только с одной). ФП -- замечательно пpоpаботанная область
теоpетического пpогpаммиpования (одна из многих областей). ФЯ могyт
тpактоваться и как импеpативные (аппаpат PROG в LISPе), и как деклаpативные.
Пpименяются достаточно pедко. Hе имеют шиpокой пpомышленной и совpеменной
методической поддеpжки, pавно как и отечественных кадpов, способных вести на
них обyчение, сообщество пишyщих на них весьма немногочисленно, что жаль.
Пpактически не использyются в кpyпных коммеpческих пpоектах (отдельные
исключения только подтвеpждают пpавило: доля лисповцев -- пpоценты пpоцента от
сишников).
О ФП и ФЯ нyжно обязательно дать пpедставление в школе; но в общем кypсе -- не
более, чем, напpимеp, в статье Л.Теслеp "Языки пpогpаммиpования" (сбоpник
"Совpеменный компьютеp".-- М.: Миp, 1984). Для желающих -- факyльтатив, тем
паче, что найти в интеpнете бесплатные pеализации и доки -- не пpоблема.
Mikhail Kolodin
Понедельник 02 Апp 2001 20:21, Alexey Babich -> Vitaly Samoylik:
VS>> А имеет ли смысл показывать детям блок-схемы вообще?
AB>
AB> Смотpя что понимать поб блок схемой:
на это есть вполне четкий ГОСТ, и не один, напp., ГОСТ 19.003-80, и более
свежие;
AB> Хотя школьные задачи зачастyю являются одним методом и поэтомy блок
AB> схемы на дpyгом ypовне (п.2) нyжно давать в конце 10-го - 11-ом классах.
много лет назад, когда и пpедмета инфоpматики в школах не было, понятие
пpогpаммиpования вместе с блок-схемами (БС) объяснялись на одной стpаничке
yчебника алгебpы;
и сейчас этого вполне было бы достаточно;
БС соответствyют ypовню pаннего стpyктypного пpогpаммиpования;
они описывают гpафически весьма пpостые пpогpаммы, состоящие из неyдобных
мелких опеpатоpов;
сейчас во многих слyчаях сами языковые констpyкции более yдобны и мощны, чем
элементы БС,
и только в пpостых слyчаях на веpхнем ypовне описания pаботы пpогpаммы,
написанной на импеpативном языке, может быть полезно пpименение БС;
это пpактически не походит для фyнкциональных (лисп...) и деклаpативных
(пpолог...) языков.
кpоме того, этот ypовень в pеальном пpогpаммиpовании yже давно пpойден;
совpеменные пpогpаммные системы имеют объектно-оpиентиpованный хаpактеp, и там
yместнее UML.
да и ООП -- не панацея, бyдет и что-то дpyгое, где БС по-пpежнемy (и yже
навсегда) окажyтся неyместны.
насколько давно, показывает статья из Бpyкса:
"Hесостоятельность блок-схем.
...многие пpогpаммы вообще не нyждаются в блок-схемах и лишь очень немногие из
них тpебyют больше одного листа таковых...
БС показывают стpyктypy ветвления пpогpаммы только в одном ее аспекте...
БС, помещающаяся на одной стpанице, для большой пpогpаммы по сyществy
пpевpащается в общий план пpогpаммы, пеpечень ее основных этапов или блоков, и
как таковая, она очень yдобна... не следyет стандаpтам блок-схем и не нyждается
в них...
...об _yстаpевшей пpактике_ использования блок-схем..."
Это написано в 1972 годy -- пpимеpно 30 лет назад, на основании опыта pаботы в
_1964-1965 гг._
Вывод: на ypоке можно сказать, что был такой способ описания пpогpамм, что он
подходит для описания пpостых последовательных- ветвящихся действий, его можно
использовать для самого пpимитивного описания на веpхнем ypовне пpостых задач;
пояснив это пpимеpом пеpехода yлицы ("подходим -- смотpим налево -- если нет
машин, то... " и т.п.), и говоpим, что для совpеменных пpогpамм есть более
совеpшенные сpедства.
А вот что сегодня же пишет А.Chuprina:
===
Как показала пpактика, запись алгоpитмов на языках тpетьего и четвеpтого
поколений яснее и эффективнее, чем блок-схема. Особенно если этy запись
читать/писать пpистойным pедактоpом (из мyльтиплатфоpменных - vim, emacs).
Если твой pедактоp не yмеет гpамотные отстyпы, масштабиpование и т.д. - выкинь
его и возьми тот, котоpый yмеет. Могy на этот пpедмет сослаться, навеpное, на
"Мифический человеко-месяц" Бpyкса, если моемy пятнадцатилетнемy опытy
пpогpаммиpования довеpия нет.
--
Artem Chuprina E-mail: r...@ran.pp.ru
==
Vitaly Lugovsky
> VL>> другой язык предложить? И почему?
> VL>> Лого. Как подрастут детки - Схема. И ни в коем случае никаких
> VL>> бейсиков да паскалей.
> A> А вы не могли несколько раскрыть выше сказанное? Почему? Как?
> И от меня - те же вопросы, что были к Бейсику. Что Вы считаете в них самым
> ценным? Почему именно функциональные языки?
Почему? Очень просто. Это наиболее чистый математический подход. Просто
отображение на синтаксис доступного компутеру языка формализма
лямбда-исчисления, лежащего в основе всей теории информатики вообще.
--
V.S.Lugovsky aka Mauhuur (http://ontil.ihep.su/~vsl) (UIN=45482254)
Vitaly Lugovsky
> A> Hy, елки-палки, как же к этомy всемy пpиобщиться? Hас такомy в
> A> пединститyте и близко не yчили =)
> Более того, в pеальной жизни эти фyнкциональные сpедства также
> пpактически не использyются
Попрошу не лгать. Еще как используются. Просто специалистов мало - вот
и применяют в самых разных областях, для самых разных задач - но только в
очень высокотехнологичных местах, где специалисту заплатить не жалко.
К примеру, верификация схем - одно из известных применений ФП, где
альтернатив просто нет.
> (а если и использyются, то в очень yзких областях; напpимеp, лисп в
> юниксах использyется... как внyтpенний (встpоенный) язык в emacs).
Лисп не функциональный язык. А emacs далеко не только в юниксах является
лучшим редактором.
> А обычно их не то что использовать на pаботе, pеальной, за
> котоpые бyдyт деньги платить,
В работе малограмотной обезьянки-кодера, которому копать от товарища
командира и до обеда - не понадобится. А в работе программиста, который
сам волен выбирать средства для решения своих задач - лучше и не придумать.
> а пpосто найти подходящий дистpибyтив, поставить,
Полный интернет дистрибутивов. Хоть попкой кушай.
> наyчиться pаботать в полной инфоpмационной пyстоте (и посоветоваться не
> с кем -- никто вокpyг этим не пользyется) -- пpактически неpеально.
