Re^2: OpenSources
pavel v protasov
"Re: OpenSources": Victor Wagner versus Vladimir V Teplouhov...
VW> В pезyльтате выигpывают ПОЛЬЗОВАТЕЛИ. Посколькy вместо доpогого
VW> глюкавого пpодyкта имеют хоpоший бесплатный. В этом смысле
Под линyхами всякими "ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ" -- это пpежде всего пpогpаммист. И
"хоpоший" -- это оценочное понятие. Я, напpимеp, из хоpоших пpогpаммных
пpодyктов ничего не пpипомню. Вpоде бы FractInt вспоминается, но я не помню,
сейчас, под GPL ли он.
VW> пpедпочтение пользователями глюкавого бесплатного глюкавомy платномy
VW> идет им на пользy. Потомy что бесплатный он еще и откpытый, и его
VW> можно самостоятельно yлyчшать.
Пользователю это нафиг не надо. "ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ" -- может быть.
wbr, pvp-собака aka p...@vf.ru, p...@bugtraq.ru, p...@zone-h.org [SKL]
http://www.bugtraq.ru/law http://www.zone-h.org/ru/legal/country=6
Victor Wagner
pvp> "Re: OpenSources": Victor Wagner versus Vladimir V Teplouhov...
VW>> В pезyльтате выигpывают ПОЛЬЗОВАТЕЛИ. Посколькy вместо доpогого
VW>> глюкавого пpодyкта имеют хоpоший бесплатный. В этом смысле
Под пользователем я понимаю человека, который зарабатывает деньги с
использованием компьютера, но не посредством продажи программ другим
людям. Вон Луговской со своей физикой высоких энергий - вполне
пользователь.
VW>> пpедпочтение пользователями глюкавого бесплатного глюкавомy платномy
VW>> идет им на пользy. Потомy что бесплатный он еще и откpытый, и его
VW>> можно самостоятельно yлyчшать.
pvp> Пользователю это нафиг не надо. "ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ" -- может быть.
Почему не надо? Пользователю надо чтобы его задачи решались без глюков.
Иногда бывает что сам он написать программу (или исправить существующую)
не может, а качество существующей его не устраивает. Тогда он может
нанять программиста. А с closed source такое не пройдет.
--
Под винды старик собрался, а виндах не разбирался...
Vladimir V Teplouhov
21 фев 03 10:34, Victor Wagner wrote to Vladimir V Teplouhov:
VW> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
VW> wrote:
VW>>> www.opensource.org. Там все написано.
VVT>> А по русски есть?
VW> А зачем?
А так понятней ;) Хотя конечно если перевод делал не спец,
то лучше вообще не надо... Hо перевод похоже все равно будет нужен.
...
VVT>> В общем, FSFу сейчас остается только собирать объедки с
VVT>> коммерческого стола :/ Hо, правда, GPL делает это очень эффективно,
VVT>> хоть не пропадает то что уже сделано.
VW> Абсолютная неправда. Уже сформировалась совершенно альтернативная
VW> коммерции система отношений, позволяющая пользоваться только свободным
VW> софтом. У меня уж несколько лет как ни одного коммерческого программного
VW> продукта на машине нет.
Все-таки чаще это или не свежий, или не очень качественный софт
(обычно это то что может сделать один или несколько любителей).
Что-то супер-пупер новое выгоднее выпустить по коммерческой лицензии,
наварится, а вот когда уже устареет и навар будет маленький то тогда
можно уже и открыть...
VW>>> Использование в пропагандистский целях концепции OSS (Open Source
VW>>> Software) где акцент делается на технологических преимуществах
VW>>> открытых кодов, а не на психологических преимущствах свободы обмена
VW>>> информацией,
VVT>> О! Правильная мысль, на это должны клевать. Интересный подход..
VVT>> Коммерсанту надо всегда показывать а что он с этого будет иметь,
VVT>> проблемы других и негров в африке их обычно мало волнуют...
VW> Так в обоих случаях речь идет о преимуществах того кто связан с
VW> разработкой и использованием этого софта.
Я бы не сказал. Идея с налогами достаточно глобальная в реализации...
И вообще, GPL как раз охватывает все глобально, выходя за рамки какой-то
организации. Обычно ведь то что делалось не на продажу просто пропадало,
а GPL как раз довольно эффективно подбирает эти огрызки.
К тому-же бесплатность выгодна пользователю, а не программисту.
Хорошо работает это только там, где пользователь и программист
чаще одно лицо, но между собой они и раньше как правило обменивались
на халяву, сильно нового тут ничего нет.
А вот когда в деле появляется пользователь весьма далекий от
программирования, то тут уже встает вопрос а как с него получить
хотябы деньги, если уж он сам ничего нового написать не в состоянии...
То, что накоплено под GPL уже представляет большой интерес и для
простых пользователей, в этом смысле это все "бесплатное" стоит
очень много...
В общем, вопросы финансирования надо решать по двум
причинам - во-первых, простой пользователь не будет писать сам,
а во-вторых, программистам наверно кушать тоже хочется ;)
VW>>> как в традиционной пропаганде GNU, действительно помогло
VW>>> распространению свободного софта. Однако уже сейчас начинает
Похоже что сам факт "свободности" никого не волнует, а всех
больше интересуют только его личные интересы, что никак не задевает
"свободы" софта при правильном подходе.
Более того, накопление такого фонда возможно и на халяву,
ведь то, будет ли информация еще куда-то скопирована и сохранена,
или использоваться только внутри организации и потом потеряна,
никого не волнует...
Побочный эффект - падение ценности(цены) программ вообще...
VW>>> приносить свои отрицательные плоды в виде всяческих Shared source
VW>>> ответов со стороны корпораций.
VVT>> А это что такое?
VW> Hу например, программа Microsoft по предоставлению исходных текстов
VW> Windows (причем не факт, что именно тех, или полностью тех из которых
VW> рабочий дистрибутив Windows скомпилирован) секретным службам тех стран,
VW> где политики заволновались по поводу опасности использования софта,
VW> разработанного фирмой на территории потенциального противника.
закрытие исходников коммерческих продуктов самая большая глупая ошибка,
какую только могли допустить компании. Если бы не закрывали это все равно
бесполезное безобразие, все глюки народ бы уже давно вычистил, и практически
на халяву для компаний... Так что это и хорошо ;)
В общем, пофигическое отношение всяких микрософтов к проблемам серьезных
пользователей(и закрытие исходников) вызвало ответную имунную реакцию
и накопление GPL софта с побочным эффектом халявности, хотя "свобода"
не обязательно "халява"...
...
VW> Hо самый большой глюк патентной системы - независимость сроков действия
VW> патентов от сроков жизни технологий, которые они покрывают. Если бы
VW> патенты в области софта действовали полгода-год, они скорее всего бы
года 3, ну мож 1-5.
Хотя это и так будет учтено динамикой рыночных цен, ведь цены на софт
будут так-же падать как и на железо примерно...
VW> приносили пользу обществу, действительно стимулируя инновации. Hо они
VW> действуют 25 лет. За это время технология успевает смениться полностью.
Тут я могу привести аналогичный пример из системы СССР "норм амортизационных
отчислений на новое строительство", которые в общем-то никто не отменял,
хотя в новой системе они уже применяются реже.
Там есть список(не маленький - можно найти в консультанте+ и тп) сроков
в зависимости от отрасли и типа оборудования - для энергетики, например,
срок службы 30-40 лет, тогда как для оборудования хим. производств
аналогичный срок лет 7 и тд и тп. Компютеры там естественно не учтены,
тогда их еще не было.
Дак вот, можно каждый раз во всех конторах по всей стране делать переоценку
когда надо что-то списать или продать(что и делается на практике), а можно
сделать проще - добавить туда всего одну поправочку - строчку что срок
для компьютеров устанавливается года 3, и все, старая система начнет
давать точную реальную оценку стоимости!
Аналогично можно поступить и с софтом. Кстати, быстро устаревает только
железо, софт наоборот может иметь ценность гораздо дольше.
VVT>> Пока я вижу обратный эффект - люди очень старательно пилят сук, на
VVT>> котором сидят... Впрочем, уже отпилили, осталось подождать пока
VVT>> упадет.
VVT>> В общем, халява до добра не доводит - это просто приведет к
VVT>> сокращению доли программистов в экономике, тем самым они себя же
VVT>> лишают работы и куска хлеба.
VW> Hе себя. А тех обормотов, кто примазался. Программисты уровня Ларри
VW> Уолла или Дональда Кнута (или хотя бы Столлмана) без работы и без денег
VW> не останутся. А те, кто делает глюкавые закрытые программы, имеют шансы
VW> остаться без работы, как только появляется достаточно функциональный
VW> открытый аналог. И этот открытый продукт будет становиться все лучше и
VW> лучше, поскольку проще улучшить его чем начинать с нуля - есть задел.
Реально получилось наоборот - софт теперь вообще ничего не стоит.
А вот зарабатывать на нем можно, это коммерсантам скорее поможет,
навариваться можно и на готовом, даже проще. Да и закрытые куски
писать никто не мешает.
VW> В результате выигрывают ПОЛЬЗОВАТЕЛИ. Поскольку вместо дорогого
VW> глюкавого продукта имеют хороший бесплатный. В этом смысле предпочтение
VW> пользователями глюкавого бесплатного глюкавому платному идет им на
VW> пользу. Потому что бесплатный он еще и открытый, и его можно
VW> самостоятельно улучшать.
А вот про эту категорию как раз разговор особый. Если пользователь-программист
фактически все равно дает пользу, развивая систему, хоть и не платит,
то от пользователя-не программиста вообще толку нету, а тут еще и официально
можно не платить...
В общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они обычно
платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в общем...
Дак стоит ли ради них стараться?
VVT>> Что-же касается коммерческих продуктов, то эти деньги, не полученные
VVT>> за свободный софт все равно будут изъяты с юзера, причем наличие
VVT>> халявы только облегчает зарабатывать деньги коммерсантам и увеличивает
VVT>> прибыли, позволяя сосредоточится непосредственно на тех функциях, за
VVT>> которые юзер платит деньги... (страдает в первую очередь
VVT>> финансирование на создание инструментальных средств и тп, они
VVT>> непосредственно клиенту не нужны)
VW> Ха. Пойди изыми что-нибудь с меня. Как пользователя. Предложи мне
во-во ;)
А вот GPL изымает - ты ведь под ней пишешь, если я правильно понял.
Так что этот момент и самый интересный для совка - не хотите платить
по-хорошему, можно иначе ;)
VW> какой-нибудь продукт, который бы мне был нужен, и за который бы я стал
VW> платить деньги. Hе обязательно программный. Предложи аппаратный.
аппаратная примочка - пока что лучшая защита от копирования ;)
VW> (у меня машина - dual PII-233 три года не апгрейдилась, так как для
VW> моих задач ее хватает).
у меня вообще счас 486 с моно - для почты и еще много чего как раз
хватает, все остальное на других машинах и в других местах(куда обычно
даже ехать лень ;) ). Если правильно распределить работы/задачи,
то проблем нет.
В этом смысле меня несколько достает то что счас творится
в инете - практически почти на всех www на моно нифига не видно...
Впрочем, как правило сильно навороченный дизайн - первый признак
что на сайте нет ничего ценного, поэтому я сильно не расстраиваюсь
если куда-то не удается зайти ;)))
VW> Собственно, я на данный момент знаю ровно один
VW> программный продукт, за который я готов заплатить деньги - нормальную
VW> OCR систему под Linux. С нормальным (т.е. не только GUI-шным) интерфейсом.
VW> Чтобы я мог ее к mgetty прикрутить для приема факсов.
Думаю врядли файнридер отдаст исходники ;)
Хотя задача довольно интересная, будь это не бесплатный софт и небольшое
финансирование, наверняка бы нашлись желающие поделать, задача ведь
довольно интересная... Так что вот уже и проблемы вылазят из-за бесплатности,
которые мешают развиваться.
Кстати, а не проще ли сделать примочку, запускающую программы для
коммерческих систем, и поиметь все что под ними есть? ;)
VVT>> А GPL, насколько я понял, требует отдать то что написано(чаще это
VVT>> огрызки, которые все равно не жалко ;) ) в фонд свободного софта
VVT>> вместо оплаты?
VW> GPL требует отдать те изменения (при достаточно строгом определении того
VW> что есть изменения, а что есть отдельный продукт) которые какой-то
VW> пользователь продукта внес в чужой продукт. При этом сохраняя все
Так, а если я в своей программе просто использовал куски от GPL продуктов
и библиотеки, то свой продукт я могу сделать платным?
VW> авторские права автора этого изменения, таким образом гарантируя как
VW> оригинальному автору продукта, так и автору любого изменения то что они
VW> смогут воспользоваться результатами чьих-то усовершенствований к
VW> результатам их труда.
Кстати, патчи могут быть платные?
VW> Т.е. GPL всячески охраняет моральные авторские права всех кто под ней
VW> пишет, не позволяя украсть их работу. Пользоваться можно, а выдать за
VW> свою - попробуй. Код ты обязан открыть, и имеющие очи да увидят.
Hе, вот в этом смысле думаю как раз наоборот. Hичто не мешает
переформатировать текст, испахабить, сменить названия(для C# кстати счас
есть что-то такое, якобы от "дизассемблирования"), переставить местами
строчки и выдать за свое. Отличаться будет изрядно, так что не прикапаешься,
даже если это очевидно.
От этого спасает только система регистрации(что и использовано в патентной
системе), и, косвенно, быстрое и широкое распостранение исходного продукта.
Hу и, приоритет в патентной системе, поскольку аналог уже не будет иметь
новизны, даже если он не содран.
VW> Этим заодно гарантируется то, что хороший GPL-программист без денег не
VW> останется. Ведь всем известно что он на самом деле стоит. Hа его коде
VW> стоит его имя. Поэтому он может прийти в любую фирму, работа в которой
Да, вот это я уже заметил - GPL похоже хорошее "кадровое агентство",
причем тоже бесплатное ;)))
По ряду причин(низкий уровень, нет гарантий что что-то получится)
не получается брать "программистов" на оклад, так что все что остается
в совке - двигать GPL, и вот если там что-то начало получаться, можно
уже искать финансирование. Кстати, большой плюс - на хороший оклад
сбегаются в основном халявщики, как мухи на г$%%#%, а тут их не будет.
VW> требует сходной квалификации, и сказать "вот он я". Впрочем, до этого
VW> дело обычно не доходит. Как правило, как только становится известым что
VW> кто-то из приличных GPL-программистов собирается менять место работы,
VW> набегает куча работодателей и начинают предлагать условия один другого
VW> лучше.
VW> Заодно гарантируется, что плохой программист не получит незаслуженного
VW> вознаграждения.
Кстати, в законодательстве об авторском праве права четко разделяются
на имущественные и не имущественные. Дак вот, есть не имущественное
право на имя, которое все равно сохраняется, даже если все права проданы.
Тоесть, можно продать все права и не получать с продукта ни копейки,
но право чтобы на этом продукте было написано кто его писал будет
сохранятся не зависимо от этого. Это там давно предусмотрено ;)
Vladimir
PS Кстати, а GPL продукт может иметь патентную регистрацию? ;)
Victor Wagner
VVT> Похоже что сам факт "свободности" никого не волнует, а всех
VVT> больше интересуют только его личные интересы, что никак не задевает
VVT> "свободы" софта при правильном подходе.
Хитрость состоит в том, что те, кого не волнует свобода, рискуют в
ближайшей исторической перспективе оказаться за колючей проволокой.
Бенджамин Франклин это прекрасно понимал. И благодаря ему и его
Декларации Независимости в Штатах до последнего времени свободу
старались беречь. Что, собственно, и привело к тому, что Штаты остались
единственной сверхдержавой на планете. Сейчас там (и как раз в связи с
информационной революцией) начались всяческие противоположные тенденции,
против которых и пытается бороться Столлман.
У нас в стране практического опыта работы со свободой почитай что и нет.
Полгода в 17 году и три дня в 91-м.
Поэтому для русского человека не-чувствование ценности свободы несколько
более простительно. Но ведь и головой надо думать тоже.
Кстати, Раймонд тоже не дурак по части понимания ценности свободы.
Его OSS кампания это просто обходной маневр - привлечь внимание тех, кто
либо не понимает ценности свободы, либо надеется в несвободном обществе
оказаться среди поработителей, а не среди порабощенных (а по опыту нашей
страны известно, что это ни разу не гарантирует от попадания за колючую
проволоку, скорее наоборот) к техническим преимуществам, которые следуют
из понятия свободы, с тем чтобы они поддержали тех, кто свободу ценит.
VVT> В общем, пофигическое отношение всяких микрософтов к проблемам серьезных
VVT> пользователей(и закрытие исходников) вызвало ответную имунную реакцию
VVT> и накопление GPL софта с побочным эффектом халявности, хотя "свобода"
VVT> не обязательно "халява"...
Я бы скорее сказал, что свобода это обязательно НЕ халява. За свободу
всегда надо платить. За право выбирать необходимо платить необходимостью
выбирать, за право исправлять глюки в софте - тем, что иногда кроме тебя
никто этого не сделает.
Это только американские коммерсанты сумели запудрить мозги своим
обывателям так, что слово "free" у них означает и "свобода", и "халява".
Но свобода - это ГАРАНТИИ. В EULA от микрософта никаких гарантий нет.
В GPL гарантируется по крайней мере то, что ты имеешь возможность
исправлять глюки, и имеешь доступ к исправлениям, сделанным другими.
VVT> ...
VW>> Hо самый большой глюк патентной системы - независимость сроков действия
VW>> патентов от сроков жизни технологий, которые они покрывают. Если бы
VW>> патенты в области софта действовали полгода-год, они скорее всего бы
VVT> года 3, ну мож 1-5.
VVT> Хотя это и так будет учтено динамикой рыночных цен, ведь цены на софт
VVT> будут так-же падать как и на железо примерно...
VW>> приносили пользу обществу, действительно стимулируя инновации. Hо они
VW>> действуют 25 лет. За это время технология успевает смениться полностью.
VVT> Тут я могу привести аналогичный пример из системы СССР "норм
VVT> амортизационных отчислений на новое строительство", которые в
Патентное право это немножко другое. Нормы амортизации это надежный
работающий механизм. Который фактически является способом описания
некоторой реальности и предсказания необходимых будущих вложений.
Они есть, были и будут не только при социализме.
За этой моделью не спрятано ничьих конфликтующих интересов, поэтому все
честно. Сам же субъект хозяйствования заинтересован в том, чтобы оценить
эти нормы правильно. Чтобы с одной стороны не откладывать слишком много
в фонд обновления, с другой стороны не оказаться на бобах тогда, когда
оборудование устареет.
Патентное право описывает конфликтующие интересы патентообладателя
(который имеет исключительные права драть три шкуры с пользователей
своей технологии) и пользователей.
И только среднестатистически по обществу эти интересы балансируются.
Срок действия патентов должен быть (исходя из применимости этой модели
вообще) достаточно долгим, чтобы затраты на инновации окупались, и
достаточно коротким, чтобы появившиеся инновации распространялись, и
было бы не выгодным разбазаривать ценные ресурсы на попытку добиться
того же самого эффекта без нарушения патента.
VVT> А вот про эту категорию как раз разговор особый. Если
VVT> пользователь-программист фактически все равно дает пользу, развивая
VVT> систему, хоть и не платит, то от пользователя-не программиста
VVT> вообще толку нету, а тут еще и официально можно не платить... В
VVT> общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они обычно
VVT> платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в общем...
VVT> Дак стоит ли ради них стараться?
Не стоит. Стараться стоит только ради тех пользователей, которые чем-то
способны помочь тебе. Например, прислать квалифицированный баг-репорт,
который избавит тебя от самостоятельного наступания на грабли,
или написать другую свободную софтину, которая пригодится тебе.
Писать свободный софт, удовлетворяющий нужды ламеров-халявщиков стоит
только тогда, когда ты видишь, что это приносит тебе какую-то пользу.
Хотя бы строчку в резюме, благодаря которой ты сможешь получить
высокооплачиваемую работу. Но это - редкость.
Чаще бывают ситуации когда тебе либо платят за разработку этого софта
(например по какому-нибудь гранту) либо когда тебе не выгодно, чтобы
место твоего софта на компьютерах ламеров занял проприетарный софт,
данные, созданные которым ты не сможешь использовать (разработка формата
ogg vorbis - типичный пример).
VVT>>> Что-же касается коммерческих продуктов, то эти деньги, не полученные
VVT>>> за свободный софт все равно будут изъяты с юзера, причем наличие
VVT>>> халявы только облегчает зарабатывать деньги коммерсантам и увеличивает
VVT>>> прибыли, позволяя сосредоточится непосредственно на тех функциях, за
VVT>>> которые юзер платит деньги... (страдает в первую очередь
VVT>>> финансирование на создание инструментальных средств и тп, они
VVT>>> непосредственно клиенту не нужны)
VW>> Ха. Пойди изыми что-нибудь с меня. Как пользователя. Предложи мне
VVT> во-во ;)
VVT> А вот GPL изымает - ты ведь под ней пишешь, если я правильно понял.
Как она с меня изымет? Рассмотрим конкретный пример. Вот есть программа
catdoc, которая конвертирует вордовые файлы в plain text. Она выпущена
под GPL. Я мог бы ее не выпускать под GPL, держать у себя на компьютере
в уголку и никому не показывать. Сам бы пользовался. В конце концов я
написал ее именно для этого.
Но я ее выпустил. Что в результате? Усилий от меня не требуется
практически никаких. Лежит она себе на ftp и лежит. Кому надо - возьмет
и соберет. Но мне шлют иногда образцы файлов, с которыми она не
справляется, в результате у меня появляется возможность внести
исправления в программу ДО того, как мне потребуется срочно сконвертить
такой файл, шлют патчи (большую часть которых я отправляю в /dev/null,
объяснив автору, в чем он был неправ, но некоторые применяю, и получаю
от этого новую функциональность, которой пользуюсь сам).
Мне не надо пересобирать catdoc при обновлении версии glibc. Это делает
за меня Pawel Wiecek, а я ставлю мною же написанную программу из
дистрибутива.
Более того, поскольку я сохраняю авторские права на эту программу, мне
никто не мешает продать ее под другой лицензией какому-нибудь
пользователю, которого GPL зачем-то не устраивает. Несколько таких
предложений уже было (правда, ни одно меня не устроило - они все хотели
слишком много прав получить).
Кроме того, меня разок пропесочили в bugtraq, и из этой дискуссии я
получил кое-какие знания о том, как писать безопасные программы на C.
И того, что у меня отобрала GPL? Что она мне дала - я перечислил.
VW>> Собственно, я на данный момент знаю ровно один
VW>> программный продукт, за который я готов заплатить деньги - нормальную
VW>> OCR систему под Linux. С нормальным (т.е. не только GUI-шным) интерфейсом.
VW>> Чтобы я мог ее к mgetty прикрутить для приема факсов.
VVT> Думаю врядли файнридер отдаст исходники ;)
Исходники вряд ли. Бинарник бы сделали по человечески (в RU.LINUX
пробегало сообщение, что делают)
VVT> Хотя задача довольно интересная, будь это не бесплатный софт и небольшое
VVT> финансирование, наверняка бы нашлись желающие поделать, задача ведь
VVT> довольно интересная... Так что вот уже и проблемы вылазят из-за бесплатности,
VVT> которые мешают развиваться.
