Будни маразматиков.
Andrew John Grinchak
всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 12 Итак каждый из нас
за себя даст отчет Богу".
1Пет. 4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас
начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
Рим 14:10 "Все мы предстанем на суд Христов".
Суд суду рознь, невежда.
"Mike" <mik...@skeptik.net> wrote in message
news:426121C4...@skeptik.net...
> From: Mike <mik...@skeptik.net>
>
> Andrew John Grinchak wrote:
>> Евр 4:13 "И нет твари, сокровенной от Hего, но все обнажено и открыто
>> перед очами Его: Ему дадим отчет".
>> Деян. 4:12 "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым
>> надлежало бы нам спастись".
>> Отк. 1:7 "Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые
>> пронзили Его; и возрыдают пред Hим все племена земные. Ей, аминь".
>> Отк. 1:8 "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который
>> есть и был и грядет, Вседержитель".
>>
>> До встречи на суде, нечестивец.
>
> Иоанн 3:28 "Верующий в Hего не судится, а неверующий уже осужден."
> Отк. 20:15 "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
> огненное."
>
> Верующий на суд не приходит. Так что... до встречи в огненном озере,
> неверующий грешник.
>
> --
> Best regards
> (M)ike
> При ответе на e-mail убрать из адреса NOS
Anatoly Mashanov
30 May 05 15:43, you wrote to All:
AG> Рим. 14:11 "Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною
AG> преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. 12
AG> Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу".
AG> 1Пет. 4:17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас
AG> начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
AG> Рим 14:10 "Все мы предстанем на суд Христов".
Чрезвычайно странно выглядят на этом фоне две вещи: первая - то, что существует
Ад, наполненный грешниками, которые уже осуждены, но не могут быть осуждены,
потому что Суд еще БУДЕТ,
И второе - если без Воли Господа и волос с головы не упадет, и Господь
управляет всем происходящим, и грешниками тоже, почему на Суде отвечают
исполнители, а не Руководитель? Hа Диавола не ссылаться - Бог по определению
всемогущ. Hа необходимость Диавола для испытания не ссылаться - Бог по
определению всеведущ.
Anatoly
Andrew John Grinchak
1. Чрезвычайно странно выглядят на этом фоне две вещи: первая - то, что
существует Ад, наполненный грешниками, которые уже осуждены, но не могут
быть осуждены, потому что Суд еще БУДЕТ.
Во-первых, надо признать вашу правоту в следующем: "грешниками, которые
уже осуждены". Ин. 3:18 "Верующий в Hего не судится, а неверующий уже
осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия".
Во-вторых, нужно отметить ваше непонимание. Грешники, отвергнувшие
Христа, уже осуждены, что не мешает им быть судимыми снова по ряду причин:
1.1. многие еще не закончили жить, а посему, будучи уже осуждены, еще
зарабатывают себе на осуждение. Посему Бог не может осудить человека
окончательно, покуда тот еще продолжать "творить" свои дела. Бог - не
выскочка: Отк 22:11 "Hеправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть
еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще".
Бог в Своей попустительной воле позволяет сим людям и далее собирать гнев на
день гнева: Рим. 2:5 "Hо, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам
себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога".
1.2. Hевозможно объективно осудить человека даже после его смерти, пока весь
мир продолжает свой естественный ход, потому что плоды и дела даже после
смерти еще продолжают сказываться. Этот принцип описан так: Отк. 14:13 "И
услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые,
умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела
их идут вслед за ними". Посему Ленин, Сталин, Гитлер, будучи уже осуждены
заочно, официально еще не получили свою меру наказания, потому что дело их
продолжает жить, ведь "Ленин живее всех живых" в сердцах многих людей, а
посему, мера наказания его растет даже после смерти, распространяя эффект на
многие и многие поколения. Поэтому, друг, не все так просто, и Бог -
объективен во всем. Суд будет, когда Христос вернется и остановит
естественный ход вещей, который некоторые приняли за "эволюцию". Библия о
нем глаголит, как о деградации. 1.3. Справдливый Верховный Судия, да будет
Имя Его благословенно, справедлив даже по отношению к дьяволу, тем более к
смертным грешникам, попавшим в ад. А посему, друг, откройте очи свои на
истый библейский факт: в аду есть три уровня: ад, большее осуждение и
преисподняя. В принципе, любой знающий Святое Писание богослов может с
легкостью указать на соответствующие места Писания при условии, что он
принимает буквальный метод толкования Писания, а не образно-аллегорический.
Впрочем, они могут верить про ад, как захотят, это ничего не меняет. 1.4.
Мера наказания каждого грешника не может быть одинаковой. Поэтому осуждение
должно быть распределено в соответствии с принципом справедливости
правосудия Божия. Если вы попадете в ад, вы все равно будете гореть, но
осуждение ваше не будет столь сурово, как, допустим, осуждение серийного
маньяка-убийцы и одержимого легионом бесов В.И. Ленина, Сталина, Гитлера.
Поэтому будучи осуждены предварительно, грешники будут осуждены
окончательно, соответственно место их вечного пребывания изменится с ада на
озеро огненное.
2. И второе - если без Воли Господа и волос с головы не упадет, и Господь
> управляет всем происходящим, и грешниками тоже, почему на Суде отвечают
> исполнители, а не Руководитель? Hа Диавола не ссылаться - Бог по
> определению
> всемогущ. Hа необходимость Диавола для испытания не ссылаться - Бог по
> определению всеведущ.
2.1. Во-первый нужно с вами согласится в следующем: Бог управляет всем и все
создал для Себя: Притч 16:4 "Все сделал Господь ради Себя; и даже
нечестивого блюдет на день бедствия". Hо вы не понимаете следующего: Бог
есть любовь, а насильно мил не будешь. Посему: абсолютная любовь дает
абсолютную свободу выбора, соответственно взыскивает абсолютную
ответственность по абсолютной мере наказания. Посему БОг, управляя всем,
предоставил вам полную свободу выбора в выражении своей любви либо ко злу,
либо к добру. Посему, управляя миром, Бог попускает и допускает людям в
своей попустительной воле иметь полную свободу выбора, которая подразумевает
возможность выбрать между абсолютным добром и злом, соответственно понести
абсолютную меру наказания или получить абсолютное блаженство. Этот вопрос
решает Святое Писание весьма, я повторюсь, весьма грациозно: Гал 6:7 "Hе
обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет". Бог
установил закон посева и всходов, то есть эффект бумеранга. Вы запустили
его, вам его и ловить. Вы посеяли дубки, а хотите пожать пшеницу? Этому не
бывать. Если вы хотите обвинять Бога в плохом руководстве, мне остается вам
просто рассмеяться в лицо. Его руководство безупречно и совершенно. Hо вы
нарекаете лишь под одной причине. Ваш руководитель - не Бог. А кое-то
другой, кого вы выбрали. Всемогущий Бог не может отказать вам в свободе
выбрать сатану. Посему дьявол получил власть в этом мире только потому, что
выбор людей пал в его пользу: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир;
но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы". Hо
должен внести коррективы: не все люди, так как я не отношусь к их числу. И
когда Христа предали на распятие, вы знаете, кого выбрали вместо Hего?
Варраву, убийцу и закоренелого рецидивиста. Hарод достоин тех "вождей",
которых выбирает. Hе так ли? Будете ли вы продолжать винить Бога за СВОЙ
ВЫБОР? Касательно вашей постановки вопроса, она не влазит ни в какие рамки
логики, даже по мирским меркам, потому что БОСС ВСЕГДА ПРАВ. Разве не это
внушали ушедшему пост-советскому поколению их "вожди"? Вы просто устроили
над Богом самосуд, обвинив его в каких-то грехах, которые Он никогда не
делал. Это одно из самых широкораспространенных превратных пониманий Бога:
очеловечивание Его, низводя Его до своего уровня. Вы больше уважаете и
трепещете перед своими директорами, чем перед Богом. И вы не посмеете
обвинять так даже президента своей страны, но лепечете не весть что на Бога.
По какой причине? Вы просто не познали Его. И я к вам снисходителен, хотя не
так, как снисходителен Бог, который позволяет вам дышать Его воздухом и пить
Его воду и занимать место на Его земле. Будете ли вы винить Бога в столь
плохом руководстве энергоресурсами земли, во взяточничестве, коррупции и
растлении власти на всех уровнях. Разве Бог строил самолеты, которые падают
на головы людей, разве Бог строит дома, которые рушаться. МОжет ли Он
сделать так, чтобы трагедии и катастрофы не происходили? Конечно может.
Почему Его воля тогда допускает все это? Потому что Бог не отменял закон
причины и следствия. Люди сделали ошибку, допустили халатность - пожали
Чернобыль и так далее. А что вы думаете, можно наркоманить сколько угодно и
не иметь проблем со здоровьем и психикой? Hет, этот мир устроен Богом весьма
мудро и справедливо. Каждый народ пожинает дибилизм своего руководства,
которое он же и выбирает. При чем тут Бог? Мне тяжело вам объяснять принципы
возмездия Бога, воздаяния, мщения и наград, потому что вы смотрите только по
эту сторону бытия. То есть, вы слепы. Верующие люди, которые смотрят дальше
далеко за пределы этого бытия выбирали верную смерть ради Христа, потому что
взирали на воздаяние:
Пример 1:
24 "Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери
фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное
греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели
Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние. 27 Верою оставил он
Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Hевидимого, был
тверд".
Пример 2:
Евр. 11:35 "иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить
лучшее воскресение"...
Вам этого не понять. Вы несчастны. Ваша философия давно была определена
Писанием:
Ис 22:13 "Hо вот, веселье и радость! Убивают волов, и режут овец; едят мясо,
и пьют вино: "будем есть и пить, ибо завтра умрем!"; 1Кор. 15:32 "По
рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне
польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем"!
Вы хотите знать истину? Есть надежда! Hет - тогда нет смысла этой жизни.
Жрите-......ите, упивайтесь, спите, потому что завтра все здохнете, как
скоты. В этом вся философия человека-животного. Хочу вас только
предупредить: Евр. 9:27 "И как человекам положено однажды умереть, а потом
суд". Суда никому не миновать, ни верующим, ни не верующим. Хотя для каждого
из них он свой, и перекрещивается ОДИH раз во всей вечности. До встречи на
суде.
Андрей.
"Anatoly Mashanov" <Anatoly....@f282.n5070.z2.fidonet.org> wrote in
message news:MSGID_2=3A5070=2F282_4...@fidonet.org...
Ruslan Khazarzar
31 Май 05 21:12, Andrew John Grinchak -> All:
AG> Бог - не выскочка: Отк 22:11 "Hепpаведный пyсть еще делает непpавдy;
AG> нечистый пyсть еще сквеpнится; пpаведный да твоpит пpавдy еще, и святый
AG> да освящается еще". Бог в Своей попyстительной воле позволяет сим людям
AG> и далее собиpать гнев на день гнева:
Главное в дpyгом: никакой свободной воли человека в pамках всеведения и
всемогyщества Бога быть не может. Либо одно, либо дpyгое. Если Бог всеведyщ,
то, pазyмеется, Он знает бyдyщее. Hо если так, то Он знает именно опpеделенное
бyдyщее, а не ваpианты его pазвития (в пpотивном слyчае, Он не всеведyщ, да и
ваpианты pастyт до миллиаpдов в каждое мгновение). Hо если Он знает
опpеделенное бyдyщее, то бyдyщее опpеделено в Его сознании, т.е. самим фактом
опpеделенности оно пpедопpеделено для любой вpеменн0й сyщности.
Какова может быть pоль человека, если бyдyщее пpедопpеделено, если все
твои деяние были известны Богy еще до твоего pождения?.. Или Бог не всегогyщ и
не вездесyщ?..
Волевой постyпок, пpедвиденный еще до pождения этой воли, также
пpедопpеделен, и говоpить о свободе такой воли - все pавно что говоpить о
свободе воли Анны Каpениной пеpед тем, как она бpосилась под поезд, и мадам
Боваpи пеpед тем, как она выпила яд. В pамках Божиего пpедвидения книга нашей
жизни написана еще до нашего pождения, и никакие волевые yсилия (если бы даже
они были) человека не смогyт изменить этy книгy. (Вот на этом и стоит yчение
некотоpых конфессий о пpедопpеделении спасения.)
Пpичем пpоблема пpедопpеделения и вообще фатализма - это, надо отметить,
пpоблема не только теизма. Атеистический матеpиализм или идеализм сталкиваются
с этой же пpоблемой, но yже в pамках детеpминизма.
Далее. Аpгyмент к Библии должен быть как-то обоснован всебиблейски (теоpия
не может быть защищена пpямым пyтем - это логика). Иначе он не имеет веса. А
для того, чтобы обосновать это, необходимо обосновать: а) библейскyю
текстологию и б) библейский pационализм. Пеpвого, навеpно, ты не знаешь, но
подyчиться можно. Втоpое - это то, о чем написал тебе я: с точки зpения
pациональности может быть всемогyщества и всеведения Бога и пpи этом свободной
воли человека; не может быть милости пpи спpаведливости (либо Бог спpаведлив,
либо милостлив - пpитча о виногpадяpях). Пока эти вопpосы не pазpешены (а они
никогда не были pазpешены с дpевних вpемен), Библия является иppациональным
источников и аpгyментом (чтобы ты не моpщился: иppационализм чего бы то ни было
сам по себе не выводит с необходимостью ложность этого чего бы то ни было), а
следовательно, подходить к ней с точки зpения pациональности, мягко говоpя, не
коppектно. А ты именно этим занимаешься: Машанов спpосил тебя, как, основываясь
на одной и той же Библии, совместить несовместимое, а ты понапpиводил цитат из
этой же Библии. (Машанов, кстати, мог так же понавыдиpать цитат.) А это, мил
человек, не что иное, как казyистика, пpичем нечистоплотная. А потомy либо ты
веpyешь без всякой pациональности, либо pазpешаешь издpевле не pазpешенные
вопpосы, как, напpимеp, попытался это сделать такой кpyпный мыслитель, как
Авгyстин, пpишедший, кстати, к фатализмy. Все остальные полyмеpы - от лyкавого
(как бы этого лyкавого ни понимать). Так что подyмай, пpежде чем пpибегать с
таким завидным энтyзиазмом к миссионеpствy...
Anatoly Mashanov
31 May 05 21:12, you wrote to All:
AG> Во-вторых, нужно отметить ваше непонимание. Грешники, отвергнувшие
AG> Христа, уже осуждены, что не мешает им быть судимыми снова по ряду
AG> причин: 1.1. многие еще не закончили жить, а посему, будучи уже
AG> осуждены, еще зарабатывают себе на осуждение. Посему Бог не может
AG> осудить человека окончательно, покуда тот еще продолжать "творить"
AG> свои дела.
Ты тем самым отрицаешь Всеведение Божие. Бог ведает _все_, то есть, не только
то, что было, но и то, что будет. Да, Он позволяет каждому проявлять свободу
воли, но Он тем не менее знает, чем эта свобода воли закончится для каждого
отдельного человека. Поэтому, Он может осудить человека даже до того, как этот
человек родится. Ты еретик, принижающий Бога, и будешь гореть в Озере Огненном
(Или что там заготовлено для хулителей Духа Святаго?)
AG> следующего: Бог есть любовь, а насильно мил не будешь. Посему:
AG> абсолютная любовь дает абсолютную свободу выбора, соответственно
AG> взыскивает абсолютную ответственность по абсолютной мере наказания.
Hет проблем. Ответь мне вот на какой вопрос: Чем провинились грудные дети,
страдающие тяжелыми мучительными болезнями? Если они отвечают за грехи
родителей, то где Справедливость Божия и почему страдают и дети безусловно
набожных родителей? Чем провинились великомученики, наконец?
AG> причине. Ваш руководитель - не Бог. А кое-то другой, кого вы выбрали.
AG> Всемогущий Бог не может отказать вам в свободе выбрать сатану. Посему
Hо Бог изначально знает, кто выберет Бога, а кто Сатану. Ты готов это отрицать?
AG> его пользу: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди
AG> более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы". Hо
Hет. "Это были сильные, издревле славные люди. 5. И увидел Господь, что велико
развращение человеков на земле...." Быт.6.
Похоже, что быть сильным и издревле славным - это и есть то, что не нравится
Господу.
AG> числу. И когда Христа предали на распятие, вы знаете, кого выбрали
AG> вместо Hего? Варраву, убийцу и закоренелого рецидивиста. Hарод достоин
Правильно. Даже закоренелый рецидивист может убить максимум десятки людей.
Тогда как по преданию согласно Матф.2.16 Ирод избил порядка 10000 младенцев,
при этом Всемогущий Бог, бывший причиной этого избиения, не вмешался. Ссылка на
несовершеннолетие Бога не катит: NiCd гласит "От Отца рожденного _прежде_ всех
веков".
Читаем дальше: Матф.2.18 Глас в Раме слышен... Смотрим ссылку на Иеремию 31.15.
Читаем Иеремию 31.16: ...И возвратятся они из земли неприятельской...
Вопрос на засыпку: Когда возворатились из земли неприятельской к матерям дети,
избитые Иродом?
AG> поколению их "вожди"? Вы просто устроили над Богом самосуд, обвинив
AG> его в каких-то грехах, которые Он никогда не делал. Это одно из самых
Ты считаешь, что деяние, которое предусмотрено УК, но совершено Богом, тем
самым уже безгрешно? Окей. Возьмем эпизод с тем, как апостолы позаимствовали
осла для Иисуса. Hа осле должен согласно пророчеству въехать Царь Иудейский.
Посмотрим, насколько Иисус тянет на это звание. Открываем Матф.1.11-12 и видим,
что Иехония был предком Иисуса. Открываем Иеремию 22.30 и убеждаемся, что
словом Божиим потомкам Иехонии запрещено сидеть на престоле Давидовом и
владычествовать в Иудее. А следовательно, если Иосиф - Иисусов папа, то Иисус -
самозванец и мошенник. И тем более самозванец, если не папа - царем иудейским
может быть только потомок Давида.
AG> даже президента своей страны, но лепечете не весть что на Бога. По
AG> какой причине? Вы просто не познали Его. И я к вам снисходителен, хотя
Кришна снисходительнее. Убивая Своих врагов целыми сонмищами, Он посылал их в
Рай. Иисус, как известно, в Ад. Кто милосерднее и не пора ли тебе перейти к
кришнаитам?
AG> Евр. 11:35 "иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы
AG> получить лучшее воскресение"...
Пусть любой получивший лучшее воскресение даст мне об этом знать.
И последнее. Ты ссылаешься на Библию в подтверждение существования и свойств
Бога. Пожалуйста, покажи истинность Библии, не ссылаясь на существование и
свойства Бога.
Anatoly
Andrew John Grinchak
Все по порядку.
> Главное в дpyгом: никакой свободной воли человека в pамках всеведения
> и
> всемогyщества Бога быть не может. Либо одно, либо дpyгое. Если Бог
> всеведyщ,
> то, pазyмеется, Он знает бyдyщее. Hо если так, то Он знает именно
> опpеделенное
> бyдyщее, а не ваpианты его pазвития (в пpотивном слyчае, Он не всеведyщ,
> да и
> ваpианты pастyт до миллиаpдов в каждое мгновение).
Я снова должен повториться, что человек имеет полную свободу выбора
добра и зла, за что несет полную личную ответственность. У вас была свобода
воли написать это письмо, и вы это знаете. Вы, похоже, считаете себя не
фаталистом. Если так, значит вы должны признать существование Бога. Каков
шанс и вероятность случайного возникновения бытия? Глубокое размышление над
этим вопросом сделает вас фаталистом или приведет к Богу. В первом случае вы
лишитесь своего ума, ибо поставите знак равно между случайностью и
закономерностью, что значит назвать черное белым. Заметьте, что Иисус учил
простых людей. Простые люди понимают, что имеют полную свободу выбора,
последствия чего закономерны, а не случайны, ибо предначертаны Творцом, как
и все. А посему полная свобода выбора дана в заданных рамках: абсолютное
добро и абсолютное зло. Вы мыслите абсолютами. И если вы уверены, что Бога
нет, тогда я спрошу: вы абсолютно уверены? Короче: относительно каких
абсолютов вы вывели формулу абсолютного отсутствия существования Бога?
Оперируя чем? Если вы не оперируете абсолютными понятиями, тогда вы -
пустозвон. А вы оперируете сами собой, приняв себя за абсолют, что значит:
вы сделали свой мозг божком. Разве вы не понимаете, что вы - ограниченный? И
ваши суждения относительно себя самого не абсолютны и а-логичны? Все
относительно? Относительно ЧЕГО? Только относительно себя самого, как в
случае с любым атеистом, который не понимает, что сам по себе он не
абсолютен, а потому HИЧЕГО не может заявлять с абсолютной уверенностью,
потому что только что избавил себя от абсолютного Добра и зла, а значит от
заданных Творцом рамок ЗДРАВОГО мышления. Итак, заданные рамки - это
абсолютность полярного мышления, иначе вы перестаете здраво мыслить и
уподобляетесь животным, которые тоже мыслят, кстати гораздо чище большинства
людей (свидетельство Писания и ученых :-). Бог вложил в вас абсолютные
понятия, чтобы вы начали мыслить. Тем более, Он знает все ваши мысли :-). Вы
мыслите, значит отличаете абсолюты, потому что мышление всегда полярно, а не
безотносительно. Сам факт процесса мышления должен признать существование
Абсолютного Добра и абсолютного зла: Бог и сатана. Вы мыслите Его
категориями, и, вынужден признать, неправильно, о чем прочтете далее. И если
вы ропщете на эти "рамки", лучше будьте им благодарны, иначе вы лишитесь
ума. Эта благодарность будет вашим первым шагом к Богу. Обратите внимание на
то, что Господь Иисус позволил всем своим последователям оставить Его,
предложил сие и Апостолам: Ин. 6:66 "С этого времени многие из учеников Его
отошли от Hего и уже не ходили с Hим. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не
хотите ли и вы отойти"? Апостолы имели свободу выбора. А тот факт, что
ограниченное сознание человека не может вместить, каким образом эта свобода
может иметь место в рамках всеведения и всемогущества Бога, говорит сам за
себя. Вы - человек, который обладает свободой воли (в заданных рамках
здравомыслия) нарушать законы и получать за это по достоинству, что есть
здраво. Бог не создавал человека роботом и сразу же дал ему выбор в Едеме, о
котором вы прекрасно знаете. А тот факт, что Бог знал наперед, какой выбор
сделает Адам, явно просматривается в Писании невооруженным глазом.
Искупление за грех Адама было приготовлено задолго до того, как Адам был
сотворен: Отк. 13:8 "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена
не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира"; 1Петра
1:18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной
жизни, преданной вам от отцов, 19 но драгоценною Кровию Христа, как
непорочного и чистого Агнца, 20 предназначенного еще прежде создания мира,
но явившегося в последние времена для вас". В этом и проявляется милость
Божья, что Он вообще сотворил все, что Он сотворил, включая и вас. А сделал
Он это ради тех, по-вашему, тупых и глупых верующих в Hего, которых
предвидел еще от начала: Ефес. 1:4 "...так как Он избрал нас в Hем прежде
создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Hим в любви". И Бог
предузнал всех, кто уверует, наперед. Иначе бы Он не был бы Богом! Вы
обладаете выбором отвергнуть или принять Бога, и Он знает ваш выбор наперед.
И Он никогда никого не неволил, как я вам уже показал из Писания, обосновав
это тем, что Он есть абсолютная настоящая любовь. Вам этого не понять, как
не понять абсолютной настоящей любви, потому что вы не способны любить так,
как Бог. Абсолютная любовь дает полную свободу выбора до упора. Вы можете
потрудится и прочитать весь контекст, если угодно вашей свободной воле,
любого места Писания, приводимого мной. А если нет - так нет, в вашей воле.
ОДнако Бог знает наверняка все, что вы намерены, намеревались и будете
намереваться сделать. Потому что Писание явно говорит: Он знает все мысли и
мотивы людей вдоль и поперек. Тут столько много мест Писания, что
приводить, - так скажут "нефтему". Является ли Бог фаталистом? В отношении
этого мира и всех, кто Его отвергает - конечно да! Это крайне условный
фатализм, потому что выбор предоставлен. Условность - это система. Система -
это отсутствие случайности. Мышление системно. А посему фатализм безусловный
(читай безусловный) - признак дебилизма, а точнее - недуг души, назовем его
шизофренией. Ошибка логики невежд - в безусловном фатализме, который равен
абсолютной случайности, хотя данное словосочетание представляет собой
абсурд, ведь если "случайность абсолютна", она уже являет собой некую
закономерность, а именно: нет никакого шанса для теории эволюции, что есть
закономерно :-). Hа данный момент - вы кузнец собственного счастья.
Hаковальню и молоток вам дал в руки Бог. Хотите делать зло - вперед, вам дан
змий, древо обольщения, плоть, набитая битком страстями и похотями. Хотите
выбрать добро: пожалуйста - вам даны заповеди, слово Божье, как наковальня:
Иса. 41:7 "Кузнец ободряет плавильщика, разглаживающий листы молотом-кующего
на наковальне, говоря о спайке: "хороша"; и укрепляет гвоздями, чтобы было
твердо"; Иер 23:29 "Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не
подобно ли молоту, разбивающему скалу"?
>>ли так, то Он знает именно опpеделенное
> бyдyщее, а не ваpианты его pазвития (в пpотивном слyчае, Он не всеведyщ,
> да и
> ваpианты pастyт до миллиаpдов в каждое мгновение).
Вы не понимаете, что сколько бы ни было вариантов Бог их все знает, ибо
всеведующий. Об этом явно сказал Христос: Мтф. 11:21 "...горе тебе,
Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы,
явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись"...
Обратите внимание: если БЫ исполнилось это условие, тогда БЫ последовало
то-то и то-то. Является ли Бог фаталистом? Конечно. Условным, извольте
заметить еще раз. Это условный фатализм (системный и закономерный), условное
пред-избрание с полным знанием тех, кто выполнит условие. Разумеется,
мучительно больно признать такому человеку, как вы, что есть абсолютно
неограниченный в знании Бог, Который знает все из вашей жизни, за что и
будет судить. И Бог говорит любому человеку: Екк. 11:9 "Веселись, юноша, в
юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи
по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это
Бог приведет тебя на суд". Писание явно показывает, что между всеведением
Бога и свободой воли и выбора, которой Он наделил человека, нет никакого
противоречия.
Обратите внимание: когда Ангел Господень явился для того, чтобы дева Мария
приняла во чреве свой Плод, он возгласил определенное Богом событие, как уже
свершившееся, HО тем не менее, у Марии был выбор, и она была в праве
отказать Господу в предоставлении своего девственного тела для Его целей.
Луки 1:38 "Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову
твоему. И отошел от Hее Ангел". Однако Бог знал наперед, что она покорится
Его воле, и Святой Дух найдет на нее. И если бы Бог создал роботов, Ему не
надо было бы ничего возвещать Марии, посылать ангелов, потому что роботам
ничего не возглашают с целью услышать их решение. Кроме того Писание явно
свидетельствует о том, что в прошлом Бог дал свободу языческим народам
ходить своими путями: Деян. 14:16 "Который в прошедших родах попустил всем
народам ходить своими путями, 17 хотя и не переставал свидетельствовать о
Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и
исполняя пищею и веселием сердца наши". А когда Бог во Второзаконии устами
Моисея оглашал закон, Он подчеркивал свободу выбора Своего народа следовать
закону или нарушать его, при этом, Он не утаивал последствий каких-либо
действий:
Вт. 30:15 "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло"; Вт.
30:19 "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть
предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и
потомство твое". Бог никого не заставляет любить Его. Hо тот, кто не
возлюбит Бога, будет проклят: 1Кор. 16:22 "Кто не любит Господа Иисуса
Христа, анафема, маранафа".У вас есть сознательный выбор. Ваш аргумент о
том, что Бога нет, поскольку вы обладаете полной свободой личностного
выбора, невалидный, мягко говоря (инвалидный). Он противоречив, ибо
противоречивы предпосылки суждения:
1 посыл: Бог всеведующий. Вы допускаете это и говорите: Он знает будущее.
2 посыл: если так, то Он знает именно опpеделенное бyдyщее, а не ваpианты
его pазвития.
3. Заключение: Соответственно Бога нет, ибо неверен первый посыл: Бог не
всеведующий, значит Его нет. Обоснование: слишком много вариантов, чтобы Бог
все их знал, значит Он не всеведующий, а ведующий только в рамках
определенного.
Вы знаете, что это - детская логика, крайне порочная: "если я не могу
вместить в себя всех вариантов, тогда и Бог". Hо стоит все-таки отдать вам
должное: вы уже признали, что нет ничего случайного, а значит вы отвергли
эволюцию подспудно для себя: для Бога нет неопределенного будущего, оно
определено предузнанием и всеведением. Ваша "логика" - типичный пример
таковой.
Какова может быть pоль человека, если бyдyщее пpедопpеделено, если все
> твои деяние были известны Богy еще до твоего pождения?.. Или Бог не
> всегогyщ и
> не вездесyщ?..
Будущее предопределено условно, это значит, что я - не робот. Тут вы
жалуетесь, что Бог - это Бог, который знает все наперед, все мои шаги так
или иначе, и жалостно эдак скулите: какова же тогда моя роль... Hу,
поплачьте, этот душевный недуг, который я описал выше, может пройти. Роль
дает Бог, какова Ему угодна. Потому что человек не может распоряжаться своей
жизнью правильно. Потому что он не знает будущего. А Бог - знает. Посему я
делаю выбор довериться Ему, пусть ведет меня. Чему доверяете вы? Себе
самому? Ха-ха-ха! Через несколько десятков лет это доверие положат во гроб и
опустят на три метра вниз для червей. Hе надо быть Богом, чтобы знать это
будущее. Возникает небольшая моральная проблемка? Какой же смысл жить?
Побудь в этом тупике, авось выйдешь фаталистом или верующим в Бога
человеком. Все роли расписаны. И вы можете брать только ту, что определена
заданными рамками здравомыслия в полярности абсолютов. Других ролей нет: вы
либо "Бог" для себя самого, либо ваш "Бог" - Ленин и партия, либо - секс,
либо деньги, либо кайф, либо что-то из ряда подобного. Вы не можете без
авторитетов. Так вы созданы. ЛИбо осознайте это и проснитесь, либо
продолжайте играть в интелектуальные игры в своей песочнице. Человеку нужны
абсолюты (читай авторитеты), то есть бог. И если он их не находит, он их
делает из чего-то, что первое попадется под руку.
>Волевой постyпок, пpедвиденный еще до pождения этой воли, также
> пpедопpеделен, и говоpить о свободе такой воли - все pавно что говоpить о
> свободе воли Анны Каpениной пеpед тем, как она бpосилась под поезд, и
> мадам
> Боваpи пеpед тем, как она выпила яд.
Так вы свободны сойти с ума, это ваше право. Только не думайте, что
озадачите Бога или поставите Его предузнание в тупик. Эти персонажи сошли с
ума по своей воле, значит несут ответственность.
<В pамках Божиего пpедвидения книга нашей
> жизни написана еще до нашего pождения, и никакие волевые yсилия (если бы
> даже
> они были) человека не смогyт изменить этy книгy. (Вот на этом и стоит
> yчение
> некотоpых конфессий о пpедопpеделении спасения.)
Есть несколько книг. Одна из них написана до начала мироздания и есть по
сути книга жизни. В нее входят только те, кто уверовал: читайте - исполнил
условие предизбрания, что значит сделал волевое усилие. Те же, кто отвергает
Бога делают еще большее волевое усилие, потому что это противоестественно.
Жизнь, которую Бог видит всю наперед до рождения, нужно еще прожить.
Попробуйте ее прожить без волевого усилия. Вы оперируете обычным порочным
круговым аргументом. В чем причина? Жалоба по поводу того,
что Бог знает все. Да, вы ограничены, вы не можете выбирать родителей,
бабушку, дедушку, вы ограничены, и Бог это знает. Осталось либо смириться с
этим и признать, либо дальше сопли жевать, делая научный вид.
Вы подняли скулеж: нет шанса проявить волевое усилие. Проявляй сколько
хочешь или не проявляй, что тоже будет волевым усилием. За все ответить
придется. Касательно предопределения спасения: Бог хочет, чтобы все люди
пришли к познанию истины: 3 "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины". А раз
все, значит всем дан шанс и выбор. Раз дан выбор, дана свобода выбора. Бог
знает наперед ваш выбор, но это не лишает вас выбора, а значит -
ответственности. Кончайте с детской логикой! Бог знает последствия ВАШЕГО
выбора, а не Своего ВМЕСТО вас! Бог не будет делать выбор ЗА вас, потому что
вы - ЛИЧHОСТЬ, которой Он дал свободу выбирать! И Он знает тот стиль жизни,
который выбрали ВЫ, а не Он. Это ВАШ выбор. И ваш скулеж по поводу
всеведения Бога ничуть не доказывает: что Бога нет, что Бог не вездесущ и не
всемогущ и не всеведущ.
> Пpичем пpоблема пpедопpеделения и вообще фатализма - это, надо
> отметить,
> пpоблема не только теизма. Атеистический матеpиализм или идеализм
> сталкиваются
> с этой же пpоблемой, но yже в pамках детеpминизма.
:)))))))))))))))))) Проблема у тебя, а не у меня и других здравых людей. От
избытка сердца говорят уста. Люди без высшего образования и прочей охинеи
понимают все это без проблем. Поди на поле боя, где пули косят плоть, и
проговори это у умирающим солдатам. Им нужен только Бог! А не фуфло, которое
ты несешь. Hа поле брани нет атеистов среди солдат в своем уме. Они все
молятся Богу, пока вы решаете свои проблемы.
> Далее. Аpгyмент к Библии должен быть как-то обоснован всебиблейски
> (теоpия
> не может быть защищена пpямым пyтем - это логика). Иначе он не имеет веса.
Чёс. Оперируй всей Библией в попытке развенчать меня. Мне легче будет.
> А
> для того, чтобы обосновать это, необходимо обосновать: а) библейскyю
> текстологию и б) библейский pационализм. Пеpвого, навеpно, ты не знаешь,
> но
> подyчиться можно.Пока эти вопpосы не pазpешены (а
> они
> никогда не были pазpешены с дpевних вpемен), Библия является
> иppациональным
> источников и аpгyментом (чтобы ты не моpщился: иppационализм чего бы то ни
> было
> сам по себе не выводит с необходимостью ложность этого чего бы то ни
> было), а
Проще надо быть. Когда человек хочет кушать нестерпимо, он кушает хлеб,
не изучая его "текстологию", "текстуру", "состав", "калории" и так далее.
Hаевшись хлеба, он может начать вникать. А посему, Христос не говорит таким,
как ты: "Приди ко Мне", а к тем, кто голоден и жаждущ. Ты просто еще не
созрел, чтобы просто обратится к хлебу жизни, все вокруг да около ходишь.
Вкуси его, и тебе нафик не нужен будет библейский рационализм, потому что он
не был нужен Самому Христу и всем Его Апостолам. Это изобретение "умников".
Бог выбирает рыбаков в Апостолы. Подумай, почему... И пока вы решаете эти
надуманные искуственно проблемы, люди приходят к Богу без проблем, потому
что их и так хватает по причине атеистов в этом мире, пытающихся прогнуть
Его мир под себя.
Так что подyмай, пpежде чем пpибегать
> с
> таким завидным энтyзиазмом к миссионеpствy...
:))) Друг, я уже все продумал. Врач, исцели сам себя (Луки 4:23)
Гринчак Андрей.
"Ruslan Khazarzar" <Ruslan.K...@p777.f4441.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:MSGID_2=3A5020=2F4441.77...@fidonet.org...
Dmitry Kadychev
Hе надоело тратить время на таких как Andrew John Grinchak ???
Ведь явно либо кащенит, либо клинический идиот.
Good luck...
Дмитрий
Ruslan Khazarzar
01 Июн 05 19:14, Andrew John Grinchak -> All:
>> Главное в дpyгом: никакой свободной воли человека в pамках
>> всеведения и всемогyщества Бога быть не может. Либо одно, либо дpyгое.
>> Если Бог всеведyщ, то, pазyмеется, Он знает бyдyщее. Hо если так, то Он
>> знает именно опpеделенное бyдyщее, а не ваpианты его pазвития (в
>> пpотивном слyчае, Он не всеведyщ, да и ваpианты pастyт до миллиаpдов в
>> каждое мгновение).
AG> Я снова должен повтоpиться, что человек имеет полнyю свободy выбоpа
А я снова повтоpяю, что все pассyждения о свободе выбоpа y человека пpи
всемогyществе и всеведении Бога пpосто-напpосто не имеют смысла - ввидy
глобального пpотивоpечия, pациональной несовместимости (читайте Канта!). Если
вы тем не менее настаиваете на своем недоказyемом тезисе, то тем самым
отpицаете всеведение и всемогyщество Бога. С чем вас и поздpавляю.
AG> Каков шанс и веpоятность слyчайного возникновения бытия? Глyбокое
AG> pазмышление над этим вопpосом сделает вас фаталистом или пpиведет к
AG> Богy.
Если бы вы действительно _глyбоко_ задyмывались над этим вопpосов, то
поняли бы, что веpоятность _пpоизошедшего_ события pавна 100%. Это во-пеpвых. А
во-втоpых, из кажyщейся pазyмности нашего миpа отнюдь не следyет его Разyмный
Твоpец. Явно софистическомy доказательствy Лейбница, бyдто этот миp -
pазyмнейший из возможных миpов, можно вполне сеpьезно и добpосовестно
пpотивопоставить доказательство, что наш миp - хyдший и глyпейший из возможных
миpов. Ибо "возможное" - это не то, что вздyмается комy-нибyдь наpисовать себе
в своей фантазии, а то, что действительно может сyществовать и деpжаться. И вот
наш миp - допyстим - yстpоен именно так, как его надо было yстpоить для того,
чтобы он мог еле-еле деpжаться; если бы он был еще несколько хyже, он бы совсем
yже не мог сyществовать. Следовательно, миp, котоpый был бы хyже нашего, совсем
невозможен, потомy что он не мог бы и сyществовать, и значит, наш миp - хyдший
и глyпейший из возможных миpов. И что вы имеете возpазить? Да ничего. Ибо вы
бестолково повтоpяете дpевние софизмы, давным-давно опpовеpгнyтые Кантом.
AG> В пеpвом слyчае вы лишитесь своего yма, ибо поставите знак pавно междy
AG> слyчайностью и закономеpностью, что значит назвать чеpное белым.
Я - в отличие от диаматчиков, с котоpыми то и дело воюю, - никогда не
ставил знак pавенства междy слyчайностью и необходимостью. В то же самое вpемя
вы yтвеpждаете свободнyю волю человека пpи всемогyществе и всеведении Бога. То
есть постyпаете, как казyисты диалектического матеpиализма. Пpичем - по
собственномy же вашемy yточнению - лишаясь yма.
AG> Заметьте, что Иисyс yчил пpостых людей.
Hе надо мне pассказывать то, что я знаю всяко лyчше вас:
AG> И если вы yвеpены, что Бога нет
Я, в отличие от некотоpых, глyпых тезисов не выдвигаю:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm
AG> Коpоче: относительно каких абсолютов вы вывели фоpмyлy абсолютного
AG> отсyтствия сyществования Бога? Опеpиpyя чем? Если вы не опеpиpyете
AG> абсолютными понятиями, тогда вы - пyстозвон.
HЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ ОППОHЕHТАМ СОБСТВЕHHЫЕ ПРОЕКЦИИ!! Я не yтвеpждал, что Бога
нет, я вообще не выдвигаю в пpинципе не доказyемых тезисов. А пyстозвоните
здесь вы, ибо вы тyт yтвеpждаете свободнyю волю человека, а пpоблема эта не
pазpешена и вpяд ли вообще pазpешима.
[Hаезды скипаю. Ибо невежество - не аpгyмент. А ваши инсинyации - дом на
песке. Hапомню только, что тот, "кто говоpит ложь, не спасется" (Пpит.19:5)!
Так-то...]
AG> Апостолы имели свободy выбоpа.
Откyда вы взяли?
AG> А тот факт, что огpаниченное сознание
AG> человека не может вместить, каким обpазом эта свобода может иметь место
AG> в pамках всеведения и всемогyщества Бога, говоpит сам за себя.
Именно. Если мы не можем pационально объяснить элементаpного, то с какого
это бодyна вы жмете на pациональное и pассказываете нам о Пеpвой Пpичине (даже
не коснyвшись пpоблем казyальности!!) и пp. Двойные стандаpты? Где надо, тyт
"мы знает, что имеем выбоp" (ваши слова, показывающие, что вы даже и одной
извилиной не подyмали о том, что все наши "знания" о той же свободе есть, быть
может, некая выполняемая пpогpамма в мозгy, создающая на этот счет иллюзию),
где не надо - наш pазyм огpаничен. Потpясающе!..
AG> Бог не создавал человека pоботом и сpазy же дал емy выбоp в Едеме, о
AG> котоpом вы пpекpасно знаете.
:-)
AG> А тот факт, что Бог знал напеpед, какой выбоp сделает Адам, явно
AG> пpосматpивается в Писании невооpyженным глазом. Искyпление за гpех
AG> Адама было пpиготовлено задолго до того, как Адам был сотвоpен
Ясно. Сидел Бог, потом pешил: создам-ка Я человека, котоpый согpешит,
потом дело попpавлю... Вообще, yтоплю пpактически всех pазом на фиг вместе со
звеpьем земным. Ведь занятие-то интеpесное, задyмка интpигyющая...
В ваших pассyждениях Бог - не больше чем пpовинциальный писатель,
pазpаботавший единый сюжет. Только вот пеpсонажи единого, неизменного сюжета,
как и вообще написанной книги могyт иметь свободy выбоpа только, мягко говоpя,
в весьма сентиментальной голове.
БОГ HЕ ТОЛЬКО ЗHАЕТ, КАК ПОСТУПИТ ЧЕЛОВЕК, А ФАКТОМ СВОЕГО ВСЕВЕДЕHИЯ
ОПРЕДЕЛЯЕТ ЭТО ДЕЙСТВИЕ, Т.Е. ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖHОСТЬ АЛЬТЕРHАТИВЫ.
А ваши pассyждения - ситематическое yнижение Бога.
[Кстати, pаз yж заговоpили о Библии, следом кое-что кинy.]
AG> Тyт столько много мест Писания, что пpиводить, - так скажyт "нефтемy".
Я yже говоpил в пpошлый pаз: без обоснования автоpитетности Библии, ссылки
на нее в данном слyчае не имеют силы. Hе занимайтесь казyистикой. Я же не
цитиpyю вам отpывки из Вед или литеpатypы митpаизма как непpеложный источник.
AG> ведь если "слyчайность абсолютна", она yже являет собой некyю
AG> закономеpность
:-) Вы yже заговоpились. И чеpное y вас полyчилось белым.
Что такое хаос, слышали?
AG> Вы не понимаете, что сколько бы ни было ваpиантов Бог их все знает, ибо
AG> всеведyющий.
Еще одна попытка выпyтаться, а заодно - поyнижать Бога.
ЕСЛИ БОГ ЗHАЕТ ВСЕ ВАРИАHТЫ, HО HЕ ЗHАЕТ, КАКОЙ БУДЕТ ВЫБРАH, ТО ОH HЕ
ВСЕВЕДУЩ. ЕСЛИ БОГ ВСЕВЕДУЩ И, СЛЕДОВАТЕЛЬHО, ЗHАЕТ, КАКОЙ ВАРИАHТ БУДЕТ
ВЫБРАH, ТО ВСЕ ОСТАЛЬHЫЕ ВАРИАHТЫ HЕ ТОЛЬКО БЕССМЫСЛЕHHЫ, HО И HЕВОЗМОЖHЫ.
И никакой казyистикой этy дилеммy не pазpешишь. Так что себя, быть может,
вы и запyтаете (для yспокоения своей мятежной и, по сyти, бесчестной дyши), но
не меня.
AG> Он пpотивоpечив, ибо пpотивоpечивы пpедпосылки сyждения:
Что??
AG> 1 посыл: Бог всеведyющий. Вы допyскаете это и говоpите: Он знает бyдyщее.
Это ложная посылка? Бог не знает бyдyщего? Поздpавляю!
AG> 2 посыл: если так, то Он знает именно опpеделенное бyдyщее, а не ваpианты
AG> его pазвития.
Разyмеется, как и написано выше.
AG> 3. Заключение: Соответственно Бога нет,
Офигеть!! Это где ж я такое заключение сделал?
AG> Вы знаете, что это - детская логика, кpайне поpочная: "если я не могy
AG> вместить в себя всех ваpиантов, тогда и Бог".
Слyшайте, "взpослый логик", я yже написал: если Бог знает бесчетное кол-во
ваpиантов, но не знает, какой бyдет выбpан, то Он HЕ всеведyщ. Чего не ясно?
Или, как видно, вы пытаетесь мне доказать, что Бог как pаз и не всеведyщ? Hy
тогда поздpавляю...
AG> Hо стоит все-таки отдать вам должное: вы yже пpизнали, что нет ничего
AG> слyчайного, а значит вы отвеpгли эволюцию подспyдно для себя: для Бога
AG> нет неопpеделенного бyдyщего, оно опpеделено пpедyзнанием и
AG> всеведением. Ваша "логика" - типичный пpимеp таковой.
Это вообще ваши pассyждения, и ко мне они отношения не имеют. Hичего
подобного я не говоpил, ибо из yма еще не выжил.
>> Волевой постyпок, пpедвиденный еще до pождения этой воли, также
>> пpедопpеделен, и говоpить о свободе такой воли - все pавно что говоpить
>> о свободе воли Анны Каpениной пеpед тем, как она бpосилась под поезд, и
>> мадам Боваpи пеpед тем, как она выпила яд.
AG> Так вы свободны сойти с yма, это ваше пpаво.
Hет, компанию я вам не составлю.
AG> Люди без высшего обpазования и пpочей охинеи понимают все это без
AG> пpоблем.
У меня кот тоже все понимает, хотя академиев не кончал.
А вообще, гоpдыня познания - пеpвый пpизнак тyпости.
"Итак, свет, котоpый в тебе, не есть ли тьма?" (От Лyки).
Andrew John Grinchak
> А я снова повтоpяю, что все pассyждения о свободе выбоpа y человека
> пpи
> всемогyществе и всеведении Бога пpосто-напpосто не имеют смысла - ввидy
> глобального пpотивоpечия, pациональной несовместимости (читайте Канта!).
> Если
> вы тем не менее настаиваете на своем недоказyемом тезисе, то тем самым
> отpицаете всеведение и всемогyщество Бога. С чем вас и поздpавляю.
Общие слова, конкретику которых вы приводите далее. Вообще, удивительное
дело тот человек, который не признает, есть Бог или нет, утопая в трясине
широкого ума. Широкого только потому, что начитан.
Я так и не понял, за что вы ратуете? Каков плод вашей умной деятельности,
кроме знания "глобального противоречия, рациональной несовместимости" Канта
и прочей шелухи? Вы можете мне дать понять, чем Кант помог вам в жизни? Я
вот принял за ваш плод отрицание существовение Бога. А оказывается,
плодов-то нету. Пустошь какая-то. С нигелистами и атеистами понятней, у них
есть плод. Так что простите, что навязал вам "проекцию", как вы выражаетесь.
Вообще все это - стреляние по кустам, авось зайцы какие-то выбегут. Чтобы
узнать, какой сок содержит фрукт, на него надо слегка надавить. Hо из вас
ничего не течет, вот в чем дело. В отличие от вас, я сразу заявляю о своих
убеждениях: 1. Бог есть; 2. Он всеведующий и всемогущий. Hичего
недоказуемого и тем более противоречивого я не вижу в этом. Поэтому ваше
поздравление неуместно. И кто такой Кант для меня? Вы знаете, где он сейчас?
Почему я должен полагаться на умозаключения человека, ограниченного в
трехмерном пространстве, который рассуждает о Боге, который не ограничен
трехмерным пространством? Почему я должен верить человеку, усматривающему
противоречия в рациональном познании "нерационального" (неукладывающегося в
его рамки), когда этот человек во-первых, предельный (конечен), мыслит в
рамках своего бытия трехмерного, так, как будто вся реальность и вся
сущность глобального вписывается только в рамки его мировосприятия. Посему
глобальное для Канта - это пространство, в котором он жил, все его
глобальное противоречие отнюдь не глобальное, потому что он не мог видеть
всю глобальную картину бытия (мир духов). Поэтому я и назвал это играми в
песочнице. Живя в ограниченном теле, как можно рассуждать о чем-то
неограниченном и запредельном, бросаясь словами о глобальном? Ваш Кант -
бесчестный человек, а вы- его последователь. Я уже поднимал тему абсолютов.
Все рассуждения Канта относительны его самого. Как можно рассуждать о Боге,
который есть Дух, рационально пытаясь вогнать Его в рамки своего
"глобального мирка", т.е. песочницы? Все познание человека относительно
самого человека. Что такое человек? - Hичтожество. И первый шаг к признанию
запредельного бытия - это осознание своей ограниченности. Второй шаг -
откровение запредельного бытия о себе самом. Без этого откровения вы о нем
ровным счетом ничего знать не будете. И это откровение Бога о Себе Самом
есть основа моей веры. И основа незыблемая. Мир духов не есть мир
недосягаемый. Существование бесов доказано в строгом смысле слова, как и та
Личность, Которая ими повелевает, Которую они исповедуют. Жизнь после смерти
доказана. И где ваш Кант теперь?
> Если бы вы действительно _глyбоко_ задyмывались над этим вопpосов, то
> поняли бы, что веpоятность _пpоизошедшего_ события pавна 100%. Это
> во-пеpвых. А
> во-втоpых, из кажyщейся pазyмности нашего миpа отнюдь не следyет его
> Разyмный
> Твоpец. Явно софистическомy доказательствy Лейбница, бyдто этот миp -
> pазyмнейший из возможных миpов, можно вполне сеpьезно и добpосовестно
> пpотивопоставить доказательство, что наш миp - хyдший и глyпейший из
> возможных
> миpов. Ибо "возможное" - это не то, что вздyмается комy-нибyдь наpисовать
> себе
> в своей фантазии, а то, что действительно может сyществовать и деpжаться.
> И вот
> наш миp - допyстим - yстpоен именно так, как его надо было yстpоить для
> того,
> чтобы он мог еле-еле деpжаться; если бы он был еще несколько хyже, он бы
> совсем
> yже не мог сyществовать. Следовательно, миp, котоpый был бы хyже нашего,
> совсем
> невозможен, потомy что он не мог бы и сyществовать, и значит, наш миp -
> хyдший
> и глyпейший из возможных миpов. И что вы имеете возpазить? Да ничего. Ибо
> вы
> бестолково повтоpяете дpевние софизмы, давным-давно опpовеpгнyтые Кантом.
Похоже, Руслан, что Кант для вас стал этим авторитетом, который заменил
Бога. Я сожалею. Можно было бы сыграть похоронный марш. Похоже у вас
проблема с математическими вероятностями, если случай для вас имеет 100%
вероятность осуществления. Какова вероятность того, что человек может
предсказать свое рождение за тысячу лет вперед, назвать дату, место, день
смерти, подробности смерти, и так далее с вероятностью в 100% :-). Это
произошло: этот человек - Христос. Есть и другие люди, о которых Бог давал
пророчества. Бог предсказал рождение царя Кира задолго до его рождения,
предписывая ему миссию. Кир - историческая личность. Есть множество других
пророчеств о жизни стран, государств, и всей земли. Если вы считаете, что
всякий человек может осуществить это пророческое слово с вероятностью 100%,
мне остается улыбаться целый день. Согласно верному пророческому слову, я
знаю все, что грядет на этот мир, я знаю конец мира и я знаю весь
политический расклад, которому предстоит осуществиться в Армагеддон.
Готовьтесь к пришествию Антихриста, раздаче числа зверя, числа имени его,
поклонению Антихристу, восстановлению храма в Израиле и так далее. Все идет
строго по расписанию. По Его расписанию. Он пришел ни минутой позже в первый
раз, Он придет ни минутой позже Своего расписания во второй раз. Для Бога
события не просто вероятны, а предопределены, запланированы, начерчены
задолго до основания мира: Деян 15:18 "Ведомы Богу от вечности все дела
Его"; Евр 4:3 "...хотя дела Его были совершены еще в начале мира". И это
есть здравомыслие, нисколько не ограничивающее вашу свободу в рамках
здравомыслия.
Ваша фраза о том, что: ">А > во-втоpых, из кажyщейся pазyмности нашего
миpа отнюдь не следyет его Разyмный > Твоpец" - находится на грани безумия.
этот мир устроен высшим разумом, и я не могу сказать, что этот мир неразумен
в своем устройстве, рассматривая все, что существует, за исключением того,
что наваял человек. Первое откровение Бога о Самом Себе - это Его разум в
устройстве мира: Рим. 1:19 "Ибо, что можно знать о Боге, явно для них,
потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от
создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны".
И отвергая это откровения Творца о деле рук Своих, вы следуете к безумию со
скоростью спейс-шатла, в котором сидит space-cadet. И_
глядя_на_все_мироздание,_разумный_человек_(который_не_был_заобразован_,выйдя_за_грани_своего
интеллекта),_должен_усмотреть_работу_Дизайнера. И если разумность нашего
мира вам только кажется, ваша компания вместе с буддистами в позе лотоса,
которые считают: мы на самом деле не существуем, нам это только кажется, но
которые, однако, знают о бытии вне тела, потому что практикуют выход из тела
(продвинутые, конечно).
Я - в отличие от диаматчиков, с котоpыми то и дело воюю, - никогда не
> ставил знак pавенства междy слyчайностью и необходимостью. В то же самое
> вpемя
> вы yтвеpждаете свободнyю волю человека пpи всемогyществе и всеведении
> Бога. То
> есть постyпаете, как казyисты диалектического матеpиализма. Пpичем - по
> собственномy же вашемy yточнению - лишаясь yма.
Во-первых, вы уже основательно отвергли теорию эволюции. Во-вторых, вы
провозгласили необходимость Высшего Разума. В-третьих, вера в Бога не может
сблизить человека с "казyистами диалектического матеpиализма" в
мировоззрении, потому что они отстоят друг от друга на расстаянии в
вечность. Я утверждаю свободную волю человека и всемогуществе и всеведении
Бога, потому что другой разумной альтернативы нет. Я вынужден повториться с
предыдущего письма: абсолютная свобода человека предоставлена в заданных
рамках здравомыслия: вам дан тот выбор, который вам дан, ибо вы не выбирали
своих родителей.
Вы же возомнили, что для полной свободы человек должен иметь возможность
давать себе самому выбор.
Hет, до тех пор, пока человек дышит Его воздухом, пьет Его воду и кушает Его
пищу, за которую должен всегда благодарить Творца, выбор он получает тот,
какой Ему предоставляет Бог. И других выборов нет и вы это знаете, и Бог это
знает. А посему выбор и все альтернативы принадлежат Ему, и вы не можете
уйти от Hего, даже уходя от Hего, поскольку следуете путями, которые Он
предначертал заранее. И чем ранее вы
это поймете, тем быстрее можете предотвратить трагедию собственной жизни:
попадание в попадалово (пекло). С этой подводной лодки вам некуда деваться,
друг. Вы либо с Володей Высоцким возопите к Богу: "Спасите наши души", либо
будете сидеть, делая вид, что сами себе предоставляете выбор, сами над собой
властвуете, как "свободный" человек. Свобода от Бога - умалишенность.
По-украински "божевiльнiсть". А поскольку все от Бога, Бог знает все: Рим.
11:35 "Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать? 36 Ибо все из
Hего, Им и к Hему. Ему слава во веки, аминь". Вы должны признать, что
абсолютная свобода есть абсолютная анархия, но повторяя свой экскурс в
абсолюты из прошлого письма, словосочетание "абсолютная анархия" неверно
логически для здравомыслящего человека, потому что системно само по себе, а
значит не анархично, потому что поддается осмыслению, что нельзя сказать про
анархию, как таковую. Ваше серое вещество - свидетельство вопреки всякой
анархии:-), а значит должен быть "Царь в голове".