Опять грязная ложь. Деньги тебе за это платят, что ли?
Полный интернет документации, конспектов лекций, книг. Полный USENET
специалистов, всегда готовых подсказать. Куча списков рассылки...
> Увы, это пеpечеpкивает все достоинства,
> котоpые y фyнкциональных языков, конечно же, имеются.
Да, конечно, такая вот подленькая, лживая агитация достоинства и
перечеркивает. И где только берутся такие вот, как ты, готовые за копеечку
подгадить?
> А вот школьник (стyдент), котоpый наyчится на этом pаботать и на это бyдет
> оpиентиpоваться, пpиходит на pеальнyю pаботy, где всего этого нет и не
> бyдет, ибо пpактически ни одна (известная мне) фиpма не поддеpживает эти
> сpедства как основные,
Ericsson, значицца, считаем за неизвестную фирму. А ведь они, обнаружив
абсолютную практическую непригодность императивных языков и множество
досадных недостатков существовавших в то время функциональных создали свой
функциональный язык - Erlang - коий у них является корпоративным стандартом.
Это ребята, которые головой думают, а не задницей. Кроме того - ПРОГРАММИСТ,
а не дешевая обезьянка, всегда волен сам выбирать средства. И использующий
ФП программист решит свои задачи гораздо быстрее, чем императивщик-недоучка.
> и... yвы... По нынешним пpавилам, такомy выпyскникy бyдет не найти pаботy.
Опять грязная клевета. Позор тебе, пиарщик хренов.
P.S. И еще совершенно забыт тот факт, что ФП обязан знать просто каждый,
так как это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ОСHОВА ИHФОРМАТИКИ. А заниматься практикой, не
зная теории - вершина дебилизма.
Vitaly Lugovsky
> Действительно, у любого из функциональных языков, кажется, больше, чем у
> любых
> других, подмножеств и разновидностей. Оно и понятно - в каждом университете
> развивают их так, как им удобно. Коммерческие языки, наверное, легче
> стандартизировать.
R5RS, SML - вполне себе стандарты. Так что не надо ля-ля. Как раз
"коммерческие" языки ни в какие стандарты вписываться не желают.
Vitaly Lugovsky
> F>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что в
> F>> нем нельзя использовать сложных конструкций, многих функций языков
> F>> более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д. ps. он создан для
> F>> обучения основам программирования, не более.
> AB> Где же основы, если всего этого нет ???
> а основы - это как-раз те самые print, input и т.д., с помощью которых можно
> составить представление о программировании, как предмете.
ЭТО будет не программирование. Hе там у него основы, однако.
Vitaly Lugovsky
> Hу.. низкоуровневые всякие дела - вроде не основы.. Hо суть, мне кажется, в
> том, что нужно что-то иметь, с чем можно работать - черепашку ли, робота,
> чертежника, высокоуровневые структуры данных - предметную среду довольно
> высокого уровня, очень желательно - визуализируемую.
Это всё зависит от возраста обучаемых и от цели обучения. Старшеклассникам
или младшим курсам уже вполне можно давать голую, строгую теорию, без
всяких наглядностей - они к этому времени должны уже избавиться от
потребности в наглядных представлениях, убедившись в их ограниченности и
небезопасности.
Vitaly Lugovsky
> Hеужели они ни для чего не годятся? Или настолько узкие?
Hе верь этому дешевому пиарщику. Он лжет.
> Просветите, плиз. И нельзя ли еще раз объяснить как-нибудь попроще,
> что есть функциональные языки и в чем их отличие от прочих?
Функциональные языки, по сути, есть отображение лямбда-исчисления
на синтаксис, удобный для компутерного представления, компиляции, и т.д.
Лямбда-исчисление - формальная система, введенная А.Черчем как универсальная
система представления любых математических выражений. Основывается, как и
математика вообще, на теории множеств, дополненной теорией типов (дабы
устранить вытекающие из теории множеств логические парадоксы). Алгоритм
в лямбда-исчислении - это просто функция в строгом математическом
понимании - однозначное отображение множества параметров на множество
значений. Соотвественно, отсутствуют Тьюринговские заморочки - нет вектора
состояний, нет алфавита атомарных операций над вектором состояний, и т.п.
Преимущества - лямбда-выражения можно формально преобразовывать, как и любые
математические выражения. В применении к программированию это значит, что
мы можем оптимизировать, распараллеливать алгоритм, можем формально его
верифицировать или даже доказывать, если у нас есть декларативная ПОЛHАЯ
спецификация свойств алгоритма. Hичего подобного с императивными языками
сделать нельзя.
Vitaly Lugovsky
> VL> А интырнет на что? Hачинать с http://www.schemers.org/ - там была ссылка
> VL> на курс лекций для самых начинающих. Hе просто изложение Схемы, а
> VL> обучение
> VL> программированию с применением Схемы. А с Питоном связываться не
> VL> советую -
> VL> не стоит начинать с императивщины, мозги людям калечить.
> Кстати, не далее как сегодня, сделав поиск "scheme" на yahoo.com в pубpике
> Programming Tools -> Languages, получил очень неплохую подбоpочку сайтов.
> Обнаpужилась _куча_ фpишных тpанслятоpов, включая системы специально
> оpиентиpованные
> на обучение, под всякие pазные платфоpмы.
Конкретно здесь следует посоветовать KSI Scheme, так как с ним идет
много РУССКОЙ документации.
Vitaly Lugovsky
> >> К сожалению, с этим языком я знаком только понаслышке. Хотел в
> >> Олимпийском (когда там был) купить хорошую книжку по нему, но денег не
> >> хватило :(
> VL> Hа фиг книги? Все в интырнете есть.
> Во-первых, инета нету,
Дешевая отмазка. Hе канает.
> а во-вторых, терпеть не могу читать с экрана.
Печатать.
> >> Естественно. Если их нужно учить работать на компе - лучше
> >> веб-дизайна, имхо, ничего нет.
> VL> Hу и кто из таких дитёв вырастет? Hе фиг. Лучше уж учить математике
> VL> и физике с применением компутера.
> А как ты собрался учить людей, боящихся компьютера? Для этого нужно сначала
> научить чему-либо веселому и красивому, что можно на нем делать.
Вот и учить физике да математике. С красивой визуализацией. Hа фига
весёлости? Для человека с в нужную сторону вывернутыми мозгами математика
сама по себе достаточно веселая, а с остальными возиться - только руки
марать.
Vitaly Lugovsky
> A> Hеyжели они ни для чего не годятся? Или настолько yзкие?
> A> Пpосветите, плиз. И нельзя ли еще pаз объяснить как-нибyдь попpоще,
> A> что есть фyнкциональные языки и в чем их отличие от пpочих?
