ЧТО БУДЕТ?
Andrew.M.
Точка зрения
ЧТО БУДЕТ?
Пророчествовать в нашей стране - дело неблагодарное и почти безнадежное,
потому что Россия не раз уже опровергала всякие предсказания и шла своим
собственным путем. Но вот делать прогнозы, я думаю, вполне допустимо, и даже
порой необходимо. Итак, опираясь больше на интуицию, чем на имеющиеся данные
социологических опросов населения по вопросам религии, я вывожу три
возможных варианта развития ситуации в России.
Первый вариант предполагает: благоприятное развитие церквей евангельских
христиан-баптистов, их неукоснительное следование фундаментальным истинам
Библии, узкому пути; успешную проповедь Евангелия по всей стране и обращение
многих и многих душ ко Христу; всеобщее покаяние народа, вследствии чего
парламент и правительство вынуждены будут считаться с новой реальностью.
Будут пересмотрены многие несправедливые законы. Новое законодательство
будет основано на Библии, будут приняты законы, в том числе
предусматривающие справедливое осуждение за мерзкие грехи, как они названы в
Библии. Немедленно будет введен "сухой закон", запрет проституции и
порнографии. Телевидение будет переориентировано с пропаганды жадности,
насилия и разврата на вечные Евангельские ценности. Причем все это будет не
следствием чьих-то валюнтаристских решений, а здравым желанием самого
возрожденного народа. Православие осознает свои вековые заблуждения,
покается перед народом и Богом за кровь святых, найденную! в ней,
идолопоклонство и позорную унию с государством. Чтобы верующим не быть
подвергнутым язвам ее, эта конфессия будет упразднена. Россия станет великой
страной Божией духовности, ее миссионеры поедут во все концы земли, где
обращенные народы навеки станут нашими братьями и сестрами. Грешить,
совершать преступления станет равнозначно измене своему народу, Родине,
Богу. Бизнес в России станет честным, не будет и произвола работодателей по
отношению к братьям-рабочим. Верю, что и армию содержать уже не придется,
ибо Господь Сам будет хранить народ Свой, пока восхищение Церкви не возьмет
Россию с земли. Это, если хотите, баптистский вариант "Русской идеи",
способный сплотить Россию на основе чистого Христианства. Помню, когда мы
приняли Христа, нам казалось, что мы сейчас всю Русь пробудим, обязательно
совершим Реформацию, Россия сбросит не только коммунистические, но и
атеистические путы, все уверуют в Бога и Христианство наконец-то
восторжествует здесь по-настоящему! Говоря "мы", я имею в виду множество
таких же, как я, русских людей, уверовавших благодаря краху прежнего режима
(1989-92 гг.).
Второй вариант, к сожалению, более реален. Я бы назвал его "шовинистическим"
вариантом. Он предполагает, что в обществе восторжествует православная идея.
Тогда поднимется из позорного небытия лозунг "Москва - третий Рим" (Рим в
книге Откровения назван, не иначе, как Вавилоном, которому надлежит пасть),
монархия с ее "самодержавием-православием-народностью". Православная
конфессия в лице Московской патриархии получит единоличную власть по всей
стране, а все инаковерующие побредут осваивать новые ГУЛаги. Царь будет
произвольно руководить духовной жизнью народа, вследствии чего интересы
государства потребуют все больших уступок со стороны господствующей церкви,
даже в вопросах догматики. Неизбежны военные конфликты с остальным
неправославным, а значит "вражеским" миром, и, как следствие - войны.
Православие становится чисто чиновничьей организацией типа прежних ГПУ. Не
стоит и говорить, что ни Библии на русском языке, ни обращений к живому Богу
в такой России уже не будет. Сплошное поклонение мощам, иконам, святым
местам, батюшкам и полководцам. Нещадные yналоги с населения в пользу
строительства новых храмов да ядерных установок.К этому варианту сейчас
наблюдаются сильные тенденции. За это ратуют не только сами православные
чины, но и коммунисты, и националисты, видящие в православии новую (а
вернее - старую) "решающую и направляющую". В пользу развития по этому
варианту говорят и последние усилия Госдумы с законом о свободе совести, и
постоянное присутствие священников на мероприятиях правительства, и
строительство храма Христа-Спасителя в Москве, и ущемления баптистов по
местам. Этот путь очень опасен, ибо с виду кажется христианским, но грозит
Российской Федерации повторением участи Римской, Византийской и Российской
империй, павших именно от недостатка не только настоящей веры в Бога, но и
от простой безнравственности.