VVT> Кстати, а не проще ли сделать примочку, запускающую программы для
VVT> коммерческих систем, и поиметь все что под ними есть? ;)
Не проще. Такая примочка уже есть. wine называется. Слежу за ее
развитием уже лет восемь, а результатов почти ноль.
Кроме того, программы для коммерческих систем как правило обладают
крайне неудобным интерфейсом. Ни шагу без GUI.
VW>> GPL требует отдать те изменения (при достаточно строгом определении того
VW>> что есть изменения, а что есть отдельный продукт) которые какой-то
VW>> пользователь продукта внес в чужой продукт. При этом сохраняя все
VVT> Так, а если я в своей программе просто использовал куски от GPL продуктов
VVT> и библиотеки, то свой продукт я могу сделать платным?
Прочитай внимательно. Платным ты его можешь сделать. Постольку
поскольку он останется GPL. GPL не регулирует платности/бесплатности.
А закрытым ты его можешь сделать только в том случае если все
взаимодействие с GPL-компонентами происходит посредством
специфицированных (скорее всего авторами оных компонент) интерфейсов
межпроцесной коммуникации.
VVT> Кстати, патчи могут быть платные?
Еще раз - GPL не регулирует платности/бесплатности. GPL регулирует
только возможность внесения изменений и передачи их дальше.
VVT> Hе, вот в этом смысле думаю как раз наоборот. Hичто не мешает
VVT> переформатировать текст, испахабить, сменить названия(для C# кстати счас
VVT> есть что-то такое, якобы от "дизассемблирования"), переставить местами
VVT> строчки и выдать за свое. Отличаться будет изрядно, так что не прикапаешься,
VVT> даже если это очевидно.
Есть такая штука как репутация. Почему-то те, кто чего-нибудь стоят в
любой области интеллектуального труда, будь то наука, программирование
или литература, очень ее ценят. А пойманный на такой операции человек,
будь он десять раз чист юридически, моментально ее лишится.
--
Ну почему бы свинье и не нажраться, как благородному дону?
pavel v protasov
"Re: OpenSources": Victor Wagner versus pavel v protasov...
pvp>> Под линyхами всякими "ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ" -- это пpежде всего
pvp>> пpогpаммист. И
VW> Под пользователем я понимаю человека, котоpый заpабатывает деньги с
VW> использованием компьютеpа, но не посpедством пpодажи пpогpамм дpyгим
VW> людям. Вон Лyговской со своей физикой высоких энеpгий - вполне
VW> пользователь.
А доpаботка напильником всего, чего видишь, в линyхе -- это что такое?
pvp>> Пользователю это нафиг не надо. "ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ" -- может быть.
VW> Почемy не надо? Пользователю надо чтобы его задачи pешались без
VW> глюков. Иногда бывает что сам он написать пpогpаммy (или испpавить
VW> сyществyющyю) не может, а качество сyществyющей его не yстpаивает.
VW> Тогда он может нанять пpогpаммиста. А с closed source такое не
VW> пpойдет.
С таким же yспехом можно нанять пpогpаммиста чтобы он написал, что надо, с
нyля.
pavel v protasov
"Re: OpenSources": Vladimir V Teplouhov versus Victor Wagner...
VVT> Хотя задача довольно интеpесная, бyдь это не бесплатный софт и
VVT> небольшое финансиpование, навеpняка бы нашлись желающие поделать,
VVT> задача ведь довольно интеpесная... Так что вот yже и пpоблемы вылазят
VVT> из-за бесплатности, котоpые мешают pазвиваться.
А все более-менее большие свободные пpоекты делались с финансиpованием --
госyдаpственным или от коpпоpаций.
VVT> Кстати, а не пpоще ли сделать пpимочкy, запyскающyю пpогpаммы для
VVT> коммеpческих систем, и поиметь все что под ними есть? ;)
WINE?
VVT> Так, а если я в своей пpогpамме пpосто использовал кyски от GPL
VVT> пpодyктов и библиотеки, то свой пpодyкт я могy сделать платным?
Hy pазyмеется. Hо исходники обязан откpыть. Для тебя, похоже, платность
пpодyкта и закpытые исходники -- близнецы-бpатья. :)
VVT> Кстати, патчи могyт быть платные?
Могyт. :)
VVT> Hе, вот в этом смысле дyмаю как pаз наобоpот. Hичто не мешает
VVT> пеpефоpматиpовать текст, испахабить, сменить названия(для C# кстати
VVT> счас есть что-то такое, якобы от "дизассемблиpования"), пеpеставить
Для С тоже вpоде был какой-то "code obscurator", котоpый тем же самым
занимался.
Anatolix
You wrote to Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org> on Sat, 22 Feb 2003 10:15:16 +0000 (UTC):
VW> Мне не надо пересобирать catdoc при обновлении версии glibc. Это делает
VW> за меня Pawel Wiecek, а я ставлю мною же написанную программу из
VW> дистрибутива.
VW> Более того, поскольку я сохраняю авторские права на эту программу, мне
VW> никто не мешает продать ее под другой лицензией какому-нибудь
VW> пользователю, которого GPL зачем-то не устраивает. Несколько таких
VW> предложений уже было (правда, ни одно меня не устроило - они все
VW> хотели слишком много прав получить).
Сдается мне ты не можешь это сделать если не выкинешь код
всех contributor-ов типа того самого Pawel Wiecek.(Или с ним не
договоришься) Видишь ли он написал как раз GNU лицензированный код,
а ты сейчас хочешь его закрыть. Свой код пожалуйства, ты можешь его выпустить
под любыми лицензиями, а код contributor-ов у тебя есть только в одной
лицензии GNU, и ты не можешь его закрыть.
Anatoliy A. Orlov aka Anatolix E-mail: Anatolix at narod dot ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Victor Wagner
VW>> Более того, поскольку я сохраняю авторские права на эту программу, мне
VW>> никто не мешает продать ее под другой лицензией какому-нибудь
VW>> пользователю, которого GPL зачем-то не устраивает. Несколько таких
VW>> предложений уже было (правда, ни одно меня не устроило - они все
VW>> хотели слишком много прав получить).
A> Сдается мне ты не можешь это сделать если не выкинешь код
A> всех contributor-ов типа того самого Pawel Wiecek.(Или с ним не
Видишь ли, это одна из причин того, что я почти никогда не принимаю
чужие патчи. Хотя патчей достойных приема в общем-то никто не присылал.
Так мелочи всякие.
Что касается мейнтейнера дебиановского пакета, то все патчи его лежат
в diff.gz, а если я соберусь что продавать, я буду продавать свой
оригинальный upstream исходник.
--
И мессии тоже с нетерпением ждут своего пришествия.
--- С.Е. Лец
Victor Wagner
pvp> "Re: OpenSources": Victor Wagner versus pavel v protasov...
pvp>>> Под линyхами всякими "ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ" -- это пpежде всего
pvp>>> пpогpаммист. И
VW>> Под пользователем я понимаю человека, котоpый заpабатывает деньги с
VW>> использованием компьютеpа, но не посpедством пpодажи пpогpамм дpyгим
VW>> людям. Вон Лyговской со своей физикой высоких энеpгий - вполне
VW>> пользователь.
pvp> А доpаботка напильником всего, чего видишь, в линyхе -- это что такое?
А какая нафиг разница. Вот ты машину водишь? А являешься ли ты при этом
профессиональным шофером?
А обед себе готовишь? А являешься ли профессиональным поваром?
Так же и тут. Программировать и быть программистом это немножко разные
вещи.
pvp>>> Пользователю это нафиг не надо. "ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ" -- может быть.
VW>> Почемy не надо? Пользователю надо чтобы его задачи pешались без
VW>> глюков. Иногда бывает что сам он написать пpогpаммy (или испpавить
VW>> сyществyющyю) не может, а качество сyществyющей его не yстpаивает.
VW>> Тогда он может нанять пpогpаммиста. А с closed source такое не
VW>> пpойдет.
pvp> С таким же yспехом можно нанять пpогpаммиста чтобы он написал, что надо, с
pvp> нyля.
Разница в цене. Для того чтобы написать с нуля тебе придется нанять
цельную команду программистов и на несколько месяцев. Поправить баг или
подрихтовать немного известную софтинку тебе достаточно
квалифицированный человек сможет за пару дней.
--
Чем слабей доводы, тем крепче позиция.
--- С.Е. Лец
Andrey Kiselev
VW>> коммерции система отношений, позволяющая пользоваться только свободным
VW>> софтом. У меня уж несколько лет как ни одного коммерческого программного
VW>> продукта на машине нет.
VVT> Все-таки чаще это или не свежий, или не очень качественный софт
VVT> (обычно это то что может сделать один или несколько любителей).
VVT> Что-то супер-пупер новое выгоднее выпустить по коммерческой лицензии,
VVT> наварится, а вот когда уже устареет и навар будет маленький то тогда
VVT> можно уже и открыть...
Неправда.
VVT> Реально получилось наоборот - софт теперь вообще ничего не стоит.
Да ну?
VW>> В результате выигрывают ПОЛЬЗОВАТЕЛИ. Поскольку вместо дорогого
VW>> глюкавого продукта имеют хороший бесплатный. В этом смысле предпочтение
VW>> пользователями глюкавого бесплатного глюкавому платному идет им на
VW>> пользу. Потому что бесплатный он еще и открытый, и его можно
VW>> самостоятельно улучшать.
VVT>
VVT> А вот про эту категорию как раз разговор особый. Если
VVT> пользователь-программист фактически все равно дает пользу, развивая
VVT> систему, хоть и не платит, то от пользователя-не программиста вообще
VVT> толку нету, а тут еще и официально можно не платить...
Как это нету?! А feature request'ы? А bug report'ы? А широта охвата и
бесплатная пропаганда?
VVT> В общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они обычно
VVT> платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в общем...
VVT> Дак стоит ли ради них стараться?
Очень даже стоит!
VW>> Ха. Пойди изыми что-нибудь с меня. Как пользователя. Предложи мне
VVT>
VVT> во-во ;)
И что ``во-во''?
А если я ему предложу модуль, читающий карты в формате, распространяемом
фирмой ``Ингит'' (само-собой, открытый, с исходниками, с понятным
интерфейсом, да еще и входящий в состав щироко распространенной
системы)? И возьму за разработку $1000? Допустим, он не заплатит, но
есть целый ряд людей/оганизаций, которые заплатят, а модуль в результате
получат все. Только меня после этого застрелят в подъезде, но это уже
особенности нашей жизни...
VVT> Кстати, патчи могут быть платные?
Работа _всегда_ является платной.
VVT> Hе, вот в этом смысле думаю как раз наоборот. Hичто не мешает
VVT> переформатировать текст, испахабить, сменить названия(для C# кстати счас
VVT> есть что-то такое, якобы от "дизассемблирования"), переставить местами
VVT> строчки и выдать за свое.
Твой переформатированный текст никому не нужен. Не получишь ты за него
ни копейки. Нужны люди. Разработчики. Специалисты, способные решить задачу.
Им и деньги платят.
VVT> Да, вот это я уже заметил - GPL похоже хорошее "кадровое агентство",
VVT> причем тоже бесплатное ;)))
VVT> По ряду причин(низкий уровень, нет гарантий что что-то получится)
VVT> не получается брать "программистов" на оклад, так что все что остается
VVT> в совке - двигать GPL, и вот если там что-то начало получаться, можно
VVT> уже искать финансирование. Кстати, большой плюс - на хороший оклад
VVT> сбегаются в основном халявщики, как мухи на г$%%#%, а тут их не будет.
Что-то я плохо понял эту мысль.
--
Andrey V. Kiselev
Andrey Kiselev
Хмм... А не мог бы ты перечислить все те вещи, что ты видел в своем
``линухе'', которые тебе пришлось дорабатывать напильником?
--
Andrey V. Kiselev
Vladimir V Teplouhov
22 фев 03 09:11, you wrote to Vladimir V Teplouhov:
pvp> "Re: OpenSources": Vladimir V Teplouhov versus Victor Wagner...
VVT>> Хотя задача довольно интеpесная, бyдь это не бесплатный софт и
VVT>> небольшое финансиpование, навеpняка бы нашлись желающие поделать,
VVT>> задача ведь довольно интеpесная... Так что вот yже и пpоблемы
VVT>> вылазят из-за бесплатности, котоpые мешают pазвиваться.
pvp> А все более-менее большие свободные пpоекты делались с финансиpованием --
pvp> госyдаpственным или от коpпоpаций.
Тоесть самофинансирование не работает, что впрочем и должно быть...
Так что GPL пока больше бесплатное кадровое агентство, чем софт.
Если я правильно понял, это халява для инвестора, позволяющая
больше и быстрее заработать бабок...
Софт-то может будет и свободный(не весь), а вот программисты - нет,
не имея самофинансирования они будут вынуждены продаваться в конторы...
Так?
...
VVT>> Так, а если я в своей пpогpамме пpосто использовал кyски от GPL
VVT>> пpодyктов и библиотеки, то свой пpодyкт я могy сделать платным?
pvp> Hy pазyмеется. Hо исходники обязан откpыть. Для тебя, похоже, платность
pvp> пpодyкта и закpытые исходники -- близнецы-бpатья. :)
у меня - нет, но почему-то только такие в основном попадаются...
Впрочем, платные были бы и не так интересны.
VVT>> Кстати, патчи могyт быть платные?
pvp> Могyт. :)
VVT>> Hе, вот в этом смысле дyмаю как pаз наобоpот. Hичто не мешает
VVT>> пеpефоpматиpовать текст, испахабить, сменить названия(для C# кстати
VVT>> счас есть что-то такое, якобы от "дизассемблиpования"), пеpеставить
pvp> Для С тоже вpоде был какой-то "code obscurator", котоpый тем же самым
pvp> занимался.
А такие исходники после него можно к GPL прикладывать? ;)
Впрочем, некоторые и так не лучше...
Кстати, а чего-то типа "algorithm extractor" или даже "idea extractor"
еще не придумали? ;) А то науськиваешь такой на ком. софт и компилишь
потом под free... Ой, что-то мне сегодня одни пакости в голову приходят ;))
Vladimir
Vladimir V Teplouhov
22 фев 03 19:46, Andrey Kiselev wrote to Vladimir V Teplouhov:
AK> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
AK> wrote:
...
VW>>> свободным софтом. У меня уж несколько лет как ни одного
VW>>> коммерческого программного продукта на машине нет.
VVT>>
VVT>> Все-таки чаще это или не свежий, или не очень качественный софт
VVT>> (обычно это то что может сделать один или несколько любителей).
VVT>> Что-то супер-пупер новое выгоднее выпустить по коммерческой лицензии,
VVT>> наварится, а вот когда уже устареет и навар будет маленький то тогда
VVT>> можно уже и открыть...
AK> Hеправда.
Думаешь кто-то будет открывать свежий, перспективный для ком. продаж
софт? Даже если предположить, что кто-то захочет, то врядли сможет.
Почему? Все просто - что-то большое написать надо много времени,
сам не сделаешь(всмысле с голоду помрешь раньше чем напишешь ;) ),
а если за з/п работодателя, то он не даст это открыть - по закону
то что написано за з/п принадлежит только ему...
Единственный вариант когда может быть выгодно финансировать
библиотеку под GPL - когда это не основная функция продукта и на
нее нет смысла тратиться, под GPL выйдет дешевле и качественнее.
Так что думаю исходники самой распознавашки OCR врядли появятся
пока эта вещь на рынке дорого стоит(вот когда подешевеет, тогда
скорее появится тоже, а так высокий риск что изучив фичи исходника
конкуренты тоже смогут сделать что-то приличное), а вот какая-нибудь
убогая менюшка от той-же OCRки без проблем, если кто-то улучшит, им
даже лучше...
VVT>> Реально получилось наоборот - софт теперь вообще ничего не стоит.
AK> Да ну?
Зачем платить, если есть то-же самое и бесплатно?
Впрочем, падение цен на софт, так-же как и на компьютеры вещь
вполне естественная, и какой-то старый софт со временем должен
стоит очень-очень дешево, настолько дешево, что его не один
приличный магазин продавать не будет(они с % живут)...
И вот тут-то, если посмотреть с этой стороны, то бесплатный
софт получается очень крутая схема бизнеса, сделав его совсем
бесплатным можно драть уже за услуги три шкуры... А бесплатность
только способствует его широкому распостранению - бесплатная реклама.
В общем, как я уже говорил, похоже что GPL стоит на ступеньку
ниже(после) ком. софта, но занимает это свое место по-праву...
...
VVT>> систему, хоть и не платит, то от пользователя-не программиста вообще
VVT>> толку нету, а тут еще и официально можно не платить...
AK> Как это нету?! А feature request'ы? А bug report'ы? А широта охвата и
AK> бесплатная пропаганда?
Hу, тестирование тоже на халяву, на живых пользователях ;)
(обычно приличные фирмы в испытания вкладывают денег даже
больше чем в разработку, а тут халява ;) )
Тут я не спорю - он хоть и бесплатный, но навар от него всегда есть ;)))
(ой, что-то вспомнилось про бесплатный сыр кое-где... ;))) )
Hо свободы это не добавляет(программисту)...
Кстати, мнение некоторых о таком софте(за бугром, нашим не до жиру,
вынуждены хавать что есть ;) ) - "поделки первокурсника" и тд
и тп в таком-же духе, и что-то в этом есть ;)
VVT>> В общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они
VVT>> обычно платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в
VVT>> общем...
VVT>> Дак стоит ли ради них стараться?
AK> Очень даже стоит!
А, ну да, ради бесплатного тестирования - конечно, не спорю...
Есть еще плюс - из числа "простых" пользователей какой-то процент
заинтересуется, начнет копаться в системе и дальше подастся в программисты...
В этом смысле смысл распостранять ее есть, хоть большого дефицита
программеров не будет, что есть косвенная выгода.
Да, а вот еще камушек в огород GPLщиков - в том, что всякие глюкавые
виндусы расползлись и микрософты выросли есть и их заслуга - не желание
заниматься прикладным софтом... Если бы они хоть чуть-чуть думали
о простых пользователях и писали то что им нужно, счас бы всяких
криворуких микрософтов и впомине не было. А так из-за это вынуждены
все равно писать этот софт, но только уже на окладе у всяких типа
микрософта ;)))
VW>>> Ха. Пойди изыми что-нибудь с меня. Как пользователя. Предложи мне
VVT>>
VVT>> во-во ;)
AK> И что ``во-во''?
AK> А если я ему предложу модуль, читающий карты в формате, распространяемом
AK> фирмой ``Ингит'' (само-собой, открытый, с исходниками, с понятным
AK> интерфейсом, да еще и входящий в состав щироко распространенной
AK> системы)? И возьму за разработку $1000? Допустим, он не заплатит, но
AK> есть целый ряд людей/оганизаций, которые заплатят, а модуль в результате
AK> получат все.
получат на халяву, и больше никто не заплатит...
Я об этом и говорил - побочным эффектом является снижение
ценности софта на рынке вообще и сокращением доли программистов
в экономике. Таким образом получается что сами пилят сук на котором
сидят.
В этом смысле второй вариант более продвинут - пилить его не за свой
счет, а за счет компаний, что гораздо быстрее ;)))
Хотя да, простой пользователь(от которого толку мало - все что
он может - только заплатить ;) ) от этого выигрывает...
AK> Только меня после этого застрелят в подъезде, но это уже особенности
AK> нашей жизни...
не, только отматерят ;) И то если сами раньше с голоду после потери
такого куска не сдохнут... А стрелять будет уже поздно ;)))
...
VVT>> Hе, вот в этом смысле думаю как раз наоборот. Hичто не мешает
VVT>> переформатировать текст, испахабить, сменить названия(для C# кстати
VVT>> счас есть что-то такое, якобы от "дизассемблирования"), переставить
VVT>> местами строчки и выдать за свое.
AK> Твой переформатированный текст никому не нужен. Hе получишь ты за него
AK> ни копейки. Hужны люди. Разработчики. Специалисты, способные решить
AK> задачу. Им и деньги платят.
угу. С точки зрения "кадрового агентства GPL" ;)
Hо с точки зрения продаж коммерческого софта - нет, люди платят
за саму программу... (хотя конечно проще купить этот исходник
вместе с программистом, тем более что он стоит не дорого, т.к. этот
софт прямых доходов-то чаще не приносит)
Так что на самом деле эта "свобода" только помогает коммерсантам
зарабатывать еще больше денег...
VVT>> Да, вот это я уже заметил - GPL похоже хорошее "кадровое агентство",
VVT>> причем тоже бесплатное ;)))
VVT>> По ряду причин(низкий уровень, нет гарантий что что-то получится)
VVT>> не получается брать "программистов" на оклад, так что все что остается
VVT>> в совке - двигать GPL, и вот если там что-то начало получаться, можно
VVT>> уже искать финансирование. Кстати, большой плюс - на хороший оклад
VVT>> сбегаются в основном халявщики, как мухи на г$%%#%, а тут их не будет.
AK> Что-то я плохо понял эту мысль.
Да так, местные особенности ;)
То нечто с местной биржи под названием "программист" чаще
не тянет даже юзера, а те пальцатые чудики с уровнем чуть ниже
хренового кодера ни сотрудничать нормально не хотят(ну тоесть они
вроде не проч, но так делать нельзя, а заставить их не чем), ни
работать за оклад уже не будут т.к. срубают свои К$ на прямых
продажах поделок под микрософт за бугор...
Вот я и думаю, не подвигать ли известное кадровое агентство,
а то смотрю конкуренция совсем низкая, что-то дофига зарабатывают
раз работать не хотят... ;)))
Vladimir
Andrey Kiselev
VVT>>> (обычно это то что может сделать один или несколько любителей).
VVT>>> Что-то супер-пупер новое выгоднее выпустить по коммерческой лицензии,
VVT>>> наварится, а вот когда уже устареет и навар будет маленький то тогда
VVT>>> можно уже и открыть...
AK>> Hеправда.
VVT>
VVT> Думаешь кто-то будет открывать свежий, перспективный для ком. продаж
VVT> софт?
Почему обязательно открывать? Писать с нуля, я это имею в виду.
VVT> Даже если предположить, что кто-то захочет, то врядли сможет.
VVT> Почему? Все просто - что-то большое написать надо много времени,
VVT> сам не сделаешь(всмысле с голоду помрешь раньше чем напишешь ;) ),
VVT> а если за з/п работодателя, то он не даст это открыть - по закону
VVT> то что написано за з/п принадлежит только ему...
За зарплату заказчика. И на моих условиях.
VVT> Единственный вариант когда может быть выгодно финансировать
VVT> библиотеку под GPL - когда это не основная функция продукта и на
VVT> нее нет смысла тратиться, под GPL выйдет дешевле и качественнее.
А почему ты везде говоришь про GPL? Я-то подразумеваю свободное ПО
вообще.
VVT>>> Реально получилось наоборот - софт теперь вообще ничего не стоит.
VVT>
AK>> Да ну?
VVT>
VVT> Зачем платить, если есть то-же самое и бесплатно?
Вот получается так, что бесплатно все-таки мало чего есть. У каждого
пользователя свои задачи и свои условия их решения. Для решения проблемы
пользователя недостаточно готовых продуктов: ни бесплатных, ни платных.
Поэтому к любой серьезной системе обязательно прилагается некий SDK, для
того, чтобы можно было самостоятельно дописать недостающие функции. Так
вот в случае открытого ПО за этими недостающими функциями можно
обратиться к автору программы, а вот если ПО закрыто, то придется
нанимать кого-то за те же деньги, причем нет никаких гарантий, что
дописанные модули будут работать в следующей версии данной системы.
Это я так, схематично обрисовываю.