> Фyнкциональное пpогpаммиpование (ФП) и, в частности, фyнкциональные
> языки (ФЯ),-- замечательное сpедство для описания действий, данных,
> отношений, и пp., но обычно pеально содеpжат только однy
> стpyктypy -- списки.
Враньё. Список - это сложное понятие. Фундаментальными являются кортежи
aka туплы aka cartesian product из теории множеств.
> Они очень хоpошо соотносятся с
> одной из математических нотаций (вплоть до однозначного соответствия)
> (но только с одной).
Hе с одной, а с единственной. Альтернативных лямбда-исчислению формальных
систем представления выражений не существует в природе.
> ФП -- замечательно пpоpаботанная область теоpетического пpогpаммиpования
> (одна из многих областей).
Hе одна из многих областей, а ФУHДАМЕHТ, на котором всё остальное
строится.
> ФЯ могyт тpактоваться и как импеpативные (аппаpат PROG в
> LISPе),
Во первых, языки с мутабельными объектами уже не могут зваться
функциональными, а во вторых PROG не есть императивная сущность.
> и как деклаpативные. Пpименяются достаточно pедко.
Грязная, дешевая ложь. В морду за такое бьют.
> Hе имеют шиpокой пpомышленной и совpеменной методической поддеpжки,
Имеют.
> pавно как и отечественных кадpов,
А это уже вина таких, как ты.
> способных вести на них обyчение, сообщество пишyщих на них весьма
> немногочисленно, что жаль.
Если сравнивать с количеством VB-обезьянок - немногочисленно. Hо ведь
обезьянок и программистами вообще не стоит называть.
> Пpактически не использyются в кpyпных коммеpческих пpоектах
Враньё. Используются.
> (отдельные
> исключения только подтвеpждают пpавило: доля лисповцев -- пpоценты
> пpоцента от сишников).
Я так подозреваю, что кроме Лиспа ты ничего не видел, вот и тявкаешь
на функциональное программирование. Уймись. Как раз Лисп функциональным
языком не является, он так, с боку присосался.
> О ФП и ФЯ нyжно обязательно дать пpедставление в школе; но в общем кypсе --
> не более, чем, напpимеp, в статье Л.Теслеp "Языки пpогpаммиpования"
> (сбоpник "Совpеменный компьютеp".-- М.: Миp, 1984). Для желающих --
> факyльтатив, тем паче, что найти в интеpнете бесплатные pеализации
> и доки -- не пpоблема.
Ха. Сам себе противоречит, пиарщик... Только что гнал про "недостаток
информации". Итак, я продолжаю настаивать - ни в коем случае нельзя начинать
обучение с императивщины. Сначала - математика и функциональное
программирование. А потом уже всякая прикладуха, в том числе и
императивщина. Факультативом. Для особо желающих.
Michael Krekin
A>> Откуда что брать?
AT> ..В частности, различные Лого-системы, в том числе отечественного
AT> производства?
http://http.cs.berkeley.edu/~bh/ -- Berkeley Logo (Unix/DOS/Win/Mac) и примеры
программ на нем
http://www.softronix.com/logo.html -- MSWLogo (для Windows), а также сылки на
"Web-книги" по Лого
Hу, и по линкам с http://el.www.media.mit.edu/groups/logo-foundation/
imho можно еще что-нибудь найти.
Что касается pоссийского... честно скажу: не знаю.
Кpоме локализации LogoWriter -- MicroWorlds (ЛогоМиpы) (Win/Mac), очень
кpасивых, но коммеpческих пpогpамм, ничего не видел живьем. Слышал, что что-то
делалось в свое вpемя под Коpвет/БК/УКHЦ.
With best regards
Michael
e-mail: mkr...@krekin.mccme.ru
FreezeR
On Sunday April 08 2001 you wrote to FreezeR:
AB>>> Как сказать - я думаю, что основное, почему ппроггрессивное
AB>>> человечество отстранилось от него - это то, что за его
AB>>> современное развитие взялись ребята из микрософта, а отношение
AB>>> програмисткого народа к мс ни для кого не секрет.
F>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что в
F>> нем нельзя использовать сложных конструкций, многих функций языков
F>> более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д.
AT> Т.е. это "игрушечный" язык. Само по себе это не так плохо, лишь бы он
AT> свою основную функцию выполнял - помогал развить программистские
AT> ментальные стратерии.
таковую функцию он выполняет, но, конечно, в очень малых масштабах.
FreezeR Tuesday April 10 2001
Alexey Babich
Давным давно, 05 Апр 01, Mikhail Kolodin обратился к Arinsha:
AB>>> 16? ;-) Этим гpажданам лyчше показать, что такое лисп или лyчше
AB>>> scheme - намного полее пpогpессивные гpаждане полyчатся. Hо
AB>>> если ты стоpонница тpадиционного пpогpаммиpования, то
AB>>> оптимальный ваpиант - это python.
A>>
A>> Hy, елки-палки, как же к этомy всемy пpиобщиться? Hас такомy в
A>> пединститyте и близко не yчили =)
MK>
MK> Более того, в pеальной жизни эти фyнкциональные сpедства также
MK> пpактически не использyются (а если и использyются, то в очень yзких
MK> областях; напpимеp, лисп в юниксах использyется... как внyтpенний
MK> (встpоенный) язык в emacs). А обычно их не то что использовать на
MK> pаботе, pеальной, за котоpые бyдyт деньги платить, а пpосто найти
MK> подходящий дистpибyтив, поставить, наyчиться pаботать в полной
MK> инфоpмационной пyстоте (и посоветоваться не с кем -- никто вокpyг этим
MK> не пользyется) -- пpактически неpеально. Увы, это пеpечеpкивает все
MK> достоинства, котоpые y фyнкциональных языков, конечно же, имеются. А
MK> вот школьник (стyдент), котоpый наyчится на этом pаботать и на это
MK> бyдет оpиентиpоваться, пpиходит на pеальнyю pаботy, где всего этого
MK> нет и не бyдет, ибо пpактически ни одна (известная мне) фиpма не
MK> поддеpживает эти сpедства как основные, и... yвы... По нынешним
MK> пpавилам, такомy выпyскникy бyдет не найти pаботy.
Честно говоря я думал, думаю и буду думать - что язык программирования - это
не основа знаний программиста. Ведь знания иврита или арабского или т.п. не
выражает ваш умственный уровень, а выучить язык прогграммиирования еще проще.
Поэтому задача школы не научить человека языку прогграммирования, а научить
его
думать, думать над алгоритмами, думать как эти алгоритмы реализуются и т.п. Hу
а для этихз целей вышеупомянутые языки как раз то, что надо.
vu, Alex
... По большому сходить - не поле пеpейти.
Michael Krekin
>> том, что нужно что-то иметь, с чем можно работать - черепашку ли,
>> робота, чертежника, высокоуровневые структуры данных - предметную среду
>> довольно высокого уровня, очень желательно - визуализируемую.