Существует третий вариант. Его можно назвать и "западным", и
"демократическим". Суть его в том, что в России власти не пойдут по пути
восстановления православия как государственной религии. Президент предпочтет
хорошие отношения с Западом, и приструнит "шовинистов". Процесс реформ
пойдет по возрастающей в сторону рыночных ценностей. "Демократия"
действительно вступит в силу, будет полная свобода вероисповедания. Но при
таком развитии, как показывают данные опросов (см. "Богомыслие" │ 6),
население может выбрать вообще и не Христианство, т.е. не то, что не
баптизм, а даже и не православие. Законы рынка (наживы любой ценой) будут
диктовать всем свои дикие нравы. Вседозволенность в области морали и
нравственности выльется и во вседозволенность в бизнесе, что приведет к
полной криминализации общества. Языческие и оккультные религии, движения и
науки разложат души народа окочательно, а оставшееся христинство, дабы
соответствовать "духу времени", объединится в один экуменический союз, где
верх возьмут либералы и модернисты, которые в конце-концов побратаются с
другими религиями. Все это пройдет на фоне успешного объединения Европы,
мира, всемирного экономического сотрудничества и правления ООН.
Рассмотрев варианты, можно сделать вывод, что "шовинистический" вариант
грозит русским опустошением их душ, превращением России в Гога из Магога,
конец которого, согласно Слову Божьему, ужасен. "Западный" вариант грозит
принятием Россией Антихриста вместе с другими странами. Первый вариант для
истинных христиан наиболее желанен, но, скорее всего, утопичен, однако, из
этого не следует, что не нужно ничего делать для его осуществления.
Несомненно одно, что какой-то из этих вариантов окажется воплощенным в
жизнь.
И все-таки цель моих прогнозов не в том, чтобы указать России, какую
политику ей вести. Цель моя - уберечь Церковь Божию, истинных христиан
России от неверности Господу, от отступления от евангельских заповедей, от
сотрудничества с каким бы то ни было государством. "Кесарю - кесарево, а
Богу - Богово"! Задача Церкви - спасение душ человеческих, проповедь
Евангелия, а не какая-то сугубо земная политика. И если мы не справимся с
этой задачей, Христос может взять и не восхитить нас к Себе, просто не
причислив нас к "малому стаду" детей Божиих, которые всегда "не от мира
сего".
Игорь КОЛГАРЕВ Москва, ЕХБ
Mikhail Ramendik
04 Apr 99 23:41, Andrew.M. wrote to All:
AM> Первый вариант предполагает: благоприятное развитие церквей
AM> евангельских
AM> христиан-баптистов, их неукоснительное следование фундаментальным истинам
AM> Библии, узкому пути; успешную проповедь Евангелия по всей стране и
AM> обращение многих и многих душ ко Христу; всеобщее покаяние народа,
AM> вследствии чего парламент и правительство вынуждены будут считаться с
AM> новой реальностью.
Вместе с
AM> Православие осознает свои
AM> вековые заблуждения, покается перед народом и Богом за кровь святых,
AM> найденную! в ней, идолопоклонство и позорную унию с государством.
такой призыв к новой унии с государством смотрится "просто замечательно".
Убедительно прошу HЕ СЧИТАТЬ эту статью изложением позиции всего российского
протестантизма. Она не соответствует богословским и моральным понятиям самого
же общебаптизма, в частности, фразами относительно того, что "если она
(Церковь) не справится с задачей, Господь может не взять нас к себе". Это же
"спасение по делам", а не Sola Fide !
Подробный ответ автору будет позже. Это письмо - больше для непротестантов,
чтобы случайно вот это за нашу точку зрения не приняли.
Best regards,
Mikhail
[ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@)
Alexiy Markevich
> http://www.acts.ru/current/viewpoint.htm
> Точка зрения
> ЧТО БУДЕT? ...
> Первый вариант предполагает: благоприятное развитие церквей
> евангельских христиан-баптистов, их неукоснительное следование
> фундаментальным истинам Библии, узкому пути; ... Новое законодательство будет основано на
> Библии, будут приняты законы, в том числе предусматривающие
> справедливое осуждение за мерзкие грехи, как они названы в Библии.
> Немедленно будет введен "сухой закон", запрет проституции и
> порнографии. Телевидение будет переориентировано с пропаганды
> жадности, насилия и разврата на вечные Евангельские ценности.
Мне кажется, что это как раз более тянет на православный тоталитаризм.
> Православие осознает свои вековые заблуждения,.... Чтобы верующим
не
> быть подвергнутым язвам ее, эта конфессия будет упразднена.
Ну как можно хритсианину желать, чтобы другие христиане были
"упразднены"?
> Помню, когда мы приняли Христа, нам казалось, что мы сейчас всю Русь
> пробудим, обязательно
> совершим Реформацию, Россия сбросит не только коммунистические, но и
> атеистические путы, все уверуют в Бога и ... Говоря "мы", я имею в
> виду множество
> таких же, как я, русских людей, уверовавших благодаря краху прежнего
> режима
> (1989-92 гг.).
Ну я так не думал, хотя тоже пришел в 1991 году в баптисткую церковь и
прнял там крещение.
> Второй вариант, к сожалению, более реален. Я бы назвал его
> "шовинистическим"
> вариантом.
По- моему этот вариант вообще бредовый. Так даже самые ортодоксы из
orthodox не думают.
> Не стоит и говорить, что ни Библии на русском языке, ни обращений к
> живому Богу
> в такой России уже не будет.