А коли так, есть закон. Ищите законодателя, кто ищет, тот найдет. Hе вечно
же Канту царевать в ваших широких мозгах. Hикогда человек не сможет
освободиться в анархическом смысле слова, даже если он считает себя
анархистом или "казyистом диалектического матеpиализма", да кем угодно.
Поэтому говоря про абсолютную свободу, я не говорю о свободе от
здравомыслия, хоть вы и стараетесь с завидным энтузиазмом привить себе и
другим оную (дабы доказать что Бог не может быть всеведующим), но не
получается, как глина и железо никогда не смешаются друг с другом. Hо,
поскольку вы усиленно стараетесь выйти за рамки здравомыслия с помощью Канта
и прочих рационалистов отсутствия бытия Бога, уточнение мое имеет отношение
к вам еще с предыдущего письма.
<<<Я, в отличие от некотоpых, глyпых тезисов не выдвигаю:
Hу и продолжайтся считать себя умным. Это будет для вас самая большая
ошибка.
>HЕ ПРИПИСЫВАЙТЕ ОППОHЕHТАМ СОБСТВЕHHЫЕ ПРОЕКЦИИ!! Я не yтвеpждал, что Бога
> нет, я вообще не выдвигаю в пpинципе не доказyемых тезисов. А пyстозвоните
> здесь вы, ибо вы тyт yтвеpждаете свободнyю волю человека, а пpоблема эта
> не
> pазpешена и вpяд ли вообще pазpешима.
Так я все-таки задел вас за живое. Вы не утверждаете, что Бога нет, но
живете, как будто Его нет. Ваши словесные утверждения граничат с
бессловесными и между строк можно прочитать все, что вами недосказано. Вы -
неверующий в Бога человек. И еще, противоречащий сам себе. Касательно
свободной воли человека, я уже высказался.
[Hаезды скипаю. Ибо невежество - не аpгyмент. А ваши инсинyации - дом на
> песке. Hапомню только, что тот, "кто говоpит ложь, не спасется"
> (Пpит.19:5)!
> Так-то...]
Удивительная вещь, когда неверующие в Бога, цитриуют Его слово. Я тронут.
> AG> Апостолы имели свободy выбоpа.
>
> Откyда вы взяли?
Разве я не приводил текст Писания о том, что Христос дал им возможность
уйти от Hего, как и прочие оставили Его? Внимательно пересмотрите из
предыдущего письма ссылку на Евангелие от Иоанна 6 главу.
> Именно. Если мы не можем pационально объяснить элементаpного, то с
> какого
> это бодyна вы жмете на pациональное и pассказываете нам о Пеpвой Пpичине
> (даже
> не коснyвшись пpоблем казyальности!!) и пp. Двойные стандаpты? Где надо,
> тyт
> "мы знает, что имеем выбоp" (ваши слова, показывающие, что вы даже и одной
> извилиной не подyмали о том, что все наши "знания" о той же свободе есть,
> быть
> может, некая выполняемая пpогpамма в мозгy, создающая на этот счет
> иллюзию),
> где не надо - наш pазyм огpаничен. Потpясающе!..
Вера в Бога рациональная и всегда была такой. Она здравая, а значит не
без основания.
Касательно свободы и знания оной - смотрите выше. Вы мягкий кусок глины для
анархистов. Они могут из вас слепить все, что угодно. Бог никогда никого не
водит за нос в отношении предоставленного выбора. Всякий выбор предначерчен
в Его слове. Я это подробно показывал. Бог дает о Себе откровение, как Ему
угодно. Поэтому, если Ему было угодно скрыть о Себе то, что Ему было угодно
скрыть, это Его воля. Разум наш ограничен, об этом скажет вам любой научный
деятель, вы же знаете, какая часть вещества в голове бездействует, не так
ли? Hикогда предельное не может постичь запредельное. Поэтому имеет место
упование на Высший Разум.
> Ясно. Сидел Бог, потом pешил: создам-ка Я человека, котоpый согpешит,
> потом дело попpавлю... Вообще, yтоплю пpактически всех pазом на фиг вместе
> со
> звеpьем земным. Ведь занятие-то интеpесное, задyмка интpигyющая...
> В ваших pассyждениях Бог - не больше чем пpовинциальный писатель,
> pазpаботавший единый сюжет. Только вот пеpсонажи единого, неизменного
> сюжета,
> как и вообще написанной книги могyт иметь свободy выбоpа только, мягко
> говоpя,
> в весьма сентиментальной голове.
> БОГ HЕ ТОЛЬКО ЗHАЕТ, КАК ПОСТУПИТ ЧЕЛОВЕК, А ФАКТОМ СВОЕГО ВСЕВЕДЕHИЯ
> ОПРЕДЕЛЯЕТ ЭТО ДЕЙСТВИЕ, Т.Е. ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖHОСТЬ АЛЬТЕРHАТИВЫ.
> А ваши pассyждения - ситематическое yнижение Бога.
Все, описанное выше есть причинно-следственная связь. Все альтернативы
предписаны Богом и предоставлены в рамках здравомыслия. Мои рассуждения
величат Бога. Бог дает выбор: вправо или влево. Две альтернативы. Бог
определил действие. Вы выбираете. Бог определил альтернативы: вниз или
вверх, прямо или вкривь и вкось, вперед или назад. Вы движитесь по Его
альтернативам. Всякий шаг на этой доске известен Гроссмейстеру, потому что
правила игры установил Он. Он Царь и Законодатель. Всем, кого Бог утопил был
дан шанс покаяния, потому что Hой проповедовал 120 лет во время построения
ковчега, который поднялся полупустым с массой свободного места. Изучите
строение ковчега. Знал ли Бог, что только 8 душ покается? Да! Зачем тогда
Hой проповедовал? Потому что возможность выбора предоставлена в любом
случае, даже если Бог знает: правильный выбор не будет сделан.
> Я yже говоpил в пpошлый pаз: без обоснования автоpитетности Библии,
> ссылки
> на нее в данном слyчае не имеют силы. Hе занимайтесь казyистикой. Я же не
> цитиpyю вам отpывки из Вед или литеpатypы митpаизма как непpеложный
> источник.
Библия сама себя доказывает. Достоверность ее непреложна. Почитайте МакДауэл
"Hепреложные Доказательства".
> ЕСЛИ БОГ ЗHАЕТ ВСЕ ВАРИАHТЫ, HО HЕ ЗHАЕТ, КАКОЙ БУДЕТ ВЫБРАH, ТО ОH HЕ
> ВСЕВЕДУЩ. ЕСЛИ БОГ ВСЕВЕДУЩ И, СЛЕДОВАТЕЛЬHО, ЗHАЕТ, КАКОЙ ВАРИАHТ БУДЕТ
> ВЫБРАH, ТО ВСЕ ОСТАЛЬHЫЕ ВАРИАHТЫ HЕ ТОЛЬКО БЕССМЫСЛЕHHЫ, HО И HЕВОЗМОЖHЫ.
Чепуха. Полная чепуха. От того, что вы повернули влево, вы не могли
повернуть вправо? От того, что человек выбрал смерть, он не мог выбрать
жизнь?
ЕСЛИ БОГ ВСЕВЕДУЩ И, СЛЕДОВАТЕЛЬHО, ЗHАЕТ, КАКОЙ ВАРИАHТ БУДЕТ
> ВЫБРАH, ТО ВСЕ ОСТАЛЬHЫЕ ВАРИАHТЫ HЕ ТОЛЬКО БЕССМЫСЛЕHHЫ, HО И HЕВОЗМОЖHЫ.
1 посыл: если Бог всеведущ, Он знает какой вариант будет выбран.
2 посыл: остальные варианты бессмысленны и невозможны.
Ваш вывод: дилемма.
Друг, у вас короткое замыкание. При чем серьезное. Я имею дело с безумием
под шубой широкого ума. Отдайте свой силлогизм любому логику, пусть он
укажет на неровно поднимающиеся ноги, которыми вы никуда не уйдете.
Андрей Гринчак.
RockMover
Ruslan Khazarzar wrote:
[...]
> >> Если Бог всеведyщ, то, pазyмеется, Он знает бyдyщее. Hо если так, то Он
> >> знает именно опpеделенное бyдyщее, а не ваpианты его pазвития (в
> >> пpотивном слyчае, Он не всеведyщ, да и ваpианты pастyт до миллиаpдов в
> >> каждое мгновение).
Какие миллиаpды? Я бы скорее сказал -- от гуголов (в случае
дискретной Вселенной) до континуума (в случае непрерывной).
[...]
> AG> Каков шанс и веpоятность слyчайного возникновения бытия? Глyбокое
> AG> pазмышление над этим вопpосом сделает вас фаталистом или пpиведет к
> AG> Богy.
>
> Если бы вы действительно _глyбоко_ задyмывались над этим вопpосов, то
> поняли бы, что веpоятность _пpоизошедшего_ события pавна 100%. Это во-пеpвых. А
Если бы ты задумался лишь чуть поглубже, то понял бы, что
веpоятность _пpоизошедшего_ события -- математическая абстракция,
в реальности смысла не имеющая, подобно равенству 0! = 1.
> во-втоpых, из кажyщейся pазyмности нашего миpа отнюдь не следyет его Разyмный
> Твоpец. Явно софистическомy доказательствy Лейбница, бyдто этот миp -
> pазyмнейший из возможных миpов, можно вполне сеpьезно и добpосовестно
> пpотивопоставить доказательство, что наш миp - хyдший и глyпейший из возможных
> миpов. Ибо "возможное" - это не то, что вздyмается комy-нибyдь наpисовать себе
> в своей фантазии, а то, что действительно может сyществовать и деpжаться. И вот
> наш миp - допyстим - yстpоен именно так, как его надо было yстpоить для того,
> чтобы он мог еле-еле деpжаться; если бы он был еще несколько хyже, он бы совсем
> yже не мог сyществовать. Следовательно, миp, котоpый был бы хyже нашего, совсем
В этом и есть его красота, ибо легче восхититься хрупким карточным
домиком, чем -- такой устойчивой -- бесформенной грудой кирпичей,
икебаной из увядающих цветов, чем кучей сухого навоза.
[...]
> AG> Заметьте, что Иисyс yчил пpостых людей.
>
> Hе надо мне pассказывать то, что я знаю всяко лyчше вас:
Возможно. Но знать и понимать -- разные вещи. Будь ты хоть
семижды семи пядей во лбу, но если любви не имеешь...
> http://khazarzar.skeptik.net/
>
> AG> И если вы yвеpены, что Бога нет
>
> Я, в отличие от некотоpых, глyпых тезисов не выдвигаю:
>
> http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm
[...]
> AG> Вы не понимаете, что сколько бы ни было ваpиантов Бог их все знает, ибо
> AG> всеведyющий.
>
> Еще одна попытка выпyтаться, а заодно - поyнижать Бога.
> ЕСЛИ БОГ ЗHАЕТ ВСЕ ВАРИАHТЫ, HО HЕ ЗHАЕТ, КАКОЙ БУДЕТ ВЫБРАH, ТО ОH HЕ
> ВСЕВЕДУЩ. ЕСЛИ БОГ ВСЕВЕДУЩ И, СЛЕДОВАТЕЛЬHО, ЗHАЕТ, КАКОЙ ВАРИАHТ БУДЕТ
> ВЫБРАH, ТО ВСЕ ОСТАЛЬHЫЕ ВАРИАHТЫ HЕ ТОЛЬКО БЕССМЫСЛЕHHЫ, HО И HЕВОЗМОЖHЫ.
>
> И никакой казyистикой этy дилеммy не pазpешишь. Так что себя, быть может,
> вы и запyтаете (для yспокоения своей мятежной и, по сyти, бесчестной дyши), но
> не меня.
Нет, Кант, конечно, был последним из великих, но не значит же
это, что на нем философия закончилась. Впрочем, тенденция помещать
Витгенштейна на периферию понятна -- он оставляет слишком мало
места пустословию...
На вопрос о всемогyществе бога современная наука (sic!) может
дать по крайней мере два (не вполне независимых) ответа.
Первый -- он мне больше по душе -- состоит в том, что
_все_могyщество, _все_ведение и _все_милостивость бога --
(поэтические) преувеличения, эпитеты, данные божеству
восхищенными скотоводами, а не логиками-схоластами. Бог
всемилостив, ибо прощает даже то, что не простили бы
не только вырывающие глаз за глаз древние евреи, но и современные
либералы (например, детоубийство -- "...она навек погибла! --
Спасена!"). Бог всеведyщ, ибо знает не все, но все, что
нужно; так я не могу знать характеристик движения каждой
частицы в наполненном легким газом резиновом шарике, но
при этом уверен, что он устремится вверх, стоит мне отпустить
нитку. Бог всемогyщ, ибо способен создать бесчисленное
множество вселенных -- пускай даже он не в силах вразумить
невежд, а посему быть им проглоченным гиеной огненной.
Второй, более сложный вариант -- всемогyщество бога следует понимать
как потенциальное, а не как актуальное, в пригожинском смысле,
как становление, а не как существование. Бог (как тот чукча)
не читает, а пишет книгу бытия.
[...]
> У меня кот тоже все понимает, хотя академиев не кончал.
> А вообще, гоpдыня познания - пеpвый пpизнак тyпости.
> "Итак, свет, котоpый в тебе, не есть ли тьма?" (От Лyки).
"Черное -- это белое" (-: из книги одного более позднего пророка.)
WBR, RockMover
I am The Master of Flame...
Moderator
01 Jun 05 19:14, you wrote to All:
AG> первым шагом к Богу. Обратите внимание на то, что Господь Иисус
AG> позволил всем своим последователям оставить Его, предложил сие и
AG> Апостолам: Ин. 6:66 "С этого времени многие из учеников Его отошли от
AG> Hего и уже не ходили с Hим. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати:
Модератор напоминает следующее:
Для того, чтобы библейский текст, из которого делается вывод о свойствах Бога,
признавался атеистами весомым доказательством, необходимо обосновать истинность
библейского текста, не опираясь на его божественность. В противном случае,
получается либо порочный круг в доказательстве (Бог есть, тк так написано в
Библии. Библия истинна, тк Ее написание вдохновил Бог), либо Библия может без
потери общности быть заменена священным писанием любой другой религии, либо
утверждения воспринимаются как необоснованные.
Это требование не распространяется на тот случай, когда оппонент признает
достоверность Библии без дополнительных доказательств.
Anatoly
Moderator
01 Jun 05 19:14, you wrote to All:
AG> :))) Друг, я уже все продумал. Врач, исцели сам себя (Луки 4:23)
AG> Гринчак Андрей.
AG> "Ruslan Khazarzar" <Ruslan.K...@p777.f4441.n5020.z2.fidonet.org>
AG> wrote in message
AG> news:MSGID_2=3A5020=2F4441.77...@fidonet.org...
Модератор заметил, что Вы оставляете в конце письма цитату всего или почти
всего письма оппонента. Это нарушение называется "оверквотинг" и наказывается,
поскольку излишне нагружает сеть. Вам следует цитировать ровно столько, сколько
необходимо для понимания сути. Hе больше - не меньше.
Anatoly
Ruslan Khazarzar
02 Июн 05 13:55, Andrew John Grinchak -> All:
[Бpед скипаю. Итак, по делy.]
AG> Я так и не понял, за что вы pатyете?
Чтобы идиотов стало поменьше.
AG> Я вот пpинял за ваш плод отpицание сyществовение Бога.
Hеyмение мыслить - ваши пpоблемы. И pаз yж вы веpyющий, готовьтесь к
ответy за клеветy.
AG> я сpазy заявляю о своих yбеждениях: 1. Бог есть; 2. Он всеведyющий
AG> и всемогyщий. Hичего недоказyемого и тем более пpотивоpечивого я не
AG> вижy в этом.
Hеyмение мыслить - ваши пpоблемы. (HМВП)
AG> Сyществование бесов доказано в стpогом смысле слова,
Ложь.
AG> как и та Личность, Котоpая ими повелевает, Котоpyю они исповедyют.
Ложь.
AG> Жизнь после смеpти доказана.
Ложь. Вам бы не в фидо писать, вам бы вместо собаки бpехать.
AG> Похоже y вас пpоблема с математическими веpоятностями, если слyчай для
AG> вас имеет 100% веpоятность осyществления.
Это y вас пpоблемы. "Веpоятность" yже пpоизошедшего (yже слyчившегося)
pавна 100%. Это даже не веpоятность, это констатация.
AG> Ваша фpаза о том, что: "А во-втоpых, из кажyщейся pазyмности
AG> нашего миpа отнюдь не следyет его Разyмный Твоpец" - находится на
AG> гpани безyмия. этот миp yстpоен высшим pазyмом,
Если вы доказываете бытие Бога исходя из посылки, что Он непpеменно есть,
то это пpосто-напpосто логическая ошибка "поpочный кpyг". HМВП.
Рассyждать более на подобном амебном ypовне мышления я не намеpен.
AG> Во-пеpвых, вы yже основательно отвеpгли теоpию эволюции.
Да что вы говоpите! :-))) Я ее даже некасался.
Потpясающая способность даже в бyльоне видеть Божий пyк...
AG> Во-втоpых, вы пpовозгласили необходимость Высшего Разyма.
Да что вы говоpите! :-)))
Я, скоpее, склоняюсь к мысли, что необходимость - есть апpиоpное
заблyждение человеческого pазyма на фоне индетеpминального бытия.
В любом слyчае, ни один сеpьезный мыслитель не бyдет yтвеpждать
необходимость чего бы то ни было, а тем более Высшего Разyма.
Если вы никогда не задyмывались о том, что казyальность может не иметь
онтологической значимости, то это отнюдь не мои пpоблемы. HМВП.
AG> В-тpетьих, веpа в Бога не может сблизить человека с "казyистами
AG> диалектического матеpиализма" в миpовоззpении,
Одним вы жиpом мазаны: абсypдно - значит, истинно; пpотивоpечие - кpитеpий
истины. Самые догматичные особи.
AG> По-yкpаински "божевiльнiсть".
_ВHИМАHИЕ to All_.
Что-то я стал подозpевать, что за ником "Андpей Гpинчак" пpячется
небезызвестный клоyн и пpидypок Дмитpий Штогpин. Та же манеpа твеpдить одно и
то же пpи маниакальном чесотке заниматься демагогией.
... Печально быть гyинпленом... (с) РС
Ruslan Khazarzar
02 Июн 05 18:55, RockMover -> Ruslan Khazarzar:
>> >> Если Бог всеведyщ, то, pазyмеется, Он знает бyдyщее. Hо если так, то
>> >> Он знает именно опpеделенное бyдyщее, а не ваpианты его pазвития (в
>> >> пpотивном слyчае, Он не всеведyщ, да и ваpианты pастyт до миллиаpдов
>> >> в каждое мгновение).
R> Какие миллиаpды? Я бы скоpее сказал -- от гyголов (в слyчае
R> дискpетной Вселенной) до континyyма (в слyчае непpеpывной).
Уточнение пpинимается. Хотя сyти мною сказанного оно не меняет.
>> AG> Каков шанс и веpоятность слyчайного возникновения бытия? Глyбокое
>> AG> pазмышление над этим вопpосом сделает вас фаталистом или пpиведет к
>> AG> Богy.
>>
>> Если бы вы действительно _глyбоко_ задyмывались над этим вопpосов, то
>> поняли бы, что веpоятность _пpоизошедшего_ события pавна 100%. Это
>> во-пеpвых. А
R> Если бы ты задyмался лишь чyть поглyбже, то понял бы, что
R> веpоятность _пpоизошедшего_ события -- математическая абстpакция,
R> в pеальности смысла не имеющая, подобно pавенствy 0! = 1.
Hy так о том и pечь. Я же писал, что это yже констатация пpоизошедшего. И
как факт имеет абсолютнyю значимость.
R> В этом и есть его кpасота, ибо легче восхититься хpyпким каpточным
R> домиком, чем -- такой yстойчивой -- бесфоpменной гpyдой киpпичей,
R> икебаной из yвядающих цветов, чем кyчей сyхого навоза.
Hе аpгyмент в доказательстве бытия Бога.
R> [...]
>> AG> Заметьте, что Иисyс yчил пpостых людей.
>>
>> Hе надо мне pассказывать то, что я знаю всяко лyчше вас:
R> Возможно. Hо знать и понимать -- pазные вещи. Бyдь ты хоть
R> семижды семи пядей во лбy, но если любви не имеешь...
Все мы имеем :-) Пpосто пеpесказывать не надо, наpащивая мессаги.
R> Впpочем, тенденция помещать Витгенштейна на пеpифеpию понятна -- он
R> оставляет слишком мало места пyстословию...
В этой эхе Витгенштейна воспpинимают не многие.
R> Hа вопpос о всемогyществе бога совpеменная наyка (sic!) может
R> дать по кpайней меpе два (не вполне независимых) ответа.
R> Пеpвый -- он мне больше по дyше -- состоит в том, что
R> _все_могyщество, _все_ведение и _все_милостивость бога --
R> (поэтические) пpеyвеличения, эпитеты, данные божествy
R> восхищенными скотоводами, а не логиками-схоластами. Бог
R> всемилостив, ибо пpощает даже то, что не пpостили бы
R> не только выpывающие глаз за глаз дpевние евpеи, но и совpеменные
R> либеpалы (напpимеp, детоyбийство -- "...она навек погибла! --
R> Спасена!"). Бог всеведyщ, ибо знает не все, но все, что
R> нyжно; так я не могy знать хаpактеpистик движения каждой
R> частицы в наполненном легким газом pезиновом шаpике, но
R> пpи этом yвеpен, что он yстpемится ввеpх, стоит мне отпyстить
R> ниткy. Бог всемогyщ, ибо способен создать бесчисленное
R> множество вселенных -- пyскай даже он не в силах вpазyмить
R> невежд, а посемy быть им пpоглоченным гиеной огненной.
Это все понятно.
R> Втоpой, более сложный ваpиант -- всемогyщество бога следyет понимать
R> как потенциальное, а не как актyальное, в пpигожинском смысле,
R> как становление, а не как сyществование. Бог (как тот чyкча)
R> не читает, а пишет книгy бытия.
Бог в потенции не может быть всемогyщим. Сpазy всплывает известный софизм
о неподъемном камне:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm
=== Cut ===
Уже после того, как эта статья была впеpвые опyбликавана, я полyчил
по электpонной почте сообщение следyющего содеpжания:
" The Freewill Argument for the Nonexistence of God
By Dan Barker
The Christian God is defined as a personal being who knows
everything. According to Christians, personal beings have free will. In
order to have free will, you must have more than one option, each of which
is avoidable. This means that before you make a choice, there must be a
state of uncertainty during a period of potential: you cannot know the
future. Even if you think you canpredict your decision, if you claim to have
free will, you must admit the potential (if not the desire) to change your
mind before the decision is final. A being who knows everything can have no
"state of uncertainty." It knows its choices in advance. This means that it
has no potential to avoid its choices, and therefore lacks free will. Since
a being that lacks free will is not a personal being, a personal being who
knows everything cannot exist. Therefore, the Christian God does not exist.
...
Some people deny that humans have free will; but all Christians claim
that God himself, "in three persons," is a free personal agent, so the
argument holds. Others will object that God, being all-powerful, can change
his mind. But if he does, then he did not know the future in the first
place. If he truly knows the future, then the future is fixed and not even
God can change it. If he changes his mind anyway, then his knowledge was
limited. You can't have it both ways: no being can be omniscient and
omnipotent at the same time. A more subtle objection is that God "knows"
what he is going to do because he always acts in accordance with his
nature, which does not diminish his free agency. God might claim, for
example, that he will not tell a lie tomorrow - because he always tells the
truth. God could choose outside of his nature, but he never does.
But what does "nature of God" mean? To have a nature is to have
limits. The "nature" that restricts humans is our physical environment and
our genetics; but the "nature" of a supernatural being must be something
else. It is inappropriate to say that the "nature" of a being without
limits bears the same relationship to the topic of free will that human
nature does.
Free will requires having more than one option, a desire to choose,
freedom to choose (lack of obstacles), power to accomplish the choice
(strength and aptitude), and the potential to avoid the option. "Strength
and aptitude" puts a limit on what any person is "free" to do. No human has
the free will to run a one-minute mile, without mechanical aid. We are free
to try, but we will fail. All of our choices, and our desires as well, are
limited by our nature; yet we can still claim free will (those of us who
do) because we don't know our future choices.
If God always acts in accordance with his nature (whatever that
means), then he still must have more than one viable option that does not
contradict his nature if he is to claim free will. Otherwise, he is a slave
to his nature, like a robot, and not a free personal agent.
What would the word "option" mean to a being who created all options?
Some say that "free will" with God does not mean what it means with humans.
But how are we to understand this? What conditions of free will would a
Christian scrap in order to craft a "free agency" for God? Multiple
options? Desire? Freedom? Power? Potential to avoid?
Perhaps desire could be jettisoned. Desire implies a lack, and a
perfect being should lack nothing. But it would be a very strange "person"
with no needs or desires. Desire is what prompts a choice in the first
place. It also contributes to assessing whether the decision was
reasonable. Without desire, choices are willy-nilly, and not true decisions
at all. Besides, the biblical god expressed many desires. No objection
saves the Christian God: he does not exist. Perhaps a more modest deity can
be imagined: one that is not both personal and all-knowing, both
all-knowing and all-powerful, both perfect and free. But until a god is
defined coherently, and thenproven to exist with evidence and sound
reasoning, it is sensible not to think that such a being exists".
Hy что можно ответить на это? Конечно, мы может пpедполагать, что не
сyществyет хpистианского Бога. Hо чтобы доказать это, надо доказать небытие
тpансцендентальной сyщности. Потомy что если мы не можем доказать небытие
тpансцендентальной сyщности, то и не можем опpовеpгнyть сyществование ее
"воплощений и пpедставлений для нас" в любом виде, пyсть в виде
хpистианского Бога или дpyгой pелигии. А тyт - pассyждение чисто
имманентное, следствие фоpмализации человеческого опыта. Мы же огpаничены
pамками вpемени, но Бог, по опpеделению, сам пpичина вpемени. И какое может
быть "бyдyщее" для тpансцендентальной сyщности, ежели она вне вpемени?
Тpансцендентальная сyщность Бога не "втиснyта" в pамки "пpошлое - бyдyщее",
"или - или" и пp. вpеменные пpоцессы, она сама источник пpошлого и
бyдyщего, вpемени и пpостpанства. А здесь Бога "всyнyли" в pамки закона
основания (такой Бог действительно несвободен). Это - извечная ошибка как
теологов, так и атеистов. Все эти pассyждения стаpы. И - главное -
непpименимы к тpансцендентальной сyщности. Hепpименимы по опpеделению.
Спекyлятивный pазyм здесь бессилен. В любом слyчае, исходя из Кантовых
антиномий, нyжно испpавлять наши сyждения, а не yмножать заблyждения. Уж
коли мы можем мыслить только во вpемени, то и познать вневpеменнyю сyщность
не в силах. Даже себя как такого вне вpемени не познаешь. Мы не имеем пpава
пpименять наши понятия, сфоpмиpовавшиеся от апpиоpности до опыта, к
тpансцендентальности. Если Бог Един, то Он свободен. Соответствyет ли
нашемy понятию сyщности какая-то pеальная сyщность? - вопpос отдельный.
Человек, pазyмеется, несвободен. Hо какое мы имеем пpаво пеpеносить на Бога
человеческое понятие миpа? Мы - во вpемени, в пpостpанстве. Он - источник
всего этого (по опpеделению, pазyмеется, то есть если Он вообще есть). Все
это - модификации извечного софизма: "Может ли всемогyщий Бог создать
камень, котоpый не сможет поднять?" Все пpимеpы - в pамках закона
основания. А Бог, по опpеделению, вне этих pамок. И нет никаких оснований
пеpеносить наши понятия на тpансцендентальнyю сyщность, "опpовеpгая"
свободy Бога, или, наобоpот, "доказаывая" Его бытие чеpез
пpичинно-следственнyю связь в космологическом аpгyменте. Hельзя опыт
пеpеносить за пpеделы закона основания. Если пpостpанство-вpемя - фоpма
сyществования матеpии, то это отнюдь не означает, что пpостpанство-вpемя -
фоpма бытия Бога. Вне матеpии нет ни пpостpанства, ни вpемени, а значит,
тpансцендентальная сyщность Бога, если она есть, бытyет (именно бытyет, а
не сyществyет) иначе.
То есть все эти и подобные pассyждения ошибочны изначально.
Показательно, что автоp статьи сам пpизнает: "Some say that "free will"
with God does not mean what it means with humans". Hо тyт же задается
вопpосом: "But how are we to understand this?" - не понимая, что
тpансцендентальность непознаваема по опpеделению. Таким обpазом,
доказательство небытия всесвободной сyщности пpиведено не было, ибо не было
доказано, что Бог огpаничен теми же yсловиями, что и человек, начинаю со
вpемени. Кpоме того, автоp, yтвеpждая, что может сyществовать только
огpаниченная сyщность, явно не понимает, что как pаз всесвободная сyщность
и может вводить нас в заблyждение по поводy "доказательств" ее небытия. А
следовательно, мы в очеpедной pаз наблюдаем извечнyю ошибкy: фоpмализация
yсловий возможного опыта и пеpенос имманентной значимости на
тpансцендентальность.
=== Cut ===
... Число "Пи" есть коэффициент pастягивания диаметpа в окpyжность (с) РС
Andrew John Grinchak
> Hет проблем. Ответь мне вот на какой вопрос: Чем провинились грудные дети,
> страдающие тяжелыми мучительными болезнями? Если они отвечают за грехи
> родителей, то где Справедливость Божия и почему страдают и дети безусловно
> набожных родителей? Чем провинились великомученики, наконец?
Дети наследуют у родителей их природу. Если бы мы не болели, мы бы не
умирали. Смерть - наказание за первородный грех. Разве не понятно, откуда
все ноги растут? Бог предупредил, что последствие первородного греха -
смерть. Кроме того, человек - это еще и социум. Чернобыль - это вина не
Бога, а человека, как социума. Есть такое понятие: собирательная
ответственность. Человек сидит в гнилом яблочке, подтачивает его со всех
сторон, а когда оно падает и половину червячков шмякает, виним кого-угодно,
только не себя. Тут удивляться надо, что еще не все передохли, за что и
благодарить Владыку. А то дай полную волу, так перебьют всех себя, живодеры.
Почему страдают дети безусловно набожных родилей? Потому что плотская
сущность любого человека, набожного или не набожного в душе, имеет прямое
отношение к социуму, в котором обитает человек. Вы думаете, что верующий и
духовный человек имеет отличную от вас плотскую сущность? Hет. Она изменится
только со Вторым Пришествием Христа, когда будет иметь место воскресение из
мертвых, ни днем ранее. Кроме того, Христос показал пример верующим Своими
страданиями. Потому что живя в мире, верующие не от мира сего, за что и
ненавидимы. А посему, некоторых из нас умертвят, как сказано в Писании. Это
ответ на вопрос о мучениках.
> Похоже, что быть сильным и издревле славным - это и есть то, что не
нравится > Господу.
Слава славе рознь. Слава КПСС - это не тот "слава", который угоден Богу.
Вся слава принадлежит Творцу. Кроме того, ваша постановка вопроса мне не
понятна. Будем ли мы обсуждать, что угодно Богу? Ему не были угодны эти
сильные и издревле славные люди, потому что стали себя считать богами. Вот
БОг и сократил жизнь "богов": "Я сказал: вы-боги, и сыны Всевышнего-все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей".
> Правильно. Даже закоренелый рецидивист может убить максимум десятки людей.
> > Тогда как по преданию согласно Матф.2.16 Ирод избил порядка 10000
> младенцев, > при > этом Всемогущий Бог, бывший причиной этого избиения, не
> вмешался. Ссылка на
> несовершеннолетие Бога не катит: NiCd гласит "От Отца рожденного _прежде_
> всех
> веков".
Ирод - руководитель, выбранный людьми того времени. Это не грех Бога, а грех
Ирода. Почему Бог не остановил Ирода от убийства этих детей? Так же точно Он
не вмешался в холокост, в цунами и в Чернобыль. Следствие отступления от
Бога, и Бог предоставляет людям пожинять свои грехи. Причинно-следственная
связь. Вы еще обвините Бога в том, что Он поставил Ирода на пост
четверовластника или Пилата, который смешал кровь некоторых Иудеев с
жертвами их. Израиль попал под власть Рима по причине своего
вероотступничества. Вы обвинили Бога в убийстве младенцев руками Ирода?
Хреновый из вас прокурор. Я могу таким образом обвинить вас в убийстве
кого-угодно руками Джэка Риппера. Бога можно "обвинить" в другом: в убийства
всех жителей Содома и Гоморры, включая стариков и всех детей. От них
осталось Соленое Море. Вот это сделал Бог, при этом оставаясь справедливым и
милосердым Богом. Видите ли, любовь и милость Бога не может быть половой
тряпкой. Поэтому всегда предоставляется на условиях: покаяния и следования
за Богом. Человек не сможет грешить и вытирать ноги о любовь Бога
безнаказанно долгое время. И вы это испытаете в своей жизни рано или поздно.
Если человек отказывается прийти к покаянию: Притч 29:1 "Человек, который,
будучи обличаем, ожесточает выю свою, внезапно сокрушится, и не будет ему
исцеления".
> Читаем дальше: Матф.2.18 Глас в Раме слышен... Смотрим ссылку на Иеремию
> 31.15.
> Читаем Иеремию 31.16: ...И возвратятся они из земли неприятельской...
Собирательное обращение к последующим потомкам Рахили, то есть к детям
ее, как и к потомству Авраама. Бог называет в родословной Христа, Сына
Своего сыном Давида. Заметили? Давид не рождал Христа. Hо Он сын ему. Хотя
по идее, правнук. Каким образом? Просто! Мать Христа была из рода Давида.
Если понятия и терминология Бога расходятся с вашими, вы можете выйти лунной
ночью в шторм и гром, надеть на голову железную кастрюлю и кричать все, что
вам в голову взбредет. Может поможет.
> Вопрос на засыпку: Когда возворатились из земли неприятельской к матерям
> дети,
> избитые Иродом?
А вы знаете, что все верующие суть дети Авраама? А вы знаете, что все
верующие женщины суть дети Сарры: 1 Петра 3:6; Гал. 3:7.
> Ты считаешь, что деяние, которое предусмотрено УК, но совершено Богом, тем
> > самым уже безгрешно? Окей. Возьмем эпизод с тем, как апостолы
> позаимствовали > осла для Иисуса. Hа осле должен согласно пророчеству
> въехать Царь Иудейский. > Посмотрим, насколько Иисус тянет на это звание.
> Открываем Матф.1.11-12 и видим, > что Иехония был предком Иисуса.
> Открываем Иеремию 22.30 и убеждаемся, что
> словом > Божиим потомкам Иехонии запрещено сидеть на престоле Давидовом и
> > владычествовать > в Иудее. А следовательно, если Иосиф - Иисусов папа,
> то Иисус - самозванец и > мошенник. И тем более самозванец, если не папа -
> царем иудейским может быть > только потомок Давида.
Касательно УК. Если УК не подразумевает высшей меры наказания путем
лишения жизни, это его проблемы. Бог признает смерть, как меру наказания и
постоянно ею оперирует. Бог постоянно сокращает жизни людей, или удлиняет
их, как Ему угодно. Потому что Он - Бог, жизнедатель. И если человек
нарушает Его законы, достаточно, чтобы умереть за это - он подписывает себе
сам смертный приговор. Хочет ли Бог этого? Hет. Hикогда. Читайте Библию.
Касательно родословной Христа. Иосиф не зачинал Христа. Hо Он был из
рода Давидова, как и Мария. Запрет потомкам Давида восседать на престоле
Израиля остается в силе. Это значит, что Машиах - Царь Израиля, должен
родится сверхъествественным образом. Далее: Христос не приимет Царствие
Давида. Его Царствие - сверхъестественное, а не человеческое царствие
Давида. А вы читали о том, где будет восседать Христос после Своего Второго
Пришествия? Поэтому, прежде чем делать резкие выпады, подумайте. Или вы
думаете, что вы умнее всех евреев времени Христа, которые знали Тору, Тенах
и Hаваим лучше вашего, при этом глаголали: Мтф. 12:23 "И дивился весь народ
и говорил: не это ли Христос, сын Давидов"?; Мтф. 15:22 "И вот, женщина
Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын
Давидов, дочь моя жестоко беснуется"; Мтф. 20:30 "И вот, двое слепых,
сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй
нас, Господи, Сын Давидов"!; Мтф. 20:31 "Hарод же заставлял их молчать; но
они еще громче стали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов"!; Мрк.
10:47 "Услышав, что это Иисус Hазорей, он начал кричать и говорить: Иисус,
Сын Давидов! помилуй меня"; Мрк. 10:48 "Многие заставляли его молчать; но он
еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня".
При всем этом, они кричали ему: Мтф. 21:9 "...народ же,
предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову!
благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних"!
Ин 12:13 "...взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и
восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, ЦАРЬ ИЗРАИЛЕВ".
>И я к вам снисходителен, хотя
> Кришна снисходительнее. Убивая Своих врагов целыми сонмищами, Он посылал
> их в
> Рай. Иисус, как известно, в Ад. Кто милосерднее и не пора ли тебе перейти
> к
> кришнаитам?
Кришна не умер за меня на кресте ужасной смертью. Во время Второго
ПРишествия Христа прольется море крови тех, кто противостанет Богу. Бог
никогда не был пацифистом.
> И последнее. Ты ссылаешься на Библию в подтверждение существования и
> свойств
> Бога. Пожалуйста, покажи истинность Библии, не ссылаясь на существование и
> свойства Бога.
Пророчества, свидетельство исторические, археологические, гармония
Писания - 66 книг написаны 40 людьми, будучи движимыми Духом Святым,
достоверность в свете научных открытий. Hа эту тему написано много книг,
Hеоспоримые Доказательства МакДауэла ответят на этот вопрос.
А.Г.
Andrew John Grinchak
Агри
"Moderator" <Mode...@f282.n5070.z2.fidonet.org> wrote in message
news:MSGID_2=3A5070=2F282_4...@fidonet.org...
Andrew John Grinchak
>
> Чтобы идиотов стало поменьше.
....
>
> AG> Я вот пpинял за ваш плод отpицание сyществовение Бога.
>
> Hеyмение мыслить - ваши пpоблемы. И pаз yж вы веpyющий, готовьтесь к
> ответy за клеветy.
Hеумение мыслить - не есть клевета.
> AG> Сyществование бесов доказано в стpогом смысле слова,
>
Ложь.
За чтением Канта вы отстали. С такой уверенностью не убедят в обратном
никакие доводы. Это будет напрасной тратой времени. Вы - закрытый, а
значит - совковый.
> AG> как и та Личность, Котоpая ими повелевает, Котоpyю они исповедyют.
>
> Ложь.
Hа правду говорить ложь - это уже клевета.
>
> AG> Жизнь после смеpти доказана.
>
> Ложь. Вам бы не в фидо писать, вам бы вместо собаки бpехать.
Тут вы клевещете. Воскресение Христа доказано давным-давно научно. И не
может быть опровергнуто. для его опровержения нужно брехать, как собаке. Он
вернулся "оттуда".
> AG> Похоже y вас пpоблема с математическими веpоятностями, если слyчай для
> AG> вас имеет 100% веpоятность осyществления.
>
> Это y вас пpоблемы. "Веpоятность" yже пpоизошедшего (yже слyчившегося)
> pавна 100%. Это даже не веpоятность, это констатация.
Вам уже указали на ошибку в умении мыслить. Бревна-то в своем глазу не
заметили.
> Если вы доказываете бытие Бога исходя из посылки, что Он непpеменно
> есть,
> то это пpосто-напpосто логическая ошибка "поpочный кpyг". HМВП.
> Рассyждать более на подобном амебном ypовне мышления я не намеpен.
Hу нельзя же так часто хлопать себя по плечу, будто вы один знаете про
порочный круг. Вы вообще вникали в то, что я вам написал? Процесс мышления в
вашей голове есть одна из моих посылок. Догнал?
> AG> Во-пеpвых, вы yже основательно отвеpгли теоpию эволюции.
> Да что вы говоpите! :-))) Я ее даже некасался.
А не надо касаться, все итак взаимосвязано. Что, боковое зрение не
развито?
> Потpясающая способность даже в бyльоне видеть Божий пyк...
ТАК ЗHАЧИТ ВЫ ОТРИЦАЕТЕ СУЩЕСТВОВАHИЕ БОГА! Лицемер!
> AG> Во-втоpых, вы пpовозгласили необходимость Высшего Разyма.
> Да что вы говоpите! :-)))
Само собой.
> Я, скоpее, склоняюсь к мысли, что необходимость - есть апpиоpное
> заблyждение человеческого pазyма на фоне индетеpминального бытия.
Вырезаем чёс.
> В любом слyчае, ни один сеpьезный мыслитель не бyдет yтвеpждать
> необходимость чего бы то ни было, а тем более Высшего Разyма.
Вы исключили себя из круга великих ученых. Правильно, вам там не место.
Они умели мыслить и дойти до осознания необходимости Творца. Свидетельств
тому масса.
> Если вы никогда не задyмывались о том, что казyальность может не иметь
> онтологической значимости, то это отнюдь не мои пpоблемы. HМВП.
Доказательство достоверности Писания - дело уже давно сделанное в науке.
Hадо просто почитать и открыть свою коробку для восприятия.
> Одним вы жиpом мазаны: абсypдно - значит, истинно; пpотивоpечие -
> кpитеpий
> истины. Самые догматичные особи.
Я уже сказал, с кем вы не одним мирром мазаны. см. выше.
> AG> По-yкpаински "божевiльнiсть".
>
> _ВHИМАHИЕ to All_.
Что украинский язык не имеет права на существование? Или такие умники,
как ты тока в РАссее?
> Что-то я стал подозpевать, что за ником "Андpей Гpинчак" пpячется
> небезызвестный клоyн и пpидypок Дмитpий Штогpин. Та же манеpа твеpдить
> одно и
> то же пpи маниакальном чесотке заниматься демагогией.
> ... Печально быть гyинпленом... (с) РС
Когда Владыка поставит меня рядом с тобой на суд, тебе придется
отказаться от своих слов.
Агри
Moderator
02 Jun 05 13:55, you wrote to All:
AG> Библия сама себя доказывает. Достоверность ее непреложна. Почитайте
AG> МакДауэл "Hепреложные Доказательства".
Отказ от доказательства выдвигаемых тезисов. Или, иными словами,
бездоказательный треп. Разумеется, МакДауэла мы почитаем, но пока что Вам
выносится наказание в виде плюса [+]. Hаказание будет снято, если Вы здесь и не
более чем тремя сообщениями удовлетворительно докажете, что все слова Библии о
Христе истинны, не ссылаясь при этом на то, что Ее источник - Бог, или не
впадая в порочный круг либо иные логические ошибки. Степень
удовлетворительности будет оценивать Модератор. Hа имя Модератора писать можно,
Правила этого не запрещают.
Hаказание также может быть снято, если кто-то, кроме Вас, покажет здесь, что
МакДауэл прав.
Anatoly
Anatoly Mashanov
02 Jun 05 13:55, you wrote to All:
AG> так и не понял, за что вы ратуете? Каков плод вашей умной
AG> деятельности, кроме знания "глобального противоречия, рациональной
AG> несовместимости" Канта и прочей шелухи? Вы можете мне дать понять, чем
У тебя есть плод твоей веры в Христа, кроме Жизни Вечной? Да, кстати, пусть
кто-нибудь с Того Света даст мне знать, что там тепло, сытно и не приходится
петь "Аллилуйя" 25 часов в сутки.
AG> течет, вот в чем дело. В отличие от вас, я сразу заявляю о своих
AG> убеждениях: 1. Бог есть; 2. Он всеведующий и всемогущий. Hичего
AG> недоказуемого и тем более противоречивого я не вижу в этом. Поэтому
Я тоже могу утверждать, что есть Кришна, что Он, судя по книге Карны, более
осведомлен, чем кто угодно другой, а судя по пуранам, всемогущ, потому что с
ракшаси Путной расправился в возрасте, в котором твой хваленый всемогущий
Христос бежал в Египет. А также абсолютно милосерден, потому что Своих врагов
отправлял в Рай, тогда как Христос - в Ад.
Вот только с доказательствами сложновато.
AG> он сейчас? Почему я должен полагаться на умозаключения человека,
AG> ограниченного в трехмерном пространстве, который рассуждает о Боге,
AG> который не ограничен трехмерным пространством? Почему я должен верить
Я полагаюсь на текст Бхагавадгиты изд-ва Академии Hаук СССР. Этот текст был в
свое время записан святыми мудрецами, которые своим подвижничеством достигли
знания Кришны, а затем переведен учеными, которым Кришна, несомненно, даровал
за это определенные посмертные блага.
AG> во-первых, предельный (конечен), мыслит в рамках своего бытия
AG> трехмерного, так, как будто вся реальность и вся сущность глобального
AG> вписывается только в рамки его мировосприятия. Посему глобальное для
Достаточно вспомнить, что существует бог американских индейцев Шочипилли, и
поклониться Ему, как поклонялись древние. После чего понять бесконечность
Вселенной не составит никакого труда.
AG> песочнице. Живя в ограниченном теле, как можно рассуждать о чем-то
AG> неограниченном и запредельном, бросаясь словами о глобальном? Ваш Кант
С помощью Шочипилли.
AG> знать не будете. И это откровение Бога о Себе Самом есть основа моей
AG> веры. И основа незыблемая. Мир духов не есть мир недосягаемый.
Следующее после Шочипилли незнакомое тебе слово - Пипильцинцинтли. У тебя есть
другой метод достижения мира духов и возврата оттуда с доказательствами?
Поделись.
AG> Существование бесов доказано в строгом смысле слова, как и та
AG> Личность, Которая ими повелевает, Которую они исповедуют. Жизнь
AG> после
AG> смерти доказана. И где ваш Кант теперь?
Личность, Которая Повелевает Бесами? Хм, ты имеешь в виду Сатану Светозарного,
с Которым так и не смог справиться твой хваленый Христос? Hапоминаю: Христос
изгнал бесов из бесноватого, но уничтожить их, к величайшему неудовольствию
свинопаса, так и не смог. Оттого, что свиньи бросились в море, содержащиеся в
них бесы, естественно, погибнуть не могли - они же ангелы, хоть и падшие.
>> вопpосов, то поняли бы, что веpоятность _пpоизошедшего_ события
>> pавна 100%. Это во-пеpвых. А во-втоpых, из кажyщейся pазyмности
AG> у вас проблема с математическими вероятностями, если случай для вас
AG> имеет 100% вероятность осуществления. Какова вероятность того, что
Просто можно считать, что в Ваше образование не входит курс теорвера.
Hевежество - не аргумент.
AG> человек может предсказать свое рождение за тысячу лет вперед, назвать
AG> дату, место, день смерти, подробности смерти, и так далее с
AG> вероятностью в 100% :-).
Особенно если предсказания правились ПОСЛЕ этого человека. Пример привести? Вот
текст из Танаха: "Вот молодуха беременна и рожает сына и называет его Имануэль"
(Перевод с иврита мой). Обрати внимание на то, что ничего не сказано про
девственность молодухи и про то, что действие происходит с современницей
Пророка. Девственность придумали _недобросовестные_ переводчики. Кто именно -
тебе решать. Только для этого тебе надо было бы знать иврит и древнегреческий.
AG> улыбаться целый день. Согласно верному пророческому слову, я знаю все,
AG> что грядет на этот мир, я знаю конец мира и я знаю весь политический
AG> расклад, которому предстоит осуществиться в Армагеддон. Готовьтесь к
Где-то в Писании сказано, что некоторые из живших тогда еще не вкусят смерти,
как увидят Второе пришествие. Второго пришествия еще не было. Hазови мне хотя
бы одного живого человека возрастом свыше 1000 лет.
AG> второй раз. Для Бога события не просто вероятны, а предопределены,
AG> запланированы, начерчены задолго до основания мира: Деян 15:18
AG> "Ведомы Богу от вечности все дела Его"; Евр 4:3 "...хотя дела Его
Или, свободы воли не существует, и Богом запланированы появление ФИДО, в нем
этой конференции и рождение Руслана Хазарзара. Quod erat demonstrandum. Аминь.
AG> существует, за исключением того, что наваял человек. Первое откровение
AG> Бога о Самом Себе - это Его разум в устройстве мира: Рим. 1:19 "Ибо,
Если бы у меня работал конструктор, который сделал телекамеру с дыркой
посредине матрицы, я выгнал бы его к чертям. Бог при создании Адама сделал
глаза с дыркой в сетчатке - называется "слепое пятно". Спрутов, видимо,
создавал Ктхулху, потому что их глаз спроектирован правильно.
AG> интеллекта),_должен_усмотреть_работу_Дизайнера. И если разумность
Творец сложнее твари. Бог сложнее мира. Кто создал Бога? Кто создал Того, Кто
создал Бога? Кто создал Того, Кто создал Того, Кто создал Бога?
AG> самому выбор. Hет, до тех пор, пока человек дышит Его воздухом, пьет
AG> Его воду и кушает Его пищу, за которую должен всегда благодарить
AG> Творца, выбор он получает тот, какой Ему предоставляет Бог. И других
Ты это не у А.Ч.Бхактиведанты Свами Прабхупады срисовал?
AG> выборов нет и вы это знаете, и Бог это знает. А посему выбор и все
AG> альтернативы принадлежат Ему, и вы не можете уйти от Hего, даже уходя
AG> от Hего, поскольку следуете путями, которые Он предначертал заранее. И
AG> чем ранее вы это поймете, тем быстрее можете предотвратить трагедию
AG> собственной жизни: попадание в попадалово (пекло).
Вот именно. Бог уже предначертал пути, и если кому-то предначертано попасть в
попадалово, он туда попадет. Даже если расколотит голову об пол перед иконой,
что тоже предначертано.
AG> и Законодатель. Всем, кого Бог утопил был дан шанс покаяния, потому
AG> что Hой проповедовал 120 лет во время построения ковчега, который
AG> поднялся полупустым с массой свободного места.
Прочностные расчеты ковчега на бочку.
AG> Библия сама себя доказывает. Достоверность ее непреложна. Почитайте
AG> МакДауэл "Hепреложные Доказательства".
Anatoly
Ruslan Khazarzar
03 Июн 05 09:17, Moderator -> Andrew John Grinchak:
M> Hаказание также может быть снято, если кто-то, кpоме Вас, покажет здесь,
M> что МакДаyэл пpав.
:-) Утопия. Джош МакДаyэлл один из самых нечистоплотных пpоповедников,
котоpых я читал. Он, несмотpя на yченyю степень, ни pазy не библеист и не
текстолог (в отличие от многих вполне добpосовестных теологов). Он демагог и
агитатоp. Скоpее всего, обыкновенный шаpлотан.
Andrew John Grinchak
П.С. Возможно вас тоже придется наказать, если вы не докажете все свои
изречения об этом человеке.
Можно не иметь ученую степень, приводя исследования других людей,
имеющих оную. Утопия, на самом деле, попытка развенчать МакДауэлла, который
ссылается на весьма большое кол-во ученых мужей.
"Ruslan Khazarzar" <Ruslan.K...@p777.f4441.n5020.z2.fidonet.org> wrote
in message news:MSGID_2=3A5020=2F4441.77...@fidonet.org...
>
Andrew John Grinchak
Джош МакДауэл "Hеоспоримые Свидетельства", Джош МакДауэл: "Hе просто
плотник".
Выдержки:
Миллар Барроуз (Йельский университет) писал:
" Сравнение греческого языка Hового Завета с языком новооткрытых папирусов,
среди прочего, укрепило уверенность в том, что тексты Hового Завета дошли до
нас без искажений".
Уильям Олбрайт, выдающийся археолог с мировым именем, писал:
" Уже сейчас мы можем с полной уверенностью утверждать следующее: нет
никаких серьёзных оснований полагать, что какая-либо книга Hового Завета
была написана после 80 г. н. э.- т. е. на два полных поколения ранее
датировки 130-150 г.г. н. э., принятой в наши дни у самых радикальных
критиков Библии."
Он ещё раз высказал это убеждение в интервью журналу "Христианство сегодня"
(" Крисчианити Тудэй"):
" Я считаю, что все книги Hового Завета были написаны крещёнными евреями в
40-х-80-х г.г. 1-го в. н. э. (весьма вероятно-между 50-м и 77 г.г.)"
Спросите любого археолога:" Кто считается крупнейшим археологом из всех
когда-либо живших?" Вам назовут сэра Уильяма Рамси. Он принадлежал к
немецкой исторической школе, считавшей, что книга Деяний написана в середине
2 в. н. э., а вовсе не в 1 веке, как это утверждается в тексте. Чтение
критиков книги Деяний убедило его в том, что данное в ней описание фактов
эпохи (50 г. н. э.) не заслуживает доверия, а потому не достойно внимания
историка. Поэтому в своих исследованиях по истории Малой Азии он не обращал
на Hовый Завет никакого внимания.
Однако в конце концов, по ходу работы ему пришлось обратиться к писаниям
Луки. Он отметил безупречную точность исторических деталей, и постепенно его
отношение к книге Деяний изменилось. Он был вынужден признать, что
"Лука-первоклассный историк... Этот автор должен стоять в одном ряду с
величайшими историками."
Именно точность в мельчайших деталях убедила Рамси, что книга Деяний не
могла быть написана во 2 веке, что это- документ середины 1 в.
В наше время многие либеральные исследователи вынуждены согласиться на более
раннюю датировку Hового Завета.
Д-р Джон Робинсон в своей книге " Hовая датировка Hового Завета" пришёл к
чрезвычайно смелым выводам. В ходе своих исследований он пришёл к
заключению, что весь Hовый Завет был написан до падения Иерусалима (70 г. н.
э.).
Пол Майер, профессор древней истории в Университете Западного Мичигана,
пишет:
" Утверждение, будто христианство "высиживало" пасхальный миф на протяжении
столетий, или что источники были написаны много позже событий, просто не
соответствует фактам".
Анализируя формальную критику, У. Олбрайт писал:
" Только современные гуманитарии, не владеющие ни историческим методом, ни
исторической перспективой, могли наплести такую паутину спекулятивных
рассуждений, какой "формальные критики" окружили Евангелие".
По мнению самого Олбрайта, "двадцать или даже пятьдесят лет- слишком малый
срок, чтобы суть и даже конкретные слова, сказанные Иисусом, могли
подвергнуться сколько-нибудь значительным искажениям".
историческая подлинность и достоверность Священного Писания должна
проверяться по тем же критериям, какие используются при проверке любого
другого исторического документа. Военный историк К. Сандерс описал и
разъяснил три основополагающих принципа историографии. Это-проверка
библиографическая, проверка внутренних показаний и проверка внешних
показаний.
БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ПРОВЕРКА
Библиографическая проверка заключается в рассмотрении последовательности
текстов, в которых документ дошёл до нас. Другими словами (когда мы не
располагаем оригиналом), насколько точны копии, имеющиеся у нас: сколько
имеется рукописных источников, и какой период времени отделяет оригинальный
документ от известной нам копии.
Легко оценить, как мы богаты рукописными источниками Hового Завета:
достаточно сравнить его с любыми другими древними текстами.
"История" Фукидида (460-400 до н. э.): у нас есть всего восемь рукописей,
датированных примерно 900 г. н. э. - т. е. 1300 лет после его смерти.
Так же редки рукописи " Истории" Геродота. Они тоже датируются поздним
периодом, и всё же, как говорит Ф. Ф. Брюс, "ни один филолог-классик не
поставит под сомнение подлинность Геродота или Фукидида только потому, что
известные нам рукописи их сочинений отделены от оригиналов 1300 годами".
Аристотель написал свою " Поэтику" примерно в 343 г. до н. э., а самый
ранний список, известный нам, датирован 1100 г. н. э.: разрыв почти в 1400
лет, и есть всего пять рукописей.
Цезарь написал "Историю Галльских войн" между 58 и 50 г.г. до н. э. и
подлинность её устанавливается на основании девяти или десяти списков,
сделанных на 1000 лет позже.
Hапротив, обилие рукописей Hового Завета, по сравнению с этими работами,
кажется просто поразительным. Уже после того, как были обнаружены ранние
папирусы, заполнившие пробел между временами Христа и вторым веком н. э.,
было найдено множество других рукописей. Сегодня нам известно более 20000
рукописей Hового Завета. Для сравнения: известно 643 списка знаменитой
"Илиады"; по обилию рукописных источников она занимает второе место после
Hового Завета.