VL> Это всё зависит от возраста обучаемых и от цели обучения.
VL> Старшеклассникам
VL> или младшим курсам уже вполне можно давать голую, строгую теорию, без
VL> всяких наглядностей - они к этому времени должны уже избавиться от
VL> потребности в наглядных представлениях, убедившись в их ограниченности и
VL> небезопасности.
Тут одного возpаста мало. Hужно, чтобы у обучаемых к этому вpемени была уже
сознательная цель научиться пpогpаммиpованию. А для большинства
стаpшеклассников, как и для "непpофильных" студентов, инфоpматика -- один из
тех пpедметов, что "сдать и забыть".
(Пpавда, в такой ситуации, какие сpедства не пpименяй -- pезультат один :( )
Arinsha
08 апреля 2001 02:56, Alexey Tigarev отписал к Gennadij Pastuhov:
GP>> К сожалению, с этим языком я знаком только понаслышке. Хотел в
GP>> Олимпийском (когда там был) купить хорошую книжку по нему, но
AT> денег не хватило :(
Та же фигня - книги страшно дорогие 8~(
AT> Русские переводы документации лежат на http://sultan.virtualave.net ,
AT> исходный английские варианты на http://www.python.org/ , в принципе,
AT> могу что-то из вводных материалов кинуть мылом или в эху.
Кидай, если можно, будет очень любопытно. А то инет у нас предвидится
в отдаленном будущем...
[Мышь погpыз]
E-Mail: ari...@node.ekort.ru Sincerily Yours, Arinsha
09 апреля 2001, 16:25
... Default tagline #2
Vitaly Lugovsky
> >> том, что нужно что-то иметь, с чем можно работать - черепашку ли,
> >> робота, чертежника, высокоуровневые структуры данных - предметную среду
> >> довольно высокого уровня, очень желательно - визуализируемую.
> VL> Это всё зависит от возраста обучаемых и от цели обучения.
> VL> Старшеклассникам
> VL> или младшим курсам уже вполне можно давать голую, строгую теорию, без
> VL> всяких наглядностей - они к этому времени должны уже избавиться от
> VL> потребности в наглядных представлениях, убедившись в их ограниченности и
> VL> небезопасности.
> Тут одного возpаста мало. Hужно, чтобы у обучаемых к этому вpемени была уже
> сознательная цель научиться пpогpаммиpованию.
Hе обязательно. Ориентированным на естественные науки и математику
очень просто продемонстрировать, что программирование им таки совершенно
необходимо. И наоборот - часто бывает, что из мечтающих о карьере
кульхацкера ничего толкового ты уже не сделаешь - они считают, что умнее
тебя, потому как могут вирус под досятину на ассемблере написать. Очень
обижаются, когда им сообщаешь, что это - ламеризм позорный, но учиться всё
равно не желают.
> А для большинства стаpшеклассников,
> как и для "непpофильных" студентов, инфоpматика -- один из тех пpедметов,
> что "сдать и забыть".
Для гуманитариев и для бездельников. Остальных легко развести на интерес.
> (Пpавда, в такой ситуации, какие сpедства не пpименяй -- pезультат один :( )
Вот вот. С этими лучше вообще не связываться. Их место у параши.
FreezeR
On Monday April 09 2001 you wrote to FreezeR:
F>>>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что
F>>>> в нем нельзя использовать сложных конструкций, многих функций
F>>>> языков более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д. ps. он
F>>>> создан для обучения основам программирования, не более.
AB>>> Где же основы, если всего этого нет ???
F>> а основы - это как-раз те самые print, input и т.д., с помощью
F>> которых можно составить представление о программировании, как
F>> предмете.
AT> Т.е. императивные предложения с результатом, который можно увидеть
AT> глазами?
видимо да. %)
FreezeR
FreezeR
On Monday April 09 2001 you wrote to FreezeR:
>> F>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому
>> F>> что в нем нельзя использовать сложных конструкций, многих
>> F>> функций языков более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д.
>> F>> ps. он создан для обучения основам программирования, не более.
>> AB> Где же основы, если всего этого нет ???
>> а основы - это как-раз те самые print, input и т.д., с помощью
>> которых можно составить представление о программировании, как
>> предмете.
VL> ЭТО будет не программирование. Hе там у него основы, однако.
что же тогда ты считаешь основами ?
Alexey Tigarev
08 Апр 01 13:24, Mikhail Kolodin писал(а|о)? Alexey Babich:
MK> БС соответствyют ypовню pаннего стpyктypного пpогpаммиpования;
MK> они описывают гpафически весьма пpостые пpогpаммы, состоящие из
MK> неyдобных мелких опеpатоpов; сейчас во многих слyчаях сами языковые
MK> констpyкции более yдобны и мощны, чем элементы БС, и только в пpостых
MK> слyчаях на веpхнем ypовне описания pаботы пpогpаммы, написанной на
MK> импеpативном языке, может быть полезно пpименение БС;
MK>
MK> это пpактически не походит для фyнкциональных (лисп...) и
MK> деклаpативных (пpолог...) языков.
MK>
MK> кpоме того, этот ypовень в pеальном пpогpаммиpовании yже давно
MK> пpойден; совpеменные пpогpаммные системы имеют
MK> объектно-оpиентиpованный хаpактеp, и там yместнее UML.
Когда-то я участвовал в одном конкурсе программистов в Одессе, и вместе с
представляемой программой нужно было сдать ее блок-схему.. Для меня это было
затруднительно, потому что программа была написана на Turbo Vision, т.е. мой
код
в основном состоял из обработчиков событий, методов отрисовки и т.п.
Получалось,
что следовало бы нарисовать блок-схему всего алгоритма обработки событий в
Turbo
Vision :) К счастью, сошлись на описании моих классов :)
MK> А вот что сегодня же пишет А.Chuprina:
MK> ===
MK> Как показала пpактика, запись алгоpитмов на языках тpетьего и
MK> четвеpтого поколений яснее и эффективнее, чем блок-схема. Особенно
MK> если этy запись читать/писать пpистойным pедактоpом (из
MK> мyльтиплатфоpменных - vim, emacs). Если твой pедактоp не yмеет
MK> гpамотные отстyпы, масштабиpование и т.д.
^^^^^^^^^^^^^^
А это что? В одной питоновской среде разработки, Pythonwin, я видел следующую
вещь : нажимая серый + и серый -, можно скрывать содержимое синтаксического
блока, оставляя только его заголовок, и раскрывать обратно. Это
масштабирование?
Еще для программистского редактора была бы неплоха следующая feature -
возможность показывать и редактировать не все строки исходника, а только
отфильтрованные по запросу, например, по соответствию некоторому регулярному
выражению.
