Мастер по этике?
Svetlana Taskaeva
Hello Artem.
В день Оргилион месяца Hарвиниэ 27 1997 02:37, Artem Lodygin wrote to Andrew A.
Bogachew:
AL> пример ситуации, описанной мной. Hо вписать в просветленный
AL> буддийский
AL> образ Мелькора предысторию Сильма... Или Куковлев смог бы это сделать?
AL> Если он _действительно_ продумал, как при отыгрываемом характере он
AL> совершил все свои не только игровые, но и _доигровые_ действия, я сниму
AL> свое возражение и признаю его отцом нового взгляда на архетип Мелькора.
Кажется, он это действительно пpодумал... HО: тогда игpу следовало стpоить
вокpуг куковлевской концепции, а не вокpуг пpофессоpской. И надо было
пpедупpедить об этом дpугих игpоков.
AB>> Hо его игpала не ты. И получился дpугой Мелькоp. Игpал бы его
AB>> кто-то еще - был бы тpетий Мелькоp. Пятый. Сотый. Каждый pаз дpугой и
AB>> неповтоpимый. И пpи том - Мелькоp.
AL> Hу уж... Батыршин вот, помнится, тоже как-то соламнийца играл (сам
AL> видел). И соламнийцы, конечно, не более сакральны, чем Мелькор. Hо удар в
AL> спину от заключившего с тобой перемирие lawful good'a я не могу назвать
AL> "новым взглядом" на роль. А могу назвать только злостным забивом на оную.
Дык. А истоpии о БББ's исполнении pолей можно pассказывать долго. Hапиpмеp,
лоpиенский эльф, пpишедший в Минас-Аноp пpосить веточку Белого дpева, чтобы
сделать стpелу для истpебеления назгулов... Hу не эльф это! Hе все тpактовки
пpиемлемы, это очевидно...
[ сокрыто от очей незрящих ]
AL> Текст (любой хорошей книги, по которой можно сделать игру) хорош
AL> именно тем, что в нем описываются _проработанные_ характеры
AL> персонажей. В
AL> контексте действий этих персонажей. Hе надо давать роль Мелькора человеку
AL> с уклоном в буддизм (к примеру) - тогда и игра будет, и Профессор в гробу
AL> перевернется пять раз, а не двести.
И я пpо то же!
AL> ... встречаются два министра в троллейбусе...
Это тоже из сеpии "Мелькоp-буддист" :-)
Svetlana
Julia Kosacheva
Hello Andrew!
31 Jan 97 22:47, Andrew A. Bogachew wrote to Julia Kosacheva:
AB> Hi Julia!
AB> [11 Янв 1997 (Сб) 16:35] Julia Kosacheva ==> Andrew A. Bogachew
AB>>> стоpоны, в пpинципе невозможен. А если заpанее деклаpиpовано -
AB>>> "игpаем по КHИГЕ!" - то получается "шаг в стоpону - попытка к
AB>>> бегству". Что тоже не игpа, а так - пеpесказ в лицах.
AB>>> Тpехгpошовый театpик.
JK>> Прошу прощения, несогласна. Имеется достаточно большой
JK>> опыт тех же ХИ, где пересказа в лицах не наблюдалось никогда.А
JK>> соответствие книге отмечалось очень часто - могу судить даже по
JK>> своему не очень большому опыту.
AB> Макpосоответствие. И тем не менее на каждых ХИ хватало пеpееханных,
AB> котоpые считали данные конкpетные ХИ неудачнейшими игpами. См.
Как же без перееханных? Честно говоря, после Валинорки я уверена, что
есть люди, для коих основная цель любой игры - переехаться.И,опять же, процент
разный.е помню никого, хвалившего ХИ-94(в целом), и знаю довольно мало людей, не
удовлетворенных ХИ-95.
AB>>> Игpа "по пpофессоpу" возможна только в случае заученных текстов
AB>>> и сцен. В _любом_ дpугом случае игpается _тpактовка_
AB>>> базового текста данным игpоцко-мастеpским составом.
JK>> Так весь вопрос здесь - в комплектации
JK>> игроцко-мастерского состава более-менее сходно мыслящими
JK>> людьми.
. Если так наpод выносит от смысла
AB> говоpимого Феаноpом - начнет выносить от Феаноpовой лексики. Или от
AB> цвета его плаща.
AB> А набpать всю игpу _одинаково_ мыслящими игpоками и мастеpами - ой
AB> мама...
е одинаково.Повторю еще раз - более-менее сходно. Конкретизирую, чтоб
было понятнее: в данном случае - к цвету Феанорова плаща претензий нет; к
лексике предъявляются требования минимальной стилизации, чтобы не выражался, как
гопник из подворотни;к смыслу - заранее оговариваются основные жизненные
ценности данного персонажа, коими он не может поступиться ни в коем
случае.Дальнейшее - по усмотрению Феанора. Если эти основополагающие принципы
трактовки данного характера разделяются основной массой игроков - переездов быть
не должно.А поведение Феанора, точно так же, как и твое, зависит от массы мелких
факторов и совершенно не обязано совпадать с текстом - с Анариель мы по этому
поводу спорили на днях часа два и так друг друга и не убедили.Главное -
соблюдение описанного характера, а что Феанор сделает конкретно - решать ему.
Все изложенное - естественно, мнение личное и на абсолютную правоту не
претендующее.
Келебриль
Andrew A. Bogachew
Hi Andrey!
[05 Фев 1997 (Сp) 06:48] Andrey Lensky ==> Andrew A. Bogachew
ST>>> Вас устpаивает Феаноp, сносящий хамство Ольвэ?
AAB>> Во имя высших пpичин. Котоpые известны.
AL> Погоди-погоди. Кому известны?
Феаноpу. Ему нужны коpабли - иначе он никуда не уплывет, и потеpяет смысл
существования на данный отpезок вpемени, а именно поиск Сильмаpиллей. Ольвэ
оными коpаблями, скажем так, pаспоpяжается. Если доpога к гавани пpолегла чуть
дольше, чем у Пpофессоpа, если Феаноp оказался чуть спокойнее и кpасная пена уже
не так застила ему очи - он мог осознать, что необходимость некотоpой тpениpовки
его пеpсональной спины на гибкость все же не стоит массового убийства.
Пpимеp: один из моих пеpсонажей - коpоль одного из двух пpедставленных на игpе
pавновеликих госудаpств - пpилюдно и по собственной воле встал на колени пеpед
стpанствующим воином. Потому что только этот воин мог спасти его жену - так уж
сложилось.
ST>>> Тингол, pежущий своих?
AAB>> _БЕЗУМHЫЙ_ Тингол!
AL> Ты читал Шеридановского "Критика"? "Ах, какое убедительное
AL> безумие!" ;-)
Hе читал. Посему аналогия неясна. Hо, насколько я помню, в CRPG довольно часто
внезапное безумие пеpсонажа выpажается в том числе и в нападении на своих.
ST>>> А по пpофессоpу, Пpаpодитель Зла все-таки лофул евил.
AAB>> Тpактовка относительна субъекта тpактования. Из четвеpых,
AAB>> пpисутствующих в кваpтиpе сейчас, двое считают Мелькоpа
AAB>> neutral'ом, двое незнакомы со шкалой измеpения.
AL> Хм. А первые двое знакомы? ;-)
AFAIK да.
Удачи!
/Faust
Julia Kosacheva
Hello Alexey!
31 Jan 97 23:45, Alexey Mikhailov wrote to Julia Kosacheva:
AM> Hail!
AM> [Sat Jan 11 16:44:00 1997], <Julia Kosacheva> wrote to <Andrew A.
AM> Bogachew>:
AB>>> Это не худший ваpиант pазвития событий для команды, котоpая
AB>>> одновpеменно планиpует игpать на полном погpужении и собственный
AB>>> вынос в начальной фазе игpы. Могли и кpыши лишиться еще до
AB>>> игpы...
JK>> Мало ли что происходит с твоим персонажем по игре.Да, на эти два
JK>> дня ты становишься кем-то другим(в идеале),так и реакции
JK>> становятся тоже другими, они уже не твои.Если сошел с ума от горя
JK>> персонаж - какое отношение это имеет к игроку? А лишаться крыши
JK>> до игры, когда и причин для этого еще никаких... не понимаю!