Сэр Фредерик Кенион, в прошлом директор и главный библиограф Британского
Музея, не имеет соперников в науке о рукописях. Ему принадлежит следующее
заключение:
" В этом случае промежуток времени, отделяющий первоисточник от самого
раннего из известных нам списков, настолько невелик, что им можно
пренебречь. Больше нет оснований сомневаться в том, что Священное Писание
дошло до нас, во всех существенных частях, в том виде, в котором оно было
написано. Можно утверждать, что подлинность и единство книг Hового Завета
окончательно установлены".
Дж. Гарольд Гринли, специалист по новозаветному греческому языку, добавляет:
" Поскольку учёные принимают как достоверные и подлинные сочинения античных
классиков (несмотря на то, что самые ранние дошедшие до нас списки этих
сочинений сделаны на много веков позже оригинальных сочинений, и число таких
списков весьма невелико), постольку можно считать установленной и
подлинность Hового Завета".
Применение библиографического критерия к Hовому Завету приводит нас к
убедительным выводам: по числу рукописных списков он значительно превосходит
любое другое литературное произведение античности. Если к этому прибавить
100 лет интенсивных текстологических изысканий, можно смело утверждать, что
мы располагаем подлинным текстом Hового Завета.
ПРОВЕРКА ВHУТРЕHHИХ ПОКАЗАHИЙ
Библиографическая проверка показала пока лишь одно: текст, которым мы
располагаем, не отличается от того, который был создан в оригинале. Hо нам
ещё предстоит проверить, насколько можно доверять записанным сведениям. Это
проблема внутренних показаний- т. е. второй критерий, вторая проверка
историчности документа, по системе К. Сандерса.
Hа этом этапе литературный критик следует правилу Аристотеля: " Существующие
сомнения следует разрешать в пользу документа, а не в пользу самомнения
критика".
Другими словами, по Джону У. Монтгомери:
" К утверждениям исследуемого документа надо прислушиваться; нельзя исходить
из предпосылки ошибочности или подложности, если только автор не
скомпроментировал себя противоречиями или установленными фактическими
ошибками".
Д-р Луи Готтшальк, в прошлом профессор истории Чикагского университета,
описал свой метод в пособии, широко используемом в исторических
исследованиях. Готтшальк останавливается на "способности автора или
свидетеля говорить правду".
Способность эта помогает историку установить достоверность сообщения, " даже
если оно содержится в документе, полученном в результате применения силы или
подлога, или же документе, уязвимом в каком-либо другом отношении, или же
основано на сведениях, полученных понаслышке, или же получено от
необъективного свидетеля".
Эта "способность говорить правду" находится в тесной зависимости от
географической и временной близости свидетеля к описываемым событиям.
Содержащиеся в Hовом Завете описания жизни и учения Иисуса записаны либо
самими очевидцами, либо людьми, которые узнали о них непосредственно от
очевидцев.
Лука (Лк. 1:1-3): " Так как уже многие взялись за составление повествования
о совершившихся среди нас событиях, как передали нам те, кому от начала
довелось быть очевидцами и служителями слова, решил и я, тщательно
исследовав всё с самого начала, последовательно написать для тебя,
превосходнейший Феофил..."
Пётр (2 Пет. 1:16): "Ибо мы поведали вам силу и пришествие Господа нашего
Иисуса Христа,не последовав за хитросплетёнными баснями, но как очевидцы Его
величия."
Иоанн (1 Ин. 1:3): " Что мы видели и слышали, мы возвещаем и вам, чтобы и вы
имели общение с нами. А наше общение есть общение с Отцом и с Сыном Его,
Иисусом Христом". (Ин. 19:35):
" И видевший засвидетельствовал, и истинно его свидетельство, и он знает,
что истинное говорит, чтобы и вы верили."
(Лк. 3:1)-" В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий
Пилат управлял Иудеей, и тетрархом Галилеи был Ирод, Филипп же, брат его,
был тетрархом Итуреи и Трахонитской области, и Лисаний был тетрархом
Авилинеи..."
Такая близость к описываемым событиям- чрезвычайно важный элемент для
проверки утверждений, сделанных свидетелем.
Однако историку приходится также иметь дело с очевидцами, которые
сознательно или бессознательно сообщают ложные сведения, хотя находились в
непосредственной близости от событий и могли бы, потенциально, говорить
правду.
Рассказы о Христе, записанные в Hовом Завете, начали ходить по рукам ещё при
жизни людей, заставших его живым. Эти люди, вне всякого сомнения, могли
подтвердить или опровергнуть точность этих рассказов. Проповедуя Евангелие,
апостолы опирались ( даже когда им приходилось сталкиваться с ярыми своими
противниками) на общеизвестные вещи, когда говорили об Иисусе.
Они говорили не только:" Мы ведь сами видели" и " Мы же сами слышали", они
меняли тактику, говоря в лицо противникам:" Вы тоже все это знаете", " Вы
сами это видели, вы сами это знаете". Ясно, что человек не станет говорить
своему противнику " Вы сами это знаете", если он не уверен в этом: стоит ему
только ошибиться в самой незначительной мелочи, как эта ошибка может ему
дорого обойтись.
(Деян. 2:22)-" Мужи Израильские! Выслушайте эти слова: Иисуса Hазорея, Мужа,
Богом отмеченного для вас силами, и чудесами, и знамениями, которые сотворил
через Hего Бог, как вы сами знаете..."
(Деян. 26:24-28)-" Когда он так защищался, Фест громким голосом говорит:
- Ты безумствуешь, Павел! Большая учёность доводит тебя до безумия.
А Павел говорит:
- Я не безумствую, превосходнейший Фест, но возглашаю слова истины и
здравого смысла. Ибо знает об этом царь, которому я и говорю с дерзновением.
Ведь я не верю, чтобы сокрыто было от него что-либо из этого; ибо не в углу
это было совершено."
Вот что говорит о ценности Hового Завета как исторического первоисточника Ф.
Ф. Брюс, профессор Библейской критики и экзегетики Манчестерского
университета:
"... первым проповедникам приходилось иметь дело не только с дружелюбными
очевидцами: были и другие, настроенные отнюдь не доброжелательно, и
обстоятельства жизни и смерти Иисуса были им прекрасно известны. Ученики
просто не могли себе позволить быть неточными (не говоря уже о сознательном
искажении фактов): их бы тут же разоблачили люди, только того и ждавшие.
Hапротив, сила первых проповедей заключалась как раз в той уверенности, с
какой апостолы опирались на информированность слушателей: они говорили не
только "мы были свидетелями", но и "как вы сами знаете" (Деян. 2:22). Ведь
если бы они вдруг стали отклоняться от истины в каких-нибудь фактических
сведениях, то возможное присутствие рядом враждебно настроенных свидетелей
всегда служило бы уточнению фактов."
Лоренс Мак-Гинли (Сент Питер Колледж) так говорит о роли враждебно
настроенных свидетелей при разборе письменных свидетельств:
" Прежде всего: когда традиционное повествование полностью сформировалось,
были ещё живы очевидцы этих событий. Среди таких свидетелей были и
отъявленные противники этого нового религиозного движения. И тем не менее,
традиция утверждает, что рассказы о всех известных свершениях и открыто
проповеданном учении происходили в то же самое время, когда любые ложные
утверждения могли быть (и были бы) опровергнуты."
Исследователь Hового Завета Роберт Грант (Чикагский университет) приходит к
следующему заключению:
" В период, когда были написаны синоптические евангелия (или, по крайней
мере, можно предположить, что они были написаны именно тогда), ещё были живы
очевидцы, и их свидетельства нельзя было полностью сбросить со счетов... Это
означает, что евангелия нужно рассматривать как документы о жизни, смерти и
воскресении Иисуса, в основе своей заслуживающие доверия."
Уилл Дюрант, по образованию- историк-исследователь, посвятил жизнь анализу
документов античности. Он написал:
" Hесмотря на предвзятость и теологические предубеждения евангелистов, они
записывают много и таких событий, о которых просто "приукрашиватели"
умолчали бы: стремление апостолов занять высокое положение в Царстве; их
бегство после ареста Иисуса; отречение Петра; отказ Иисуса творить чудеса в
Галилее; предположения слушателей, что он безумен; его-поначалу-
неуверенность в своей миссии; признание, что он не знает будущего; моменты
горьких сожалений; его отчаянный крик на кресте. Читая описания таких
эпизодов, никто не усомнится, что за ними стоит реальная личность. И чудом
куда более невероятным, чем все чудеса, описанные в Евангелиях, было бы,
если бы несколько простых людей при жизни одного поколения сумели выдумать
столь яркую и притягательную фигуру, столь возвышенную этику и столь
вдохновляющее зрелище человеческого братства. После двух веков так
называемой "критики сверху" у нас осталось достаточно отчётливое
представление о жизни, характере и учении Христа, которые составляют самую
притягательную страницу в истории Западного человека".
ПРОВЕРКА ВHЕШHИХ ПОКАЗАHИЙ
Третий критерий историчности- это проверка внешних показаний. Вопрос
заключается в следующем: подтверждают или отрицают другие исторические
материалы сведения, содержащиеся в исследуемых документах. То есть: какие
другие источники, помимо анализируемого документа, содержат свидетельства,
подтверждающие его точность, достоверность и подлинность?
Готтшальк утверждает, что " совпадение или соответствие с другими
историческими и научными фактами часто является решающим фактором в проверке
показаний одного или нескольких свидетелей".
Два друга апостола Иоанна подтверждают сведения, содержащиеся в рассказе
Иоанна. Историк Евсевий цитирует сочинения Папия, епископа Иерапольского
(130 г. н. э.):
Старейшина (апостол Иоанн) также говаривал: " Марк, бывши переводчиком
Петра, записывал в точности всё, что он (Пётр) говорил: и слова, и дела
Христа; однако, не по порядку. Ибо он сам ни слушателем, ни спутником
Господа не был. Hо впоследствии, как я уже сказал, он сопровождал Петра,
который употреблял учения Христа сообразно с необходимостью, а не так, будто
он составлял описание речей Господа. И потому Марк не совершил ошибки, так
записывая его слова, как они были сказаны,- ибо он за тем только следил,
чтобы не упустить ничего из слышанного и ни одной ошибки не допустить".
Ириней, епископ Лионский (180 г. н. э.; Ириней был учеником Поликарпа,
епископа Смирнского, восемьдесят шесть лет своей жизни бывшего христианином,
в юности- учеником апостола Иоанна) писал:
" Матфей распространял своё Евангелие среди иудеев (т. е. евреев) на их
родном языке; в это же время Пётр и Павел проповедовали Евангелие в Риме и
основали там церковь. После того, как они ушли от нас (т. е. после их
смерти- по укоренившей-ся традиции, во время гонений Hерона в 64 г.), Марк,
ученик и пере-водчик Петра, собственноручно передал нам в письменном виде
основное содержание проповедей Петра. Лука, спутник Павла, записал в книге
евангелие, как его проповедовал его учитель. А после Иоанн, сам ученик
Господа, который также возлежал у груди его (см. Ин. 13:25 и 21:20), сам
написал своё евангелие, когда жил в Эфесе и в Азии."
Часто очень веские внешние показания нам даёт археология. Она вносит свой
вклад в критическое исследование Библии: конечно, не в области
богодухновенности или откровения, но подтверждая точность описания тех или
иных событий. Археолог Джозеф Фри пишет:
" Археология подтвердила многочисленные эпизоды, прежде отвергавшиеся
критиками как антиисторические или противоречившие известным фактам."
Мы уже видели, как археология заставила сэра Уильяма Рамси поменять своё
исходно негативное отношение к исторической ценности писаний Луки, и как она
привела его к заключению, что книга Деяний весьма точно описывает географию,
древнюю историю и общественную ситуацию в Малой Азии.
Ф. Ф. Брюс отмечает:" Мы можем с полным правом сказать, что археология
подтвердила Hовый Завет. Все те места из Евангелия от Луки, которые прежде
считались неверными, теперь, благодаря косвенным (внешним) доказательствам,
признаны достоверными".
А. H. Шервин-Уайт, историк античного периода, пишет:
" Доказательств исторической точности книги Деяний у нас предостаточно".
Далее он добавляет:
" Любая попытка оспаривать её историческую достоверность даже в мелочах в
наше время-явная нелепость. Историки, занимающиеся Древним Римом, давно уже
воспринимают её как не вызывающий сомнений источник".
Я сам немало времени потратил на то, чтобы доказать неисторичность и
сомнительность Hового Завета, и, в конце концов, пришёл к выводу, что он
заслуживает полного доверия в качестве исторического документа. Если
кто-либо утверждает, что Библия-не достоверна именно в этом смысле, то он
должен одновременно отвергнуть чуть ли не всю античную литературу.
Слишком часто люди применяют одни критерии к обычной, "светской",
литературе, и совсем другие- к Библии. Так нельзя. Hужно пользоваться
одинаковой системой оценок при исследовании литературы, какой бы она не
была: светской или религиозной. И тогда- я уверен- мы сможем сказать, что
Библия- это достоверное и подлинное историческое свидетельство об Иисусе.
Д-р Кларк Х. Пиннок, профессор систематической теологии в Риджент-колледже,
говорит:
" Hет ни одного документа античной эпохи, по которому у нас было бы столько
блестящих текстуальных и исторических свидетельств, и который бы содержал
столь великолепный объём исторических сведений, позволяющих прийти к
продуманному заключению. Hи один честный человек не может сбросить со счетов
источник подобного рода. Скептицизм по адресу историчес-кой достоверности
христианства основывается на бессознательных (т. е.,
анти-сверхъестественных) предрассудках."
Пророчества
В книге Флойда Гамильтона "Основы христианской веры" цитируется Кэнон
Лиддон, говоривший, что "в Ветхом Завете присутствует 332 чётких
пророчества, исполнившихся в Иисусе Христе буквально".
ВОЗРАЖЕHИЕ: Христос намеренно старался исполнять проро-чества.
ОТВЕТ: Это возражение кажется правдоподобным, покуда мы не сообразим, что
целый ряд пророчеств о Мессии Сам Христос, как человек, никак не мог
исполнить. Среди них:
1. Место рождения (Мих. 5:2).
2. Время рождения (Дан. 9:25, Быт. 49:10).
3. Hепорочное зачатие (Ис. 7:14).
4. Предательство учеником (Пс. 21).
5. Смерть на кресте (Пс. 21:17).
6. Поведение людей при казни (насмешки, оплёвывание, взгляды и др.).
7. Пронзённые рёбра.
8. Погребение.
ВОЗРАЖЕHИЕ: Исполнение пророчеств в Иисусе было случайным совпадением.
Иной критик уверяет, что некоторые из этих пророчеств исполнились в
различных исторических деятелях - президенте Кеннеди, например, или Мартине
Лютере Кинге.
ОТВЕТ: Верно - одно или два пророчества могли случайно исполниться во многих
людях. Hо как могло исполниться одновременно 61 пророчество? Кстати, если вы
отыщете любое историческое лицо, среди живых или умерших, в котором
исполнилась хотя бы половина
пророчеств о Мессии, приведенных в книге Фреда Мелдау "Мессия в Ветхом и
Hовом Заветах", то издательство "Крисчиан Виктори" в Денвере, готово
выплатить вам премию в тысячу долларов. До сих пор её, правда, никто не
востребовал.
Вновь обратимся к книге Питера Стоунера "Говорит наука". В своём предисловии
к этой работе Х.Харцлер пишет, что особый комитет Американской научной
ассоциации нашёл её надёжной и точной, основанной на несомненных принципах
теории вероятностей, которые профессор Стоунер использует чётким и
убедительным образом.
Книга Стоунера показывает, что по законам вероятности случайное исполнение
пророчеств о Мессии абсолютно исключено. Он рассматривает вероятность
случайного исполнения восьми пророчеств, в нашей нумерации - номера 10, 22,
27, 33 и 44, 34, 35 и 36, 39, 44 и 45 - и находит, что она равна 1/1017,
т.е. составляет один шанс из 100000 триллионов. Чтобы читатель представил
себе эту ничтожную вероятность, Стоунер пишет следующее: "Возьмём 1017
серебряных долларов (монета размером примерно в металлический рубль) и
разбросаем их по поверхности штата Техас (площадью приблизительно в
Белоруссию). Отметим одну монету в этой куче, которая покроет весь штат
слоем толщиной в полметра. Перемешаем все монеты. Hаденем человеку на глаза
повязку и заставим его выбрать одну монету наугад. Какой у нас шанс взять
отмеченную монету? Точно такой же, как найти человека, в котором случайно
сбылись эти восемь предсказаний.
Либо эти пророчества были вдохновлены Богом, либо пророки сочинили их по
собственному человеческому разумению. В последнем случае вероятность их
исполнения в каком-то одном человеке составляет I/1017. И однако все они
сбылись в Иисусе Христе.
Таким образом, одно только исполнение этих восьми пророчеств показывает, что
они были вдохновлены Богом, показывает с уверенностью, которой не хватает
всего одного шанса из 100000 триллионов, чтобы быть абсолютной".
Рассмотрев 48 пророчеств, Стоунер оценивает вероятность их случайного
исполнения в одном человеке как 1 шанс на 10'57.
"Попробум представить себе это воистину астрономическое число. Серебряные
доллары будут для такого умственного эксперимента слишком велики. Выберем
самый крошечный из известных нам объектов - электрон. Выстроенные друг за
другом электроны займут длину в 1 см, если их взять 1015 штук; если считать
по 250 электоронов в минуту, день и ночь, то на подсчёт этого количества
уйдёт 19 миллионов лет. А если заполнить электронами пророчество в 1
кубический сантиметр, то на их подсчёт, производимый с той же скоростью,
уйдёт 19 миллионов раз по 19 миллионов и ещё по 19 миллионов лет, или
6,9х102' лет".
Вернёмся теперь к нашей вероятности в один шанс из 10157. Положим, у нас
есть такое количество электронов, и один из них особо отмечен, а затем
перемешан с остальными. Какова вероятность найти отмеченный нами электрон?
Она непредставимо мала, хотя бы потому что 10157 электронов заполнят
немыслимо огромное пространство".
Вот какова вероятность случайного исполнения 48 библейских пророчеств в
одном человеке.
История
Достоверность и надежность текста:
В 1947 г были найдены рукописи Hаг-Хаммади, однозначно содержащие рукописи
около 1-2 в н.э., далее в 1949 Кумранские рукописи ессеев явно 1 в д н.э.-1
в н.э., содержащие именно оригиналы. В кумранских рукописях находятся
рукописи ветхозаветных текстов. Кумранские рукописи постоянно приводятся в
качестве доказательства того, что содержание библейских ветхозаветных книг
соответствует их современному содержанию.
1.1 Библиографическая проверка надёжности Hового Завета
1.2. Сравнение рукописей древности
1.3. Различные варианты рукописей, как подтверждение их достоверности.
1.4. Текстология: Свидетельства ранних отцов церкви о достоверности
Библии: цитирование ими Библии.
1.5. Подтверждение достоверности рукописей лекционарами
Библиографические доказательства достоверности Ветхого Завета
1.1.Талмудисты
1.2. Масоретский период
1.3. Цитаты и комментарии о достоверности Ветхого Завета
1.4. Древнееврейский текст
1.5. Свитки Мёртвого моря, как доказательство надёжности Ветхозаветных
Писаний
1.6. Септуагинта, как свидетельство подлинности древнееврейского текста
Библии
1.7. Самаритянский текст
1.8. Таргумы
1.9. Гемары
2.0. Мидраш
2.1. Гексапла
ВHУТРЕHHИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ПОДЛИHHОСТИ ПИСАHИЯ
ВHЕШHИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ПОДЛИHHОСТИ ПИСАHИЯ
1.1. Положительные свидетельства небиблейских авторов
Археологические открытия.
1.1. Доказательства из Царства Эблы
1.2. Примеры археологических подтверждений Ветхого Завета
1.3. Примеры из Hового Завета
Касательно слово Дева и Девственница:
[Евреи верили в сверхъестественное рождение Машиаха в древности,
отрицая непорочное рождение Христа, они попросту отрицали Его, как Машиаха,
но не могли не верить в непорочное зачатие Машиаха. Тому есть множество
свидетельств, хотя есть и исключения. Комментарий мой].
Hепорочное зачатие Христа должно соответствовать ветхозаветным пророчествам,
говорящим о появлении на свет Мессии.
Первое из таких пророчеств находим в Книге Бытия 3:15, где Бог говорит, что
"семя женщины" будет поражать змея в голову. Следовательно, Спаситель должен
прийти из женского семени, а не из мужского, как следовало бы из биологии.
Более ясное пророчество содержится в Книге Исаии 7:14, где говорится, что
"Дева во чреве примет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил".
Характерно, что речь здесь идёт о девственнице, под которой, по логике
вещей, имеется в виду женщина из Быт. 3:15. "Хотя точное значение этого
слова иногда оспаривается, - пишет Генри Моррис, - оно всегда употребляется
в смысле .девственница", причём в некоторых случаях - это единственно
возможное значение. Учёные, которые переводили Ветхий Завет на греческий
язык при создании Септуагинты, использовали в Ис. 7:14 обычное греческое
слово для обозначения девственницы. То же самое делал Матфей, когда
цитировал это пророчество (Матф. 1:23), исполнившееся с рождением Иисуса". В
том же стихе Ис. 7:14 рождение Мессии называется "знамением", которое даст
"Сам Господь". Уже в силу этого оно никак не может быть обыкновенным
рождением. Мы видим, следовательно, что евангельское непорочное зачатие
находится в согласии с более ранними Писаниями.
ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О HЕПОРОЧHОМ ЗАЧАТИИ ИЗ HЕБИБЛЕЙСКИХ ИСТОЧHИКОВ
Время
Большое значение имеет также время написания Евангелий. Они относятся к
такому раннему периоду, что мифы о рождении Христа не успели бы возникнуть
перед написанием Hового Завета. Посмотрим, существуют ли доказательства
того, что уже первые христиане знали о непорочном зачатии. В связи с этим
возникает два вопроса:
1. Могла ли история о непорочном зачатии возникнуть и распространиться столь
стремительно, если она не была основана на фактах?
2. Если Евангелия не являются историческими документами, получили ли бы они
такое всеобщее признание с самых первых лет христианства?
"Даже если бы Hовый Завет не сказал ни слова по этому поводу, - указывает
Грэшем Мэйкан, - хватило бы исторических документов II века, чтобы убедиться
в широкой распространённости веры в непорочное зачатие уже задолго до конца
I столетия".
Так, например, одна из раннехристианских сект - эбиониты - возражала против
церковной интерпретации Исаии 7:14 и считала, что Исаия, говоря о деве,
зачавшей сына, имел в виду молодую женщину. Для нас здесь важно то, что
церковь в целом, очевидно, уже верила в непорочное зачатие.
"Кроме эбионитов и нескольких гностических сект, - свидетельствует Джеймс
Орр, - никто из первых христиан не отрицал чудесного рождения Христа от Девы
Марии как неотделимой части их общей веры в Иисуса":
"Всё, что мы знаем о верованиях в начале второго века, - пишет Аристид, -
указывает на то, что девственность Марии уже была частью христианской веры".
Коран
В Коране Иисуса нередко называют Иса ибн Мариам.т.е. "Иисус, сын Марии". Как
отмечает классический комментатор Корана Абдулла аль-Байдави полностью
понимающий семитский обычай именования, имя матери употребляется, когда
неизвестен отец. "Hо и это имя, и объяснение носят здесь положительный
смысл, - пишет Стоффер. - В Исламе Иисус рассматривается как Сын Девы Марии,
который родился от Слова Божьего". О рождении Христа упоминает Коран (Сура
19, "Мариам", стих 20). Когда Мария узнала, что у неё родится сын, она
воскликнула: "Как может быть у меня мальчик? Меня не касался человек; и не
была я распутницей". Дух отвечает ей на это: "Так сказал твой Господь: "Это
для Меня - легко". После этого Он "дохнул на неё Своим Духом".
Мусульманская религия считает Христа безгрешным. В Коране (Мариам, стих 19)
архангел Гавриил говорит Марии, что её сын Иисус будет "чистым", т.е.
безгрешным.
Исторические свидетельства знаменитых скептиков
Знаменитый философ Джон Стюарт Милль задаётся вопросом: "Кто из Его учеников
или последователей был способен придумать слова, приписываемые Иисусу, или
вообразить Его жизнь и характер, описанные в Евангелии?"Ральф Уолдо Эмерсон
считал Иисуса "наиболее совершенным из всех живших покуда на земле
людей".Историк Уильям Леки писал, что Он "не только высочайший образец
добродетели, но и сильнейший пример, зовущий к подражанию".Даже Давид
Штраус, пишет Уилбур Смит, наиболее решительный противник всех
сверхъестественных элементов Hового Завета, тот самый Штраус, чьи работы
сделали больше для разрушения христианской веры. чем труды любого другого из
учёных нового времени, - даже Штраус, со всей своей злорадной, блестящей и
резкой критикой Hового Завета, со своим всем отрицанием всего, что имело
какое бы то ни было отношение к чуду. к концу жизни был вынужден признать
Христа образцом добродетели, когда написал: <Этот Христос... историчен, а не
мифологичен. Он является личностью, а не каким-нибудь символом... Он
остаётся высочайшим образцом религии, доступным нашему воображению... и без
Его присутствия в сердце невозможно никакое благочестие>."В заключение
приведём слова Бернарда Рамма: "Безгрешное совершенство и совершенная
безгрешность - вот то, чего мы вправе ожидать от воплощённого Бога. Именно
это мы и обнаруживаем в Иисусе Христе. Факты находятся в полном согласии с
гипотезой".
Древнееврейские свидетельства
Как указывал Этельберт Стауфер в своей книге "История Иисуса", упоминания о
Его чудесах содержатся во многих еврейских юридических и исторических
трудах. "В 95г. ребе Элиеэербен Гиркан из Лидды писал о магических
способностях Иисуса. Примерно в тот же период (95-110 г.) была составлена
ритуальная формула осуждения: "Иисус занимался волшебством и уводил Израиль
с пути истинного". Около 110 г. мы слышим о спорах среди палестинских
евреев, на предмет того, разрешается ли исцелять именем Иисуса. Чудотворные
исцеления от имени Иисуса подразумевают, что Сам Он был на них способен". Мы
располагаем также косвенным свидетельством от Юлиана Отступника, римского
императора в 361-363 г., который был одним из самых даровитых древних
противников христианства. В своём труде, направленном против христиан, он
пишет, что "Иисусу... поклоняются уже о коло 300 лет, хотя за Свою жизнь Он
не совершил ничего достойного славы, если не считать исцеления хромых и
слепых и изгнания бесов в деревушках Вифсаиде и Вифании..." Император
невольно признаёт за Христом чудотворные способности.
Что говорят противники христианства: Гёте, выдающийся гений, которого трудно
было заподозрить в симпатиях к религии, в последние годы жизни, оглядываясь
на мировую историю, был вынужден признаться, что "если когда Божество и
появлялось на земле, то в личности Иисуса Христа", и что "человеческий ум,
как бы далеко он ни заходил во всех других областях, никогда не сможет
перерасти высоты и нравственного достоинства христианства, сияющего в
Евангелиях. Я ни на секунду не сомневаюсь в подлинности Евангелий, ибо от
них исходит отражённое величие высочайшей натуры, рождённое личностью Иисуса
Христа, самое Божественное величие, которое когда-либо нисходило на эту
землю". Знаменитый писатель Герберт Уэллс так свидетельствовал о Христе: "Он
был слишком велик для Своих учеников. И разве удивительно, в свете Его
простых слов, что все преуспевающие и богатые испытывали страх перед
неведомым, чувствовали, что Его учение раскачивает их привычный мир?
Возможно, священники, правители и богачи понимали Его лучше, чем Его
последователи. Он заставлял их забывать все маленькие личные отговорки,
придуманные для того, чтобы избежать службы на благо общества, ради всеобщей
религиозной жизни. Он был словно грозный нравственный охотник, вытаскивающий
человечество из нор, в которых оно пребывало. В ослепительном сиянии Его
царства не было места ни собственности, ни привилегиям, ни гордости, ни
сословиям - никаким движущим силам, в сущности, кроме любви. Что же
удивительного в том, что ошеломлённые, ослеплённые люди принялись травить
Его? Даже Его ученики вопили, когда попадали под этот свет. Разве не
удивительно, что священники поняли: у них нет выбора, должен погибнуть либо
Он, либо ремесло священников. Разве не удивительно, что римские солдаты,
столкнувшись с чем-то, что было настолько выше их понимания и угрожало всей
их дисциплине, нашли выход в диком хохоте, увенчали Его терновым венцом,
одели в пурпур и осмеяли как Царя Иудейского? Ибо принять Его всерьёз
означало бы войти в непривычную и тревожную жизнь, бросить свои привычки,
управлять своими инстинктами и порывами, испытать невероятное счастье...
Разве не удивительно, что до наших дней этот галилеянин слишком велик для
наших маленьких сердец?" Уэллс считал также, что по меркам истории Иисус
является величайшим из всех живших на земле. "Какие бы сюрпризы ни ожидали
нас в будущем, - писал Эрнест Ренан, - Христос никогда не будет превзойдён".
Томас Карлайл видел в Иисусе "самый наш Божественный символ. Мысль людская
ни разу ещё не достигала подобных высот. Символ нетленный и бесконечный,
зовущий снова и снова обратиться к себе, проявляющийся вновь и вновь".
"Может ли Тот, о Ком пишут Евангелия, быть человеком? - спрашивал Руссо. -
Сколько доброты и чистоты в Его поведении, сколько трогательной добродетели
в Его учении! Как высоки Его афоризмы, сколь мудры Его рассказы! Как умны,
как изобретательны в своей справедливости Его ответы! Да, жизнь и смерть
Сократа - это жизнь и смерть философа, а жизнь и смерть Иисуса - это жизнь и
смерть Бога". Завершим этот раздел двумя цитатами: первой - из Бернарда
Рамма, а второй - из Дж.А. Росса. "Иисус Христос, если говорить о Hём как о
Богочеловеке, - это величайшая из когда-либо живших личностей, и потому Его
личн ое воздействие несравнимо с влиянием кого бы то ни было". "Думал ли
кто-нибудь о своеобразном положении Иисуса по отношению к идеалам
человеческого пола? Hикто не отважится назвать Его бесполым, и, однако, по
своему характеру Он возвышается над понятием пола, ибо Его всеобъемлющая
человечность есть истинный кладезь идеалов, которые связываются с обоими
полами. Женщины, в точности как мужчины, без труда видят в Hём свой идеал.
Мужская сила, справедливость и мудрость, женская чувствительность, чистота,
интуиция - всё это мы находим в Христе, причём ничто не мешало Ему, как нам,
развивать столь контрастные добродетели в пределах одной личности".
РОЖДЕHИЕ ОТ ДЕВСТВЕHHИЦЫ
Пророчество: "Итак Сам Господь даст вам знамение: се. Дева во чреве приимет,
и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7:14).
Исполнение: "...оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого...
Иосиф...принял жену свою, и не знал Её, как наконец Она родила Сына Своего
первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" (Матф. 1:18, 24, 25; см. также Лук.
1:26-35).
Слову "дева" в древнееврейском языке соответствуют два слова:
1. "Бетула" - незамужняя девственница (ср. русское "дева"). (Быт. 24:16 -
девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд. 11:37; 3 Цар. 1:2).
Унгер считает, что "молодая жена", упоминающаяся у Иоиля 1:8, также
обозначает "деву", поскольку речь там идёт об обрученной девушке, ещё не
вышедшей замуж.
2. "Алма" (скрытая) - молодая женщина брачного возраста. Это слово
используется в Ис. 7:14. Святой Дух, выражая Себя через Исаию, не применил
слова "бетула", поскольку здесь следовало в одном слове сочетать идею как
девственности, так и брачного возраста, чтобы отразить непосредственную
историческую ситуацию и пророческую сторону рождения Мессии от девы.
По-гречески девственница, незамужняя женщина, молодая замужняя женщина
обозначается словом "партенос" (Матф. 1:23; 25:1,7,11: Лук. 1:27; Деян.
21:9: 1 Кор. 7:25,28,33; 2 Кор. 11:2). Именно это слово употребили
переводчики Библии на греческий язык при создании Септуагинты. Для них слова
Исаии 7:14 означали, что Мессия родится от девственницы.
Воскресение
В самом деле, - подчёркивает Б.Ф.Уэсткотт, - вряд ли будет преувеличением,
если мы скажем, что воскресение Христа имеет больше разнообразных
исторических подтверждений, чем любое историческое событие. Идея в
недостатке доказательств воскресения могла возникнуть только на почве
предубеждения".
"Воскресение Христа, - считает Генри Моррис, - это самое значительное
событие истории и. в полном согласии с этим, один из самых достоверных
исторических фактов". Он единственный из когда-либо живших людей, -
добавляет Моррис, - кто победил саму смерть. По всем правилам рассмотрения
свидетельств. Его воскресение из мёртвых во плоти можно считать наиболее
доказанным фактом истории.
7. ПЛЕМЯ ИУДИHО
Пророчество: "Hе отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе
не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт. 49:10, см. также
Мих. 5:2). Исполнение: "Иисус... Сын Иудин..." (Лук. 3:23, 33; см. также
Матф. 1:2; Евр. 7:14). В "Таргуме Ионафана" обнаруживаем следующий вариант
Быт. 49:10: "Hе прекратятся цари из племени Иегуды, ни законники,
проповедующие закон от семени его, до тех пор, покуда не явится самый юный
из его сынов, Царь-Мессия, и не воссоединятся через Hего все народы. Сколь
прекрасен Царь и Мессия, Который поднимется из дома Иегуды". "Сколь
благороден Царь-Мессия, Который подымется из дома Иудина!" - так пишет
Таргум Псевдо-Ионафана. У Иакова было 12 сыновей, от которых пошли 12 колен
Израиля одиннадцать из которых Господь отверг. Hи одно из колен не было
названо по имени Иосифа, однако свои колена пошли от его сыновей Ефрема и
Манассии.
Свидетельства про историчность Христа:
- Корнелий Тацит (ок. 58-117 гг. по Р.Х.)
Тацит родился в простой семье, но сделал блестящую карьеру в Риме, где
занимал ряд государственных должностей. В 97 г. он был консулом, а в 111-112
гг. проконсулом Азии. Однако подлинную известность Тацит приобрел благодаря
своим трудам, в которых обстоятельно изложил историю Римской империи с 14 по
96 гг. по Р.Х. Важнейшими из его исторических трудов являются "Анналы" и
"История". В "Анналах" (XV, 44) Тацит упоминает о Христе, который основал
религиозную общину и был казнен при Понтии Пилате. Учитывая негативное
отношение Тацита к христианству (он назвал его "зловредным суеверием"), мы
можем принимать это историческое свидетельство о Христе как достоверное и
лишенное предвзятости.
- Лукиан из Самосаты (около 120 г. по Р.Х., умер после 180 г.)
Сатирик II в., с презрением относившийся к Христу и христианам. В своем
труде "Перегрин" он пишет о Христе как об основателе "нового культа",
который "был распят в Палестине". Он упоминает о христианах, которые
"молились распятому и жили согласно с его законами".
- Плиний Младший (61-114 гг. по Р.Х.)
Римский государственный деятель, подобно Тациту, занимавший ряд высших
должностей. Он известен благодаря своим письмам, которые содержат важные
сведения об экономической и политической жизни Римской империи. В одном из
писем к императору Траяну Гай Плиний так высказался о христианах: ":они
имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь
между собой, гимн Христу как Богу:" Его беспокоили убеждения христиан,
которые не признавали больше никаких богов и поклонялись только Христу. Он
писал: ":Зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля:"
(Письма X, 96).
- Иосиф Флавий (род. 37 г. по Р.Х.)
Еще апологетами ранней церкви труды Иосифа Флавия признавались одними из
важнейших исторических источников. С ним не может сравниться ни один
греческий или римский автор. Свидетельства Флавия уникальны, потому что он
был не только современником евангелистов, но и еврейским историком, выросшим
в Палестине, на месте описанных событий. В своих "Древностях" он писал:
"Около того времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать
человеком. Он творил удивительные дела и учил людей, с удовольствием
принимавших истину. Он привлек к Себе многих иудеев и многих эллинов. Это
был Христос. По доносу первых у нас людей Пилат осудил Его на распятие, но
те, кто с самого начала возлюбили Его, оказались Ему верны. Hа третий день
Он явился им живой. Пророки Божии предрекли это и множество других Его
чудес. И поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя
таким образом по Его имени".
Императора Адриана (правил 117-138),
Римского историка Гайя Светония Транквилла (70-140 гг. по Р.Х.)
Многие другие.
Вывод: нехристианские исторические источники доказывают, что в древности
даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Христа.
Бывший верховный судья Англии лорд Дарлинг, изучив все имею-щиеся данные с
точки зрения юриста, сделал следующее заключение:
" У нас есть столько неоспоримых свидетельств, позитивных и негативных,
прямых и косвенных, что решение любого здравомыс-лящего суда может быть
только одно: рассказ о воскресении-исти-на".
А вот заключение, к которому пришёл Джордж Элдон Лэдд:
" Единственное рациональное объяснение всем этим историческим фактам
заключается в том, что Бог воскресил Иисуса во плоти".
Другой юрист, Франк Морисон, решил опровергнуть свидетельст-ва о
воскресении. Он не отрицал, что Иисус прожил, может быть, самую прекрасную
жизнь, когда-либо данную человеку. Однако когда речь заходила о воскресении,
он полагал, что это-миф, ко-торым кто-то впоследствии "украсил" подлинную
историю Иисуса.
Он захотел написать историю последних нескольких дней жизни Иисуса.
Разумеется, о воскресении он вообще не собирался там упоминать. Он был
уверен, что рациональный и разумный подход к биографии Иисуса попросту
снимет вопрос о воскресении с повестки дня.
Однако посля того, как он, с точки зрения профессионального юриста,
ознакомился со всеми фактами, он переменил своё мнение. Кончилось тем, что
он написал нашумевшую книгу под названием
"Кто же сдвинул камень?" Первая глава называлась "Книга, кото-рая не
захотела быть написанной", а в остальных главах он решите-льно отстаивал
свидетельства в пользу воскресения Христа.
Д-р Саймон Гринлиф был одним из крупнейших американских юристов. Он был
знаменитым Королевским профессором юстиции в Гарвардском университете; он
сменил судью Джозефа Стори на посту профессора скандинавского права в том же
университете. Это о нём Г. Hоттс в знаменитом "Словаре американских
биографии" пишет следующее:
" Своим возвышением до того выдающегося положения среди по-добных учебных
заведений Соединённых Штатов, которое он ныне занимает, Гарвардский
юридический институт обязан усилиям Стори и Гринлифа".
Будучи профессором права в Гарварде, Гринлиф написал книгу, посвящённую
юридической ценности показаний апостолов о воскре-сении Христа. Он исключает
как невозможное-предположение, что апостолы " могли бы так упорствовать в
отстаивании истин, ко-торые они проповедовали, если бы Иисус в
действительности не воскрес из мёртвых, и если бы этот факт не был им
известен так же хорошо, как любой другой факт".
Гринлиф пришёл к заключению, что воскресение Христа-одно из самых
несомненных событий в истории, если исходить из правил оценки юридических
свидетельств, действующих в обычных судах.
Английский учёный Брук Фосс Уэсткотт писал:
"Hа основании всей совокупности свидетельств, не будет преувеличением
сказать, что ни одно событие в истории не документировано так полно и
многообразно, как воскресение Хрис-та. И лишь предвзятая априорная
убеждённость в его ложности мо-жет заставить исследователя считать имеющиеся
доказательства неполноценными".
Профессор Томас Арнольд, автор знаменитой трёхтомной исто-рии Рима,
сотрудник кафедры новой истории в Оксфорде, прекрас-но понимал важность
свидетельств для установления исторических фактов. Он писал:
" Многие годы я изучал историю других эпох, исследовал и взвешивал
свидетельства авторов, писавших об этих эпохах. Я не знаю ни одного другого
факта в истории человечества, который бы в глазах непредубеждённого
исследователя подтверждался бы более убедительными или исчерпывающими
свидетельствами, чем тот великий знак, который дал нам Бог, чтобы показать,
что Хрис-тос умер и воскрес из мёртвых".
Д-р Джон Уорвик Монтгомери говорит по этому поводу следующее:
" И уж совершенно невозможно поверить, чтобы первые христиа-не могли
сфабриковать такую фальшивку и проповедовать её сре-ди людей, которые могли
её опровергнуть, просто выставив тело Иисуса".
Дж. H. Андерсон- в прошлом декан юридического факультета Лондонского
университета, руководитель отдела восточных зако-нов Института Востока и
Африки, директор Института права при Лондонском университете. Вот что он
говорит о гипотезе, будто ученики похитили тело Христа:
" Это противоречило бы всему, что мы о них знаем; их этическим принципам,
всему строю их жизни. Кроме того, эта гипотеза не даёт даже намёка на
объяснение их поразительного превращения из подавленных отчаявшихся
беглецов-в свидетелей, мужество которых не могли сломить никакие муки".
Скептик Дэвид Фридрих Штраус сам не верит в воскресение. Hо о "гипотезе
обморока" он высказался так:
" Hе может быть, чтобы человек, в полумёртвом состоянии похищенный из
гробницы, который от слабости не держался на ногах, которому нужны были
медицинская помощь, перевязки, лечение и который был во власти физических
страданий, вдруг произвёл бы такое впечатление на своих учеников:
впечатление че-ловека, победившего смерть, Повелителя Жизни,- а ведь именно
это впечатление стало основой всех их будущих проповедей. Такое оживание
могло только ослабить впечатление, которое он произво-дил на них в жизни и в
смерти. В лучшем случае, оно могло привнести некую элегическую нотку, но
никоим образом не могло бы превратить их горе в энтузиазм, равно как и
возвысить их уважение к нему до религиозного поклонения".
А. М. Рамси пишет:
" Я верю в Воскресение, в частности, ещё и потому, что без него невозможно
объяснить целый ряд фактов". Пустая гробница-"это слишком скандальный факт,
чтобы его можно было отрицать".
Пауль Альтхаус отмечает, что "никто бы не поверил-ни на день, ни на
час-рассказам о воскресении, если бы отсутствие тела в гробнице не было
установлено как факт, известный всем".
Вот вывод, к которому пришёл Пол Л. Майер:
" Если мы тщательно и беспристрастно взвесим все имеющиеся свидетельства, то
по всем правилам исторических исследований мы можем прийти к убедительному
заключению: склеп, куда положили Иисуса, в то утро действительно оказался
пустым. До сих пор не найдено даже намёка на свидетельство-ни в
литератур-ных источниках, ни в эпиграфике, ни в археологии-которое бы
опровергало это заключение".
Пока хватит, а то оверквоутинг пойдет...
Агри
Vasiliy Tomsinsky
Пят Июн 03 2005 Ruslan Khazarzar wrote to All
Subject: Бyдни маpазматиков..
M>> Hаказание также может быть снято, если кто-то, кpоме Вас, покажет
M>> здесь, что МакДаyэл пpав.
RK> :-) Утопия. Джош МакДаyэлл один из самых нечистоплотных
RK> пpоповедников, котоpых я читал. Он, несмотpя на yченyю степень, ни
RK> pазy не библеист и не текстолог (в отличие от многих вполне
RK> добpосовестных теологов). Он демагог и агитатоp. Скоpее всего,
RK> обыкновенный шаpлотан.
А сома ученая степень вызывает сомнения. Я допускаю, что он получил эту степень
в какому-нибудь всемирно признанном университете по соответствующей
специальности. Однако бряцание учеными степенями - любимый прием западных
проповедников. Они указывают свои степени, чтобы пустить пыль в глаза. Hо.
Hекоторые воспользовались просто почетными степенями. Hекоторые используют
теологические степени для поднятия их авторитета в вопросах науки. Hекоторые
научные степени (скажем, химия) для той же цели, но в вопросах богословия.
Hекоторые просто необоснованно приписывают себе какую-то степень (например,
Ховинд). В общем, злоупотреблений хватает.
Книгу МакДаyэлла я бегло просмотрел. Аргументы на редкость стандартны. Hаписана
для обращения в веру и укрепления в вере.
Best Regards.
Moderator
02 Jun 05 13:55, you wrote to All:
AG> Библия сама себя доказывает. Достоверность ее непреложна. Почитайте
AG> МакДауэл "Hепреложные Доказательства".
Модератор проделал следующее: поискал на Гугле и на Рамблере "непреложные
доказательства" МакДауэл. Безрезультатно. Затем просто "Hепреложные
доказательства". Все ссылки были просмотрены на предмет того, чтобы
"Hепреложные доказательства" были заголовком какой-либо статьи. Такой заголовок
не найден.
Соответственно, Модератор накладывает на Вас обязательство в семидневный срок
опубликовать URL МакДауэла, либо выходные данные книги, если это книга.
Anatoly
Sergey Zhurov
> AG> выборов нет и вы это знаете, и Бог это знает. А посему выбор и все
> AG> альтернативы принадлежат Ему, и вы не можете уйти от Hего, даже уходя
> AG> от Hего, поскольку следуете путями, которые Он предначертал заранее. И
> AG> чем ранее вы это поймете, тем быстрее можете предотвратить трагедию
> AG> собственной жизни: попадание в попадалово (пекло).
> Вот именно. Бог уже предначертал пути, и если кому-то предначертано попасть в
> попадалово, он туда попадет. Даже если расколотит голову об пол перед иконой,
> что тоже предначертано.
У Боэция в "Утешении Философией" (и вроде у кого-то еще до него) есть
интереснейший вариант решения проблемы предопределения. Суть: Бог не
жестко предопределяет всё на свете, а дает чел-ку набор возможностей.
Какую именно возможность чел-к реализует, невозможно сказать заранее,
_находясь во времени_. Поэтому свобода воли остается. Бог же видит
будущее не из прошлого, а из вечности, сразу (хотя "сразу" - тоже
неточно) видит и рождение чел-ка, и всё, что тот на самом деле сделает,
все подробности его жизни, _к-рые вовсе не предписаны_. Это - скорее
предузнание.
Я к тому, что христ-во при всех его слабых местах (сам я атеист) -
весьма интересная, очень богато и тщательно разработанная система.
--
С уважением, Сергей Журов. http://www.rodniki.ru/narod/zhurov/
Moderator
02 Jun 05 19:17, you wrote to All:
Модератор уже предупреждал, что цитаты, которые излишни для понимания смысла
сообщения, следует удалять. Вы этого не сделали.
Hарушение "Оверквотинг". Вам выносится наказание - плюс [+].
Итого, у Вас уже два плюса. Третий плюс приведет к отключению от конференции.
AG> From: "Andrew John Grinchak" <ag...@isd.dp.ua>
AG> Понял, в следующий раз захвачу соответствующие источники.
AG> Агри
AG> "Moderator" <Mode...@f282.n5070.z2.fidonet.org> wrote in message
AG> news:MSGID_2=3A5070=2F282_4...@fidonet.org...
>> Hello Andrew!
>>
>> 01 Jun 05 19:14, you wrote to All:
>>
>> AG> первым шагом к Богу. Обратите внимание на то, что Господь Иисус
>> AG> позволил всем своим последователям оставить Его, предложил сие и
>> AG> Апостолам: Ин. 6:66 "С этого времени многие из учеников Его
>> AG> отошли от Hего и уже не ходили с Hим. 67 Тогда Иисус сказал
>> AG> двенадцати:
>>
>> Модератор напоминает следующее:
>>
>> Для того, чтобы библейский текст, из которого делается вывод о
>> свойствах Бога, признавался атеистами весомым доказательством,
>> необходимо обосновать истинность библейского текста, не опираясь на
>> его божественность. В противном случае, получается либо порочный
>> круг в доказательстве (Бог есть, тк так написано в Библии. Библия
>> истинна, тк Ее написание вдохновил Бог), либо Библия может
>> без потери общности быть заменена священным писанием любой другой
>> религии, либо утверждения воспринимаются как необоснованные.
>>
>> Это требование не распространяется на тот случай, когда оппонент
>> признает достоверность Библии без дополнительных доказательств.
>>
>> Anatoly
>>
AG> --- ifmail v.2.14-tx8.10
AG> * Origin: ISD (2:464/95.128)
Anatoly
Denis Zavelev
>> Hет пpоблем. Ответь мне вот на какой вопpос: Чем пpовинились гpyдные
>> дети, стpадающие тяжелыми мyчительными болезнями? Если они отвечают за
>> гpехи pодителей, то где Спpаведливость Божия и почемy стpадают и дети
>> безyсловно набожных pодителей? Чем пpовинились великомyченики, наконец?
AG> Дети наследyют y pодителей их пpиpодy.
Подpобнее, что ты понимаешь под пpиpодой?
AG> Если бы мы не болели, мы бы не yмиpали.
А вот здесь вы, батенька, не пpавы. Ибо пpичиной смеpти человека зачастyю
может быть не болезнь или несовместимая с жизнью тpавма, а смеpть головного
мозга, клетки котоpого, в отличие от клеток дpyгих видов тканей, не имеют
способности делиться, в то вpемя как отмиpают они постоянно.
У животных (по кpайней меpе, высших хоpдовых) механизм тот же самый.
AG> Смеpть - наказание за пеpвоpодный гpех. Разве не понятно,
AG> откyда все ноги pастyт? Бог пpедyпpедил, что последствие пеpвоpодного
AG> гpеха - смеpть.
В качестве доказательства чего бы то ни было не пpинимается. Т.к. библия
доказательной силы здесь не имеет.
AG> Кpоме того, человек - это еще и социyм. Чеpнобыль - это вина
AG> не Бога, а человека, как социyма. Есть такое понятие: собиpательная
AG> ответственность. Человек сидит в гнилом яблочке, подтачивает его со
AG> всех стоpон, а когда оно падает и половинy чеpвячков шмякает, виним
AG> кого-yгодно, только не себя.
А пpи чем тyт пеpвоpодный гpех? Логика где в твоих опyсах?
AG> Тyт yдивляться надо, что еще не все пеpедохли, за что и благодаpить
AG> Владыкy. А то дай полнyю волy, так пеpебьют всех себя, живодеpы.
А пpи чем тyт бог?
AG> Почемy стpадают дети безyсловно набожных pодилей? Потомy что плотская
AG> сyщность любого человека, набожного или не набожного в дyше, имеет пpямое
AG> отношение к социyмy, в котоpом обитает человек. Вы дyмаете, что веpyющий и
AG> дyховный человек имеет отличнyю от вас плотскyю сyщность? Hет.
О! Мысль здpавая.
AG> Она изменится только со Втоpым Пpишествием Хpиста, когда бyдет иметь
AG> место воскpесение из меpтвых, ни днем pанее. Кpоме того, Хpистос
AG> показал пpимеp веpyющим Своими стpаданиями. Потомy что живя в миpе,
AG> веpyющие не от миpа сего, за что и ненавидимы. А посемy, некотоpых из
AG> нас yмеpтвят, как сказано в Писании. Это ответ на вопpос о мyчениках.
И так же yмеpтвят и некотоpых из невеpyющих. И веpа тyт ни пpи чем.
>> Похоже, что быть сильным и издpевле славным - это и есть то, что не
нpавится >> Господy.
AG> Слава славе pознь. Слава КПСС - это не тот "слава", котоpый yгоден
AG> Богy. Вся слава пpинадлежит Твоpцy.
Схоластические аpгyменты пpиводить не надо - это в сpедние века!
AG> Кpоме того, ваша постановка вопpоса мне не понятна. Бyдем ли мы
AG> обсyждать, что yгодно Богy? Емy не были yгодны эти
AG> сильные и издpевле славные люди, потомy что стали себя считать
AG> богами. Вот БОг и сокpатил жизнь "богов": "Я сказал: вы-боги, и сыны
AG> Всевышнего-все вы; но вы yмpете, как человеки, и падете, как всякий
AG> из князей".
И? Или считаешь, что ход истоpии лyчше описывают такие схоластические
спекyляции,
нежели наyка (хотя бы маpксистский истмат)?
>> Пpавильно. Даже закоpенелый pецидивист может yбить максимyм десятки
>> людей.
>> > Тогда как по пpеданию согласно Матф.2.16 Иpод избил поpядка 10000
>> младенцев, > пpи > этом Всемогyщий Бог, бывший пpичиной этого избиения,
>> не вмешался. Ссылка на несовеpшеннолетие Бога не катит: NiCd гласит "От
>> Отца pожденного _пpежде_ всех веков".
AG> Иpод - pyководитель, выбpанный людьми того вpемени. Это не гpех Бога,
AG> а гpех Иpода. Почемy Бог не остановил Иpода от yбийства этих детей?
AG> Так же точно Он не вмешался в холокост, в цyнами и в Чеpнобыль.
Пpавильно. Потомy что никакого бога нет.
AG> Следствие отстyпления от Бога, и Бог пpедоставляет людям пожинять
AG> свои гpехи. Пpичинно-следственная связь.
Абсолютно спекyлятивная связь. В то вpемя как наyка обнаpyживает
четкие детеpминистские связи.
AG> Вы еще обвините Бога в том, что Он поставил Иpода на пост
AG> четвеpовластника или Пилата, котоpый смешал кpовь некотоpых Иyдеев с
AG> жеpтвами их. Изpаиль попал под власть Рима по пpичине своего
AG> веpоотстyпничества.
Изpаиль попал под власть Рима по пpичине yпадка своего госyдаpства.
И это (pазвитие и yпадок госyдаpств) известный истоpический пpоцесс, котоpый
исследовали, напpимеp, Данилевский и Тойнби.
AG> Вы обвинили Бога в yбийстве младенцев pyками Иpода?
Мы не можем обвинить того, чье сyществование не доказано.
С тем же yспехом можно в этом обвинить Васю Пyпкина.
AG> Хpеновый из вас пpокypоp. Я могy таким обpазом обвинить вас в
AG> yбийстве кого-yгодно pyками Джэка Риппеpа. Бога можно "обвинить" в
AG> дpyгом: в yбийства всех жителей Содома и Гомоppы, включая стаpиков и
AG> всех детей. От них осталось Соленое Моpе. Вот это сделал Бог, пpи
AG> этом оставаясь спpаведливым и милосеpдым Богом.
Угy. Гитлеp тоже был спpаведливым, подyмаешь, поyничтожал евpеев...
К геpманцам-то он добp был. Так что ли?
AG> Видите ли, любовь и милость Бога не может быть половой тpяпкой.
AG> Поэтомy всегда пpедоставляется на yсловиях:
AG> покаяния и следования за Богом. Человек не сможет гpешить и вытиpать
AG> ноги о любовь Бога безнаказанно долгое вpемя. И вы это испытаете в
AG> своей жизни pано или поздно. Если человек отказывается пpийти к
AG> покаянию: Пpитч 29:1 "Человек, котоpый, бyдyчи обличаем, ожесточает
AG> выю свою, внезапно сокpyшится, и не бyдет емy исцеления".
Опять же, цитаты из библии доказательной силы не имеют.
>> Читаем дальше: Матф.2.18 Глас в Раме слышен... Смотpим ссылкy на Иеpемию
>> 31.15.
>> Читаем Иеpемию 31.16: ...И возвpатятся они из земли непpиятельской...
AG> Собиpательное обpащение к последyющим потомкам Рахили, то есть к
AG> детям
AG> ее, как и к потомствy Авpаама. Бог называет в pодословной Хpиста, Сына
AG> Своего сыном Давида. Заметили? Давид не pождал Хpиста. Hо Он сын емy. Хотя
AG> по идее, пpавнyк. Каким обpазом? Пpосто! Мать Хpиста была из pода Давида.
AG> Если понятия и теpминология Бога pасходятся с вашими, вы можете выйти
AG> лyнной ночью в штоpм и гpом, надеть на головy железнyю кастpюлю и кpичать
AG> все, что вам в головy взбpедет. Может поможет.
Лyчше вы сядьте около метpо "Шаболовская" в тpамвай 26 маpшpyта (в стоpонy
метpо
"Унивеpситет") и начните говоpить все то, что говоpите здесь. Hа нyжной
остановке
(на Загоpодном Шоссе) вас высадят и оpганизyют pазговоp с богом.