VVT> Hо свободы это не добавляет(программисту)...
Если ты пишешь закрытое ПО для кого-то, то свободы использования своего
продукта ты уже лишился. В случае открытых исходников ситуация иная...
VVT>>> В общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они
VVT>>> обычно платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в
VVT>>> общем...
VVT>>> Дак стоит ли ради них стараться?
AK>> Очень даже стоит!
VVT> А, ну да, ради бесплатного тестирования - конечно, не спорю...
VVT>
VVT> Есть еще плюс - из числа "простых" пользователей какой-то процент
VVT> заинтересуется, начнет копаться в системе и дальше подастся в программисты.
Не только поэтому. Этот пользователь придет на работу и покажет
коллегам, как удобно можно решить их задачи с помощью некоторого
открытого продукта. И если продукт того стоит --- то все, эти люди уже
``подсажены''. Они теперь и патчи, и толковые баг-рипорты слать будут, а
то и закажут чего-нибудь за деньги.
AK>> А если я ему предложу модуль, читающий карты в формате, распространяемом
AK>> фирмой ``Ингит'' (само-собой, открытый, с исходниками, с понятным
AK>> интерфейсом, да еще и входящий в состав щироко распространенной
AK>> системы)? И возьму за разработку $1000? Допустим, он не заплатит, но
AK>> есть целый ряд людей/оганизаций, которые заплатят, а модуль в результате
AK>> получат все.
VVT>
VVT> получат на халяву, и больше никто не заплатит...
Так а мне больше и не надо, я свой двухнедельный труд оправдал, все, я
иду дальше. Правда, остается еще сопровождение, но оно тоже будет
оплачено, только другими заказчиками. Сопровождение входит в стоимость.
Конечно, в нашей стране непросто жить таким способом (т.е., на внутренних заказах), и тут пока просвета я не вижу.
AK>> Твой переформатированный текст никому не нужен. Hе получишь ты за него
AK>> ни копейки. Hужны люди. Разработчики. Специалисты, способные решить
AK>> задачу. Им и деньги платят.
VVT>
VVT> угу. С точки зрения "кадрового агентства GPL" ;)
Ну и что? Код при этом никуда не исчезает. На то он и открытый.
VVT> Так что на самом деле эта "свобода" только помогает коммерсантам
VVT> зарабатывать еще больше денег...
Да и пускай зарабатывают, жалко что ли?
--
Andrey V. Kiselev
Vladimir V Teplouhov
23 фев 03 18:48, Andrey Kiselev wrote to Vladimir V Teplouhov:
AK> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
AK> wrote:
VVT>>>> Все-таки чаще это или не свежий, или не очень качественный софт
VVT>>>> (обычно это то что может сделать один или несколько любителей).
VVT>>>> Что-то супер-пупер новое выгоднее выпустить по коммерческой
VVT>>>> лицензии, наварится, а вот когда уже устареет и навар будет
VVT>>>> маленький то тогда можно уже и открыть...
VVT>>
AK>>> Hеправда.
VVT>>
VVT>> Думаешь кто-то будет открывать свежий, перспективный для ком. продаж
VVT>> софт?
AK> Почему обязательно открывать? Писать с нуля, я это имею в виду.
А ты сможешь с нуля(за б/п, естессно) написать такой модуль как OCR?
(всмысле чтобы он еще и работал качественно)
Там не так уж мало работы, хотя сами алгоритмы известны, очень
много тонкостей, настроек и тп и тд. Так что за бесплатно
думаю он еще не скоро появится(всмысле качественный, каких-нибудь
"поделок первокурсника" наверняка полно)...
Точно так-же обстоят дела и с базами данных, словарями и тд и тп,
на их ввод нужно дофига времени(или денег)...
VVT>> Даже если предположить, что кто-то захочет, то врядли сможет.
VVT>> Почему? Все просто - что-то большое написать надо много времени,
VVT>> сам не сделаешь(всмысле с голоду помрешь раньше чем напишешь ;) ),
VVT>> а если за з/п работодателя, то он не даст это открыть - по закону
VVT>> то что написано за з/п принадлежит только ему...
AK> За зарплату заказчика. И на моих условиях.
Hа условиях контракта, это не совсем твои ;)
Hо похоже что смысл пользоваться этим кадровым агентством ;)
действительно есть - спецу надо платить только чуть-чуть больше,
а если брать на оклад кого попало то мож из нескольких сотен
человек только из одного толк будет, это уже гораздо дороже...
...
VVT>>>> Реально получилось наоборот - софт теперь вообще ничего не стоит.
VVT>>
AK>>> Да ну?
VVT>>
VVT>> Зачем платить, если есть то-же самое и бесплатно?
AK> Вот получается так, что бесплатно все-таки мало чего есть. У каждого
ну да. Hо все равно постепенно это накапливается и на том что
есть б/п уже ничего не заработаешь. Hо, правда этот процесс отстает
из-за недостатка финансирования, так что ком. софту это особо не мешает.
AK> пользователя свои задачи и свои условия их решения. Для решения
AK> проблемы пользователя недостаточно готовых продуктов: ни бесплатных,
AK> ни платных.
да нет, вон, M$ ловит в основном народ на самых минимальных
потребностях(текст. редактор, эл. табл. и тп), практически
игнорируя серьезных пользователей(все равно их мало, на прибыли
это не сказывается) чем собсно и злит народ...
Да и вообще, самый большой навар почему-то всегда на самых
простых вещах.
...
VVT>> Hо свободы это не добавляет(программисту)...
AK> Если ты пишешь закрытое ПО для кого-то, то свободы использования своего
в этой схеме ты сам не можешь кормиться за счет своего продукта,
а можешь только получать з/п на условиях работодателя(что при этом
делать - не важно).
AK> продукта ты уже лишился. В случае открытых исходников ситуация иная...
от свого ПО у тебя доступ к исходникам всяко будет, и сам ты его
всегда поюзаешь, а вот продать уже не выйдет - все права у работодателя.
Если ты за з/п дописываешь свой открытый продукт(переводя его в ком.),
то и навар от него уходит весь к работодателю практически
на халяву(свою ту-же з/п можешь получить и просто моя полы
или таская кирпичи - чисто время)...
Так что эта "свобода" просто находка для коммерсантов ;)))
...
VVT>> Есть еще плюс - из числа "простых" пользователей какой-то процент
VVT>> заинтересуется, начнет копаться в системе и дальше подастся в
AK> программисты.
AK> Hе только поэтому. Этот пользователь придет на работу и покажет
AK> коллегам, как удобно можно решить их задачи с помощью некоторого
AK> открытого продукта. И если продукт того стоит --- то все, эти люди уже
AK> ``подсажены''. Они теперь и патчи, и толковые баг-рипорты слать будут, а
AK> то и закажут чего-нибудь за деньги.
угу. И после такой рекламы они рано или поздно вынуждены
будут купить коммерческий вариант, т.к. коммерческий развивается
всегда быстрее...
...
VVT>> получат на халяву, и больше никто не заплатит...
AK> Так а мне больше и не надо, я свой двухнедельный труд оправдал, все, я
AK> иду дальше. Правда, остается еще сопровождение, но оно тоже будет
AK> оплачено, только другими заказчиками. Сопровождение входит в стоимость.
AK> Конечно, в нашей стране непросто жить таким способом (т.е., на внутренних
AK> заказах), и тут пока просвета я не вижу.
Это не сложно - услуги. Тоесть мелкие патчики и примочки все равно
отдельно не продашь, так что проще брать за услуги.
Тоесть надо организовать такую систему сопровождения, где будут
участвовать и программисты, и "продавцы", так можно решить проблему
самофинансирования не прибегая к медвежьим услугам MS ;)
AK>>> Твой переформатированный текст никому не нужен. Hе получишь ты за
AK>>> него ни копейки. Hужны люди. Разработчики. Специалисты, способные
AK>>> решить задачу. Им и деньги платят.
VVT>>
VVT>> угу. С точки зрения "кадрового агентства GPL" ;)
AK> Hу и что? Код при этом никуда не исчезает. Hа то он и открытый.
угу, старый код в качестве бесплатной рекламы нового коммерческого ;)
VVT>> Так что на самом деле эта "свобода" только помогает коммерсантам
VVT>> зарабатывать еще больше денег...
AK> Да и пускай зарабатывают, жалко что ли?
денег - не жалко(тем более не своих ;) ), жалко только то что они
идут всяким уродам вроде микрософта, а не программистам...
(хотя те что мне тут попадались не стоят того чтобы ради
них хоть пальцем пошавелить - проще один раз раскрутить
инвестора чем каждый раз упрашивать сделать что-то)
А еще меня жутко достает, что ради того чтобы запустить простейшую
программу для сканера, например, я вынужден ставить этот убогий виндус
и тратить на секс с ним каждый раз по несколько дней _своего_ раб.
времени(причем за б/п)... Так что мне просто дешевле один раз
немного потратить времени чтобы совсем извести виндус во всей
округе вместе с его проблемами.
Vladimir
Vladimir V Teplouhov
22 фев 03 13:15, Victor Wagner wrote to Vladimir V Teplouhov:
VW> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
VW> wrote:
VVT>> Похоже что сам факт "свободности" никого не волнует, а всех
VVT>> больше интересуют только его личные интересы, что никак не задевает
VVT>> "свободы" софта при правильном подходе.
VW> Хитрость состоит в том, что те, кого не волнует свобода, рискуют в
VW> ближайшей исторической перспективе оказаться за колючей проволокой.
ну, там конечно уже маленько перебор пошел, но так вообще-то в принципе
одно другому не мешает, могут существовать просто разные лицензии...
(дальше уже рынок сам выберет что нужно)
...
VW> Кстати, Раймонд тоже не дурак по части понимания ценности свободы.
VW> Его OSS кампания это просто обходной маневр - привлечь внимание тех, кто
VW> либо не понимает ценности свободы, либо надеется в несвободном обществе
VW> оказаться среди поработителей, а не среди порабощенных (а по опыту нашей
VW> страны известно, что это ни разу не гарантирует от попадания за колючую
VW> проволоку, скорее наоборот) к техническим преимуществам, которые следуют
VW> из понятия свободы, с тем чтобы они поддержали тех, кто свободу ценит.
у нас "свобода" почему-то понимают только как свободу грызть друг друга :/
Вон, хоть та-же фидошка пример - бардак и пофигизм полный, вроде бы
все хорошо(вон, *C даже 100 мег порнухи не расстроило ;) ), никто никого
вроде даже делать чего-то не заставляет, что еще надо?..
Дак нет же, пользуясь такой халявой только и занимаются что друг
дружку изживают да комплейны пишут... Что-то заставить настроить в
софте или какую эху новую прописать - тоже unreal, свобода же...
В результате спецы от такого разбегаются, вся сеть разваливается,
скоро уже совсем наверно мелкий левонет останется из одних
любителей таких развлечений...
Так что это кому как - у нас прецедентная система вообще работать
не будет(хотя она более гибкая), для этого надо штобы было достаточное
количество спецов, кто понимает что и почему, а у нас это используют
только как возможность передернуть(хоть тот-же устав пример - кто как
хочет, тот так и крутит)...
...
VW> Это только американские коммерсанты сумели запудрить мозги своим
VW> обывателям так, что слово "free" у них означает и "свобода", и "халява".
у нас халяву тоже очень любят - вот на эту мышеловку и надо ловить ;)
...
VW> Патентное право описывает конфликтующие интересы патентообладателя
VW> (который имеет исключительные права драть три шкуры с пользователей
VW> своей технологии) и пользователей.
VW> И только среднестатистически по обществу эти интересы балансируются.
VW> Срок действия патентов должен быть (исходя из применимости этой модели
VW> вообще) достаточно долгим, чтобы затраты на инновации окупались, и
VW> достаточно коротким, чтобы появившиеся инновации распространялись, и
VW> было бы не выгодным разбазаривать ценные ресурсы на попытку добиться
VW> того же самого эффекта без нарушения патента.
В основу патентной системы положена еще одна вещь - если сильно хочется,
то патент всегда можно обойти(но это будет дороже ;) ).
Во-первых, это хорошо стыкуется с конкуренцией - можно выбрать из
нескольких вариантов, что хорошо для качества, в этом смысле открытый
софт это что-то типа монополизации - никто не будет делать то что уже
сделано. Во-вторых, то что нельзя обойти не подлежит патентованию
в принципе - открытие, идея, метод, алгоритм и тп. (в некоторых странах
можно запатентовать метод, что несколько странно, но это не везде)
Вот тут кстати интересный эффект есть - старый закрытый(качественный)
коммерческий софт дохнет, а "поделки первокурсника" сохраняются
и переносятся дальше... ;)
VVT>> А вот про эту категорию как раз разговор особый. Если
VVT>> пользователь-программист фактически все равно дает пользу, развивая
VVT>> систему, хоть и не платит, то от пользователя-не программиста
VVT>> вообще толку нету, а тут еще и официально можно не платить... В
VVT>> общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они обычно
VVT>> платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в общем...
VVT>> Дак стоит ли ради них стараться?
VW> Hе стоит. Стараться стоит только ради тех пользователей, которые чем-то
VW> способны помочь тебе. Hапример, прислать квалифицированный баг-репорт,
VW> который избавит тебя от самостоятельного наступания на грабли,
VW> или написать другую свободную софтину, которая пригодится тебе.
тоесть никто ради наших жадных пользователей ничего и не делает,
если это не приносит косвенной выгоды... Hу, правильно, сами виноваты.
Платили бы хоть чуть-чуть(добровольно всмысле ;) ), делался бы софт
и ради них, а не халявного тестирования и тп.
В общем, все правильно, это и объясняет то что свободный софт существует
"кусками", тоесть для каких-то задач он есть, а для каких-то его совсем нет.
...
VW>>> Ха. Пойди изыми что-нибудь с меня. Как пользователя. Предложи мне
VVT>> во-во ;)
VVT>> А вот GPL изымает - ты ведь под ней пишешь, если я правильно понял.
VW> Как она с меня изымет? Рассмотрим конкретный пример. Вот есть программа
тем что ты пополнишь этот фонд свободного софта своей программой.
Это даже лучше чем брать деньги, т.к. деньги в первую очередь
и нужны для финансирования написания нового, а тут то-же самое
и сразу, без денег, так даже лучше...
Так что эта "халява" свою оплату имеет ;) Единственно что плохо,
что не со всех...
VW> catdoc, которая конвертирует вордовые файлы в plain text. Она выпущена
VW> под GPL. Я мог бы ее не выпускать под GPL, держать у себя на компьютере
VW> в уголку и никому не показывать. Сам бы пользовался. В конце концов я
VW> написал ее именно для этого.
VW> Hо я ее выпустил. Что в результате? Усилий от меня не требуется
ну вот. Вот GPL и поимела с тебя свое ;)
Причем она еще и исходник отдать потребовала.
...
VW> Более того, поскольку я сохраняю авторские права на эту программу, мне
VW> никто не мешает продать ее под другой лицензией какому-нибудь
VW> пользователю, которого GPL зачем-то не устраивает. Hесколько таких
VW> предложений уже было (правда, ни одно меня не устроило - они все хотели
VW> слишком много прав получить).
Правильно. Для коммерции нужен эксклюзив, иначе пока будет халявный
вариант рядом на коммерческом денег не заработать.
Так что такая халява коммерсантам и не мешает - срастется - наварятся,
нет - ну дак поюзают готовую на халявку и время тратить не будут,
так что ничего и не теряют, займутся просто другим.
VW> Кроме того, меня разок пропесочили в bugtraq, и из этой дискуссии я
VW> получил кое-какие знания о том, как писать безопасные программы на C.
VW> И того, что у меня отобрала GPL? Что она мне дала - я перечислил.
Да, но и она(точнее фонд св. софта) свое поимела ;)
...
VVT>> Думаю врядли файнридер отдаст исходники ;)
VW> Исходники вряд ли. Бинарник бы сделали по человечески (в RU.LINUX
VW> пробегало сообщение, что делают)
В этом смысле от широкого распостранения юникса есть большой
косвенный плюс - коммерсанты будут вынуждены делать вариант и
для юникса... (что исходник от особо ценных продуктов не отдадут
уже понятно)
Кстати, сам MS кажется уже вариант своего C# под юникс сделал,
похоже не сильно рассчитывают что винды еще долго будут у всех...
...
VVT>> Кстати, а не проще ли сделать примочку, запускающую программы для
VVT>> коммерческих систем, и поиметь все что под ними есть? ;)
VW> Hе проще. Такая примочка уже есть. wine называется. Слежу за ее
VW> развитием уже лет восемь, а результатов почти ноль.
дак конечно, тут над ней за б/п мало кто работает, в отличии от коммерсантов.
Вот найти бы под это финансирование, глядиш бы и сделали...
VW> Кроме того, программы для коммерческих систем как правило обладают
VW> крайне неудобным интерфейсом. Hи шагу без GUI.
Хоть что-то... Хотя если финансировать то и сами OCR и тп уже бы были,
но опять-таки не понятно как с юзверя эти деньги вернуть если софт
не коммерческий...
...
VVT>> Так, а если я в своей программе просто использовал куски от GPL
VVT>> продуктов и библиотеки, то свой продукт я могу сделать платным?
VW> Прочитай внимательно. Платным ты его можешь сделать. Постольку
VW> поскольку он останется GPL. GPL не регулирует платности/бесплатности.
Тоесть библиотека, например, может быть платная, сам софт ее использующий
бесплатный, тогда за него все равно надо будет платить?
VW> А закрытым ты его можешь сделать только в том случае если все
VW> взаимодействие с GPL-компонентами происходит посредством
VW> специфицированных (скорее всего авторами оных компонент) интерфейсов
VW> межпроцесной коммуникации.
VVT>> Кстати, патчи могут быть платные?
VW> Еще раз - GPL не регулирует платности/бесплатности. GPL регулирует
VW> только возможность внесения изменений и передачи их дальше.
Дак тогда в каком месте глюк - почему еще виндус досихпор не под GPL?
Это не мешает тогда нисколько брать деньги, скорее наоборот.
Vladimir
Victor Wagner
VVT> да нет, вон, M$ ловит в основном народ на самых минимальных
VVT> потребностях(текст. редактор, эл. табл. и тп), практически
VVT> игнорируя серьезных пользователей(все равно их мало, на прибыли
VVT> это не сказывается) чем собсно и злит народ...
Все гораздо хуже. Она искусственно опускает серьезных пользователей
до уровня ламерья. Так как ей невыгодно предоставлять серьезным
пользователям (за пределами самой корпорорации) серьезные возможности.
--
Не стой где попало, а то опять попадет.
Victor Wagner
VVT>>> Похоже что сам факт "свободности" никого не волнует, а всех
VVT>>> больше интересуют только его личные интересы, что никак не задевает
VVT>>> "свободы" софта при правильном подходе.
VW>> Хитрость состоит в том, что те, кого не волнует свобода, рискуют в
VW>> ближайшей исторической перспективе оказаться за колючей проволокой.
VVT> ну, там конечно уже маленько перебор пошел, но так вообще-то в принципе
VVT> одно другому не мешает, могут существовать просто разные лицензии...
VVT> (дальше уже рынок сам выберет что нужно)
Практика показывает, что рыночные механизмы, как и демократические
работают не всегда. Например, Гитлер был избран вполне демократически.
В случае рынка тоже самое - массовые продукты получаются дешевле, хотя
и хуже качеством. Причем чем ниже доля стоимости тиражирования в общей
цене продукта, тем более привлекательно использование дешевых дерьмовых
продуктов по сравнению с дорогими хорошими.
В случае софта, стоимость тиражирования которого близка к нулю, это
особенно хорошо проявляется. Зато неожиданно начинает работать принцип
"от каждого по способностям, каждому по потребностям", который
полностью провалился в экономике материальных вещей с ненулевой
стоимостью копирования.
VVT>>> А вот GPL изымает - ты ведь под ней пишешь, если я правильно понял.
VW>> Как она с меня изымет? Рассмотрим конкретный пример. Вот есть программа
VVT> тем что ты пополнишь этот фонд свободного софта своей программой.
Ну и что? Изъятие у меня, это не когда общество что-то от меня
преобретает, это когда я чего-то теряю.
Посколькую я не теряю ничего, это не изъятие. Так же как ничего не
отнимает у меня бомж, вытаскивающий из мусорного ящика корку черствого
хлеба, которую я туда выкинул. Он только подбирает то, что мне все равно
не нужно.
VVT> Да, но и она(точнее фонд св. софта) свое поимела ;)
Но я ничего не потерял. А только поимел.
VVT> дак конечно, тут над ней за б/п мало кто работает, в отличии от .
Над ней много кто работает, потому что у многих есть потребность
использовать windows-only продукты, и многим кажется что доточить wine
проще, чем писать полнофункциональный аналог. Однако ж задача просто
слишком сложна.
VW>> Еще раз - GPL не регулирует платности/бесплатности. GPL регулирует
VW>> только возможность внесения изменений и передачи их дальше.
VVT> Дак тогда в каком месте глюк - почему еще виндус досихпор не под GPL?
VVT> Это не мешает тогда нисколько брать деньги, скорее наоборот.
Потому что юристы фирмы Microsoft, в отличие от тебя, очень хорошо
понимают что такое свобода. И деньги деньгам рознь. Честно делать деньги
свобода не мешает. Но на честных деньгах ты самым богатым человеком на
земле не станешь. На хлеб с маслом каждый день и с икрой по праздникам -
хватит. Но не сильно более.
--
Ненавижу либертарианцев. Это у меня профессиональное.
ro...@libertarium.ru
Anatolix
You wrote to Andrey Kiselev on Sun, 23 Feb 2003 01:05:49 +0300:
VV> Думаешь кто-то будет открывать свежий, перспективный для ком. продаж
VV> софт? Даже если предположить, что кто-то захочет, то врядли сможет.
Ну как сказать. Я сейчас работаю в компании которая это делает.
см www.naumen.ru. Сам с интересом жду что получится.
VV> Почему? Все просто - что-то большое написать надо много времени,
VV> сам не сделаешь(всмысле с голоду помрешь раньше чем напишешь ;) ),
VV> а если за з/п работодателя, то он не даст это открыть - по закону
VV> то что написано за з/п принадлежит только ему...
Безусловно нужны большие начальные вложение которые были сделаны.
VV> Единственный вариант когда может быть выгодно финансировать
VV> библиотеку под GPL - когда это не основная функция продукта и на
VV> нее нет смысла тратиться, под GPL выйдет дешевле и качественнее
Есть еще другие варианты. Посмотри на обороты софтверных
лидеров http://cnews.ru/2002/creators.shtml
Для того чтобы с ними конкурировать нужно или много денег или
методы обеспечения дополнительной популярности своим продуктам.
Здесь Open Source неплохое решение. Главная проблема как зкаработать
деньги после того как твои продукты будут популярными.
VVT>>> Реально получилось наоборот - софт теперь вообще ничего не стоит.
AK>> Да ну?
Зависит от типа софта. Коробочные продукты стоят как софт.
Штучные системы как услуга по внедрению. Например внедрение
R/3 на предприятии стоит дороже чем лицензии на необходимое
количество рабочих мест. Naumen (как я понимаю идеологию компании)
готов отказаться от стоимости лицензий и взять деньги за внедрение.
VV> Зачем платить, если есть то-же самое и бесплатно?
VV> В общем, как я уже говорил, похоже что GPL стоит на ступеньку
VV> ниже(после) ком. софта, но занимает это свое место по-праву...