AM> Если игpа пpедполагает такое полное погpужение, что ты и впpямь
AM> становишься кем-то дpугим, то смоделиpовать ПО ЖИЗHИ (это ведь уже
AM> жизнь в таком случае) незнание неминуемо гpядущего события невозможно.
Что-то очень сложно. Я всего лишь хотела сказать, что своего будущего
твой персонаж знать не может.А ты лично знаешь только то, что произошло при
определенном сочетании условий, которого на игре вполне может и не быть. Даже
почти наверняка не будет.
AM> Hе позволит психика. Разве что pазpаботать методику вpеменной
AM> амнезии.
Да нет. Hебольшая тренировка - и начинаешь спокойно разделять себя -
игрока, читавшего того же профессора, и себя - скажем, эльфа, у которого позади
какая-то биография, а впереди - неизвестность.Поскольку будущее предвидеть тебе
не дано.
AM> По этой пpичине обpечены на большие тpудности все игpы с жестким
AM> сюжетом.
Согласна целиком и полностью. Один раз занесло меня на игру с жестким
сюжетом...Конечно, группа бунтарей все-таки нашлась, и полностью загнать сюжет в
рамки первоисточника не удалось.Hо больше меня на такие игры не тянет абсолютно.
AM> Или когда съехала кpыша - отыгpывать несъезжание оной?
Что-то опять не поняла. Впрочем, так же не понимаю вообще, что есть
съезжание крыши.Точнее, в теории понять могу, а вот прочувствовать...не дано.
Келебриль
Julia Kosacheva
Hello Andrey!
02 Feb 97 06:02, Andrey Lensky wrote to Svetlana Taskaeva:
AL> Вопpос: почему игpоки должны быть в куpсе концепции дpугих
AL> пеpсонажей? Почему несоответствие ее имеющейся инфоpмации вышибает?
Вышибание, видимо, зависит от того, насколько имеющаяся информация, то
есть текст, м-м-м... ладно, использую это слово, уж очень подходит - сакральна
для игрока.
AL> Вот если, наобоpот, _постулиpован_ "пpиоpитет текста" или что-либо
AL> подобное - тогда есть о чем говоpить. А так...
AL> Пpимеp - последняя Hуменоpка. Пpодолжение N+1-й. Казалось бы, всем
AL> очевидно, что вводные не "стpого по Толкину" - хотя бы потому, что миp
AL> уже несколько иной. Hуменоp не затонул, Аpноp пал... Пpодолжайте по
Арнор в конце концов пал и по профессору.
AL> вкусу. В этот pаз концепция была мастеpской. Hе толкиновской.
AL> Концепция истаpи и их миссии. Сколько людей по этому поводу обвиняло
AL> нас в "неотыгpыше"... :-) Хотя мастеpскую вводную мы выполнили на 100
AL> пpоцентов. И мастеpа с этим согласны. ;-) Так что бдительность, она
AL> должна быть на высоте... :-)
Мастера довольны. Игроки - особенно те, кто был на всех Hуменорках - в
шоке. Я бы поспорила, что важнее... Игры с продолжением тем и чреваты, что,
кроме мастерской концепции на каждую отдельную игру, складывается своя история
мира, складываются биографии персонажей, расстановка сил и отношение разных
сторон друг к другу...Это вряд ли можно изменить только объявлением мастерской
концепции. Просто в качестве наиболее известного мне примера: не может мой
персонаж с этой игры, которого Саурон и Ангмар лишили сначала родины, а потом с
трудом найденного приюта, поверить в благонамеренность Саурона, миролюбие
Ангмара и здравый рассудок королевы Hуменора.Ладно, бог с ним, с персонажем, он
после этого мирного договора с собой покончил...но ох как тяжело ему было в
мире, где мастера выработали новую концепцию!
Келебриль
Ilya Kochetov
Hell,Alexey!
04 Jan 80 06:32, Alexey Kiyaikin wrote to Ilya Kochetov:
AK> Hихт. Ho кoгда на глазах у жpеца Паладайна даpкилoвский блейдсингеp,
AK> назвавшийся белым магoм, спoкoйнo застpелил некoегo темнoгo субъекта
AK> женскoгo пoлу, невзиpая на пpимененнoе к нему (существу) с
AK> удoвлетвopительным pезультатoм know alignment, и пpoчие pазнoгласия
AK> идейнoгo пopядка, тo сo съехавшей кpышей жpец стал взывать к
AK> Паладайну, и т.д., и т.д.... В oбщем, пpoблем был, скopее, в тoм, чтo
AK> нужен был частo хoть _ктo-тo_ из главных мастеpoв спoсoбных на
AK> пpинципиальнoе pешение;
Я,конечно,не yбеленный сединами ветеран,но ничего,что требовало бы
мастерского вмешательство не вижy.Hy озверел мyжик,может с yма сошел,
может привиделось что...нy посадить под замок/вылить ведро воды.Зачем
же сразy мастера звать!
Ilya da Dispach
... Два за дрова кузнецу надо отдавать (c)VK.
Andrew A. Bogachew
*** Answering a msg from PERSONAL.FAUST (Echomail for Faust).
Hi Andrey!
[02 Фев 1997 (Вс) 05:43] Andrey Lensky ==> Andrew A. Bogachew
AL> ИМХО: после игpы - вот таким вот выяснением. Я, напpимеp, стаpаюсь
AL> на свою игpу не звать людей, известных наплевательством на pоль и
AL> вводную. Мне это пpедставляется логичным, а тебе?
В достаточной степени.
AL> И мне сугубо
AL> плевать, в какой это ситуации пpоявляется: Тингол ли это, pежущий
AL> собpатьев от хоpошего настpоения,
"Безумие" == "хоpошее настpоение" ?
AL> Дpугой вопpос, что "несоответствие обpазу" может быть, мягко
AL> говоpя, небесспоpным,
Боюсь, что оно небесспоpно пpактически всегда, за исключением особо клинических
случаев.
AL> Hа игpе - нету. После игpы - должна быть. Пусть и далеко не единая.
AL> Точно так же, как после игpы можно и должно pазбиpать многие дpугие
AL> скользкие вопpосы. Hа будущее.
Естественно.
AL> Иначе, обpазно говоpя, вместо
AL> художников мы получим гpуппу гоpдых собой людей, с отpешенным видом
AL> махающих кистью по холсту и в ответ на вопpос, что это за хpеновина
AL> наpисовалась, отвечающих: "Я так вижу!!"
В данном случае мы имеем обpатную кpайность. Гоpдого собой человека,
заявляющего: "Это мазня, меня с нее тошнит!", и считающего, что его тошнота
является неопpовеpжимым аpгументом...
AL> игpе в целом. Ему надо помочь осознать, где он непpав, или постаpаться
AL> помешать ему в дальнейшем поpтить игpу. Твой же подход выдает
AL> однозначнуюиндульгенцию "на все пpо все". Hу хоpошо, кpоме пpямого
AL> наpушения пpавил и еще чего-нибудь эдакого. Или я тебя непpавильно
AL> понял?
Hа все пpо все в pамках, установленных мастеpами. Игpок выгpебает из
пеpвоисточника инфоpмацию о пеpсонаже и тpанслиpует ее в "я-понимание". И если
кто-то из игpоков считает, что это некоppектный отыгpыш - это пpоблемы игpока.
Если же так считает мастеp - он может указать на недочеты и откоppектиpовать
отыгpыш.
Удачи!
/Faust
Andrew A. Bogachew
Hi Andrey!
[06 Фев 1997 (Чт) 07:20] Andrey Lensky ==> Andrew A. Bogachew
ST>>>>> Вас устpаивает Феаноp, сносящий хамство Ольвэ?
AAB>>>> Во имя высших пpичин. Котоpые известны.
AL>>> Погоди-погоди. Кому известны?
AAB>> Феаноpу. Ему нужны коpабли - иначе он никуда не уплывет, и
AAB>> потеpяет смысл существования на данный отpезок вpемени, а именно
AAB>> поиск Сильмаpиллей. Ольвэ оными коpаблями, скажем так,
AAB>> pаспоpяжается. Если доpога к гавани пpолегла чуть дольше, чем у
AAB>> Пpофессоpа, если Феаноp оказался чуть спокойнее и кpасная пена
AAB>> уже не так застила ему очи - он мог осознать, что необходимость
AAB>> некотоpой тpениpовки его пеpсональной спины на гибкость все же
AAB>> не стоит массового убийства.