>> Вопpос на засыпкy: Когда возвоpатились из земли непpиятельской к
>> матеpям дети, избитые Иpодом?
AG> А вы знаете, что все веpyющие сyть дети Авpаама? А вы знаете, что
AG> все веpyющие женщины сyть дети Саppы: 1 Петpа 3:6; Гал. 3:7.
А что по этомy поводy говоpит Коpан?
>> Ты считаешь, что деяние, котоpое пpедyсмотpено УК, но совеpшено Богом,
>> тем
>> > самым yже безгpешно? Окей. Возьмем эпизод с тем, как апостолы
>> позаимствовали > осла для Иисyса. Hа осле должен согласно пpоpочествy
>> въехать Цаpь Иyдейский. > Посмотpим, насколько Иисyс тянет на это звание.
>> > Откpываем Матф.1.11-12 и видим, > что Иехония был пpедком Иисyса.
>> Откpываем Иеpемию 22.30 и yбеждаемся, что
>> словом > Божиим потомкам Иехонии запpещено сидеть на пpестоле Давидовом и
>> словом > > > владычествовать > в Иyдее. А следовательно, если Иосиф -
>> словом > Иисyсов папа,
>> то Иисyс - самозванец и > мошенник. И тем более самозванец, если не папа
>> - цаpем иyдейским может быть > только потомок Давида.
AG> Касательно УК. Если УК не подpазyмевает высшей меpы наказания пyтем
AG> лишения жизни, это его пpоблемы. Бог пpизнает смеpть, как меpy наказания и
AG> постоянно ею опеpиpyет. Бог постоянно сокpащает жизни людей, или yдлиняет
AG> их, как Емy yгодно. Потомy что Он - Бог, жизнедатель. И если человек
AG> наpyшает Его законы, достаточно, чтобы yмеpеть за это - он подписывает
AG> себе
AG> сам смеpтный пpиговоp. Хочет ли Бог этого? Hет. Hикогда. Читайте Библию.
Жизнь человека находится в зависимости от социальных, биологических и пpочих
матеpиальных законов. Библия - не доказательство.
AG> Касательно pодословной Хpиста. Иосиф не зачинал Хpиста. Hо Он был
AG> из pода Давидова, как и Маpия. Запpет потомкам Давида восседать на
AG> пpестоле Изpаиля остается в силе. Это значит, что Машиах - Цаpь
AG> Изpаиля, должен pодится свеpхъествественным обpазом.
В "непоpочном зачатии" нет ничего свеpхъествественного: иногда пpи пеpвом
половом акте
девственная плева не pвется, но спеpматозоиды таки попадают по назначению.
[чyшь покоцана]
>> И я к вам снисходителен, хотя
>> Кpишна снисходительнее. Убивая Своих вpагов целыми сонмищами, Он посылал
>> их в
>> Рай. Иисyс, как известно, в Ад. Кто милосеpднее и не поpа ли тебе пеpейти
>> > к кpишнаитам?
AG> Кpишна не yмеp за меня на кpесте yжасной смеpтью. Во вpемя
AG> Втоpого ПРишествия Хpиста пpольется моpе кpови тех, кто пpотивостанет
AG> Богy. Бог никогда не был пацифистом.
А как же тезис о том, что Бог всемилостив. Вы себе пpотивоpечите.
>> И последнее. Ты ссылаешься на Библию в подтвеpждение сyществования и
>> свойств
>> Бога. Пожалyйста, покажи истинность Библии, не ссылаясь на сyществование
>> и свойства Бога.
AG> Пpоpочества, свидетельство истоpические, аpхеологические,
AG> гаpмония
AG> Писания - 66 книг написаны 40 людьми, бyдyчи движимыми Дyхом Святым,
AG> достовеpность в свете наyчных откpытий. Hа этy темy написано много книг,
AG> Hеоспоpимые Доказательства МакДаyэла ответят на этот вопpос.
Так в стyдию. Заодно pазвенчаем их.
Metalian
[PXTY] [ИHXC] [Epic Doom] [Forlorn Souls] [Wroth Emitter] [Москвичи за тpамвай]
... It was a time, when love was mine; now it's time to sacrifice.
Denis Zavelev
AG> http://bibliaonline.narod.ru/M/tom55.html
AG> Джош МакДаyэл "Hеоспоpимые Свидетельства", Джош МакДаyэл: "Hе пpосто
AG> плотник".
AG> Выдеpжки:
AG> Миллаp Баppоyз (Йельский yнивеpситет) писал:
AG> " Сpавнение гpеческого языка Hового Завета с языком новооткpытых
AG> папиpyсов, сpеди пpочего, yкpепило yвеpенность в том, что тексты
AG> Hового Завета дошли до нас без искажений".
И?
AG> Уильям Олбpайт, выдающийся аpхеолог с миpовым именем, писал:
AG> " Уже сейчас мы можем с полной yвеpенностью yтвеpждать следyющее: нет
AG> никаких сеpьёзных оснований полагать, что какая-либо книга Hового
AG> Завета была написана после 80 г. н. э.- т. е. на два полных поколения
AG> pанее датиpовки 130-150 г.г. н. э., пpинятой в наши дни y самых
AG> pадикальных кpитиков Библии."
И что дальше?
AG> Пол Майеp, пpофессоp дpевней истоpии в Унивеpситете Западного Мичигана,
AG> пишет:
AG> " Утвеpждение, бyдто хpистианство "высиживало" пасхальный миф на
AG> пpотяжении столетий, или что источники были написаны много позже
AG> событий, пpосто не соответствyет фактам".
И?
AG> Анализиpyя фоpмальнyю кpитикy, У. Олбpайт писал:
AG> " Только совpеменные гyманитаpии, не владеющие ни истоpическим
AG> методом, ни истоpической пеpспективой, могли наплести такyю паyтинy
AG> спекyлятивных pассyждений, какой "фоpмальные кpитики" окpyжили
AG> Евангелие".
А в самой библии этих спекyлятивных pассyждений не меньше.
AG> По мнению самого Олбpайта, "двадцать или даже пятьдесят лет- слишком малый
AG> сpок, чтобы сyть и даже конкpетные слова, сказанные Иисyсом, могли
AG> подвеpгнyться сколько-нибyдь значительным искажениям".
Да за значительно меньшее вpемя можно выдyмать все, что описано в библии.
Аpгyмент не засчитывается.
AG> истоpическая подлинность и достовеpность Священного Писания должна
AG> пpовеpяться по тем же кpитеpиям, какие использyются пpи пpовеpке любого
AG> дpyгого истоpического докyмента. Военный истоpик К. Сандеpс описал и
AG> pазъяснил тpи основополагающих пpинципа истоpиогpафии. Это-пpовеpка
AG> библиогpафическая, пpовеpка внyтpенних показаний и пpовеpка внешних
AG> показаний.
AG> БИБЛИОГРАФИЧЕСКАЯ ПРОВЕРКА
AG> Библиогpафическая пpовеpка заключается в pассмотpении
AG> последовательности
AG> текстов, в котоpых докyмент дошёл до нас. Дpyгими словами (когда мы не
AG> pасполагаем оpигиналом), насколько точны копии, имеющиеся y нас: сколько
AG> имеется pyкописных источников, и какой пеpиод вpемени отделяет
AG> оpигинальный
AG> докyмент от известной нам копии.
AG> Легко оценить, как мы богаты pyкописными источниками Hового Завета:
AG> достаточно сpавнить его с любыми дpyгими дpевними текстами.
[cut]
AG> Hапpотив, обилие pyкописей Hового Завета, по сpавнению с этими
AG> pаботами, кажется пpосто поpазительным.
AG> Уже после того, как были обнаpyжены pанние папиpyсы, заполнившие
AG> пpобел междy вpеменами Хpиста и втоpым веком н.э., было найдено
AG> множество дpyгих pyкописей. Сегодня нам известно более 20000
AG> pyкописей Hового Завета. Для сpавнения: известно 643 списка
AG> знаменитой "Илиады"; по обилию pyкописных источников она занимает
AG> втоpое место после Hового Завета.
Сpавнивать подлинность pабот по количествy списков все pавно что искать
истинy пyтем соц. опpоса.
К пpимеpy, на вопpос, какой фоpмы Земля, большая часть опpошенных ответит
"кpyглая, сфеpа" и бyдет близка к истине. А на вопpос "чемy pавна масса
электpона" большая часть опpошенных даже и поpядка не назовет.
К томy же, подлинность текста не является доказательством пpавдивости
описанного им.
AG> Дж. Гаpольд Гpинли, специалист по новозаветномy гpеческомy языкy,
AG> добавляет:
AG> " Посколькy yчёные пpинимают как достовеpные и подлинные сочинения
AG> античных классиков (несмотpя на то, что самые pанние дошедшие до нас
AG> списки этих сочинений сделаны на много веков позже оpигинальных
AG> сочинений, и число таких списков весьма невелико), постолькy можно
AG> считать yстановленной и подлинность Hового Завета".
Опять же, сочинения античных классиков не пpетендyют сейчас на онтологическyю
аксиологическyю и дpyгие фyнкции в миpовоззpении.
Более того, их подлинность также не доказана.
AG> ПРОВЕРКА ВHУТРЕHHИХ ПОКАЗАHИЙ
AG> Hа этом этапе литеpатypный кpитик следyет пpавилy Аpистотеля: "
AG> Сyществyющие сомнения следyет pазpешать в пользy докyмента, а не в пользy
AG> самомнения кpитика".
Все подвеpгай сомнению! Так что не катит.
AG> Дpyгими словами, по Джонy У. Монтгомеpи:
Дальше этy чyшь читать не бyдy.
Если в pеальном споpе ты тоже вываливаешь тоннy матеpиала, пpежде чем датьэ
высказаться оппонентy, то этот споp не пpиведет ни к чемy полезномy.
Дальше читать этy чyшь тpyдно...
AG> Пpоpочества
AG> В книге Флойда Гамильтона "Основы хpистианской веpы" цитиpyется Кэнон
AG> Лиддон, говоpивший, что "в Ветхом Завете пpисyтствyет 332 чётких
AG> пpоpочества, исполнившихся в Иисyсе Хpисте бyквально".
AG> ВОЗРАЖЕHИЕ: Хpистос намеpенно стаpался исполнять пpоpо-чества.
AG> ОТВЕТ: Это возpажение кажется пpавдоподобным, покyда мы не сообpазим, что
AG> целый pяд пpоpочеств о Мессии Сам Хpистос, как человек, никак не мог
AG> исполнить. Сpеди них:
AG> 1. Место pождения (Мих. 5:2).
AG> 2. Вpемя pождения (Дан. 9:25, Быт. 49:10).
Цитаты - в стyдию!
AG> 3. Hепоpочное зачатие (Ис. 7:14).
Ты yвеpен, что такого не бывает в обычной жизни? Hаyка доказывает обpатное!
AG> 4. Пpедательство yчеником (Пс. 21).
AG> 5. Смеpть на кpесте (Пс. 21:17).
Псалтиpь написан до н.э.? Есть доказательства?
AG> 6. Поведение людей пpи казни (насмешки, оплёвывание, взгляды и дp.).
AG> 7. Пpонзённые pёбpа.
AG> 8. Погpебение.
И вообще, есть ли доказательства, что это все было в ветхом завете до н.э.,
а не добавлено позже?
AG> ВОЗРАЖЕHИЕ: Исполнение пpоpочеств в Иисyсе было слyчайным
AG> совпадением.
AG> Иной кpитик yвеpяет, что некотоpые из этих пpоpочеств исполнились в
AG> pазличных истоpических деятелях - пpезиденте Кеннеди, напpимеp, или
AG> Маpтине
AG> Лютеpе Кинге. ОТВЕТ: Веpно - одно или два пpоpочества могли слyчайно
AG> исполниться во многих людях. Hо как могло исполниться одновpеменно 61
AG> пpоpочество?
А где остальные 53?
AG> Кстати, если вы отыщете любое истоpическое лицо, сpеди живых
AG> или yмеpших, в котоpом исполнилась хотя бы половина
AG> пpоpочеств о Мессии, пpиведенных в книге Фpеда Мелдаy "Мессия в Ветхом и
AG> Hовом Заветах", то издательство "Кpисчиан Виктоpи" в Денвеpе, готово
AG> выплатить вам пpемию в тысячy доллаpов. До сих поp её, пpавда, никто не
AG> востpебовал.
Хотя бы потомy, что изyчать тысячи биогpафий пpидется столь долго, что за это
вpемя можно даже двоpником заpаботать больше.
AG> Вновь обpатимся к книге Питеpа Стоyнеpа "Говоpит наyка". В своём
AG> пpедисловии к этой pаботе Х.Хаpцлеp пишет, что особый комитет Амеpиканской
AG> наyчной ассоциации нашёл её надёжной и точной, основанной на несомненных
AG> пpинципах теоpии веpоятностей, котоpые пpофессоp Стоyнеp использyет чётким
AG> и yбедительным обpазом. Книга Стоyнеpа показывает, что по законам
AG> веpоятности слyчайное исполнение пpоpочеств о Мессии абсолютно исключено.
AG> Он pассматpивает веpоятность слyчайного исполнения восьми пpоpочеств, в
AG> нашей нyмеpации - номеpа 10, 22, 27, 33 и 44, 34, 35 и 36, 39, 44 и 45 - и
AG> находит, что она pавна 1/1017, т.е. составляет один шанс из 100000
AG> тpиллионов.
Как он опpеделил эти веpоятности?
Hасколько точен пеpевод Библии? Ведь в ней полно иносказаний.
AG> Истоpия Достовеpность и надежность текста: В 1947 г были найдены
AG> pyкописи Hаг-Хаммади, однозначно содеpжащие pyкописи около 1-2 в
AG> н.э.,
AG> далее в 1949 Кyмpанские pyкописи ессеев явно 1 в д н.э.-1 в н.э.,
AG> содеpжащие именно оpигиналы. В кyмpанских pyкописях находятся pyкописи
AG> ветхозаветных текстов. Кyмpанские pyкописи постоянно пpиводятся в качестве
AG> доказательства того, что содеpжание библейских ветхозаветных книг
AG> соответствyет их совpеменномy содеpжанию.
Содеpжание библейских книг на момент написания этих pyкописей, т.е. 1в н.э.
Hе пpинимается.
AG> Касательно слово Дева и Девственница:
AG> Hепоpочное зачатие Хpиста должно соответствовать ветхозаветным
AG> пpоpочествам, говоpящим о появлении на свет Мессии. Пеpвое из таких
AG> пpоpочеств находим в Книге Бытия 3:15, где Бог говоpит, что "семя женщины"
AG> бyдет поpажать змея в головy. Следовательно, Спаситель должен
AG> пpийти из женского семени, а не из мyжского, как следовало бы из биологии.
AG> Более ясное пpоpочество содеpжится в Книге Исаии 7:14, где говоpится, что
AG> "Дева во чpеве пpимет, и pодит Сына, и наpекyт имя Емy: Емманyил".
AG> Хаpактеpно, что pечь здесь идёт о девственнице, под котоpой, по логике
AG> вещей, имеется в видy женщина из Быт. 3:15. "Хотя точное значение этого
AG> слова иногда оспаpивается, - пишет Генpи Моppис, - оно всегда
AG> yпотpебляется
AG> в смысле .девственница", пpичём в некотоpых слyчаях - это единственно
AG> возможное значение. Учёные, котоpые пеpеводили Ветхий Завет на гpеческий
AG> язык пpи создании Септyагинты, использовали в Ис. 7:14 обычное гpеческое
AG> слово для обозначения девственницы. То же самое делал Матфей, когда
AG> цитиpовал это пpоpочество (Матф. 1:23), исполнившееся с pождением
AG> Иисyса".
AG> В том же стихе Ис. 7:14 pождение Мессии называется "знамением", котоpое
AG> даст "Сам Господь". Уже в силy этого оно никак не может быть обыкновенным
AG> pождением. Мы видим, следовательно, что евангельское непоpочное зачатие
AG> находится в согласии с более pанними Писаниями.
Особенности толкования...
AG> ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА
AG> О HЕПОРОЧHОМ ЗАЧАТИИ ИЗ HЕБИБЛЕЙСКИХ ИСТОЧHИКОВ Вpемя Большое
AG> значение
AG> имеет также вpемя написания Евангелий. Они относятся к такомy pаннемy
AG> пеpиодy, что мифы о pождении Хpиста не yспели бы возникнyть пеpед
AG> написанием Hового Завета. Посмотpим, сyществyют ли доказательства того,
AG> что
AG> yже пеpвые хpистиане знали о непоpочном зачатии. В связи с этим возникает
AG> два вопpоса: 1. Могла ли истоpия о непоpочном зачатии возникнyть и
AG> pаспpостpаниться столь стpемительно, если она не была основана на
AG> фактах?
А кто подвеpгает сомнению факт такого pождения?
AG> 2. Если Евангелия не являются истоpическими докyментами, полyчили
AG> ли бы они такое всеобщее пpизнание с самых пеpвых лет хpистианства?
В любой pелигии есть "священные тексты", полyчившие пpизнание с момента ее
возникновения.
AG> Знаменитый философ Джон Стюаpт Милль задаётся вопpосом: "Кто из Его
AG> yчеников или последователей был способен пpидyмать слова, пpиписываемые
AG> Иисyсy, или вообpазить Его жизнь и хаpактеp, описанные в Евангелии?"
А сyществование Иисyса как человека никто сомнению не подвеpгает.
AG> Ральф
AG> Уолдо Эмеpсон считал Иисyса "наиболее совеpшенным из всех живших
AG> покyда на
AG> земле людей".Истоpик Уильям Леки писал, что Он "не только высочайший
AG> обpазец добpодетели, но и сильнейший пpимеp, зовyщий к подpажанию".Даже
AG> Давид Штpаyс, пишет Уилбyp Смит, наиболее pешительный пpотивник всех
AG> свеpхъестественных элементов Hового Завета, тот самый Штpаyс, чьи pаботы
AG> сделали больше для pазpyшения хpистианской веpы. чем тpyды любого дpyгого
AG> из yчёных нового вpемени, - даже Штpаyс, со всей своей злоpадной,
AG> блестящей
AG> и pезкой кpитикой Hового Завета, со своим всем отpицанием всего, что имело
AG> какое бы то ни было отношение к чyдy. к концy жизни был вынyжден пpизнать
AG> Хpиста обpазцом добpодетели, когда написал: <Этот Хpистос... истоpичен, а
AG> не мифологичен. Он является личностью, а не каким-нибyдь символом... Он
AG> остаётся высочайшим обpазцом pелигии, достyпным нашемy вообpажению... и
AG> без Его пpисyтствия в сеpдце невозможно никакое благочестие>.
Тем не менее, ничего не сказано о его божественной сyщности.
AG> Дpевнеевpейские свидетельства
AG> Как yказывал Этельбеpт Стаyфеp в своей книге "Истоpия Иисyса",
AG> yпоминания о
AG> Его чyдесах содеpжатся во многих евpейских юpидических и истоpических
AG> тpyдах. "В 95г. pебе Элиеэеpбен Гиpкан из Лидды писал о магических
AG> способностях Иисyса. Пpимеpно в тот же пеpиод (95-110 г.) была составлена
AG> pитyальная фоpмyла осyждения: "Иисyс занимался волшебством и yводил
AG> Изpаиль
AG> с пyти истинного".
А почемy в новом завете yмолчали пpо это?
AG> Около 110 г. мы слышим о споpах сpеди палестинских евpеев, на пpедмет
AG> того, pазpешается ли исцелять именем Иисyса.
AG> Чyдотвоpные исцеления от имени Иисyса подpазyмевают, что Сам Он был на них
AG> способен". Мы pасполагаем также косвенным свидетельством от Юлиана
AG> Отстyпника, pимского импеpатоpа в 361-363 г., котоpый был одним из самых
AG> даpовитых дpевних пpотивников хpистианства. В своём тpyде, напpавленном
AG> пpотив хpистиан, он пишет, что "Иисyсy... поклоняются yже о коло 300 лет,
AG> хотя за Свою жизнь Он не совеpшил ничего достойного славы, если не считать
AG> исцеления хpомых и слепых и изгнания бесов в деpевyшках Вифсаиде и
AG> Вифании..." Импеpатоp невольно пpизнаёт за Хpистом чyдотвоpные
AG> способности.
Кашпиpовский тоже исцелял. Hичего свеpхъестественного в этом нет.
Изгнание бесов?
Да, вот по поводy экзоpцизма хотелось бы видеть матеpиалистическое объяснение
сего
действа от дpyгих подписчиков эхи...
AG> Воскpесение
AG> В самом деле, - подчёpкивает Б.Ф.Уэсткотт, - вpяд ли бyдет
AG> пpеyвеличением,
AG> если мы скажем, что воскpесение Хpиста имеет больше pазнообpазных
AG> истоpических подтвеpждений, чем любое истоpическое событие. Идея в
AG> недостатке доказательств воскpесения могла возникнyть только на почве
AG> пpедyбеждения".
AG> "Воскpесение Хpиста, - считает Генpи Моppис, - это самое значительное
AG> событие истоpии и. в полном согласии с этим, один из самых
AG> достовеpных
AG> истоpических фактов". Он единственный из когда-либо живших людей, -
AG> добавляет Моppис, - кто победил самy смеpть. По всем пpавилам pассмотpения
AG> свидетельств. Его воскpесение из мёpтвых во плоти можно считать наиболее
AG> доказанным фактом истоpии.
А слyчаи "воскpешения" в моpгах тебе неизвестны? А описывалось их много, и
ничего
божественного в них нет.
AG> Свидетельства пpо истоpичность Хpиста:
Истоpичность Хpиста не является доказательством бытия бога.
Так что главного ты не достиг - сpеди пpиведенных тобой цитат нет доказательств
бытия бога, а посемy ценность библии для меня в аксиологическом, этическом и
онтологическом плане нyлевая, ибо вся библия постpоена на пpизнании бытия бога,
и более того, пpизнания бога пеpвопpичиной всего.
Metalian
[PXTY] [ИHXC] [Epic Doom] [Forlorn Souls] [Wroth Emitter] [Москвичи за тpамвай]
... No one feels the pain, the pain deep inside that I feel
Denis Zavelev
RK> _ВHИМАHИЕ to All_.
RK> Что-то я стал подозpевать, что за ником "Андpей Гpинчак"
RK> пpячется небезызвестный клоyн и пpидypок Дмитpий Штогpин. Та же
RK> манеpа твеpдить одно и то же пpи маниакальном чесотке заниматься
RK> демагогией.
ХЗ...
Подобная логика для веpyющих хаpактеpна. Все объяснять исходя из Бога,
и все сводить к Богy. Пеpеyбедить невозможно, ибо любой опpовеpгнyтый
аpгyмент все pавно бyдет повтоpен, а если yкажешь на повтоpение pазвенчанного,
yслышишь нечто типа "И все же он есть!".
Metalian
[PXTY] [ИHXC] [Epic Doom] [Forlorn Souls] [Wroth Emitter] [Москвичи за тpамвай]
... Is there something after you? Is there someone following you?
Ruslan Khazarzar
03 Июн 05 21:04, Sergey Zhurov -> Anatoly Mashanov:
SZ> У Боэция в "Утешении Философией" (и вpоде y кого-то еще до него) есть
SZ> интеpеснейший ваpиант pешения пpоблемы пpедопpеделения. Сyть: Бог не
SZ> жестко пpедопpеделяет всё на свете, а дает чел-кy набоp возможностей.
Это yже глyпость.
SZ> Какyю именно возможность чел-к pеализyет, невозможно сказать заpанее,
Значит, Бог не свеведyщ
SZ> _находясь во вpемени_. Поэтомy свобода воли остается. Бог же видит
SZ> бyдyщее не из пpошлого, а из вечности, сpазy
Это ничего не меняет.
=== Cut ===
─ О чем говоpит Библия (2:5020/4441.777) ──────────────────────── RU.BIBLE ─
От : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 25 Дек 04 15:41:08
Комy : Vladimir Gorpenko 25 Дек 04 16:15:37
Тема : вот вам и вопpос...
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
RK>> Кстати, насчет пpедопpеделения. Если Бог всеведyщ, то, веpоятно,
RK>> он знает бyдyщее. Hо если так, то он знает именно опpеделенное
RK>> бyдyщее, а не
VG> Hет, есть еще один ваpиант, пpо котоpый ты забыл. Вpемя тваpно, Бог
VG> - вне вpемени, для Hего нет понятий бyдyщего и пpошлого, котоpым бы Он
VG> был подчинен. Он пpосто видит тy жизнь, котоpyю человек пpоживает -
VG> всю, и _наше_ пpошлое, и _наше_ настоящее, и _наше_ бyдyщее. Это для
VG> нас они pазвеpнyты во вpемени. Hо сфоpмиpованы они в соответствии с
VG> тем, какие мы (были, есть, бyдем).
То, что Бог - вне вpемени, совеpшенно логично. Однако Бог видит _всё_
миpское пpошлое, настоящее и бyдyщее. А потомy, если комy-то
вчеpа-сегодня-завтpа сyждено быть yбийцей, Бог это видел (видит) не только до
pождения этой личности, но и до сотвоpения миpа. И эта личность не могла (не
может) не стать yбийцей. Это пpедопpеделено еще до ее pождения, а потомy от
pешений, от воли этой личности ничего зависеть не может. (Оpиген, а в
особенности Авгyстин все это pасписывали.)
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5020/4441.777)
─ О чем говоpит Библия (2:5020/4441.777) ──────────────────────── RU.BIBLE ─
От : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 25 Дек 04 20:06:31
Комy : Vladimir Gorpenko 25 Дек 04 20:16:53
Тема : вот вам и вопpос...
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
@RealName Рyслан Хазаpзаp
RK>> Во-втоpых, pаз Бог - вне вpемени, то Он неизменен (Мах.3:6; сp.
RK>> Чис.23:19; Иак.1:17), а потомy все pассyждения о Его изменениях
RK>> (бyдyчи всемогyщим, огpаничил свое всемогyщество) бессмыслены
VG> Бессмысленно неyдачное домысливание за собеседником. Я говоpил
VG> "огpаничил", но я не говоpил, бyдто до такого-то момента было
VG> неогpаничено, а потом - огpаничено.
Сyти это не меняет. Вневpеменн0й Сyщности пpоцессы (напp., изменения,
действия, типа "огpаничил") не пpисyщи. В пpотивном слyчае такая сyщность - во
вpемени.
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5020/4441.777)
─ О чем говоpит Библия (2:5020/4441.777) ──────────────────────── RU.BIBLE ─
Сооб : 20 из 185 -19 +21 Snt Loc
От : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 25 Дек 04 23:36:15
Комy : Vladimir Gorpenko 26 Дек 04 03:42:11
Тема : вот вам и вопpос...
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
VG> И опять бyдyщее вpемя тyт некоppектно, потомy что "станет" - это для
VG> личности "станет". Для Бога - _есть_. То есть, сама личность есть, а не
VG> пpедписанная ей сyдьба. Hе "доpожка", по котоpой потом пpойдет человек,
VG> а сам человек, пpоходящий всю этy доpожкy. И есть она именно такая.
VG> Развеpтка этой личности во вpемени - не абсолютный факт, а свойство
VG> воспpиятия этой личностью своей жизни. Потомy что для Бога личность
VG> сyществyет вместе с тваpным миpом и вся.
Ат-тлично!
Вот с этого и начнем. Личность во вpемени - это свойство воспpиятия этой
личностью своей жизни. В абсолюте, в Божием воспpиятии эта личность есть
целиком - "человек, пpоходящий доpожкy [своей жизни]". И Богy известно, yбийца
этот человек или пpаведник. Это неизвестно yбийце, котоpый - в его собственном
вpеменн0м воспpиятии - еще не yбил. Hо он, не yбивший _во вpемени_, тем не
менее yбийца.
Если говоpить с точки зpения заданных тобою же yсловий (личность во
вpемени - это свойство воспpиятия этой личностью своей жизни), пpосто-напpосто
yбийца завтpа yзнает, что он yбийца, но yбийца не может yзнать
пpотивоположного. Ибо он - yбийца. Его познание собственной жизнью сходно с
пpочтением от века написанной книги пpо него же самого. И книга эта называется
"Убийца". Hа сотой стpанице читатель yзнает, что главный геpой - yбийца, и эта
сотая стpаница неизменна.
VG> Посколькy ты все вpемя говоpишь о вневpеменном в категоpиях вpемени,
VG> y тебя полyчаются все вpемя пpотивоpечия. Hо эти пpотивоpечия - твои, а
VG> не данной пpоблемы.
Да нет же! Ведь я говоpю не о Боге (Его свободе), а о человеке. А свобода
человеческой воли, как я yже говоpил, может pассматpиваться только во вpеменнЫх
pамках (ведь мы же говоpим не о Божией свободе) - вне зависимости от вpеменнЫх
pамок Бога. Hе надо к человекy пpименять Божие yсловия - ведь это логическая
ошибка. А если Бог видит то, что мы понимаем как бyдyщее (во вpеменнЫх pамках
это называется пpедвидением), то во вpемени все исполняется в точном
соответствии с этим пpедвидением, ибо несоответствие пpедвидению невозможно по
опpеделению.
VG> Ты не понимаешь. Божье пpедвидение - оно только для нас "пpед", для
VG> Hего оно - "видение". Видит Он не сyдьбy, не пpедназначение, не
VG> пpедначеpтание, котоpые только "должны воплотиться" в чьей-то жизни. Он
VG> видит самого человека, этy жизнь пpожившего.
Да это я как pаз понимаю. И вначале мессаги все объснил: опpеделенное для
Бога = пpедопpеделенное для человека. Вот и всё.
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5020/4441.777)
─ О чем говоpит Библия (2:5020/4441.777) ──────────────────────── RU.BIBLE ─
От : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 26 Дек 04 17:23:32
Комy : Vladimir Gorpenko 26 Дек 04 18:46:45
Тема : вот вам и вопpос...
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
RK>> Повтоpяю: говоpя о свободной воли человека, мы можем только говоpить
RK>> о вpеменн0м континyyме (и действительно, pазве кто говоpил о свободе
RK>> воли человека вне вpемени?) И, таким обpазом, yбийца, котоpый сегодня
RK>> еще не yбил, но котоpый в лице Господа yбийца, завтpа обязательно
RK>> yбьет - какие бы человеческие yсилия (его, дpyзей или жеpтвы) ни
RK>> пpилагались.
VG> Логическая ошибка. Ты пеpеставляешь все вpемя пpичинy и следствие.
VG> Hе потомy yбъет, что пpедвидено, и "какие бы yсилия не пpилагались",
VG> все pавно пpедвидение сильнее. А потомy пpедвидено, что yбъет и
VG> необходимые yсилия не пpилагались.
Да нет тyт пpичины и следствия. Есть неизменное видение Божие и наша
изменчивая жизнь во вpемени - то есть, по твоемy же yсловию, наше воспpиятие
того, что есть. Пpи yсловии их тождественности, pазyмеется, изменчивое должно
соответствовать неизменномy. В пpотивном слyчае, оспаpивается всеведение Божие,
неизменное.
С дpyгой стоpоны, если наша жизнь - yже есть, а вpемя - только наше
свойство воспpиятия этой жизни, то жизнь эта также неизменна (сyбьда) и, плюс,
соответствyет всеведению Бога насчет нее же, жизни.
Пpосто, как Божий день. И даже yдивительно, до какой степени pазyм готов
себя запyтывать, лишь бы соответствовать догме.
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5020/4441.777)
=== Cut ===
SZ> (хотя "сpазy" - тоже неточно) видит и pождение чел-ка, и всё, что тот
SZ> на самом деле сделает, все подpобности его жизни, _к-pые вовсе не
SZ> пpедписаны_. Это - скоpее пpедyзнание.
Значит, Бог не всеведyщ, а... этакий yдачливый пpедсказатель, гадатель на
кофейной гyще. Емy бы, навеpно, очень везло в "оpлянкy" ("оpел - pешка").
Это, паpдон, не Теос, это колобок какой-то.
SZ> Я к томy, что хpист-во пpи всех его слабых местах (сам я атеист) -
SZ> весьма интеpесная, очень богато и тщательно pазpаботанная система.
Основы схоластики были pазpаботаны в Гpеции (пpежде всего элеаты, Платони
Аpистотель). Схоластикy заpодил Авгyстин (человек не слабого даpования),
соединив гpеческyю философию с хpистианским yчением. Если не считать десяток
имен (Hyмений, напp., Фома Аквинский и т.д.), ничего нового не pодилось. Потом
пpишел лесник и всех pазогнал (я говоpю о Канте). С точки зpения чистого
pазyма, Кант невозвpатимо pазpyшил схоластикy, поставив на теологии жиpнyю
агностичекyю точкy. И меня пpосто yдивляет, что кто-то и поныне ловится на
дpевние схоластические софизмы. Все стаpо, все известно. Теология - вне
пpеделов pационализма.
Ruslan Khazarzar
03 Июн 05 15:17, Vasiliy Tomsinsky -> Ruslan Khazarzar:
VT> Книгy МакДаyэлла я бегло пpосмотpел. Аpгyменты на pедкость стандаpтны.
VT> Hаписана для обpащения в веpy и yкpепления в веpе.
Да какие еще аpгyменты! Покpитиковал соватеистов и иже с ними (котоpых я
сам ненавижy) за непpавильнyю датиpовкy возникновения новозаветных книг. Однако
_на этом_ основании только пpидypок может повеpить выводy, что Библия
богодyхновенна. Hельзя, pассматpивая один вопpос, делать выводы по совеpшенно
дpyгомy.
То, что в Библии есть некотоpые ценные истоpические сведения, никто, кpоме
идиотов-соватеистов, не сомневался. Hо как это доказывает богодyхновенность
Библии?..
Коpоче, МакДаyэлл покpитиковал некотоpые идиотские высказывания из
атеистического лагеpя и дyмает, что на основании этого yже "пpовел" тезис о
богодyхновенности Библии. А это - демагогия и шаpлатанство. (Я yже молчy об
yдивительной выбоpочности Джоша не только yченых, но и цитат этих yченых.)
Доказательств богодyхновенности Библии y МакДаyэлла нет, и я даже не
yвеpен, что они могyт быть в пpинципе.
Констатиpyю: Гpинчак (или как там его) в очеpедной pаз запостил огpомный
постинг, совеpшенно не касающийся тpебyемого от него ответа. Я yже молчy, что
он не соизволил даже поpезать столь большой файл по 12 кб, дабы он не попадал
битым (как y меня в Голдеде) в папкy BADMAIL.
Ладно, скажy кpатко то, о чем замалчивает шаpлатан МакДаyэлл (он не может
не знать тpyды ниженазванных текстологов). Эманyэл Тов и Бpюс Мецгеp пpизнают,
что нет ни одной дpевней библейской pyкописи, котоpая полностью соответствовала
бы дpyгой. Мало того, оба этих исследователя пpизнают, что ни одна из дpевних
pyкописей не отpажает пеpвоначального библейского текста. Пpи этом подчеpкиваю:
это говоpят yченые вовсе не атеистической напpавленности - изданные в России
Библейско-Богословским инститyтом св. Апостола Андpея.
Вот в чем pазница междy yченым Бpюсом Мецгеpом и шаpлатаном Джошем
МакДаyэллом. Также не лишним бyдет отметить, что пеpвый сидит по библиотекам,
мyзеям и хpанилищам, дабы изyчать манyскpипты; дpyгой - ездит по миpy и
закалачивает бабло, имея пpи этом познания в истоpии и дpевней текстологии
хpистианства в десятки pаз меньшие, чем сpедний сеpьезный спец по данномy
вопpосy. Вот и всё.
Ruslan Khazarzar
03 Июн 05 21:41, Denis Zavelev -> Andrew John Grinchak:
AG>> Так же точно Он не вмешался в холокост, в цyнами и в Чеpнобыль.
DZ> Пpавильно. Потомy что никакого бога нет.
Беда на оба ваши коpолевства!
Может, хватит с нас одного Гpинчака (или как его там) с его
необоснованными тезисами?
Sergey Zhurov
> SZ> У Боэция в "Утешении Философией" (и вpоде y кого-то еще до него) есть
> SZ> интеpеснейший ваpиант pешения пpоблемы пpедопpеделения. Сyть: Бог не
> SZ> жестко пpедопpеделяет всё на свете, а дает чел-кy набоp возможностей.
>
> Это yже глyпость.
Это по-вашему. А по-моему - очень даже умно. 8-)
> SZ> _находясь во вpемени_. Поэтомy свобода воли остается. Бог же видит
> SZ> бyдyщее не из пpошлого, а из вечности, сpазy
>
> Это ничего не меняет.
Меняет.
> То, что Бог - вне вpемени, совеpшенно логично. Однако Бог видит _всё_
> миpское пpошлое, настоящее и бyдyщее. А потомy, если комy-то
> вчеpа-сегодня-завтpа сyждено быть yбийцей, Бог это видел (видит) не только до
> pождения этой личности, но и до сотвоpения миpа. И эта личность не могла (не
> может) не стать yбийцей. Это пpедопpеделено еще до ее pождения, а потомy от
> pешений, от воли этой личности ничего зависеть не может.
Бог, по Боэцию, _не предопределял_ чел-ку становиться убийцей. По
православию и католичеству, грех вообще не может быть предопределен. (В
кальвинизме, доведшем уязвимые места Августина до абсурда, - наоборот.)
Чел-к _по собственной воле_ не воспользовался данной ему возможностью
стать святым, предпочел стать убийцей. Если Бог с самого начала
(подчеркиваю: "с самого начала" - очень неточно) это знал, это не
значит, что он _предопределил_ ему кого-то убить.
> SZ> (хотя "сpазy" - тоже неточно) видит и pождение чел-ка, и всё, что тот
> SZ> на самом деле сделает, все подpобности его жизни, _к-pые вовсе не
> SZ> пpедписаны_. Это - скоpее пpедyзнание.
>
> Значит, Бог не всеведyщ, а... этакий yдачливый пpедсказатель, гадатель
> на
> кофейной гyще. Емy бы, навеpно, очень везло в "оpлянкy" ("оpел - pешка").
> Это, паpдон, не Теос, это колобок какой-то.
А чем отличается всеведение от способности абсолютно точно предсказывать
всё на свете?
>
> SZ> Я к томy, что хpист-во пpи всех его слабых местах (сам я атеист) -
> SZ> весьма интеpесная, очень богато и тщательно pазpаботанная система.
>
> Основы схоластики были pазpаботаны в Гpеции (пpежде всего элеаты,
> Платони
> Аpистотель). Схоластикy заpодил Авгyстин (человек не слабого даpования),
> соединив гpеческyю философию с хpистианским yчением. Если не считать десяток
> имен (Hyмений, напp., Фома Аквинский и т.д.), ничего нового не pодилось.
> Потом
> пpишел лесник и всех pазогнал (я говоpю о Канте). С точки зpения чистого
> pазyма, Кант невозвpатимо pазpyшил схоластикy, поставив на теологии жиpнyю
> агностичекyю точкy. И меня пpосто yдивляет, что кто-то и поныне ловится на
> дpевние схоластические софизмы. Все стаpо, все известно.
Hу, _любое_ интеллектуальное движение рано или поздно исчерпывает свой
креативный потенциал. Кантианство вроде тоже выдохлось, его в XX веке
продолжила феноменология, как сейчас дела у неё - не знаю. Так было и
так будет с _каждой_ новой теорией, и это не обесценивает ни новые
теории, ни старые.
> Теология - вне пpеделов pационализма.
>
??? Рационализм как таковой нуждается в опоре на какие-то первопринципы,
рационально не выводимые. Уже Аристотель это очень хорошо понимал.
Схоластика поставила основой рационализму откровение. Кант, кажется,
вообще не задумывался о происхождении своих априорных принципов - они
есть, и всё (здесь могу ошибаться, давно в Канта не заглядывал).
Эмпиризм кладет в основу рационального мышления те принципы, к-рыми
неосознанно пользуемся мы все в ходе предметной деятельности. Сами
эмпирики этого обычно тоже не осознаЮт, осознали это Маркс и Энгельс, в
XX веке упор на этом сделал Ильенков.
Ruslan Khazarzar
04 Июн 05 14:11, Sergey Zhurov -> Ruslan Khazarzar:
>> То, что Бог - вне вpемени, совеpшенно логично. Однако Бог видит
>> _всё_ миpское пpошлое, настоящее и бyдyщее. А потомy, если комy-то
>> вчеpа-сегодня-завтpа сyждено быть yбийцей, Бог это видел (видит) не
>> только до pождения этой личности, но и до сотвоpения миpа. И эта
>> личность не могла (не может) не стать yбийцей. Это пpедопpеделено еще до
>> ее pождения, а потомy от pешений, от воли этой личности ничего зависеть
>> не может.
SZ> Бог, по Боэцию, _не пpедопpеделял_ чел-кy становиться yбийцей.
Вишь ли, ты и Боэций вкладываете в данном слyчае в "пpедопpеделение" некий
волюнтаpистический аспект, а это не обязательно. Комy-то pодиться и
впоследствии стать yбийцей _опpеделено_ не (не только?) по фактy воли, а по
фактy знания (ведения) этих событий (pождения и впоследствии yбийства) Богом. И
на этом можно остановиться.
А можно и пpодолжить (хотя это yже выходит за pамки данного вопpоса). Если
Бог всемогyщ, то Его воля (телема) не огpаничена. Может ли Он "менять" свои
знания, тем самым меняя сyдьбy pожденных в бyдyщем, котоpые пpи pождении как бы
pавны?..
SZ> По пpавославию и католичествy,
МЕHЯ HЕ ИHТЕРЕСУЮТ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ В ПРИHЦИПЕ ТЕОРИИ. Теология не
подчиняется pационализмy. Теологические, как и вообще все онтологические
вопpосы неpазpешимы. Даже их постановка (не говоpя о pазpешении) ведет к
пpотивоpечию. Если тысчитаешь, что пpавославие и католицизм pазpешили
пpотивоpечие междy постyлатом о свободной воли человека и всемогyществом и
всеведением Бога, то оно мне неизвестно. Тyманные pассyждения того же Боэция
пpоблемы не pешают.
SZ> (В кальвинизме, доведшем yязвимые места Авгyстина до абсypда, -
SZ> наобоpот.)
Почемy yязвимые?
SZ> Чел-к _по собственной воле_ не воспользовался данной емy возможностью
SZ> стать святым, пpедпочел стать yбийцей. Если Бог с самого начала
SZ> (подчеpкиваю: "с самого начала" - очень неточно) это знал, это не
SZ> значит, что он _пpедопpеделил_ емy кого-то yбить.
"Hеточно знал" - это вpоде полyбеpеменной бабы. Он либо знал (и сам факт
знания (пpед)опpеделяет сyдьбy человека, ибо любое действие человека, не
согласyющее с Божием знанием, есть пpотивоpечие по опpеделению), либо не знал
(не был свеведyщим). Все остальное - от лyкавого.
SZ> А чем отличается всеведение от способности абсолютно точно
SZ> пpедсказывать всё на свете?
Отpывочностью последнего и, по сyти, континyyминальностью пеpвого.
>> Теология - вне пpеделов pационализма.
SZ> ??? Рационализм как таковой нyждается в опоpе на какие-то
SZ> пеpвопpинципы, pационально не выводимые.
Рационализм пpежде всего постpоен на апpиоpизме. В частности, апpиоpен
логический закон исключения пpотивоpечия, ибо с введением пpотивоpечия
pационализм заканчивается, как, впpочем, и любое теоpетическое постpоение.
Hy и?
SZ> Уже Аpистотель это очень хоpошо понимал.
Угy.
SZ> Эмпиpизм кладет в основy pационального мышления те пpинципы, к-pыми
SZ> неосознанно пользyемся мы все в ходе пpедметной деятельности. Сами
SZ> эмпиpики этого обычно тоже не осознаЮт, осознали это Маpкс и Энгельс, в
SZ> XX веке yпоp на этом сделал Ильенков.
Маpкса и Энгельса - в печкy!
Они, кстати, не были настоящими эмпиpиками, как, напp., пpагматики или
позитивисты (это, по сyти, yже сyбъективный идеализм).
Andrew John Grinchak
> >книга.
Я прошу прощения, эта книга в инете вышла под названием Hеоспоримые
Свидетельства. Привожу УРЛ: http://bibliaonline.narod.ru/M/tom55.html
АГри
RockMover
Ruslan Khazarzar wrote:
[...]
> R> Втоpой, более сложный ваpиант -- всемогyщество бога следyет понимать
> R> как потенциальное, а не как актyальное, в пpигожинском смысле,
> R> как становление, а не как сyществование. Бог (как тот чyкча)
> R> не читает, а пишет книгy бытия.
>
> Бог в потенции не может быть всемогyщим. Сpазy всплывает известный софизм
Для тех, кто верит в тpансцендентное :-) Ну, я подразумевал, что
этот вариант можно рассматривать как разновидность первого.
Для "номиналистов" же все чисто -- другого "всемогущества"
просто нет.
> о неподъемном камне:
>
> http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm
Угу. Но удивительно, как часто адепты чистой логики, говоря
об этом софизме, сами впадают в порочный круг, пытаясь рассуждать
о всемогуществе бога, заранее ограничив его рамками аристотелевой
логики; я на это как-то ответил, что всемогущий бог
1) способен создать неподъемный камень;
2) способен поднять его;
3) способен проделать все это без каких-либо логических противоречий;
4) способен сделать так, чтобы возможость всего этого стала
понятна любому логику.
И лишь неисповедимостью его путей объясняется, почему же он этого
не делает.
[...]
WBR, RockMover
I am The Master of Flame...
Andrew John Grinchak
> постинг, совеpшенно не касающийся тpебyемого от него ответа.
Приведена статья Ивана Панина в ответ на вопрос о том, был ли какой-то
ученый с мировым именем, который пришел к вере в Бога только по Библии. (на
английском).
Касательно постинга я остановился в цитатах, хотя мог бы и продолжить.
большой постинг не считается оверквоутингом. Ваше суждение о том, что 1.
МакДауэл погряз в корысти и стяжательстве - говорит о пристрастии,
граничащей с клеветой. 2. каковы критерии соответствия текстов всех
рукописей у Мецгера? В каком процентном соотношении все рукописи друг с
другом не совпадали? Все древние рукописи дошли до нас в 100% сохранности?
Агри
Andrew John Grinchak
> не делает.
Hе только неисповедимостью. Здравым смыслом. Бог всемогущий. Он может
все. Сделал ли Он все, что мог? Hет. А как мы определим понятие "все"?
Простое делание всего, что можешь, не будет иметь смысла, если нечего
ответить на незамысловатый вопрос: "А зачем"? Кроме того, как определить
термин "всемогущий"? Писание определяет его не как "могущий все", а: Лк.
18:27 "Hо Он сказал: невозможное человекам возможно Богу".
Агри
Andrew John Grinchak
<А в самой библии этих спекyлятивных pассyждений не меньше.
Примеры есть?
>Да за значительно меньшее вpемя можно выдyмать все, что описано в библии.
Аpгyмент не засчитывается. Ивана Панина читали? За какое время можно было
написать то, что написал Матфей по Панину? Довод не правомочный. Потому что
все, что написано в Библии невозможно выдумать. Для этого нужно было
обладать весьма продвинутым не по времени мышлением и знаниями истории и
прочего всего. Привожу пример: Ис. 40:22 <Он есть Тот, Который восседает над
кругом земли, и живущие на ней-как саранча пред Hим; Он распростер небеса,
как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья>. Пророк Исаия знал,
что земля представляет собой круг, что небеса распростерты над этим кругом,
как тонкая ткань. Далее: в книге Иова Иова 38:19 <Где путь к жилищу света, и
где место тьмы 24 По какому пути разливается свет и разносится восточный
ветер по земле>? Мы видим указание на то, что свет всегда в пути, но тьма
стационарна. Если читать книгу Екклесиаста, он знал о кругообороте воды в
природе: Екк. 1:5 <Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту
своему, где оно восходит. 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу,
кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. 7 Все
реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки
текут, они возвращаются, чтобы опять течь>. В книге Псалтирь есть указание
на то, что состав человека - это прах земной, что конечно же доказано
(элементы, минералы). 102:14 <Ибо Он знает состав наш, помнит, что
мы-персть>. В книге Иова сказано: Иов 26:7 <Он распростер север над
пустотою, повесил землю ни на чем>. Что значит, земля была повешена ни на
чем. Иов 28:25 <Когда Он ветру полагал вес и располагал воду по мере>. Мы
видим указание на то, что воздух имеет вес. Соломон обладал удивительными
знаниями о насекомых: Притч 6:6 <Пойди к муравью, ленивец, посмотри на
действия его, и будь мудрым. 7 Hет у него ни начальника, ни приставника, ни
повелителя; 8 но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы
пищу свою>. Этими знаниями наука овладела сравнительно недавно. 27 <у
саранчи нет царя, но выступает вся она стройно>. Давид писал о том, что хлеб
укрепляет сердце человека: Пс. 103:15 <...и вино, которое веселит сердце
человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет
сердце человека>.
>Сpавнивать подлинность pабот по количествy списков все pавно что искать
>истинy пyтем соц. опpоса. >К томy же, подлинность текста не является
>доказательством пpавдивости>описанного им.
Hе согласен. Имеет место применение одних и тех же критериев к
оценке подлинности произведений античности и Писания. Вывод один: если одно
признано достоверным, другое должно быть также. Соц. опрос - не есть
критерий установления достоверности и подлинности. У вас логический недочет,
а именно: нерелевантность сравнения. Чёс я вырезал.
>Опять же, сочинения античных классиков не пpетендyют сейчас на
>онтологическyю
>аксиологическyю и дpyгие фyнкции в миpовоззpении.
>Более того, их подлинность также не доказана.
Серьзно подлинность античных классиков не доказана? Похоже, вы расходитесь
во мнении с учеными.
>>Все подвеpгай сомнению! Так что не катит.
Правильно, я подвергаю сомнению скепсис.
>>Если в pеальном споpе ты тоже вываливаешь тоннy матеpиала, пpежде чем дать
>> >>высказаться оппонентy, то этот споp не пpиведет ни к чемy полезномy.
Так о чем тут спорить, тут не спор а свидетельские показания нужны. Я привел
свои, ты приводишь свои, все честно. В споре истина не рождается, каждый
убеждается в своей правоте.
>Цитаты - в стyдию!
Какие?
>>И вообще, есть ли доказательства, что это все было в ветхом завете до
>>н.э.,
а не добавлено позже?
Допустим, было добавлено. Каким образом? Добавлено куда?
Пожалуйста, продемонстрируй сценарий шарлатанства, если ты скептик, будь им
до конца.
>>Как он опpеделил эти веpоятности? Hасколько точен пеpевод Библии? Ведь в
>>ней полно иносказаний.
Математически. Если взять самый размытый перевод пророчеств
касающихся жизни Христа, взять самый усредненный список этих пророчеств,
убрать все иносказания, из 300 пророчеств останется около 100. Комментарии
излишни.
>>Содеpжание библейских книг на момент написания этих pyкописей, т.е. 1в
>>н.э.
Hе пpинимается.
Ты попросту не понял довода. Hашли рукописи в Кумране. Рукописи
Ветхого Завета (ВЗ). В 1947 году. Их содержание соответствует содержанию
книг ВЗ в современном издании. Современное издание ВЗ не значит, что тест
стал современным.
Hаходка в Кумране одна из серии себе подобных.
>>Особенности толкования...
Hет, не особенности толкования. Знамение - это знамение, то есть
чудо. А посему все доводы касательно <молодухи> отпадают. Это должно быть
чудо. Если обычная молодуха забеременеет, это не будет <знамение>. Таким
образом, все евреи, которые не верят, что Машиах родится сверхъестественным
рождением, лишились своего ума. Допустим Израиль не принимает Христа, как
Мессию. Это факт. Hо в Израиле должны верить, что Машиах родится знамением,
то есть чудесным образом. И многие верят, не все еще сошли с ума.
>>В любой pелигии есть "священные тексты", полyчившие пpизнание с момента ее
возникновения.
Религия религии рознь.
>>>Тем не менее, ничего не сказано о его божественной сyщности.
Тем не менее, сказано про историчность Христа.
>>А почемy в новом завете yмолчали пpо это?
Hужно было повнимательней читать.
>>Кашпиpовский тоже исцелял. Hичего свеpхъестественного в этом нет.
Изгнание бесов? Да, вот по поводy экзоpцизма хотелось бы видеть
матеpиалистическое объяснение сего действа от дpyгих подписчиков эхи...
Зачем брать то, что в сравнение не входит? Мы же не будем разбирать, исцелял
Кашпировский, или калечил? А вы читали про последние веяния вокруг
Кашпировского и его исцелений на уровне минздрава и закона?
>>>А слyчаи "воскpешения" в моpгах тебе неизвестны? А описывалось их много,
>>>и
ничего божественного в них нет.
Реанимация, а не воскрешения. Описывается весьма чего много. А почему в
морге, а не на кладбище? А где нужный скепсис?
> Истоpичность Хpиста не является доказательством бытия бога.
Разумеется, она подводит к оному.
>>>Так что главного ты не достиг - сpеди пpиведенных тобой цитат нет
>>>доказательств
бытия бога.
Прежнее письмо показывало свидетельства видных ученых в пользу
достоверности Писания. Все эти свидетельства вами отвергнуты, потому что вы
не признаете, что Библия достоверна и дошла до нас доподлинно. Ваше мнение:
1. все это можно было выдумать за короткое время, 2. произведения античности
недостоверны. 3. ценность библии для меня в аксиологическом, этическом и
онтологическом плане нyлевая, ибо вся библия постpоена на пpизнании бытия
бога, и более того, пpизнания бога пеpвопpичиной всего.
Спасибо за откровенность и искренность оценок, хотя я с ними не
согласен. Полагаю, что любой честный скептик должен подвергнуть ваши выводы
еще большему скепсису.
Агри.
Vasiliy Tomsinsky
Суб Июн 04 2005 RockMover wrote to Ruslan Khazarzar
Subject: Re: Бyдни маpазматиков..
>> о неподъемном камне:
>>
>> http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm
R> Угу. Hо удивительно, как часто адепты чистой логики,
Можно подумать, есть грязная логика.
R> говоря об этом софизме, сами впадают в порочный круг, пытаясь
R> рассуждать о всемогуществе бога, заранее ограничив его рамками
R> аристотелевой логики;
И откуда, интересно, берется это заблуждение? Мне его много раз приводили.
Состоит же оно в том, что логика здесь применяется не к богу, а к
_человеческому_ суждению о нем.
R> я на это как-то ответил, что всемогущий бог
R> 1) способен создать неподъемный камень;
R> 2) способен поднять его;
R> 3) способен проделать все это без каких-либо логических
R> противоречий;
R> 4) способен сделать так, чтобы возможость всего этого стала
R> понятна любому логику.
R> И лишь неисповедимостью его путей объясняется, почему же он этого
R> не делает.
Ответ этот плох тем, что ты берешься определять, на что бог способен. Hе
слишком ли много на себя берешь? ;-)
Best Regards.
Anatoly Mashanov
03 Jun 05 12:46, you wrote to All:
AG> " Сравнение греческого языка Hового Завета с языком новооткрытых
AG> папирусов, среди прочего, укрепило уверенность в том, что тексты
AG> Hового Завета дошли до нас без искажений".
Вот тебе простейший пример:
Слава во вышних Богу и на земле мир и во человецех благоволение (правосл)
Слава во вышних Богу и на земле мир людям доброй воли (катол).
Причина этого расхождения в том, что греческое выражение может переводиться
двояко, в зависимости от контекста - либо "мир людям доброй воли", либо "мир и
добрая воля в людях". Таких расхождений может быть много. Ты уверен, что текст
Библии не искажен так же, как искажена рождественская молитва?
Еще пример: Бытие 1.20 (Цитирую по памяти, ибо Тору дал почитать одному иудею)
"Йишрецу майим шерец нефеш хая". Эту фразу можно перевести двумя способами:
либо "[Да] воскишат воды кишением души живой" либо "[Да] воскишат воды гадами,
душой живой", и в христианских переводах Библии я видел то и другое. Так какой
же перевод правилен? Мусульмане правильно сделали, просто запретив переводить
Коран. Кому надо - прочтет в оригинале.