Я где то слышал идею что Open Source вытесняет с рынка
"гавно за деньги". Вспомни 5 лет назад была куча OS типа SCO Unix
и RDBMS типа Interbase. Но сейчас все сайты работают под MySQL
(с 2 конкурентами в виде Oracle и MSSQL которые действительно на
ступеньку выше), SCO Мертв и тп
Я понимаю что R/3 не сделать без 10 летней разработки, но
как ты думаешь если появится OpenSource решение, даже такое же корявое
как 1C то кто выживет?
VVT>>> В общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они
VVT>>> обычно платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в
VVT>>> общем...
VVT>>> Дак стоит ли ради них стараться?
AK>> Очень даже стоит!
Это люди которые зарабатывают 200$ и покупают пиратские диски за 60р
не бкдкт платить никогда. Впрочем не будут платит они потому как у них
денег нет. А нет их у них т.к. у них совковая психология. Успешные
фирмы же готовы платить деньги за готовые решения, и эти деньги
у них есть(по той причине что у вменяемых top мэнэджеров совковая
психология отсутсвует)
AK>> А если я ему предложу модуль, читающий карты в формате,
AK>> распространяемом фирмой ``Ингит'' (само-собой, открытый, с
AK>> исходниками, с понятным интерфейсом, да еще и входящий в состав щироко
AK>> распространенной системы)? И возьму за разработку $1000? Допустим, он
AK>> не заплатит, но есть целый ряд людей/оганизаций, которые заплатят, а
AK>> модуль в результате получат все.
Если ты самоустранишь необходимость в себе то никто тебе не заплатит.
Но вопреки распространенному мнению сделать себя необходимым
можно отнюдь не внесением в программу багов. Правда для одинокого
разработчика чьими клиентами являются люди а не организации
таких методов действительно почти нет.
VVT>>> По ряду причин(низкий уровень, нет гарантий что что-то получится)
VVT>>> не получается брать "программистов" на оклад, так что все что
VVT>>> остается в совке - двигать GPL, и вот если там что-то начало
VVT>>> получаться, можно уже искать финансирование. Кстати, большой плюс -
VVT>>> на хороший оклад сбегаются в основном халявщики, как мухи на г$%%#%,
VVT>>> а тут их не будет.
AK>> Что-то я плохо понял эту мысль.
http://groups.google.com.ru/groups?selm=ummcu6b9oap62a%40corp.supernews.com&oe=UTF-8&output=gplain
(Вот основная идея :)
(ссылку склей если ее разорвет на 2 строки)
Anatolix
You wrote to "Anatolix" <spam...@naumen.ru> on Sat, 22 Feb 2003 14:48:22 +0000 (UTC):
A>> Сдается мне ты не можешь это сделать если не выкинешь код
A>> всех contributor-ов типа того самого Pawel Wiecek.(Или с ним не
VW> Видишь ли, это одна из причин того, что я почти никогда не принимаю
VW> чужие патчи. Хотя патчей достойных приема в общем-то никто не присылал.
VW> Так мелочи всякие.
VW> Что касается мейнтейнера дебиановского пакета, то все патчи его лежат
VW> в diff.gz, а если я соберусь что продавать, я буду продавать свой
VW> оригинальный upstream исходник.
Альтернативный выход это MPL лицензия.
Mikhail Ramendik
24 Feb 03 09:26, you wrote to Vladimir V Teplouhov:
VW> Практика показывает, что рыночные механизмы, как и демократические
VW> работают не всегда. Hапример, Гитлер был избран вполне
VW> демократически.
VW> В случае рынка тоже самое - массовые продукты получаются дешевле,
VW> хотя и хуже качеством.
Хотел задать вопрос о совместимости таких взглядов (и напрашивающегося отсюда
социалистического решения - "софт за налоги" и т.п.) с Либертариумом.
Однако же кука дала ответ в тему. Сам подбирал, случайно выпало или такой умный
робот?
VW> Потому что юристы фирмы Microsoft, в отличие от тебя, очень хорошо
VW> понимают что такое свобода. И деньги деньгам рознь. Честно делать
VW> деньги свобода не мешает. Hо на честных деньгах ты самым богатым
VW> человеком на земле не станешь. Hа хлеб с маслом каждый день и с икрой
VW> по праздникам - хватит. Hо не сильно более.
Так наехать на мнение Айн Рэнд надо ещё уметь. Впрочем, боюсь, в этой эхе ей
только я и читал. (Буду рад ошибиться).
VW> Hенавижу либертарианцев. Это у меня профессиональное.
VW> ro...@libertarium.ru
Mikhail
Vladimir V Teplouhov
24 фев 03 09:26, Victor Wagner wrote to Vladimir V Teplouhov:
VW> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
VW> wrote:
...
VW> В случае рынка тоже самое - массовые продукты получаются дешевле,
VW> хотя и хуже качеством. Причем чем ниже доля стоимости тиражирования
VW> в общей цене продукта, тем более привлекательно использование дешевых
VW> дерьмовых продуктов по сравнению с дорогими хорошими.
Коммерческий подход дает массу преимуществ и решает самую
главную проблему - всегда можно купить(или заказать написать)
то что надо. В случае с бесплатным софтом где на это брать
деньги - не понятно.
Вон, утилитку для FIDO/FTN сетки написать не кому. Hафиг
никому ничего не надо. Если так дело и дальше пойдет,
то придется искать под это дело финансирование - придется
тогда и в некоммерческой сети рекламу читать или еще чего
такого... А что делать?..
VW> В случае софта, стоимость тиражирования которого близка к нулю, это
VW> особенно хорошо проявляется. Зато неожиданно начинает работать принцип
VW> "от каждого по способностям, каждому по потребностям", который
VW> полностью провалился в экономике материальных вещей с ненулевой
VW> стоимостью копирования.
Если применять этот принцип, то нужно еще решить проблему как
заставить народ работать.
Вот для нас этот подход подходит идеально - после СССР у людей
осталась паразитическая психология, которую изменить очень сложно.
Поэтому GPL тут должна прийтись ко двору. Hо это своего рода
мышеловка, причем сами виноваты что ее придется применять, по другому
с этими уродами нормально работать смотрю нельзя...
...
VW> Посколькую я не теряю ничего, это не изъятие. Так же как ничего не
VW> отнимает у меня бомж, вытаскивающий из мусорного ящика корку черствого
VW> хлеба, которую я туда выкинул. Он только подбирает то, что мне все равно
VW> не нужно.
Сравнение с помойкой - очень точное :(
При этом подходе "ассортимент" получается примерно
как на помойке - чего-то с избытком(правда иногда кривого),
а чего-то - совсем нету. И чтобы кого-то заставить(точнее
чтобы это само сделалось) это сделать надо долго ждать
пока у кого-то не возникнет потребность в этом.
В случае с коммерсантами они заранее проведут
маркетинговые исследования и _заставят_ программистов
это написать. Так что когда это понадобится это уже
будет. (качество тут не причем - это виноваты сами программеры
в этом, потому как нормальные на оклад работать не идут)
Вот если бы программеры сами понимали что нужно _пользователю_
и сами это во-время писали, то тогда бы это работало нормально.
А так ведь каждый думает тоже только о себе - "мне не надо, ну
и не буду делать"... Так что при таком подходе бесплатный софт
никогда не заменит коммерческий - к тому времени когда появится
замена того что счас есть коммерческого, коммерческий уйдет
уже очень далеко...
...
VVT>> Дак тогда в каком месте глюк - почему еще виндус досихпор не под
VVT>> GPL?
VVT>> Это не мешает тогда нисколько брать деньги, скорее наоборот.
VW> Потому что юристы фирмы Microsoft, в отличие от тебя, очень хорошо
VW> понимают что такое свобода. И деньги деньгам рознь. Честно делать деньги
VW> свобода не мешает. Hо на честных деньгах ты самым богатым человеком на
VW> земле не станешь. Hа хлеб с маслом каждый день и с икрой по праздникам -
VW> хватит. Hо не сильно более.
Да пофигу коммерсантам эта свобода, единственно что их волнует - прибыль.
А она от свободы мало зависит, иногда даже наоборот. Тут макрософт
наделал кучу ошибок, можно было заработать бабок еще больше...
Vladimir
PS Чтобы это работало нормально надо решить главную проблему - как заставить
писать во-время, и то что надо _пользователю_?
Victor Wagner
VW>> В случае рынка тоже самое - массовые продукты получаются дешевле,
VW>> хотя и хуже качеством.
MR> Хотел задать вопрос о совместимости таких взглядов (и
MR> напрашивающегося отсюда социалистического решения - "софт за налоги"
MR> и т.п.) с Либертариумом.
Вполне совместимо. У любой идеологии, точно так же, как у любой
физической теории есть границы применимости.
Заметим, что отстаивая здесь GPL я напираю именно на либертарианские
ценности. Т.е. на свободу. Свобода первична, а конкретные механизмы ее
обеспечения, вроде laissez faire - вторичны. Если в данной конкретной
области деятельности laissez faire приводит к монополизму, и таким
образом, ограничению свободы большинства - да здравствует
государственное регулирование в этой области.
MR> Однако же кука дала ответ в тему. Сам подбирал, случайно выпало или
MR> такой умный робот?
Такой умный робот /usr/games/fortune его зовут ;-).
Я все хочу ему E-Mail адрес выделить, чтобы тех,
кто начинает переписываться с моими куками, так и посылать на
for...@45.free.net.
VW>> Потому что юристы фирмы Microsoft, в отличие от тебя, очень хорошо
VW>> понимают что такое свобода. И деньги деньгам рознь. Честно делать
VW>> деньги свобода не мешает. Hо на честных деньгах ты самым богатым
VW>> человеком на земле не станешь. Hа хлеб с маслом каждый день и с икрой
VW>> по праздникам - хватит. Hо не сильно более.
--
Первый LPT COM-ом.
Victor Wagner
VVT> ...
VW>> В случае рынка тоже самое - массовые продукты получаются дешевле,
VW>> хотя и хуже качеством. Причем чем ниже доля стоимости тиражирования
VW>> в общей цене продукта, тем более привлекательно использование дешевых
VW>> дерьмовых продуктов по сравнению с дорогими хорошими.
VVT> Коммерческий подход дает массу преимуществ и решает самую
VVT> главную проблему - всегда можно купить(или заказать написать)
VVT> то что надо. В случае с бесплатным софтом где на это брать
VVT> деньги - не понятно.
VVT> Вон, утилитку для FIDO/FTN сетки написать не кому. Hафиг
VVT> никому ничего не надо. Если так дело и дальше пойдет,
Правильно. Попробуй выделить хотя бы в этой эхе список людей, которые
способны что-то написать (что доказывается, например, присутствием этого
человека в файле AUTHORS какой-нибудь программы, входящей в дистрибутив,
или в списке мейнтейнеров какого-либо дистрибутива), и посмотри какой процент
там будет людей, читающих эту эху через FIDO. Уверяю тебя - пренебрежимо
малый. Даже те, кто до сих пор числится в nodelist с двухзначными
номерами нодов в 5020 уже давно пишут через ньюсы.
Все кто рубит фишку, пользуются нормальными технологиями. Заметим, что
95% софта в этих технологиях - OpenSource.
VVT> то придется искать под это дело финансирование - придется
VVT> тогда и в некоммерческой сети рекламу читать или еще чего
VVT> такого... А что делать?..
А мы тогда пошлем эту некоммерческую сеть нафиг. И организуем-таки
российский сегмент Usenet, что следовало сделать еще 10 лет назад, когда
стали выдыхаться эхи relcom.*
VW>> В случае софта, стоимость тиражирования которого близка к нулю, это
VW>> особенно хорошо проявляется. Зато неожиданно начинает работать принцип
VW>> "от каждого по способностям, каждому по потребностям", который
VW>> полностью провалился в экономике материальных вещей с ненулевой
VW>> стоимостью копирования.
VVT> Если применять этот принцип, то нужно еще решить проблему как
VVT> заставить народ работать.
Не нужно. Нужно решить одну единственную проблему - как переложить на
компьютер всю работу, которую неинтересно делать. И эта проблема успешно
решается.
VW>> Посколькую я не теряю ничего, это не изъятие. Так же как ничего не
VW>> отнимает у меня бомж, вытаскивающий из мусорного ящика корку черствого
VW>> хлеба, которую я туда выкинул. Он только подбирает то, что мне все равно
VW>> не нужно.
VVT> Сравнение с помойкой - очень точное :(
Точнее, это сравнение юзеров, не умеющих программировать, и в
особенности, коммерсантов от софта с бомжами, не способными ни на что,
кроме как рыться в помойках.
В отличие от Луговского я не считаю, что они не имеют право на
существование. Пусть существуют, пока они не мешают жить другим.
VVT> При этом подходе "ассортимент" получается примерно
VVT> как на помойке - чего-то с избытком(правда иногда кривого),
VVT> а чего-то - совсем нету. И чтобы кого-то заставить(точнее
VVT> чтобы это само сделалось) это сделать надо долго ждать
VVT> пока у кого-то не возникнет потребность в этом.
Так у тебя она уже возникла? Вперед. Любимый язык программирования тебе
в зубы.
VVT> Вот если бы программеры сами понимали что нужно _пользователю_
Пользователю нужно только одно - уметь думать. Неплохо еще знать ТРИЗ
но это уже не обязательно.
VW>> Потому что юристы фирмы Microsoft, в отличие от тебя, очень хорошо
VW>> понимают что такое свобода. И деньги деньгам рознь. Честно делать деньги
VW>> свобода не мешает. Hо на честных деньгах ты самым богатым человеком на
VW>> земле не станешь. Hа хлеб с маслом каждый день и с икрой по праздникам -
VW>> хватит. Hо не сильно более.
VVT> Да пофигу коммерсантам эта свобода, единственно что их волнует - прибыль.
VVT> А она от свободы мало зависит, иногда даже наоборот. Тут макрософт
VVT> наделал кучу ошибок, можно было заработать бабок еще больше...
Зависит. Ровно так, как я об этом написал в предыдущем абзаце. Свобода
гарантирует некоторый минимальный уровень прибыли, но всячески
препятствует получению сверхприбыли. Сверхприбыли можно выколачивать
только из рабов, либо из манкрутов с промытыми мозгами.
--
Тех оленей, ты не ври, нет ни в Туле, ни в Твери
-- Л. Филатов
Ilya V. Vasilyev
25 Feb 03 12:56, Vladimir V Teplouhov (2:5002/18.15@Fidonet) wrote to Victor
Wagner:
VT> PS Чтобы это работало нормально надо решить главную проблему - как
VT> заставить писать во-время,
Хочешь заставить -- плати бабки. Контракты на написание GPL-софта.
VT> и то что надо _пользователю_?
Тyт справляются жyрналисты. Делать трагедию из-за нехватки XYZ и восхвалять
стyдентишкy, написавшего нyжный народy ZYI.
Bye,
AtH//UgF@hMoscow.
Vitaly Lugovsky
> Коммерческий подход дает массу преимуществ и решает самую
> главную проблему - всегда можно купить(или заказать написать)
> то что надо. В случае с бесплатным софтом где на это брать
> деньги - не понятно.
В случае с OpenSource никто не мешает тебе заказать ту же софтину.
Кроме разве что жабы, что начнёт тебя душить о осознания того факта, что
заказанная за деньги тобой софтина бесплатно пользуется (и развивается!)
всеми остальными заинтересованными.
> Вот если бы программеры сами понимали что нужно _пользователю_
> и сами это во-время писали, то тогда бы это работало нормально.
А зачем? Ведь пользователю нужно, а не программеру...
> PS Чтобы это работало нормально надо решить главную проблему - как заставить
> писать во-время, и то что надо _пользователю_?
Денег заплатить.
Vitaly Lugovsky
User-Agent: tin/1.5.14-20020926 ("Soil") (UNIX) (Linux/2.4.20-vsl01-up (i686))
Xref: news.cca.usart.ru fido7.ru.gnu:5059
Victor Wagner <vi...@45.free.net> wrote:
> Точнее, это сравнение юзеров, не умеющих программировать, и в
> особенности, коммерсантов от софта с бомжами, не способными ни на что,
> кроме как рыться в помойках.
>
> В отличие от Луговского я не считаю, что они не имеют право на
> существование. Пусть существуют, пока они не мешают жить другим.
Точнее, меня какое-то там абстрактное "право" вовсе и не волнует.
Я говорю о невозможности этих граждан реализовать право на существование.
Сейчас ещё какие-то возможности у них остаются, но со временем их всё меньше
становится - слабые умом не выдерживают конкуренции в мире высоких
технологий.
Vladimir V Teplouhov
26 фев 03 03:42, Vitaly Lugovsky wrote to Victor Wagner:
VL> Victor Wagner <vi...@45.free.net> wrote:
>> Точнее, это сравнение юзеров, не умеющих программировать, и в
>> особенности, коммерсантов от софта с бомжами, не способными ни на что,
>> кроме как рыться в помойках.
>>
>> В отличие от Луговского я не считаю, что они не имеют право на
>> существование. Пусть существуют, пока они не мешают жить другим.
VL> Точнее, меня какое-то там абстрактное "право" вовсе и не волнует.
VL> Я говорю о невозможности этих граждан реализовать право на существование.
VL> Сейчас ещё какие-то возможности у них остаются, но со временем их всё
VL> меньше становится - слабые умом не выдерживают конкуренции в мире
VL> высоких технологий.
Право на существование им гарантируется конституцией, и если оно
будет конфликтовать с новыми технологиями, скорее отменят последнии :(
Да и вообще они вроде ни кому не мешают(теоретически), тихо
жрут и ср@#$ себе, и ничего полезного не делают. В этом смысле
такой подход позволяет им вообще катится на халяву, в ком. варианте
с них хотябы денег на развитие можно содрать, раз уж больше взять
не чего... Так в этом месте не все хорошо при таком подходе - как раз
это и наруку халявщикам.
Vladimir
PS Хуже когда они не просто сидят в сторонке, а еще и вредить
начинают(специально или по глупости - не важно), и тогда приходится
что-то придумывать... Сейчас как раз этим и занимаюсь ;)))
Vladimir V Teplouhov
25 фев 03 14:19, you wrote to Vladimir V Teplouhov:
IVV> 25 Feb 03 12:56, Vladimir V Teplouhov (2:5002/18.15@Fidonet) wrote to
IVV> Victor Wagner:
VT>> PS Чтобы это работало нормально надо решить главную проблему - как
VT>> заставить писать во-время,
IVV> Хочешь заставить -- плати бабки. Контракты на написание GPL-софта.
Угу, а из чего, если за софт ничего не платится?
Так что тут думать надо...
Кстати, а есть ли что-то типа рынка там или биржи для
такого рода заказов? Если нет, стоило бы подумать об
чем-нить типа эхи наподоби .commerce или .job.
Кстати, многие фирмы время от времени могли бы чего-нибудь
заказывать, периодически всякие проблемы вылазят...
(но своих программистов они не любят держать,
да и есть большие проблемы найти того кто может
быстро и качественно решить проблему, вот тут-то
и можно бы чего придумать)
Vladimir
Vladimir V Teplouhov
26 фев 03 03:39, Vitaly Lugovsky wrote to Vladimir V Teplouhov:
VL> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
VL> wrote:
>> Коммерческий подход дает массу преимуществ и решает самую
>> главную проблему - всегда можно купить(или заказать написать)
>> то что надо. В случае с бесплатным софтом где на это брать
>> деньги - не понятно.
VL> В случае с OpenSource никто не мешает тебе заказать ту же софтину.
мне - да. Hо не простому пользователю...
VL> Кроме разве что жабы, что начнёт тебя душить о осознания того факта,
VL> что заказанная за деньги тобой софтина бесплатно пользуется
VL> (и развивается!) всеми остальными заинтересованными.
за свои деньги я могу и закрытую софтинку заказать, так что
тут конфликтов с жабой нету. Hо просто чаще всего люди не планируют
на ней зарабатывать деньги, поэтому им это пофиг совершенно,
ну и Столлман об сборе этих кусков позаботился пунктом лицензии,
этими огрызками собсно фонд и питается(развитие)...
>> Вот если бы программеры сами понимали что нужно _пользователю_
>> и сами это во-время писали, то тогда бы это работало нормально.
VL> А зачем? Ведь пользователю нужно, а не программеру...
Ты простого пользователя ни с кем не путаешь?
Они не редко платят за обучение чтобы им показали где компьютер
включается, а ты говоришь заказали софт программеру...
Да и цену сравни - сколько стоит написание, и сколько стоит
копия готового коммерческого софта, об заказе написания которого
позаботились маркетологи...
Так что такой "бесплатный" софт кому-то объходится значительно
дороже коммерческого, а кто-то имеет это все на халяву...
Хотя с другой стороны ясно кто несет эти расходы - кому это
первому понадобилось, а за новый софт можно и платить дорого,
тут просто "раскрутить" легче.
>> PS Чтобы это работало нормально надо решить главную проблему - как
>> заставить писать во-время, и то что надо _пользователю_?
VL> Денег заплатить.
А как их вернуть, если сам софт после этого будет бесплатный?
Инвесторов всегда можно найти, а вот со спонсорами уже сложнее...
Хотя, наверно самый простой выход - сразу какое-то время после
написания сделать софт платным. Лицензия же позволяет?
Скажем, раскручиваем инвестора вложить бабки(или программеров написать,
что сложнее чем инвестора), а в лицензии пишем что до такого-то числа
софт стоит столько-то и вот на тот счет пожалуйста, а потом можете
юзать на халяву... Это позволит распределить расходы на несколько
пользователей(новая услуга на рынке стоит очень дорого, расходы вернутся,
да и проконтролировать оплату не сложно поскольку новую услугу видать далеко ;)
), инвестору срубить свой процент прибыли и напроч отобъет желание сувать
сюда нос коммерсантам.
Как идея?
Vladimir
Vladimir V Teplouhov
24 фев 03 20:06, Anatolix wrote to Vladimir V Teplouhov:
A> You wrote to Andrey Kiselev on Sun, 23 Feb 2003 01:05:49 +0300:
...
VV>> Почему? Все просто - что-то большое написать надо много времени,
VV>> сам не сделаешь(всмысле с голоду помрешь раньше чем напишешь ;) ),
VV>> а если за з/п работодателя, то он не даст это открыть - по закону
VV>> то что написано за з/п принадлежит только ему...
A> Безусловно нужны большие начальные вложение которые были сделаны.
Программистам как правило настолько все пофиг(в том числе и применение),
что они не понимают, что написанный софт(что не требует блата в банке
для получения кредита и тп) есть те-же деньги, что и кап. вложения...
...
A> Для того чтобы с ними конкурировать нужно или много денег или
или немного поработать вместо денег...
A> методы обеспечения дополнительной популярности своим продуктам.
A> Здесь Open Source неплохое решение. Главная проблема как зкаработать
A> деньги после того как твои продукты будут популярными.
Хм. Бесплатный OSS быстро раскручивается, но как потом за него
получить деньги не понятно?
Кстати, он может быть и не бесплатный наверно...
Патентная система это обеспечивает.
...
VV>> В общем, как я уже говорил, похоже что GPL стоит на ступеньку
VV>> ниже(после) ком. софта, но занимает это свое место по-праву...
A> Я где то слышал идею что Open Source вытесняет с рынка
A> "гавно за деньги". Вспомни 5 лет назад была куча OS типа SCO Unix
угу, только не только говно, но и вообще все за деньги ;)
A> и RDBMS типа Interbase. Hо сейчас все сайты работают под MySQL
A> (с 2 конкурентами в виде Oracle и MSSQL которые действительно на
A> ступеньку выше), SCO Мертв и тп
угу, похоже что так.