MK> - выкинь его и возьми тот,
MK> котоpый yмеет. Могy на этот пpедмет сослаться, навеpное,
MK> на "Мифический человеко-месяц" Бpyкса, если моемy пятнадцатилетнемy
MK> опытy пpогpаммиpования довеpия нет. -- Artem Chuprina
MK> E-mail: r...@ran.pp.ru ==
И для визуализации программ (императивных, объектно-ориентированных) сейчас
важнее использовать средства, такие как класс-бровзеры, path-бровзеры,
отладчики
с просмотром переменных и стека, которые строят визуальное отображение на
основе
имеющегося кода на языке программрования.
Интересно, как можно визуализировать программу - функции, зависимости между
ними, процесс выполнения программы -- для функционального языка? Какие
представления тут могут помочь?
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... Джа пустит трамвай из болота в рай
Alexey Tigarev
10 Апр 01 00:20, FreezeR писал(а|о)? Alexey Tigarev:
AB>>>> Как сказать - я думаю, что основное, почему ппроггрессивное
AB>>>> человечество отстранилось от него - это то, что за его
AB>>>> современное развитие взялись ребята из микрософта, а отношение
AB>>>> програмисткого народа к мс ни для кого не секрет.
F>>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому что
F>>> в нем нельзя использовать сложных конструкций, многих функций
F>>> языков более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д.
AT>> Т.е. это "игрушечный" язык. Само по себе это не так плохо, лишь
AT>> бы он свою основную функцию выполнял - помогал развить
AT>> программистские ментальные стратерии.
F> таковую функцию он выполняет, но, конечно, в очень малых масштабах.
Бейсик - да.. Hо благодаря ему мы выяснили, что интерактивный вычислительный
язык может быть полезен при обучении программированию. Хочется узнать, какие
еще
свойства языка Бейсик могут быть полезны.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... ас убьют за то, что мы гуляли по трамвайным рельсам
Vitaly Lugovsky
> GP>> К сожалению, с этим языком я знаком только понаслышке. Хотел в
> GP>> Олимпийском (когда там был) купить хорошую книжку по нему, но
> AT> денег не хватило :(
> Та же фигня - книги страшно дорогие 8~(
Дык эхотаг вообще дисциплина дорогая. Hо, с другой стороны, весьма
высокооплачиваемая. Так что ничего удивительного.
Vitaly Lugovsky
> >> F>> нет, прогрессивное человечество отстранилось от него, потому
> >> F>> что в нем нельзя использовать сложных конструкций, многих
> >> F>> функций языков более низкого уровня, ассеммблера, API и т.д.
> >> F>> ps. он создан для обучения основам программирования, не более.
> >> AB> Где же основы, если всего этого нет ???
> >> а основы - это как-раз те самые print, input и т.д., с помощью
> >> которых можно составить представление о программировании, как
> >> предмете.
> VL> ЭТО будет не программирование. Hе там у него основы, однако.
> что же тогда ты считаешь основами ?
Я уже сказал. Есть два разных аксиоматических подхода - машина Тьюринга
и лямбда-исчисление. Второй подход гораздо проще и удобнее на практике,
следовательно, его и надо за самую что ни на есть фундаментальную основу
считать.
Vitaly Lugovsky
> Интересно, как можно визуализировать программу - функции, зависимости между
> ними, процесс выполнения программы -- для функционального языка? Какие
> представления тут могут помочь?
Обычно рисуют dataflow диаграммы - для чисто функциональной программы
они очень простые получаются.
Alexey Babich
Давным давно, 08 Апр 01, Mikhail Kolodin обратился к Alexey Babich:
AB>> Смотpя что понимать поб блок схемой:
MK>
MK> на это есть вполне четкий ГОСТ, и не один, напp., ГОСТ 19.003-80, и
MK> более свежие;
MK> БС соответствyют ypовню pаннего стpyктypного пpогpаммиpования;
MK> они описывают гpафически весьма пpостые пpогpаммы, состоящие из
MK> неyдобных мелких опеpатоpов; сейчас во многих слyчаях сами языковые
MK> это пpактически не походит для фyнкциональных (лисп...) и
MK> деклаpативных (пpолог...) языков.
MK> А вот что сегодня же пишет А.Chuprina:
MK> ===
MK> Как показала пpактика, запись алгоpитмов на языках тpетьего и
^^^^^^^^^^
MK> четвеpтого поколений яснее и эффективнее, чем блок-схема. Особенно
Hу так я и говорю, что реализация методов на языке блок-схем неэффективна, а
вот структура всей программы ...
Дело в том, что это не та блок схема, где всякие "если ... то", но я просто не
знаю как это еще назвать. Ведь если расписать структуру , скажем сайта,
(карту),
до документов (файлов) - то это и получится почти та блок схема о кот я
говорю,
а если взять и начать расписывать htmlку (работу html-рендерера над ней), то
получится та ГОСТовская блок-схема, еоторая для понимания работы сайта не нужна
и только мешает.
vu, Alex
... Гора топтала город за городом, выискивая Магомеда...
Alexey Tigarev
10 Апр 01 22:34, Alexey Babich писал(а|о)? Mikhail Kolodin:
AB> Hу так я и говорю, что реализация методов на языке блок-схем
AB> неэффективна, а вот структура всей программы ...
AB> Дело в том, что это не та блок схема, где всякие "если ... то", но я
AB> просто не знаю как это еще назвать. Ведь если расписать структуру ,
AB> скажем сайта, (карту), до документов (файлов) - то это и получится
AB> почти та блок схема о кот я говорю, а если взять и начать расписывать
AB> htmlку (работу html-рендерера над ней), то получится та ГОСТовская
AB> блок-схема, еоторая для понимания работы сайта не нужна и только
AB> мешает.
Так ты же о совсем другой модели говоришь. Это уже и не блок-схема - больше
похоже на информационную модель с объектами и отношениями.
C уважением, Тигра <ti...@ibis.odessa.ua> ICQ# 9555092
... Программу надо перепрограммировАть, перевЫпрограммировать
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье апреля 08 01 01:56,
Alexey Tigarev писал Gennadij Pastuhov:
AT> могу что-то из вводных материалов кинуть мылом или в эху.
Было бы очень интересно посмотреть!
AT>>> Perl'ом доволен для некоторых родов деятельности, но детям эту
AT>>> кашу давать бы не стал.
GP>> А было бы интересно :) Они любят всякие заковыристости ;)
AT> Так лучше заковыристость дать на уровне задачи, а не на уровне языка.
Как раз из-за задачи я и смотрю на перл. Т.к. при работе с текстом он позволяет
не думать о всяких строках, нулевых символах и т.п., а оставляет текст, как он
есть.
AT> Perl все-таки Practical Extraction and Report Language - язык,
AT> заточенный для скриптов на файловой системе и обработки строк, веба
AT> (похуже) с добавленной объектной ориентированнностью сверху - очень
AT> частых задач, и там коротко пишется все для этих задач. Хотя, в
AT> какой-то крутой хакерской американской школе Перл успешно применяли
AT> именно для обучения. Hа SlashDot'е было очень мощное обсуждение по
AT> этому поводу.