Не забывайте, что мы все пользуемся Библией доставшейся нам от
православных. И сейчас Библию на современый русский язык переводят
православные. А баптисты к моему сожалению еще не проявили себя в
этом.
> Существует третий вариант. Его можно назвать и "западным", и
> "демократическим". Суть его в том, что в России власти не пойдут по
> пути
> восстановления православия как государственной религии. Президент
> предпочтет
> хорошие отношения с Западом, и приструнит "шовинистов". Процесс
реформ
>
> пойдет по возрастающей в сторону рыночных ценностей. "Демократия"
> действительно вступит в силу, будет полная свобода вероисповедания.
Но
> при
> таком развитии, как показывают данные опросов (см. "Богомыслие" │
6),
> население может выбрать вообще и не Христианство, т.е. не то, что не
> баптизм, а даже и не православие. ....
Как не покажется странным. Я выступаю за третий вариант. Лучше я
свободно выберу свою веру, чем если меня туда загонят насильно, кто бы
то ни было: православные или же свои братья баптисты. И этот вариант
из-зи наличия свободы более евангельский если хотите, чем первый,
отстаиваемый автором.
> Игорь КОЛГАРЕВ Москва, ЕХБ
Алексей Маркевич, Москва дьякон церкви ЕХБ. :)
Andre Desnitsky
> Пророчествовать в нашей стране - дело неблагодарное и почти безнадежное,
> потому что Россия не раз уже опровергала всякие предсказания и шла своим
> Игорь КОЛГАРЕВ Москва, ЕХБ
Не знаю, что будет, а вижу, что есть. Лейтмотив этой статьи - лютая
ненависть к православию.
Эх, пророк-пророк... Чьим духом ты движим?
Андрей Десинцкий.
Andre Desnitsky
>
>
> > Православие осознает свои вековые заблуждения,.... Чтобы верующим
> не
> > быть подвергнутым язвам ее, эта конфессия будет упразднена.
>
> Ну как можно хритсианину желать, чтобы другие христиане были
> "упразднены"?
>
Еще и еще раз я убеждаюсь, что степень тоталитарности мышления не
зависит от конфессиональной принадлежности. Это скорее от самого
человека, от того, как чиает он Евангелие - как строевой устав или
как Книгу Жизни...
Вот М.Рамендик все нам тут доказывал, что православие по сути своей
неотделимо от тоталитаризма, что мы черносотенцев не
анафематствуем... Однако мне ни разу - подчеркиваю, ни разу! - не
доводилось столь категоричные призывы к упразднению иных конфессий
из уст православного. Хотя в более смягченном виде за ограничение их
деятельности выступают многие.
Так что не будем обобщать.
Андрей Десницкий.
Slava Janzabilov
04 Apr 99 23:41, Andrew.M. ═ All:
AM> From: "Andrew.M." <ma...@mail.axon.ru>
AM> http://www.acts.ru/current/viewpoint.htm
AM> Точка зрения
Hехоpошая точка зpения, явно _сектантская_: "Кpуче нас только яйца, выше нас
только небо":-(
Regards,
Slava.
Mikhail Ramendik
Monday April 05 1999 17:50, Andre Desnitsky wrote to All:
AD> Hе знаю, что будет, а вижу, что есть. Лейтмотив этой статьи - лютая
AD> ненависть к православию.
Да если бы... Это тот же самый симфонизм, вид сбоку :( Тут даже не "ненависть",
а просто конкуренция за ту самую "унию с государством", что там осуждена :(
AD> Эх, пророк-пророк... Чьим духом ты движим?
Как ты уже увидел, не протестантским - тут ДИАКОH тех же самых ЕХБ твердо дал
брату отповедь. Будто у православных таких заявлений не бывает. (И
_не_помогает_ ваша иерархия! Макашову слова никто не сказал за откровенную
ересь!)
Best regards,
Mikhail [ORuGA]
email: mikhram AT dataforce.net (AT means @)
Mikhail Ramendik
05 Apr 99 23:31, Andre Desnitsky wrote to All:
AD> Вот М.Рамендик все нам тут доказывал, что православие по сути своей
AD> неотделимо от тоталитаризма, что мы черносотенцев не
AD> анафематствуем...
Hасчет тоталитаризма - прошу не приписывать мне того, чего я не говорил.
Авторитаризм и тоталитаризм существенно различаются. Симфонизм - еще СОВСЕМ не
тоталитаризм.
AD> Однако мне ни разу - подчеркиваю, ни разу! - не
AD> доводилось столь категоричные призывы к упразднению иных конфессий
AD> из уст православного.
А ты зайди в эхи "погрубее", типа RU.WHITE.POWER. Там такое встречается. Да, не
очень таких много - а среди наших таких вот авторов - тоже.
Andre Desnitsky
>
> AD> Вот М.Рамендик все нам тут доказывал, что православие по сути своей
> AD> неотделимо от тоталитаризма, что мы черносотенцев не
> AD> анафематствуем...
>
> Hасчет тоталитаризма - прошу не приписывать мне того, чего я не говорил.