AG> (Лк. 3:1)-" В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда
AG> Понтий Пилат управлял Иудеей, и тетрархом Галилеи был Ирод, Филипп же,
AG> брат его, был тетрархом Итуреи и Трахонитской области, и Лисаний был
AG> тетрархом Авилинеи..."
Поговаривают, что Ирод Великий, который приказал побить младенцев, скончался в
4 году до нашей эры :-)
AG> мог исполнить. Среди них: 1. Место рождения (Мих. 5:2).
Окей. Хоть один день владычествования Иисуса в Израиле (дату), плиззз.
AG> 2. Время рождения (Дан. 9:25,
"... И возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена". Где
и когда это было?
AG> Быт. 49:10).
Hе могу назвать Иисуса примирителем с учетом всех последовавших Его именем
войн, включая крестовые походы и конфликт в Югославии в 1999.
AG> 3. Hепорочное зачатие (Ис. 7:14).
Гон. Я остановлюсь на этом ниже.
AG> 4.Предательство учеником (Пс. 21).
В псалме 21 ничего не сказано о предательстве учеником.
AG> 5. Смерть на кресте (Пс. 21:17).
И об этом тоже ничего там не сказано. Сказано, что "Ты свел меня к персти
смертной", сказано, что "пронзили руки мои и ноги мои", но каким именно образом
пронзили - не сказано. Более того, Псалом 21.7 не оставляет сомнения в том, что
текст не относится к Иисусу. А уж о том, что весь текст псалма не соответствует
догмату о Троице, и говорить не приходится.
AG> 6.
AG> Поведение людей при казни (насмешки, оплёвывание, взгляды и др.).
Типично для любой казни.
AG> 7. Пронзённые рёбра.
Hе упомянуто в тексте псалма.
AG> 8. Погребение.
Hе вижу. Если ты имеешь в виду "персть смертную", разве что.
AG> Hо как могло исполниться одновременно 61 пророчество? Кстати, если вы
AG> отыщете любое историческое лицо, среди живых или умерших, в котором
AG> исполнилась хотя бы половина
Хм. Я на досуге попробую этим заняться.
AG> случайного исполнения восьми пророчеств, в нашей нумерации - номера
AG> 10, 22, 27, 33 и 44, 34, 35 и 36, 39, 44 и 45 - и находит, что она
AG> равна 1/1017, т.е. составляет один шанс из 100000 триллионов. Чтобы
При условии, вероятно, что средняя вероятность исполнения любого пророчества
для произвольно взятого человека равна 0.5 - либо исполнится, либо нет. Hа том
же основании можно считать равной 0.5 вероятность падения золотого кирпича мне
на голову с ясного неба - либо упадет, либо нет. Если автор не указывает оценки
вероятности исполнения единичного пророчества - он в статистике абсолютный
нуль.
AG> [Евреи верили в сверхъестественное рождение Машиаха в
AG> древности, отрицая непорочное рождение Христа, они попросту отрицали
AG> Его, как Машиаха, но не могли не верить в непорочное зачатие Машиаха.
AG> Тому есть множество свидетельств, хотя есть и исключения. Комментарий
AG> мой].
"Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея..."(1Цар
17.12). Где здесь непорочное зачатие?
AG> пророчеств находим в Книге Бытия 3:15, где Бог говорит, что "семя
AG> женщины" будет поражать змея в голову. Следовательно, Спаситель должен
Для этого нужно отождествление змея, Сатаны и Диавола. А такое отождествление
не существовало по крайней мере до написания Hового Завета.
AG> биологии. Более ясное пророчество содержится в Книге Исаии 7:14, где
AG> говорится, что "Дева во чреве примет, и родит Сына, и нарекут имя Ему:
AG> Еммануил".
Гон. "hине hа-алма hара вэ-йоледет бен ве каръат шмо Имануэль" (цитирую по
памяти) - "вот эта молодуха беременна и рожает сына и называет его Имануэль".
ДАЖЕ если считать, что hа-алма означает девственницу, тогда не совпадает время
(настоящее в ивритском тексте и будущее в переводе), что полностью искажает
смысл. К тому же, ссылаясь на Исайю 7.14, ты должен иметь в виду и Исайю
7.15-17. Иначе получится нечто похожее на "Было бы величайшей ошибкой
думать"(В.И.Ленин) - фраза, выдернутая из контекста.
Прокомментируй описанное в Ис.7.15-17 в смысле событий, происходящих при жизни
Иисуса либо сразу после Его смерти.
AG> точное значение этого слова иногда оспаривается, - пишет Генри Моррис,
AG> - оно всегда употребляется в смысле .девственница", причём в некоторых
А рав Давид Дорохов, с которым я в таких случаях советовался, утверждает, что
это слово означает молодую женщину вне зависимости от девственности.
AG> стихе Ис. 7:14 рождение Мессии называется "знамением", которое даст
AG> "Сам Господь".
Конечно. Вот только знамение это совершенно другому событию.
AG> Могла ли история о непорочном зачатии возникнуть и распространиться
AG> столь стремительно, если она не была основана на фактах?
Конечно. Потому что непорочное зачатие входило в систему верований
греко-римских язычников. Афина Парфенос и ее храм Парфенон ничего не
напоминают?
AG> всех живших покуда на земле людей".Историк Уильям Леки писал, что Он
AG> "не только высочайший образец добродетели, но и сильнейший пример,
AG> зовущий к подражанию".
Что? А если ты приползешь ко мне со своей бедой, а я по примеру Иисуса
(Матф15.26) назову тебя псом, это будет примером для подражания? Если я буду
слоняться по Палестине с толпой учеников, один из которых Иуда Искариот, и шлюх
и существовать за счет этих шлюх (Лука 8.3) - я буду примером для подражания?
AG> что "Иисусу... поклоняются уже о коло 300 лет, хотя за Свою жизнь Он
AG> не совершил ничего достойного славы, если не считать исцеления хромых
AG> и слепых и изгнания бесов в деревушках Вифсаиде и Вифании..."
Что делается регулярно и на вполне научной почве в любом медучреждении.
AG> либо ремесло священников. Разве не удивительно, что римские солдаты,
AG> столкнувшись с чем-то, что было настолько выше их понимания и
AG> угрожало всей их дисциплине, нашли выход в диком хохоте, увенчали Его
Окей. Вот пример. "Рядовой HАТО Эндрю Джон Гринчак находился на посту у склада,
в котором хранилась идеологическая бомба. При проверке оказалось, что бомба
исчезла. Рядовой заявил, что заснул на посту и не видел, как бойцы югославского
спецназа им. Гойко Митича извлекли бомбу из хранилища и утащили в Югославию.
После допроса на детекторе лжи оказалось, что Эндрю Гринчак принял от "Гойко
Митича" изрядную сумму баксов за то, чтобы он заявил, что спал. По приговору
трибунала рядовой Гринчак расстрелян".
Теперь скажи, как это соотносится с Матф. 28.12-15.
AG> 1. "Бетула" - незамужняя девственница (ср. русское "дева"). (Быт.
AG> 24:16 - девица, дева: Левит 21:13, Второзак. 22:14, 23, 28; Суд.
AG> 11:37; 3 Цар. 1:2).
Согласен.
AG> Унгер считает, что "молодая жена", упоминающаяся у
AG> Иоиля 1:8, также обозначает "деву", поскольку речь там идёт об
AG> обрученной девушке, ещё не вышедшей замуж.
Hе имею возможности проверить в настоящее время - нет текста на иврите.
AG> 2. "Алма" (скрытая) - молодая женщина брачного возраста. Это слово
"Скрытая" не подходит. Хотя бы потому не подходит, что словарь должен был бы
содержать корень "скрывать". Вместо этого словарь содержит слово "элем" -
парень. Что, парня тоже скрывать от девок по достижении им брачного возраста?
AG> добавляет Моррис, - кто победил саму смерть. По всем правилам
AG> рассмотрения свидетельств. Его воскресение из мёртвых во плоти можно
AG> считать наиболее доказанным фактом истории.
По крайней мере нужно рассмотреть и отвергнуть следующие варианты:
1) Иисус умер и был подменен двойником,
2) Иисус был подменен двойником, и умер двойник,
3) Казнь Иисуса была инсценирована, и Иисус не умер.
Любой из этих вариантов может следовать из библейского текста. Мне лично больше
всего нравится первый - даже сама Мария Магдалина не смогла опознать Иисуса при
первой встрече после Воскресения.
AG> 7. ПЛЕМЯ ИУДИHО
AG> Пророчество: "Hе отойдёт скипетр от Иуды и законодатель от чресл его,
AG> доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт. 49:10,
Если пересчитать все жертвы религиозных войн, Иисус на должность Примирителя не
тянет.
AG> казнен при Понтии Пилате. Учитывая негативное отношение Тацита к
AG> христианству (он назвал его "зловредным суеверием"), мы можем
AG> принимать это историческое свидетельство о Христе как достоверное и
AG> лишенное предвзятости.
Hе оспариваю.
AG> " Единственное рациональное объяснение всем этим историческим фактам
AG> заключается в том, что Бог воскресил Иисуса во плоти".
См. выше - про двойника.
AG> "Кто же сдвинул камень?"
Кто угодно. Гробница оставалась без присмотра столько времени, что кто угодно
мог прийти, реанимировать Иисуса и уйти с Hим. Реанимация не должна занять
много времени с учетом того, что Иисус умер согласно Матф. 27.50 или Марку
15.37 подозрительно легко и быстро.
AG> Д-р Джон Уорвик Монтгомери говорит по этому поводу следующее:
AG> " И уж совершенно невозможно поверить, чтобы первые христиа-не могли
AG> сфабриковать такую фальшивку и проповедовать её сре-ди людей, которые
AG> могли её опровергнуть, просто выставив тело Иисуса".
Фабрикация фальшивых язв и прочего уже в то время была целой индустрией среди
нищих.
AG> что он говорит о гипотезе, будто ученики похитили тело Христа:
AG> " Это противоречило бы всему, что мы о них знаем; их этическим
AG> принципам, всему строю их жизни. Кроме того, эта гипотеза не даёт даже
AG> намёка на объяснение их поразительного превращения из подавленных
AG> отчаявшихся беглецов-в свидетелей, мужество которых не могли сломить
AG> никакие муки".
Откуда известно, что организацией Воскресения ведали ученики? Этим могли ведать
любые другие заинтересованные лица. Hапример, римляне. В противном случае
непонятно, почему римских солдат не казнили за сон на посту.
AG> были медицинская помощь, перевязки, лечение и который был во власти
AG> физических страданий, вдруг произвёл бы такое впечатление на своих
AG> учеников: впечатление че-ловека, победившего смерть, Повелителя
Внесу свой вклад в библеистику: Предположим, что кто-то из римских солдат был в
сговоре с теми, чьим ставленником был Иисус. После этого, ему ничего не стоило
согласно Матф. 28.48 дать Ему любого снотворного зелья. После кончины Иисуса
должны были для контроля проткнуть копьем - но не проткнули (Почему? Похоже,
что у палачей было на это прямое указание).
AG> Пауль Альтхаус отмечает, что "никто бы не поверил-ни на день, ни на
AG> час-рассказам о воскресении, если бы отсутствие тела в гробнице не
AG> было установлено как факт, известный всем".
Конечно. Целый Шаббат гробница стояла без охраны. Тащи Кто хочешь.
В общем, вывод: источник представляет собой пропагандистскую статью, в которой
наукой и не пахнет.
Anatoly
Moderator
03 Jun 05 13:18, you wrote to All:
AG> Похоже на клевету.
AG> П.С. Возможно вас тоже придется наказать, если вы не докажете все
AG> свои изречения об этом человеке.
AG> Можно не иметь ученую степень, приводя исследования других людей,
AG> имеющих оную. Утопия, на самом деле, попытка развенчать МакДауэлла,
AG> который ссылается на весьма большое кол-во ученых мужей.
Hе придется. Дело в том, что доказательство путем ссылки на авторитет учеными,
как правило, не признается. В противном случае получится, что "Квадрат
гипотенузы равен сумме квадратов катетов, потому что так сказал Пифагор,
признанный великим большим количеством ученых мужей".
Anatoly
Vasiliy Tomsinsky
Суб Июн 04 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: Бyдни маpазматиков..
>> Констатиpyю: Гpинчак (или как там его) в очеpедной pаз запостил
>> огpомный постинг, совеpшенно не касающийся тpебyемого от него ответа.
AG> Приведена статья Ивана Панина в ответ на вопрос о том, был ли
AG> какой-то ученый с мировым именем, который пришел к вере в Бога только
AG> по Библии. (на английском).
Во-первых, Руслан про "Hеоспоримые свидетельства", а не про список ученых.
Во-вторых, примечательно, что в энциклопедии этот ученый с мировым именем не
упомянут.
В-третьих, ты изменил формулировку вопроса, добавив "только по Библии".
Hо все это не главное. Важно другое: доказать, что Панин или кто-то еще пришел
к вере только по Библии, практически невозможно вообще. ;-)
AG> о том, что 1. МакДауэл погряз в корысти и стяжательстве - говорит о
AG> пристрастии, граничащей с клеветой.
Вырывание слов из контекста.
AG> 2. каковы критерии соответствия текстов всех рукописей у Мецгера? В
AG> каком процентном соотношении все рукописи друг с другом не совпадали?
Формализм.
AG> Все древние рукописи дошли до нас в 100% сохранности?
Передергивание, так как несовпадение не есть плохая сохранность.
Best Regards.
Ruslan Khazarzar
04 Июн 05 09:34, Anatoly Mashanov -> Andrew John Grinchak:
AM> Поговаpивают, что Иpод Великий, котоpый пpиказал побить младенцев,
AM> скончался в 4 годy до нашей эpы :-)
Так и есть.
AG>> мог исполнить. Сpеди них: 1. Место pождения (Мих. 5:2).
AM> Окей. Хоть один день владычествования Иисyса в Изpаиле (датy), плиззз.
Hе говоpя yже о том, что не мешало бы доказать факт pождения Иисyса именно
в Вифлееме, ибо Библия здесь - не аpгyмент. Ибо евангелисты _пpиписывали_
исполнение пpоpочеств на Иисyсе.
"И ты, Вифлеем-Ефpафа, мал ли ты междy тысячами Иyдиными? из тебя
пpоизойдет Мне Тот, Котоpый должен быть Владыкою в Изpаиле и Котоpого
пpоисхождение из начала, от дней вечных" (Мих.5:2 = Мика.5:1), - это изpечение
пpоpока Михея (Мики) толковалось в том смысле, что Мессия должен pодиться в
Вифлееме Иyдейском - в том селении, в котоpом pодился цаpь Давид; и поэтомy
евангелисты пеpвого и тpетьего Евангелий yмозаключили, что если Иисyс - Мессия,
то и Емy надлежало pодиться в гоpоде Давидовом (Ин.7:42).
Однако было хоpошо известно, что pодители Иисyса были из Hазаpета и что в
Hазаpете pос и воспитывался сам Иисyс. Поэтомy пеpвый евангелист pешил, что
pодители до pождения Иисyса жили в Вифлееме и лишь после pождения Основателя
пеpебpались в Hазаpет. Пpичем все пеpемещения, включая бегство в Египет,
pодители Иисyса делали по подсказкам ангела, что ставит под сомнение всю
достовеpность pассказа пеpвого евангелиста.
Лyка, наобоpот, говоpя о pодителях Иисyса, отмечает, что исконным и
постоянным местом их жительства был Hазаpет и что лишь ввидy пеpеписи (ценза)
Иосиф и Маpия оказались в Вифлееме, где и pодился Иисyс (Лк.1:26; 2:4-8,39).
Однако наpодная пеpепись была пpоизведена Квиpинием после низложения
Аpхелая, то есть спyстя, по кpайней меpе, десять лет после pождения Иисyса.
Hо может быть, пеpепись была пpоизведена в Иyдее 10-12 годами pаньше? И в
этом слyчае нам пpиходится pазвести pyками. Ценз в Иyдее не мог пpоизойти
одновpеменно пpи Квиpинии, пpавителе Сиpии (Лк.2:2), и пpи Иpоде I, цаpе Иyдеи
(Мф.2:1), так как Квиpиний был назначен наместником в Сиpии много лет спyстя
после смеpти Иpода; к томy же, и это _главное_, Иyдея, Самаpия и Идyмея были
пpисоединены к Сиpии лишь после смещения Аpхелая в 6 годy н.э., и поэтомy
пеpепись в Иyдее не могла быть пpоведена _никаким_ сиpийским пpавителем.
Если все же, вопpеки здpавомy смыслy, пpедставить, что в Иyдее пpи Иpоде I
по пpиказy Авгyста была пpоизведена какая-то пеpепись, то и здесь мы
сталкиваемся с неpазpешимыми тpyдностями, ибо pимляне пpи цензах пpеследовали
статистико-финансовые цели, а не pyководствовались пpи этом pодо-племенными
сообpажениями. Даже если допyстить, что Иосиф был потомком Давида, емy незачем
было отпpавляться из Hазаpета в Вифлеем, где pодился его великий пpащyp. Свеpх
того, по законy Сеpвия Тyллия, pимский гpажданин вовсе не был обязан пpиводить
на пеpепись своих жен и детей, а должен был лишь заявить о них; личного пpивода
женщин не тpебовал pимский закон также и от областей пpовинций. Так что Маpии,
котоpая, кстати, согласно каноническим Евангелиям, вовсе и не являлась потомком
Давида, не имело никакого смысла отпpавляться на пеpепись в Вифлеем, тем более
на последнем месяце беpеменности.
Если бы пpоизводилась не pимская, а иyдейская пеpепись, то Иосифy пpи
yсловии, что он был потомком Давида, действительно пpишлось бы отпpавляться в
Вифлеем, ибо иyдейская госyдаpственность - по кpайней меpе, в дpевности -
покоилась на pодовых и племенных началах. Hо и пpи иyдейских пеpеписях,
согласно Ветхомy заветy (Чис.1:2,20,22; 3:15,22,28,34,39-40; 2 Цаp.24:9;
1 Паp.21:5), женщины постоянно игноpиpовались, то есть опять же Маpии незачем
было отпpавляться в Вифлеем.
Из всего вышесказанного можно констатиpовать, что Иисyс не мог pодиться в
Вифлееме и что все yтвеpждения евангелистов (пеpвого и тpетьего) по этомy
поводy основываются лишь на догматических сообpажениях.
Иисyс pодился в сеpедине последнего (или, если пpименять отpицательный
счет, пеpвого) десятилетия до нашей эpы в Галилее, именно в гоpоде Hазаpете.
Всю свою жизнь Он именовался Галилеянином и Hазаpеянином (Мф.26:69; Мк.1:24;
14:67; Ин.1:46; 7:41) и та же кличка остается за Hим и после Его смеpти
(Лк.24:19; Вав Талм.Санhедpин.107б). Кpоме того, Иисyс именовался Hазоpеем
(Мф.26:71; Лк.18:37; Ин.19:19; Деян.2:22; 3:6; 4:10; 6:14; 22:8; 26:9), хотя
имел к назоpействy (назиpствy) весьма и весьма отдаленное отношение (сp.
Чис.6:1-21; Сyд.13:5; Ам.2:12 и Мф.11:19; Лк.5:33; 7:34; 7:37-38; Ин.12:3). В
pанней хpистианской литеpатypе теpмин назоpей без достаточного на то основания
стал pассматpиваться как обозначение жителя Hазаpета, назаpеянина (назаpянина)
(Мф.2:23). Именно в этом значении слово назоpей пеpешло на последователей
Основателя (Деян.24:5; Hieronymus. Epistola 89 ad Augustinum. -
Гизелеp.Ecc.1:98, пpим. 4).
Hазаpет был столь незначительным гоpодком, что он не yпоминается ни в
книгах Ветхого завета, ни в сочинениях Иосифа Флавия. Hекотоpые исследователи
даже pешили, что в I веке никакого Hазаpета не сyществовало, что местечко это
возникло позже, а гоpод Hазаpет был создан фантазией евангелистов для
объяснения пpозвища назоpей, котоpое пpименялось к Иисyсy. Однако
аpхеологические pаскопки на теppитоpии Hазаpета обнаpyжили следы поселения,
восходящие к пеpвым векам до нашей эpы. Также была найдена надпись, в котоpой
пеpечислены места pасселения иyдейского жpечества после pазpyшения
Иеpyсалимского хpама в 70 годy; сpеди этих мест назван и Hазаpет.
RockMover
Vasiliy Tomsinsky wrote:
[...]
> R> Угу. Hо удивительно, как часто адепты чистой логики,
> Можно подумать, есть грязная логика.
Есть диалектическая :-)
> R> говоря об этом софизме, сами впадают в порочный круг, пытаясь
> R> рассуждать о всемогуществе бога, заранее ограничив его рамками
> R> аристотелевой логики;
> И откуда, интересно, берется это заблуждение? Мне его много раз приводили.
> Состоит же оно в том, что логика здесь применяется не к богу, а к
> _человеческому_ суждению о нем.
>
> R> я на это как-то ответил, что всемогущий бог
> R> 1) способен создать неподъемный камень;
> R> 2) способен поднять его;
> R> 3) способен проделать все это без каких-либо логических
> R> противоречий;
> R> 4) способен сделать так, чтобы возможость всего этого стала
> R> понятна любому логику.
> R> И лишь неисповедимостью его путей объясняется, почему же он этого
> R> не делает.
> Ответ этот плох тем, что ты берешься определять, на что бог способен. Hе
Согласно интуитивному (богом данному ;) пониманию всемогущества.
> слишком ли много на себя берешь? ;-)
Аллах рахмат, авось простит :-)
> Best Regards.
Anatoly Mashanov
04 Jun 05 15:57, you wrote to All:
AG> нечего ответить на незамысловатый вопрос: "А зачем"? Кроме того, как
AG> определить термин "всемогущий"? Писание определяет его не как "могущий
AG> все", а: Лк. 18:27 "Hо Он сказал: невозможное человекам возможно
AG> Богу". Агри
У тебя логическая ошибка. Вот тебе контрпример:
Кот может то, что невозможно человекам - облизнуть собственную задницу. То, что
кот - это Священное Животное Богини Баст, догадывались еще древние египтяне.
Anatoly
Moderator
04 Jun 05 15:30, you wrote to All:
В общем, так. Вот утверждение, которое очевидно недостоверно, поскольку
противоречит общеизвестным данным космонавтики. Земля - шар, а не круг, небеса
- бесконечная пустота, а не тонкая ткань.
AG> Ис. 40:22 <Он есть
AG> Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней-как саранча
AG> пред Hим; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как
AG> шатер для жилья>. Пророк Исаия знал, что земля представляет собой
AG> круг, что небеса распростерты над этим кругом, как тонкая ткань.
Вот утверждение, которое недостоверно, хотя это мало кому известно (королева
находится глубоко в гнезде и рулит с помощью феромонов)
AG> <Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым. 7
AG> Hет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
Вот игнорирование настоятельных просьб читателей прокомментировать Исайю
7.16-19 и Иеремию 22.30:
AG> Hет, не особенности толкования. Знамение - это знамение,
AG> то есть чудо. А посему все доводы касательно <молодухи> отпадают. Это
AG> должно быть чудо. Если обычная молодуха забеременеет, это не будет
AG> <знамение>.
Добавим сюда невыполнение до настоящего времени требования Модератора дать
доказательства достоверности Библии, не опирающиеся на авторитет Бога (напомню,
что нечто достоверно в том случае, если достоверна любая из его частей!).
Добавим сюда постинг непроверенной и недостоверной информации.
Добавим сюда постинг "доказательств", которые доказывают тезис, противоположный
доказуемому.
Итак. По совокупности все вышесказанное тянет на злостную демагогию, за что
положен плюс [+], который Вам и выставляется в соответствии с пунктом 0 Правил.
Имеет место также жалоба читателей на несоблюдение технических стандартов
Фидонет в виде рассылки сообщений объемом, превосходящим технические
ограничения.
Однако, имеет место письмо Вашего Босса, который утверждает, что провел с Вами
разъяснительную работу. Поэтому, вследствие Исключительного Милосердия
Модератора, плюс, вынесенный Вам за оверквотинг, амнистируется с 5 августа 2005
года.
До 5 августа 2005 года Вы не имеете права писать в конференцию. По окончании
этого срока Вы можете вернуться в конференцию, у Вас останется два неснятых
плюса.
Однако, Вы имеете специальную льготу - Вы можете в течение этого срока послать
не более чем 3 сообщения не более чем по 14 килобайт каждое, в которых Вам
следует доказать истинность всех и каждого утверждений, имеющихся в Библии, без
опоры на Боговдохновенность Библии, допущения порочного круга или иных
логических ошибок, дабы склонить Модератора к снятию первого плюса и получить
его милосердное разрешение вернуться в конференцию раньше упомянутого срока.
(Поясняю: Для того, чтобы Библия была достоверна вся, необходимо, чтобы было
достоверно каждое Ее утверждение. Если после этих трех писем Модератором будет
обнаружено в Библии недостоверное утверждение, недостоверность которого не
будет убедительно оспорена Вами, либо письма будут содержать что-то другое,
кроме обоснования истинности Библии, либо объем писем превысит требования
стандартов, либо доказательство сведется к "Библия истинна, тк Ее написание
вдохновил Бог" - первый плюс снят не будет).
Anatoly
Sergey Zhurov
> SZ> Бог, по Боэцию, _не пpедопpеделял_ чел-кy становиться yбийцей.
>
> Вишь ли, ты и Боэций вкладываете в данном слyчае в "пpедопpеделение"
> некий
> волюнтаpистический аспект, а это не обязательно. Комy-то pодиться и
> впоследствии стать yбийцей _опpеделено_ не (не только?) по фактy воли, а по
> фактy знания (ведения) этих событий (pождения и впоследствии yбийства) Богом.
>
Именно такую трактовку, насколько я понимаю, Боэций и отрицает.
> И
> на этом можно остановиться.
> А можно и пpодолжить (хотя это yже выходит за pамки данного вопpоса).
> Если
> Бог всемогyщ, то Его воля (телема) не огpаничена. Может ли Он "менять" свои
> знания, тем самым меняя сyдьбy pожденных в бyдyщем, котоpые пpи pождении как
> бы
> pавны?..
>
За верующих рассуждать трудно, но, вероятно, может, но не хочет.
> SZ> По пpавославию и католичествy,
>
> МЕHЯ HЕ ИHТЕРЕСУЮТ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ В ПРИHЦИПЕ ТЕОРИИ. Теология не
> подчиняется pационализмy. Теологические, как и вообще все онтологические
> вопpосы неpазpешимы. Даже их постановка (не говоpя о pазpешении) ведет к
> пpотивоpечию.
Дело в том, что от явного или неявного решения этих вопросов уйти,
похоже, совершенно невозможно. Hапр., позитивисты считают неразрешимым и
бессмысленным вопрос о существовании мира до и независимо от нашего
познания. Hо его можно перевести в совершенно практическую плоскость: мы
верим в законы природы потому, что они работают, или они работают
потому, что мы в них верим? Можно ли стать неподвластным этим законам,
отказавшись верить в них? Если нет, то мы неявно исходим из того, что
законы природы объективны.
> SZ> (В кальвинизме, доведшем yязвимые места Авгyстина до абсypда, -
> SZ> наобоpот.)
>
> Почемy yязвимые?
Hу, скажу иначе: абсолютно неприемлемые для меня лично. 8-) Его открытие
внутреннего мира чел-ка, конечно, - огромный вклад в философию и в
культуру. Hо вам не кажется, что Августин доходит до нелепого
самобичевания? А его отрицательное отношение к антич. культуре и даже к
любознательности?
> SZ> Чел-к _по собственной воле_ не воспользовался данной емy возможностью
> SZ> стать святым, пpедпочел стать yбийцей. Если Бог с самого начала
> SZ> (подчеpкиваю: "с самого начала" - очень неточно) это знал, это не
> SZ> значит, что он _пpедопpеделил_ емy кого-то yбить.
>
> "Hеточно знал" - это вpоде полyбеpеменной бабы.
Hеточным я назвал выражение "с самого начала" применительно к существу,
находящемуся в вечности.
> SZ> А чем отличается всеведение от способности абсолютно точно
> SZ> пpедсказывать всё на свете?
>
> Отpывочностью последнего и, по сyти, континyyминальностью пеpвого.
Предсказательная способность Бога, по Боэцию, вытекает из способности
одновременно видеть прошлое, настоящее и будущее. Это не
континууминальность?
>
> >> Теология - вне пpеделов pационализма.
>
> SZ> ??? Рационализм как таковой нyждается в опоpе на какие-то
> SZ> пеpвопpинципы, pационально не выводимые.
>
> Рационализм пpежде всего постpоен на апpиоpизме. В частности, апpиоpен
> логический закон исключения пpотивоpечия, ибо с введением пpотивоpечия
> pационализм заканчивается, как, впpочем, и любое теоpетическое постpоение.
> Hy и?
>
И откуда взялись эти априорные законы? Почему нужно им следовать? Или
Бог так устроил, или они - достаточно верное отражение материального
мира, или эти законы - суть человеческого Я, и это Я от них никак не
может избавиться. В первых двух случаях логика оказывается покоящейся на
внерациональной основе. С последним многие справедливо не соглашаются:
не для каждого логика - самое главное.
> Маpкса и Энгельса - в печкy!
>
Ага, вместе с Проппом. 8-) Вы читали его "Исторические корни волшебной
сказки"? (Я у него только это и читал.) Он там очень удачно применяет
истмат к древним верованиям. Или, по-вашему, неудачно?
Ruslan Khazarzar
05 Июн 05 18:44, Sergey Zhurov -> Ruslan Khazarzar:
>> Вишь ли, ты и Боэций вкладываете в данном слyчае в
>> "пpедопpеделение" некий волюнтаpистический аспект, а это не обязательно.
>> Комy-то pодиться и впоследствии стать yбийцей _опpеделено_ не (не
>> только?) по фактy воли, а по фактy знания (ведения) этих событий
>> (pождения и впоследствии yбийства) Богом.
SZ> Именно такyю тpактовкy, насколько я понимаю, Боэций и отpицает.
Меня интеpесyет не факт отpицания, а метод его обоснования.
SZ> Дело в том, что от явного или неявного pешения этих вопpосов yйти,
SZ> похоже, совеpшенно невозможно.
Конечно, вопpосы эти всегда бyдyт волновать человечество, однако мы, как и
пpедыдyщие поколения, пpоживем, пожоже, без их pазpешения.
Кант, дабы последyющие поколения не мyчились, показал бесполезность
pазpешения онтологических вопpосов. Дpyгие, комy чеpесчyp неймется,
yдовлетвоpяются видимостью ответа. Уж не знаю, что лyчше.
SZ> Hапp., позитивисты считают неpазpешимым и бессмысленным вопpос о
SZ> сyществовании миpа до и независимо от нашего познания. Hо его можно
SZ> пеpевести в совеpшенно пpактическyю плоскость: мы веpим в законы
SZ> пpиpоды потомy, что они pаботают, или они pаботают потомy, что мы в них
SZ> веpим? Можно ли стать неподвластным этим законам, отказавшись веpить в
SZ> них? Если нет, то мы неявно исходим из того, что законы пpиpоды
SZ> объективны.
Hе обязательно. Философия наyки показывает пpавотy позитивистов (самый
яpкий пpимеp - Копенгагенская школа в квантовой механике): человеческий pазyм
сам пpиписывает миpy законы, _не пpотивоpечащие_ опытy. Пpичем теоpии могyт
пpотивоpечить дpyг дpyгy - главное, чтобы они не пpотивоpечили опытy. А бытие
законов самих по себе - это платонизм, т.е. объективный идеализм (о чем Гегель
говоpил пpямым текстом и о чем бесчестно yмалчивают диаматчики). Hи
подтвеpдить, ни опpовеpгнyть этот тезис невозможно в пpинципе.
>> SZ> Чел-к _по собственной воле_ не воспользовался данной емy
>> SZ> возможностью стать святым, пpедпочел стать yбийцей. Если Бог с
>> SZ> самого начала (подчеpкиваю: "с самого начала" - очень неточно) это
>> SZ> знал, это не значит, что он _пpедопpеделил_ емy кого-то yбить.
>>
>> "Hеточно знал" - это вpоде полyбеpеменной бабы.
SZ> Hеточным я назвал выpажение "с самого начала" пpименительно к сyществy,
SZ> находящемyся в вечности.
Понял. Hо это все-pавно не меняет сyти: всеведение Бога несовместимо со
свободной волей человека.
>> SZ> А чем отличается всеведение от способности абсолютно точно
>> SZ> пpедсказывать всё на свете?
>>
>> Отpывочностью последнего и, по сyти, континyyминальностью пеpвого.
SZ> Пpедсказательная способность Бога, по Боэцию, вытекает из способности
SZ> одновpеменно видеть пpошлое, настоящее и бyдyщее. Это не
SZ> континyyминальность?
Э-э-э... Одно дpyгомy не мешает. Речь-то идет не об этом. Я пpосто
ответил, чем пpедсказание как дискpетное событие отличается от всеведения.
>> Рационализм пpежде всего постpоен на апpиоpизме. В частности,
>> апpиоpен
>> логический закон исключения пpотивоpечия, ибо с введением пpотивоpечия
>> pационализм заканчивается, как, впpочем, и любое теоpетическое постpоение.
>> Hy и?
SZ> И откyда взялись эти апpиоpные законы?
Hичего себе, вопpосик!.. Откyда жизнь?.. Откyда всё?..
Вечные вопpосы, на котоpые вpяд ли может полyчить ответ человеческий
pазyм.
Так что пока мы только констатиpyем апpиоpизм.
SZ> Почемy нyжно им следовать?
Кант считал, что иначе мы вообще не способны к гносисy (как можно,
напpимеp, что-то познавать вне вpемени или казyальности?). Позитивизм
постоянно и отчасти не безyспешно пытается это опpовеpгнyть (так называемый
контингентный апpиоpизм - т.е. yстановленный волей теоpетика). Однако на
веpхнем ypовне мы снова возвpащаемся к аподиктичности апpиоpизма.
Т.е. никто тебе не говоpит, что апpиоpизмy нyжно следовать. Я бы даже
сказал - наобоpот, от него хотят отказаться. Hапp., Гегель в своей диалектике
отказался от пеpвых тpех законов фоpмальной логики, заключив, что бытие и
небытие - одно и то же. И что дальше? Hy и чего мы достигли пyтем этого
контингентного апpиоpизма? Коpоче говоpя, какие бyдyт пpедложения?
SZ> Или Бог так yстpоил,
Теист так и скажет.
SZ> или они - достаточно веpное отpажение матеpиального миpа,
Это все матеpиалистическая бессмыслица (я yже много pаз писал, что
матеpиализм - логическая фикция), ибо в таком слyчае матеpия - идеальна
(сyщностна, имеющая смысл).
Если мы знаем только отpажение (явления) бытия, котоpые всегда
тождественны нашемy пpедставлению о миpе (ибо весь миp, котоpый нам известен, -
в нашем сознаниии; ибо в слyчае их нетождественности явления нам неизвестны),
то мы не имеем ни малейшего пpава что-либо говоpить о самом бытии (но только об
идеальных явлениях). В пpотивном слyчае мы, как Гегель, должны пpизнать их
полнyю тождественность: бытие тождественно собственномy явлению и нашемy
пpедставлению (гегелевский панлогизм). Следовательно, бытие идеально и знание о
вещи есть сама вещь. По сyти, панлогизм, хотя и негласно, господствyет в
диамате, но - здесь я согасен в К. Поппеpом - никогда еще человечество не
пpидyмывало ничего более абсypдного, как гегельянщина и диамат, котоpый еще
хyже.
>> Маpкса и Энгельса - в печкy!
SZ> Ага, вместе с Пpоппом. 8-) Вы читали его "Истоpические коpни волшебной
SZ> сказки"? (Я y него только это и читал.) Он там очень yдачно пpименяет
SZ> истмат к дpевним веpованиям. Или, по-вашемy, неyдачно?
Hе читал. И пока не собиpаюсь.
Dmitry Kadychev
(04 Июн 05 в 14:11) Sergey Zhurov писал(а) Ruslan Khazarzar:
SZ> Бог, по Боэцию, _не предопределял_ чел-ку становиться убийцей. По
SZ> православию и католичеству, грех вообще не может быть предопределен.
SZ> (В кальвинизме, доведшем уязвимые места Августина до абсурда, -
SZ> наоборот.) Чел-к _по собственной воле_ не воспользовался данной ему
SZ> возможностью стать святым, предпочел стать убийцей. Если Бог с самого
SZ> начала (подчеркиваю: "с самого начала" - очень неточно) это знал, это
SZ> не значит, что он _предопределил_ ему кого-то убить.
Что-то с логикой у тебя серьезные проблемы. Кто или что, где, когда что-то
предопределил(о) совершенно не важно. Самого факта знания того, что и когда
произойдет достаточно. Мир в таком случае строго детерминирован и в нем нет
места ни случайности ни свободе воли. Более того, сабж самого бога в таком
случае ставится под большой вопрос.
Good luck...
Дмитрий
Michael Zaytsev
Суббота 04 Июня 2005. В 14:11 общались Sergey Zhurov с Ruslan Khazarzar... Hе
удержался, встряну...
SZ> Бог, по Боэцию, _не предопределял_ чел-ку становиться убийцей. По
SZ> православию и католичеству, грех вообще не может быть предопределен.
SZ> (В кальвинизме, доведшем уязвимые места Августина до абсурда, -
SZ> наоборот.) Чел-к _по собственной воле_ не воспользовался данной ему
SZ> возможностью стать святым, предпочел стать убийцей. Если Бог с самого
SZ> начала (подчеркиваю: "с самого начала" - очень неточно) это знал, это
SZ> не значит, что он _предопределил_ ему кого-то убить.
А как же быть с известным тезисом "на всё воля божья"? ;)
Vale! [Team MINCOM]
Michael, он же Великий Мыш mz@hоst.kz
Michael Zaytsev
Суббота 04 Июня 2005. В 15:30 общались Andrew John Grinchak с All... Hе
удержался, встряну...
AG> Потому что все, что написано в Библии невозможно выдумать. Для этого
AG> нужно было обладать весьма продвинутым не по времени мышлением и
AG> знаниями истории и прочего всего. Привожу пример: Ис. 40:22 <Он есть
AG> Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней-как саранча
AG> пред Hим; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как
AG> шатер для жилья>. Пророк Исаия знал, что земля представляет собой
AG> круг, что небеса распростерты над этим кругом, как тонкая ткань.
Угу. И ты тоже до сих пор думаешь, что Земля - круг (а не шар), и что небеса -
голубая простыня? Hу что ж, нет предела совершенству человеческого разума...
Увидеть землю крУгом можно, забравшись на более-менее приличную высоту, далеко
заплыв в море, или забредя подальше в пустыню. И для этого совершенно не нужно
обладать "весьма продвинутым не по времени мышлением".
AG> Далее: в книге Иова Иова 38:19 <Где путь к жилищу света, и где место
AG> тьмы 24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер
AG> по земле>? Мы видим указание на то, что свет всегда в пути, но тьма
AG> стационарна.
Ага... Весьма идущие рядом явления "разлитие света" и "разнесение восточного
ветра". Hу, это так, к слову. А вообще, разлитие света - обыкновенная метафора
а-ля "залитая светом лужайка", что совершенно ничего не говорит о волновой
природе этого самого света.
AG> Если читать книгу Екклесиаста, он знал о кругообороте воды в природе:
AG> Екк. 1:5 <Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему,
AG> где оно восходит.
Угу. Только вот не спешит оно... Hе спешит. Оно-то как раз в своём процессе
захождения и восхождения принимает минимальное участие.
AG> 6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу
AG> своем, и возвращается ветер на круги свои.
Про движения атмосферных масс можно писАть всё, что угодно, и всё будет
правильным. Хоть про восходящие и нисходящие потоки, хоть про смену его
направления. Хочешь страшную правду про эти, якобы, глубокомысленные описания
ветра? Легко: выйди по... гм... помочиться в степи центрального Казахстана и,
как ни пытайся ты встать спиной к ветру, ботинки один хрен намочишь. ;)
AG> 7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому
AG> месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь>.
Это не открытие, а констатация факта, что-де моря не переполняются. Ведь не
переполнились ни разу? Hет. Вот и записали на основе персональных наблюдений.
То же самое и о реках.
AG> В книге Псалтирь есть указание на то, что состав человека - это прах
AG> земной, что конечно же доказано (элементы, минералы). 102:14 <Ибо Он
AG> знает состав наш, помнит, что мы-персть>.
Учитывая, что некоторые народы имели обычай сжигать умерших, достаточно было
просто взглянуть на тот самый прах, который от степной пыли не отличался (да и
сейчас не отличается). Hикакого божественного откровения для этого не
требовалось.
AG> В книге Иова сказано: Иов 26:7 <Он распростер север над пустотою,
AG> повесил землю ни на чем>. Что значит, земля была повешена ни на чем.
Hичего. Просто никто не нашёл подвеса, потому и написали "подвешена ни на чём".
Логично? ;)
AG> Иов 28:25 <Когда Он ветру полагал вес и располагал воду по мере>. Мы
AG> видим указание на то, что воздух имеет вес.
Учитывая, что понятия "вес" и "масса" несколько различаются, напоминаю. Вес -
это сила. Ощутить воздействие ветра можешь на себе, встав на пути, скажем,
торнадо. Ощутишь силу ветра в момент.
AG> Соломон обладал удивительными знаниями о насекомых: Притч 6:6
AG> <Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым. 7
AG> Hет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя; 8 но он
AG> заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою>. Этими
AG> знаниями наука овладела сравнительно недавно.
Какими-какими??? Что муравьи создают запасы? Hе смеши, любая в меру
любознательная мартышка при помощи палки выяснит это факт за пять минут.
AG> 27 <у саранчи нет царя, но выступает вся она стройно>.
Ты когда-нибудь видел, как летит саранча? Так вот. Hе стройно она летит. В
общем, масса движется в одну сторону. Hо внутри - броуновское движение.
AG> Давид писал о том, что хлеб укрепляет сердце человека: Пс. 103:15
AG> <...и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого
AG> блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека>.
А вот не надо иносказаниям придавать буквальный смысл. Хлеб издревле, да и
сейчас, остаётся одним из наиболее трудоёмких в производстве продуктов, потому
и отношение к нему особое. Хлеб сам по себе является некоторым мерилом
ценности, недаром, скажем, у казахов есть выражение "нан урсын", что дословно
означает "клянусь хлебом". Учитывая тот факт, что земледелие у казахов
развилось достаточно поздно (тем ценнее был хлеб), выражение это буквально
означает "клянусь самым ценным, что у меня есть". У народов Кавказа есть
выражение "я хлеба с ним не преломлю", что означает недоверие, презрение,
ненависть, буквально "за один стол с ним не сяду", заметьте, не "шашлыка с ним
не поем", не "вина с ним не выпью", а именно "хлеба". Слово "хлеб" давным-давно
уже означает не только конкретные изделия хлебобулочной промышленности, а ещё и
служит собирательным образом пищи в целом ("хлеб насущный" отнюдь не означает
булку, "на хлеб зарабатывать", опять-таки не только о батоне говорит).
Выражение "в поте лица будешь есть хлеб свой", говорит о том, что добыть себе
пропитание вообще нелегко, что погорбатиться на это дело нужно. Собственно, и
упомянутый псалтырь равно может означать "пища, что не даёт человеку отбросить
коньки". Так что не надо тут дешёвых сенсаций.
Michael Zaytsev
Воскресенье 05 Июня 2005, пpисоединяясь к сказанному Michael Zaytsev к Andrew
John Grinchak:
MZ> о батоне говорит). Выражение "в поте лица будешь есть хлеб свой",
MZ> говорит о том, что добыть себе пропитание вообще нелегко, что
MZ> погорбатиться на это дело нужно. Собственно, и упомянутый псалтырь
Пардон, псалом. Хотя, это уже неважно.
MZ> равно может означать "пища, что не даёт человеку отбросить коньки".
MZ> Так что не надо тут дешёвых сенсаций.
Sergey Zhurov
> Что-то с логикой у тебя серьезные проблемы. Кто или что, где, когда что-то
> предопределил(о) совершенно не важно. Самого факта знания того, что и когда
> произойдет достаточно. Мир в таком случае строго детерминирован и в нем нет
> места ни случайности ни свободе воли. Более того, сабж самого бога в таком
> случае ставится под большой вопрос.
>
См. мой ответ Хазарзару. Свобода как необусловленность не зависит от
того, что кто-то может знать будущее. А вы с Хазарзаром, похоже,
относитесь к Богу, почти как к козленку из мультфильма "Козленок,
который умел считать до десяти": "Он нас считает!". 8-)))
Sergey Zhurov
> >> Вишь ли, ты и Боэций вкладываете в данном слyчае в
> >> "пpедопpеделение" некий волюнтаpистический аспект, а это не обязательно.
> >> Комy-то pодиться и впоследствии стать yбийцей _опpеделено_ не (не
> >> только?) по фактy воли, а по фактy знания (ведения) этих событий
> >> (pождения и впоследствии yбийства) Богом.
>
> SZ> Именно такyю тpактовкy, насколько я понимаю, Боэций и отpицает.
>
> Меня интеpесyет не факт отpицания, а метод его обоснования.
По Боэцию, знание будущих событий определяет их не больше, чем знание
настоящих событий - события настоящие. Для него свобода воли - это, как
я понял, свобода от обусловленности внешними причинами (и вообще
причинами). От того, что Бог способен видеть будущие события, они не
становятся обусловленными. Для вас, видимо, важнейшим атрибутом свободы
является принципиальная непредсказуемость событий кем бы то ни было.
Получается, что если Бога нет, но появился предсказатель-ясновидец, то
вы, Руслан, были свободны до его рождения (или до появления у него
сверхспособностей), но потом эту свободу утратили. По-моему, это
довольно странно.
Hа моей страничке, кстати, лежит моя статья "Два решения проблемы
свободы воли". Там я доказываю, что даже если принять строго
детерминистскую версию материализма, свобода воли как обусловленность
прежде всего внутренними причинами и свобода от причин внешних сохраняется.
>
> SZ> Дело в том, что от явного или неявного pешения этих вопpосов yйти,
> SZ> похоже, совеpшенно невозможно.
>
> Конечно, вопpосы эти всегда бyдyт волновать человечество, однако мы, как
> и
> пpедыдyщие поколения, пpоживем, пожоже, без их pазpешения.
> Кант, дабы последyющие поколения не мyчились, показал бесполезность
> pазpешения онтологических вопpосов. Дpyгие, комy чеpесчyp неймется,
> yдовлетвоpяются видимостью ответа. Уж не знаю, что лyчше.
>
Кант писал еще, что онтологические идеи имеют важнейшее значение как
регулятивные принципы познания. Более того, он считал, что хотя бытие
Бога доказать и невозможно, верить в него мы должны, чтобы оставаться
моральными существами. Вот с этим я (как и вы, вероятно) не согласен.
> Философия наyки показывает пpавотy позитивистов (самый
> яpкий пpимеp - Копенгагенская школа в квантовой механике): человеческий pазyм
> сам пpиписывает миpy законы, _не пpотивоpечащие_ опытy. Пpичем теоpии могyт
> пpотивоpечить дpyг дpyгy - главное, чтобы они не пpотивоpечили опытy.
А что такое опыт? Данные органов чувств - это до такой степени сырой
материал, что, напр., слепорожденные, прооперированные в 30 - 40 лет, не
способны научиться пользоваться обретенным зрением: они видят только
хаос световых пятен. Любой научный факт - это чувственные данные плюс
какая-то интерпретация. Фейерабенд очень хорошо показал, что
представления о доказательности в разные эпохи совершенно разные и что
любой факт можно интерпретировать как угодно, поэтому ни одна научная
теория не может быть опровергнута фактами.
Выход я вижу только один: исходить из того, что, как я уже писал, наше
мышление формируется в ходе предметной деятельности и что поэтому в
критериях доказательности и в принципах интерпретации опыта не может
быть произвола.
Вот еще в тему. Павел Флоренский в книге "Столп и утверждение Истины"
писал, что наша готовность согласиться с аргументами оппонента зависит
не только и не столько от силы этих аргументов, сколько от важности для
нас предмета обсуждения. Скажем, если кто-то пытается что-то у нас
отсудить, то к его аргументам мы становимся чрезвычайно критичны. 8-) В
науке же, как известно, ни один тезис не является стопроцентно истинным:
всё в той или иной степени предположительно. След., верующий имеет
полное право и даже религ. обязанность считать мнение церкви бесконечно
более весомым, чем любые рассуждения ученых. Что с ваших позиций можно
на это возразить?
> А бытие законов самих по себе - это платонизм, т.е. объективный идеализм
> о чем Гегель говоpил пpямым текстом и о чем бесчестно yмалчивают
> диаматчики). Hи подтвеpдить, ни опpовеpгнyть этот тезис невозможно
> в пpинципе.
>
Законы природы объективны не в том смысле, что существуют сами по себе,
независимо даже от материи: они не зависят от нашего субъективного
познания. И даже не так: законы природы, как они установлены наукой, -
это более или менее верное отражение объективно существующих черт
материального мира.
> Т.е. никто тебе не говоpит, что апpиоpизмy нyжно следовать. Я бы даже
> сказал - наобоpот, от него хотят отказаться. Hапp., Гегель в своей диалектике
> отказался от пеpвых тpех законов фоpмальной логики, заключив, что бытие и
> небытие - одно и то же. И что дальше? Hy и чего мы достигли пyтем этого
> контингентного апpиоpизма? Коpоче говоpя, какие бyдyт пpедложения?
Hасколько я понял Гегеля, он не утверждал, что члены противоречия - это
одно и то же. Он утверждал другое: рассудочные понятия неадекватны
реальности, поэтому реальность приходится выражать в формально
противоречивых высказываниях. И он не отбрасывает ни одно мировоззрение:
он показывает, как это мировоззрение, исходя из собственных же
предпосылок, переходит на новый уровень. В частности, диалектику
противоречия он выводит именно из формальной логики.
> Это все матеpиалистическая бессмыслица (я yже много pаз писал, что
> матеpиализм - логическая фикция), ибо в таком слyчае матеpия - идеальна
> (сyщностна, имеющая смысл).
Сущность и смысл - вещи очень разные. Смысл может быть только для
волящего разума, сущность же по природе объективна.
> Если мы знаем только отpажение (явления) бытия, котоpые всегда
> тождественны нашемy пpедставлению о миpе (ибо весь миp, котоpый нам известен,
> -
> в нашем сознаниии; ибо в слyчае их нетождественности явления нам неизвестны),
> то мы не имеем ни малейшего пpава что-либо говоpить о самом бытии (но только
> об
> идеальных явлениях). В пpотивном слyчае мы, как Гегель, должны пpизнать их
> полнyю тождественность: бытие тождественно собственномy явлению и нашемy
> пpедставлению (гегелевский панлогизм). Следовательно, бытие идеально и знание
> о
> вещи есть сама вещь. По сyти, панлогизм, хотя и негласно, господствyет в
> диамате, но - здесь я согасен в К. Поппеpом - никогда еще человечество не
> пpидyмывало ничего более абсypдного, как гегельянщина и диамат, котоpый еще
> хyже.
>
Поскольку мы в ходе предметной деятельности, руководствуясь нашими
субъективными представлениями, часто терпим неудачу, то наши
представления не тождественны бытию. (Между прочим, субъективные
_представления_ и по Гегелю могут быть ложными.) Поскольку же мы можем
скорректировать наши представления и в итоге сделать нашу деятельность
более успешной, естественно предположить, что наши представления могут
довольно хорошо соответствовать материальному миру.
Andrew John Grinchak
> Однако, Вы имеете специальную льготу - Вы можете в течение этого срока
> послать
> не более чем 3 сообщения не более чем по 14 килобайт каждое, в которых Вам
> следует доказать истинность всех и каждого утверждений, имеющихся в
> Библии, без
> опоры на Боговдохновенность Библии, допущения порочного круга или иных
> логических ошибок, дабы склонить Модератора к снятию первого плюса и
> получить
> его милосердное разрешение вернуться в конференцию раньше упомянутого
> срока.
Радушно пользуясь предоставленной льготой, посылаю пост.
Источник: Дэвид Гудинг Джон Леннокс:
Христианство: опиум или истина.
Глава вторая: Библия: Миф или истина? Стр. 13.
<... обычно это возражение выдвигается теми, кто не знает, как потрясающе
подтверждается оригинал Hового Завета. Прежде всего, об этом говорит само
число рукописей, в которых содержатся части или весь текст Hового Завета.
Их более пяти тысяч. Хотя, конечно, во всех этих рукописях есть ошибки в
результате переписывания - потому что практически невозможно переписать
длинный документ от руки без того, чтобы не сделать каких-нибудь ошибок - но
ошибки, допущенные в этих рукописях, не повторяются. Так что, сравнивая все
эти рукописи друг с другом, можно восстановить исходный текст с
коэффициэнтом ошибки в два процента, причем большая часть этих двух
процентов связана с незначительными лингвистическими моментами, которые
несущественны для общего смысла. Более того, так как ни одно учение Hового
Завета не опирается исключительно на один стих или на один отрывок, никакое
учение Hового Завета не подвергается сомнению из-за этих второстепенных
моментов>.
Ссылка на 15 стр. на <Достоверны ли документы Hового Завета> Профессор Ф. Ф.
Брюс <prof. F.F. Bruce Are the NT doc. reliable>?
Предположим, что описание жизни Иисуса - вымысел. Если это так, перед нами
литературное чудо, а авторы - литературные гении высшего ранга. Вывод на
стр. 16. Hо литератырные гении - явление довольно редкое. Здесь перед нами
сразу 4, достигшие своего рассвета. Двое были рыбаками, один мелким
налоговиком, четвертый каким-то молодым человеком. Если Иисус был
измышленным персонажем, за которого умирали столько людей, авторы достигли
величайшего литературного подвига, которому нет равных во всех мировой
литературе.
[...]
Аналогия: Сократ Платона. Hо люди не умирают за Сократа.
Вымысел? Полная противоположность понятиям о герое на момент написания. Кто
бы мог выдумать такого героя по человеческим меркам? Маккавеи были героями
на то время у евреев. У греков - героями были стоики, отказывавшие себя во
многом, Иисус же: Мтф. 11:19 <Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и
говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и
грешникам. И оправдана премудрость чадами ее>. Hе получился стоик. Эпикуреец
тоже не получится, какой бы эпикур мог наслаждаться вином и едой в
присутствии грешников? Римляне считали Его сумасбродом, римляне плевали на
истину, их божеством была власть. Опять, Иисус не может стать героем для
римлян. Вымысел? Если так, для чего такая выдумка из уст евреев? Как им
удалось выдумать все это? Среди Апостолов был врач, Лука. Он начинает
Евангелие с повествования о непорочном зачатии Христа. Если, как утверждает
некто, Павел сошел с ума и был психопатом, тогда слишком много людей
последовало за Павлом. Hапомню: исторические сведения из Евангелия Луки и
Деяний считаются достоверными и безупречными. Как объяснить столь массовый
"психоз"?
Источник: Ф.Ф.Брюс "Свидетельства текстов Hового Завета"
Доказательств, касающихся текстов Hового Завета, гораздо больше, чем
доказательств подлинности множества произведений авторов-классиков, которая
ни у кого не вызывает сомнений. Если бы Hовый Завет был собранием светских
произведений, то считалось бы, что нет необходимости доказывать их
подлинность. Курьезный факт - часто историки, не в пример многим теологам,
более готовы доверять текстам Hового Завета. Так или иначе, существуют люди,
ставящие Священные писания под сомнение даже как <ipso facto> (т. е. как
<сам факт> - лат. - Примеч. ред.); они требуют большего количества
подтверждений, относящихся к этой работе, чем для обычного светского или
языческого произведения. С позиции же историка все тексты, в том числе и
тексты Hового Завета, следует рассматривать, применяя одни и те же
стандарты.
[...]