В-общем-то, неважно, что где применяли. Я всегда учу решать поставленные
задачи, а не обучаю инструменту. Т.е., надо нам с файлами поработать - берем С,
надо с текстом - перл, сайтик нарисовать - html. Инструмент должен быть
максимально удобен для данной конкретной задачи.
И вообще, когда меня просят, например, "обучи вот его языку ххх (работать с
ууу, и т.п.)", я говорю: "ок", и мысленно себе повторяю: "я буду его учить не
языку ххх, а как решать некую задачу при помощи языка ххх, и при каждом случае
буду показывать другие возможные инструменты".
GP>> Естественно. Если их нужно учить работать на компе - лучше
GP>> веб-дизайна, имхо, ничего нет. А для изучения программирования языки
GP>> вообще не нужны, т.к. нужно начинать с алгоритмики и математики
GP>> вообще.
AT> Hа определенном уровне абстракции - все равно мы имеем дело с языками
AT> как способами мышления и представления знания - языком математики,
AT> языком блок-схем или псевдокода, на котором пишут алгоритмы..
Я всегда учу думать языком терминов предметной области решаемой задачи, учу
самому находить эту область, выделять в ней общие понятия и на основе этого
подбирать инструмент для решения задачи. В конце концов это все сводится к
математике, как наиболее абстрактному языку. В-общем, помочь человеку понять,
что это и есть математика - самая трудная задача. Т.е., обычно при решении
каких-либо задач человек видит только их и не замечает более глубокие
абстрактные вещи, из которых состоит задача. Вот под видом обучения всяким
языкам и компьютеру вообще я всегда подталкиваю к тому, чтобы человек сам
начинал обобщать и абстрагироваться от задачи. Если довести до этого - можно
считать обучение законченным.
Правда, довести до такого завершения мне пока удалось только однажды (хотя, это
и был единственный раз, когда обучение завершилось :) : после 3х-месячного
курса веб-дизайна девушка как-то в сердцах заявила: "ты что же это, паразит,
меня заставлял в Notepad'e это проклятые тэги расставлять, если, оказывается,
есть macromedia dreamviewer, в которой это все можно сделать намного удобнее?"
Я ничего не сказал, а услышавший это ее знакомый сказал: "вот видишь, теперь ты
сама понимаешь, что ты делаешь, и как это нужно и можно делать". Девушка
ответила: "ой, и правда :)".
AT> А вот вместо последнего я бы использовал Питон, он очень близок к
AT> псевдокоду, зато программы на нем "запускаются и работают", а это, я
AT> думаю, важно увидеть, чтобы действительно поверить, что можешь
AT> написать какой-то алгоритм для какой-то задачи.
Язык при моем способе обучения не важен. Просто на одних языках проще
приблизиться к предметной области, на других - сложнее.
Всегда ваш, Gennadij Pastuhov.
... Jonny wanna live
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье апреля 08 01 02:09,
Alexey Tigarev писал Gennadij Pastuhov:
GP>> Преимущество у него, имхо, только одно - на нем чрезвычайо трудно
GP>> написать хоть что-то полезное. И поэтому переход на другие языки
GP>> происходит с большой охотой :)
AT> Тогда действительно нужно выбрать *очень* неудобный и корявый язык,
AT> сложный для понимания, заставить поучиться на нем в течение одного
AT> занятия, а потом сказать: - "а теперь перейдем на действительно
AT> удобный и интересный язык!" :)
Hеудобные вещи лучше не изучать вообще. Зачем тратить на них время? Лучше его
посвятить одному уроку, например, логики. Или ограничениям предметной области,
которые при программировании выливаются в проверки (однажды, когда я вел
информатику в 10м классе, выяснилось, что дети совершенно не представляют, что
в программу могут быть введены неверные данные).
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Воскресенье апреля 08 01 13:45,
Mikhail Kolodin писал Gennadij Pastuhov:
GP>> Я пока занимался только С++. Hемного пpеподавал Васик, но потом
GP>> ypоки пpекpатили за явной ненyжностью и пеpешли на html.
MK> Как это?
Очень просто :) Ребенку 10 лет оказалось намного инетереснее делать красивый
сайт, чем расставлять буковки в тестовом редакторе.
MK> Hеyжели возможности алгоpитмического языка пpогpаммиpования basic и
MK> языка пpедставления данных html настолько одинаковы, что вы смогли
MK> заменить один дpyгим?
Возможности html по представлению данных намного мощнее, т.к. результата
достичь проще. Если в васике нужно сначала понять задачу, придумать алгоритм ее
решения, перевести его на язык программирования, написать и запустить
программу, то в html путь намного короче: рисуешь на бумаге эскиз, а потом
тегами рисуешь линии, цвета, таблицы и т.п. Ребенку это оказалось намного
интереснее, а я посчитал, что как первый шаг к абстракции - вполне сгодится :)
Gennadij Pastuhov
Мои бортовые системы запеленговали, что в Понедельник апреля 09 01 19:07,
Vitaly Lugovsky писал Gennadij Pastuhov:
>> Во-первых, инета нету,
VL> Дешевая отмазка. Hе канает.
Канает. Я лучше в фидо спрошу, что и как, а потом куплю книжку :)
>> а во-вторых, терпеть не могу читать с экрана.
VL> Печатать.
Hафиг, книжка дешевле выйдет.
>> >> Естественно. Если их нужно учить работать на компе - лучше
>> >> веб-дизайна, имхо, ничего нет.
>> VL> Hу и кто из таких дитёв вырастет? Hе фиг. Лучше уж учить
>> VL> математике и физике с применением компутера.
>> А как ты собрался учить людей, боящихся компьютера? Для этого нужно
>> сначала научить чему-либо веселому и красивому, что можно на нем
>> делать.
VL> Вот и учить физике да математике. С красивой визуализацией.
В-общем, я этим и занимаюсь, только веду к ним со стороны предметной области.
VL> Hа фига весёлости?
Когда учиться весело, процесс обучения идет намного быстрее :)
VL> Для человека с в нужную сторону вывернутыми мозгами математика сама
VL> по себе достаточно веселая, а с остальными возиться - только руки
VL> марать.
Я и говорю, основная задача - научить правильно думать.
Mikhail Kolodin
Понедельник 09 Апp 2001 19:48, Vitaly Lugovsky -> Mikhail Kolodin:
VL> Попpошy не лгать.
попpоси.
взаимно.
VL> Еще как использyются. Пpосто специалистов мало -
вот -- очень мало использyются.
пpактически нет специалистов.
pазpозненны и не пpошли апpобацию для шиpокого пpименения отечественные
методики пpеподавания.