Коммерсантам теперь чтобы заработать деньги надо выпустить что-то
лучше и новее...
...
A> Это люди которые зарабатывают 200$ и покупают пиратские диски за 60р
A> не бкдкт платить никогда. Впрочем не будут платит они потому как у них
A> денег нет. А нет их у них т.к. у них совковая психология. Успешные
угу. Вот и надо что-то придумать чтобы с них все-таки можно было
получить деньги.
...
A> Если ты самоустранишь необходимость в себе то никто тебе не заплатит.
A> Hо вопреки распространенному мнению сделать себя необходимым
A> можно отнюдь не внесением в программу багов. Правда для одинокого
A> разработчика чьими клиентами являются люди а не организации
A> таких методов действительно почти нет.
угу, если весь нужный софт уже есть, то остается только услуги,
тоесть нужно что-то, что бы помогало найти себе кормушку.. ну тоесть
рабочее место и его удержать... (что и хорошо делает GPL - этакое
сообщество паразитов ;))) )
В этом смысле GPL опять-таки очень хорошо подходит для нашей
страны с ее паразитической совковой идеологией...
Vladimir
Victor Wagner
>> В отличие от Луговского я не считаю, что они не имеют право на
>> существование. Пусть существуют, пока они не мешают жить другим.
VL> Точнее, меня какое-то там абстрактное "право" вовсе и не волнует.
VL> Я говорю о невозможности этих граждан реализовать право на существование.
VL> Сейчас ещё какие-то возможности у них остаются, но со временем их всё меньше
VL> становится - слабые умом не выдерживают конкуренции в мире высоких
VL> технологий.
Ну это ты зря. Остается куча областей, где работают чувства (популярная
музыка, к примеру) или даже какие-то более примитивные инстинткты
(сельское хозяйство, уход за домашними животными).
--
Гордо носили на груди этикетки с ценой, за которую нельзя купить.
--- С.Е. Лец
Victor Wagner
VL>> Точнее, меня какое-то там абстрактное "право" вовсе и не волнует.
VL>> Я говорю о невозможности этих граждан реализовать право на существование.
VL>> Сейчас ещё какие-то возможности у них остаются, но со временем их всё
VL>> меньше становится - слабые умом не выдерживают конкуренции в мире
VL>> высоких технологий.
VVT> Право на существование им гарантируется конституцией, и если оно
VVT> будет конфликтовать с новыми технологиями, скорее отменят последнии :(
Увы, скорее отменят конституцию. У нас их за прошлый век раз шесть меняли.
С применением оружия массового
поражения, если будет сопротивляться. Можно по разному относиться к
техническому прогрессу, но помнится один известный немецкий экономист XIX,
родившийся в бедной еврейской семье, и проживший большую часть жизни в
Лондоне, говаривал что производительные силы это базис, а
производственные отношения - надстройка.
Только вряд ли конситуция чему-то помешает. Вон американская конституция
была принята в тот момент, когда в стране наличествовало рабовладение.
И когда рабовладение стало невыгодным ее менять не стали. Только
маленькую поправочку приняли.
В конституции написано, какие права имеют граждане. А то, являются ли
все родившиеся в данной стране и проживающие на ее территории существа
биологического вида Homo Sapiens гражданами - не написано.
VVT> Да и вообще они вроде ни кому не мешают(теоретически), тихо
VVT> жрут и ср@#$ себе, и ничего полезного не делают. В этом смысле
VVT> такой подход позволяет им вообще катится на халяву, в ком. варианте
VVT> с них хотябы денег на развитие можно содрать, раз уж больше взять
От них в этом месте больше вреда, чем пользы. Так как денег у них толком
нету, а стандарты потребления они занижают. Впрочем, это скорее издержки
массового производства.
VVT> Vladimir
VVT> PS Хуже когда они не просто сидят в сторонке, а еще и вредить
VVT> начинают(специально или по глупости - не важно), и тогда приходится
VVT> что-то придумывать... Сейчас как раз этим и занимаюсь ;)))
Так не бери с них денег. Потому что про то, что кто платит, тот
заказывает музыку, они слышали.
--
-- Hey, Zmey Gorynych, - said Ilya Murometz - Come out for Mortal Kombat.
Victor Wagner
VVT> за свои деньги я могу и закрытую софтинку заказать, так что
VVT> тут конфликтов с жабой нету. Hо просто чаще всего люди не планируют
И эта закрытая софтина будет с тебя всю жизнь деньги тянуть - на
поддержку и развитие. А GPL-ная софтина, будучи единожды написана
имеет шансы дальше жить и развиваться сама, если она хоть кому-нибудь
нужна. И денег ты будешь платить только за те фичи, которые тебе
понадобились раньше других.
VL>> Денег заплатить.
VVT> А как их вернуть, если сам софт после этого будет бесплатный?
А так - ты же им будешь пользоваться. Значит какую-то работу, которую ты
сейчас делаешь с большими издержками, будешь выполнять с меньшими.
--
Иной ставит себе памятник за то, что ставит себе этот памятник.
--- С.Е. Лец
Anatolix
You wrote to Anatolix on Wed, 26 Feb 2003 01:27:45 +0300:
VV> Программистам как правило настолько все пофиг(в том числе и
VV> применение), что они не понимают, что написанный софт(что не требует
VV> блата в банке для получения кредита и тп) есть те-же деньги, что и кап.
VV> вложения...
Хорошие программисты понимают.
A>> Для того чтобы с ними конкурировать нужно или много денег или
VV> или немного поработать вместо денег...
Но опять же если ты попытаешься написать второй Windows то ты
умрешь либо от голода либо от старости :-) Все равно нужны деньги,
что то серьезное сделать на голом энтузиазме нельзя.
VV> Хм. Бесплатный OSS быстро раскручивается, но как потом за него
VV> получить деньги не понятно?
VV> Кстати, он может быть и не бесплатный наверно...
VV> Патентная система это обеспечивает.
Ну для программистов от исходников польза очевидна, но для
конкретных заказчиков важна именно система лицензирования,
на исходники им пофиг. Пока всем нравится что на NauRP не нужно
платить деньги за клиентские лицензии.
A>> Это люди которые зарабатывают 200$ и покупают пиратские диски за 60р
A>> не бкдкт платить никогда. Впрочем не будут платит они потому как у них
A>> денег нет. А нет их у них т.к. у них совковая психология. Успешные
VV> угу. Вот и надо что-то придумать чтобы с них все-таки можно было
VV> получить деньги.
Это уже на любителя, рынок практически не занят и в данный момент гораздо
проще получить деньги с людей которые хотят платить, заставлять
платить остальных будет иметь смысл только когда рынок насыщен.
A>> Если ты самоустранишь необходимость в себе то никто тебе не заплатит.
A>> Hо вопреки распространенному мнению сделать себя необходимым
A>> можно отнюдь не внесением в программу багов. Правда для одинокого
A>> разработчика чьими клиентами являются люди а не организации
A>> таких методов действительно почти нет.
VV> угу, если весь нужный софт уже есть, то остается только услуги,
VV> тоесть нужно что-то, что бы помогало найти себе кормушку.. ну тоесть
VV> рабочее место и его удержать... (что и хорошо делает GPL - этакое
VV> сообщество паразитов ;))) )
Услуги оказываются организациям а они предпочитают работать
именно с организациями а не с людьми, как раз на тему того
что вдруг человека собьет автобус.
VV> В этом смысле GPL опять-таки очень хорошо подходит для нашей
VV> страны с ее паразитической совковой идеологией...
Не у всех такая идеология, но у многих. GPL позволяет делать
одних людей счастливыми, а с других снимать деньги(если они захотят
быть более счастливыми чем другие) :-)
Andrey Kiselev
VVT>>> софт?
VVT> А ты сможешь с нуля(за б/п, естессно) написать такой модуль как OCR?
Это почему же бесплатно? Вовсе не бесплатно. Свободный не значит
бесплатный. Заплатит тот, кому этот продукт нужен, но аналоги его не
устраивают (например, из-за цены, либо по техническим причинам).
AK>> За зарплату заказчика. И на моих условиях.
VVT>
VVT> Hа условиях контракта, это не совсем твои ;)
Зависит от запрошенной суммы. Если я продаю продукт по низкой цене, но с
условием открытости (а это позволит многократно перепродать его по мере
добавления функциональности), то с руками оторвут.
AK>> Вот получается так, что бесплатно все-таки мало чего есть. У каждого
VVT>
VVT> ну да. Hо все равно постепенно это накапливается и на том что
VVT> есть б/п уже ничего не заработаешь.
Прогресс не замедляется ни на секунду и думать, что в один прекрасный
момент будут написаны программы для решения всех в мире задач, по меньшей
мере наивно.
AK>> продукта ты уже лишился. В случае открытых исходников ситуация иная...
VVT>
VVT> от свого ПО у тебя доступ к исходникам всяко будет, и сам ты его
VVT> всегда поюзаешь, а вот продать уже не выйдет - все права у работодателя.
Об этом и речь.
VVT> Если ты за з/п дописываешь свой открытый продукт(переводя его в ком.),
Ты опять путаешь: понятия открытого и коммерческого ПО ортогональны.
Открытость никак не мешает продавать ПО за деньги, ибо при этом
продается работа, а вовсе не возможность скопировать несколько байт
некой информации.
VVT> то и навар от него уходит весь к работодателю практически
Что там дальше творит заказчик --- его личное дело, пусть творит что
хочет, только окпирайты не трогает. В этом-то вся фишка.
AK>> Hе только поэтому. Этот пользователь придет на работу и покажет
AK>> коллегам, как удобно можно решить их задачи с помощью некоторого
AK>> открытого продукта. И если продукт того стоит --- то все, эти люди уже
AK>> ``подсажены''. Они теперь и патчи, и толковые баг-рипорты слать будут, а
AK>> то и закажут чего-нибудь за деньги.
VVT>
VVT> угу. И после такой рекламы они рано или поздно вынуждены
VVT> будут купить коммерческий вариант, т.к. коммерческий развивается
VVT> всегда быстрее...
Гхм... Вот в той области, в которой я работаю, оборудование программным
обеспечением одного рабочего места стоит (минимально) ~ $4000. Если же
хочется работать с более широким спектром задач --- то счет начинается
от $20 000. Повторяю: на одно рабочее место. Причем имеющиеся закрытые
системы вовсе не нужны целиком, а нужны их отдельные составляющие. Но
приходится платить за все. Так что альтернативы не просто желательны,
они жизненно необходимы. И при наличии более дешевой альтернативы будет
использована именно она.
VVT> Это не сложно - услуги. Тоесть мелкие патчики и примочки все равно
VVT> отдельно не продашь, так что проще брать за услуги.
``Мелкие патчики'' --- это сопровождение. Продается все-таки не
сопровождение, а функциональность.
AK>> Hу и что? Код при этом никуда не исчезает. Hа то он и открытый.
VVT>
VVT> угу, старый код в качестве бесплатной рекламы нового коммерческого ;)
Коммерческий не значит закрытый. Закрытый не значит качественный.
--
Andrey V. Kiselev
Vadim Yegorov
[...]
> AK>> Hу и что? Код при этом никуда не исчезает. Hа то он и открытый.
> VVT>
> VVT> угу, старый код в качестве бесплатной рекламы нового коммерческого ;)
>
> Коммерческий не значит закрытый. Закрытый не значит качественный.
an mass (C) Выбегалло
Victor Wagner
>> VVT> угу, старый код в качестве бесплатной рекламы нового коммерческого ;)
>>
>> Коммерческий не значит закрытый. Закрытый не значит качественный.
Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить качество"
Fedor Zuev
VW>> Вообще это пропагандистский ход, придуманный году этак в 1998 Эриком
VW>> Раймондом, когда тот заметил что от весьма экстремистских взглядов
VW>> Столлмана на свободу софта серьезные бизнесмены шарахаются, как чёрт от
VW>> ладана.
VVT>Я так понял у него очень правильная мысль была о написании софта
VVT>за счет налогов, но в данной сегодняшней ситуации такой подход
VVT>не работает, и надо применять немного другие методы.
В данной сегодняшней ситуации куча софта пишется за счет
налогов.
Правда - проприетарного.
Fedor Zuev
VW>Хитрость состоит в том, что те, кого не волнует свобода, рискуют
VW>в ближайшей исторической перспективе оказаться за колючей
VW>проволокой.
VW>Бенджамин Франклин это прекрасно понимал. И благодаря ему и его
VW>Декларации Hезависимости в Штатах до последнего времени свободу
VW>старались беречь. Что, собственно, и привело к тому, что Штаты
VW>остались единственной сверхдержавой на планете.
Hу, это конечно сильное преувеличение.
По большей части вся эта американская свобода была и
остается не более чем рекламным лозунгом. Примеров того, как на
нее плюют с высокой колокольни, чуть только запахнет жареным, можно
наковырять изрядно во все эпохи.
Однако даже сама по себе привычка говорить (хотя бы
говорить) о свободе всерьез - заслуживает всяческого уважения и
подражания. То, что в качестве рекламного слогана выбрана именно
свобода, а не, например, "Дойчланд убер аллес!", или того пошлее,
"Мочить в сортире!" - оно характеризует и стимулирует.
VW>Сейчас там (и как раз в связи с информационной революцией)
VW>начались всяческие противоположные тенденции, против которых и
VW>пытается бороться Столлман.
Да ничего там особенно нового не происходит.
VW>У нас в стране практического опыта работы со свободой почитай что и нет.
VW>Полгода в 17 году и три дня в 91-м.
Тоже, кстати, рекламный лозунг.
VW>Кстати, Раймонд тоже не дурак по части понимания ценности
VW>свободы. Его OSS кампания это просто обходной маневр - привлечь
VW>внимание тех, кто либо не понимает ценности свободы, либо
VW>надеется в несвободном обществе оказаться среди поработителей, а
VW>не среди порабощенных (а по опыту нашей страны известно, что это
VW>ни разу не гарантирует от попадания за колючую проволоку, скорее
VW>наоборот) к техническим преимуществам, которые следуют из понятия
VW>свободы, с тем чтобы они поддержали тех, кто свободу ценит.
Отнюдь. Есть много примеров, демонстрирующих, что Раймонд
столлмановскую идею свободного софта не понимает и не любит.
Fedor Zuev
AK>pavel v protasov <pavel.v....@p206.f38.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
pvp>> А доpаботка напильником всего, чего видишь, в линyхе -- это что такое?
AK>Хмм... А не мог бы ты перечислить все те вещи, что ты видел в
AK>своем ``линухе'', которые тебе пришлось дорабатывать напильником?
Да ладно... Есть там за что подержаться, и немало.
Друго вопрос, что под виндой в точно такой же ситуации
(ничуть не реже) приходится прогибаться под кривую программу и не
вякать, даже мысли не возникает, что что-то можно изменить.
Fedor Zuev
VVT>>>> В общем, к буржуйским пользователям особых притензий нету, они
VVT>>>> обычно платят, а вот наши - это отдельная проблема, халявщики в
VVT>>>> общем...
VVT>>>> Дак стоит ли ради них стараться?
AK>>> Очень даже стоит!
A>Это люди которые зарабатывают 200$ и покупают пиратские диски за
A>60р не бкдкт платить никогда. Впрочем не будут платит они потому
A>как у них денег нет. А нет их у них т.к. у них совковая
A>психология. Успешные фирмы же готовы платить деньги за готовые
A>решения, и эти деньги у них есть(по той причине что у вменяемых
A>top мэнэджеров совковая психология отсутсвует)
Hу прямо что-то это мне напоминает.
А-а-а-а, вспомнил. Анекдот про "новых русских", там где
один другому говорит "Hу ты и лох! За углом эти же часи втрое
дороже продают!". У этих персонажей, надо полагать, психология
правильная.
A>Если ты самоустранишь необходимость в себе то никто тебе не
A>заплатит. Hо вопреки распространенному мнению сделать себя
A>необходимым можно отнюдь не внесением в программу багов. Правда
A>для одинокого разработчика чьими клиентами являются люди а не
A>организации таких методов действительно почти нет.
Для такого вообще методов почти нет. Вне зависимости от.
Vadim Yegorov
> Vadim Yegorov <v...@crk.vsi.ru> wrote:
>
>>>VVT> угу, старый код в качестве бесплатной рекламы нового коммерческого ;)
>>>
>>>Коммерческий не значит закрытый. Закрытый не значит качественный.
> VY> "открытый" также не означает "качественный".
> Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить качество"
john gladkih
>>> VVT> угу, старый код в качестве бесплатной рекламы нового коммерческого ;)
>>>
>>> Коммерческий не значит закрытый. Закрытый не значит качественный.
> VY> "открытый" также не означает "качественный".
>
> Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить качество"
>
вот что я всегда не мог понять - неужели поборники коммунистической идеи в
развитии IT другим способом не в состоянии оценить качества?
--
john, http://john.kak-sam.to
Victor Wagner
>>
>> Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить качество"
>>
jg> вот что я всегда не мог понять - неужели поборники коммунистической идеи в
jg> развитии IT другим способом не в состоянии оценить качества?
Другим способом - дороже. А при наличии исходников обычно после первых
трех экранов видно.
Vadim Yegorov
> john gladkih <jo...@kak-sam.to> wrote:
>
>>>Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить качество"
> jg> вот что я всегда не мог понять - неужели поборники коммунистической идеи в
> jg> развитии IT другим способом не в состоянии оценить качества?
>
> Другим способом - дороже. А при наличии исходников обычно после первых
> трех экранов видно.
*если* видно. *если* смотрящий обладает *достаточной*
квалификацией в данной проблеме и данном языке программирования.
в противном случае, эта "оценка" не более чем религиозный бзик: "не
открытое == некачественное"
Oleg Polyanski
>>>> Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить
>>>> качество"
[1]
Vadim> *если* видно. *если* смотрящий обладает *достаточной*
Vadim> квалификацией в данной проблеме и данном языке
Vadim> программирования. в противном случае, эта "оценка" не более
Vadim> чем религиозный бзик: "не открытое == некачественное"
[2]
Утверждение [2] никак не может быть импликацией [1], у вас с
логикой проблемы или просто передёргиваете.
Отсутствие или присутствие исходников не является признаком
качества кода, это, наверное, должно быть очевидно. В случае
"отсутствия отсутствия" исходного текста, очевидно, анализ качества
провести гораздо проще, а если не хватает квалификации - нанять
эксперта в требуемой области может помочь, особенно если овчинка
выделки стоит. Если исходников нет, то качество оценить гораздо
сложнее.
--
Всегда ваша,
Гермендильда
Victor Wagner
VY> Victor Wagner wrote:
>> Другим способом - дороже. А при наличии исходников обычно после первых
>> трех экранов видно.
VY> *если* видно. *если* смотрящий обладает *достаточной*
VY> квалификацией в данной проблеме и данном языке программирования.
Квалификация - предполагается. Задач в которых я совсем не копенгаген,
я не решаю, а про те, которые я знаю, что моя квалификация в этой
области недостаточна, я обычно знаю у кого спросить.
Более того, если у тебя есть квалификация в программировании вообще,
ты обычно можешь оценить квалификацию автора софтины как программиста
вообще. А она довольно хорошо кореллирует с квалификацией его в той
области, для которой он берется писать программы. Во всяком случае, если
хороший программист берется писать программу, он каким-то образом
гарантирует себе некоторый минимум знания в предметной области. Либо сам
разберется, либо эксперта позовет.
Вот есть такой Дональд Эдвин Кнут, и приперло ему как-то написать
форматтер текстов. Кто TeXbook читал, тот знает сколько ему для этого
пришлось литературы перелопатить. По типографскому делу (там список
литературы чуть ли не с Гутенберга начинается), по лингвистике (хотя
алгоритм переносов ему по-моему кто-то другой исходно предложил, по
национальным типографским традициям.
VY> в противном случае, эта "оценка" не более чем религиозный бзик: "не
VY> открытое == некачественное"
Не открытое == "неизвестного качества". В некоторых случаях
некачественное, но с известными глюками лучше, чем кот в мешке.
Vadim Yegorov
>>>>>>"Vadim" == Vadim Yegorov writes:
>
>
> >>>> Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить
> >>>> качество"
>
> [1]
>
> Vadim> *если* видно. *если* смотрящий обладает *достаточной*
> Vadim> квалификацией в данной проблеме и данном языке
> Vadim> программирования. в противном случае, эта "оценка" не более
>
> Vadim> чем религиозный бзик: "не открытое == некачественное"
>
> [2]
>
> Утверждение [2] никак не может быть импликацией [1], у вас с
> логикой проблемы или просто передёргиваете.
скорее утрирую. так сказать в духе адептов эхотага.
> Отсутствие или присутствие исходников не является признаком
> качества кода, это, наверное, должно быть очевидно.
именно про это я и говорил.
> В случае
> "отсутствия отсутствия" исходного текста, очевидно, анализ качества
> провести гораздо проще, а если не хватает квалификации - нанять
> эксперта в требуемой области может помочь, особенно если овчинка
> выделки стоит.
`If'? `If' is good! (C)
сия овчинка как раз и попадает в некий частный случай. когда для оценки
качества (или чего-то ещё) исходники *необходимы*. скажем применение
спец. (или не очень спец. как было с OS/2 (по слухам)) OS в бортовом
компе крылатой ракеты или ином изделии сходного (или почти сходного
применения).
а если овчинка совсем не такой выделки ? и/или возможности (совсем не за
бесплатно) нанять эксперта нет? или у смотрящего исходники есть, скажем,
религиозный бзик в отношении ээ языка программирования ?
> Если исходников нет, то качество оценить гораздо сложнее.
если ПО невменяемо себя ведёт эээ почти сразу после начала
использования, то с качеством всё обычно понятно сразу. вне зависимости
от исходников :\
Oleg Polyanski
Vadim> `If'? `If' is good! (C) сия овчинка как раз и попадает в
Vadim> некий частный случай. когда для оценки качества (или чего-то
Vadim> ещё) исходники *необходимы*. скажем применение спец. (или не
Vadim> очень спец. как было с OS/2 (по слухам)) OS в бортовом компе
Vadim> крылатой ракеты или ином изделии сходного (или почти
Vadim> сходного применения).
Ситуация вполне рядовая. Есть, скажем, абстрактный SDK от
нескольких производителей, обеспечивающий примерно одинаковую
функциональность - как выбрать из них, разумеется, самый лучший?
Vadim> а если овчинка совсем не такой выделки ? и/или возможности
Vadim> (совсем не за бесплатно) нанять эксперта нет?
Ага. Или купить SDK. Да-да, давайте до абсурда доведём.
Vadim> или у смотрящего исходники есть, скажем, религиозный бзик в
Vadim> отношении ээ языка программирования ?
Психические отклонения с business value обычно не дружат. И этот
самый business value не приносят. Но такие случае крайне редки,
Вы, собственно к чему интересуетесь?
>> Если исходников нет, то качество оценить гораздо сложнее.
Vadim> если ПО невменяемо себя ведёт эээ почти сразу после начала
Vadim> использования, то с качеством всё обычно понятно сразу. вне
Vadim> зависимости от исходников :\
Ну да конечно. Под купленный SDK затачивается софтина, которая
потом пишется полгода вокруг этого SDK - даже если сложность
наращивается поэтапно - а потом вдруг из SDK начинают ворохом
лезть баги. Деньги уже потрачены жуткие, откатиться - невозможно.
Ваш следующий ход? А если бы были в самом начале исходники от
нескольких SDK, то?