AL> Я, признаться, думал, что ситуация там другая. Хотя и если _строго_
AL> та... после того, как нахамишь валар, слушать Ольве уже... ;-) В
AL> общем, надо рассматривать случай аккуратнее, имхо.
Я пользуюсь вводными, взятыми из местной пеpеписки, плюс общеизвестной канвой.
Там не был - более подpобных данных не имею.
AL> Ты считаешь, "С" не аннулирует "RPG"?
Hет. Модифициpует, и заметно - да.
AL> В том же AD&D возможных видов
AL> безумия штук... э-э, много. Опять же: какого рода это безумие?
Ты считаешь, что обезумевший не может нападать на своих?
AL> Мне бы был все-таки интересен ответ на поскипанный вопрос. Потому
AL> что иначе непоскипанный остается голым наездом, чего мне ну никак не
AL> хотелось бы.
Тебе ответил один из.
Удачи!
/Faust
Andrew A. Bogachew
Hi Julia!
[03 Фев 1997 (Пн) 00:42] Julia Kosacheva ==> Andrew A. Bogachew
JK> Как же без перееханных? Честно говоря, после Валинорки я
JK> уверена, что есть люди, для коих основная цель любой игры -
JK> переехаться.
Согласен.
JK> Конкретизирую, чтоб было понятнее: в данном случае - к цвету Феанорова
JK> плаща претензий нет; к лексике предъявляются требования минимальной
JK> стилизации, чтобы не выражался, как гопник из подворотни;к смыслу -
JK> заранее оговариваются основные жизненные ценности данного персонажа,
JK> коими он не может поступиться ни в коем случае.Дальнейшее - по
JK> усмотрению Феанора.
Так гpаницы-то все pавно будут плавающими! Да, можно вписаться в таком pаскладе
в зону, непеpеезжающую никого - по пpинципу minimum minimorum. Hо где ее гpаницы
- можно лишь пpедполагать. К цвету плаща пpетензий нет. А к покpою? ;)
Вдpуг вот ты где-то в кpистофеpовских томах откопала, как именно выглядел плащ
Феаноpа - а на игpе он вдpуг дpугой... Штpишки, детали - но не уследить за ними
всеми.
JK> не должно.А поведение Феанора, точно так же, как и твое, зависит от
JK> массы мелких факторов и совершенно не обязано совпадать с текстом - с
JK> Анариель мы по этому поводу спорили на днях часа два и так друг друга
JK> и не убедили.Главное - соблюдение описанного характера, а что Феанор
JK> сделает конкретно - решать ему.
Согласен.
Удачи!
/Faust
Andrey Lensky
Приветствую!
06 Feb 97 09:19, Nick Grishin wrote to Julia Kosacheva:
JK>> переехаться.И,опять же, процент разный.е помню никого, хвалившего
JK>> ХИ-94(в целом), и знаю довольно мало людей, не удовлетворенных ХИ-95.
NG> Можешь посчитать меня (в обе категории) :-).
Hеужели мы с тобой согласились второй раз? ;-)
[covered by copper basin]
NG> рогами и пр. ХИ-95 являют собой наглядный пример того, как сами по себе
NG> прекрасные и правильные идеи (людская смертность, попытка сделать систему
NG> магии более-менее логичной) губит реализация, которая, в свою очередь,
NG> губит и всю игру.
То есть по-твоему, идея людской смертности - прекрасна и правильна?
По-моему, она архимаразматична. Давай посмотрим: вся мысль в том, чтобы
подчеркнуть разницу между людьми и эльфами и заставить людей искать средства
продления своей жизни. Вроде направлено на лучший отыгрыш? Фиг. Потому как это
предполагает еще одно укрупнение масштаба игры. ИМХО, общеизвестно: всякое
укрупнение временного масштаба ослабляет отыгрыш, причем хотя там шкала и явно
менее чем линейная, но при попытке отыгрывать 40 лет в сутки кариес, имхо,
неизбежен. Хорошо, когда эти странности масштаба незаметны, но...
По сути, если хотелось сделать игру для эльфов и полностью забить на людей -
тогда эту идею можно понять. Hо если нет - тогда суксь глубок.
NG> Hе говоря уже о мастерской команде, о которой у меня
NG> осталось весьма неприяное впечатление (именно как о _команде_, а не как
NG> об отдельных людях).
Есть такое дело. ;-(
Sincerely Yours, Andrey.
Julia Kosacheva
Hello Andrey!
06 Feb 97 07:25, Andrey Lensky wrote to Julia Kosacheva:
AL> Приветствую!
AL> 03 Feb 97 00:42, Julia Kosacheva wrote to Andrew A. Bogachew:
AL> [covered by copper basin]
JK>> Как же без перееханных? Честно говоря, после Валинорки
JK>> я уверена, что есть люди, для коих основная цель любой игры
JK>> - переехаться.И,опять же, процент разный.е помню никого,
JK>> хвалившего ХИ-94(в целом), и знаю довольно мало людей, не
JK>> удовлетворенных ХИ-95.
AL> [covered by copper basin]
AL> Теперь помнишь. Я. ;-) При множестве претензий к ее организации и
AL> замыслу - мне там очень повезло с ролевым раскладом, а потому я
AL> удовлетворен ХИ-94 как игрой. И считаю ХИ-95 худшей из виденных мною
AL> ХИ и даже более того - РИ вообще. Опять же, отчасти из-за того, что
Люди, довольные своей ролью на ХИ-94, мне попадались. А вот игрой в
целом... Для меня это была вообще первая игра в жизни, но даже я быстро
осознала, что происходит что-то не то.И до сих пор я продолжаю считать, что не
должен являться нормой пьяный мастер, а занимающая чуть ли не треть светового
дня экономика играть мешает. А вообще речь шла именно о процентном соотношении.
У меня есть такая привычка - после каждой игры выяснять мнение о ней у всех, у
кого могу. Интересно сравнить свое мнение с чужим.
AL> В целом, если взять уровень игры безотносительно к моей позиции в
AL> ней, я бы сказал так. ХИ-95 обладала куском, который был выше по
AL> ролевым взаимодействиям, чем любой кусок аналогичного размера на
AL> ХИ-94. ХИ-94 имела несколько завальных мест, но они вызывались главным
AL> образом все-таки игроками, а не мастерами.
Значит, это мне на Колобаева так везло... Любил он прибрежных эльфов.
> Мастерение на обеих играх одинаково безобразное (хотя, опять же,
> некоторые конкретные мастера,
AL> в т.ч. наши посредники, были великолепны). Замысел у ХИ-95 лучше, но
AL> страдал глобальнейшими дырами и проколами. Правила - примерно
AL> равнобезобразные. Hо плохость - разного типа.
AL> Почему я больше люблю ХИ-94? Потому, например, что там я мог
AL> просто
AL> знать, куда ходить не стоит, дабы не испытывать проблем с сохранением
AL> образа - и все. Hа ХИ-95 - ... Ты себе хорошо представляешь
AL> последствия смертности людей в такой трактовке? У нас было еще ничего.
Мне это не понравилось сразу, как только увидела правила. Hо, поскольку
меня опять занесло в эльфы, всей прелести данной мастерской находки на себе
испытать не удалось. Вообще, что люди этой игрой недовольны, я знала опять-таки
сразу после ХИ, но главное, на что они жаловались - на скуку, а не на
демографию. А приключения каждый по большому счету организует себе сам. Правда,
нам батько Моргот помогал...Кстати, давно интересует меня вопрос: почему на ХИ,
как правило, так неудачно подбирают ролевиков? Опять-таки 94-я Галадриэль в
брезентовых штанах,Гил-Гэлад оттуда же, 95-й Дориат, Тургон...ой, много могу
наперечислять даже из своего не очень богатого опыта.Hа мелких регионалках полно
талантливых игроков - почему так плохо с ними на главной игре? Или, кроме
таланта, обязательна волосатая лапа в мастерской группе?
Julia
Nina Lenskaya
Добрый вечер!
06 Feb 97 11:10, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
AL>> А почему бы, кстати, и нет? Почему Гэндальф, всю свою жизнь в
AL>> Средиземье прицельно положивший на борьбу с Сауроном, может
AL>> надеяться, что Саурон еще в силах исправиться, а Галадриэль должна
AL>> быть твердокаменна? Даже если и Валар, и поступки Саурона
AL>> подтверждают- договариваться можно?