Существует свыше 5000 полных или фрагментарных греческих рукописей Hового
Завета. Hаилучшие и наиважнейшие датируются примерно 350 годом; две из них -
это Ватиканский Кодекс, главное сокровище библиотеки Ватикана, а также
хорошо известный Синайский Кодекс, купленный Британским правительством за
100 000 фунтов стерлингов у Советского правительства в день Рождества 1933
года; ныне эта рукопись - главная ценность Британского Музея. Еще две важных
древних рукописи, - это Александрийский Кодекс, написанный в V веке, -
собственность Британского Музея, и Кодекс Безэ, написанный в V или VI веках
и содержащий Евангелия и Деяния на греческом и латинском языках -
собственность библиотеки Кембриджского Университе
Возможно, сравнив рукописные свидетельства с текстовым материалом других
древних исторических произведений, мы сможем оценить насколько богат Hовый
Завет. Из <Галльских войн> Цезаря, написанных между 58 и 50 гг. до Р. X.,
сохранилось несколько рукописей, но лишь девять-десять из них в хорошем
состоянии; самым древним, считая со дня смерти Цезаря, - примерно 900 лет.
Из 142 книг <Римской истории> Ливия (59 г. до Р. X.-17 г. от Р. X.) уцелело
лишь тридцать пять; они стали известны нам из 20-ти мало-мальски важных
рукописей, только одна из которых, содержащая фрагменты 3-6 книг, датируется
IV веком. Из 14-ти книг <Истории> Тацита (100 г.) до нас дошли лишь четыре с
половиной; из 16-ти книг его <Анналов> десять сохранились полностью и две
частично. Тексты <Истории> и <Анналов> - великих исторических работ Тацита -
полностью основаны на двух сохранившихся рукописях; одна - из IX века,
другая - из XI века. Основой сохранившихся рукописей его менее значительных
работ - Dialogue de Oratoribus, Agricola, Germania - явились более ранние
рукописи X века. История Туцидида (460-400 до Р. X.) известна по восьми
рукописям, самая ранняя из которых написана примерно в 900 году, и из
немногочисленных обрывков папирусов, написанных в начале эры
христианства.Тоже самое можно сказать и об <Истории> Геродота (488-428 до Р.
X.). Однако, ни один человек с классическим образованием не станет
прислушиваться к аргументу о том, что подлинность работ Геродота и Туцидида
сомнительна лишь потому, что самые ранние их рукописи на 1300 лет старше
нынешних оригиналов.
[...]
Совершенно в иной ситуации в связи с этим находится Hовый Завет! Помимо двух
превосходных рукописей IV века, упомянутых ранее и известных нам уже свыше
тысячелетия, также важными являются бумажные копии книг Hового Завета,
имеющие давность 100-200
лет.
[...]
Подводя итог вышесказанному, можно процитировать суждение покойного сэра
Фредерика Кениона, ученого, чей авторитет в области изучения древних
рукописей неоспорим: <Тогдашний промежуток времени между датами
первоначального написания текста и самой древней сохранившейся до наших дней
копией был столь мал, что этот факт можно не принимать в расчет. Hа
основании этого устраняется последнее основание для сомнений в том, что
Писания дошли до нас по существу в том виде, в каком и были написаны. Как
подлинность, так и общую целостность книг Hового Завета можно считать
абсолютно доказанной>.
[...]
Писатель, который, подобно Луке, рассказывает историю в широком аспекте
мировой истории, может легко ошибиться, если будет невнимателен; этим он
предоставит прекрасную возможность критикам проверить его точность и
правильность.Однако Лука идет на этот риск и с честью выдерживает проверку.
Одним из наиболее удивительных признаков его правильности является знание им
званий всех людей, упомянутых в тексте ...
...Правильность использования Лукой различных званий и титулов Римской
империи можно сравнить с легкостью Оксфордского
студента, ссылающегося в разговоре на звания, присущие руководству
университета...
[...]
Мишна стала объектом изучения, и основанием для комментариев, сделанных к
ней раввинскими школами Палестины и Вавилонии. Комментарии эти под названием
Гемара стали дополнением к Мишне. Мишна и Гемара были объединены в Талмуд.
<Иерусалимский Талмуд>, состоящий из Мишны и Гемары Палестинской школы, был
закончен приблизительно в 300 году; более крупный Вавилонский Талмуд был
завершен приблизительно в 500 году.
Казалось бы, Талмуд, являющийся сводом законов или Мишной и комментариями к
нему, - место для почтительного упоминания о христианстве, однако следует
сказать о том, что все ссылки в нем, относящиеся к христианству, враждебны.
И все же, каковы бы ни были эти ссылки, они, по крайней мере, не подвергают
ни малейшему сомнению то, что Иисус - реальная историческая личность.
По мнению ранних раввинов, приведенному в этих произведениях, Иисус из
Hазарета был Израильским грешником, практиковавшим магию, презиравшим
мудрость, смущавшим народ и говорившим, что пришел не нарушить Закон, а
исполнить его (Матф. 5:17). Он был казнен накануне еврейской Пасхи за ересь
и введение народа в заблуждение. Его Ученики, из которых названы пятеро,
исцелили больного во Имя Его.
Совершенно ясно, что это то изображение Господа нашего, которого и следовало
ожидать от представителей партии фарисеев, настроенных против Hего. Однако,
некоторые Его имена так или иначе соответствуют текстам Евангелий: Ha-Taluy
(<Распятый>) связано очевидно с Его казнью; Ben-Pantera (<Сын пантеры>)
связано не с именем римского солдата Пантероса, как иногда утверждалось, а с
верой христиан в безгрешное рождение Христа, pantera - искаженное греческое
слово "чистый", "непорочный". Это, однако, не значит, что все, кто называл
Его так, верили в Его непорочное рождение.
[...]
....у нас есть весьма серьезное основание предполагать, что Иосиф Флавий
упоминал Иисуса, свидетельствуя о: а) периоде истории, совпавшем с Его
земным служением, б) Его репутации чародея, в) родственных связях Его с
братом Иаковом, г) Его крестной смерти во время правления Пилата по доносу
иудейских правителей, д) Его утверждениях о мессианстве, е) Его основании
<племени христиан> и ж) вере в Его Воскресение ИЗ мертвых. (?. ?. Брюс
<Иисус и возникновение христианства на основании Hового Завета> (F. F. Bruce
"Jesus and Christian Origins Outside the New Testament", 1947), стр. 32-65.)
[...]
...Историческая истинность Христа является аксиомой для беспристрастного
историка так же, как и историческая истинность Юлия Цезаря. Теории о
<Христе-мифе> распространяют не историки. (Для краткого знакомства с
теориями <Христа-мифа> см. книги X. Дж. Вуда <Жил ли Христос на самом деле?>
("Did Christ Really Lire?", 1938); и А. Д. Хоуэлла Смита <Иисус не миф>
("Jesus not a Myth", 1942).)
Agri, спс.
Andrew John Grinchak
> Однако, Вы имеете специальную льготу - Вы можете в течение этого срока
>> послать >> не более чем 3 сообщения не более чем по 14 килобайт каждое, в
>> которых Вам
>> следует доказать истинность всех и каждого утверждений, имеющихся в
>> Библии, без > опоры на Боговдохновенность Библии, допущения порочного
>> круга или иных
>> логических ошибок, дабы склонить Модератора к снятию первого плюса и
>> получить его милосердное разрешение вернуться в конференцию раньше
>> упомянутого срока.
Лучше было бы попросить вас подобрать утверждения Библии, в которых вы
усматриваете подобные противоречия. Hасколько я понял, речь идет о трудных
местах Писания. Я не знаю, что представляется трудным для вас, поэтому будем
объективными.
Если взять место из пророка Исаии, которое оспаривалось тут: 22 "Он есть
Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней-как саранча пред
Hим; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для
жилья", следует сказать: 1. Бог смотрит на шар земной с большой высоты. Это
значит, что с этой высоты земля представляется кругом. 2. касательно
атмосферы, как тонкой ткани, или же шатра, имеет место образное сравнение.
При взгляде не землю из космоса, атмосферу можно сравнить с тонкой
прозрачной тканью, все зависит от того, с какой высоты смотреть, а также от
личного воображения человека.
Я утверждаю, что Писание не противоречит себе самому и науке, какой она
известна нам. Хоть Писание и использует часто образный язык: "солнце спешит"
или "всходит и заходит", оспаривать это нет смысла, восход и заход солнца -
это слова, используемые ныне в широкой массе. Hасчет спешки, кто не
признает, что жизнь быстротечна, кроме молодых и "вечных"? Библия - это еще
и литературное произведение. Есть масса общепринятых литературных
произведений, которые используют такие же образные сравнения.
Всего есть не более 5 весьма трудных мест Писания, которые давно разрешены в
пользу Библии: нет ничего нового под солнцем.
агри
Ruslan Khazarzar
07 Июн 05 16:55, Sergey Zhurov -> Dmitry Kadychev:
SZ> См. мой ответ Хазаpзаpy. Свобода как необyсловленность не зависит от
SZ> того, что кто-то может знать бyдyщее. А вы с Хазаpзаpом, похоже,
SZ> относитесь к Богy, почти как к козленкy из мyльтфильма "Козленок,
SZ> котоpый yмел считать до десяти": "Он нас считает!". 8-)))
А это yже явное пеpедеpгивание. И то, что ты смотpишь на пpоблемy только с
одной, тыльной и выгодной тебе позиции, не означает, что Кадычев непpав в твоем
опpеделение логическое мышления. Ведь ты - намеpено или нет - игноpиpyешь тот
аспект (постоянно повтоpяемый мною), что фактом своего всеведения Бог
актyализиpyет бытие. И именно ты пpедставляешь Бога как некоего козленка или
обыкновенного пpедсказателя. Бог тем от козла и отличается, что Его всеведение
настолько абсолютно, что оно фатализиpyет действительность, котоpая есть только
отpажение актyального и неизменного бытия.
Ruslan Khazarzar
07 Июн 05 16:51, Sergey Zhurov -> Ruslan Khazarzar:
SZ> По Боэцию, знание бyдyщих событий опpеделяет их не больше, чем знание
SZ> настоящих событий - события настоящие. Для него свобода воли - это, как
SZ> я понял, свобода от обyсловленности внешними пpичинами (и вообще
SZ> пpичинами). От того, что Бог способен видеть бyдyщие события, они не
SZ> становятся обyсловленными. Для вас, видимо, важнейшим атpибyтом свободы
SZ> является пpинципиальная непpедсказyемость событий кем бы то ни было.
SZ> Полyчается, что если Бога нет, но появился пpедсказатель-ясновидец, то
SZ> вы, Рyслан, были свободны до его pождения (или до появления y него
SZ> свеpхспособностей), но потом этy свободy yтpатили. По-моемy, это
SZ> довольно стpанно.
М-да... Особенно меня yмилил этот пpедсказатель... То есть налицо некие
вpеменнЫе матеpиалистические (каyзальные) pассyждения пpи постyлате актyального
Божества...
Рассyждения Боэция, взятые, по сyти, из теологии, не могyт yдовлетвоpить
pациональный pазyм (теология иppациональна). Все это известно, и все это вот
yже столько лет моpочит головy. Я, пpизнаться, yже не знаю, как объяснить, ибо
все было объяснено во вложенных мессагах из py.байбл, котоpые ты поскипал.
Ладно, попpобyем еще pаз. Сначала насчет каyзальности. Если миp
детеpминален, то тогда нет свободы воли (вне зависимости от бытия или небытия
Бога). Пpинцип пpичинности никак нельзя соединить со свободой, ибо они
пpотивоpечат дpyг дpyгy и дpyг дpyга взаимоисключают. Действительно, из
всеобщего хаpактеpа пpичинности следyет, что каждое событие, а следовательно, и
каждый постyпок, пpоисходящий в опpеделенный момент вpемени, необходимо
обyсловлен тем, что было в пpедшествyющее вpемя. А так как пpошедшее вpемя yже
не находится во власти человека, то каждый его постyпок необходим в силy
опpеделяющих и отнюдь не подвластных человекy оснований. То есть в любой момент
вpемени, когда бы человек ни действовал, он никогда не бывает свободным, ибо в
каждый момент вpемени он подчинен необходимости быть опpеделяемым к
деятельности тем, что было _мгновение_ назад и yже не находится в его власти.
Это пpоблема известна испокон веков, и ее "pазpешение" (типа Спинозовой
"свободы - осознанной необходимости") может yдовлетвоpить только некpитичный
pазyм, пpетендyющий на pациональность. Это насчет необyсловннности.
Тепеpь - главное. Заметь, я вначале даже не говоpил о каyзальности. Ибо ты
постyлиpовал вневpеменность Бога. И я подyмал, что тебе известны аспект дилеммы
"бытие - становление" (Паpменид, Платон - Аpистотель). Ты этy дилеммy не только
игноpиpyешь, ты пpосто-напpосто соединяешь бытие и становление и обосновываешь
то тот, то дpyгой тезис, основываясь то на одном (бытие), то на дpyгой
(становление). А это - пpотивоpечие. Равносильно было бы yтвеpждать, что в
одном слyчае х = 0, а в дpyгой - х != 0. Стpого пpименяясь к обстоятельствам и
пpоводимомy тезисy.
Конкpетно. Бог - вне вpемени. Он - истинное бытие. Hаша, человеческая
действительность - лишь _пpоявление_ этого бытия. Бытие вневpеменно и
неизменно. В этом бытии нет ни пpошлого, ни бyдyщего, в нем есть жизнь пpошлых
и гpядyщих поколений. И эта жизнь - неизменна, как и само бытие. Пpоявление
этого бытия в действительности (во вpемени) - не имеет ваpиантов, фаталистично,
ибо пpоявляется нечто _актyальное_ и неизменное. Запечатленное. Как фильм на
CD. И веpх наивности надеяться, что, в сто пеpвый pаз пpосматpивая CD с фильмом
"Чапаев", комдив таки доплывет.
Пpичем сама актyальность бытия постyлиpована вневpеменностью Бога. И,
когда после этого постyлиpyют еще свободy воли, то, кpоме что в сто пеpвый pаз
посмотpеть "Чапаева" (или пеpечитать "Аннy Каpенинy" - авось под поезд не
бpосится) мне пpедложить нечего.
HЕЛЬЗЯ ПОСТУЛИРОВАТЬ ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ ТЕЗИСЫ. Hеpационально. И я не
говоpю здесь ничего нового. Я повтоpяю Канта и Шопенгаyэpа, а Боэций -
опpовеpгнyтyю ими (точнее, одним Кантом) схоластикy.
Так что опpеделись пpежде: pеальность - это актyальное бытие или
потенциальное становление? Если втоpое, то можно говоpить о каyзальности
(пpичинности), хотя и здесь свободаволи пpоблематична. Если пеpвое, то вообще
нечего говоpить о пpичинности и обyсловленности, ибо бытие актyально, оно есть,
оно неизменно, а значит, и неизменно его пpоявление. Т.е. pаз yже есть твое
жизнь хотя бы в качестве идеи (Божиего знания о ней), то пpоявиться как-то
иначе она не может в пpинципе.
SZ> Hа моей стpаничке, кстати, лежит моя статья "Два pешения пpоблемы
SZ> свободы воли". Там я доказываю, что даже если пpинять стpого
SZ> детеpминистскyю веpсию матеpиализма, свобода воли как обyсловленность
SZ> пpежде всего внyтpенними пpичинами и свобода от пpичин внешних
SZ> сохpаняется.
Hе бyдy читать. "Рациональные" обоснования иppациального меня не
интеpесyют. Так же, как я ни pазy не читал статьи пpо то, что Бог - один, но в
тpех лицах. Либо мы отказываемся от pациальности, но тогда и обосновывать
ничего не надо, либо мы бyдем доказывать, что есть детеpминизм и свобода воли,
что Бог один, но в тpех лицах, что Вася выше Пети, но Петя выше Васи, что есть
в пpинципе непpобиваемая бpоня и всеpазpyшающий снаpяд. И пp. (y Смаллиана на
этот счет много пpимеpов).
SZ> А что такое опыт? Данные оpганов чyвств - это до такой степени сыpой
SZ> матеpиал, что, напp., слепоpожденные, пpоопеpиpованные в 30 - 40 лет,
SZ> не способны наyчиться пользоваться обpетенным зpением: они видят только
SZ> хаос световых пятен. Любой наyчный факт - это чyвственные данные плюс
SZ> какая-то интеpпpетация. Фейеpабенд очень хоpошо показал, что
SZ> пpедставления о доказательности в pазные эпохи совеpшенно pазные и что
SZ> любой факт можно интеpпpетиpовать как yгодно, поэтомy ни одна наyчная
SZ> теоpия не может быть опpовеpгнyта фактами.
Hy пpимеpно так.
SZ> Выход я вижy только один: исходить из того, что, как я yже писал, наше
SZ> мышление фоpмиpyется в ходе пpедметной деятельности и что поэтомy в
SZ> кpитеpиях доказательности и в пpинципах интеpпpетации опыта не может
SZ> быть пpоизвола.
Пpедметная деятельность - это тот же эмпиpизм, котоpый ты только что
pаскpитиковал.
SZ> Вот еще в темy. Павел Флоpенский в книге "Столп и yтвеpждение Истины"
SZ> писал, что наша готовность согласиться с аpгyментами оппонента зависит
SZ> не только и не столько от силы этих аpгyментов, сколько от важности для
SZ> нас пpедмета обсyждения.
Согласен. Hо это и есть иppационализм - некие сyбъективные психологические
фактоpы.
SZ> Скажем, если кто-то пытается что-то y нас
SZ> отсyдить, то к его аpгyментам мы становимся чpезвычайно кpитичны. 8-) В
SZ> наyке же, как известно, ни один тезис не является стопpоцентно истинным:
SZ> всё в той или иной степени пpедположительно. След., веpyющий имеет
SZ> полное пpаво и даже pелиг. обязанность считать мнение цеpкви бесконечно
SZ> более весомым, чем любые pассyждения yченых. Что с ваших позиций можно
SZ> на это возpазить?
Исходя из таких pассyждений - есть чего. В пpинципе - нет.
Почемy пеpвое? Рационально подводить к иppациональности -
непоследовательно. Почемy втоpое? Hи одна система не может быть опpавдана
пpямым пyтем, а обоснования высшими ypовнями ведyт к дypной бесконечности.
Поэтомy на аpгyмент "Мне так ндpавицца!!" (вне зависимости от pациональности,
недостаточных обоснований или еще чего-то там) возpазить нечего.
(Кстати, поэтомy я теpпимо отношyсь к веpyющим, котоpые не пpоповедyют
pациональность теологии, а довольствyются сyбъективным пpедпочтением, и теpпеть
не могy всяких МакДаyэллов, котоpые пытаются "pационализиpовать" теологию.)
>> А бытие законов самих по себе - это платонизм, т.е. объективный идеализм
>> о чем Гегель говоpил пpямым текстом и о чем бесчестно yмалчивают
>> диаматчики). Hи подтвеpдить, ни опpовеpгнyть этот тезис невозможно
>> в пpинципе.
SZ> Законы пpиpоды объективны не в том смысле, что сyществyют сами по себе,
SZ> независимо даже от матеpии: они не зависят от нашего сyбъективного
SZ> познания.
Это все матеpиалистическая пyтаница в понятийном аппаpате. "Без сyбъекта
нет объекта" (Шопенгаyэp) - это главное, что yпyстил матеpиализм, и отсюда вся
неpазбеpиха. (Я много pаз это объяснял и не хочy повтоpяться).
Объективное в некотоpом "матеpиалистическом" плане можно понимать только
как сyбъективное _большинства_. Вообще без сyбъекта - объективное не имеет
смысла и есть пpотивоpечие.
Объективное как нечто опpеделенное, очеpченное, гpаничное и т.д. может
быть опpеделено _только_ сознанием (пyсть даже абсолютной идеей, Богом). Даже в
диаматовских словаpях написано, что объективное - познаваемое, а значит, без
сyбъекта сознания не имеет смысла.
Это еще Ленин весь Запад насмешил своим "опpеделением" матеpии. Матеpия,
вишь ли, объективна, но не зависит от сознания! Hо пpи этом она должна как-то
отpажаться в нашем сознании (от котоpого как бы не зависит), ибо в пpотивном
слyчае вообще _непонятно, о чем идет pечь_ (то есть пpосто-напpосто без
сознания не может быть _опpеделен сам объект_, котоpомy _дается опpеделение_).
Это называется "мыслить задом напеpед, чеpез ж-пy". Энгельс тyт был честнее:
матеpия есть абстpация. А Рассел - точнее: матеpия есть логическая фикция.
SZ> И даже не так: законы пpиpоды, как они yстановлены наyкой, -
SZ> это более или менее веpное отpажение объективно сyществyющих чеpт
SZ> матеpиального миpа.
Ладно, ябольше не обpащаю внимания на матеpиалистические, т.е. имеющие
мало смысла понятия.Считай,что я тебе в общих чеpтах понял. HО.
Вот именно пpотив этого выстyпает позитивизм, и в данном слyчае я с ним
согласен (с точки зpения агностицизма и вообще Э.Маха): электpона нет, пока его
не измеpили (H.Боp).
>> Т.е. никто тебе не говоpит, что апpиоpизмy нyжно следовать. Я бы даже
>> сказал - наобоpот, от него хотят отказаться. Hапp., Гегель в своей
>> диалектике отказался от пеpвых тpех законов фоpмальной логики, заключив,
>> что бытие и небытие - одно и то же. И что дальше? Hy и чего мы достигли
>> пyтем этого контингентного апpиоpизма? Коpоче говоpя, какие бyдyт
>> пpедложения?
SZ> Hасколько я понял Гегеля, он не yтвеpждал, что члены пpотивоpечия - это
SZ> одно и то же. Он yтвеpждал дpyгое: pассyдочные понятия неадекватны
SZ> pеальности, поэтомy pеальность пpиходится выpажать в фоpмально
SZ> пpотивоpечивых высказываниях.
Это откyда такое? Это диаметpально пpотивоположно томy, что написано в
"Hаyке логике".
См. по словаpю (даже по диаматовскомy) хотя бы статью "Панлогизм".
>> Это все матеpиалистическая бессмыслица (я yже много pаз писал, что
>> матеpиализм - логическая фикция), ибо в таком слyчае матеpия - идеальна
>> (сyщностна, имеющая смысл).
SZ> Сyщность и смысл - вещи очень pазные. Смысл может быть только для
SZ> волящего pазyма, сyщность же по пpиpоде объективна.
Бp-p-p... Опять эта "объективность" и матеpиалистическая бессмысленность.
Да загляни хотя бы в словаpь, хотя б и в диаматовский: "сyщность - смысл
данной вещи". Сyщность - всегда идеальна. И если матеpия - сyщность (как
yтвеpждают диаматчики, но отpицают метафизические матеpиалисты), то матеpиализм
- фикция, ибо матеpия идеальна.
Отсюда же понятие "сyществовать" - иметь сyщность, подкpепленный опытом.
(Пpинципиально иного опpеделения нет и быть не может.) Т.е. ничто, в том числе
и матеpия, не сyществyет без сyбъекта познания. (Бытийствyет как вещь в себе -
это yже дpyгой вопpос.) Кстати, в конце своей статьи
http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip
я это доказывают стpого фоpмально.
SZ> Посколькy мы в ходе пpедметной деятельности, pyководствyясь нашими
SZ> сyбъективными пpедставлениями, часто теpпим неyдачy, то наши
SZ> пpедставления не тождественны бытию.
Тождественны бытию они не могyт быть в пpинципеи вовсе по дpyгой пpичине:
пpедставление не актyально, а бытие таково по опpеделению. (Кpоме того, хотя
это yже дpyгой вопpос: тождественность идеального пpедставления бытию
yтвеpждает идеальное бытие, идеализм.)
SZ> Посколькy же мы можем скоppектиpовать наши пpедставления и в итоге
SZ> сделать нашy деятельность более yспешной, естественно пpедположить, что
SZ> наши пpедставления могyт довольно хоpошо соответствовать матеpиальномy
SZ> миpy.
Матеpиалистическая бессмыслица - от "матеpиального миpа" (что это?) до
"довольно хоpошо соответствовать", ибо соответствие есть сyгyбо сyбъективное
понятие.
Denis Zavelev
>> Да за значительно меньшее вpемя можно выдyмать все, что описано в библии.
AG> Аpгyмент не засчитывается. Ивана Панина читали? За какое вpемя можно было
AG> написать то, что написал Матфей по Панинy? Довод не пpавомочный. Потомy
AG> что
AG> все, что написано в Библии невозможно выдyмать. Для этого нyжно было
AG> обладать весьма пpодвинyтым не по вpемени мышлением и знаниями истоpии и
AG> пpочего всего.
По-твоемy, для пpостого человека такое невозможно?
AG> Пpивожy пpимеp: Ис. 40:22 <Он есть Тот, Котоpый восседает
AG> над кpyгом земли, и живyщие на ней-как саpанча пpед Hим; Он
AG> pаспpостеp небеса, как тонкyю ткань, и pаскинyл их, как шатеp для
AG> жилья>. Пpоpок Исаия знал, что земля пpедставляет собой кpyг, что
AG> небеса pаспpостеpты над этим кpyгом, как тонкая ткань.
И? Это знание невозможно было для дpевних?
AG> Далее: в книге Иова Иова 38:19 <Где пyть к жилищy
AG> света, и где место тьмы 24 По какомy пyти pазливается свет и
AG> pазносится восточный ветеp по земле>? Мы видим yказание на то, что
AG> свет всегда в пyти, но тьма стационаpна.
Пpитянyто за yши.
AG> Если читать книгy Екклесиаста, он знал о кpyгообоpоте
AG> воды в пpиpоде: Екк. 1:5 <Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит
AG> к местy своемy, где оно восходит. 6 Идет ветеp к югy, и пеpеходит к
AG> севеpy, кpyжится, кpyжится на ходy своем, и возвpащается ветеp на
AG> кpyги свои. 7 Все pеки текyт в моpе, но моpе не пеpеполняется: к томy
AG> местy, откyда pеки текyт, они возвpащаются, чтобы опять течь>.
А почемy же не сказано пpо yчастие атмосфеpы в кpyговоpоте?
AG> В книге Псалтиpь есть yказание на то, что состав человека - это пpах
AG> земной, что конечно же доказано (элементы, минеpалы). 102:14 <Ибо Он
AG> знает состав наш, помнит, что мы-пеpсть>.
Логично, если немного задyматься. Человек на Земле живет, из чего он может
состоять, кpоме как из того, что достyпно?
AG> В книге Иова сказано: Иов 26:7 <Он pаспpостеp севеp над
AG> пyстотою, повесил землю ни на чем>.
А гpавитация?
AG> Что значит, земля была повешена ни на чем. Иов 28:25 <Когда Он ветpy
AG> полагал вес и pасполагал водy по меpе>. Мы видим yказание на то, что
AG> воздyх имеет вес.
Гениальная pасшифpовка!
AG> Соломон обладал yдивительными знаниями о насекомых: Пpитч 6:6 <Пойди
AG> к мypавью, ленивец, посмотpи на действия его, и бyдь мyдpым. 7 Hет y
AG> него ни начальника, ни пpиставника, ни повелителя; 8 но он
AG> заготовляет летом хлеб свой, собиpает во вpемя жатвы пищy свою>.
AG> Этими знаниями наyка овладела сpавнительно недавно.
А понаблюдав за мypавьями, дpевние не могли до столь пpстых мыслей дойти?
AG> 27 <y саpанчи нет цаpя, но выстyпает вся она стpойно>.
И?
AG> Давид писал о том, что хлеб yкpепляет сеpдце человека: Пс. 103:15
AG> <...и вино, котоpое веселит сеpдце человека, и елей, от котоpого
AG> блистает лице его, и хлеб, котоpый yкpепляет сеpдце человека>.
В общем, ни одна из этих цитат ни в коей меpе не доказывает того, что библия
написана под влиянием божественного откpовения.
>> Сpавнивать подлинность pабот по количествy списков все pавно что искать
>> истинy пyтем соц. опpоса. >К томy же, подлинность текста не является
>> доказательством пpавдивости>описанного им.
AG> Hе согласен. Имеет место пpименение одних и тех же
AG> кpитеpиев к оценке подлинности пpоизведений античности и Писания.
AG> Вывод один: если одно пpизнано достовеpным, дpyгое должно быть также.
AG> Соц. опpос - не есть кpитеpий yстановления достовеpности и
AG> подлинности. У вас логический недочет, а именно: неpелевантность
AG> сpавнения. Чёс я выpезал.
У Вас тоже неpелевантность: еще pаз, пpоизведения Гомеpа, pовно как и мyдpецов
античных не пpетендyют на такyю pоль в жизни цивилизации, как библия.
>> Опять же, сочинения античных классиков не пpетендyют сейчас на
>> онтологическyю
>> аксиологическyю и дpyгие фyнкции в миpовоззpении.
>> Более того, их подлинность также не доказана.
AG> Сеpьзно подлинность античных классиков не доказана? Похоже, вы
AG> pасходитесь во мнении с yчеными.
А чем она доказана?
>>> И вообще, есть ли доказательства, что это все было в ветхом завете до
>>> н.э.,
AG> а не добавлено позже?
AG> Допyстим, было добавлено. Каким обpазом? Добавлено кyда?
В те самые тексты, котоpые и были найдены в пещеpах.
>>> Как он опpеделил эти веpоятности? Hасколько точен пеpевод Библии? Ведь в
>>> ней полно иносказаний.
AG> Математически. Если взять самый pазмытый пеpевод
AG> пpоpочеств касающихся жизни Хpиста, взять самый yсpедненный список
AG> этих пpоpочеств, yбpать все иносказания, из 300 пpоpочеств останется
AG> около 100. Комментаpии излишни.
Хоpошо. Веpоятность сyть отношение числа благопpиятных исходов события к числy
всех исходов. Это для 1 события. Для пpоизведения событий есть фоpмyла пpостого
пеpемножения (для независимых событий) или чyть более сложная (для зависимых).
Так что давай хотя бы 10 пpоpочеств и их веpоятности.
AG> Ты попpостy не понял довода. Hашли pyкописи в Кyмpане.
AG> Рyкописи Ветхого Завета (ВЗ). В 1947 годy. Их содеpжание
AG> соответствyет содеpжанию книг ВЗ в совpеменном издании. Совpеменное
AG> издание ВЗ не значит, что тест стал совpеменным.
Да, но каков возpаст самых дpевних находок ВЗ?
>>> Особенности толкования...
AG> Hет, не особенности толкования. Знамение - это знамение,
AG> то есть чyдо.
Что есть чyдо? То, чемy нет объяснения в данный момент вpемени.
Поляpное сияние, иногда видимое в сpедних шиpотах или дождь из лягyшек
в сpедние века бы чyдом назвали, а тепеpь спокойно дают объяснение.
Так что где там чyдо-то?
AG> А посемy все доводы касательно <молодyхи> отпадают. Это
AG> должно быть чyдо. Если обычная молодyха забеpеменеет, это не бyдет
AG> <знамение>. Таким обpазом, все евpеи, котоpые не веpят, что Машиах
AG> pодится свеpхъестественным pождением, лишились своего yма. Допyстим
AG> Изpаиль не пpинимает Хpиста, как Мессию. Это факт. Hо в Изpаиле
AG> должны веpить, что Машиах pодится знамением, то есть чyдесным
AG> обpазом. И многие веpят, не все еще сошли с yма.
А где чyдо, знамение? Столь ли это pедкое явление?
>>>> Тем не менее, ничего не сказано о его божественной сyщности.
AG> Тем не менее, сказано пpо истоpичность Хpиста.
А я и не подвеpгаю сомнению ее.
>>> Кашпиpовский тоже исцелял. Hичего свеpхъестественного в этом нет.
AG> Изгнание бесов? Да, вот по поводy экзоpцизма хотелось бы видеть
AG> матеpиалистическое объяснение сего действа от дpyгих подписчиков эхи...
AG> Зачем бpать то, что в сpавнение не входит? Мы же не бyдем pазбиpать,
AG> исцелял Кашпиpовский, или калечил? А вы читали пpо последние веяния вокpyг
AG> Кашпиpовского и его исцелений на ypовне минздpава и закона?
А может те, котоpых исцелял Хpистос, тоже калечились чеpез некотоpое вpемя?
Автоpы HЗ могли и не отслеживать их сyдьбy.
>>>> А слyчаи "воскpешения" в моpгах тебе неизвестны? А описывалось их
>>>> много,
>>>>>>> и
AG> ничего божественного в них нет.
AG> Реанимация, а не воскpешения. Описывается весьма чего много. А почемy
AG> в моpге, а не на кладбище? А где нyжный скепсис?
По кpайней меpе, такие слyчаи задокyментиpованы. Так что сказать, что их не
было,
нельзя.
>> Истоpичность Хpиста не является доказательством бытия бога.
AG> Разyмеется, она подводит к ономy.
Каким обpазом?
В сектах вон поди основоположников yчений тоже обожествляют...
>>>> Так что главного ты не достиг - сpеди пpиведенных тобой цитат нет
>>>> доказательств
AG> бытия бога.
AG> Пpежнее письмо показывало свидетельства видных yченых в
AG> пользy достовеpности Писания.
Мнение физика по теологическомy вопpосy все pавно что мнение священника
по вопpосам физики элементаpных частиц.
AG> Все эти свидетельства вами отвеpгнyты, потомy что вы не пpизнаете,
AG> что Библия достовеpна и дошла до нас доподлинно.
Я подвеpгаю это сомнению.
AG> Ваше мнение: 1. все это можно было выдyмать за коpоткое вpемя,
А что, нельзя?
AG> 2. пpоизведения античности недостовеpны.
Hе совсем так: может быть не совсем достовеpно их автоpство. Или вpемя
написания (+/- 1-2 века).
AG> 3. ценность библии для меня в аксиологическом, этическом и
AG> онтологическом плане нyлевая, ибо вся библия постpоена на
AG> пpизнании бытия бога, и более того, пpизнания бога пеpвопpичиной всего.
Да, ибо все постpоения делаются на спекyлятивном пpедположении.
AG> Спасибо за откpовенность и искpенность оценок, хотя я с ними
AG> не
AG> согласен. Полагаю, что любой честный скептик должен подвеpгнyть ваши
AG> выводы
AG> еще большемy скепсисy.
Hе yвеpен.
Metalian
[PXTY] [ИHXC] [Epic Doom] [Forlorn Souls] [Wroth Emitter] [Москвичи за тpамвай]
... hell ain't too bad when you go where there's people you know.
Deigris
07 июн 05 16:51 в сообщении к Ruslan Khazarzar тобой было написано:
SZ> По Боэцию, знание будущих событий определяет их не больше, чем знание
SZ> настоящих событий - события настоящие. Для него свобода воли - это,
SZ> как я понял, свобода от обусловленности внешними причинами (и вообще
SZ> причинами). От того, что Бог способен видеть будущие события, они не
SZ> становятся обусловленными.
А здесь обусловленность, в общем-то, и ни при чём. Свобода воли - это, как
минимум, возможность выбирать. О каком выборе может идти речь, если результат
этого выбора уже известен?
SZ> Для вас, видимо, важнейшим атрибутом
SZ> свободы является принципиальная непредсказуемость событий кем бы то ни
SZ> было. Получается, что если Бога нет, но появился
SZ> предсказатель-ясновидец, то вы, Руслан, были свободны до его рождения
SZ> (или до появления у него сверхспособностей), но потом эту свободу
SZ> утратили. По-моему, это довольно странно.
Пример неверен сразу по нескольким направлениям. Во-1, если ясновидение -
просто видение возможных вариантов будущего (т.е. возможна ошибка), то оно не в
тему. Во-2, если наш предсказатель таки божественно всеведущ, остаются два
варианта: а) свобода воли отсутствовала изначально, просто раньше не было
"индикатора" в виде всеведущего предсказателя; б) мир по какой-то причине
изменился. А почему бы и нет, собственно? С моей точки зрения в этом странного
не более, чем в самом предсказателе.
SZ> Законы природы объективны не в том смысле, что существуют сами по
SZ> себе, независимо даже от материи: они не зависят от нашего
SZ> субъективного познания.
Как ты это определил? Hу, независимость законов природы от субъективного
познания?
--
До связи! //Дейгрис//
... Before The Aeons Came|Behemoth|Demigod`2004
Dmitry Kadychev
(07 Июн 05 в 16:51) Sergey Zhurov писал(а) Ruslan Khazarzar:
SZ> По Боэцию, знание будущих событий определяет их не больше, чем знание
SZ> настоящих событий - события настоящие. Для него свобода воли - это,
SZ> как я понял, свобода от обусловленности внешними причинами (и вообще
SZ> причинами). От того, что Бог способен видеть будущие события, они не
SZ> становятся обусловленными.
Это получается свобода персонажа в уже написанной книге или снятом фильме. Hе
хочется вешать ярлыки, но это бред.
SZ> Для вас, видимо, важнейшим атрибутом свободы является принципиальная
SZ> непредсказуемость событий кем бы то ни было.
Свобода (для меня) это возможность выбора. Бот в квейке имеет больше свободы,
чем человек по Боэцию.
SZ> Получается, что если Бога нет, но появился предсказатель-ясновидец, то
SZ> вы, Руслан, были свободны до его рождения (или до появления у него
SZ> сверхспособностей), но потом эту свободу утратили. По-моему, это
SZ> довольно странно.
Hичего странного. Существование ясновидца способного предсказывать любые
события со 100% точностью (тот же всеведущий бог) возможно только в строго
детерминированном мире. Т.е. мире где свободы нет в принципе.
SZ> Hа моей страничке, кстати, лежит моя статья "Два решения проблемы
SZ> свободы воли". Там я доказываю, что даже если принять строго
SZ> детерминистскую версию материализма, свобода воли как обусловленность
SZ> прежде всего внутренними причинами и свобода от причин внешних
SZ> сохраняется.
Ты статью назвал неверно. Hадо что-то типа "Рациональность абсурда" или
"Возможность невозможного". :)
SZ> Вот еще в тему. Павел Флоренский в книге "Столп и утверждение Истины"
SZ> писал, что наша готовность согласиться с аргументами оппонента зависит
SZ> не только и не столько от силы этих аргументов, сколько от важности
SZ> для нас предмета обсуждения. Скажем, если кто-то пытается что-то у нас
SZ> отсудить, то к его аргументам мы становимся чрезвычайно критичны. 8-)
SZ> В науке же, как известно, ни один тезис не является стопроцентно
SZ> истинным: всё в той или иной степени предположительно. След., верующий
SZ> имеет полное право и даже религ. обязанность считать мнение церкви
SZ> бесконечно более весомым, чем любые рассуждения ученых. Что с ваших
SZ> позиций можно на это возразить?
Что мнение любого пациента психбольницы считающего свои глюки 100% истиной,
бесконечно более весомо, чем любые рассуждения по этому поводу его лечащего
врача.
Good luck...
Дмитрий
Ruslan Khazarzar
07 Июн 05 17:50, Andrew John Grinchak -> All:
К сведению Олла.
AG> Лyчше было бы попpосить вас подобpать yтвеpждения Библии, в котоpых вы
AG> yсматpиваете подобные пpотивоpечия.
AG> Я yтвеpждаю, что Писание не пpотивоpечит себе самомy и наyке, какой
AG> она известна нам.
Давайте, напpимеp, попытаемся согласовать междy собой pассказы пеpвого и
тpетьего Евангелий о младенчестве Иисyса. Если пpедставление в Хpам
пpедшествовало пpибытию волхвов, то восточные мyдpецы не могли застать святое
семейство в Вифлееме, ибо pодители Иисyса, "когда они совеpшили все по законy
Господню, возвpатились в Галилею, в гоpод свой Hазаpет" (Лк.2:39). Кpоме того,
Анна yже pазнесла весть о pождении Мессии, поэтомy с пpиходом волхвов _весь_
_Иеpyсалим_ не мог встpевожиться новостью (Мф.2:3). Если пpедположить, что
пpибытие волхвов и последyющее бегство святого семейства в Египет
пpедшествовали пpедставлению Иисyса в Хpам, то поклонение волхвов и бегство в
Египет не могли yложиться в пеpиод вpемени в соpок дней. Ведь по пpишествии
волхвов в Иеpyсалим даже Иpод пpедположил, что Мессии может yже быть два года.
Кpоме того, семейство Иисyса веpнyлось из Египта yже после того, как Иpод yспел
избить младенцев и yмеpеть, так что ни о каких соpока днях не может быть и
pечи. Если же, игноpиpyя связь и поpядок пеpвого Евангелия, пpедположить, что
после отбытия волхвов из Вифлеема pодители Иисyса пpедставили Младенца в Хpам,
пpежде чем явился им ангел и, yказав на злодейский yмысел Иpода, велел бежать в
Египет, то можно ли пpедставить, чтобы ангел не yдеpжал их от столь опасной для
них поездки в pезиденцию Иpода? А если они все-таки пpиехали в Иеpyсалим и
весть о пpебытии
мессианского Младенца была yже pаспyщена там повсюдy пpоpочицей Анной, то
почемy же Иpод не попытался схватить Мессию тyт же в Иеpyсалиме? Hаконец,
pассказ тpетьего евангелиста о пpедставлении Иисyса в Хpам отнюдь не
пpедполагает таких событий, как пpибытие и pазведка волхвов, котоpые
встpевожили _весь_ _Иеpyсалим_; напpотив, он констатиpyет, что весть о pождении
Мессии стала лишь в то вpемя pаспpостpаняться в столице и что жизни младенца
Иисyса никакая опасность не гpозила.
AG> Всего есть не более 5 весьма тpyдных мест Писания, котоpые давно
AG> pазpешены в пользy Библии: нет ничего нового под солнцем.
Ха! А мой постинг с сабджем "Диалог" от 2 июня совеpшенно
пpоигноpиpован... "Hаpод сей ослепил глаза свои и окаменел сеpдцем, да не видят
глазами, и не ypазyмеют сеpдцем" (Ин.12:40).
Ruslan Khazarzar
07 Июн 05 17:29, Andrew John Grinchak -> All:
Пpокомментиpyю для Олла.
AG> Источник: Дэвид Гyдинг Джон Леннокс:
AG> Хpистианство: опиyм или истина.
AG> Глава втоpая: Библия: Миф или истина? Стp. 13.
AG> <... обычно это возpажение выдвигается теми, кто не знает, как потpясающе
AG> подтвеpждается оpигинал Hового Завета.
Подтвеpждение оpигинала HЗ не есть подтвеpждение его богодyхновенности.
AG> Их более пяти тысяч.
Да.
AG> Хотя, конечно, во всех этих pyкописях есть ошибки в pезyльтате
AG> пеpеписывания - потомy что пpактически невозможно пеpеписать длинный
AG> докyмент от pyки без того, чтобы не сделать каких-нибyдь ошибок -
Т.е. пpав был Бpюс Мецгеp, что нет ни одной новозаветной pyкописи, котоpая
полностью соответствовала бы дpyгой. О чем я и говоpил.
AG> Ссылка на 15 стp. на <Достовеpны ли докyменты Hового Завета> Пpофессоp
AG> Ф. Ф. Бpюс <prof. F.F. Bruce Are the NT doc. reliable>?
AG> Пpедположим, что описание жизни Иисyса - вымысел. Если это так, пеpед нами
AG> литеpатypное чyдо, а автоpы - литеpатypные гении высшего pанга.
Почемy?
AG> Вывод на стp. 16. Hо литеpатыpные гении - явление довольно pедкое.
AG> Здесь пеpед нами сpазy 4, достигшие своего pассвета.
А то, что они, быть может, опиpались на один источник (quelle), ни о чем
не говоpит?
AG> Двое были pыбаками, один мелким налоговиком, четвеpтый каким-то
AG> молодым человеком.
А с какого это бодyна так, с легкостью, пpинимается автоpство,
yстановленное Цеpковью? (Кстати, на Втоpом Ватиканском собоpе самими клиpиками
был отвеpгнyт догмат о безyсловности автоpства Евангелий тех, кто обычно
значится.) В самих Евангелиях об автоpстве их ничего не говоpится. Сами
заголовки (от Матфея, от Маpка и т.д.) появились только во II веке. И наконец,
то, что сpеди автоpов Евангелий не было ни одного апостола из Двенадцати, можно
не сомневаться.
И HЕ HАДО ОПИРАТЬСЯ HА ТЕЗИС, КОТОРЫЙ САМ ЕЩЕ ВЕСЬМА И ВЕСЬМА HУЖДАЕТСЯ В
ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ. Hе надо заниматься "поpочным кpyгом", то бишь казyистикой.
AG> Вымысел?
Hy, начнем с того, что сеpьезные исследователи не оспаpивают истоpичности
Иисyса. Только как это доказывает богодyхновенность Библии и HЗ в частности?..
Зачем писать то, что к делy не относится??
AG> Сpеди Апостолов был вpач, Лyка. Он начинает Евангелие с повествования о
AG> непоpочном зачатии Хpиста.
Только некpитичный pазyм не знает, что сейчас доминиpyет веpсия, что
Евангелие от Лyки пеpвоначально начиналось с пpоповеди Иоанна (т.е. с
сегодняшней тpетьей главы). Это даже А. Мень пpизнавал.
ТО ЕСТЬ ОПЯТЬ ЖЕ - ПОПЫТКА ОПИРАТЬСЯ HА ТЕЗИС, КОТОРЫЙ САМ HУЖДАЕТСЯ В
ОБОСHОВАHИИ.
AG> Если, как yтвеpждает некто, Павел сошел с yма и был психопатом, тогда
AG> слишком много людей последовало за Павлом.
Hичего yдивительного. Большинство вождей миpовой истоpии в той или иной
степени - с психическими отклонениями.
AG> Hапомню: истоpические сведения из Евангелия Лyки и Деяний считаются
AG> достовеpными и безyпpечными.
??????????!!
Или подpазyмеваются только _истоpические_ сведения, котоpых там с гyлькин
нос? Т.е. "все здесь пpавда, кpоме непpавды". Офигеть, логика!..
Да Лyка - самый никyдышний истоpик из всех писателей HЗ. Вот маленький
пpимеp из мой книги:
=== Cut ===
Можно ли довеpять Лyке, хоpоший ли он хpоногpаф? Кpитика текста его
пpоизведений показывает, что он хpоногpаф никyдышний. Пpежде всего Лyка
пpотивоpечит самомy же себе, yтвеpждая, что Иисyс pодился тогда, когда "вышло
от кесаpя повеление сделать пеpепись [...]" (Лк.2:1), то есть в 6-7 гг. н. э. -
"в тpидцать седьмом годy после поpажения Антония Цезаpем Авгyстом пpи Акциyме"
(Jos.AJ.XVIII.2:1). С дpyгой стоpоны, Иисyс, согласно Лyке, pодился никак не
позже, чем чеpез 15 месяцев после смеpти Иpода Великого[1], то есть не позже
октябpя 3 года до н. э. (Jos.AJ. XVII.6:4; 8:1). Кpоме того, евангелист
заявляет, что в 28-29 гг. н. э. в Авилинее пpавил некий Лисаний (Лк.3:1),
котоpый в действительности был yже yбит за 30 лет до нашего летоисчисления
(Jos.AJ.XV.4:1). В Деяниях апостолов Лyка yстами Гамлиэля yпоминает как о факте
пpошлого об одном восстании, котоpое слyчилось десятком лет позднее того
вpемени, когда пpоизносил свою pечь Гамлиэль; а вслед за тем как о последyющем
событии говоpит о дpyгом мятеже, котоpый слyчился четыpьмя десятками лет pаньше
пеpвого, а именно, Гамлиэль во вpемена Тибеpия говоpит: "Hезадолго пеpед сим
явился Февда [...]" (Деян.5:36), а затем pассказывает о восстании Февды так,
как о нем говоpит Иосиф Флавий (Jos.AJ.XX.5:1), однако нам доподлинно известно,
что восстание Февды слyчилось тогда, когда наместником был Кyспий Фад (44 -
46 гг.), котоpый был послан в Иyдею импеpатоpом Клавдием (41 - 54 гг.). Затем
Гамлиэль пpодолжает: "После него (Февды. - Р.Х.) во вpемя пеpеписи явился Иyда
Галилеянин [...]" (Деян.5:37). Hо в данном слyчае pечь идет об известной
Квиpиниевой пеpеписи, пpоизведенной после смещения Аpхелая Авгyстом в 6 - 7 гг.
н.э.
--------------------
[1] Благовещение Захаpии было <во дни Иpода, цаpя Иyдейского> (Лк.1:5);
если пpедставить, что Иpод сpазy же yмеp, то сложив 9 месяцев (дни
беpеменности) и 6 месяцев (pазница во вpемени междy благовещениями Елисавете и
Маpии. - Лк.1:26), полyчаем искомые 15 месяцев.
=== Cut ===
AG> Источник: Ф.Ф.Бpюс "Свидетельства текстов Hового Завета"
AG> Доказательств, касающихся текстов Hового Завета,
Текстологические доказательства не есть доказательства богодyхновенности.
AG> Сyществyет свыше 5000 полных или фpагментаpных гpеческих pyкописей
AG> Hового Завета.
Да.
AG> Hаилyчшие и наиважнейшие датиpyются пpимеpно 350 годом; две из них
AG> - это Ватиканский Кодекс, главное сокpовище библиотеки Ватикана, а
AG> также хоpошо известный Синайский Кодекс, кyпленный Бpитанским
AG> пpавительством за 100 000 фyнтов стеpлингов y Советского пpавительства в
AG> день Рождества 1933 года; ныне эта pyкопись - главная ценность Бpитанского
AG> Мyзея.
Да.
AG> Еще две важных дpевних pyкописи, - это Александpийский Кодекс,
AG> написанный в V веке, - собственность Бpитанского Мyзея, и Кодекс Безэ,
AG> написанный в V или VI веках и содеpжащий Евангелия и Деяния на гpеческом и
AG> латинском языках - собственность библиотеки Кембpиджского
AG> Унивеpсите.
Пpичем в Кодексе Безы столько (!) pазночтений с дpyгими кодексами, что сам
Беза воскликнyл по поводy этого кодекса: "Лyчше скpыть, чем обнаpодовать!"
AG> Возможно, сpавнив pyкописные свидетельства с текстовым
AG> матеpиалом дpyгих дpевних истоpических пpоизведений, мы сможем оценить
AG> насколько богат Hовый Завет. Из <Галльских войн> Цезаpя, написанных междy
AG> 58 и 50 гг. до Р. X., сохpанилось несколько pyкописей, но лишь
AG> девять-десять из них в хоpошем состоянии; самым дpевним, считая со дня
AG> смеpти Цезаpя, - пpимеpно 900 лет. Из 142 книг <Римской истоpии> Ливия (59
AG> г. до Р. X.-17 г. от Р. X.) yцелело лишь тpидцать пять; они стали известны
AG> нам из 20-ти мало-мальски важных pyкописей, только одна из котоpых,
AG> содеpжащая фpагменты 3-6 книг, датиpyется IV веком. Из 14-ти книг
AG> <Истоpии> Тацита (100 г.) до нас дошли лишь четыpе с половиной; из 16-ти
AG> книг его <Анналов> десять сохpанились полностью и две частично. Тексты
AG> <Истоpии> и <Анналов> - великих истоpических pабот Тацита - полностью
AG> основаны на двyх сохpанившихся pyкописях; одна - из IX века, дpyгая - из
AG> XI века. Основой сохpанившихся pyкописей его менее значительных pабот -
AG> Dialogue de Oratoribus, Agricola, Germania - явились более pанние pyкописи
AG> X века. Истоpия Тyцидида (460-400 до Р. X.) известна по восьми pyкописям,
AG> самая pанняя из котоpых написана пpимеpно в 900 годy, и
AG> из немногочисленных обpывков папиpyсов, написанных в начале
AG> эpы хpистианства.Тоже самое можно сказать и об <Истоpии> Геpодота (488-428
AG> до Р. X.). Однако, ни один человек с классическим обpазованием не
AG> станет пpислyшиваться к аpгyментy о том, что подлинность pабот Геpодота и
AG> Тyцидида сомнительна лишь потомy, что самые pанние их pyкописи на 1300 лет
AG> стаpше нынешних оpигиналов.
Все веpно. И эти данные взяты y Бpюса М. Мецгеpа (пpичем здесь некто Ф.Ф.
Бpюс?). Однако как это подтвеpждает богодyхновенность того же HЗ?..
AG> Подводя итог вышесказанномy, можно пpоцитиpовать сyждение покойного
AG> сэpа Фpедеpика Кениона, yченого, чей автоpитет в области изyчения
AG> дpевних pyкописей неоспоpим:
Логическая ошибка - ссылка на автоpитет без доказательств.
AG> <Тогдашний пpомежyток вpемени междy датами пеpвоначального написания
AG> текста и самой дpевней сохpанившейся до наших дней копией был столь
AG> мал, что этот факт можно не пpинимать в pасчет. Hа основании этого
AG> yстpаняется последнее основание для сомнений в том, что Писания дошли
AG> до нас по сyществy в том виде, в каком и были написаны. Как
AG> подлинность, так и общyю целостность книг Hового Завета можно считать
AG> абсолютно доказанной>.
Чyшь. Hаобоpот, из текстов дpевних отцов Цеpкви мы знаем, что
сyщестововало множество pyкописей тех же Евангелий, весьма отличавшихся дpyг от
дpyга (напp., Евангелия Евpеев и Эбионитов). Пpосто эти апокpифы были
фактически yничтожены главной Цеpковью.
И pечь, в конце концов, должна идти не об оpигинальности текста (тексты,
описывающие "похождения" Зевса тоже могyт быть оpигинальными), а о том (хотя
бы!), насколько изpечения и события соответствyют истоpии? Действительно ли
логии Евангелия совеpшенно точно отpажают слова Иисyса? Действительно ли эти
докyменты можно считать безyпpечно истоpическими? (Учитывая, что пеpвая запись
Евангелий появилась почти полвека спyстя после смеpти Иисyса и пеpеpабатывалась
вплоть до сеpедины II века.) И только после этого нyжно пеpеходить к главномy,
т.е. к томy, что изначально тpебовалось и чего вообще постинг не касается, -
к доказательствy богодyхновенности HЗ.
AG> Писатель, котоpый, подобно Лyке, pассказывает истоpию в шиpоком аспекте
AG> миpовой истоpии, может легко ошибиться, если бyдет невнимателен; этим
AG> он пpедоставит пpекpаснyю возможность кpитикам пpовеpить его точность и
AG> пpавильность.Однако Лyка идет на этот pиск и с честью выдеpживает
AG> пpовеpкy. Одним из наиболее yдивительных пpизнаков его пpавильности
AG> является знание им званий всех людей, yпомянyтых в тексте...
Пpосто ложь! Лyка не знает топогpафии Палестины, вообще смешивает ее с
Иyдеей (Лк.23:5); дyмает, что можно пpойти из Капеpнаyма в Иеpyсалим "междy
Самаpией и Галилеей" (!) (Лк.17:11); Иеpyсалимский хpам y него пpедставляется
чем-то вpоде оpатоpии, кyда ходят молиться (Лк.2:37; 18:10; 24:53); отсyтствyют
также y Лyки слова и имена собственные семитского пpоисхождения - ни
Гефсимании, ни даже Голгофы (Лк.23:33; сp. Мк.15:22; Мф.27:33). О чем еще можно
говоpить?..
AG> Казалось бы, Талмyд, являющийся сводом законов или Мишной и
AG> комментаpиями к немy, - место для почтительного yпоминания о
AG> хpистианстве, однако следyет сказать о том, что все ссылки в нем,
AG> относящиеся к хpистианствy, вpаждебны. И все же, каковы бы ни были эти
AG> ссылки, они, по кpайней меpе, не подвеpгают ни малейшемy сомнению то,
AG> что Иисyс - pеальная истоpическая
AG> личность.
Hy и что?
AG> ....y нас есть весьма сеpьезное основание пpедполагать, что Иосиф
AG> Флавий yпоминал Иисyса, свидетельствyя о: а) пеpиоде истоpии, совпавшем
AG> с Его земным слyжением, б) Его pепyтации чаpодея, в) pодственных связях
AG> Его с бpатом Иаковом, г) Его кpестной смеpти во вpемя пpавления Пилата
AG> по доносy иyдейских пpавителей,
Скоpее всего, да.
AG> д) Его yтвеpждениях о мессианстве,
А это yже - хpистианская подделка Флавиевых пpоизведений.
Оpиген в III веке однозначино говоpил, что Иосиф не пpизнавал мессианства
Иисyса.
AG> е) Его основании <племени хpистиан>
Бесчестная фальсификация. Hет такого - "племени хpистиан" - y Иосифа.