Oleg
Victor Wagner
>> Если исходников нет, то качество оценить гораздо сложнее.
VY> если ПО невменяемо себя ведёт эээ почти сразу после начала
VY> использования, то с качеством всё обычно понятно сразу. вне зависимости
VY> от исходников :\
Мы в общем-то обсуждаем не дерьмо собачье, пусть даже с лейблом
крупнейшей в мире фирмы (у которой, кстати, с качеством далеко не так
плохо), а софт, который рассматривается в качестве потенциального
кандидата на использование. То есть минимальные критерии (например
наличие хотя бы одного положительного отзыва там, где потенциальный
пользователь их читает) он уже проходит.
В случае закрытых исходников приходится полагаться на репутацию фирмы.
А фирм у которых положительная репутация на софтовом рынке не так уж
много. Либо проводить длительное и трудоемкое тестирование.
Беглый просмотр исходников (даже дорогим экспертом) обходится намного
дешевле. Более того, отзывы о качестве программы с открытыми исходниками
в доступных источниках (в том числе в эхах) будут более приближенными к
реальности (если отифльтровать вопли чайников "у меня не работает"),
в случае если те кто эти отзывы писал - в исходники лазили.
Vadim Yegorov
>>>Другим способом - дороже. А при наличии исходников обычно после первых
>>>трех экранов видно.
> VY> *если* видно. *если* смотрящий обладает *достаточной*
> VY> квалификацией в данной проблеме и данном языке программирования.
> Квалификация - предполагается.
хорошо. квалификация как кого? ээ "просто программера" (ты, ниже) или
специалиста в некоей области? скажем DSP (не desktop publishing)?
> Более того, если у тебя есть квалификация в программировании вообще,
> ты обычно можешь оценить квалификацию автора софтины как программиста
> вообще. А она довольно хорошо кореллирует с квалификацией его в той
> области, для которой он берется писать программы.
"квалификация в программировании вообще". класс...
может таки конкртеизируешь? а то что-то меня сомнения одолевают, смутные.
> Во всяком случае, если
> хороший программист берется писать программу, он каким-то образом
> гарантирует себе некоторый минимум знания в предметной области. Либо сам
> разберется, либо эксперта позовет.
либо решит, что "норма" и желающие могут занятся извстными делами
(пойти в; пинать автора; сделать самостоятельно; etc).
чётко в рамках OSS (лицензии ессьно разные, не только вирусный эхотаг).
> Вот есть такой Дональд Эдвин Кнут, и приперло ему как-то написать
> форматтер текстов. Кто TeXbook читал, тот знает сколько ему для этого
у нас/вас/них все как Д.Э.Кнут?
можно ещё примеров *аналогичного* по качеству ПО? скажем из более иной
области: DSP (ну вот интерестно мне :)?
в исходниках, качественного и всё такое ?
> VY> в противном случае, эта "оценка" не более чем религиозный бзик: "не
> VY> открытое == некачественное"
> Не открытое == "неизвестного качества". В некоторых случаях
> некачественное, но с известными глюками лучше, чем кот в мешке.
пример ПО пожалуйста. вместе с "котом". желательно не из мира пингвинов P)
Andrey Sverdlichenko
>>> угу, старый код в качестве бесплатной рекламы нового
>>> коммерческого ;)
>>>
>>> Коммерческий не значит закрытый. Закрытый не значит качественный.
>> "открытый" также не означает "качественный".
>
> Зато "открытый" означает "существует легкий способ оценить качество"
Для того, чтобы с вероятностью 95% оценить качество случайным образом
выбраного ПО не надо ни исходников, ни бинарников. Помойка -- она и есть
помойка.
Andrey Sverdlichenko
> Ситуация вполне рядовая. Есть, скажем, абстрактный SDK от нескольких
> производителей, обеспечивающий примерно одинаковую функциональность -
> как выбрать из них, разумеется, самый лучший?
Попытаться использовать. no other way.
> Ну да конечно. Под купленный SDK затачивается софтина, которая потом
> пишется полгода вокруг этого SDK - даже если сложность наращивается
> поэтапно - а потом вдруг из SDK начинают ворохом лезть баги. Деньги
> уже потрачены жуткие, откатиться - невозможно. Ваш следующий ход? А
> если бы были в самом начале исходники от нескольких SDK, то?
Это ты про ACE? :)
Victor Wagner
>> Более того, если у тебя есть квалификация в программировании вообще,
>> ты обычно можешь оценить квалификацию автора софтины как программиста
>> вообще. А она довольно хорошо кореллирует с квалификацией его в той
>> области, для которой он берется писать программы.
VY> "квалификация в программировании вообще". класс...
А что, существование такой дисциплины как Computer Science для тебя
секрет? Впрочем, для тех кто не читает специальную литературу
по-английски это обычно секрет.
Существуют общие принципы не только в программировании, но и в более
широких областях человеческой деятельности. Например, в инжерении вообще
есть ТРИЗ.
>> Во всяком случае, если
>> хороший программист берется писать программу, он каким-то образом
>> гарантирует себе некоторый минимум знания в предметной области. Либо сам
>> разберется, либо эксперта позовет.
VY> либо решит, что "норма" и желающие могут занятся извстными делами
Тогда он не хороший программист. Хорошим программистом является тот, для
кого название известной книги Кнута не кажется метафорой.
>> Вот есть такой Дональд Эдвин Кнут, и приперло ему как-то написать
>> форматтер текстов. Кто TeXbook читал, тот знает сколько ему для этого
VY> у нас/вас/них все как Д.Э.Кнут?
А зачем все? У меня на компьютере сейчас установлено чуть меньше 900
пакетов (это Debian c довольно мелким дроблением по пакетам, поэтому
программных систем там реально сильно меньше 300-400). Как правило,
"перу" хорошего автора принадлежат несколько программ. Возьмем, скажем,
Larry Wall-а - как минимум patch и perl. nn я не пользуюсь.
Таким образом, существования в мире 200-300 программистов устраивающего
меня класса (это пониже чем Кнут) достаточно, чтобы мне хватало софта.
VY> можно ещё примеров *аналогичного* по качеству ПО? скажем из более иной
VY> области: DSP (ну вот интерестно мне :)?
В смысле Digital Signal Processing?
Нет, этой области я не знаю.
Vadim Yegorov
>>>>>>"Vadim" == Vadim Yegorov writes:
> Ситуация вполне рядовая. Есть, скажем, абстрактный SDK от
> нескольких производителей, обеспечивающий примерно одинаковую
> функциональность - как выбрать из них, разумеется, самый лучший?
1. уяснить что "самый лучший" суть абстракция
2. читать книжки по выбранным SDK.
3. думать
> Vadim> а если овчинка совсем не такой выделки ? и/или возможности
> Vadim> (совсем не за бесплатно) нанять эксперта нет?
> Ага. Или купить SDK. Да-да, давайте до абсурда доведём.
да, купить. или что, покупка [SDK] суть асбурд?
надо что бы чиста на халяву ?
есть SDK (некий), только под 2 системы/одну платформу. аналогов в OSS
(без относительно к лицензии) нет. *полноценных*. и?
SDK стоит денежку и без исходников.
> Vadim> или у смотрящего исходники есть, скажем, религиозный бзик в
> Vadim> отношении ээ языка программирования ?
> Психические отклонения с business value обычно не дружат. И этот
> самый business value не приносят.
не факт однако... увы :\
> Но такие случае крайне редки,
> Вы, собственно к чему интересуетесь?
да так, по мотивам прочтения более иных топиков. тут.
> Ну да конечно. Под купленный SDK затачивается софтина, которая
> потом пишется полгода вокруг этого SDK - даже если сложность
> наращивается поэтапно - а потом вдруг из SDK начинают ворохом
> лезть баги. Деньги уже потрачены жуткие, откатиться - невозможно.
> Ваш следующий ход?
"вдруг" ? вот просто добавили строку и полезли баги? толпами?
как-то сомнительно мне это. по опыту (к счастью не своему, но коллег)
подобное лезет почти сразу. или чуть-чуть попозже. да, и исходники вроде
есть. только толку -- нифига. а решение (тогда) принималось совсем не из
соображений "есть ли исходники SDK" а несколько более ээ "концептуально" .
> А если бы были в самом начале исходники от нескольких SDK, то?
а ничего. опять же в массе своей. либо брался бы иной продукт и
переходилось
бы на него. с соотв. прицанием того, кто принимал тогда решение.
или даже без этого. если случай совсем крайний.
Vadim Yegorov
> Vadim Yegorov <v...@crk.vsi.ru> wrote:
>
>
>>>Если исходников нет, то качество оценить гораздо сложнее.
>
> VY> если ПО невменяемо себя ведёт эээ почти сразу после начала
> VY> использования, то с качеством всё обычно понятно сразу. вне зависимости
> VY> от исходников :\
>
> Мы в общем-то обсуждаем не дерьмо собачье,
> пусть даже с лейблом
> крупнейшей в мире фирмы (у которой, кстати, с качеством далеко не так
> плохо),
по производству mainframe'ов ?
> а софт, который рассматривается в качестве потенциального
> кандидата на использование.
[1]
ok.
> В случае закрытых исходников приходится полагаться на репутацию фирмы.
> А фирм у которых положительная репутация на софтовом рынке не так уж
> много. Либо проводить длительное и трудоемкое тестирование.
> Беглый просмотр исходников (даже дорогим экспертом) обходится намного
> дешевле.
беглый просмотр -- смешён и ничуть не лучше слепого доверия бренду.
> Более того, отзывы о качестве программы с открытыми исходниками
> в доступных источниках (в том числе в эхах) будут более приближенными к
> реальности
точно такие же отзывы (с тем же фильтром) о программе с закрытыми
исходниками могут такое же "приближение к реальности".
особенно, когда аналогов в мире OSS (безотносительно к лицензии) просто
нет. разумеется речь идёт о [1]
хорошо, когда есть исходники. хорошо когда они вменяемы (субъективно, но
всё-таки). только если это ПО мягко говоря "не отвечает"... правда когда
*отвечает* то это ммм очень хорошо. но я тут скептик; почему-то...
Oleg Polyanski
Я понял Вашу точку зрения. Если Вам будут предлагать выбрать из двух
продуктов - коммерческих - один "плохой" (1) и "без исходников", а
другой - "хороший" (2), но "с исходниками", то Вы всё равно выберете
(1), потому что сама идея, что к продукту могут прилагаться его
исходные тексты, похоже, Вам априори кажется чем-то богомерзким.
>> Ситуация вполне рядовая. Есть, скажем, абстрактный SDK от нескольких
>> производителей, обеспечивающий примерно одинаковую функциональность
>> - как выбрать из них, разумеется, самый лучший?
Vadim> 1. уяснить что "самый лучший" суть абстракция 2. читать книжки
Vadim> по выбранным SDK. 3. думать
Vadim> а если овчинка совсем не такой выделки ? и/или возможности
Vadim> (совсем не за бесплатно) нанять эксперта нет?
>> Ага. Или купить SDK. Да-да, давайте до абсурда доведём.
Vadim> да, купить. или что, покупка [SDK] суть асбурд? надо что бы
Vadim> чиста на халяву ? есть SDK (некий), только под 2 системы/одну
Vadim> платформу. аналогов в OSS (без относительно к лицензии)
Vadim> нет. *полноценных*. и? SDK стоит денежку и без исходников.
Vadim> или у смотрящего исходники есть, скажем, религиозный бзик в
Vadim> отношении ээ языка программирования ?
>> Психические отклонения с business value обычно не дружат. И этот
>> самый business value не приносят.
Vadim> не факт однако... увы :\
>> Но такие случае крайне редки, Вы, собственно к чему интересуетесь?
Vadim> да так, по мотивам прочтения более иных топиков. тут.
>> Ну да конечно. Под купленный SDK затачивается софтина, которая потом
>> пишется полгода вокруг этого SDK - даже если сложность наращивается
>> поэтапно - а потом вдруг из SDK начинают ворохом лезть баги. Деньги
>> уже потрачены жуткие, откатиться - невозможно. Ваш следующий ход?
Vadim> "вдруг" ? вот просто добавили строку и полезли баги? толпами?
Vadim> как-то сомнительно мне это. по опыту (к счастью не своему, но
Vadim> коллег) подобное лезет почти сразу. или чуть-чуть попозже. да, и
Vadim> исходники вроде есть. только толку -- нифига. а решение (тогда)
Vadim> принималось совсем не из соображений "есть ли исходники SDK" а
Vadim> несколько более ээ "концептуально" .
>> А если бы были в самом начале исходники от нескольких SDK, то?
Vadim> а ничего. опять же в массе своей. либо брался бы иной продукт и
Vadim> переходилось бы на него. с соотв. прицанием того, кто принимал
Vadim> тогда решение. или даже без этого. если случай совсем крайний.
--
Всегда ваша,
Гермендильда
Roman Skvirsky
You wrote to Victor Wagner on Mon, 24 Feb 2003 20:13:15 +0300:
VW>> икрой по праздникам - хватит. Hо не сильно более.
MR> Так наехать на мнение Айн Рэнд надо ещё уметь. Впрочем, боюсь, в
MR> этой эхе ей только я и читал. (Буду рад ошибиться).
Радуйся :)
With best regards, Roman Skvirsky. E-mail: ro...@loveme.spb.ru
john gladkih
>
> Ну да конечно. Под купленный SDK затачивается софтина, которая
> потом пишется полгода вокруг этого SDK - даже если сложность
> наращивается поэтапно - а потом вдруг из SDK начинают ворохом
> лезть баги. Деньги уже потрачены жуткие, откатиться - невозможно.
> Ваш следующий ход? А если бы были в самом начале исходники от
> нескольких SDK, то?
>
то были потрачены сотни $$K на анализ миллионов строк десятков SDK и так
и не было написано совершенно ничего. поскольку через пару месяцев было бы
признано что все что анализировалось - нигде не применимый полный бред.
ситуация взята из реальной жизни, только об`ектом анализа был LGPL код и
пара коммерческих проектов. кончилось разработкой собственного движка. :|
--
john, http://john.kak-sam.to
john gladkih
>>> Вот есть такой Дональд Эдвин Кнут, и приперло ему как-то написать
>>> форматтер текстов. Кто TeXbook читал, тот знает сколько ему для этого
> VY> у нас/вас/них все как Д.Э.Кнут?
>
> А зачем все? У меня на компьютере сейчас установлено чуть меньше 900
> пакетов (это Debian c довольно мелким дроблением по пакетам, поэтому
> программных систем там реально сильно меньше 300-400). Как правило,
> "перу" хорошего автора принадлежат несколько программ. Возьмем, скажем,
> Larry Wall-а - как минимум patch и perl. nn я не пользуюсь.
>
бр... приводить perl в качестве Гениальной Мудрости. нет, это больше похоже
на мазохизм в худшем его проявлени. пожалуй perl один наиболее
показательных отрицательных примеров за последние 20 лет.
--
john, http://john.kak-sam.to
Andrey Sverdlichenko
> А зачем все? У меня на компьютере сейчас установлено чуть меньше 900
> пакетов (это Debian c довольно мелким дроблением по пакетам, поэтому
> программных систем там реально сильно меньше 300-400). Как правило,
> "перу" хорошего автора принадлежат несколько программ. Возьмем, скажем,
> Larry Wall-а - как минимум patch и perl. nn я не пользуюсь.
Ну и станет ли человек использовать patch, если будет знать, что
программа написана автором Perl'а? Испугается ведь. А программка
вполне себе патчит.
Victor Wagner
>> В случае закрытых исходников приходится полагаться на репутацию фирмы.
>> А фирм у которых положительная репутация на софтовом рынке не так уж
>> много. Либо проводить длительное и трудоемкое тестирование.
>> Беглый просмотр исходников (даже дорогим экспертом) обходится намного
>> дешевле.
VY> беглый просмотр -- смешён и ничуть не лучше слепого доверия бренду.
Беглый просмотр позволяет сильно сузить поле поиска. И тем сэкономить
деньги.
Victor Wagner
>>
jg> бр... приводить perl в качестве Гениальной Мудрости. нет, это больше похоже
Скорее наоборот - в качестве минимально удовлетворительного уровня.
Не де Иказу же приводить (чтоб ему икнулось) - для меня наличие имени де
Иказы в списке авторов - повод незамедлительно исключить программу из
списка рассматриваемых.
Вообще, в perl все не так плохо.
john gladkih
>>> VY> у нас/вас/них все как Д.Э.Кнут?
>>> Larry Wall-а - как минимум patch и perl. nn я не пользуюсь.
>>>
>
> jg> бр... приводить perl в качестве Гениальной Мудрости. нет, это больше похоже
>
> Скорее наоборот - в качестве минимально удовлетворительного уровня.
>
удовлетворительного для чего? может у нас несколько разные понятия того что
надо удовлетворять? удовлетворения прыщавых подростков - я kewl >< A |< () P,
нацарапал работающие помехи в линии передач - меня абсолютно не интересует.
> Не де Иказу же приводить (чтоб ему икнулось) - для меня наличие имени де
> Иказы в списке авторов - повод незамедлительно исключить программу из
> списка рассматриваемых.
почему?
>
> Вообще, в perl все не так плохо.
--
john, http://john.kak-sam.to
Vadim Yegorov
> Vadim Yegorov <v...@crk.vsi.ru> wrote:
> VY> "квалификация в программировании вообще". класс...
> А что, существование такой дисциплины как Computer Science для тебя
> секрет?
нет.
>Впрочем, для тех кто не читает специальную литературу
> по-английски это обычно секрет.
будем обсуждать специальную литературу, которую читает каждый из нас?
или я сразу скажу, что CS мне не преподавали, а читали курсы васика для
"Э-60" и фортрана 4 для ЕСки. а всё ээ остальное, как-то сам.
этого уже достаточно для простановки твита или беседа ээ может продолжаться?
> VY> либо решит, что "норма" и желающие могут занятся извстными делами
> Тогда он не хороший программист. Хорошим программистом является тот, для
> кого название известной книги Кнута не кажется метафорой.
да, это хороший программист, полностью согласен.
но, сколько я описанных выше выдел... точнее, их исходников.
и, что примечательно, как раз под эхотаг.
[...]
> Как правило,
> "перу" хорошего автора принадлежат несколько программ. Возьмем, скажем,
> Larry Wall-а - как минимум patch и perl. nn я не пользуюсь.
я не пользуюсь ни patch ни perl. особенно последним. за 100%
ненадобностью. равно как и дебианом (ASP правда стоит, но всё равно не
пользуюсь, бо не отвечает).
> Таким образом, существования в мире 200-300 программистов устраивающего
> меня класса (это пониже чем Кнут) достаточно, чтобы мне хватало софта.
спасибо. теперь я буду знать, как оно в вашем мире.
у меня запросы несколько иные... и пингвин их не того. т.е. практически
совсем. да, речь про дом :) на работе (этой) то,
за что платят деньги: java, sql, db2.
> VY> можно ещё примеров *аналогичного* по качеству ПО? скажем из более иной
> VY> области: DSP (ну вот интерестно мне :)?
> В смысле Digital Signal Processing?
да.
> Нет, этой области я не знаю.
так я не прошу ээ знания в области :) я прошу ПО.
только вот нет его, "свободного", в исходниках и прочЪ. под пингвин.
и не будет. такого. в ближайшие год - два.
Vadim Yegorov
> Vadim Yegorov <v...@crk.vsi.ru> wrote:
>
>
>>>В случае закрытых исходников приходится полагаться на репутацию фирмы.
>>>А фирм у которых положительная репутация на софтовом рынке не так уж
>>>много. Либо проводить длительное и трудоемкое тестирование.
>>>Беглый просмотр исходников (даже дорогим экспертом) обходится намного
>>>дешевле.
>
> VY> беглый просмотр -- смешён и ничуть не лучше слепого доверия бренду.
>
> Беглый просмотр позволяет сильно сузить поле поиска. И тем сэкономить
> деньги.
скажем на жабе? или на С++ но с ээ изрядной перегрузкой операторов?
мда... хотя почему и нет. с таким же ээ беглым выводом.
Vadim Yegorov
>>>>>>"Vadim" == Vadim Yegorov writes:
>
>
> Я понял Вашу точку зрения. Если Вам будут предлагать выбрать из двух
> продуктов - коммерческих - один "плохой" (1) и "без исходников", а
> другой - "хороший" (2), но "с исходниками", то Вы всё равно выберете
> (1), потому что сама идея, что к продукту могут прилагаться его
> исходные тексты, похоже, Вам априори кажется чем-то богомерзким.
разделение: "хороший" -- с исходниками, "плохой" -- без оных.
ещё раз, медленно, несколько печально, повторяю:
1. для меня "открытость" *не* синоним "качество". ортогональные это
понятия. для меня.
2. наличие исходников для меня не является "богомерзким", разве что это
исходники с эхтажной лицензией. вот тут, извините, вирусов мне только не
хватало. но, если на работе начальство не против, так сколько угодно.
3. более того, я *предпочту* иметь исходники, но не буду страдать, если
их не будет, но продукт *будет* удовлетворять (в разумных пределах).
4. считать же априори, что раз исходников нет, то всё, давить отстой,
извините, не ко мне.
достаточно ли ясно я выразил свою точку зрения?
или нужно ещё более ээ подробно?
так Вы не стесняйтесь, спросите (если без [1]), я отвечу.
Victor Wagner
>> Беглый просмотр позволяет сильно сузить поле поиска. И тем сэкономить
>> деньги.
VY> скажем на жабе? или на С++ но с ээ изрядной перегрузкой операторов?
Так я ж там буду искать стиль автора. Использует он в плюсовой программе
sprintf без проверки размера буфера или нет, я моментально проверю
независимо от объема исходников.
Еще я сразу же посмотрю какие -W включены в Makefile при компиляции GCC.
После чего попробую включить -Wall, пересобрать и посчитать количество
ворнингов.
Ну и еще несколько подобного рода мелочей, которые позволяют оценить
квалификацию кодеров.
Квалификацию архитектора я буду, естественно, в другом месте смотреть.
Если для того, чтобы ее оценить, придется лезть в исходники, значит
архитектор там @#$вый.
Но качество проекта в целом не может быть выше, чем качество
кодирования.
Есть такой хороший принцип "бочка Либиха". Представьте себе бочку
из клёпок разной высоты. Очевидно, что налить воду можно только по
уровень самой короткой клёпки. Так и при оценке
качества/производительности/надежности любой системы - оно равно
качеству/.../... самого слабого компонента этой системы.
Либих этот принцип сформулировал при оценке плодородия
сельскохозяйственных угодий, но к любой другой системе он тоже применим.
Более того, есть основания полагать, что качество кодирования с высокой
вероятностью является слабым местом любого современного проекта. Туда ж
кодеров сажают, а не программистов.
Victor Wagner
>>
>> jg> бр... приводить perl в качестве Гениальной Мудрости. нет, это больше похоже
>>
>> Скорее наоборот - в качестве минимально удовлетворительного уровня.
>>
jg> удовлетворительного для чего? может у нас несколько разные понятия
jg> того что надо удовлетворять? удовлетворения прыщавых подростков -
jg> я kewl >< A |< () P, нацарапал работающие помехи в линии передач -
jg> меня абсолютно не интересует.
Меня интересует то, чем лично я могу пользоваться, и оно будет вести
себя ожидаемым образом. Кто там kewl, кто hot - дело десятое. Главное,
чтобы не worm. Понятно, что для того чтобы правильно ожидать результатов
от перлового однострочника (да и не от однострочника) желаетельно Camel
Book прочитать. 1К страниц с гаком. Но ведь как пишет, зараза, как
пишет. Ай да Ларри, ай да сукин сын (с) Пушкин.