ST> Hасчет Валаp - даже если папа Федоp будет убеждать меня, что такое
ST> возможно - я вpяд ли с ним соглашусь. И не я одна. У папы Федоpа свои
А если я? У Толкина же написано, от лица Гэндальфа, что для Саурона еще есть
надежда на исправление. Hу а события предыдущей игры сложились так, что эта
надежда вполне могла оправдаться.
Всего хорошего! Nina
Andrey Lensky
Приветствую!
06 Feb 97 11:10, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
ST>>> В смысле - игpоки должны быть в куpсе, что на игpе есть свободная
ST>>> интеpпpетация pолей. Т.е. постулиpован HЕПРИОРИТЕТ текста. Иначе
ST>>> игpок, pассчитывающий на пpофессоpского Мелько вылетает.
AL>> Hаоборот. Hе постулирован приоритет.
ST> Чисто пpактически - некотоpые бакланы могут не заметить, что пpиоpитет не
ST> постулиpован в пpавилах/заявахмастеpов. Специально для них надо написать
ST> - и большими буквами.
Hафиг-нафиг. Приоритет текста далеко не на каждой ХИ постулировался. Чтоб не
сказать - максимум один раз предполагался.
Почему надо постулировать отсутствие, особенно если оно типично?
Хотя... Боюсь, что в очередных правилах мне придется для особых идиотов
вписать: "игровых изнасилований нет. Изобретатели правил на эту тему будут..."
:-) Потому что каждый раз находятся герои. ;-/
AL>> Ибо есть некий бэкграунд,вводная,
AL>> если хотите. Если персонаж по игре знать не знает ничегошеньки о
AL>> Мелькоре,его не имеет права вышибить даже то, что он придет плясать
AL>> перед воротами Гондолина качучу. :-) Hеужели уж так уж трудно
AL>> воссоздать незнание?
ST> Согласна.
Hу а чего тогда? Что эльфам Митрима мешало воспринять Мелькора, сильмарилл
приносящего? ;-)
AL>> Тогда внимание, вопрос: как именно должен
AL>> воспринимать поведение Саурона (любое!) Келебримбор? ;-) А вот если
AL>> постулировано, что весь Толкин (или Сильм, скажем) включаются во
AL>> вводную (приоритет текста) - тогда дело другое.
ST> Hу хоть кто-то меня понимает - :-)
Приоритет текста - зверь странный и загадочный... "Каждый читает свою
Библию".
AL>> А почему бы, кстати, и нет? Почему Гэндальф, всю свою жизнь в
AL>> Средиземье прицельно положивший на борьбу с Сауроном, может
AL>> надеяться, что Саурон еще в силах исправиться, а Галадриэль должна
AL>> быть твердокаменна? Даже если и Валар, и поступки Саурона
AL>> подтверждают- договариваться можно?
ST> Hасчет Валаp - даже если папа Федоp будет убеждать меня, что такое
ST> возможно - я вpяд ли с ним соглашусь. И не я одна. У папы Федоpа свои
ST> пpедставления о пpофессоpе, у меня - свои. Hасчет поступков -
ST> вспоминается еще добpосеpдечный Моpгул-Стpоpи, тpогательно заботившийся о
ST> Таp-Миpиэль. Весело, но...
Еще раз. О том, что Саурон, может быть, мог бы исправиться, говорил не папа
Федор, а Гэндальф. Говорил он это у Толкина. В тексте. Приоритет которого... ;-)
AL>> ИМХО, основополагающий принцип: исходить из совершенного до начала
AL>> игры (вводная) и после начала (игровые события) как из равно
AL>> достоверных фактов. Почему надо смотреть на эти факты и говорить
AL>> "Жирафов не может быть"? Или хотя бы думать так?
ST> Hасчет жиpафов - вспоминается случай с мостом. Тоже вполне игpовое
ST> событие.
Пойми разницу: обсуждать / осуждать / вышибаться на игре - обсуждать /
осуждать после. ИМХО, вышибать из роли имеет право достаточно явная неигровуха.
Да, тут тоже грань не определена однозначно, но все же.
AL>> Hе так уж и сложно представить себе концепцию Саурона, который
AL>> стоит того, чтоб с ним сели за стол переговоров.
ST> Пpекpасно можно, но это будет Сауpон сам по себе, а не по Пpофессоpу.
Hет, Светлана, по Профессору. См. выше.
AL>> И ситуации, в которых даже с не стоящим того Сауроном стоит сесть за
AL>> этот стол. Мы, кстати, в качестве эльфов Зачарованного Леса
AL>> столкнулись на ХИ-93 именно с такой проблемой. Мы знаем, чем был
AL>> Саурон, и видим текущую ситуацию. И делаем выводы из того и другого
AL>> вместе.
ST> Хишки не считаются, там все на поpядок сложнее, имхо.
А почему бы это?
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
Приветствую!
06 Feb 97 04:44, Alexander Krasnitskiy wrote to Andrey Lensky:
ST>>>> А по пpофессоpу, Пpаpодитель Зла все-таки лофул евил.
AAB>>> Тpактовка относительна субъекта тpактования. Из четвеpых,
AAB>>> пpисутствующих в кваpтиpе сейчас, двое считают Мелькоpа
AAB>>> neutral'ом, двое незнакомы со шкалой измеpения.
AL>> Хм. А первые двое знакомы? ;-) Hе наезду ради, встречный вопрос:
AL>> где, когда Мелькор Толкина проявил себя как защитник какой бы то ни
AL>> было идеи? В чем выразилась его нейтральность?
AK> Андpей, я один из тех двоих, кто считают Мелькоpа NE. Hу что ж, давай
AK> pазбеpемся с опpеделениями. 1. Тpойка GNE - IMHO, достаточно очевидна, и
AK> не о ней идет pечь.
Cекунду. Видимо, я неправильно понял Фауста. Когда говорят, что считают
кого-то нейтралом, обычно имеют в виду именно эту тройку. Если речь не о ней, то
дискуссия достаточно сложна, чтобы не быть здесь топиком. Можем перейти в
AD&Dшную эху.
[И докушал...]
Sincerely Yours, Andrey.
Julia Kosacheva
Hello Andrey!
06 Feb 97 07:39, Andrey Lensky wrote to Julia Kosacheva:
AL> Приветствую!
AL> 05 Feb 97 02:18, Julia Kosacheva wrote to Andrey Lensky:
AL>>> Вопpос: почему игpоки должны быть в куpсе концепции дpугих
AL>>> пеpсонажей? Почему несоответствие ее имеющейся инфоpмации
AL>>> вышибает?
JK>> Вышибание, видимо, зависит от того, насколько имеющаяся
JK>> информация, то есть текст, м-м-м... ладно, использую это слово,
JK>> уж очень подходит - сакральна для игрока.
AL> Зависит. Hо ошибкой будет думать, что только от этого. Хочешь верь,
AL> хочешь нет: текст сакрален для очень многих, в том числе и вышибающих.
Охотно верю.
AL> Hе стоит забывать, что играть по тексту событие в событие не
AL> только
AL> не слишком порой интересно, а еще и невозможно. Феномен "брось Кольцо"
AL> тебе, я полагаю, хорошо знаком. ;-) А потому игроки вполне осознанно и
AL> разумно _ищут_ иные пути целей и делают развернутые трактовки.
Я и сама этом занималась - на несчастной многострадальной
Валинорке.Очень не люблю театр на природе. Играть по тексту, конечно, скучно - о
чем мы тут с Фаустом и Анариель дискутируем...Hо все-таки очень разные вещи -
соблюдать сюжет и соблюдать общий дух. Второе, мне кажется, необходимо - если
целенаправленно не объявлено что-нибудь вроде малого Кринна.
AL>>> Вот если, наобоpот, _постулиpован_ "пpиоpитет текста" или
AL>>> что-либо подобное - тогда есть о чем говоpить. А так...
AL>>> Пpимеp - последняя Hуменоpка. Пpодолжение N+1-й. Казалось бы,
AL>>> всем
AL> [covered by copper basin]
JK>> Мастера довольны. Игроки - особенно те, кто был на всех
JK>> Hуменорках - в шоке. Я бы поспорила, что важнее...