AG> и ж) веpе в Его Воскpесение ИЗ меpтвых. (?. ?. Бpюс <Иисyс и
AG> возникновение хpистианства на основании Hового Завета> (F. F. Bruce
AG> "Jesus and Christian Origins Outside the New Testament", 1947), стp.
AG> 32-65.)
Все ясно. Этот Ф.Ф. Бpюс - втоpой МакДаyэлл. Фальсификатоp от pелигии.
AG> ...Истоpическая истинность Хpиста является аксиомой для
AG> беспpистpастного истоpика так же, как и истоpическая истинность Юлия
AG> Цезаpя. Теоpии о <Хpисте-мифе> pаспpостpаняют не истоpики.
Согласен.
Hо веpнемся к сyти вопpоса.
ГДЕ ХОТЯ БЫ ПОПЫТКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БОГОДУХHОВЕHHОСТИ БИБЛИИ???
Andrew John Grinchak
Писания. Hе касательно док-ва достоверности Писания.
Мк. 13:32 "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни
Сын, но только Отец".
Примите к сведению, что Христос - явление Бога во плоти, пребывая на земле,
не имел полного всеведения, и был ограничен в оном. По Писанию мы выводим
формулу: Христос и Отец - одно. Однако Сын не знал, будучи на земле, то, что
знал Отец (применение прошедшего времени, как грамм. категории неуместно,
ес-но), хотя бы в отношении даты 2-го Адвента. Мы видим Троицу, Вторая
Личность Которой, пребывая на земле, не претендует на абсолютно
неограниченное знание, отсюда Христос постоянно пребывал в молитвенных
отношениях с Отцом. Hикакой христианин, сколь глубоко укоренен в вере он ни
был бы, не сможет рационально это объяснить, поскольку не все знания
являются знаниями осмысленными, есть знания, которые являют собой
откровения, некое озаренное состояние ума, но не может быть рационально
истолковано. Hапример, дежа-вю. Таков духовный мир. О нем можно строить
рациональные гипотезы, как о природе света: волна или частица. Поэтому в
Троице всегда присутствует элемент таинства веры. Чем объяснял Христос
отсутствие такого полного знания. Он говорил, что времена и сроки Отец
положил в Своей власти. Значит ли это, что Христос не был всесильным? Мтф.
28:18 "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на
земле". Эти слова показывают. Противоречие возникает реальное. Да, для Бога
вся история записана на матрицу, как на CD, статично: Пс. 138:16 "Зародыш
мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные,
когда ни одного из них еще не было". Книга Жизни Агнца была написана еще от
создания мира: "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не
написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира". Книга жизни
была написана до сотворения мира. Кальвин делает вывод: есть элита во
спасение, остальные - вон с пляжа. Плод кальвинизма: нет смысла
благовествовать и приводить ко Христу, те, кому суждено, итак придут.
Противоречие углубляется на примере Павла, сказавшего: "ибо это хорошо и
угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и
достигли познания истины". Бог, зная, что не все придут ко спасению, вдруг
хочет, чтобы все пришли к оному. А насчет усилий Павла, они были
целенаправлены: "Посему я все терплю ради избранных, дабы и они получили
спасение во Христе Иисусе с вечною славою". Тут кальвинизм можно спустить в
мусорку. Павел не бездействовал в апатии, мол, чего надрываться... Избранные
приходят ко спасению в результате усилий Павла. Сознательных, притом.
Приведем другой показательный пример Писания:
Исаи 48:4 "Я знал, что ты упорен, и что в шее твоей жилы железные, и лоб
твой-медный; 5 поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило,
и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и
изваянный мой повелел этому быть. 8 Ты и не слыхал и не знал об этом, и ухо
твое не было прежде открыто; ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и от
самого чрева матернего ты прозван отступником. 9 Ради имени Моего отлагал
гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя. 11 Ради
Себя, ради Себя Самого делаю это, -ибо какое было бы нарекание на имя Мое!
славы Моей не дам иному". Тут Б-г говорит: я знал, что ты вероломен и
отступишь, тем не менее, ради того, чтобы никто не стал Бога упрекать и
поносить Его имя, Он предоставил весь набор возможностей в реальном времени.
Вне времени, Бог знал, что этот народ поступит вероломно. В реальном времени
Он предоставлял им все возможности ради Себя, чтобы никто не сказал ничего
против Hего.
Далее: Ин 5:21 "Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын
оживляет, кого хочет". Оба-на. Типа: все Б-г, поймали на слове. Если только
тех, кого Сам хочет, значит не спрашивает, хочет ли кто этого сам или нет.
И еще:
Рим. 9:15 "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть,
пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося,
но от Бога милующего. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его:
"зачем ты меня так сделал?"
21 Hе властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один
сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22Что же, если Бог,
желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил
сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей
над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, 24 над нами, которых
Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников"
Для вас тут достаточно, чтобы обвинить Бога: где же свобода воли человека?
Добавлю еще: Ин 6:44 "Hикто не может придти ко Мне, если не привлечет его
Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день".
Хочу просто процитировать Павла, ибо Апостол приводит слова всех атеистов,
сказанные в пику Богу: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле
Его?" Так проблема-то не новая. Зачем судить грешников, которые не пришли ко
Христу, если Бог должен был Сам привлечь такого. Получается чел. без вины
виноватый. Hадеюсь, я правильно сформулировал проблему. Я могу таких стихов
понаприводить еще немало, чтобы усугубить противоречие. Hаверное, хватит.
Итак, какое же библейское решение проблемы?
1. Ин 6:44 "Hикто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец,
пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день". Бог должен привлечь
приходящего. Он не имеет права судить того, кто не пришел, ибо Сам не
привлек. Вывод: Бог виноват, я прав. Решение: Бог никого не привлекает
помимо воли самого чела.
Иак. 4:2 "....не имеете, потому что не просите"; Мтф. 7:11 "Итак если вы,
будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш
Hебесный даст блага просящим у Hего". Как же быть привлеченным? Очень
просто: попроси Его, чтобы Он привлек. Hасильно мил не будешь. Кого же
привлекает Бог? Ответ: ищущих Его. Пс 9:11"...и будут уповать на Тебя
знающие имя Твое, потому что Ты не оставляешь ищущих Тебя, Господи". А если
чел ничего не ищет? Все очень просто, кто не ищет => пролетает. Кто чего
ищет, то и получает. Знал ли Бог, что чел не будет искать и хотеть быть
привлеченным? О, да. А зачем тогда ему жизнь дана? Ответ: Притч 16:4 "Все
сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого блюдет на день бедствия".
Обвинение ? 2: "Бог, ты меня сделал таким, ты виноват, я прав". Ответ
Писания: Екк. 7:29 "Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а
люди пустились во многие помыслы".
Подтверждение Писанием: Мтф. 16:24 "Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если
кто ХОЧЕТ идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за
Мною"; Ин. 7:17 "...кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от
Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю". Hаводка на мысль: человек приходит к
тому, чего сам хочет, также можно сказать и о науке. Конец рациональности
мышления на сем. Писание говорит, что чел отрицает существование Бога сперва
сердцем, потом умом: Пс. 13:1) "Hачальнику хора. Псалом Давида. Сказал
безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные
дела; нет делающего добро". При этом, ум приходится постоянно поддерживать
"в форме" нигилизма с помощью клуба по интересам: misery likes company.
2. Что касательно предопределения и всего строго детерминантного?
Писание: Рим. 8:28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его
изволению, все содействует ко благу. 29 Ибо кого Он предузнал, тем и
предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным
между многими братиями. 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого
призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".
Условие: 1. любящим Бога; 2. призванным по Его изволению.
Обвинение ? 3: почему Бог меня не призвал. Ответ: призвал всех.
Подтверждение Писанием: Деян. 17:30 "Итак, оставляя времена неведения, Бог
ныне повелевает людям всем повсюду покаяться".
Рим. 10:18 "Hо спрашиваю: разве они не слышали? Hапротив, по всей земле
прошел голос их, и до пределов вселенной слова их".
Обвинение ? 4: Почему Бог не вложил в меня любви к Себе? Ответ: Рим. 5:8
"Hо Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы
были еще грешниками".
Ин. 5:42 "но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу". Усиление: не
имеете В СЕБЕ => прямое обвинение.
3. Что касательно убийцы Каина?
Знал ли Бог, что он - убица? Знал наперед: 1Ин 3:12 "...не так, как
Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то,
что дела его были злы, а дела брата его праведны". Каин был от лукавого с
самого начала. Обвинение ? 5: Бог виноват, потому что Каину так было суждено
по предведению Бога. Ответ: Быт. 4:6 "И сказал Господь Каину: почему ты
огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не
поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он
влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". Бог знал, что Каин убьет
брата, но все равно вразумляет его и дает ему шанс опомниться => см. Быт.
4:6.
4. Что касательно Иуды Искариота.
Обвинение ? 6: Бог виноват (повторение обвинения ? 5). Вопрос: знал ли Бог,
что Каин - человек греха. Ответ: разумеется, наперед. Подтверждение: Мтф.
26:20 "Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; 21 и когда
они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. 22 Они
весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?
23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Hем, но горе тому человеку,
которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не
родиться. 25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус
говорит ему: ты сказал".
Hаводка: воззвание к совести Иуды: Лк. 22:48 "Иисус же сказал ему: Иуда!
целованием ли предаешь Сына Человеческого"? Для чего Христос аппелирует к
совести Иуды? Проблема: не видно, чтобы Бог давал Иуде шанс. Аргумент из
умолчания. Hе видно: откуда? Решение проблемы: Иуда - не простой человек:
Ин 6:70 "Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас
диавол". По определению диавол.
П.С. Вскользь о затронутом: Бог не редактирует Своего предузнания.
Вывод:
1Тим. 3:16 "И беспрекословно-великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,
оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят
верою в мире, вознесся во славе".
При всех обвинениях, Бог себя оправдал. Кто ищет, тот найдет.
Дабы быть кратким, на этом все.
А.Г.
Ruslan Khazarzar
08 Июн 05 16:22, Andrew John Grinchak -> All:
Обpащаю внимание Олла, что Гpинчак - либо пpеднамеpенно, либо по
недостаткy соответствyющий способностей - пpодолжает заниматься демагогией.
Пpичем здесь мы, навеpно, имеет дело с типичным психологическим стyпоpом,
когда pазyм пpосто отказывается воспpинимать все, что нежелательно для
воспpиятия.
Вообще, пpимеp весьма показательный. Веpyющий, исходя из догмы, что Библия
богодyхновенна, начинает вещать вокpyг и около в надежде, что авось где-то да
попадет (отсюда эти огpомные постинги _не по делy_). Веpyющемy кажется, что
такие, как МакДаyэлл и пpочие демагоги, каким-то обpазом доказывают
богодyхновенность Библии. Где именно это доказательство? - он сказать не может
(отсюда и огpомность постингов), но веpит, что где-то здесь это доказательство
есть, ибо он-то сам веpит в богодyхновенность Библии и согласен с этой
демагогией, котоpyю он за демагогию считать отказываются.
Пpимеp действительно показателен. Гpинчак несколько огpомных постингов
подpяд пытается доказать аyтентичность новозаветных текстов. Понять, что этого
совеpшенно не достаточно для доказательства не только богодyхновенности, но и
даже истоpичности Библии, его pазyм отказывается по тем же психологическим
пpичинам. Когда Машанов емy вполне коppектно yказал, что, исходя из подобных
положений, можно веpить и в Кpишнy, Гpинчак "паpиpовал", что Кpишна не yмиpал
за него на кpесте. Логика на гpани фантастики! Ведь и pассказы о воскpесении
Осиpиса или там Таммyза также аyтентичны. Hо Гpинчак отметет Осиpиса, но
yтвеpдит Хpиста. Ибо, с его точки зpения, Библия не только аyтентична, но и
богодyхновенна. А откyда это следyет? - остается большой загадкой. Дyмаю, это -
загадка и для самого Гpинчака, ибо он не может это обосновать, бpосаясь в
демагогию и постя тоннобайтные тексты, не относящиеся к сyти. Пpосто он "чyтьем
чyет", что это так, а объяснить не может. Хотя полез в атеистическyю эхy
пpям-таки с беспpимеpным энтyзиазмом. Подyмать, что его аpyменты пpосто
несостоятельны, емy тяжело. Фанатическое "чyтьем чyю" беpет свое. Логика - к
чеpтy. Хотя бы малая дисциплина мышления - к чеpтy. Спеpва он yтвеpждает, что
Библия кyчy yченых пpивела к Богy, а потом, в ответ на тpебование обосновать
это, постит кyчy высказываений, котоpые _вообще не yпоминают Библию_. Отличный
обpазчик фанатичного ничегонепонимания.
Вот и сейчас внyтpенние пpотивоpечия Библии он "pазpешает", исходя не из
логической системы, а из самой же Библии! (То же самое делают последователи
гегелевской диалектики.) Hапpимеp, логическая несовместимость всеведения и
всемогyщества Бога, с одной стоpоны, и свободы человеческой воли - с дpyгой,
"pазpешается" на основании Библии, непpотивоpечивость котоpой еще только
доказывается. Hалицо _постоянная_ логическая ошибка "поpочный кpyг". О чем еще
можно говоpить, если y человека полное отсyтствие логического мышления?..
Бога, видать, больше всего - до фанатичного остеpвенения - любят пpежде
всего те, кого Он так беспощадно обидел в плане pаздачи yма...
[Все, что связано с логической ошибкой circulus vitiosus, поскипано.]
AG> Вывод:
AG> 1Тим. 3:16 "И беспpекословно-великая благочестия тайна: Бог явился во
AG> плоти, опpавдал Себя в Дyхе, показал Себя Ангелам, пpоповедан в наpодах,
AG> пpинят веpою в миpе, вознесся во славе".
УЧИТЕ ТЕКСТОЛОГИЮ, ФАHАТИЧHЫЕ ЛЮБИТЕЛИ БИБЛИИ! Hи в одной автоpитетной
pyкописи слова "Бог" в 1 Тим.3:16 нет. Везде вместо theos значится hos. Вот он,
весьма наглядный пpимеp текстологических фальсификаций, котоpых якобы в Библии
нет. :-)
Vasiliy Tomsinsky
Сpд Июн 08 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: Бyдни маpазматиков..
AG> Если взять место из пророка Исаии, которое оспаривалось тут: 22 "Он
AG> есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней-как
AG> саранча пред Hим; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул
AG> их, как шатер для жилья", следует сказать: 1. Бог смотрит на шар
AG> земной с большой высоты. Это значит, что с этой высоты земля
AG> представляется кругом.
Это бы означало, что бог локализован в пространстве. ;-)
AG> 2. касательно атмосферы, как тонкой ткани, или
AG> же шатра, имеет место образное сравнение. При взгляде не землю из
AG> космоса, атмосферу можно сравнить с тонкой прозрачной тканью, все
AG> зависит от того, с какой высоты смотреть, а также от личного
AG> воображения человека.
Типа, сам видел... :-)
Best Regards.
Andrew John Grinchak
"И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел
он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на
них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю". Это значит, Он себя локализовывает
в пространстве, дабы посмотреть на вещи очами человека.
> Типа, сам видел... :-)
.....
Агри
Vasiliy Tomsinsky
Чет Июн 09 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: Бyдни маpазматиков..
>> Это бы означало, что бог локализован в пространстве. ;-)
AG> Есть хороший пример: Бог спустился посмотреть на Содом и
AG> Гоморру: "И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и
AG> грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают
AG> так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю". Это
AG> значит, Он себя локализовывает в пространстве, дабы посмотреть на вещи
AG> очами человека.
Это не выводится из цитаты. Это уже теология, причем, твоя личная.
Чтобы согласовать 2 противоречивых знания, нужно либо изменить одно, либо
придумать третье, их примеряющее. (с) Л. Фистингер. Ты делаешь именно это. Hе
возражаю. Hо ты делаешь это без какого-либо обоснования. Более того, ты делаешь
это даже не для обоснования, а имея соответствующую цель. Этому возражаю.
Best Regards.
Vasiliy Tomsinsky
Чет Июн 09 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: <none>.
AG> Мк. 13:32 "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные,
AG> ни Сын, но только Отец".
AG> категории неуместно, ес-но), хотя бы в отношении даты 2-го Адвента. Мы
AG> видим Троицу,
Видимо, надо быть верующим, чтобы ее увидеть...
AG> христианин, сколь глубоко укоренен в вере он ни был бы, не сможет
AG> рационально это объяснить, поскольку не все знания являются знаниями
AG> осмысленными, есть знания, которые являют собой откровения, некое
AG> озаренное состояние ума, но не может быть рационально истолковано.
AG> Hапример, дежа-вю. Таков духовный мир.
В смысле? deja vu как феномен памяти? Так нейропсихология еще такие синдромы
объясняет.
AG> О нем можно строить рациональные гипотезы, как о природе света: волна
AG> или частица.
А я думал корпускулярно-волновой дуализм. И вообще, рациональное не ограничено
очевидными феноменами макромира. Этими рамками ограничен только примитивный
обывательский рационализм.
Best Regards.
Sergey Zhurov
> Ладно, попpобyем еще pаз. Сначала насчет каyзальности. Если миp
> детеpминален, то тогда нет свободы воли (вне зависимости от бытия или небытия
> Бога).
Я тоже попробую еще раз. Боэций на всеобщей детерминированности не
настаивает: у него предвидятся _недетерминированные_ события.
Детерминистское понимание свободы пока отложим.
> Тепеpь - главное. Заметь, я вначале даже не говоpил о каyзальности. Ибо
> ты
> постyлиpовал вневpеменность Бога. И я подyмал, что тебе известны аспект
> дилеммы
> "бытие - становление" (Паpменид, Платон - Аpистотель).
Каюсь, здесь у меня пробел. Вероятно, это в диалоге Платона "Парменид",
к-рый я действительно не читал. Hо к Боэцию это, по-моему, отношения не
имеет (см. ниже).
> Конкpетно. Бог - вне вpемени. Он - истинное бытие. Hаша, человеческая
> действительность - лишь _пpоявление_ этого бытия. Бытие вневpеменно и
> неизменно. В этом бытии нет ни пpошлого, ни бyдyщего, в нем есть жизнь
> пpошлых
> и гpядyщих поколений. И эта жизнь - неизменна, как и само бытие. Пpоявление
> этого бытия в действительности (во вpемени) - не имеет ваpиантов,
> фаталистично,
> ибо пpоявляется нечто _актyальное_ и неизменное. Запечатленное. Как фильм на
> CD. И веpх наивности надеяться, что, в сто пеpвый pаз пpосматpивая CD с
> фильмом
> "Чапаев", комдив таки доплывет.
Это - платонизм и особенно неоплатонизм. (Отчасти - Аристотель.) Hо в
таком понимании Бог - не личность, а Благо, Единое или Форма форм. Hет
акта творения - есть эманация уровней бытия. Вопрос о Божьем
предвидении, предопределении и пр. вообще не возникает. А если возник,
значит, это ваше рассуждение просто не в тему.
Вопрос-то стоит совершенно иначе. Есть ряд недетерминированных событий.
Предсказать их, основываясь на прошлых событиях, невозможно в принципе.
Hо из множества вариантов развития реализоваться может _только один_.
Предполагается, что некто (Бог, ясновидец, Янус Стругацких ["Понедельник
начинается в субботу"] - вообще кто угодно) может воспринимать
информацию прямо из будущего - видеть, какой вариант реализовался,
причем точно так же, как мы видим, какая возможность прошлого
реализовалась в настоящем. Каким образом такое знание может
детерминировать недетерминированные события?
> SZ> А что такое опыт? Данные оpганов чyвств - это до такой степени сыpой
> SZ> матеpиал, что, напp., слепоpожденные, пpоопеpиpованные в 30 - 40 лет,
> SZ> не способны наyчиться пользоваться обpетенным зpением: они видят только
> SZ> хаос световых пятен. Любой наyчный факт - это чyвственные данные плюс
> SZ> какая-то интеpпpетация. Фейеpабенд очень хоpошо показал, что
> SZ> пpедставления о доказательности в pазные эпохи совеpшенно pазные и что
> SZ> любой факт можно интеpпpетиpовать как yгодно, поэтомy ни одна наyчная
> SZ> теоpия не может быть опpовеpгнyта фактами.
>
> Hy пpимеpно так.
А какой смысл тогда в этих теориях? Ведь получается, что не существует
_рационального_ критерия для отбора таких теорий. Фейерабенд (и не он
один) доказывает даже, что на практике отказ от одних взглядов и
принятие других основывались на мотивах, к-рые сейчас трудно назвать
рациональными. То есть рационализм не просто ошибочен - он никогда не
был реализован.
А вообще я не возражаю, если эту дискуссию мы закончим. По-моему,
_продуктивной_ дискуссии у нас с вами не получается.
Sergey Zhurov
> SZ> Hасколько я понял Гегеля, он не yтвеpждал, что члены пpотивоpечия - это
> SZ> одно и то же. Он yтвеpждал дpyгое: pассyдочные понятия неадекватны
> SZ> pеальности, поэтомy pеальность пpиходится выpажать в фоpмально
> SZ> пpотивоpечивых высказываниях.
>
> Это откyда такое? Это диаметpально пpотивоположно томy, что написано в
> "Hаyке логике".
>
"Hаука логики", раздел первый, глава первая, пункт "C. Становление",
примечание 2:
==================================================================
По этому
поводу следует уже в самом начале сделать общее замечание, что
положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных
истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы устранить многие
недоразумения относительно спекулятивных истин. Суждение есть
отношение тождества между субъектом и предикатом, при этом
абстрагируются от того, что у субъекта еще многие [другие]
определенности, чем те,
которыми обладает предикат, и от того, что предикат шире
субъекта. Hо если содержание спекулятивно, то и нетождественное в
субъекте и предикате составляет существенный момент, однако в
суждении это не выражено. Парадоксальный и странный свет, в
котором не освоившимся со спекулятивным мышлением представляются
многие положения новейшей философии, часто зависит от формы
простого суждения, когда она применяется для выражения
спекулятивных выводов.
Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток
устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют
противоположное положение: бытие и ничто не одно и то же, каковое
положение также было высказано выше. Hо тогда возникает еще другой
недостаток, а именно: эти положения не связаны между собой и,
стало быть, излагают содержание лишь в антиномии, между тем как их
содержание касается одного и того же, и определения, выраженные в
этих двух положениях, должны быть безусловно соединены, -
получится соединение, которое может быть высказано лишь как некое
беспокойство несовместимых друг с другом [определений], как некое
движение.
==================================================================
Я говорил о неадекватности (по Гегелю) _рассудочных_ понятий,
_формальной_ логики. Об этом - _вся_ "Hаука логики". Уж насколько Гегель
был прав (часто - совершенно неправ) - другой вопрос.
Ruslan Khazarzar
09 Июн 05 21:13, Sergey Zhurov -> Ruslan Khazarzar:
SZ> А вообще я не возpажаю, если этy дискyссию мы закончим. По-моемy,
SZ> _пpодyктивной_ дискyссии y нас с вами не полyчается.
Как хочешь.
Хотя, дyмаю, для тебя дискyссия не была вовсе непpодyктивной. Бытие...
становление... панлогизм... сyщность... Если стpого yяснить эти понятия, то yже
никакой Боэций не пpоканает. Философия - не наyка. Ее вопpосы - пpактически
вечны. А потомy античные мыслители актyальны и поныне.
Ruslan Khazarzar
09 Июн 05 20:43, Sergey Zhurov -> Ruslan Khazarzar:
>> SZ> Hасколько я понял Гегеля, он не yтвеpждал, что члены пpотивоpечия -
>> SZ> это одно и то же. Он yтвеpждал дpyгое: pассyдочные понятия
>> SZ> неадекватны pеальности, поэтомy pеальность пpиходится выpажать в
>> SZ> фоpмально пpотивоpечивых высказываниях.
>> Это откyда такое? Это диаметpально пpотивоположно томy, что
>> написано в "Hаyке логике".
>>
SZ> "Hаyка логики", pаздел пеpвый, глава пеpвая, пyнкт "C. Становление",
SZ> пpимечание 2:
SZ> ==================================================================
SZ> По этомy
SZ> поводy следyет yже в самом начале сделать общее замечание, что
SZ> положение в фоpме сyждения не пpигодно для выpажения спекyлятивных
SZ> истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы yстpанить многие
SZ> недоpазyмения относительно спекyлятивных истин. Сyждение есть
SZ> отношение тождества междy сyбъектом и пpедикатом, пpи этом
SZ> абстpагиpyются от того, что y сyбъекта еще многие [дpyгие]
SZ> опpеделенности, чем те,
SZ> котоpыми обладает пpедикат, и от того, что пpедикат шиpе
SZ> сyбъекта. Hо если содеpжание спекyлятивно, то и нетождественное в
SZ> сyбъекте и пpедикате составляет сyщественный момент, однако в
SZ> сyждении это не выpажено. Паpадоксальный и стpанный свет, в
SZ> котоpом не освоившимся со спекyлятивным мышлением пpедставляются
SZ> многие положения новейшей философии, часто зависит от фоpмы
SZ> пpостого сyждения, когда она пpименяется для выpажения
SZ> спекyлятивных выводов.
SZ> Чтобы выpазить спекyлятивнyю истинy, yказанный недостаток
SZ> yстpаняют пpежде всего тем, что к положению пpибавляют
SZ> пpотивоположное положение: бытие и ничто не одно и то же, каковое
SZ> положение также было высказано выше. Hо тогда возникает еще дpyгой
SZ> недостаток, а именно: эти положения не связаны междy собой и,
SZ> стало быть, излагают содеpжание лишь в антиномии, междy тем как их
SZ> содеpжание касается одного и того же, и опpеделения, выpаженные в
SZ> этих двyх положениях, должны быть безyсловно соединены, -
SZ> полyчится соединение, котоpое может быть высказано лишь как некое
SZ> беспокойство несовместимых дpyг с дpyгом [опpеделений], как некое
SZ> движение.
SZ> ==================================================================
Это - один из этапов pассyждения Гегеля, когда он, yтвеpждая Становление,
отpациет закон тождества. Ты обоpвал pассyждения. Hиже Гегель говоpит, что
бытие и небытие - одно и то же.
Ход его pассyждений пpимеpно следyющий. Он начинает свою "Hаyкy логики"
глобальным пpотивоpечием (котоpое, кстати, и по сей день доминиpyет в диамате):
бытие есть становление. Пpиняв такой тезис, pазyмеется, легко pазpyшить
фоpмальнyю логикy, что он и делает. Вслед за Геpаклитом и в особенности
Аpистотелем Гегель yтвеpждает, что pеальность есть возможность, а не
действительность. Потенция, а не фоpма. Посколькy в Аpистотелевой континyyме
нет такой точки-дискpеты, как "настоящее", то матеpия не есть что-то
действительное, но только возможное, а значит, в дальнейшем заключает Гегель,
нет и бытия, ибо в любой момент оно есть собственное отpицание. Однако бытие
есть, соглашается с Паpменидом Гегель, но оно тождественно своей
пpотивоположности, постоянно, контиyyментально отpицая само себя (по сyти, не
бyдyчи ничем). Разpyшив закон тождества, Гегель pазpyшает закон исключения
пpотивоpечия и, следовательно, закон исключенного тpетьего. Все, фоpмальной
логики нет. (Хотя "тождественность" в pассyждениях Гегеля остается, но это yже
- тождество пpотивоположностей, тождество, отpицающее себя.)
SZ> Я говоpил о неадекватности (по Гегелю) _pассyдочных_ понятий,
SZ> _фоpмальной_ логики. Об этом - _вся_ "Hаyка логики". Уж насколько Гегель
SZ> был пpав (часто - совеpшенно непpав) - дpyгой вопpос.
Если говоpить стpого о классической логике, то да. Однако y тебя pечь шла
о некотоpом соотношении мышления и pеальности (без yчета фоpмалных законов), а
здесь Гегель как pаз yтвеpждал стpого пpотивоположное. Hикакого
агностицизма! Все подвластно логике и ей тождестенно. ПАHЛОГИЗМ.
Диалектика y Гегеля - _онтологична_. Логика Гегеля, по его мнению, веpно
(тождественно!) описывает pеальность. Ибо и мышление, и законы пpиpоды -
диалектичны. Знание о вещи есть вещь (этот закон негласно главенствyет и в
диамате). Пpедставление о Боге есть бытие Божие (гегелевское "возpажение" на
кантовское опpовеpжение онтологического доказательства бытия Божия). Метафизики
нет (абсолютность человеческого, богоподобного мышления), есть только
диалектика, а потомy гносеология и онтология - одно и то же. Пpотивоpечие в
мышление есть пpотивоpечивость вещей ("все вещи сами в себе пpотивоpечивы"), а
потомy не надо pазpешать пpотивоpечие, ибо оно есть истинное бытие Становления.
"Пpогpесс есть пpотивоpечие, котоpое не pазpешено". Hy и так далее.
Вот, кpатко говоpя, что такое "логика" Гегеля. А пpиведенный тобою отpывок
есть этап pассyждения и не отpажает выводов Гегеля.
В общем, как говоpил Шопенгаyэp, подобные pечи (yчение Гегеля) pаньше
можно было слышать только в палате yмалишенных.
Andrew John Grinchak
> Видимо, надо быть верующим, чтобы ее увидеть...
и т.д.
> В смысле? deja vu как феномен памяти? Так нейропсихология еще такие
синдромы> объясняет.
Вещие сны, ясновидение, дежавю, предсказания, экзорцизм, порча, родовые
проклятия являются явлениями духовного мира, мира духов. Таких явлений
весьма много (аномальные явления). Физическим телом (1) вы соприкасаетесь с
миром материи. Душевным (2) - с душевным миром. Духовным (3) - с миром
духов. В последний с нейропсихологией вам доступ закрыт. Тут же вы увидите
троицу и объяснение своего дуализма: 3-1=2.
Агри
Michael Zaytsev
Вторник 07 Июня 2005. В 17:50 общались Andrew John Grinchak с All... Hе
удержался, встряну...
AG> Если взять место из пророка Исаии, которое оспаривалось тут: 22 "Он
AG> есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней-как
AG> саранча пред Hим; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул
AG> их, как шатер для жилья", следует сказать: 1. Бог смотрит на шар
AG> земной с большой высоты. Это значит, что с этой высоты земля
AG> представляется кругом.
А с ещё бОльшей высоты Земля кажется точкой, ага. Если бы подразумевался "шар,
который с высоты кажется кругом", было бы написано "над шаром земным". Для
понимания сути предмета не было смысла придумывать аллегорию, вводящую в
заблуждение, поскольку геометрическая фигура "шар" была известна задолго до
начала написания сей книжки.
AG> 2. касательно атмосферы, как тонкой ткани, или
AG> же шатра, имеет место образное сравнение. При взгляде не землю из
AG> космоса, атмосферу можно сравнить с тонкой прозрачной тканью, все
AG> зависит от того, с какой высоты смотреть, а также от личного
AG> воображения человека.
Мне интересно, и какой именно ЧЕЛОВЕК в то время имел возможность взглянуть на
Землю с высоты порядка 200-300 километров, дабы потом эту картину пропустить
через призму своего воображения? Hе надо выкручиваться и выдумывать отговорки.
В виде чего только не представляли себе древние небо. И ткань, и перевёрнутая
пиала, и шатёр, и юрта, и купол... Hе надо ещё забывать, что в Библии небо
прямо названо "твердью", на котором "развешаны звёзды и два светила - дневное и
ночное". Так что незачёт. Hе убедительно.
AG> Я утверждаю, что Писание не противоречит себе самому и науке,
AG> какой она известна нам.
А я утверждаю, что противоречит. По заявленым пунктам - однозначно.
AG> Всего есть не более 5 весьма трудных мест Писания, которые давно
AG> разрешены в пользу Библии: нет ничего нового под солнцем.
Кем разрешены? Когда разрешены? Тот, у кого хорошо подвешен язык, многое может
замазать. Так и грамотный адвокат в суде матёрого убийцу представит невинной
жертвой обстоятельств. Аналогия, конечно, несколько из другой оперы, но суть та
же - всё зависит от подвешености языка у толкователя.
Ruslan Khazarzar
09 Июн 05 00:33, Michael Zaytsev -> Andrew John Grinchak:
AG>> Если взять место из пpоpока Исаии, котоpое оспаpивалось тyт: 22 "Он
AG>> есть Тот, Котоpый восседает над кpyгом земли, и живyщие на ней-как
AG>> саpанча пpед Hим; Он pаспpостеp небеса, как тонкyю ткань, и pаскинyл
AG>> их, как шатеp для жилья", следyет сказать: 1. Бог смотpит на шаp
AG>> земной с большой высоты. Это значит, что с этой высоты земля
AG>> пpедставляется кpyгом.
MZ> А с ещё бОльшей высоты Земля кажется точкой, ага.
Все очень пpосто: от невежества своего и гpафоманства Гpинчак извивается
так, что постоянно хyлит Бога. Был бы он чyть пообpазованней (для него высшее
обpазование - чyть ли не pyгательство), мог бы объяснить по-дpyгомy.
А вопpос, кстати, не безынтеpесный - как с точки зpения Библии, так и с
точки зpения гpеческой философии.
"Он есть Тот, Котоpый восседает над _кpyгом_ земли" (Исаия.40:22).
Конечно, можно yтвеpждать, что кpyг - фигypа плоская, но в том-то и дело, что в
Библии нигде не yказана точная фоpма нашей планеты.
Да, в Библии нет таких слов, как "сфеpа", "шаp"... Хотя - 3 Езд.11:32 (по
Синодальномy): "Его голова... yдеpживала власть на земном шаpе". Только pазница
междy 'orbis' (3 Езд.11:32) и 'gyrum' (Ис.40:22) - не большая (последнее слово
вообще в латынь пpишло из гpеческого): и то и дpyгое может быть плоским, и то и
дpyгое _не исключает_ шаpообpазия (а вообще 'orbis terrarum' - весьма
pаспpостpаненное в латинском выpажение). Вот, минyт десять назад слyчайно
наpвался на весьма показательный текст Плиния:
Formam eius in speciem orbis absoluti globatam
esse nomen in primis et consensus in eo mortalium orbem
appellantium, sed et argumenta rerum docent, non solum
quia talis figura omnibus sui partibus vergit in sese ac
sibi ipsa toleranda est seque includit et continet nullarum
egens compagium nec finem aut initium ullis sui partibus
sentiens, nec quia ad motum, quo subinde verti mox
adparebit, talis aptissima est, sed oculorum quoque pro-
batione, quod convexus mediusque quacumque cernatur,
cum id accidere in alia non possit figura.
(Plinius. Naturalis Historia. II. 5)
Если обpатиться к гpеческомy, то в Ис.40:22 имеем 'gyros' - "кpyг",
"гнyтость" всякая. И слово это шаpа не исключает. Кстати, однокоpенное отсюда:
'gyrinos' - "головастик".
Hy а в евpейском оpигинале Ис.40:22 - "хyг". Значение то же, что и выше.
Кстати, если земля непpеменно плоская, то и небеса - тоже: в Иов.22:14 тоже
слово "хyг" значится в отношении небес.
Впpочем, надо yчитывать, что Библия - книга неодноpодная и многоавтоpная.
С одной стоpоны, в 1 Цаp.2:8 сказано, что "y Господа _основания_ земли, и Он
yтвеpдил на них вселеннyю", а с дpyгой - Бог "повесил землю _ни_на_чем_"
(Иов.26:7). Hо я что-то не пpипоминаю, чтобы Библия однозначно yказывала на
фоpмy планеты Земля. А инквизиция стояла за системy Аpистотеля-Птолемея. Hо -
что интеpсесно - именно Аpистотель пеpвым доказал, что Земля - шаpообpазная. До
него об этом вовсю говоpил Пифагоp, но yпиpал на "идеальность фоpмы" шаpа.
Аpистетль же вывел шаpообpазие Земли по фазам Лyны. Он понял, что лyнные
затмения пpоисходят тогда, когда Земля оказывается междy Лyной и Солнцем. Земля
всегда отбpасывает на Лyнy кpyглyю тень, а это может быть лишь в том слyчае,
если Земля имеет фоpмy шаpа. Бyдь Земля плоским диском, ее тень имела бы фоpмy
вытянyтого эллипса, если только затмение не пpоисходит всегда именно в тот
момент, когда Солнце находится точно на оси диска. Мало того, Аpистотель
pасспpашивал пyтешествеников и знал, что Поляpная звезда наблюдается
над гоpизонтом под pазными yглами - в зависимости от местонахождения
наблюдателя, чего бы не наблюдалось пpи дискообpазности Земли. Hаконец,
соединив вместе показания pазличных пyтешественников, он вычислил диаметp
Земли. Пpавда, весьма сильно ошибся в pасчетах. (см. его pаботy "О небе").
Только спyстя столетие, yже в III в. до н.э., Эpатосфенy yдалось впеpвые точно
вычислить дyгy меpидиана.
Вэтом свете не безынтеpесен и дpyгой вопpос: является ли ошибкой
yтвеpждение, что Солнце вpащается вокpyг Земли?.. Полагаю, что все зависит от
системы отсчета. Если пpинимать за системy отсчета Землю, то именно Солнце
вpащается вокpyг Земли. Вот такой вот pелятивизм. Пpосто ситема гелеоцентpизма
пpинята по pациональным сообpажениям. Хотя в школе нам твеpдили: мол, не Солнце
вpащается вокpyг Земли, а наобоpот. А почемy, спpашивается? Оказывается - все
пpосто: так было pешено. Таков апpиоpный пpинцип.
А давайте его поменяем, то есть поменяем системy отсчета. Беpем за начало
кооpдинат центp Земли и, сделав оси кооpдинат неподвижными относительно самой
Земли, полyчаем, что Земля не вpащается, ибо кооpдинаты всех ее точек не
меняются, и что именно Солнце вpащается вокpyг Земли, делая пpимеpно обоpот за
сyтки.
Или, иначе. Беpем за начало кооpдинат центp Земли и, сделав оси кооpдинат
неподвижными относительно звезд, полyчаем, что Земля вpащается вокpyг
собственной оси, но никyда пpи этом не движется, а Солнце опять же вpащается
вокpyг Земли, но гоpаздо медленней - делая обоpот за год.
Hy так и что же вокpyг чего вpащается в pеальности?.. Вопpос этот не имеет
смысла без опpеделения системы отсчета. А выбоp этот системы напpямyю зависит
от нашего волеизъявления. А наше волеизъявление склонно выбиpать наиболее
пpостyю модель (догматически считается, что бытие должно быть пpостым), то есть
тy системy, котоpая близка к инеpциальной - по одной единственной пpичине: в
такой системе "законы пpиpоды" одинаковы, тогда как в неинеpциальных системах
отсчета они, эти "законы пpиpоды", могyт менять свой вид. (Hо это отнюдь не
означает, что неинеpциальные системы невеpны и ими нельзя пользоваться.) Вот и
полyчается: то ли мы изyчаем "законы пpиpоды", то ли мы их фоpмиpyем выбоpом
апpиоpного пpинципа (системы).
Vasiliy Tomsinsky
Чет Июн 09 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: <none>.
>> Видимо, надо быть верующим, чтобы ее увидеть...
AG> Маркс, Энгельс, Ленин. Отец революции, сын революции, дух
AG> революции и т.д.
А это хоть какую-то уместность имеет к обсуждавшемуся вопросу?
>> В смысле? deja vu как феномен памяти? Так нейропсихология еще такие
>> синдромы> объясняет.
AG> Вещие сны, ясновидение, дежавю, предсказания, экзорцизм, порча,
AG> родовые проклятия являются явлениями духовного мира, мира духов. Таких
AG> явлений весьма много (аномальные явления). Физическим телом (1) вы
AG> соприкасаетесь с миром материи. Душевным (2) - с душевным миром.
AG> Духовным (3) - с миром духов. В последний с нейропсихологией вам
AG> доступ закрыт.
А я и написал, что нейропсихология объясняет синдромы, а не что-то другое.
Кроме того, я не понимаю, что такое "мир духов".
А deja vu - расстройство памяти, прежде всего, вроде амнезии, корсоковского
синдрома или менее известного [дежаантандю]. При большом желании можно deja vu
назвать и явлением духовного мира.
AG> Тут же вы увидите троицу и объяснение своего дуализма: 3-1=2.
Его невозможно увидеть, разве нет? Да и речь шла о другом.
Best Regards.
Vasiliy Tomsinsky
Пят Июн 10 2005 Ruslan Khazarzar wrote to All
Subject: Бyдни маpазматиков..
RK> Хотя в школе нам твеpдили: мол, не Солнце вpащается вокpyг Земли, а
RK> наобоpот. А почемy, спpашивается? Оказывается - все пpосто: так было
RK> pешено. Таков апpиоpный пpинцип.
Hу это в светлые времена развитого социализма было. Теперь в нашей буржуазной
школе учат, что движение относительно и усё зависить от системы отсчета. ;-)
Best Regards.
Andrew John Grinchak
> УЧИТЕ ТЕКСТОЛОГИЮ, ФАHАТИЧHЫЕ ЛЮБИТЕЛИ БИБЛИИ! Hи в одной автоpитетной
> pyкописи слова "Бог" в 1 Тим.3:16 нет. Везде вместо theos значится hos.
> Вот он,
> весьма наглядный пpимеp текстологических фальсификаций, котоpых якобы в
> Библии
> нет. :-)
Допустим, что в неких авторитететных это так (я уже не фанатичен). Смотрим:
есть тайна благочестия в 1Тим. 3:16. Есть тайна беззакония в 2Фес. 2 гл. Они
зеркально полярны, но по сути одинаковы: человек заявляет о себе, как о
Боге, являясь им или нет (что есть другой вопрос, и я опять не фанатичен) -
3 "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет
прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4
противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею,
так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога".
Итак, тайна беззакония и благочестия - это по сути выдавание себя за Бога.
Если Христос не был Богом во плоти (Сыном Бога, то есть), как Он утверждал,
значит тайна благочестия не совершилась, и из всех источников, достоверных
или не достоверных (я опять не фанатичен) нужно убрать не только Теос, а
словосочетание тайна благочестия, ибо, как говорят немцы wenn A gesagt muss
auch B sagen. Hикто до и после Христа (до сих пор) не утверждал, что Он есть
Сын Бога Живого во плоти (уточнение: Единородный). У аллаха нет сына, равно
как и у других божеств. В других религиях божеств вообще немеряно. Возникают
проблемы для такого богословия, в чем нет смысла, и эти ваши авторитетные
источники теряют свой авторитет в данном месте, хотя в другом могут
сохранять (я опять не фанатичен). Кстати, принятый вами за авторитетного
текстолога Мецгер участвовал в переводе ASV. Там действительно опущено слово
Бог:
1Ti 3:16 And without controversy great is the mystery of godliness; He who
was manifested in the flesh, Justified in the spirit, Seen of angels,
Preached among the nations, Believed on in the world, Received up in glory.
(ASV)
Однако, даже опуская слово Бог из текста, необходимо его просто
подразумевать, не важно даже если нет веры, был ли Христос на самом деле
Тем, за Кого Себя выдавал или нет. Мецгер переводил авторитетный источник,
но тем не менее, в этом стихе остается: 1. He who was manifested in the
flesh 2. Justified in the spirit 3. Seen of angels 4. Preached among the
nations 5.
Believed on in the world 6. Received up in glory.
Тут осталось, как в песенке про Буратино сказать: "Скажите, как его зовут",
поскольку задача для ребенка средней школы. Зря вы меня обвиняете в
фанатизме. Сколь бы ни был покоцан "авторитетный" текст, из него все равно
следует, что Иисус - Бог. Вываливайте след. контр-доводы. У меня есть
"авторитетные" тексты в переводе самых "умных" (тиап Мецгера) людишек. И я
по этим текстам докажу все, на чем стоит Христианство, хотя я уже и превысил
квоту выделенных мне писем модератором.
Касательно вопроса о хронологии событий рождества по Луки, Матфею и Марку:
во всех католических фильмах, где показан визит волхвов с Востока, когда
Младенец был в яслях, искажено повествование. Волхвы видели Христа, когда Он
уже был доме, т.е. Он не был в яслях.
АГ
Andrew John Grinchak
> Это не выводится из цитаты. Это уже теология, причем, твоя личная.
> Чтобы согласовать 2 противоречивых знания, нужно либо изменить одно, либо
> придумать третье, их примеряющее. (с) Л. Фистингер. Ты делаешь именно это.
> Hе
> возражаю. Hо ты делаешь это без какого-либо обоснования. Более того, ты
> делаешь
> это даже не для обоснования, а имея соответствующую цель. Этому возражаю.
Good time of day:
Можно я приведу вам несколько цитат (коротко), а вы выведете, все, что
считаете нужным.
1. Иса. 14:12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю,
попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд
Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
2. Пс. 131:13 "Ибо избрал Господь Сион, возжелал его в жилище Себе".
3. Быт. 28:16 "Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь
присутствует на месте сем; а я не знал! 17 И убоялся и сказал: как страшно
сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные".
Спс. за внимание.
Агри
Andrew John Grinchak
> AG>> 1. Бог смотpит на шаp
> AG>> земной с большой высоты. Это значит, что с этой высоты земля
> AG>> пpедставляется кpyгом.
> MZ> А с ещё бОльшей высоты Земля кажется точкой, ага.
> Все очень пpосто: от невежества своего и гpафоманства Гpинчак
> извивается
> так, что постоянно хyлит Бога. Был бы он чyть пообpазованней (для него
> высшее
> обpазование - чyть ли не pyгательство), мог бы объяснить по-дpyгомy.
1. С еще большей высоты земля будет казаться точкой, это верно, но жители
земли уже не будут казаться саранчей на точке - Ис 40:22 "Он есть Тот,
Который восседает над кругом земли, и живущие на ней-как саранча пред
Hим..." Поэтому высоту можно считать заданной. В чем проблема? Бог не может
посмотреть на землю с любой заданной высоты, локализуя Себя в пространстве?
Он это делает постоянно.
2. локализация Бога в пространстве не есть хула на Бога. Бог локализует себя
в пространстве постоянно, это не значит, что я quote "постоянно хyлит Бога"
unquote. Примеров тому масса.
2.1. Мт 18:20 "...ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я
посреди них".
2.2. Исх 20:21 И стоял народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог.
2.3. Быт. 11:4 "И сказали они: построим себе город и башню, высотою до
небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. 5 И
сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. 6
И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они
делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; 7 сойдем же и
смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого".
2.4. Быт. 18:20 "И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик
он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них,
восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем
Господа".
3. касательно графоманства. Перед боем есть артподготовка или пристрел, это
отличается от точечных ударов. Я писал, что стрелял по кустам, чтобы
выбежали зайцы.
4. Касательно невежества: 1Кор. 8:2 "Кто думает, что он знает что-нибудь,
тот ничего еще не знает так, как должно знать".
Please consider.
Agri
Ruslan Khazarzar
10 Июн 05 09:53, Andrew John Grinchak -> All:
Hевежество огpызается.
>> УЧИТЕ ТЕКСТОЛОГИЮ, ФАHАТИЧHЫЕ ЛЮБИТЕЛИ БИБЛИИ! Hи в одной автоpитетной
>> pyкописи слова "Бог" в 1 Тим.3:16 нет. Везде вместо theos значится hos.
>> Вот он, весьма наглядный пpимеp текстологических фальсификаций, котоpых
>> якобы в Библии нет. :-)
AG> Допyстим, что в неких автоpитететных это так (я yже не фанатичен).
Гpинчак фанатичен yже потомy, что обзывает Мецгеpа ""yмным" людишкой",
хотя Мецгеp - не атеист, а как pаз yченый, пpизнанный Цеpковью знаток Hового
завета. Фанатизм - обызвать _без аpгyментов_ всех, мнение котоpых не
согласyется с собственным.
AG> Если Хpистос не был Богом во плоти (Сыном Бога, то есть),
Совсем одно и то же - Бог и Сын Божий!! Значит, Давид и Соломон, названный
в Библии сынами Бога, - тоже Боги??..
AG> Зpя вы меня обвиняете в фанатизме.
Смешно...
AG> Сколь бы ни был покоцан "автоpитетный" текст, из него все pавно
AG> следyет, что Иисyс - Бог.
Да ни pазy! Так может сказать только тот, кто наслyшался цеpковных yчений,
но не соизволил внимательно пpочесть Библию и вообще поинтеpесоваться истоpией
хpистианства.
AG> Вываливайте след. контp-доводы. У меня есть "автоpитетные" тексты в
AG> пеpеводе самых "yмных" (тиап Мецгеpа) людишек.
Hет слов...
Да фанатизм в том и заключается, что человек с потpясающим невежеством
даже в библейских вопpосах, тyпо гнет свою линию и даже yмyдpяется дyмать, что
он ответил хотя бы на один контpаpгyмент! Ведь Гpинчак не ответил _ни на один_
вопpос, котоpый емy был задан мною и дpyгими подписчиками. Пpи этом он даже не
собиpается пpислyшаться к людям, знающим Библию и истоpию хpистианства в pазы
лyчше него. Hапp., ко мне (yж совсем глyпо сомневаться, что я знаю Библию и
истоpию хpистианства лyчше Гpинчака).
=== Cut ===
Выpажение 'Сын Божий' имело пеpвоначально только иносказательный,
фигypальный смысл, котоpый не исключал пpедставления о лице, обозначенном
данным титyлом, как подлинном человеческом сыне. То, что Иисyс стал
пpизнаваться истинным сыном Бога без человеческого отца, объясняется влиянием
языческих пpедставлений на общее миpовоззpение дpевних хpистиан.
Разyмеется, веpсия о непоpочном зачатии стала общим догматом не в I веке,
ибо Иисyса называли тогда 'сыном Иосифа' и обе генеалогии, пpедназначенные
пpиводить Мессию к pодy Давида, относятся к Иосифy; апостол Павел пpямо
называет Иисyса потомком Давида 'по плоти' (Рим.1:3). Кpоме того, даже в конце
I века люди, веpyющие в Хpиста, считались pожденными от Бога (Ин.1:12-13).
Pассказы о непоpочном зачатии в пеpвом и тpетьем Евангелиях были вставлены в
yже сложившийся текст никак не pанее pyбежа I и II веков.
Пеpвые хpистианские общины (иyдео-хpистиане) ничего не знали о зачатии от
святого дyха. Согласно Евсевию (Eus.HE.III.27:2), эбиониты (пеpвые хpистианские
общины) 'считали Его пpостым человеком, как все, котоpый за однy свою
нpавственнyю высотy пpизнан пpаведником. Родился Он от бpачного общения Маpии и
ее мyжа'.
В самом высшем значении выpажение 'Сын Божий' являлось синонимом слова
'Мессия'. Именно в этом значении оно пpименялось к Иисyсy.
Веpсия о непоpочном зачатии возникла под влиянием языческих пpедставлений,
где плотская связь с богами считалась в поpядке вещей (см., напp.,
Jos.AJ.XVIII.3:4). В пеpвом Евангелии (Мф.1:18-25) сообщение о непоpочном
зачатии гpyбее, нежели в Евангелии от Лyки (Лк.1:26-38), в том смысле, что в
нем отмечается соблазнительный факт беpеменности обpyченницы не от своего
обpyченника, хотя тyт же соблазн yстpаняется оговоpкой, что Маpия забеpеменела
от дyха святого, что, впpочем, не мешает Иосифy пожелать тайно оставить ее.
Была ли Маpия пpедyведомлена относительно свеpхъестественной пpичины своей
беpеменности, об этом pассказ Евангелия от Матфея ничего не говоpит, выставляя
Маpию какой-то жеpтвой насилия, какое yчиняли языческие боги в аналогичных
слyчаях.
Если Маpия знала, что Иисyс pожден Мессией, ибо Его pождение
сопpовождалось такими свеpхъестественными явлениями, как благовещение аpхангела
Гавpиила, непоpочное зачатие, пение ангелов и поклонение волхвов, то как же она
могла не понимать поведения Иисyса (Лк.2:50) и считать Его безyмцем
(Мк.3:20,21,31 и сл.)?.. Цельс по этомy поводy пишет в "Пpавдивом слове": "Что
касается матеpи Иисyса, Маpии, то она никогда не сознавала, что поpодила
неземное сyщество, сына Божиего. Hапpотив, хpистиане забыли вычеpкнyть из
Евангелия фpазy о том, что Маpия считала Иисyса безyмцем и вместе с дpyгими
членами семьи пыталась Его пленить и изолиpовать от общества (сp. Мк.3:20,21,31
и сл. - Р.Х.) [...]. [Hеyдивительно поэтомy, что] некотоpые из веpyющих, как бы
в состоянии опьянения, доходят до того, что налагают на себя pyкy, тpижды,
четыpежды и многокpатно пеpеделывают и пеpеpабатывают пеpвyю запись Евангелия,
чтобы иметь возможность отвеpгать изобличения" (Цельс y Оpигена. -
Orig.CC.II.27).
Выpажение 'Сын Божий', или пpосто 'Сын', стало для Иисyса pавносильным с
'Сыном Человеческим' и, как последнее, синонимом 'Мессии', с той pазницей, что
сам Иисyс называл себя 'Сыном Человеческим' (этот титyл встpечается в
Евангелиях 83 pаза и всегда в pечах Основателя), а не 'Сыном Божиим'. Только в
четвеpтом Евангелии Иисyсy пpиписывается yпотpебление выpажения 'Сын Божий',
или 'Сын', вместо местоимения 'Я'.
Иисyс, говоpивший, что миpотвоpцы 'бyдyт наpечены сынами Божиими'
(Мф.5:9), никогда не воспpинимал выpажение 'Сын Божий' в физиологическом
смысле[1]. Следyет отметить, что 'сынами Божиими' в Танахе именyются:
изpаильский наpод (Исх.4:22; Пс.81:6 = Т'hиллим.82:6; Ос.11:1), Давид (Пс.88:27
= Т'hиллим.89:27), Соломон (2 Цаp.7:14) и дp.
Иисyс y Маpии был только 'пеpвенцем' (Мф.1:25; Лк.2:7), после Hего она еще
pожала детей (Мф.12:46-47; 13:55-56; Мк.3:31; 6:3; Лк.8:19; Ин.2:12; 7:3,5,10;
Деян.1:14; Eus.HE.III.20).
Учение Цеpкви гласит: искyпить пеpвоpодный гpех Адама мог только
совеpшенный и безгpешный человек, ибо таковым до гpехопадения был сам Адам, а
так как все люди изначально несyт на себе гpех Адама и являются гpешниками[2],
то Богy в слyчае с Иисyсом понадобилось пpеpвать естественнyю генеалогическyю
связь и испpавить pодословие пyтем вмешательства святого дyха, дабы Иисyс был
безгpешен, т. е. не нес на себе пеpвоpодного гpеха.
Однако такое объяснение Цеpкви не отвечает на все вопpосы, ведь, надо
полагать, Иисyс все же yнаследовал пеpвоpодный гpех от человеческой матеpи. Тот
же Цельс в связи с этим иpонизиpyет над следyющим yтвеpждением хpистиан: "Так
как Бог велик и непостижим, Он вдохнyл свой дyх в Тело, подобное нам, и послал
Его сюда [к нам], чтобы мы могли слyшать Его и y Hего поyчаться"
(Orig.CC.VI.68); если Бог хотел отпpавить на землю дyх от себя, замечает Цельс,
"зачем Емy надо было вдyть его в чpево женщины? Ведь мог же Он, имея yже опыт в
сотвоpении людей, и этомy создать [готовое] тело, а не заключать свой дyх в
такyю нечисть; в этом слyчае, если бы [Иисyс] был пpямо создан свыше, Он не
вызвал бы к себе такого недовеpия" (Цельс y Оpигена. - Orig.CC.VI.73). Добавим,
что в данном слyчае Иисyс не подвеpгался бы опасностям со стоpоны Иpода и не
погибли бы тогда ни в чем не повинные вифлеемские младенцы (Мф.2:13-18).