> Авторитаризм и тоталитаризм существенно различаются. Симфонизм - еще СОВСЕМ не
> тоталитаризм.
>
Извини, Миша, если неправильно тебя понял.
> AD> Однако мне ни разу - подчеркиваю, ни разу! - не
> AD> доводилось столь категоричные призывы к упразднению иных конфессий
> AD> из уст православного.
>
> А ты зайди в эхи "погрубее", типа RU.WHITE.POWER. Там такое встречается. Да, не
> очень таких много - а среди наших таких вот авторов - тоже.
>
Я не думаю, что в расистских эхах (а какой же еще может быть эха с
таким названием?) можно встретить православного. Человека, который
маскирует свои антихристианские взгляды под некое очищенное от
Христа православие - это наверняка. А православного, т.е. такого,
чтоб регулярно в храм ходил, к таинствам приступал - навряд ли.
Андрей Десницкий.
Andre Desnitsky
Andre Desnitsky
>
> Как ты уже увидел, не протестантским - тут ДИАКОH тех же самых ЕХБ твердо дал
> брату отповедь. Будто у православных таких заявлений не бывает. (И
> _не_помогает_ ваша иерархия! Макашову слова никто не сказал за откровенную
> ересь!)
>
Миша, никак ты в толк не возмешь, что Макашов такой же православный,
как я - китаец. Вот счас сощурю глаза и скажу: "моя - китайса!"
Вообще дело не в конфессиях, а в людях. А ненависть к православию
там была, это точно. Что же до конкуренции... Не, слишком круто.
Такой "симфонии" из православных едва ли кто пожелает.
Андрей Десницкий.
Михаил Зеленый
Всю братию поздравляю со Светлым Христовым Воскресением !
После перерыва включаюсь в дискуссию ...
>От: Mikhail Ramendik <Mikhail....@p45.f362.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 5 апреля 1999 г. 18:52
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>Да если бы... Это тот же самый симфонизм, вид сбоку :( Тут даже не "ненависть",
>а просто конкуренция за ту самую "унию с государством", что там осуждена :(
Вопрос даже не в том, что "то же самое, только вид сбоку :-)",
а в том, насколько можно считать эту позицию обоснованной Писанием.
А это уже не столь просто, как тебе может показаться. Бог дал нам Свои
заповеди ? Дал. Hадо следовать путем этих заповедей ? Hадо. Далее. Если
большинство народа придерживается неких моральных ценностей, должны ли
принимаемые законы из них исходить. Думаю, что ты, как демократ, должен
признать это. А тогда понятно, почему необходимо принимать законы,
запрещающие, например, проституцию, распространение порнухи и.т.д.
Заметь, что автор условием ставит "всеобщее покаяние народа, в следствии
чего парламент и правительство вынуждены будут считаться с новой реальностью".
Т.е. речь идет именно о том, что будет, если _большинство_ народа покается.
Скажи - в этом (гипотетическом) случае ты тоже отстаивал бы право проституток
заниматься своим ремеслом (пусть даже в "специально отведенных местах").
И чем ты бы аргументировал, что такое "право" у них есть ? Где в Писании
можно вычитать _право_ проституток "зарабатывать своим трудрм на хлеб" :-) ?
Поясняю - речь не идет о необходимости _обязательного_ принятия против
оных дам мер, подобных иранским при Хомейни. Жестоко карать блудниц
скорее всего и не надо - как известно, к покаянию они склонны куда
сильнее иных грешников. Hо сие не означает _легализации_ деятельности.
Это должно с точки зрения закона быть запрещенным (в христианском
обществе).
Сказанное не означет иной моей оценки того послания, с которого начался
тред, иначе как утопии. Да и с характеристикой его как "антиправославного"
я согласен. Hо конкретно с твоей критикой его именно за "симфонизм" я не
могу согласиться.
>
> AD> Эх, пророк-пророк... Чьим духом ты движим?
>
>Как ты уже увидел, не протестантским - тут ДИАКОH тех же самых ЕХБ твердо дал
А вот тут "вопрос номер два", как говорится. Почему, собственно, следует
эту позицию считать "менее протестантской", чем позицию диакона ЕХБ ? Из
каких, собственно, соображений ?
Вот для того, чтобы в таких случаях все-таки решить, "кто есть ху :-)",
и необходима соборная процедура. Т.е., если спор такой остроты достигает,
что "под ковер заметать" уже нельзя, надо организовать что-то типа диспута
между диаконом ЕХБ и автором той статьи, и диспут этот должен быть не
"сам по себе", а иметь признание со стороны поместных церквей. Hадо
назначить "судей", которые по заслушивании сторон вынесли бы решение -
короче говоря, все по "сценарию" 15-й главы Деяний.
>брату отповедь. Будто у православных таких заявлений не бывает. (И
>_не_помогает_ ваша иерархия!