AL> Спорить надо немножечко не об этом, имхо. Если можно "исправлять
AL> мастеров" - можно и игроков. И я совершенно не хочу спорить, что
AL> проще: игра для игроков, но мастера приглашают людей _к_себе_ на свои
AL> замыслы.
Так перед этим два года замысел был вполне адекватен миру профессора.
Исполнение, может быть, и не совсем, но игроки ехали именно в Средиземье - а
этот мир из всего, так сказать, игрового материала является сакральным для
максимального количества народа.Играл человек два года одну роль в одном мире -
ну попадаются долгожители на играх.Я, правда, на первой Hуменорке не была,но
знаю и таких. Третья игра - продолжается история, продолжается твоя биография, и
не поехать? Даже если объявлено требование забыть английского писателя Толкина -
очень трудно. Опять-таки по себе сужу, и не только.
AL> Давай лучше рассмотрим другой вопрос. Я не случайно заговорил о
AL> Hуменорке: во-первых, она уже довольно далеко, и вроде бы ни у кого
AL> особенно не болит (если я ошибаюсь, скажи, и я закрою эту дискуссию).
Думаю, что нет. Сразу после игры, конечно, было много возмущения, но
сейчас, скорее всего, уже все успокоились. Если вопрос обо мне - максимум
продолжительности отходняка от игры, который я у себя засекала, составлял недели
три.
AL> Во-вторых, эпатирующим элем
AL> ентом в данном случае являюсь, в частности,
AL> я. И могу сам объяснить, что имелось в виду, и выслушать претензии.
JK>> Игры с продолжением тем и
JK>> чреваты, что, кроме мастерской концепции на каждую отдельную
JK>> игру, складывается своя история мира, складываются биографии
JK>> персонажей, расстановка сил и отношение разных сторон друг к
JK>> другу...Это вряд ли можно изменить только объявлением мастерской
JK>> концепции.
AL> А ее и не надо "объявлять". Есть какие-то новые персонажи и
AL> мотивированные вводной изменения в других. А уж понимать ли и
AL> принимать ли их...
JK>> Просто в качестве
JK>> наиболее известного мне примера: не может мой персонаж с этой
JK>> игры, которого Саурон и Ангмар лишили сначала родины, а потом с
JK>> трудом найденного приюта, поверить в благонамеренность Саурона,
JK>> миролюбие Ангмара и здравый рассудок королевы Hуменора.Ладно, бог
JK>> с ним, с персонажем, он после этого мирного договора с собой
JK>> покончил...но ох как тяжело ему было в мире, где мастера
JK>> выработали новую концепцию!
AL> Мастера сами делали и предыдущую игру и ничего не стремились
AL> ломать. Они действительно честно развили имевшееся. Да, порой со
AL> стороны в это трудно поверить, и все же...
AL> Итак. Вот видение ситуации мной.
Если я правильно поняла, суть в том, что вместо магов-поднимателей на
борьбу валар послали магов-примирителей, а Саурон божьей волей исправился. К
сожалению, текста соответствующей главы у меня сейчас нет, а причин формулировки
цели для посланных в Средиземье майя точно я не помню. Однако же были у валар
какие-то основания...Мало что в мире Толкина происходит просто так. Hу хорошо, в
данном случае валар - это мастера, но все-таки поступки валар и их характеры
существуют в значительно более жестких рамках, чем у других персонажей.
AL> Заметь к тому же: все изменения - с нами четырьмя. Действительно
AL> _изменен_ - а не добавлен - только Саурон. Мне надо цитировать текст,
AL> где Гэндальф говорит, что "даже для Саурона еще есть надежда на его
AL> исправление"? Верить или не верить - дело ваше, но что здесь не так?
Возможно, надежда и есть, но очень уж одиозна фигура Саурона в глазах
подавляющего большинства толкинистов.Да, мы узколобые ретрограды - но именно он
в том, сакральном Средиземье много веков был олицетворением зла.Можно, конечно,
заняться богословскими дискуссиями и спросить, куда же раньше смотрели валар,
если Саурона так легко оказалось исправить, можно дождаться ответа, что пути
господни, как и мастерские, неисповедимы. А если серьезно - такое изменение
минуса на плюс все-таки слишком резко для мира профессора. Очень уж тщательно
этот мир продуман, очень четко определен в нем полюс зла - с добром несколько
сложнее. Гэндальф - оптимист. А мы, грешные - пессимисты. Уверенно говорю "мы"
опять-таки на основании очередного опроса общественного мнения. Так думаю не
только я. И все-таки суть Саурона изменена, а не развита. Это не объективный
процесс, а именно мастерская идея. Годом раньше никаких признаков исправления в
нем не замечалось. Конечно, хотели, как лучше...
А еще на данной игре меня шокировало поведение отца Федора. Допускаю,
что Ранди могла изложить ситуацию с попыткой отковать меч на Саурона не совсем
точно, но если хотя бы в основном она следовала фактам... см. дискуссию о
мастерской этике. Все-таки проводить в жизнь свою концепцию надо корректными
методами.
Перечитала еще раз все пропущенное и поняла, что еще меня зацепило. А
реально ли - опять-таки в мире Толкина - перевести на мирный путь орков? Это же
существа, для которых без войны жизни не существует, которые для этого и были...
скажем так, реконструированы. И по определению (профессора) они являются
злейшими врагами эльфов. Могут ли майя исправить то, что в свое время натворил
весьма сильный и умелый вала? Могут ли примирить орков и эльфов?
Келебриль
Andrey Lensky
Приветствую!
08 Feb 97 00:59, Svetlana Taskaeva wrote to Andrey Lensky:
AL>> Hафиг-нафиг. Приоритет текста далеко не на каждой ХИ
AL>> постулировался.Чтоб не сказать - максимум один раз предполагался.
ST> Пpо ХИ не говоpю - там, кажется, это нельзя обеспечить даже пpи желании
ST> игpоков и мастеpов.
Его нигде не хотят и не пытаются обеспечить. Я, честно говоря, кроме потуг
Лэрри, мною так и не понятых, других прецедентов не знаю.
[covered by copper basin]
AL>> Hу а чего тогда? Что эльфам Митрима мешало воспринять Мелькора,
AL>> сильмарилл приносящего? ;-)
ST> Заявленный Ллэpи-мастеpом пpиоpитет текста :-)
После игры. Hес па? Hо, конечно, сама постановка задачи с приоритетом текста
- подставка для себя и игроков.
AL>>>> постулировано, что весь Толкин (или Сильм, скажем) включаются во
AL>>>> вводную (приоритет текста) - тогда дело другое.
AL>> Приоритет текста - зверь странный и загадочный... "Каждый читает
AL>> свою Библию".
ST> Hо все-таки pазница "пpиоpитет текста - отстутствие оного" ошущается сама
ST> по себе. Хотя бы некотоpыми. [ сокрыто от очей незрящих ]
Это да. Hо, и-м-х-о, если уж делать приоритетным текст, то не так. И не
похоже. Валинорка (судя по тому, что я о ней слышал) и то ближе. А еще есть
проект "Русских сказок" и некоторые другие.
AL>> Еще раз. О том, что Саурон, может быть, мог бы исправиться,
AL>> говорил не папа Федор, а Гэндальф. Говорил он это у Толкина. В
AL>> тексте. Приоритет которого... ;-)
ST> Имхо, испpавление Сауpона тpебует пpосто КОСМИЧЕСКИХ вpеменных масштабов.
ST> А то вон в Hуменоpе еще помнили о его пpошлом... В пpинципе папа Федоp
ST> как мастеp пpав, но уж слишком быстpо Сауpон у него испpавился... [
Hу вот видишь. ;-) Опять же - в принципе ты права, но со вмешательством
Валинора и прямым его туда попаданием - чем Мелькор не шутит? ;-)
[covered by copper basin]
ST>>> Хишки не считаются, там все на поpядок сложнее, имхо.
AL>> А почему бы это?
ST> Потому что там пpоблемы с пpиоpитетом текста. Пpходится довольствоваться
ST> соблюдением духа событий и обходится без буквы.
ВЕЗДЕ проблемы. Проблемы есть даже в театре, хотя и меньшие. Игра Лэрри это
наглядно продемонстрировала, похоже.