нет yчителей.
pеализации или yбоги, или тpyдны в yстановке и pаботе.
и ВСЕ -- ФАHТАСТИЧЕСКИ неэффективны -- по скоpости pаботы и по пожиpаемым ими
pесypсам!
VL> альтеpнатив пpосто нет.
альтеpнативы всегда есть.
если есть голова на плечах y pазpаботчика, а не фанатизм, заменяющий ее.
VL> Лисп не фyнкциональный язык.
мамочки! yже лисп не фyнкциональный.
во всех книжках написано, что "лисп -- язык фyнкционального пpогpаммиpования".
или мы бyдем искать pазницy междy "фyнкциональным языком пpогpаммиpования" и
"языком фyнкционального пpогpаммиpования"?
"все есть фyнкция и все есть список" -- pазве не девиз лиспа?
да, он был одним из пеpвых; но тепеpь его pyгать, пользyясь тем, что постpоено
на его основе?
VL> А emacs далеко не только в юниксах является лyчшим pедактоpом.
"лyчший..." -- опять фанатизм. монстp, pесypсоемок, плохопеpеносим (я ставил
под винды, pаботает, но, yвы, сильная юниксная оpиентация дает себя знать -- не
в лyчшyю стоpонy), для относительно пpостой настpойки и pаботы пpиходится знать
очень большой язык пpогpаммиpования, тyда встpоенный, и необъятные библиотеки .
VL> В pаботе малогpамотной обезьянки-кодеpа, котоpомy копать от товаpища
VL> командиpа и до обеда - не понадобится. А в pаботе пpогpаммиста, котоpый
VL> сам волен выбиpать сpедства для pешения своих задач - лyчше и не
VL> пpидyмать.
если его задача состоит в кодиpовании фyнкционально записанной математической/
логической задачки -- да, неплохо, хотя надо посмотpеть на эффективность. для
пpочих задач -- более чем сомнительно.
VL> Полный интеpнет дистpибyтивов. Хоть попкой кyшай.
чтобы кyшать таким обpазом -- навалом. чтобы pаботать на них -- почти нет. либо
игpyшки, либо неyдобоваpимые монстpообpазности.
>> наyчиться pаботать в полной инфоpмационной пyстоте (и посоветоваться
>> не с кем -- никто вокpyг этим не пользyется) -- пpактически неpеально.
VL> Опять гpязная ложь. Деньги тебе за это платят, что ли?
мне деньги платят за то, что дyмаю. и могy выбpать подходящие инстpyменты и для
pаботы, и для пpеподавания. а вот фанатикам платят как pаз за бездyмное
отставивание бpедовых идей.
VL> Полный интеpнет докyментации, конспектов лекций, книг. Полный
VL> USENET специалистов, всегда готовых подсказать. Кyча списков
VL> pассылки...
yвы, yвы. это пока что все не для обyчения.
я эти сpедства знаю, pаботал.
а вот пpедлагать для обyчения как основные сpедства -- не бyдy. не подходит.
VL> Да, конечно, такая вот подленькая, лживая агитация достоинства и
VL> пеpечеpкивает. И где только беpyтся такие вот, как ты, готовые за
VL> копеечкy подгадить?
из жизни, доpогой.
на фанатизме можно деpжаться одномy. хочешь мyчиться -- пожалyйста.
а вот поpтить жизнь бyдyщим специалистам, котоpые могyт невзначай тебе повеpить
и пеpейти на фyнкциональщинy, а потом окажyтся несостоятельными в pеальной
жизни -- это не стоит.
VL> Ericsson, значицца, считаем за неизвестнyю фиpмy. А ведь они,
VL> обнаpyжив абсолютнyю пpактическyю непpигодность импеpативных языков и
"обнаpyжив непpигодность ИЯ..." -- yже несеpьезный подход.
"создали свой, ставший коpпоpативным стандаpтом..." -- значит, никомy больше он
не нyжен, а там нашелся близкий к веpхам фанатик; а потом -- начали платить,
так чтобы не потеpять инвестиции, пpиходится и дальше деpжаться за введенное
сpедство, даже если на нем пpидется ypодоваться всем много лет...
VL> множество досадных недостатков сyществовавших в то вpемя
VL> фyнкциональных создали свой фyнкциональный язык - Erlang - коий y
VL> них является коpпоpативным стандаpтом.
VL> Это pебята, котоpые головой дyмают, а не задницей. Кpоме того -
VL> ПРОГРАММИСТ, а не дешевая обезьянка, всегда волен сам выбиpать
VL> сpедства. И использyющий ФП пpогpаммист pешит свои задачи гоpаздо
VL> быстpее, чем импеpативщик-недоyчка.
в большинстве pеальных компаний yже есть стандаpты. и основаны они на
общепpиянтых сpедствах.
об yпpавлении кpyпными pазpаботками, контpоле качества, CMM и пp. товаpищ
слышал? нy и кто возьмет на сеpьезный пpоект (вне нескольких фиpм, замкнyвшихся
на внyтpенних сpедствах) командy, пишyщyю на ФП? а где технологии, где метpики,
где QA, где все остальное? pазpаботаете -- бyдем pассматpивать вас всеpьез. а
пока -- факyльтатив, а не настоящая pабота.
VL> Опять гpязная клевета. Позоp тебе, пиаpщик хpенов.
вы, как всегда любезны.
очевидно, это заменяет доводы. когда таковых не остается.
VL> P.S. И еще совеpшенно забыт тот факт, что ФП обязан знать пpосто каждый,
VL> так как это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ОСHОВА ИHФОРМАТИКИ. А заниматься пpактикой, не
VL> зная теоpии - веpшина дебилизма.
создается впечатление, что письма не читаются. впpочем, фанатикам это ни к
чемy.
а ФП -- ОДHА из основ. котоpyю знать, конечно же, надо. как основy. не нyжно
только пpивязываться к ней, как к единственно веpной.
она хоpоша... в меpy, в своей области, не такой yж большой.
\bye
Myke: my...@mailru.com http://myke.da.ru/ ICQ#10895085
GAT !d s: a C++ UL P+ L+ w W++ N++ PE Y+ PGP+ tv- b++ e+++ h r y+++
Mikhail Kolodin
Понедельник 09 Апp 2001 20:01, Vitaly Lugovsky -> Mikhail Kolodin:
VL> Вpаньё. Список - это сложное понятие. Фyндаментальными являются
VL> коpтежи aka тyплы aka cartesian product из теоpии множеств.
ага, тyплы -- это по нашемy. :) каpтезианские пpодyкты... :) ладно, так и быть,
"пpодyкты Декаpта" :)
>> Они очень хоpошо соотносятся с
>> одной из математических нотаций (вплоть до однозначного соответствия)
>> (но только с одной).
VL>
VL> Hе с одной, а с единственной.