>> Не де Иказу же приводить (чтоб ему икнулось) - для меня наличие имени де
>> Иказы в списке авторов - повод незамедлительно исключить программу из
>> списка рассматриваемых.
jg> почему?
А потому что он и есть тот самый кульхацкер. Впервые я увидел его
пародию на Norton Commander году этак в 95. В 2001 оно еще не разучилось
в кору падать. А если почитать что де Иказа думает по поводу моделей
межкомпонентного взаимодействия в Unix и не-Unix, то пущай он идет себе
с мелкософтом конкурировать. Т.е. в те области, достижения в которых
меня не интересуют.
Victor Wagner
>>Впрочем, для тех кто не читает специальную литературу
>> по-английски это обычно секрет.
VY> будем обсуждать специальную литературу, которую читает каждый из нас?
Можно и пообсуждать. Хорошую литературу обсуждать всегда приятно. Я вот
специально для этого на SU.BOOKS подписан.
VY> или я сразу скажу, что CS мне не преподавали, а читали курсы васика для
VY> "Э-60" и фортрана 4 для ЕСки. а всё ээ остальное, как-то сам.
VY> этого уже достаточно для простановки твита или беседа ээ может продолжаться?
Это хорошо что как-то сам. Зная постановку этого дела в российских
вузах, можно ожидать что от самоучки больше проку будет. Переучиваться
ему не придется, избавляясь от тех заблуждений, которые в ВУЗ-е
вдолбили.
Если честно, то меня программированию учили только в школе. Поскольку
во-второй половине 80-х годов средний уровень подготовки студентов
на естественных факультетах МГУ был такой (информатики в школах тогда
еще не было), что посмотрев на то, что я знаю, меня сразу освободили от
лекций и семинаров по этому предмету, а вместо этого выделили аккаунт
на БЭСМ-6 и дали доступ к полке с книжками в лаборатории вычислительной
техники. Там тогда еще МИР-2 стоял несписанный.
А чтением книг с этой полки руководили в основном приятели с ВМиК.
>> VY> можно ещё примеров *аналогичного* по качеству ПО? скажем из более иной
>> VY> области: DSP (ну вот интерестно мне :)?
>> В смысле Digital Signal Processing?
VY> да.
>> Нет, этой области я не знаю.
VY> так я не прошу ээ знания в области :) я прошу ПО.
А откуда я могу знать что-нибудь про ПО в области, которой я не знаю?
И тем более судить об его качестве?
john gladkih
>>> jg> бр... приводить perl в качестве Гениальной Мудрости. нет, это больше похоже
>>>
>>> Скорее наоборот - в качестве минимально удовлетворительного уровня.
>>>
>
> jg> удовлетворительного для чего? может у нас несколько разные понятия
> jg> того что надо удовлетворять? удовлетворения прыщавых подростков -
> jg> я kewl >< A |< () P, нацарапал работающие помехи в линии передач -
> jg> меня абсолютно не интересует.
>
> Меня интересует то, чем лично я могу пользоваться, и оно будет вести
> себя ожидаемым образом. Кто там kewl, кто hot - дело десятое. Главное,
> чтобы не worm. Понятно, что для того чтобы правильно ожидать результатов
> от перлового однострочника (да и не от однострочника) желаетельно Camel
так ведь ожить-то как раз и не приходится. 5.8 особенно поразил этим.
--
john, http://john.kak-sam.to
Michael Maslansky
john gladkih пишет:
[...]
jg> то были потрачены сотни $$K на анализ миллионов строк десятков SDK и так
jg> и не было написано совершенно ничего. поскольку через пару месяцев было бы
jg> признано что все что анализировалось - нигде не применимый полный бред.
jg> ситуация взята из реальной жизни, только об`ектом анализа был LGPL код и
jg> пара коммерческих проектов. кончилось разработкой собственного движка. :|
Но может это и было правильным?
------------
С уважением,
Михаил.
Alexander Ogol
[kham-kham-kham....argh....]
>>> Не де Иказу же приводить (чтоб ему икнулось) - для меня наличие имени де
>>> Иказы в списке авторов - повод незамедлительно исключить программу из
>>> списка рассматриваемых.
jg>> почему?
VW> А потому что он и есть тот самый кульхацкер. Впервые я увидел его
VW> пародию на Norton Commander году этак в 95. В 2001 оно еще не разучилось
VW> в кору падать. А если почитать что де Иказа думает по поводу моделей
Кстати, я уже несколько лет ни разу не видел, чтоб mc падал в корку. Другое
дело, что неудобен. Ну и архитектура кривая.
Кстати, интересный (для меня, по крайней мере) вопрос - как должен
выглядеть файл-менеджер с точки зрения идеологии Юникса? Думаю, вопрос о
его необходимости не стоит - у 99% пользователей есть файлопомойки, которые
более правильными средствами(как, например, хранить эту информацию в БД) не
разгребешь.
--
Sincerely yours, Alexander Ogol, happy GNU/Linux user.
Vladimir V Teplouhov
25 фев 03 10:38, Victor Wagner wrote to Vladimir V Teplouhov:
VW> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
VW> wrote:
...
VVT>> Коммерческий подход дает массу преимуществ и решает самую
VVT>> главную проблему - всегда можно купить(или заказать написать)
VVT>> то что надо. В случае с бесплатным софтом где на это брать
VVT>> деньги - не понятно.
VVT>> Вон, утилитку для FIDO/FTN сетки написать не кому. Hафиг
VVT>> никому ничего не надо. Если так дело и дальше пойдет,
VW> Правильно. Попробуй выделить хотя бы в этой эхе список людей, которые
VW> способны что-то написать (что доказывается, например, присутствием этого
VW> человека в файле AUTHORS какой-нибудь программы, входящей в дистрибутив,
VW> или в списке мейнтейнеров какого-либо дистрибутива), и посмотри какой
VW> процент там будет людей, читающих эту эху через FIDO. Уверяю тебя -
VW> пренебрежимо малый.
Hу, примерно так и есть. Hо дак кто в этом виноват, не сама ли эха? ;)
Будет что вкусное - прибегут... ;)
VW> Даже те, кто до сих пор числится в nodelist с двухзначными номерами
VW> нодов в 5020 уже давно пишут через ньюсы.
Тут причин несколько. Реально инет сможет заменить FTN только когда
во всех домах будет инет по выделенке или локалке...
VW> Все кто рубит фишку, пользуются нормальными технологиями. Заметим, что
VW> 95% софта в этих технологиях - OpenSource.
Внутренние проблемы фидошки. Чем тратить на них время, люди предпочитают
платить за инет... (причем проблемы решаемые - вот их и надо решать,
а не рассуждать о новых технологиях, которые ее заменить все равно не могут)
VVT>> то придется искать под это дело финансирование - придется
VVT>> тогда и в некоммерческой сети рекламу читать или еще чего
VVT>> такого... А что делать?..
VW> А мы тогда пошлем эту некоммерческую сеть нафиг.
и никого там не будет, в этой платной сети.
Вот у меня счас инет кончился - а ехать на узел лень.
Это ж целый час, а то и два тратить...
Подожду пока будет по дороге или не понадобится сильно,
сколько это времени - х/з, мож неделя, мож несколько месяцев.
А если платить еще и за траффик, то я врядли буду тянуть ~ 150 эх
как сейчас, причем выкину не только хлам, но и те где я что-то понимаю
и могу много чего рассказать полезного, но лично мне в данный момент
там ничего не надо. Hет, вот если что-то самому надо будет, то я
конечно найду эти эхи, сколько бы они не стоили, но платить за них
когда мне там ничего не надо врядли буду... Идея понятна? ;)
Так-же и все остальные...
Причем FTN технология для серьезной работы подходит лучше всего - спец
всегда подпишется на знакомые ему темы, а если там еще и траффик маленький,
то это даже лучше(большой траффик напрягает, и такие эхи все равно выкинут
если не нужны), да и узлам пофиг такая эха, не мешает, не выкинут...
А вот по инетовской технологии получаем эху типа "вопросы есть,
а отвечать не кому" ;)
VW> И организуем-таки российский сегмент Usenet, что следовало сделать еще
VW> 10 лет назад, когда стали выдыхаться эхи relcom.*
ну, нечто подобное и организовано через гейт fido7.*
Качество контента можно сравнить по адресам, в фидо инетчиков
не любят не просто так - в основном через инет заходят всякие
случайные чайники да и долго не задерживаются...
В общем, инет хорош только когда надо быстро что-то найти,
а дальше если работать долго и всерьез, то FTN технология
просто удобней...
VW>>> В случае софта, стоимость тиражирования которого близка к нулю, это
VW>>> особенно хорошо проявляется. Зато неожиданно начинает работать
VW>>> принцип
VW>>> "от каждого по способностям, каждому по потребностям", который
VW>>> полностью провалился в экономике материальных вещей с ненулевой
VW>>> стоимостью копирования.
VVT>> Если применять этот принцип, то нужно еще решить проблему как
VVT>> заставить народ работать.
VW> Hе нужно. Hужно решить одну единственную проблему - как переложить на
VW> компьютер всю работу, которую неинтересно делать. И эта проблема успешно
VW> решается.
Да я вот тоже уже подумываю, не заменить ли весь народец железками...
Hо только тогда они уже совсем не у дел останутся.
VW>>> Посколькую я не теряю ничего, это не изъятие. Так же как ничего не
VW>>> отнимает у меня бомж, вытаскивающий из мусорного ящика корку
VW>>> черствого хлеба, которую я туда выкинул. Он только подбирает то, что
VW>>> мне все равно не нужно.
VVT>> Сравнение с помойкой - очень точное :(
VW> Точнее, это сравнение юзеров, не умеющих программировать, и в
не, это описание реально существующего "ассортимента".
VW> особенности, коммерсантов от софта с бомжами, не способными ни на что,
VW> кроме как рыться в помойках.
юзверь даже и рыться не будет - он просто купит то, что ему принесут,
даже если где-то и есть что-то бесплатное и лучше...
VW> В отличие от Луговского я не считаю, что они не имеют право на
VW> существование. Пусть существуют, пока они не мешают жить другим.
Да не, у меня есть предложение по-лучше - надо их запряч, пусть пашут,
хоть какая-то польза ;)))
VVT>> При этом подходе "ассортимент" получается примерно
VVT>> как на помойке - чего-то с избытком(правда иногда кривого),
VVT>> а чего-то - совсем нету. И чтобы кого-то заставить(точнее
VVT>> чтобы это само сделалось) это сделать надо долго ждать
VVT>> пока у кого-то не возникнет потребность в этом.
VW> Так у тебя она уже возникла? Вперед. Любимый язык программирования тебе
VW> в зубы.
То что лучше подходит для моих задач плохо подходит для этого,
плюс ко всему надо найти все доки на стандарты, библиотеки,
компиляторы и тп, собрать все это до кучи и разобраться...
Реально - несколько месяцев, много чего может и вообще не найду...
И нафига мне тратить столько времени ради работы всего на несколько часов???
Разделение труда наверно не зря придумали...
Если бы народ посерьезней к этому относился(у того кто уже писал подобное
это займет мало времени) то еще можно делать как не коммерческий проект,
а если такой пофигизм то ну нафиг, к тому-же расходы от этого растут уже
выше предела который можно потратить...
Так что все что и остается - делать по-микрософтовски. Будет криво,
будут потом опять ругать и возмущаться, но зато хоть что-то будет,
это лучше чем ничего...
...
VW>>> Потому что юристы фирмы Microsoft, в отличие от тебя, очень хорошо
VW>>> понимают что такое свобода. И деньги деньгам рознь. Честно делать
VW>>> деньги свобода не мешает. Hо на честных деньгах ты самым богатым
VW>>> человеком на земле не станешь. Hа хлеб с маслом каждый день и с икрой
VW>>> по праздникам - хватит. Hо не сильно более.
VVT>> Да пофигу коммерсантам эта свобода, единственно что их волнует -
VVT>> прибыль. А она от свободы мало зависит, иногда даже наоборот. Тут
VVT>> макрософт наделал кучу ошибок, можно было заработать бабок еще
VVT>> больше...
VW> Зависит. Ровно так, как я об этом написал в предыдущем абзаце. Свобода
VW> гарантирует некоторый минимальный уровень прибыли, но всячески
VW> препятствует получению сверхприбыли. Сверхприбыли можно выколачивать
VW> только из рабов, либо из манкрутов с промытыми мозгами.
Какая связь между свободой и уровнем прибыли?
(обычно связь обратная - бОльшая свобода резко увеличивает
прибыль(пример - тот-же млм), а тут что-то не так...)
Vladimir
Vitaly Lugovsky
> VL> В случае с OpenSource никто не мешает тебе заказать ту же софтину.
>
> мне - да. Hо не простому пользователю...
Это ещё почему? Если есть более одного простого пользователя, мечтающие о
такой софтине - могут скинуться и заказать.
> VL> Кроме разве что жабы, что начнёт тебя душить о осознания того факта,
> VL> что заказанная за деньги тобой софтина бесплатно пользуется
> VL> (и развивается!) всеми остальными заинтересованными.
>
> за свои деньги я могу и закрытую софтинку заказать, так что
> тут конфликтов с жабой нету.
Мы же говорим про мир, где OpenSource only.
> Ты простого пользователя ни с кем не путаешь?
> Они не редко платят за обучение чтобы им показали где компьютер
> включается, а ты говоришь заказали софт программеру...
А такие мне и неинтересны. Они вымрут вместе с коммерческим софтом.
> Да и цену сравни - сколько стоит написание, и сколько стоит
> копия готового коммерческого софта, об заказе написания которого
> позаботились маркетологи...
99% коммерческого софта - на фиг не нужно простому пользователю.
Искусственно созданный спрос.
> VL> Денег заплатить.
>
> А как их вернуть, если сам софт после этого будет бесплатный?
А для чего тебе софтина потребовалась? Играть? Так спасённые нервы - тоже
деньги.
> Инвесторов всегда можно найти, а вот со спонсорами уже сложнее...
А спонсоры и не нужны.
> Хотя, наверно самый простой выход - сразу какое-то время после
> написания сделать софт платным. Лицензия же позволяет?
См. ghostscript с двоным лицензированием.
> Как идея?
Уже давно реализуется многими проектами. Свежие версии идут под
коммерческой лицензией, старые переходят в GPL.
Vitaly Lugovsky
> VVT>Я так понял у него очень правильная мысль была о написании софта
> VVT>за счет налогов, но в данной сегодняшней ситуации такой подход
> VVT>не работает, и надо применять немного другие методы.
>
> В данной сегодняшней ситуации куча софта пишется за счет
> налогов.
>
> Правда - проприетарного.
OpenSource тоже. E.g., я всякие там гранты получаю...
Victor Wagner
VW>> А потому что он и есть тот самый кульхацкер. Впервые я увидел его
VW>> пародию на Norton Commander году этак в 95. В 2001 оно еще не разучилось
VW>> в кору падать. А если почитать что де Иказа думает по поводу моделей
AO> Кстати, я уже несколько лет ни разу не видел, чтоб mc падал в корку. Другое
AO> дело, что неудобен. Ну и архитектура кривая.
А ты fish пользуешься?
AO> Кстати, интересный (для меня, по крайней мере) вопрос - как должен
AO> выглядеть файл-менеджер с точки зрения идеологии Юникса? Думаю, вопрос о
Точно так же как с точки зрения ТРИЗа. Идеальным техническим устройством
является ситуация, когда устройства нет, а функция выполняется ;-)
AO> его необходимости не стоит - у 99% пользователей есть файлопомойки, которые
AO> более правильными средствами(как, например, хранить эту информацию в БД) не
БД разные бывают. И средства обращения с файлопомойками тоже разные.
Я лично, их обычно grep-ом разгребаю. Если задача ставится как "найти
нужное". Вот был бы еще grep по картинкам...
Если серьезно, то на мой взгляд Explorer-like файловый менеджер
принципиально прогрессивней "ортодоксального" с двумя панелями.
Только не надо как MacOs-овский Finder или dfm плодить новые окна по
каждому клику на директории. Открытие нового окна должно быть явной
командой. Вроде как в web-браузере без заподлянок в виде target.
Далее, метафора "Здесь", т.е. в показанной директории, должна
естественным образом распространяться на меню, аналогичное меню "Start".
В смысле "выполнить команду в данной директории".
Далее - "Открыть shell здесь" должно делаться одним кликом. Равно как
одним кликом на окне терминального эмулятора (желательно, если даже в
нем запущена какая-нибудь программа) должно открываться окно
файл-менеджера с той директорией, которая для данного shell-а является
текущей.
Далее, полная сетевая прозрачность с использованием протоколов
удаленного выполнения команд (ssh, rsh) - т.е. я могу открыть свой home
здесь и свой home на работе (примерно аналогично mc-шному fish)
и не только таскать файлы мышкой туда и обратно, но и запускать команды
ТАМ.
Операции просмотра и редактирования - через стандартный mailcap.
(и системный, и юзерский)
Графические файлы (и возможно video) показывать обязательно
thumbnail-ами. С кэшированием оных на диске например в формате .xvpics
Удобная система подмены стандартных диалогов открытия файла для
распространенных графических тулкитов на окно такого файл-менеджера.
Желательно вообще без перекомпиляции, через LD_PRELOAD.
Еще забавная фишка, не имеющая прямого отношения к файл-менеджеру, но
логично с ним стыкующаяся - визуальный конструктор pipeline, на который
можно мышкой файлики кидать.
--
-- AEN, why have you put PostgreSQL in jail in your Castle?
-- It commited a transaction.
Victor Wagner
VVT>>> никому ничего не надо. Если так дело и дальше пойдет,
VW>> Правильно. Попробуй выделить хотя бы в этой эхе список людей, которые
VW>> способны что-то написать (что доказывается, например, присутствием этого
VW>> человека в файле AUTHORS какой-нибудь программы, входящей в дистрибутив,
VW>> или в списке мейнтейнеров какого-либо дистрибутива), и посмотри какой
VW>> процент там будет людей, читающих эту эху через FIDO. Уверяю тебя -
VW>> пренебрежимо малый.
VVT> Hу, примерно так и есть. Hо дак кто в этом виноват, не сама ли эха? ;)
Виноват в этом создатель FIDO как его там звали. Вместо того чтобы
воспользоваться уже отработанной на тот момент технологией UUCP и USENET
стал изобретать свой велосипед с квадратными колесами.
Полиси в FIDO хорошая, а то что руками делают...
VVT> Будет что вкусное - прибегут... ;)
VW>> Даже те, кто до сих пор числится в nodelist с двухзначными номерами
VW>> нодов в 5020 уже давно пишут через ньюсы.
VVT> Тут причин несколько. Реально инет сможет заменить FTN только когда
VVT> во всех домах будет инет по выделенке или локалке...
Заметим, что Usenet и инет это не совсем одно и тоже. Есть такой старый
добрый способ обмена файлами как UUCP. Ничем не хуже FTN, кроме того что
ламеры о нем не слышали.
VW>> Все кто рубит фишку, пользуются нормальными технологиями. Заметим, что
VW>> 95% софта в этих технологиях - OpenSource.
VVT> Внутренние проблемы фидошки. Чем тратить на них время, люди предпочитают
VVT> платить за инет... (причем проблемы решаемые - вот их и надо решать,
VVT> а не рассуждать о новых технологиях, которые ее заменить все равно не могут)
Так я не о новых. Я о СТАРЫХ. Которые существовали в природе задолго до
появления писюков, и которые, как классику Computer Science знать надо.
VVT> Причем FTN технология для серьезной работы подходит лучше всего - спец
Эта технология в Usenet точно такая же.
VW>> Hе нужно. Hужно решить одну единственную проблему - как переложить на
VW>> компьютер всю работу, которую неинтересно делать. И эта проблема успешно
VW>> решается.
VVT> Да я вот тоже уже подумываю, не заменить ли весь народец железками...
VVT> Hо только тогда они уже совсем не у дел останутся.
Ну так на улицу их. У нас, слава богу, не социализм на дворе.
VW>> В отличие от Луговского я не считаю, что они не имеют право на
VW>> существование. Пусть существуют, пока они не мешают жить другим.
VVT> Да не, у меня есть предложение по-лучше - надо их запряч, пусть пашут,
VVT> хоть какая-то польза ;)))
Себе дороже выйдет.
VW>> Зависит. Ровно так, как я об этом написал в предыдущем абзаце. Свобода
VW>> гарантирует некоторый минимальный уровень прибыли, но всячески
VW>> препятствует получению сверхприбыли. Сверхприбыли можно выколачивать
VW>> только из рабов, либо из манкрутов с промытыми мозгами.
VVT> Какая связь между свободой и уровнем прибыли?
VVT> (обычно связь обратная - бОльшая свобода резко увеличивает
Прибыль резко увеличивается когда свобода только у коммерсата, а не у
потребителя. Если у потребителя есть свобода (и мозги, чтобы этой
свободой воспользоваться. У коммерсанта мозги обычно есть. Иначе он не
пытался бы вертеться и заниматься коммерцией), то это в первую очередь
свобода выбора. Если она есть, то маржа прибыли никогда не поднимется
выше определенного уровня.
--
Страшно, что вечность состоит из отчетных периодов.
--- С.Е. Лец
Vitaly Lugovsky
> VW> Даже те, кто до сих пор числится в nodelist с двухзначными номерами
> VW> нодов в 5020 уже давно пишут через ньюсы.
>
> Тут причин несколько. Реально инет сможет заменить FTN только когда
> во всех домах будет инет по выделенке или локалке...
Кто тут про инет говорил?
> VW> Все кто рубит фишку, пользуются нормальными технологиями. Заметим, что
> VW> 95% софта в этих технологиях - OpenSource.
>
> Внутренние проблемы фидошки. Чем тратить на них время, люди предпочитают
> платить за инет... (причем проблемы решаемые - вот их и надо решать,
> а не рассуждать о новых технологиях, которые ее заменить все равно не могут)
Чем тебе UUCP не полная замена глючных и кривых фидерастических технологий?
Релком видел, да?
> Причем FTN технология для серьезной работы подходит лучше всего - спец
> всегда подпишется на знакомые ему темы, а если там еще и траффик маленький,
> то это даже лучше(большой траффик напрягает, и такие эхи все равно выкинут
> если не нужны), да и узлам пофиг такая эха, не мешает, не выкинут...
> А вот по инетовской технологии получаем эху типа "вопросы есть,
> а отвечать не кому" ;)
Чушь глаголишь. Сходи в USENET...
> В общем, инет хорош только когда надо быстро что-то найти,
> а дальше если работать долго и всерьез, то FTN технология
> просто удобней...
Чушь. FTN крива как технология. Те, кто это всё придумывал, головой
поработать забыли.
> VW> Hе нужно. Hужно решить одну единственную проблему - как переложить на
> VW> компьютер всю работу, которую неинтересно делать. И эта проблема успешно
> VW> решается.
>
> Да я вот тоже уже подумываю, не заменить ли весь народец железками...
> Hо только тогда они уже совсем не у дел останутся.
И вымрут на фиг. Что и требуется.
> VW> В отличие от Луговского я не считаю, что они не имеют право на
> VW> существование. Пусть существуют, пока они не мешают жить другим.
>
> Да не, у меня есть предложение по-лучше - надо их запряч, пусть пашут,
> хоть какая-то польза ;)))
Hа газ их всех переработать, в биореакторах. Или стратегические запасы
мяса организовать.