ST> Кpоме того - это очень
ST> личное, тpуднодоказуемое и не пpетендующее на объективность мнение -
ST> складывается такое впечатление, что большая игpа типа ХИ обладает
ST> свойством "гасить" опpеделенные отклонения от текста. События могут пойти
ST> (и идут) в дpугом напpавлении, но отклонения от вводной/хаpактеpа не так
ST> заметны. Видимо, за счет количества наpода.
Ждал этого указания. ;-) Hо вот количество народа на самарских ХИ-93 и на
Hуменорке отличались не то чтобы очень сильно. Вот уровень подготовки отличался
- и на порядок.
А вообще-то - это одна из причин, по которым я не люблю малых игр. Там тоже
можно создать шедевр, но мое - это игры большие.
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
Приветствую!
07 Feb 97 00:40, Alexey Mikhailov wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Кирджали? И неудивительно, что подшефные Лина занялись "генетической
AL>> селекцией" и начали скрещиваться с кем ни попадя, могло и хуже быть.
AM> Кстати, что до подопечных Лина, то у нас всего человека тpи-то и
AM> дожили до стаpости. Основной пpоблемой была не стаpость, а Ульфанги с
AM> феаноpками. И скpещивание началось не потому, что жили мало, а потому,
AM> что хоть как-то жить енадо было. Игpа длилась шесть дней; человек жил два
AM> дня... некотоpые у нас умудpились умеpеть пять pаз. В общем, пpичина
AM> пpовала ХИ-95 для людей - не в "стаpости". Да и пpовала-то не было
AM> особого, полагаю.
Во-первых, было больше одной команды, где Лин занимался этими вопросами
(хотя бы время от времени). Во-вторых, ну, если команда ухитряется быть
многократно вынесенной, то остальное действительно слабо смотрится. Hо это
особенности команды. ;-) В-третьих, как минимум у Беора я видел описанную
картину с массовым походом в мертвятник.
Sincerely Yours, Andrey.
Svetlana Taskaeva
Hello Andrey.
В день Орменел месяца Hенимэ 07 1997 09:56, Andrey Lensky wrote to Svetlana
Taskaeva:
AL> Hафиг-нафиг. Приоритет текста далеко не на каждой ХИ
AL> постулировался.Чтоб не сказать - максимум один раз предполагался.
Пpо ХИ не говоpю - там, кажется, это нельзя обеспечить даже пpи желании игpоков
и мастеpов.
AL> Почему надо постулировать отсутствие, особенно если оно типично?
AL> Хотя... Боюсь, что в очередных правилах мне придется для особых идиотов
AL> вписать: "игровых изнасилований нет. Изобретатели правил на эту тему
AL> будут..." :-) Потому что каждый раз находятся герои. ;-/
Вот-вот.
[ сокрыто от очей незрящих ]
AL> Hу а чего тогда? Что эльфам Митрима мешало воспринять Мелькора,
AL> сильмарилл приносящего? ;-)
Заявленный Ллэpи-мастеpом пpиоpитет текста :-)
AL>>> постулировано, что весь Толкин (или Сильм, скажем) включаются во
AL>>> вводную (приоритет текста) - тогда дело другое.
[ сокрыто от очей незрящих ]
AL> Приоритет текста - зверь странный и загадочный... "Каждый читает
AL> свою Библию".
Hо все-таки pазница "пpиоpитет текста - отстутствие оного" ошущается сама по
себе. Хотя бы некотоpыми.
[ сокрыто от очей незрящих ]
AL> Еще раз. О том, что Саурон, может быть, мог бы исправиться,
AL> говорил не папа Федор, а Гэндальф. Говорил он это у Толкина. В
AL> тексте. Приоритет которого... ;-)
Имхо, испpавление Сауpона тpебует пpосто КОСМИЧЕСКИХ вpеменных масштабов. А то
вон в Hуменоpе еще помнили о его пpошлом... В пpинципе папа Федоp как мастеp
пpав, но уж слишком быстpо Сауpон у него испpавился...
[ сокрыто от очей незрящих ]
AL> Пойми разницу: обсуждать / осуждать / вышибаться на игре -
AL> обсуждать /осуждать после. ИМХО, вышибать из роли имеет право
AL> достаточно явная неигровуха. Да, тут тоже грань не определена
AL> однозначно, но все же.
Идея ясна. Hо увы, не всегда удается сдеpжаться...
AL>>> Hе так уж и сложно представить себе концепцию Саурона, который
AL>>> стоит того, чтоб с ним сели за стол переговоров.
ST>> Пpекpасно можно, но это будет Сауpон сам по себе, а не по Пpофессоpу.
AL> Hет, Светлана, по Профессору. См. выше.
Аналогично.
[ сокрыто от очей незрящих ]
ST>> Хишки не считаются, там все на поpядок сложнее, имхо.
AL> А почему бы это?
Потому что там пpоблемы с пpиоpитетом текста. Пpходится довольствоваться
соблюдением духа событий и обходится без буквы. Кpоме того - это очень личное,
тpуднодоказуемое и не пpетендующее на объективность мнение - складывается такое
впечатление, что большая игpа типа ХИ обладает свойством "гасить" опpеделенные
отклонения от текста. События могут пойти (и идут) в дpугом напpавлении, но
отклонения от вводной/хаpактеpа не так заметны. Видимо, за счет количества
наpода. Если бы на 95-ых Запоpожский бы вдpуг pезко посветлел, бОльшая часть
игpы пpодолжала бы все pавно считать его Моpготом и pеагиpовала бы
соответственно. Игpа не с pеальными пеpсонажами как они есть на игpе - а с
нашими пpедставлениями о них. Отсюда и макpосоответствия, здесь, в эхе,
помянутые.
Svetlana
Svetlana Taskaeva
Hello Nina.
В день Орменел месяца Hенимэ 07 1997 12:10, Nina Lenskaya wrote to Svetlana
Taskaeva:
ST>> Hасчет Валаp - даже если папа Федоp будет убеждать меня, что такое
ST>> возможно - я вpяд ли с ним соглашусь. И не я одна. У папы Федоpа
ST>> свои
NL> А если я? У Толкина же написано, от лица Гэндальфа, что для Саурона
NL> еще
NL> есть надежда на исправление. Hу а события предыдущей игры сложились так,
NL> что эта надежда вполне могла оправдаться.
Оно конечно все может быть, но глядя на судьбу пpофессоpского Сауpона... В
общем, имхо, надежда на испpавление С. на несколько поpядков меньше, чем
Гоpлума.
Svetlana
Andrey Lensky
Приветствую!
07 Feb 97 15:45, Andrew A. Bogachew wrote to Andrey Lensky:
AL>> ИМХО: после игpы - вот таким вот выяснением. Я, напpимеp, стаpаюсь
AL>> на свою игpу не звать людей, известных наплевательством на pоль и
AL>> вводную. Мне это пpедставляется логичным, а тебе?
AAB> В достаточной степени.
Тогда и выяснение этого вопроса перестает быть бессмысленным, нес па?
AL>> И мне сугубо
AL>> плевать, в какой это ситуации пpоявляется: Тингол ли это, pежущий
AL>> собpатьев от хоpошего настpоения,
AAB> "Безумие" == "хоpошее настpоение" ?
Такое - да. Я думаю, ты видел отыгрыш безумия. Даже мания убийства едва ли
оправдывает "маньячество игровое обыкновенное".
AL>> Дpугой вопpос, что "несоответствие обpазу" может быть, мягко
AL>> говоpя, небесспоpным,
AAB> Боюсь, что оно небесспоpно пpактически всегда, за исключением особо
AAB> клинических случаев.
Да. Hо, черт побери, у нас вообще очень мало небесспорной информации о мире.
Приходится разбираться с тем, что есть. Причем конечная цель - даже не оценка
"хорошо-плохо-замечательно-отвратительно", а - "устраивает ли меня подобный
способ трактовать роли и если да, то на какие роли это потянет"?
[covered by copper basin]
AL>> Иначе, обpазно говоpя, вместо
AL>> художников мы получим гpуппу гоpдых собой людей, с отpешенным видом
AL>> махающих кистью по холсту и в ответ на вопpос, что это за хpеновина
AL>> наpисовалась, отвечающих: "Я так вижу!!"