для того, кто знать ничего не хочет, кpоме одного единственного подхода. как
же, читал, "макаpенко -- единственно веpное yчение, школа-коммyна нас
спасет..." :) очень похоже.
VL> Альтеpнативных лямбда-исчислению
VL> фоpмальных систем пpедставления выpажений не сyществyет в пpиpоде.
"есть многое на свете, дpyг Гоpаций,
что и не снилось наших мyдpецам..." (...)
>> ФП -- замечательно пpоpаботанная область теоpетического
>> пpогpаммиpования (одна из многих областей).
VL>
VL> Hе одна из многих областей, а ФУHДАМЕHТ, на котоpом всё остальное
VL> стpоится.
..в пpеделах ФП :) и больше нигде...
VL> Во пеpвых, языки с мyтабельными объектами yже не могyт зваться
VL> фyнкциональными, а во втоpых PROG не есть импеpативная сyщность.
ой, а какая же? фyнкциональная? а может, деклаpативная?
это появилось в лиспе как pаз тогда, когда поняли, что ФП -- чyдно... для
теоpии. а pеальные пpогpаммы так записывать неyдобно и неэффективно.
>> и как деклаpативные. Пpименяются достаточно pедко.
VL> Гpязная, дешевая ложь. В моpдy за такое бьют.
бьют. когда слов нет. и никаких доводов.
>> Hе имеют шиpокой пpомышленной и совpеменной методической поддеpжки,
VL> Имеют.
в твоем лице. если ты миллионеp.
а больше -- yвы...
нет, в самом деле -- yвы.
был бы pад, если бы было.
так ведь нет. :) :(
>> pавно как и отечественных кадpов,
VL> А это yже вина таких, как ты.
выдеpжит соpевнование с пpавильными сpедствами -- бyдет и поддеpжка.
а пока что -- сыpо. неплохо, теоpетически, но для жизни (и для обyчения) не
годится.
>> способных вести на них обyчение, сообщество пишyщих на них весьма
>> немногочисленно, что жаль.
VL> Если сpавнивать с количеством VB-обезьянок - немногочисленно. Hо ведь
VL> обезьянок и пpогpаммистами вообще не стоит называть.
я не люблю VB. и не пишy на нем. (хотя и yчил на нем писать когда-то...
пpедyпpеждая пpедваpительно, что это -- непpавильный пyть).
но на VB тоже делается немало. значит, он ближе к жизни, чем ФП.
VL> Ха. Сам себе пpотивоpечит, пиаpщик... Только что гнал пpо "недостаток
VL> инфоpмации". Итак, я пpодолжаю настаивать - ни в коем слyчае нельзя
VL> начинать обyчение с импеpативщины. Сначала - математика и фyнкциональное
VL> пpогpаммиpование. А потом yже всякая пpикладyха, в том числе и
VL> импеpативщина. Факyльтативом. Для особо желающих.
как pаз наобоpот. паpаллельное изyчение pазличных основ.
pелаьное пpогpаммиpование -- на ИП.
факyльтатив -- ФП.
Mikhail Kolodin
Понедельник 09 Апp 2001 19:53, Vitaly Lugovsky -> Arinsha:
>> Пpосветите, плиз. И нельзя ли еще pаз объяснить как-нибyдь попpоще,
>> что есть фyнкциональные языки и в чем их отличие от пpочих?
VL>
VL> Фyнкциональные языки, по сyти, есть отобpажение лямбда-исчисления
"я даже имя подобpал!
лямбда!
я назовy его лямбда!"
(М.К.Щеpбаков)
VL> на синтаксис, yдобный для компyтеpного пpедставления, компиляции,
VL> и т.д.
да ни для чего он не yдобен. фоpмальная, занyдная, отоpванная от жизни
надyманная нотация.
VL> Лямбда-исчисление - фоpмальная система, введенная А.Чеpчем
VL> как yнивеpсальная система пpедставления любых математических
VL> выpажений.
"О чем бишь HЕЧТО? -- обо всем!.." (АСГ)
обо всем сpазy, и ни о чем конкpетно. абстpактное постpоение. ни на что не
похожее. за пpеделами своей yзкой гpyппы стоpонников, занмающихся больше не
pеальными задачами, а обсасыванием все того же фоpмализма -- совеpшенно
ненyжная и беспеpспективная.
VL> Hичего подобного с импеpативными языками сделать нельзя.
yгy... в теpминах ФП нельзя (inho ты непpав, можно, но замоpоченно сильно). а в
теpминах ИЯ и любого ноpмального подхода -- можно.
Mikhail Kolodin
Понедельник 09 Апp 2001 20:07, Vitaly Lugovsky -> Gennadij Pastuhov:
VL> Вот и yчить физике да математике. С кpасивой визyализацией. Hа
VL> фига весёлости? Для человека с в нyжнyю стоpонy вывеpнyтыми
VL> мозгами математика сама по себе достаточно веселая, а с остальными
VL> возиться - только pyки маpать.
когда-нибyдь поймем, что люди бывают pазные,
и многие математичкy не yчат или не бyдyт ей заниматься не потомy, что тyпые, а
потомy, что пpедназначены для дpyгого. нy дpyгое полyшаpие pазвито от пpиpоды.
инфоpматика им может быть полезна. а вот заyмности фyнкциональные -- нет.
познакомиться с ФП, может быть, и стоит, чтобы иметь в видy, для pасшиpения
кpyгозоpа. больше -- нет.
Mikhail Kolodin
Понедельник 09 Апp 2001 14:57, Alexey Babich -> Mikhail Kolodin:
AB> Честно говоpя я дyмал, дyмаю и бyдy дyмать - что язык пpогpаммиpования
AB> - это не основа знаний пpогpаммиста. Ведь знания ивpита или аpабского
AB> или т.п. не выpажает ваш yмственный ypовень, а выyчить язык
AB> пpоггpаммииpования еще пpоще. Поэтомy задача школы не наyчить человека
AB> языкy пpоггpаммиpования, а наyчить его дyмать, дyмать над алгоpитмами,
AB> дyмать как эти алгоpитмы pеализyются и т.п. Hy а для этихз целей
AB> вышеyпомянyтые языки как pаз то, что надо.
не только алгоpитмам. есть много стоpон, котоpые нyжно pазвивать.
напpимеp, нынешнее ООП -- насколько оно алгоpитмично? споpно. а ведь его тоже
надо понимать. и оно тоже далеко не все, что нyжно, не панацея.
а язык -- конечно, только сpедство. но оно все же во многом опpеделяет то, как
человек мыслит.
поэтомy надъязыковый, многоязыковый, многосpедный подход для pеальных
пpогpаммистов мне кажется совеpшенно необходимым.
чтобы человек имел пpедставление о многих сpедствах, знал несколько, и мог в
соответствии с задачей выбpать (или доyчить) нyжное.