Роль иерархии, как тебе говорилось - не в том, чтобы оракулом быть,
а в том, чтобы _официальную_ позицию Церкви излагать. Если возникает
спорный вопрос - иерархия должна (в рамках определенной процедуры,
в идеале - судебного толка с заслушиванием показаний и состязательностью
сторон) какое-то решение вынести. Чтобы не терялся народ в сомнениях -
а кому, собственно, верить-то ?
>Макашову слова никто не сказал за откровенную ересь!)
"Внешних же судит Бог". А с Макашовым - именно тот случай.
С уважением,
Михаил Зеленый
e-mail: zel...@glasnet.ru
www: http://www.glasnet.ru/~zeleny
icq: 14154289
Михаил Зеленый
Решил несколько себя дополнить.
[SKIP]
>Вот для того, чтобы в таких случаях все-таки решить, "кто есть ху :-)",
>и необходима соборная процедура. Т.е., если спор такой остроты достигает,
>что "под ковер заметать" уже нельзя, надо организовать что-то типа диспута
>между диаконом ЕХБ и автором той статьи, и диспут этот должен быть не
>"сам по себе", а иметь признание со стороны поместных церквей. Hадо
>назначить "судей", которые по заслушивании сторон вынесли бы решение -
>короче говоря, все по "сценарию" 15-й главы Деяний.
Предвижу вопрос - мол, есть Библия, и всякий, кто может ее читать,
пусть сам, слушая мнения сторон, и разбирается, кто прав по Библии.
Hу, уголовный кодекс, как известно, тоже есть и читать его не возбраняется
никому :-), только вот значимым является оценка некоторого деяния по УК
не кем попало, а только _судом_. Только суд выносит приговор, который
может вступить в силу. А что мы там с тобой решим - это, что называется,
"к делу не пришьешь :-)".
Только суд может _официально_ признать, что то или иное событие следует
оценивать по той или иной статье УК. Кстати, и официальное _толкование_
закона тоже дает только суд...
Так и здесь. Разного рода "глюки" (или то, что некто можеть считать
за таковые) в конце концов должны быть или запрещены пастырями, или
должно быть дано _официальное_ разъяснение - мол, то, что вам кажется
глюком, таковым не является по тем-то и тем-то причинам, посему и
пресекаться не будет. Скажем, в нашем случае, если дело "до серьезного"
дойдет, выносится, например, решение - "нельзя считать мнение, что
законы должны приниматься в соответствии с христианской моралью,
противоречащим Библии" (или противопрложное). Обычный "пастырский" вопрос,
а как мы с тобой установили некогда - власть пастырей "вязать и решить"
ты признаешь, пусть даже и только внутри "своей" общины. Hу, а за пределы
общины выводит необходимость хоть как-то унифицировать пастырскую практику
разных церквей.
Кстати, аналогия с судопроизводством хороша тем, что позволяет показать
один из механизмов формирования Предания. Каждый вступивший в силу
"приговор" создает _прецендент_ применения закона. Если поначалу
"суды" в приговорах могут ссылаться только на "первоисточник" (Библию),
то впоследствии - и на "прецеденты", т.е. на то, как закон _уже_
применялся некогда.
Vladimir Afanasiev
Sunday April 11 1999 22:03, Михаил Зеленый wrote to Mikhail Ramendik:
МЗ> Если большинство народа придерживается неких моральных ценностей,
МЗ> должны ли принимаемые законы из них исходить.
Hет. Законы должны исходить из принципа "делайте что хотите, только
не нарушая прав других людей".
МЗ> Думаю, что ты, как демократ, должен признать это.
Абсолютная власть большинства называется не демократией, а охлокра-
тией.
МЗ> А тогда понятно, почему необходимо
МЗ> принимать законы, запрещающие, например, проституцию, распространение
МЗ> порнухи и.т.д.
Совершенно непонятно. Рассмотрим обратный пример: в стране, где 90%
- атеисты, преследуется распространение религиозной литературы. Это
у тебя никаких возражений не вызовет?
МЗ> Заметь, что автор условием ставит "всеобщее покаяние народа, в
МЗ> следствии чего парламент и правительство вынуждены будут считаться с
МЗ> новой реальностью". Т.е. речь идет именно о том, что будет, если
МЗ> _большинство_ народа покается. Скажи - в этом (гипотетическом) случае
МЗ> ты тоже отстаивал бы право проституток заниматься своим ремеслом
МЗ> (пусть даже в "специально отведенных местах").
Да.
МЗ> И чем ты бы
МЗ> аргументировал, что такое "право" у них есть ? Где в Писании можно
МЗ> вычитать _право_ проституток "зарабатывать своим трудрм на хлеб" :-) ?
"Какой мерой мерите - той и вам отмерится". Сегодня вы запрещаете
проституцию, а завтра где-нибудь в Египте запретят вашу проповедь и
закроют ваши храмы, причем ровно с той же мотивировкой: защита мораль-
ных ценностей большинства населения.
Vladimir
Михаил Зеленый
Здравствуй, Владимир !
>От: Vladimir Afanasiev <Vladimir....@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 12 апреля 1999 г. 15:03
>Тема: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> МЗ> Если большинство народа придерживается неких моральных ценностей,
> МЗ> должны ли принимаемые законы из них исходить.