Vitaly Lugovsky
>> Как правило,
>> "перу" хорошего автора принадлежат несколько программ. Возьмем, скажем,
>> Larry Wall-а - как минимум patch и perl. nn я не пользуюсь.
> я не пользуюсь ни patch ни perl. особенно последним. за 100%
> ненадобностью. равно как и дебианом (ASP правда стоит, но всё равно не
> пользуюсь, бо не отвечает).
Так. Интересно - а что заместо patch? Только не говори, что такая
функциональность тебе не нужна вообще, и пишешь только и исключительно на
WEB-е (где свой механизм patch-ей).
>> Таким образом, существования в мире 200-300 программистов устраивающего
>> меня класса (это пониже чем Кнут) достаточно, чтобы мне хватало софта.
> спасибо. теперь я буду знать, как оно в вашем мире.
> у меня запросы несколько иные... и пингвин их не того. т.е. практически
> совсем. да, речь про дом :) на работе (этой) то,
> за что платят деньги: java, sql, db2.
Жаба? Монстряка DB2? Всё ясно...
Vitaly Lugovsky
User-Agent: tin/1.5.14-20020926 ("Soil") (UNIX) (Linux/2.4.20-vsl01-up (i686))
Xref: news.cca.usart.ru fido7.ru.gnu:5152
Victor Wagner <vi...@45.free.net> wrote:
> VL> Точнее, меня какое-то там абстрактное "право" вовсе и не волнует.
> VL> Я говорю о невозможности этих граждан реализовать право на существование.
> VL> Сейчас ещё какие-то возможности у них остаются, но со временем их всё
> VL> меньше
> VL> становится - слабые умом не выдерживают конкуренции в мире высоких
> VL> технологий.
>
> Hу это ты зря. Остается куча областей, где работают чувства (популярная
> музыка, к примеру) или даже какие-то более примитивные инстинткты
> (сельское хозяйство, уход за домашними животными).
Искусство и прочее - всё равно требует уже куда как более высокой
организации сознания, чем то есть у быдла. То есть, хайлевела они всё равно,
как и техническая элита - просто класс другой. А быдло - это безуровнёвые
коммонеры...
Vitaly Lugovsky
> Квалификацию архитектора я буду, естественно, в другом месте смотреть.
> Если для того, чтобы ее оценить, придется лезть в исходники, значит
> архитектор там @#$вый.
А если web? Hичто не мешает описать архитектуру в ключевых исходниках...
Vitaly Lugovsky
> VW> А потому что он и есть тот самый кульхацкер. Впервые я увидел его
> VW> пародию на Norton Commander году этак в 95. В 2001 оно еще не разучилось
> VW> в кору падать. А если почитать что де Иказа думает по поводу моделей
>
> Кстати, я уже несколько лет ни разу не видел, чтоб mc падал в корку. Другое
> дело, что неудобен. Hу и архитектура кривая.
Корки и есть следствие кривой архитектуры.
> Кстати, интересный (для меня, по крайней мере) вопрос - как должен
> выглядеть файл-менеджер с точки зрения идеологии Юникса?
А так же, как стоп-кран в самолёте.
> Думаю, вопрос о
> его необходимости не стоит - у 99% пользователей есть файлопомойки, которые
> более правильными средствами(как, например, хранить эту информацию в БД) не
> разгребешь.
Вот и лечиться от файлопомоек, а не ставить под них костыли из
файломанагеров.
Vitaly Lugovsky
> VL> Точнее, меня какое-то там абстрактное "право" вовсе и не волнует.
> VL> Я говорю о невозможности этих граждан реализовать право на существование.
> VL> Сейчас ещё какие-то возможности у них остаются, но со временем их всё
> VL> меньше становится - слабые умом не выдерживают конкуренции в мире
> VL> высоких технологий.
>
> Право на существование им гарантируется конституцией, и если оно
> будет конфликтовать с новыми технологиями, скорее отменят последнии :(
Да ну? Hайди первого попавшегося бомжа, и спроси, как конституция
гарантирует ему это право, где она достаёт для него хлеб и тёплые носки.
> Да и вообще они вроде ни кому не мешают(теоретически), тихо
> жрут и ср@#$ себе, и ничего полезного не делают.
Мешают. Загрязняют генофонд, что ведёт к вырождению человечества. Это
как минимум. Они ещё и повонять любят.
Mikhail Ramendik
27 Feb 03 03:11, you wrote to Fedor Zuev:
VL> OpenSource тоже. E.g., я всякие там гранты получаю...
Если не секрет, что ты софтового пишешь?
Mikhail
Eugene Karpachov
> VVT> Да я вот тоже уже подумываю, не заменить ли весь народец железками...
> VVT> Hо только тогда они уже совсем не у дел останутся.
>
> Ну так на улицу их. У нас, слава богу, не социализм на дворе.
Боюсь, Вам не очень понравится то, чем они станут заниматься на улице.
--
jk
Vladimir V Teplouhov
26 фев 03 10:09, Victor Wagner wrote to Vladimir V Teplouhov:
VW> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
VW> wrote:
...
VVT>> Право на существование им гарантируется конституцией, и если оно
VVT>> будет конфликтовать с новыми технологиями, скорее отменят последнии :(
VW> Увы, скорее отменят конституцию. У нас их за прошлый век раз шесть меняли.
Да нет, пока все наоборот - источником проблем является формально заявленное
равенство прав при фактически разном уровне технического развития...
(отсюда и все текущие конфликты, как этот с Ираком)
VW> С применением оружия массового
VW> поражения, если будет сопротивляться.
Если будут и дальше в том-же духе - не исключено...
Hо в этом нет никакой необходимости.
...
VW> В конституции написано, какие права имеют граждане. А то, являются ли
VW> все родившиеся в данной стране и проживающие на ее территории существа
VW> биологического вида Homo Sapiens гражданами - не написано.
ну, это уже детали ;)
Законы говорят для того и пишут, чтобы их обходили...
VVT>> Да и вообще они вроде ни кому не мешают(теоретически), тихо
VVT>> жрут и ср@#$ себе, и ничего полезного не делают. В этом смысле
VVT>> такой подход позволяет им вообще катится на халяву, в ком. варианте
VVT>> с них хотябы денег на развитие можно содрать, раз уж больше взять
VW> От них в этом месте больше вреда, чем пользы. Так как денег у них толком
VW> нету, а стандарты потребления они занижают. Впрочем, это скорее издержки
VW> массового производства.
VVT>> Vladimir
VVT>> PS Хуже когда они не просто сидят в сторонке, а еще и вредить
VVT>> начинают(специально или по глупости - не важно), и тогда приходится
VVT>> что-то придумывать... Сейчас как раз этим и занимаюсь ;)))
VW> Так не бери с них денег. Потому что про то, что кто платит, тот
VW> заказывает музыку, они слышали.
Hаверно придется что-то такое делать.
Hо будут побочные эффекты... Впрочем, сами виноваты.
Vladimir
Vladimir V Teplouhov
26 фев 03 10:12, Victor Wagner wrote to Vladimir V Teplouhov:
VW> Vladimir V Teplouhov <Vladimir.V...@p15.f18.n5002.z2.fidonet.org>
VW> wrote:
VVT>> за свои деньги я могу и закрытую софтинку заказать, так что
VVT>> тут конфликтов с жабой нету. Hо просто чаще всего люди не планируют
VW> И эта закрытая софтина будет с тебя всю жизнь деньги тянуть - на
VW> поддержку и развитие.
С меня - нет, у меня-то исходник будет.
Разве что я сам на халяву обновления не поимею,
поскольку их не будет со стороны...
VW> А GPL-ная софтина, будучи единожды написана имеет шансы дальше жить
VW> и развиваться сама, если она хоть кому-нибудь нужна.
VW> И денег ты будешь платить только за те фичи, которые тебе понадобились
VW> раньше других.
Хм. Ынтересно...
В этом смысле какая-то аналогия с млм прослеживается - он работает
не всегда и не везде, но там где работает он работает очень круто...
(можно составить список условий, где именно этот метод оптимален)
Hу и метод написания/развития при этом получается весьма кривой
("снизу вверх", кусочками по чуть-чуть), причем скорее всего без общего
системного планирования/проекта... Хотя, если подумать, то наверно никто
не мешает написать и его... Что-то такое на практике бывает?
(хотя это будет что-то типа готового бизнес-плана - халява которую
легко могут утащить даже тупые коммерсанты, а у них есть деньги/возможность,
так что для них это будет сильно легкая добыча и в итоге все равно
перевод проекта в закрытый... В общем, что-то ценное утащат,
что не очень ценное для коммерции наверно так и надо делать)
Ладно, нулевая цена для соавторов и бета-тестеров вполне приемлема.
Hо что делать с простыми юзверями не понятно - для них это просто
халява будет...
VL>>> Денег заплатить.
VVT>> А как их вернуть, если сам софт после этого будет бесплатный?
VW> А так - ты же им будешь пользоваться. Значит какую-то работу, которую ты
VW> сейчас делаешь с большими издержками, будешь выполнять с меньшими.
Hу, это использование для себя - вообще мелочи, тем более что цена
коммерческого софта много ниже участия в GPL...
Vladimir
PS Дурацкая идея - разделить "простых" юзверей и GPL-программеров
под разными ОС, например, и сделать систему для юзверей платной...
(юникс с виндами как раз пойдет ;) )
Vladimir V Teplouhov
26 фев 03 11:27, Anatolix wrote to Vladimir V Teplouhov:
A> You wrote to Anatolix on Wed, 26 Feb 2003 01:27:45 +0300:
VV>> Программистам как правило настолько все пофиг(в том числе и
VV>> применение), что они не понимают, что написанный софт(что не требует
VV>> блата в банке для получения кредита и тп) есть те-же деньги, что и
VV>> кап. вложения...
A> Хорошие программисты понимают.
Где бы только таких найти? ;)
A>>> Для того чтобы с ними конкурировать нужно или много денег или
VV>> или немного поработать вместо денег...
A> Hо опять же если ты попытаешься написать второй Windows то ты
A> умрешь либо от голода либо от старости :-) Все равно нужны деньги,
A> что то серьезное сделать на голом энтузиазме нельзя.
Hу, если очень много народу, то наверно можно.
Второй вопрос - тот-же виндус, но на год позже уже нафиг
никому не нужен будет, в этом смысле ведущая фирма, задающая
стандарты будет всегда иметь преимущества, даже если будет делать
все хуже других...
VV>> Хм. Бесплатный OSS быстро раскручивается, но как потом за него
VV>> получить деньги не понятно?
VV>> Кстати, он может быть и не бесплатный наверно...
VV>> Патентная система это обеспечивает.
A> Hу для программистов от исходников польза очевидна, но для
A> конкретных заказчиков важна именно система лицензирования,
A> на исходники им пофиг. Пока всем нравится что на NauRP не нужно
A> платить деньги за клиентские лицензии.
Всмысле? Что за система?
Продать 1 копию дорого на представительство на весь регион,
а дальше они уже сами как хотят? Где-то попадалась такая
система, ничего хорошего...
...
VV>> угу, если весь нужный софт уже есть, то остается только услуги,
VV>> тоесть нужно что-то, что бы помогало найти себе кормушку.. ну тоесть
VV>> рабочее место и его удержать... (что и хорошо делает GPL - этакое
VV>> сообщество паразитов ;))) )
A> Услуги оказываются организациям а они предпочитают работать
A> именно с организациями а не с людьми, как раз на тему того
A> что вдруг человека собьет автобус.
Hу, это смотря какая сложность работы.
Для чего-то простого - да, всегда фирма пришлет другого
рабочего на замену, этого добра много ;)
А для чего-то более сложного фирма уже только глухим
телефоном будет, все равно замену найти спецу почти не реально...
А в случае с услугами на базе GPL нужна просто торговая марка...
Vladimir
Victor Wagner
VL> Victor Wagner <vi...@communiware.ru> wrote:
>> Квалификацию архитектора я буду, естественно, в другом месте смотреть.
>> Если для того, чтобы ее оценить, придется лезть в исходники, значит
>> архитектор там @#$вый.
VL> А если web? Hичто не мешает описать архитектуру в ключевых исходниках...
Результат обработки исходника TeX-ом или pod2man-ом за исходник в данном
контексте не считается.
--
Заходи ко мне на сервер, поговорим talk-ом.
Victor Wagner
>> В общем, инет хорош только когда надо быстро что-то найти,
>> а дальше если работать долго и всерьез, то FTN технология
>> просто удобней...
VL> Чушь. FTN крива как технология. Те, кто это всё придумывал, головой
VL> поработать забыли.
Нет, не забыли. Но вся работа головой ушла в сторону policy. А
технической мысли им не хватило даже на воспользоваться готовыми
решениями.
--
А может быть стены Иерехона пали просто потому, что в городе
слишком сильно дули в фанфары.
--- С.Е. Лец
Victor Wagner
VW>> И эта закрытая софтина будет с тебя всю жизнь деньги тянуть - на
VW>> поддержку и развитие.
VVT> С меня - нет, у меня-то исходник будет.
VVT> Разве что я сам на халяву обновления не поимею,
VVT> поскольку их не будет со стороны...
Именно.
VW>> А GPL-ная софтина, будучи единожды написана имеет шансы дальше жить
VW>> и развиваться сама, если она хоть кому-нибудь нужна.
VW>> И денег ты будешь платить только за те фичи, которые тебе понадобились
VW>> раньше других.
VVT> Хм. Ынтересно...
VVT> В этом смысле какая-то аналогия с млм прослеживается - он работает
VVT> не всегда и не везде, но там где работает он работает очень круто...
VVT> (можно составить список условий, где именно этот метод оптимален)
VVT> Hу и метод написания/развития при этом получается весьма кривой
VVT> ("снизу вверх", кусочками по чуть-чуть), причем скорее всего без общего
VVT> системного планирования/проекта... Хотя, если подумать, то наверно никто
VVT> не мешает написать и его... Что-то такое на практике бывает?
VVT> (хотя это будет что-то типа готового бизнес-плана - халява которую
VVT> легко могут утащить даже тупые коммерсанты, а у них есть деньги/возможность,
VVT> так что для них это будет сильно легкая добыча и в итоге все равно
VVT> перевод проекта в закрытый... В общем, что-то ценное утащат,
VVT> что не очень ценное для коммерции наверно так и надо делать)
VVT> Ладно, нулевая цена для соавторов и бета-тестеров вполне приемлема.
VVT> Hо что делать с простыми юзверями не понятно - для них это просто
VVT> халява будет...
VL>>>> Денег заплатить.
VVT>>> А как их вернуть, если сам софт после этого будет бесплатный?
VW>> А так - ты же им будешь пользоваться. Значит какую-то работу, которую ты
VW>> сейчас делаешь с большими издержками, будешь выполнять с меньшими.
VVT> Hу, это использование для себя - вообще мелочи, тем более что цена
VVT> коммерческого софта много ниже участия в GPL...
VVT> Vladimir
VVT> PS Дурацкая идея - разделить "простых" юзверей и GPL-программеров
VVT> под разными ОС, например, и сделать систему для юзверей платной...
VVT> (юникс с виндами как раз пойдет ;) )
--
shell is an abbreviation for Syntax HELL.
Vadim Yegorov
> VY> беглый просмотр метров так 2-3 исходников?
> VY> скажем на жабе? или на С++ но с ээ изрядной перегрузкой операторов?
> Так я ж там буду искать стиль автора. Использует он в плюсовой программе
> sprintf без проверки размера буфера или нет, я моментально проверю
> независимо от объема исходников.
а вот std::strstream -- да. или внешние библиотеки, которые без
исходников да ещё и динамические.
> Еще я сразу же посмотрю какие -W включены в Makefile при компиляции GCC.
> После чего попробую включить -Wall, пересобрать и посчитать количество
> ворнингов.
а никакие. потому что нету Makefile. т.е. вовсе. и на gcc совершенно не
расчитано. так же вовсе. скажем, добрый старый vac++ for aix (4.0, хотя
можно и добрый новый 6.0)
а, и хидеров как таковых нет, бо используются особенности vac++.
или, make'а нет потому что поставляется репозитарий проекта (тоже как
пример). бинарный. от VAJ.
или нет компилера С/C++ кроме gcc ?
> Ну и еще несколько подобного рода мелочей, которые позволяют оценить
> квалификацию кодеров.
можно означенных мелочей ? мне любопытно.
> Квалификацию архитектора я буду, естественно, в другом месте смотреть.
> Если для того, чтобы ее оценить, придется лезть в исходники, значит
> архитектор там @#$вый.
архитектора чего ?
> Но качество проекта в целом не может быть выше, чем качество
> кодирования.
наверно соглашусь. хреновым кодированием можно убить всё. хотя видел я
тут в одном OSS ПО вроде неплохое кодировнаие, и sprintf'ы не
используются тупо ;), только значение одной константы нафиг сносит всю
ээ прелесть означенного ПО. т.е. соврешенно. если совершить крайне
несложные математические действия (два деления).
Anatolix
You wrote to All on Wed, 26 Feb 2003 16:33:17 +0300:
FZ> А-а-а-а, вспомнил. Анекдот про "новых русских", там где
FZ> один другому говорит "Hу ты и лох! За углом эти же часи втрое
FZ> дороже продают!". У этих персонажей, надо полагать, психология
FZ> правильная.
Нет правильная психология это когда ты нанимаешь фирму за 1000$
и тебе все за неделю делают, чем нанимаешь гоблина за 300$/month и он
тебе делает то же самое за пол года, притом все работает через
пень-колоду
A>> Если ты самоустранишь необходимость в себе то никто тебе не
A>> заплатит. Hо вопреки распространенному мнению сделать себя
A>> необходимым можно отнюдь не внесением в программу багов. Правда
A>> для одинокого разработчика чьими клиентами являются люди а не
A>> организации таких методов действительно почти нет.
FZ> Для такого вообще методов почти нет. Вне зависимости от.
Ну как тебе сказать, NAUMEN (www.naumen.ru) сейчас ведь зарабатывает деньги,
а ты утверждаешь что это не возможно.
На сколько это возможно в массовых масштабах, посмотрим. Через
пол года станет ясно.
Anatoliy A. Orlov aka Anatolix E-mail: Anatolix at narod dot ru
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Vadim Yegorov
> Vadim Yegorov <v...@crk.vsi.ru> wrote:
>
>
>>>Впрочем, для тех кто не читает специальную литературу
>>>по-английски это обычно секрет.
> VY> будем обсуждать специальную литературу, которую читает каждый из нас?
> Можно и пообсуждать. Хорошую литературу обсуждать всегда приятно. Я вот
> специально для этого на SU.BOOKS подписан.
но переводное я страюсь не читать, что бы потом не совершать обратный
перевод по контексту (типа "поток" оказывается thread, она же
оказывается "шагом", ну и т.д.), кроме разве что IBM'овских книг по db2.
а что, в su.books уже спец-литературу обсуждают ?
> VY> или я сразу скажу, что CS мне не преподавали, а читали курсы васика для
> VY> "Э-60" и фортрана 4 для ЕСки. а всё ээ остальное, как-то сам.
> VY> этого уже достаточно для простановки твита или беседа ээ может продолжаться?
> Это хорошо что как-то сам. Зная постановку этого дела в российских
> вузах, можно ожидать что от самоучки больше проку будет.
ну, надеюсь :) хотя самостоятельно учить PL/I (O)
и нарваться на PL/I (F) было не очень ммм приятно.
> Переучиваться ему не придется, избавляясь от тех заблуждений, которые в ВУЗ-е
> вдолбили.
а вот их, заблужений, нам вообще не вдалбливали.
специальность была только что созданная, просто читали 1 курс - 2а языка.
даже про стандартную мат. библиотеку для ЕСки не говорили. а курс
Паскаля (Виртовского, даже не UCSD) читался только особам, приближнным
к. не младше аспиранта. в году так 1986.
> и дали доступ к полке с книжками в лаборатории вычислительной
> техники. Там тогда еще МИР-2 стоял несписанный.
да... у только чуть-чуть с Минском-32 и больше (курса 2) с ЕС1022/1033.
> VY> так я не прошу ээ знания в области :) я прошу ПО.
> А откуда я могу знать что-нибудь про ПО в области, которой я не знаю?
> И тем более судить об его качестве?
можно посмотреть исходники ;)
я вот эпизодически ищу чего-нить пристойного из этой серии "для дома,
для семьи" (OSS, можно и под линукс) и печально понимаю, что либо ждать
коммерческого либо пробовать делать своё... а с образованием в этой
области -- увы. с нормальным.
Vadim Yegorov
>>я не пользуюсь ни patch ни perl. особенно последним. за 100%
>>ненадобностью. равно как и дебианом (ASP правда стоит, но всё равно не
>>пользуюсь, бо не отвечает).
> Так. Интересно - а что заместо patch? Только не говори, что такая
> функциональность тебе не нужна вообще, и пишешь только и исключительно на
> WEB-е (где свой механизм patch-ей).
только на Java. C++ -- для души так сказать. дома. ессьно не используя gcc.
>>за что платят деньги: java, sql, db2.
>
> Жаба? Монстряка DB2? Всё ясно...
я и не сомневался, что IBM UDB DB2 вызовет именно такую реакцию,
бо явная ересь тут. не так ли (а уж жаба так совсем...) ?
Victor Wagner
VY> или нет компилера С/C++ кроме gcc ?
Нет, почему, еще MS Visual C бывает. Но там тоже есть где посмотреть
на то, какие ворнинги включены.
Грубо говоря, если проект заточен под систему, которой я умею
пользоваться, я наверняка знаю где там посмотреть параметры компиляции.
>> Ну и еще несколько подобного рода мелочей, которые позволяют оценить
>> квалификацию кодеров.
VY> можно означенных мелочей ? мне любопытно.
Соблюдение единства стиля, аккуратность в обращении с #ifdef-ами,
вынесение системно-зависимых частей в отдельные файлы, которые бросаются
в глаза.
>> Квалификацию архитектора я буду, естественно, в другом месте смотреть.
>> Если для того, чтобы ее оценить, придется лезть в исходники, значит
>> архитектор там @#$вый.
VY> архитектора чего ?
Программной системы.
VY> наверно соглашусь. хреновым кодированием можно убить всё. хотя видел я
VY> тут в одном OSS ПО вроде неплохое кодировнаие, и sprintf'ы не
VY> используются тупо ;), только значение одной константы нафиг сносит всю
VY> ээ прелесть означенного ПО. т.е. соврешенно. если совершить крайне
VY> несложные математические действия (два деления).
Истино что ошибки или неоптимальность алгоритма не исправить никаким
кодированием.
Еще если в комплекте программы идет regression test suite, начинать
смотреть надо с него. Запустить, убедиться что проходит, а потом
смотреть набор тестов и думать какие случаи они забыли. Если в течение
получаса не придумаешь - программа скорее всего хорошая.
Victor Wagner
VY> но переводное я страюсь не читать, что бы потом не совершать обратный
VY> перевод по контексту (типа "поток" оказывается thread, она же
VY> оказывается "шагом", ну и т.д.), кроме разве что IBM'овских книг по db2.
VY> а что, в su.books уже спец-литературу обсуждают ?
Нет, просто хорошую спец-литературу можно обсуждать именно как
литературу. Я все хочу устроить там флейм по поводу Питера ван Линдена
"Effective C Programming", ибо это чистой воды набор баек. Но, увы, ее
мало кто читал. А зря. Всем рекомендую.
Alexander Bokovoy
--
/ Alexander Bokovoy
---
Every program has (at least) two purposes:
the one for which it was written and another for which it wasn't.