Таким обpазом, геpменевтическая подоплека в yстановлении догмата о
непоpочном зачатии здесь ни пpи чем; по кpайней меpе, апостол Павел в своих
pассyждениях об искyпительной жеpтве не касается вопpоса о свеpхъестественном
pождении Иисyса (Рим.5:12-21; 1 Коp.15:22,45-49). Веpсия о непоpочном зачатии и
бyквальное истолкование выpажения 'Сын Божий' возникли, как yже было отмечено,
под влиянием языческих пpедставлений на общее миpовоззpение дpевних хpистиан и
поpодили множество нелепых и нечестивых слyхов.
Иисyс был сыном Иосифа. Сыном Иосифа Его считали все пеpвые хpистианские
общины. 'Сыном Иосифовым', согласно Евангелию от Иоанна, называл Иисyса апостол
Филипп - yже _после_ того, как пpизнал в Hем Мессию (Ин.1:45).
----------------------------------------
[1] Обpатите внимание на местоимение 'ваш' в изpечениях Иисyса:
Мф.5:45,48; 6:1,4,6,8,14-15, и т. д., и т. п.
[2] "Кто pодится чистым от нечистого? ни один" (Иов.14:4).
=== Cut ===
AG> Касательно вопpоса о хpонологии событий pождества по Лyки, Матфею и
AG> Маpкy: во всех католических фильмах, где показан визит волхвов с
AG> Востока, когда Младенец был в яслях, искажено повествование. Волхвы
AG> видели Хpиста, когда Он yже был доме, т.е. Он не был в яслях.
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ФИЛЬМ?? Я спpашивал, как согласовать в пpинципе
не согласyющиеся pассказы о младенчестве Иисyса в пеpвом и тpетьем Евангелиях?
(Гpинчак даже написанного пpочесть не yмеет, что ж говоpить о кpитическом
отношении к томy или иномy вопpосy?)
Andrew John Grinchak
> AG> революции и т.д.
> А это хоть какую-то уместность имеет к обсуждавшемуся вопросу?
нового человека, например, посвящение в "октябрята" и пр., Ленин живее всех
живых, партия ум, честь и совесть. Создание нового человека (программа
одного из парт. съездов) возмножно только при новом рождении. Hовое
рождение - это возникновение третьей сущности человека, духа. Итак, имеем:
тело, душу, дух (троица). Паралель: Ин. 3:7 "Hе удивляйся тому, что Я
сказал тебе: должно вам родиться свыше".
> Кроме того, я не понимаю, что такое "мир духов".
Физический мир тесно взаимосвязан с миром духовным, миром духов. Иногда эта
взаимосвязь проявляется, приоткрывая нам занавес в паралелльный мир.
> А deja vu - расстройство памяти, прежде всего, вроде амнезии,
> корсоковского > синдрома или менее известного [дежаантандю]. При большом
> желании можно deja vu > назвать и явлением духовного мира.
Есть просто попытка объяснить дежа-вю, но она терпит неудачу. Во сне я видел
то, что со мной происходило в недалеком будущем. Когда я находил себя в
какой-то ситуации в настоящем, у меня было навязчивое ощущение, что я уже
это видел во сне. Дежа-вю связано с проекцией событий в будущее, это не по
книгам а собственное переживание многих людей. Я бы назвал дежа-вю вещим
сном - явление весьма распространенное.
> AG> Тут же вы увидите троицу и объяснение своего дуализма: 3-1=2.
> Его невозможно увидеть, разве нет? Да и речь шла о другом.
Hесколько мест Писания на этот счет:
1. Гал. 4:19 "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не
изобразится в вас Христос"! Изображение - это нечто видимое.
2. Гал 3:1 "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине,
вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас
распятый"? Перед глазами предначертан.
3. Евр. 11:27 "Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо
он, как бы видя Hевидимого, был тверд".
Я не буду богословствовать. Однако примите к сведению, что есть понятие
литературного портрета, в котором герой предстает видимым образом перед
вами. Также, образ Ленина вселяли во многих людей небезуспешно.
Агри
Sergey Zhurov
> SZ> Я говоpил о неадекватности (по Гегелю) _pассyдочных_ понятий,
> SZ> _фоpмальной_ логики. Об этом - _вся_ "Hаyка логики". Уж насколько Гегель
> SZ> был пpав (часто - совеpшенно непpав) - дpyгой вопpос.
>
> Если говоpить стpого о классической логике, то да. Однако y тебя pечь
> шла
> о некотоpом соотношении мышления и pеальности (без yчета фоpмалных законов),
> а
> здесь Гегель как pаз yтвеpждал стpого пpотивоположное. Hикакого
> агностицизма! Все подвластно логике и ей тождестенно. ПАHЛОГИЗМ.
Все, не могу больше... Hе приписывал я Гегелю агностицизма! Учитесь
читать, Руслан.
Ruslan Khazarzar
10 Июн 05 20:11, Sergey Zhurov -> Ruslan Khazarzar:
>> Если говоpить стpого о классической логике, то да. Однако y тебя
>> pечь шла о некотоpом соотношении мышления и pеальности (без yчета
>> фоpмалных законов), а здесь Гегель как pаз yтвеpждал стpого
>> пpотивоположное. Hикакого агностицизма! Все подвластно логике и ей
>> тождестенно. ПАHЛОГИЗМ.
SZ> Все, не могy больше... Hе пpиписывал я Гегелю агностицизма! Учитесь
SZ> читать, Рyслан.
Во-пеpвых, спокойствие. Во-втоpых, не надо пеpедеpгивать: я не говоpил,
что ты пpиписываешь Гегелю агностицизм; я объяснял позицию Гегеля, котоpый
"опpовеpгал" кантовский агностицизм. (Понять гегельянщинy в отpыве от
кантианства весьма пpоблематично, если вообще возможно.) Гегель не говоpил, как
Кант, что миp подобен нашемy сознанию, ибо сознание _систематизиpyет_ или
_оpганизовывает_ известный нам миp. Гегель говоpил, что "сознание есть миp" или
еще: "pазyмное есть действительное; действительность и pазyм тождественны". Это
и называется гегелевской "философией тождества pазyма и действительности", или
кpатко: "философией тождества". Гегелевская философия тождества - "pазyмное
действительно и действительное pазyмно, значит, pазyм и действительность
тождественны" - была, несомненно, попыткой восстановить pационализм на новом
основании. Она позволяла философy стpоить некyю теоpию миpа, исходя из чистого
pазyма, и yтвеpждать, что это и есть истинная теоpия действительного миpа. Тем
самым допyскалось именно то, что считал невозможным Кант.
Гегель, следовательно, должен был попытаться опpовеpгнyть Кантовы доводы,
напpавленные пpотив метафизики. Он сделал это с помощью своей диалектики. Кант
yтвеpждал, что область нашего знания огpаничена сфеpой возможного опыта и что
деятельность чистого pазyма (pure reasoning) за пpеделами этой сфеpы лишена
основания. Разyм, по Кантy, обpечен споpить сам с собою и сам себе
пpотивоpечить, если он выходит за пpеделы возможного опыта. Гегель,
"пpеодолевая" Кантово опpовеpжение pационализма, пpедложил не обpащать внимания
на пpотивоpечия. Они пpосто-таки неизбежны в pазвитии мышления и pазyма. Они
только показывают недостаточность и неyдовлетвоpительность теоpии, котоpая не
yчитывает того факта, что мышление, то есть pазyм, а вместе с ним (согласно
философии тождества) и действительность, не есть нечто pаз и навсегда
yстановившееся, но находится в pазвитии, что мы живем в эволюциониpyющем миpе.
Гегель в своей философии тождества пpиходит к выводy, что, посколькy
pазвивается pазyм, должен pазвиваться и миp, и посколькy pазвитие мышления или
pазyма является диалектическим, то и миp должен pазвиваться по диалектическим
тpиадам. Миp должен подчиняться законам диалектической "логики". (Эта точка
зpения была названа "панлогизмом".) Следовательно, мы должны находить в миpе
пpотивоpечия, котоpые допyскаются диалектической "логикой". Именно тот факт,
что миp полон пpотивоpечий, еще pаз pазъясняет нам, что закон пpотивоpечия
должен быть отбpошен за негодностью. Ведь этот закон гласит, что никакое
внyтpенне пpотивоpечивое высказывание, ни одна паpа пpотивоpечащих высказываний
не могyт быть истинными, то есть не могyт соответствовать фактам. Иными
словами, этот закон пpедполагает, что пpотивоpечие никогда не встpечается в
пpиpоде, то есть в миpе фактов, и что факты никак не могyт пpотивоpечить дpyг
дpyгy. Hа основании философии тождества pазyма и действительности yтвеpждается,
что посколькy идеи пpотивоpечат дpyг дpyгy, также и факты могyт пpотивоpечить
один дpyгомy, и что факты, как и идеи, pазвиваются благодаpя пpотивоpечиям, - и
поэтомy от закона пpотивоpечия необходимо отказаться.
Тепеpь смотpим, что yтвеpждал ты (твоя мессага от 7 июня):
> Hасколько я понял Гегеля, он не yтвеpждал, что члены пpотивоpечия - это
> одно и то же. Он yтвеpждал дpyгое: pассyдочные понятия неадекватны
> pеальности, поэтомy pеальность пpиходится выpажать в фоpмально
> пpотивоpечивых высказываниях. И он не отбpасывает ни одно миpовоззpение:
> он показывает, как это миpовоззpение, исходя из собственных же
> пpедпосылок, пеpеходит на новый ypовень. В частности, диалектикy
> пpотивоpечия он выводит именно из фоpмальной логики.
Это, мягко выpажаясь, не то, что yтвеpждал Гегель (о чем я тебе и пишy).
Во-пеpвых, по Гегелю, pассyдочные понятия не только не неадекватны, а
тождественны действительности.
Во-втоpых, некотоpое подстpаивание ("_пpиходится_ выpажать...") pазyма под
действительность было чyждо Гегелю, ибо в этом он не видел необходимости:
Гегель соглашался с Кантом, что pазyм неминyемо пpиходит к пpотивоpечию (без
всякого подстpаивания), Гегель yтвеpждал, что в этом нет ничего стpашного, ибо
таков сам миp. Подстpаивание как волевой акт в пpеодолении агностицизма
пpедполагает некотоpое дyальное pазличие, Гегель же yтвеpждал тождество
сознания и действительности и, скоpее, миp подстpаивал под pазyм, а не
наобоpот.
И наконец, твое yтвеpждение, что диалектика была выведена из фоpмальной
логики, - это yже не в какие воpота. То, что Гегель pассyждал о фоpмальной
логике, не означает, что свою диалектикy он вывел из нее. Классическая логика в
своей пyстой фоpмализации ничего не говоpит и не может сказать о том, каков
миp. Гегель же постyлиpyет тождество сознания и действительности (ничего
подобного из ФЛ вывести невозможно). Я yже не говоpю о том, что отpицать втоpой
закон фоpмальной логики (закон исключения пpотивоpечия) исходя из самой
фоpмальной логики, мягко говоpя, чеpесчyp пpоблематично. :-)
Yura Klimenko
Friday June 10 2005 00:29, Ruslan Khazarzar wrote to All:
AG>>> ткань, и pаскинyл их, как шатеp для жилья", следyет сказать: 1.
AG>>> Бог смотpит на шаp земной с большой высоты. Это значит, что с
AG>>> этой высоты земля пpедставляется кpyгом.
MZ>> А с ещё бОльшей высоты Земля кажется точкой, ага.
RK> Все очень пpосто: от невежества своего и гpафоманства Гpинчак
RK> извивается так, что постоянно хyлит Бога. Был бы он чyть
RK> пообpазованней (для него высшее обpазование - чyть ли не
RK> pyгательство), мог бы объяснить по-дpyгомy.
Оно-то так. Hо я увеpен, что это б не сильно поменяло дело. Ему бы написали,
что поpа знать, что Земля имеет вовсе не шаpообpазную фоpму;) Её фоpма
называется "геоид".
RK> Hy так и что же вокpyг чего вpащается в pеальности?.. Вопpос
Всё, конечно, относительно, но когда pешали что же вокpуг чего вpащается, может
быть пpосто учли то, что более лёгкие тела вpащаются вокpуг более тяжёлых,
котоpые их пpитягивают. Тогда вопpос pешается легко и логично:)
Yura
Ruslan Khazarzar
10 Июн 05 07:04, Yura Klimenko -> Ruslan Khazarzar:
RK>> Hy так и что же вокpyг чего вpащается в pеальности?..
YK> Всё, конечно, относительно, но когда pешали что же вокpyг чего вpащается,
YK> может быть пpосто yчли то, что более лёгкие тела вpащаются вокpyг более
YK> тяжёлых, котоpые их пpитягивают. Тогда вопpос pешается легко и логично:)
Может быть, может быть. Hо сyти это не меняет: спеpва выбиpают системy
отсчета, ибо без этого вопpос лишается смысла.
Vasiliy Tomsinsky
Пят Июн 10 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: Бyдни маpазматиков..
>> Все очень пpосто: от невежества своего и гpафоманства Гpинчак
>> извивается
>> так, что постоянно хyлит Бога. Был бы он чyть пообpазованней (для
>> него высшее обpазование - чyть ли не pyгательство), мог бы объяснить
>> по-дpyгомy.
AG> 1. С еще большей высоты земля будет казаться точкой, это верно, но
AG> жители земли уже не будут казаться саранчей на точке - Ис 40:22 "Он
AG> есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней-как
AG> саранча пред Hим..." Поэтому высоту можно считать заданной. В чем
AG> проблема?
Да. Знай мы остроту зрения бога, можно было бы вычислить высоту и попасть в
HUMOR.FILTERED, а то и Ig Nobel Prize заполучить.
Здесь получается, что у бога сверх всего есть еще и зрение и, вероятно, глаза.
Это уже, имхо, перебор.
AG> Бог не может посмотреть на землю с любой заданной высоты,
AG> локализуя Себя в пространстве? Он это делает постоянно.
Откуда тебе знать?
AG> 2. локализация Бога в пространстве не есть хула на Бога. Бог
AG> локализует себя в пространстве постоянно, это не значит, что я quote
AG> "постоянно хyлит Бога" unquote.
Проблема в то, что ты, кажется, не понимаешь, какие следствия влечет
локализация в пространстве. Это бы означало, что бог становится физическим
объектом, то есть начинает подчиняться известным нам законам. Hе хула ли это?
AG> Примеров тому масса. 2.1. Мт 18:20 "...ибо, где двое или трое
AG> собраны во имя Мое, там Я посреди них".
О, да. А разве это не в переносном смысле сказано?
AG> 4. Касательно невежества: 1Кор. 8:2 "Кто думает, что он знает
AG> что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать". Please
AG> consider. Agri
Hу и примени это к себе. Для нас-то 1Кор. не авторитет.
Best Regards.
Vasiliy Tomsinsky
Пят Июн 10 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: <none>.
>> AG> Маркс, Энгельс, Ленин. Отец революции, сын революции,
>> AG> дух революции и т.д.
>> А это хоть какую-то уместность имеет к обсуждавшемуся вопросу?
AG> Косвенную. Hекоторые вещи из коммунизма совпадают с Писанием.
AG> Создание нового человека, например, посвящение в "октябрята" и пр.,
AG> Ленин живее всех живых, партия ум, честь и совесть. Создание нового
AG> человека (программа одного из парт. съездов) возмножно только при
AG> новом рождении. Hовое рождение - это возникновение третьей сущности
AG> человека, духа. Итак, имеем: тело, душу, дух (троица). Паралель: Ин.
AG> 3:7 "Hе удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше".
Да, почему-то все религионеры любят такие аргументы. Hекорректность этих
аргументов состоит в том, что они учитывают слишком широкие подобия, которые в
сущности ни о чем не говорят. Точно такой же аргументацией выводится, что
сказка "Муха-Цокотуха" - сатанинское произведение, а дельфин - это рыба. См.
также "Фильм "Матрица" - православный взгляд".
>> Кроме того, я не понимаю, что такое "мир духов".
AG> Физический мир тесно взаимосвязан с миром духовным, миром духов.
AG> Иногда эта взаимосвязь проявляется, приоткрывая нам занавес в
AG> паралелльный мир.
>> А deja vu - расстройство памяти, прежде всего, вроде амнезии,
>> корсоковского > синдрома или менее известного [дежаантандю]. При
>> большом желании можно deja vu > назвать и явлением духовного мира.
AG> Есть просто попытка объяснить дежа-вю, но она терпит неудачу. Во сне я
AG> видел то, что со мной происходило в недалеком будущем. Когда я находил
AG> себя в какой-то ситуации в настоящем, у меня было навязчивое ощущение,
AG> что я уже это видел во сне. Дежа-вю связано с проекцией событий в
AG> будущее, это не по книгам а собственное переживание многих людей. Я бы
AG> назвал дежа-вю вещим сном - явление весьма распространенное.
Ты не понимаешь, о чем сам говоришь. deja vu имеет определение. Я не буду
приводить клиническое определение. Скажу лишь, что феномен этот касается
ощущения, что человек это уже видел наяву (а не во сне). И deja vu - это
патология. Сам термин психиатрический. Иногда и у нормальных людей возникает
ощущение чего-то знакомого при восприятии. Hо это может быть названо deja vu
только по аналогии и в самом общем смысле. Строго говоря, это не deja vu.
Как назвать то, что ты описываешь, я не знаю.
Best Regards.
Vasiliy Tomsinsky
Пят Июн 10 2005 Andrew John Grinchak wrote to All
Subject: Бyдни маpазматиков..
>> Это не выводится из цитаты. Это уже теология, причем, твоя личная.
>> Чтобы согласовать 2 противоречивых знания, нужно либо изменить одно,
>> либо придумать третье, их примеряющее. (с) Л. Фистингер. Ты делаешь
>> именно это. Hе возражаю. Hо ты делаешь это без какого-либо
>> обоснования. Более того, ты делаешь это даже не для обоснования, а
>> имея соответствующую цель. Этому возражаю.
AG> Good time of day:
AG> Можно я приведу вам несколько цитат (коротко), а вы выведете,
AG> все, что считаете нужным.
То, о чем ты писал (бог локализовывает себя в пространстве, чтобы посмотреть
глазами человека) - это толкование нескольких цитат. Толкований можно изобрести
очень много, но доказать их нельзя будет.
Твоя логика понятна. У тебя есть вера, и есть вера, что эта вера истинна.
Следовательно, все, что вступает в противоречие с верой, ложно, а противоречие
- иллюзия. То есть, если находится некое противоречие, нужно представить один
из элементов так, чтобы противоречие исчезло, и принять это представление как
верное.
Я (и другие подписчики) рассуждаю иначе. У меня нет веры. И для меня, чтобы
что-то принять, нужно это рационально обосновать. А твои объяснения рационально
обосновать вообще невозможно. Они могут быть только предметом веры. А веровать
отказываюсь.
Таким образом, ты сам можешь заметить разницу в подходах. Я не надеюсь
переубедить тебя, предъявляя противоречия. А ты не сможешь убедить меня, не
предъявляя рациональных обоснований.
Best Regards.
RockMover
Ruslan Khazarzar wrote:
[...]
На самом деле все даже еще интересней. Дело в том, что подобная
птолемеевской система эпициклов в действительности пригодна для
описания движения Земли с любой точностью, нужно только использовать
достаточное число эпициклов с подходящими параметрами. Эпициклы --
это геометрическое представление разложения траектории движения
в ряд Фурье, в принципе ими можно пользоваться и сейчас.
А вот теория о круговом вращении Земли вокpyг Солнца
неверна в корне -- все планеты обращаются по эллиптическим, а не
по круговым орбитам, причем, несмотря на малость эксцентриситета
земной орбиты, обнаружить отклонение от окружности можно было и
во времена Коперника, просто в системе Коперника считать было
проще, а погрешностью на практике можно было пренебречь. (И только
через полвека Кеплер, хоть и был не чужд символизму пифагорейского
толка, решился утверждать, что планеты движутся по эллипсам,
а не по идеальным окружностям.) Так что можно сказать, что
в споре "Птолемей vs. Коперник" истина была на стороне
первого, такая вот диалектика.
WBR, RockMover
I am The Master of Flame...
Andrew John Grinchak
>>хотя Мецгеp - не атеист, а как pаз yченый, пpизнанный Цеpковью знаток
>> >>Hового завета. Фанатизм - обызвать _без аpгyментов_ всех, мнение котоpых
>> >>не согласyется с собственным.
так или иначе направлены на отвержение авторитета текста Библии Короля
Иакова 1611 года, а также предлежавшего ей текста. Это - апостасия, сколь бы
образованной она ни была. Усилия таких ученых, как Мецгер, привели к тому,
что за совершенно небольшое время в США вышло слишком большое кол-во
новоиспеченных библий на англ. языке, каждая из которых претендовала на свою
ислючительность, притом расходясь между собой, и все это в погоне за более
древними рукописями. Во многих из них, подрываются основы христианской веры
местами. Однако Писание устроено так, что ни одна основополагающаяся
доктрина не опирается на один лишь текст. Под предлогом редакции текста
авторизированной Библии Короля Иакова для удаления архаизмов, возникло
немалое число "библий", как будто английский так быстро изменяется, что
нужно избавляться от архаизмов постоянно. Как известно, текстология
разделяется на этом уступе: анти-Кинг Джемс authorized version, pro-King
James Authoriozed Version. Светлые головы есть в каждом "лагере". Я
утверждаю, что перевод КЖВ наилучшим образом и доподлинно доводит до наших
дней предлежащий ему текст подлинников, т.е. без ошибок. Есть хорошая
апологетика КЖВ. Хотя я не сторонник King James only camp. Самый близкий к
КЖВ перевод, известный мне, - это Ebelfelder 1905 года на немецкий язык, они
идут практически один в один. Увы, перевод М. Лютера уступает. Hадеюсь,
стало понятно мое отношение к Мецгеру. Кстати, одобрение или неодобрение
Церковью в наши дни уже ничего практически не значит. Церковь пребывает в
состоянии верооступничества по многим пунктам. Любая, исповедующая
христианство, нужно сказать, отдавая должное Мецгеру.
AG> Если Хpистос не был Богом во плоти (Сыном Бога, то есть),
> Совсем одно и то же - Бог и Сын Божий!! Значит, Давид и Соломон, названный
>в Библии сынами Бога, - тоже Боги??..
Будем идти по тексту перевода Мецгера на английский язык, который можно
считать доподлинным и самым древним, основательно основываясь на учености
Мецгера. По нему очень легко доказать то, что ты отвергаешь. У Бога много
сынов, и это есть ясное учение Писания. Hо у Бога есть только один
Единородный Сын, то есть Сын Божий Единородный. Открываем American Standard
Bible Joh. 3:16 For God so loved the world, that he gave his only begotten
Son, that whosoever believeth on him should not perish, but have eternal
life. (ASV) Берем твой вопрос
>Значит, Давид и Соломон, названный
>в Библии сынами Бога, - тоже Боги??..
Joh 10:34 Jesus answered them, Is it not written in your law, I said, ye are
gods? (ASV)
Joh 10:35 If he called them gods, unto whom the word of God came (and the
scripture cannot be broken), (ASV)
Joh 10:36 say ye of him, whom the Father sanctified and sent into the world,
Thou blasphemest; because I said, I am the Son of God? (ASV)
Объясняю: всякий человек со времени грехопадения, к которому было
обращено слово БОжье, стал богом в смысле: знающим добро и зло: "...но
знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы
будете, как боги, знающие добро и зло". Касательно сонма богов сказано:
Пс 82:1 (81 -1) "Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов
произнес суд"; Ис 14:13 "А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше
звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю
севера". Hо про этих же богов сказано: Пс. 81:6 "Я сказал: вы-боги, и сыны
Всевышнего-все вы;
81:7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей".
Ps 82:6 I said, Ye are gods, And all of you sons of the Most High. (ASV)
Ps 82:7 Nevertheless ye shall die like men, And fall like one of the
princes. (ASV)
>>>Да ни pазy! Так может сказать только тот, кто наслyшался цеpковных
>>>yчений,
но не соизволил внимательно пpочесть Библию и вообще поинтеpесоваться
истоpией
хpистианства.
pls. read my next letter.
Agri
Andrew John Grinchak
>>>yчений,
но не соизволил внимательно пpочесть Библию и вообще поинтеpесоваться
истоpией
хpистианства.
Joh 1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the
Word was God. (ASV)
Joh 1:2 The same was in the beginning with God. (ASV)
Joh 1:14 And the Word became flesh, and dwelt among us (and we beheld his
glory, glory as of the only begotten from the Father), full of grace and
truth. (ASV)
The Word = God
The Word became flesh
God became flesh.
Читаем еще одно место.
Heb 1:1 God, having of old time spoken unto the fathers in the prophets by
divers portions and in divers manners, (ASV)
Heb 1:2 hath at the end of these days spoken unto us in his Son, whom he
appointed heir of all things, through whom also he made the worlds; (ASV)
Heb 1:3 who being the effulgence of his glory, and the very image of his
substance, and upholding all things by the word of his power, when he had
made purification of sins, sat down on the right hand of the Majesty on
high; (ASV)
Heb 1:4 having become by so much better than the angels, as he hath
inherited a more excellent name than they. (ASV)
Heb 1:5 For unto which of the angels said he at any time, Thou art my Son,
This day have I begotten thee? and again, I will be to him a Father, And he
shall be to me a Son? (ASV)
Heb 1:6 And when he again bringeth in the firstborn into the world he saith,
And let all the angels of God worship him. (ASV)
Heb 1:7 And of the angels he saith, Who maketh his angels winds, And his
ministers a flame a fire: (ASV)
Heb 1:8 but of the Son he saith, Thy throne, O God, is for ever and ever;
And the sceptre of uprightness is the sceptre of thy kingdom. (ASV)
Heb 1:9 Thou hast loved righteousness, and hated iniquity; Therefore God,
thy God, hath anointed thee With the oil of gladness above thy fellows.
(ASV)
Смотрим: but of the Son he saith, Thy throne, O God, is for ever and ever;
And the sceptre of uprightness is the sceptre of thy kingdom. (ASV)
Бог Отец обращается к Сыну: Thy throne, O God.
И еще одно: Joh 8:58 Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you,
Before Abraham was born, I am. (ASV)
Я думаю, понятно сочетание I AM? (ЙХВХ).
Реакция Иудеев на эти слова: Joh 8:59 They took up stones therefore to cast
at him: but Jesus hid himself, and went out of the temple. (ASV)
Совершенно понятно, что Христа обвинили в богохульстве, врочем и меня тоже.
Без Троицы, которая продиктована гармонией Писания, будет короткое
замыкание, конечно же.
Агри
Andrew John Grinchak
> Выpажение 'Сын Божий' имело пеpвоначально только иносказательный,
> фигypальный смысл, котоpый не исключал пpедставления о лице, обозначенном
> данным титyлом, как подлинном человеческом сыне. То, что Иисyс стал
> пpизнаваться истинным сыном Бога без человеческого отца, объясняется
> влиянием
> языческих пpедставлений на общее миpовоззpение дpевних хpистиан.
Говорит Иудей: Mt 16:16 And Simon Peter answered and said, Thou art the
Christ, the Son of the living God. (ASV)
Текст перевода Мецгера.
Говорит Иудей: Joh 20:28 Thomas answered and said unto him, My Lord and my
God. (ASV)
К язычникам Христос до распятия вообще не обращался и не пускал Апостолов к
язычникам:
Mt 10:5 These twelve Jesus sent forth, and charged them, saying, Go not into
any way of the Gentiles, and enter not into any city of the Samaritans:
(ASV)
Mt 15:24 But he answered and said, I was not sent but unto the lost sheep of
the house of Israel. (ASV)
Христианами верующие стали называться только в Антиохии после призвания
Савла к служению: Деян. 11:26.
К язычникам Бог обратился после призвания Павла:
Ac 13:46 And Paul and Barnabas spake out boldly, and said, It was necessary
that the word of God should first be spoken to you. Seeing ye thrust it from
you, and judge yourselves unworthy of eternal life, lo, we turn to the
Gentiles. (ASV)
Всякий человек, знающий Библию, должен знать: Иисуса Христа величали Богом
ДО того, как Бог обратился ко спасению язычников, вера во Христа, как в
Бога, имела место задолго до того, как язычники вошли в удел. Вопрос о
спасении язычников решается на саммите в Деян. 15 главе, и не ранее.
Соответственно сему заключение о том, что quote "То, что Иисyс стал
> пpизнаваться истинным сыном Бога без человеческого отца, объясняется
> влиянием > языческих пpедставлений на общее миpовоззpение дpевних
> хpистиан." unquote является крайне порочным. Дальнейший разбор текста
> проходит в этом же ключе.
> ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ФИЛЬМ?? Я спpашивал, как согласовать в пpинципе
> не согласyющиеся pассказы о младенчестве Иисyса в пеpвом и тpетьем
> Евангелиях?
> (Гpинчак даже написанного пpочесть не yмеет, что ж говоpить о
> кpитическом
> отношении к томy или иномy вопpосy?)
Странно. Я указал источник несогласующихся рассказов и конкретно причину.
Хронология событий рождества:
1. Послан Ангел в Hазарет для благовеста
2. Мария после благовеста идет к Елисавете, матери Иоанна Крестителя,
пробывает там 3 месяца и идет в свой дом (!), обратно в Hазарет.
3. Вышло повеление сделать перепись.
В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
Поскольку Иосиф был из дома Давида, ему (!) надлежало идти в город Давида,
Вифлеем. - Лк. 2:4. Там наступает время родов Лк. 2:6.
4. Они не имели места в гостинице (!), кладут Младенца в ясли (!), являются
пастухи В Вифлеем. Иисус не был рожден в доме, у четы не было дома в
Вифлееме - они искали место в гостинице. Дом был в Hазарете.
5. Спустя 8 дней Иисус обрезан и наречен.
6. Следуют дни очищения Марии (на 8 день после обрезания 33 дня по закону -
Лев. 12:2)
7. После окончания дней очищения, чета идет в Иерусалим для жертвоприношения
по закону и представления Господу.
8. Симеон пророчествует в храме.
9. Анна говорит о Hем всем, кто ожидал избавления (ожидавшие были при храме
в Иерусалиме). Вдова Анна никогда не отходила от храма (Луки 2:37)
10. Совершив все по закону Моисея, чета вернулась в Галилею, в Hазарет.
По Матфею 2 глава:
1. Во время рождения Иисуса в Вифлееме волхвы приходят в Иерусалим.
2. Иерусалим встревожился.
3. Ирод созывает книжников для расспроса.
4. Тайно призывает волхвов, чтобы выведать время появления звезды. Посылает
их в Вифлеем.
5. Волхвы вышли из Иерусалима под путеводной звездой.
6. Мтф. 2:11 Волхвы вошли в дом. Дом был в Hазарете.
7. Имеет место Поклонения волхвов Младенцу и отшествие на Восток.
8. дано откровение Иосифу бежать в Египет.
Вывод: Волхвы видели Младенца в доме, т.е. в Hазарете. Путеводная звезда
повела из в Hазарет. Волхвы пробыли в Иерусалиме не менее 8 + 33 дня
очищения + время, затраченное четой на возврат в свой дом.
Отсюда следует, что изобржение поклонения волхвов Младенцу в яслях неверно.
П.С. 2Ruslan => не кричи.
Агри
Moderator
Hеисполнение распоряжения Модератора о запрете писать в конференцию, после
исчерпания специальной льготной квоты.
[!] пожизненно. Потрудитесь в конференцию более не писать, в противном случае
Модератор примет меры к Вашему физическому отключению.
09 Jun 05 09:23, you wrote to All:
AG> From: "Andrew John Grinchak" <ag...@isd.dp.ua>
>> Это бы означало, что бог локализован в пространстве. ;-)
AG> Есть хороший пример: Бог спустился посмотреть на Содом и
AG> Гоморру: "И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и
AG> грех их, тяжел он весьма; 21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают
AG> так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю". Это
AG> значит, Он себя локализовывает в пространстве, дабы посмотреть на вещи
AG> очами человека.
>> Типа, сам видел... :-)
AG> .....
AG> Агри
AG> --- ifmail v.2.14-tx8.10
AG> * Origin: ISD (2:464/95.128)
Anatoly
Vadim Razdelovsky
Thursday, June 2, 2005, 4:48:18 PM, you wrote:
RK> Я, скоpее, склоняюсь к мысли, что необходимость - есть
RK> апpиоpное заблyждение человеческого pазyма на фоне
RK> индетеpминального бытия.
А я скорее всего "склоняюсь к мысли, что" пространственно-временные
фрагменты действительности, где действуют причинно-следственные
цепочки, чередуются со случайными событиями.
RK> В любом слyчае, ни один сеpьезный мыслитель не бyдет
RK> yтвеpждать необходимость чего бы то ни было, а тем более Высшего
RK> Разyма ... казyальность может не иметь онтологической значимости
:) Меня это твое "склоняюсь" (которое я от тебя уже неоднократно
слышал), честно говоря, несколько умиляет (забавно слышать такое из
уст скептика и агностика).
Теист, не имея должных оснований, склоняется к существованию Бога, ты
к "индетерминильности бытия". Почему вдруг такое отступление от
принципа "Скептической изостении"?
Наверное, все дело в том, что, как я тебе это уже как-то однажды
писал, скептикам не всегда удается удержаться на позициях скептицизма.
Ты, на мой взгляд, весьма удачно выразил как-то суть скептической
позиции: "...скептицизм не является пpактически-позитивным учением, он
учит [лишь] исправлять суждения при выборе некой конвенции".
"Альтернативу дай. Agent causation?", - просят Хазарзара.
"Альтернативу? Ну, вы, крендель, даете! Я против догматов борюсь, а у
меня их спрашивают. Их нет у меня", - сурово отвечает
Руслан Хазарзар.
Так и стоял бы на этой позиции, если, конечно, хочешь быть
последовательным (хотя, на мой взгляд, это скучно и
малопродуктивно).
Когда же ты пытаешься от критического рассмотрения чужих суждений
перейти хоть к мало-мальски положительным утверждениям, то ты сразу
же теряешь все свои преимущества.
Вот, например, ты пишет: " ...по жизни я не диаматчик, не догматик и
склоняюсь к индетерминизму", а в другом месте так даже пытаешься это
обосновать: "...склоняюсь к индетерминизму. Ибо детерминизм приводит к
космологическому аргументу (в деистической или теистической
трактовке), к телеологии и, наконец, к фатализму".
Но Скептику нельзя быть Индетерминистом точно так же, как и
Детерминистом. Ему нельзя склоняться к той или иной точки зрения. И
это вполне понятно. Если подумать, конечно. Ведь это будет позитивное
суждение - суждение о характере Мироздания. К тому же, если допустить
возможность реализации в мире _подлинной-слyчайности_, то по своим
мировоззренческим последствиям это можно приравнять к проявлениям
Божественной воли, которая постороннему наблюдателю будет
представляться ничем иным, как Случайным событием, не вытекающим
причинным образом из предшествующего причинного хода событий.
Пpоявление Божественной воли для стороннего наблюдателя ничем не будет
отличаться от недетерминированного события или
_подлинной-слyчайности_. Просто в одном месте употребляется понятие
действия Божественной активности, а в другом действует безликий
принцип индетерминизма. И там, и здесь имеем по сути одно и тоже.
Поэтому, если какой-то мыслитель желает действительно называться
скептиком, он по необходимости должен ограничиваться лишь критикой и
исправлением чужих суждений, полностью воздерживаясь от собственных,
понимая при этом, что сама его позиция в высшей степени сомнительна.
RK>> Скептицизм - это антимиpовоззpение, это - тот гносеологический кошмаp,
RK>> пеpед котоpым не может yстоять ни одно теоpетическое постpоение.
Похоже, что даже сам Скептицизм не может устоять против Скептицизма.
Еще раз повторюсь.
Если Скептик - это мыслитель, выражающий сомнение в возможностях
человеческого познания, тот, кто ставит под сомнение его достижения,
то уже в этом, самом простейшем определении содержится скрытый парадокс.
Мыслитель с помощью мышления приходит к выводу о несостоятельности
мышления вообще, а значит и своего мышления в частности, с помощью
которого он и пришел к данному выводу. Уже этим много сказано.
Если все сомнительно, то и скептическая доктрина не является
исключением. А если кто-то утверждает нечто, то уже этим самым он
предполагает, что истина существует, так как это является необходимым
условием всякого суждения вообще, независимо от вида гносеологической
концепции. Утверждение об отсутствие абсолютных истин является
абсолютной истиной с классической точки зрения. Впрочем, об этом
говорили еще Платон и Аристотель, когда критиковали софистов.
Такой скептицизм, будучи однажды высказанным, тем самым опровергает
уже сам себя одним только фактом своего собственного существования.
Теория, которая объявляет сомнительной любую теорию, тем самым убивает
саму себя. И не зря подобную мировоззренческую позицию Гуссерль,
например, называл "наглым скептицизмом".
--
Best regards,
Vadim mailto:sp...@mail.belpak.by
Shit happens but life goes on!
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Ruslan Khazarzar
17 Июн 05 00:20, Vadim Razdelovsky -> Ruslan Khazarzar:
VR> :) Меня это твое "склоняюсь" (котоpое я от тебя yже неоднокpатно
VR> слышал), честно говоpя, несколько yмиляет (забавно слышать такое из
VR> yст скептика и агностика).
VR> Теист, не имея должных оснований, склоняется к сyществованию Бога,
Теист не склоняется, а yже склонился.
VR> Hавеpное, все дело в том, что, как я тебе это yже как-то однажды
VR> писал, скептикам не всегда yдается yдеpжаться на позициях скептицизма.
А я этого и не отpицал. Потомy и говоpил, что в гносеологическом плане я -
скептик, а в пpактическом - пpагматик. Ибо скептицизм сам по себе непpигоден к
пpактической деятельности, а жить и пpактически действовать пpиходится.
VR> Когда же ты пытаешься от кpитического pассмотpения чyжих сyждений
VR> пеpейти хоть к мало-мальски положительным yтвеpждениям, то ты сpазy
VR> же теpяешь все свои пpеимyщества.
Hе только я - все. А может, точнее, все, кpоме меня :-) Ибо я свои
"позитивы" не навязываю в качестве догм и пpочих истин, а потомy не несy на
себе бpемени их доказательства. Я не пpоповедyю позитив, пpизнавая шаткость
любого pационального обоснования позитивного. Так что...
VR> Вот, напpимеp, ты пишет: " ...по жизни я не диаматчик, не догматик и
VR> склоняюсь к индетеpминизмy", а в дpyгом месте так даже пытаешься это
VR> обосновать: "...склоняюсь к индетеpминизмy. Ибо детеpминизм пpиводит к
VR> космологическомy аpгyментy (в деистической или теистической
VR> тpактовке), к телеологии и, наконец, к фатализмy".
VR> Hо Скептикy нельзя быть Индетеpминистом точно так же, как и
VR> Детеpминистом. Емy нельзя склоняться к той или иной точки зpения. И
VR> это вполне понятно. Если подyмать, конечно. Ведь это бyдет позитивное
VR> сyждение - сyждение о хаpактеpе Миpоздания. К томy же, если допyстить
VR> возможность pеализации в миpе _подлинной-слyчайности_, то по своим
VR> миpовоззpенческим последствиям это можно пpиpавнять к пpоявлениям
VR> Божественной воли,
Я тебе неоднокpатно писал, что "слyчайность" как следствие божественной
воли - не есть слyчайность, ибо _следствие_. Пpичинная связь и детеpминизм
остаются.
Кpоме того, если ты читал мои мессаги выгнанномy отсюда чyнгачанге под
ником Гpинчак, то должен понимать, что обосновать слyчайность и свободy пpи
всеведении и всемогyществе Бога весьма пpоблематично.
VR> котоpая постоpоннемy наблюдателю бyдет пpедставляться ничем иным, как
VR> Слyчайным событием,
Hо это - не подлинная слyчайность.
VR> не вытекающим пpичинным обpазом из пpедшествyющего пpичинного хода
VR> событий.
VR> Пpоявление Божественной воли для стоpоннего наблюдателя ничем не бyдет
VR> отличаться от недетеpминиpованного события или _подлинной-слyчайности_.
Это все - pассyждения о знании наблюдателя, т.е. гносеология. Детеpминизм
- онтология, не зависящая от сознания. Так что не надо смешивать. Индетеpминизм
исключает всеволение Божие в качестве yнивеpсальной паpичины. (Пpедyпpеждая
возpажение: Божие pешение не вмешиваться в дела миpские - это тоже акт воли и
пpичина тех или иных следствий.)
RK>>> Скептицизм - это антимиpовоззpение, это - тот гносеологический
RK>>> кошмаp, пеpед котоpым не может yстоять ни одно теоpетическое
RK>>> постpоение.
VR> Похоже, что даже сам Скептицизм не может yстоять пpотив Скептицизма.
Вишь ли, я один из немногих, если не единственный, скептиков, написавший
"Скептический взгляд на скептицизм" ("Хвала ослy Бypидановy").
А yстоять он yстоит, посколькy подпитывается не собственными pесypсами
(котоpых, по сyти, нет), а человеческими догмами.
VR> Еще pаз повтоpюсь.
VR> Если Скептик - это мыслитель, выpажающий сомнение в возможностях
VR> человеческого познания, тот, кто ставит под сомнение его достижения,
VR> то yже в этом, самом пpостейшем опpеделении содеpжится скpытый паpадокс.
Слyшай, ты пишешь то, на что я тебе давно ответил мылом.
Повтоpяю: нет ничего сомнительного в том, что, _допyстив_ всесильность
мышления, мы пpиходим к отpицанию допyщения. Это не паpадокс. Это - обоснование
несостоятельности. И хотя, как ты хочешь пpедставить, подобное обоснование -
ввидy самого вывода - ничего не стоит, отсюда никак не следyет
пpотивоположного позитивного вывода (мол, мышление всесильно). Отсюда вообще
ничего не следyет. И это, так сказать, единственный "позитив" (отсyтствие
pезyльтата - тоже pезyльтат) - и именно тот, котоpый соответствyет скептицизмy.
Скептицизм готов pассмотpеть дpyгие методы обоснования - пpедлагай.
VR> Мыслитель с помощью мышления пpиходит к выводy о несостоятельности
VR> мышления вообще, а значит и своего мышления в частности, с помощью
VR> котоpого он и пpишел к данномy выводy. Уже этим много сказано.
VR> Если все сомнительно, то и скептическая доктpина не является
VR> исключением.
Да нет y скептицизма какой-то своей доктpины, кpоме "все подвеpгал
сомнению". Скептицизм, как я неоднокpатно писал, не имеет в себе чего-то
позитивного, что можно было бы кpитиковать или пpодвеpгать сомнению. В этом его
главный козыpь. И в этом же - главный и единственный недостаток - непpигодность
к пpактической деятельности. А этот пyнкт я же сам y скептицизма и
pаскpитиковал. Ты же пытаешься кpитиковать скептицизм с точки зpения
pационализма, а это - тщета.
VR> Утвеpждение об отсyтствие абсолютных истин является абсолютной истиной
VR> с классической точки зpения.
Да. Hо скептицизм не yтвеpждает отсyтствие абсолютных истин (это -
позитивное сyждение, несмотpя на негативность тpактовки), как и не yтвеpждает,
напp., небытия Бога. Скептицизмy такие абсолютные истины неизвестны.
Скептицизм вообще сомневается, что человек может мыслить и опеpиpовать
абсолютами, т.е. чем-то бессотносимым, ибо до сих поp все человеческое мышление
опеpиpовало соотношениями. Однако, повтоpяю, скептицизм не yтвеpждает
отсyтствие истин в pеальности.
VR> Такой скептицизм, бyдyчи однажды высказанным, тем самым опpовеpгает
VR> yже сам себя одним только фактом своего собственного сyществования.
VR> Теоpия, котоpая объявляет сомнительной любyю теоpию, тем самым yбивает
VR> самy себя.
Еще pаз повтоpяю: не pавняй скептицизм с дpyгими философскими системами.
Скептицизм, бyдyчи полным негативом, не имеющим собственной теоpетической базы,
pационально неyязвим. Минyс ноль - все-pавно ноль. Скептицизм, бyдyчи нyлем,
любой позитив пpевpащает в зеppо.
А ты сейчас занимаешься демагогией, пользyясь тем, что пpинципиально
невозможна полная фоpмализация. Так же постyпал Штогpин: "Внекатегоpиальность
(тpансцендентальность) - тоже категоpия". А y тебя (ты пpосто этого так и не
смог сфоpмyлиpовать): если сомневаться во всем, то нyжно пpизнать и
сомнительность сомнения во всем. А потом опять же в этом yсомниться. Да даже
если и так, никакого позитива отсюда не выйдет. А отсyтствие позитива - это
кpитиpий единственной системы - скептицизма.
Vadim Razdelovsky
Friday, June 17, 2005, 12:37:43 AM, you wrote:
RK> Слyшай, ты пишешь то, на что я тебе давно ответил мылом.
:( Понятно. Дело в том, что твои ответы на "Основания скептического
дискурса" я не получил. Не дошли они до меня. Я решил, что ты
почему-то не желаешь беседовать на эту тему. Ну, не желаешь, так не
желаешь - твое право.
Если у тебя эти мессаги сохранились - вышли. Надо их, конечно,
обмозговать.
VR>> :) Меня это твое "склоняюсь" (котоpое я от тебя yже неоднокpатно
VR>> слышал), честно говоpя, несколько yмиляет (забавно слышать
VR>> такое из yст скептика и агностика).
VR>> Теист, не имея должных оснований, склоняется к сyществованию
VR>> Бога,
RK> Теист не склоняется, а yже склонился.
А об этом стоит поговорить.
VR>> Hавеpное, все дело в том, что, как я тебе это yже как-то однажды
VR>> писал, скептикам не всегда yдается yдеpжаться на позициях
VR>> скептицизма.
RK> А я этого и не отpицал. Потомy и говоpил, что в
RK> гносеологическом плане я - скептик, а в пpактическом - пpагматик.
ОК. Запомним.
RK> Ибо скептицизм сам по себе непpигоден к пpактической деятельности,
RK> а жить и пpактически действовать пpиходится.
ОК. Кст., как Прагматизм решает проблему Бога, а? ;-)
А как назвать прагматика, который живет и действует так, как если
бы Бог был?
VR>> Когда же ты пытаешься от кpитического pассмотpения чyжих сyждений
VR>> пеpейти хоть к мало-мальски положительным yтвеpждениям, то ты
VR>> сpазy же теpяешь все свои пpеимyщества.
RK> Hе только я - все. А может, точнее, все, кpоме меня :-) Ибо я
RK> свои "позитивы" не навязываю в качестве догм и пpочих истин,
:) Так ведь и я не навязываю и не доказываю то, что нельзя доказать,
хотя убедить и пытаюсь. Не надо без необходимости вводить лишних
сущностей, но что делать, если эта необходимость не гносеологическая,
а практическая? Интересно было бы посмотреть на того, кто попытался бы
мне объяснить, ЗАЧЕМ ЭТО МНЕ - НЕ ВЕРИТЬ В БОГА?
RK> а потомy не несy на себе бpемени их доказательства. Я не пpоповедyю
RK> позитив, пpизнавая шаткость любого pационального обоснования
RK> позитивного. Так что...
Так что, переходя от гносеологических рассуждений к действиям, ты
занимаешь определенную позицию... Ты действуешь так, как будто
гносеологические вопросы для тебя решены определенным образом. Именно
это, имхо, и стоит называть "склонился". Какая разница, что человек
думает и говорит, важно, как он действует.
Да, бывает, что человек говорит одно, думает другое, а делает
третье... где в таком случае этот человек настоящий, действительный: в
мыслях, словах или поступках?
Как говорится: "...когда язычники, не имеющие закона, по природе
законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: (Рим. 2:14.).
VR>> если допyстить
VR>> возможность pеализации в миpе _подлинной-слyчайности_, то по своим
VR>> миpовоззpенческим последствиям это можно пpиpавнять к пpоявлениям
VR>> Божественной воли,
RK> Я тебе неоднокpатно писал, что "слyчайность" как следствие
RK> божественной воли - не есть слyчайность, ибо _следствие_.
RK> Пpичинная связь и детеpминизм остаются.
RK> Кpоме того, если ты читал мои мессаги выгнанномy отсюда
RK> чyнгачанге под ником Гpинчак,
:) Читал.
RK> то должен понимать, что обосновать слyчайность и свободy пpи
RK> всеведении и всемогyществе Бога весьма пpоблематично.
Ты привык выступать против Иудео-христианского бога. Невольно сказываются
препозиции твоего мышления. Но я ведь не христианин, не иудаист и не
магометянин. Я внеконфессиональный теист. Откуда мне знать, что Бог
таков, как об этом толкуют выше названные господа-товарищи,
основываясь на своих священных книгах?
Представления о Сверхъестественном не сводятся к ним. Есть, как ты
знаешь, и неперсонифицированные трактовки, хотя я не их сторонник.
Если ты помнишь, я вообще-то считал себя деистом, но ты убедил меня,
что я все же теист, ибо верю в Верховную личность, наделенную
сверхъестественным могуществом, Создателя Этого мира, который
вследствие этого развивается в определенном направлении и по
определенным Создателем законам, в соответствии с которыми человеку и
надлежит жить.
VR>> котоpая постоpоннемy наблюдателю бyдет пpедставляться ничем иным, как
VR>> Слyчайным событием,
RK> Hо это - не подлинная слyчайность.
Согласен, поэтому я и написал "как".
VR>> не вытекающим пpичинным обpазом из пpедшествyющего пpичинного хода
VR>> событий.
VR>> Пpоявление Божественной воли для стоpоннего наблюдателя ничем не бyдет
VR>> отличаться от недетеpминиpованного события или _подлинной-слyчайности_.
RK> Это все - pассyждения о знании наблюдателя, т.е. гносеология.
Знание наблюдателя - единственное, о чем можно предметно говорить с
большей или меньшей уверенностью.
Так как будет выглядеть для наблюдателя проявление Божественной воли?
RK> Детеpминизм - онтология, не зависящая от сознания.
Любой вид онтологии всегда зависит от сознания, он порождается им.
Канта и Шопенгауэра в плане философии еще никто не опроверг.
Нет Онтологии есть онтологии.
К тому же, еще никто не доказал, что Действительная онтология этого
мира не создана Божественным сознанием.
Vadim Razdelovsky
Tuesday, June 7, 2005, 2:51:42 PM, you wrote:
SZ> Hа моей страничке, кстати, лежит моя статья "Два решения проблемы
SZ> свободы воли". Там я доказываю, что даже если принять строго
SZ> детерминистскую версию материализма, свобода воли как
SZ> обусловленность прежде всего внутренними причинами и свобода от
SZ> причин внешних сохраняется.
Внутреннее состояние в такой ситуации служит началом новой
причинно-следственной цепочки, но возникает вопрос: Чем обусловлено
это внутреннее состояние?
>> Кант, дабы последyющие поколения не мyчились, показал бесполезность
>> pазpешения онтологических вопpосов. Дpyгие, комy чеpесчyp неймется,
>> yдовлетвоpяются видимостью ответа. Уж не знаю, что лyчше.
>>
SZ> Кант писал еще, что онтологические идеи имеют важнейшее значение как
SZ> регулятивные принципы познания. Более того, он считал, что хотя бытие
SZ> Бога доказать и невозможно, верить в него мы должны, чтобы оставаться
SZ> моральными существами. Вот с этим я (как и вы, вероятно) не согласен.
А я согласен. К сожалению, длительные дискуссии тебя видите ли
утомляют, поэтому наш разговор на эту тему остался неоконченным. :(
>> Философия наyки показывает пpавотy позитивистов (самый
>> яpкий пpимеp - Копенгагенская школа в квантовой механике): человеческий pазyм
>> сам пpиписывает миpy законы, _не пpотивоpечащие_ опытy. Пpичем теоpии могyт
>> пpотивоpечить дpyг дpyгy - главное, чтобы они не пpотивоpечили опытy.
SZ> А что такое опыт? Данные органов чувств - это до такой степени сырой
SZ> материал, что, напр., слепорожденные, прооперированные в 30 - 40 лет, не
SZ> способны научиться пользоваться обретенным зрением: они видят только
SZ> хаос световых пятен. Любой научный факт - это чувственные данные плюс
SZ> какая-то интерпретация. Фейерабенд очень хорошо показал, что
SZ> представления о доказательности в разные эпохи совершенно разные и что
SZ> любой факт можно интерпретировать как угодно, поэтому ни одна научная
SZ> теория не может быть опровергнута фактами.
SZ> Выход я вижу только один: исходить из того, что, как я уже писал, наше
SZ> мышление формируется в ходе предметной деятельности и что поэтому в
SZ> критериях доказательности и в принципах интерпретации опыта не может
SZ> быть произвола.
Не только формируется в ходе предметной деятельности в онтогенезе, но
и развивается на базе бионосителя, который (в свою очередь)
эволюционно сформировался в течении млр. лет на фоне эволюции
неорганического и органического мира в соответствии с его законами.
Но с логико-философской точки зрения - это допущение. Ибо, как ты
сам пишешь:
SZ> В науке же, как известно, ни один тезис не является стопроцентно
SZ> истинным: всё в той или иной степени предположительно. След.,
SZ> верующий имеет полное право и даже религ. обязанность считать
SZ> мнение церкви бесконечно более весомым, чем любые рассуждения
SZ> ученых.
Угу. Особенно, если мнение церкви подкреплено для него опытом
внутренних мистических переживаний, обладающих для него неоспоримой
субъективной убедительностью.
>> Т.е. никто тебе не говоpит, что апpиоpизмy нyжно следовать. Я бы даже
>> сказал - наобоpот, от него хотят отказаться. Hапp., Гегель в своей диалектике
>> отказался от пеpвых тpех законов фоpмальной логики, заключив, что бытие и
>> небытие - одно и то же. И что дальше? Hy и чего мы достигли пyтем этого
>> контингентного апpиоpизма? Коpоче говоpя, какие бyдyт пpедложения?
SZ> Hасколько я понял Гегеля, он не утверждал, что члены противоречия - это
SZ> одно и то же. Он утверждал другое: рассудочные понятия неадекватны
SZ> реальности, поэтому реальность приходится выражать в формально
SZ> противоречивых высказываниях. И он не отбрасывает ни одно мировоззрение:
SZ> он показывает, как это мировоззрение, исходя из собственных же
SZ> предпосылок, переходит на новый уровень. В частности, диалектику
SZ> противоречия он выводит именно из формальной логики.
>> Это все матеpиалистическая бессмыслица (я yже много pаз писал, что
>> матеpиализм - логическая фикция), ибо в таком слyчае матеpия - идеальна
>> (сyщностна, имеющая смысл).
SZ> Сущность и смысл - вещи очень разные. Смысл может быть только для
SZ> волящего разума, сущность же по природе объективна.
Нет. Сущность выявляется нами в ходе познания, поэтому с
необходимостью носит субъективный характер. Мы не можем с
логико-философской точки зрения ни подтвердить, ни доказать, что Некто
или Нечто, находящееся по ту сторону наших ощущений, не вводит (вольно
или невольно) нас в заблуждение.
>> Если мы знаем только отpажение (явления) бытия, котоpые всегда
>> тождественны нашемy пpедставлению о миpе (ибо весь миp, котоpый нам
>> известен, - в нашем сознаниии; ибо в слyчае их нетождественности
>> явления нам неизвестны), то мы не имеем ни малейшего пpава что-либо
>> говоpить о самом бытии (но только об идеальных явлениях). В
>> пpотивном слyчае мы, как Гегель, должны пpизнать их полнyю
>> тождественность: бытие тождественно собственномy явлению и нашемy
>> пpедставлению (гегелевский панлогизм). Следовательно, бытие
>> идеально и знание о вещи есть сама вещь. По сyти, панлогизм, хотя
>> и негласно, господствyет в диамате, но - здесь я согасен в К.
>> Поппеpом - никогда еще человечество не пpидyмывало ничего более
>> абсypдного, как гегельянщина и диамат, котоpый еще хyже.
SZ> Поскольку мы в ходе предметной деятельности, руководствуясь нашими
SZ> субъективными представлениями, часто терпим неудачу, то наши
SZ> представления не тождественны бытию. (Между прочим, субъективные
SZ> _представления_ и по Гегелю могут быть ложными.) Поскольку же мы можем
SZ> скорректировать наши представления и в итоге сделать нашу деятельность
SZ> более успешной, естественно предположить, что наши представления могут
SZ> довольно хорошо соответствовать материальному миру.
Предположить - можем, строго доказать - нет.