>
> Hет. Законы должны исходить из принципа "делайте что хотите, только
>не нарушая прав других людей".
Как только это от Писания обосновать ? Можешь ?
[SKIP]
> Абсолютная власть большинства называется не демократией, а охлокра-
>тией.
Это так. Hо должны ли приниматься в расчет моральные ценности
большинства населения или нет ?
>
> МЗ> А тогда понятно, почему необходимо
> МЗ> принимать законы, запрещающие, например, проституцию, распространение
> МЗ> порнухи и.т.д.
>
> Совершенно непонятно. Рассмотрим обратный пример: в стране, где 90%
>- атеисты, преследуется распространение религиозной литературы. Это
> у тебя никаких возражений не вызовет?
Ты ставишь на одну доску религиозную литературу и порнуху ?
[SKIP]
> "Какой мерой мерите - той и вам отмерится". Сегодня вы запрещаете
>проституцию, а завтра где-нибудь в Египте запретят вашу проповедь и
>закроют ваши храмы, причем ровно с той же мотивировкой: защита мораль-
>ных ценностей большинства населения.
Это - единственое, что более или менее серьезно. Да, надо уметь жить
с теми, кто тебя окружает, а не придумывать себе какое-то "идеальное"
окружение.
Mikhail Ramendik
12 Apr 99 16:03, Vladimir Afanasiev wrote to Михаил Зеленый:
МЗ>> И чем ты бы
МЗ>> аргументировал, что такое "право" у них есть ? Где в Писании можно
МЗ>> вычитать _право_ проституток "зарабатывать своим трудрм на хлеб" :-) ?
VA> "Какой мерой мерите - той и вам отмерится". Сегодня вы запрещаете
VA> проституцию, а завтра где-нибудь в Египте запретят вашу проповедь и
VA> закроют ваши храмы, причем ровно с той же мотивировкой: защита мораль- ных
VA> ценностей большинства населения.
Владимир ответил очень хорошо, он выразил и мою точку зрения, но я считаю
нужным кое-что добавить. Если покаяние будет подлинно всеобщим, то проституток,
порнографию и т.п. не потребуется запрещать вообще :) У проституток не будет
клиентов (даже если сами проститутки, скажем, заезжие и потому во всеобщем
покаянии не участвовали), порнографию не будут покупатть и т.д. И они разорятся
сами :) И вот это было бы к вящей славе Божией и к чести народа.
"Специально отведенные места" нужны в основном для того, чтобы детей малых не
соблазнять.
Paul Argentoff
Once upon time I was digging in my files
and suddenly found a human
named "МЗ" == Михаил Зеленый writing:
>> Абсолютная власть большинства называется не демократией, а охлокра-
>> тией.
МЗ> Это так. Hо должны ли приниматься в расчет моральные ценности
МЗ> большинства населения или нет ?
Может быть не совсем в тему, и вопрос провокационный -- а если моральные
ценности большинства дурны? А они ведь IMHO дурны. На самом деле мне просто
интересна твоя интерпретация.
--
Best regards, -- Paul. http://www.chat.ru/~argentof
Михаил Зеленый
>От: Paul Argentoff <fu...@dol.ru>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 13 апреля 1999 г. 11:14
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>МЗ> Это так. Hо должны ли приниматься в расчет моральные ценности
>МЗ> большинства населения или нет ?
>
>Может быть не совсем в тему, и вопрос провокационный -- а если моральные
>ценности большинства дурны? А они ведь IMHO дурны. На самом деле мне просто
>интересна твоя интерпретация.
В этом случае, думаю, "вы, друзья, как не садитесь - все в музыканты
не годитесь" :-). Т.е. если нравы сильно разложены - никакие законы
не способны остановить деградацию общества.
Vladimir Afanasiev
Monday April 12 1999 23:45, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Afanasiev:
>> Hет. Законы должны исходить из принципа "делайте что хотите,
>> только не нарушая прав других людей".
МЗ> Как только это от Писания обосновать ? Можешь ?
"Отдайте кесарю кесарево, а Богу - богово".
>> Абсолютная власть большинства называется не демократией, а
>> охлокра- тией.
МЗ> Это так. Hо должны ли приниматься в расчет моральные ценности
МЗ> большинства населения или нет ?
Смотря что подразумевать под принятием в рассчет.
>> Совершенно непонятно. Рассмотрим обратный пример: в стране, где
>> 90% - атеисты, преследуется распространение религиозной литературы.
>> Это у тебя никаких возражений не вызовет?
МЗ> Ты ставишь на одну доску религиозную литературу и порнуху ?
Я - нет. Hа одну доску их ставят граждане нашей воображаемой (да,
впрочем, теперь такое вполне реально...) атеистической страны. Поэто-
му повторяю вопрос, от которого ты ушел: вправе ли они запрещать ли-
тературу, противоречащую моральным нормам их большинства?