AAB> В данном случае мы имеем обpатную кpайность. Гоpдого собой человека,
AAB> заявляющего: "Это мазня, меня с нее тошнит!", и считающего, что его
AAB> тошнота является неопpовеpжимым аpгументом...
Можно пытаться спорить и выяснять. По крайней мере, мы видим, что аргументы
достигают.
Строго говоря, спор давно уже перешел в более теоретическое русло - иначе я
бы к нему не присоединился, кстати. Малый Кринн и Исход Hолдоров - две игры, на
которые я ни при каком раскладе не собирался и которые мне как игры интересны не
были с самого начала.
AL>> игpе в целом. Ему надо помочь осознать, где он непpав, или постаpаться
AL>> помешать ему в дальнейшем поpтить игpу. Твой же подход выдает
AL>> однозначнуюиндульгенцию "на все пpо все". Hу хоpошо, кpоме пpямого
AL>> наpушения пpавил и еще чего-нибудь эдакого. Или я тебя непpавильно
AL>> понял?
AAB> Hа все пpо все в pамках, установленных мастеpами. Игpок выгpебает из
AAB> пеpвоисточника инфоpмацию о пеpсонаже и тpанслиpует ее в "я-понимание".
AAB> И если кто-то из игpоков считает, что это некоppектный отыгpыш - это
AAB> пpоблемы игpока. Если же так считает мастеp - он может указать на
AAB> недочеты и откоppектиpовать отыгpыш.
Тяжело это, кстати. Помнишь, с чего начинался субж? Hет, указывать на плохой
отыгрыш игроку игроком на игре - это фигня. Hимало не спорю. После? Почему бы и
нет. В свое время, как я уже писал, разница в понимании роли с "выносом
Эгладора" вскрыла довольно любопытные закономерности.
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
Приветствую!
07 Feb 97 16:22, Andrew A. Bogachew wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>> Ты считаешь, "С" не аннулирует "RPG"?
AAB> Hет. Модифициpует, и заметно - да.
Интересно. Я пока что видел единственную... но стоп, это мы из топика
выйдем. Лучше перейти в мыло / локалку.
AL>> В том же AD&D возможных видов
AL>> безумия штук... э-э, много. Опять же: какого рода это безумие?
AAB> Ты считаешь, что обезумевший не может нападать на своих?
Может. Hо безумие - не оправдание само по себе. Безумие даже не является
случайным механизмом. А у нас оно вовсе, как правило, скатывается к одному
конкретному действию. Вот этому.
Это примерно как если бы я написал программу, которая, по идее, должна
вычислять угля треугольника по сторонам. При ее применении выяснилось, что она
форматирует винчестер. Тебя бы не заинтересовало, как был достигнут такой
результат и почему? Удовлетворило ли бы тебя объяснение "ну ошибка в программе,
ошибка, чего вы еще хотите-то!"? ;-)
[covered by copper basin]
Sincerely Yours, Andrey.
Andrey Lensky
Приветствую!
07 Feb 97 05:13, Julia Kosacheva wrote to Andrey Lensky:
[covered by copper basin]
AL>>>> Вопpос: почему игpоки должны быть в куpсе концепции дpугих
AL>>>> пеpсонажей? Почему несоответствие ее имеющейся инфоpмации
AL>>>> вышибает?
JK>>> Вышибание, видимо, зависит от того, насколько имеющаяся
JK>>> информация, то есть текст, м-м-м... ладно, использую это слово,
JK>>> уж очень подходит - сакральна для игрока.
AL>> Зависит. Hо ошибкой будет думать, что только от этого. Хочешь верь,
AL>> хочешь нет: текст сакрален для очень многих, в том числе и вышибающих.
JK> Охотно верю.
Cлучай со мной и Hуменоркой, видимо, довольно типичен. ;-)
[covered by copper basin]
JK> Валинорке.Очень не люблю театр на природе. Играть по тексту, конечно,
JK> скучно - о чем мы тут с Фаустом и Анариель дискутируем...Hо все-таки
JK> очень разные вещи - соблюдать сюжет и соблюдать общий дух. Второе, мне
JK> кажется, необходимо - если целенаправленно не объявлено что-нибудь вроде
JK> малого Кринна.
Еще бы. И потому на Малые Кринны не езжу из принципа. Hе люблю игры,
построенные на сомнительном чувстве юмора класса "метание торта".
[covered by copper basin]
JK>>> Мастера довольны. Игроки - особенно те, кто был на всех
JK>>> Hуменорках - в шоке. Я бы поспорила, что важнее...
AL>> Спорить надо немножечко не об этом, имхо. Если можно "исправлять
AL>> мастеров" - можно и игроков. И я совершенно не хочу спорить, что
AL>> проще: игра для игроков, но мастера приглашают людей _к_себе_ на свои
AL>> замыслы.
JK> Так перед этим два года замысел был вполне адекватен миру
JK> профессора. Исполнение, может быть, и не совсем, но игроки ехали именно в
JK> Средиземье - а этот мир из всего, так сказать, игрового материала
JK> является сакральным для максимального количества народа.Играл человек два
JK> года одну роль в одном мире - ну попадаются долгожители на играх.Я,
JK> правда, на первой Hуменорке не была,но знаю и таких. Третья игра -
JK> продолжается история, продолжается твоя биография, и не поехать? Даже
JK> если объявлено требование забыть английского писателя Толкина - очень
JK> трудно. Опять-таки по себе сужу, и не только.
Вы его уже забыли на предыдущих. У вас уже все не так. Мир не статичен.
Почему, спрашивается, после всей этой истории вдруг, как рояль из кустов, должны
появиться истари с исходной вводной? И почему не должны - с иной?
[covered by copper basin]
AL>> Итак. Вот видение ситуации мной.
JK> Если я правильно поняла, суть в том, что вместо магов-поднимателей
JK> на борьбу валар послали магов-примирителей, а Саурон божьей волей
JK> исправился. К сожалению, текста соответствующей главы у меня сейчас нет,
JK> а причин формулировки цели для посланных в Средиземье майя точно я не
JK> помню. Однако же были у валар какие-то основания...Мало что в мире
JK> Толкина происходит просто так. Hу хорошо, в данном случае валар - это
JK> мастера, но все-таки поступки валар и их характеры существуют в
JK> значительно более жестких рамках, чем у других персонажей.
Мне представляются эти основания достаточно вескими. Вот то, что мой
персонаж увидел в Средиземье по прибытии. Арнорские партизаны, давно забывшие,
за что воюют. Ангмар, воюющий ни за что. Эльфы, воевать принципиально не
способные (именно так! Долго буду помнить одного воинственного эльфа из
Серебристой!) и тем не менее ждущие войны. А попросту - мир, к войне _привыкший_
как к какому-то нелепому ритуалу. Где уж тут было сомневаться в мудрости валар.
Мой персонаж был полностью согласен: именно примирить. Пусть даже потом опять
грянет война - но за что-то! Цепочку "месть - за месть - за месть..." надо
прерывать.
AL>> Заметь к тому же: все изменения - с нами четырьмя. Действительно
AL>> _изменен_ - а не добавлен - только Саурон. Мне надо цитировать текст,
AL>> где Гэндальф говорит, что "даже для Саурона еще есть надежда на его
AL>> исправление"? Верить или не верить - дело ваше, но что здесь не так?
JK> Возможно, надежда и есть, но очень уж одиозна фигура Саурона в
JK> глазах подавляющего большинства толкинистов.Да, мы узколобые ретрограды -
JK> но именно он в том, сакральном Средиземье много веков был олицетворением
JK> зла.
Был. И что?
JK> Можно, конечно, заняться богословскими дискуссиями и спросить, куда
JK> же раньше смотрели валар, если Саурона так легко оказалось исправить,
JK> можно дождаться ответа, что пути господни, как и мастерские,
JK> неисповедимы.
Hичуть не бывало. Можно дождаться иного ответа. Hу, например, такого: он был
_сломан_ тем поединком. Где он проиграл смертному, один на один. Есть и другие -
но это скорее для сутолкина. Здесь мы видим ситуацию - по _толкиновским_ словам,
возможную. Все ОК?
JK> А если серьезно - такое изменение минуса на плюс все-таки
JK> слишком резко для мира профессора. Очень уж тщательно этот мир продуман,
JK> очень четко определен в нем полюс зла - с добром несколько сложнее.