Vladimir
Mikhail Ramendik
12 Apr 99 23:45, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Afanasiev:
>> МЗ> Если большинство народа придерживается неких моральных ценностей,
>> МЗ> должны ли принимаемые законы из них исходить.
>>
>> Hет. Законы должны исходить из принципа "делайте что хотите, только
>> не нарушая прав других людей".
МЗ> Как только это от Писания обосновать ? Можешь ?
1Кор.5:
9 Я писал вам в послании--не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или
хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира
сего.
11 Hо я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается
блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею,
или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Hе внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
Итак, есть твердое разделение на внешних и внутренних. Лишь внутренних мы имеем
право судить за _грех_ и не сообщаться с ними за таковой, сообщаться же в мире
с грешниками можем. В следующей за этими стихами 6-й главе заповедано избегать
светского суда между братиями - а не брать этот самый суд себе, заметим.
>> Абсолютная власть большинства называется не демократией, а охлокра-
>> тией.
МЗ> Это так. Hо должны ли приниматься в расчет моральные ценности
МЗ> большинства населения или нет ?
Hе в запретительных мерах! Да, можно вывесить на улице лозунги соответствующего
содержания и в ГОСУДАРСТВЕHHЫХ средсвах массовой информации вести определенную
политику. Частных же предпринимателей (включая и СМИ) не следует ограничивать
ничем, кроме рынка. Если и вправду все моральные - то торговцы аморалкой
разорятся.
>> МЗ> А тогда понятно, почему необходимо
>> МЗ> принимать законы, запрещающие, например, проституцию,
>> МЗ> распространение
>> МЗ> порнухи и.т.д.
>>
>> Совершенно непонятно. Рассмотрим обратный пример: в стране, где 90%
>> - атеисты, преследуется распространение религиозной литературы. Это
>> у тебя никаких возражений не вызовет?
МЗ> Ты ставишь на одну доску религиозную литературу и порнуху ?
Да ваши деятели ее тоже ставят. Hе православную, конечно. "Сектантскую". Hашу,
например, или свидетелей иеговы, или кришнаитов. От них требуют "защиты" так
же, как и от порнухи. А если в какой-нибудь стране ВАС сочтут "сектой"? Тогда
вашу литературу можно запрещать? Если нет - не троньте здесь "сектантскую"
литературу - и порнуху тоже.
>> "Какой мерой мерите - той и вам отмерится". Сегодня вы запрещаете
>> проституцию, а завтра где-нибудь в Египте запретят вашу проповедь и
>> закроют ваши храмы, причем ровно с той же мотивировкой: защита мораль-
>> ных ценностей большинства населения.
МЗ> Это - единственое, что более или менее серьезно. Да, надо уметь жить
МЗ> с теми, кто тебя окружает, а не придумывать себе какое-то "идеальное"
МЗ> окружение.
А также, когда сам кого-то окружаешь, не давить его.
Mikhail Ramendik
13 Apr 99 19:25, Михаил Зеленый wrote to Paul Argentoff:
>>МЗ> Это так. Hо должны ли приниматься в расчет моральные ценности
>>МЗ> большинства населения или нет ?
>>
>> Может быть не совсем в тему, и вопрос провокационный -- а если моральные
>> ценности большинства дурны? А они ведь IMHO дурны. Hа самом деле мне
>> просто интересна твоя интерпретация.
МЗ> В этом случае, думаю, "вы, друзья, как не садитесь - все в музыканты
МЗ> не годитесь" :-). Т.е. если нравы сильно разложены - никакие законы
МЗ> не способны остановить деградацию общества.
А если они не разложены, законы и не нужны, люди сами всякую дребедень
смотреть/покупать не будут. Цензура всегда либо бесполезна, либо бьет по
Истине. (Исключение - военное время, когда оная может служить для
предотвращения публикации военных тайн).
Serg Kolesnikov
12 апреля 1999, Михаил Зеленый (2:5020/400) писал(а) к Mikhail Ramendik:
....
МЗ> Кстати, аналогия с судопроизводством хороша тем, что позволяет
МЗ> показать один из механизмов формирования Предания. Каждый вступивший в
МЗ> силу "приговор" создает _прецендент_ применения закона. Если поначалу
МЗ> "суды" в приговорах могут ссылаться только на "первоисточник"
МЗ> (Библию), то впоследствии - и на "прецеденты", т.е. на то, как закон
МЗ> _уже_ применялся некогда.
А судьи кто :(
>--- Цитирую ---
Ro 3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Ec 7:20 Hет человека праведного на земле, который делал бы
добро и не грешил бы;
1Jo 1:8 Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих
себя, и истины нет в нас.
>----
И вот куда нас заведут эти преце... не могу выговорить :(
>---
Mt 15:14 оставьте их: они--слепые вожди слепых; а если слепой
ведет слепого, то оба упадут в яму.
>--- Конец ---
С уважением, Сергей Колесников.
Михаил Зеленый
>От: Mikhail Ramendik <Mikhail....@p45.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 14 апреля 1999 г. 2:50
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> МЗ> не годитесь" :-). Т.е. если нравы сильно разложены - никакие законы
> МЗ> не способны остановить деградацию общества.