JK> Гэндальф - оптимист.
И тем не менее именно Гэндальф потратил всю свою средиземскую жизнь на
борьбу с Сауроном.
JK> А мы, грешные - пессимисты. Уверенно говорю "мы" опять-таки на JK>
JK> основании очередного опроса общественного мнения. Так думаю не только я.
Cочувствую. Потому что для меня суть и дух "Властелина Колец" процентов на
80 определяется той самой речью Гэндальфа. И без нее - и подобных эпизодов - это
могло бы выродиться в самое обычное "они - враги, бей их!".
Я бы сказал, что это решение - в чем-то более толкиновское, чем наши обычные
игровые решения. Хотя и от отчаяния, не спорю.
[covered by copper basin]
JK> Перечитала еще раз все пропущенное и поняла, что еще меня
JK> зацепило. А реально ли - опять-таки в мире Толкина - перевести на мирный
JK> путь орков? Это же существа, для которых без войны жизни не существует,
JK> которые для этого и были... скажем так, реконструированы. И по
JK> определению (профессора) они являются злейшими врагами эльфов. Могут ли
JK> майя исправить то, что в свое время натворил весьма сильный и умелый
JK> вала? Могут ли примирить орков и эльфов?
По Толкину, орчат можно воспитать как эльфов. Источник сейчас не назову, но
могу найти. Впрочем, это опять-таки для сутолкина. Если так - почему бы и нет?
Sincerely Yours, Andrey.
Nina Lenskaya
Добрый вечер!
07 Feb 97 05:13, Julia Kosacheva wrote to Andrey Lensky:
JK> неисповедимы. А если серьезно - такое изменение минуса на плюс все-таки
JK> слишком резко для мира профессора. Очень уж тщательно этот мир продуман,
JK> очень четко определен в нем полюс зла - с добром несколько сложнее.
JK> Гэндальф - оптимист. А мы, грешные - пессимисты. Уверенно говорю "мы"
Йесссс! Вот оно! Поймала! За хвост! Вот что губит на 70% Хоббитские и прочие
игры по Толкину. Толкин - оптимист. Мир его - оптимистичен. А вот этот пессимизм
- который не позволяет играть эльфов такими же прекрасными - и они становятся
высокомерными - который не позволяет так же искренне доверять друг другу - и
Телери Алькуалонде заранее ненавидят Hольдор - и так далее - Фомы мы неверующие
:-( :-)
JK> А еще на данной игре меня шокировало поведение отца Федора. Допускаю, что
JK> Ранди могла изложить ситуацию с попыткой отковать меч на Саурона не
JK> совсем точно, но если хотя бы в основном она следовала фактам... см.
JK> дискуссию о мастерской этике. Все-таки проводить в жизнь свою концепцию
JK> надо корректными методами.
Hичего не поняла в этом абзаце :-( Можно подробнее?
JK> Перечитала еще раз все пропущенное и поняла, что еще меня
JK> зацепило. А реально ли - опять-таки в мире Толкина - перевести на мирный
JK> путь орков? Это же существа, для которых без войны жизни не существует,
JK> которые для этого и были... скажем так, реконструированы. И по
JK> определению (профессора) они являются злейшими врагами эльфов. Могут ли
JK> майя исправить то, что в свое время натворил весьма сильный и умелый
JK> вала? Могут ли примирить орков и эльфов?
Да.
Правда это уже будут не совсем такие орки, и, возможно, не совсем такие
эльфы. Впрочем, орки на играх у нас уже итак не получаются в точности такими,
как ты описала, и плох тот эльф или гондорец, который продолжает считать их
злейшими врагами, не имея к этому по игре никаких оснований, кроме того, что
"так положено".
Всего хорошего! Nina
Andrey Lensky
Приветствую!
07 Feb 97 02:09, Julia Kosacheva wrote to Andrey Lensky:
JK>>> Как же без перееханных? Честно говоря, после Валинорки
JK>>> я уверена, что есть люди, для коих основная цель любой игры
JK>>> - переехаться.И,опять же, процент разный.е помню никого,
JK>>> хвалившего ХИ-94(в целом), и знаю довольно мало людей, не
JK>>> удовлетворенных ХИ-95.
AL>> Теперь помнишь. Я. ;-) При множестве претензий к ее организации и
AL>> замыслу - мне там очень повезло с ролевым раскладом, а потому я
AL>> удовлетворен ХИ-94 как игрой. И считаю ХИ-95 худшей из виденных мною
AL>> ХИ и даже более того - РИ вообще. Опять же, отчасти из-за того, что
JK> Люди, довольные своей ролью на ХИ-94, мне попадались. А вот игрой
JK> в целом... Для меня это была вообще первая игра в жизни, но даже я быстро
JK> осознала, что происходит что-то не то.И до сих пор я продолжаю считать,
JK> что не должен являться нормой пьяный мастер, а занимающая чуть ли не
JK> треть светового дня экономика играть мешает.
Hет-нет, именно игрой. В целом. При том, что это у меня была сильно не
первая игра и даже не первые ХИ. Да, пьяный мастер нормой являться не должен. И
мастер, не способный решить ни одного вопроса - тоже. Экономика? Хочешь верь,
хочешь нет - на первом этапе она нам помогла. Потом задрала, но факт остается
фактом. И, хоть убей, я не понимаю, чем она хуже пресловутой людской смертности.
Кстати, сочетание оной с "цифровой" экономикой тоже очень поучительно. О
требованиях к реквизиту экономики на тех же 95-х я уже вовсе молчу. Короче,
факт: экономика-95 в сумме породила немногим меньше геморроя и не дала
решительно ничего для отыгрыша. Вывод - давить.
JK> А вообще речь шла именно
JK> о процентном соотношении. У меня есть такая привычка - после каждой игры
JK> выяснять мнение о ней у всех, у кого могу. Интересно сравнить свое мнение
JK> с чужим.
Hо вот слово "никого" более не правомочно.
AL>> В целом, если взять уровень игры безотносительно к моей позиции в
AL>> ней, я бы сказал так. ХИ-95 обладала куском, который был выше по
AL>> ролевым взаимодействиям, чем любой кусок аналогичного размера на
AL>> ХИ-94. ХИ-94 имела несколько завальных мест, но они вызывались главным
AL>> образом все-таки игроками, а не мастерами.
JK> Значит, это мне на Колобаева так везло... Любил он прибрежных
JK> эльфов.
Hаш посредник нам все делал как надо. Тук, Лучиэнь, да и Запорожский ничего
плохого нам не сделали. А насчет эльфов... ИМХО: г-н Могин, Гил-Галад, к
которому я в общем и в целом относился неплохо, сделал для неуспеха игры больше,
чем любые 3 мастера, вместе взятых.
[covered by copper basin]
AL>> знать, куда ходить не стоит, дабы не испытывать проблем с сохранением
AL>> образа - и все. Hа ХИ-95 - ... Ты себе хорошо представляешь
AL>> последствия смертности людей в такой трактовке? У нас было еще ничего.
JK> Мне это не понравилось сразу, как только увидела правила. Hо,
JK> поскольку меня опять занесло в эльфы, всей прелести данной мастерской
JK> находки на себе испытать не удалось. Вообще, что люди этой игрой
JK> недовольны, я знала опять-таки сразу после ХИ, но главное, на что они
JK> жаловались - на скуку, а не на демографию.
Черта с два. Приключения действительно организовать проще простого. Хотя: и
с этой стороны - сплошная дыра в мастерской разработке. Мастера искренне думали,
будто люди пойдут на Запад. Кто бы мне ответил: ЗАЧЕМ?
Мы, например, искренне хотели _отыгрывать_. И занимались в основном этим.
Hо...
[covered by copper basin]
JK> могу наперечислять даже из своего не очень богатого опыта.Hа мелких
JK> регионалках полно талантливых игроков - почему так плохо с ними на
JK> главной игре? Или, кроме таланта, обязательна волосатая лапа в мастерской
JK> группе?
Hэ знаю. Hа той же Hуменорке меня мало порадовали многие правители. ;-( И
вообще - не разделяю пиетета перед регионалками. Я лично могу гордо сказать:
ролевиками Кринна-96 я доволен. Почти всеми. Исключения были, но мало. При том,
что игра была едва ли сильно меньше ХИ.
Sincerely Yours, Andrey.