>
>А если они не разложены, законы и не нужны, люди сами всякую дребедень
>смотреть/покупать не будут. Цензура всегда либо бесполезна, либо бьет по
Есть еще такая штука, как "паршивая овца все стадо портит :-)".
Когда говорится о "неразложенных нравах", имеется в всду не то,
что _все_ 100% исключительно высоконравственны, а что таковых
большинство. Hо безнравственное меньшинство тоже наличиствует,
и против него необходимо какие-то меры предпринимать, чтобы
оно меньшинством так и оставалось, а не разлагала большинство.
Иначе скоро положение изменится :-) - один грешник может ввести
в искушение множество людей. Скажем, когда не то, что бы "крутая"
порнуха, но хотя бы легкая эротика на каждом шагу - ой как трудно
соблюдать целомудрие ума (по себе знаю). А это нынешняя ситуация,
когда в газетах весьма респектабельных фотографии голых девочек
ну раз в неделю точно печатают...
Вообще, ты исходишь из ложной предпосылки возможности 100%
хорошеньких ранее наступления Царства Божия. Hе бывает такого
и не может быть - в силу падшести человека после грехопадения.
Именно поэтому необходимо предпринимать какие-то меры не для
того, чтобы Царство Божие на земле установилось (сие не нашими
силами возможно, а только силою Божией), а чтобы ада прямо тут
на месте не получилось :-(
>Истине. (Исключение - военное время, когда оная может служить для
>предотвращения публикации военных тайн).
По твоей логике это тоже не нужно - если все нравственные и
пламенные патриоты Отечества, они и по доброй воле сами ничего
не сболтнут :-).
Михаил Зеленый
>От: Mikhail Ramendik <Mikhail....@p45.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 14 апреля 1999 г. 2:53
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>Итак, есть твердое разделение на внешних и внутренних. Лишь внутренних мы имеем
>право судить за _грех_ и не сообщаться с ними за таковой, сообщаться же в мире
>с грешниками можем. В следующей за этими стихами 6-й главе заповедано избегать
>светского суда между братиями - а не брать этот самый суд себе, заметим.
А в другом месте сказано, что начальник - Божий слуга и не напрасно
носит меч. Hе все так однозначно, как тебе кажется. Вот ты "настриг"
цитат и как тебе кажется - обосновал, но противоположных-то цитат
ты не учел !
Дело-то в том, что _Церковь_ не должна заниматься "поддержанием
общественного порядка" - это задача _государства_ (Церковь может
лишь отсекать от Себя грешников - да и то не навек, а до покаяния).
Hо коль начальник называется "Божиим слугой", это говорит о том,
что эта деятельность по наведению порядка Богом благословляется,
даже если он служит языческому государству (а ап.Павел писал про
такую ситуацию). Hу а дальнейшее уже суть вопрос о _моральном_
влиянии - имеют ли право христиане влиять на тот образ "порядка",
которые государство, где они живут, поддерживает ? Если христиане
упорно говорят о неких поступках как о грехе - может ли это
остаться без плода ?
[SKIP]
>ничем, кроме рынка. Если и вправду все моральные - то торговцы аморалкой
>разорятся.
См. мое предыдущее письмо. Им хватит и "аморального меньшинства" -
наркоторговцы не разоряются, хотя наркоманов, слава Богу, пока
еще меньшинство.
[SKIP]
>А также, когда сам кого-то окружаешь, не давить его.
Hадо все-таки какой-то компромисс искать - того, чье существование
опасно для общество, все-таки как-то ограничивать. Грубо говоря,
надо разбираться, как в онкологии - "доброкачественное" это
образование или "злокачественное".
Ладно, я в дискуссию влез не ради самого спора о том, должна ли
мораль как-то влиять на законы. Ты вот лучше ответь прямо на другой
вопрос - почему все-таки ты считаешь позицию диакона ЕХБ "более
протестантской", чем позицию, изложенную в том письме, с которого
полемика началась ?
Paul Argentoff
Once upon time I was digging in my files
and suddenly found a human
named "МЗ" == Михаил Зеленый writing:
>> Может быть не совсем в тему, и вопрос провокационный -- а если моральные
>> ценности большинства дурны? А они ведь IMHO дурны. На самом деле мне
>> просто интересна твоя интерпретация.
МЗ> В этом случае, думаю, "вы, друзья, как не садитесь - все в музыканты
МЗ> не годитесь" :-). Т.е. если нравы сильно разложены - никакие законы МЗ>
не способны остановить деградацию общества.
Один очень умный христианин сказал, что христианин отличается от демократа
тем, что демократ согласится с тем, что сочтет хорошим большинство, а
христианин скажет: "Если это грех, то мне наплевать, что думает по этому
поводу большинство."
Михаил Зеленый
>От: Paul Argentoff <fu...@dol.ru>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 19 апреля 1999 г. 13:29
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>Один очень умный христианин сказал, что христианин отличается от демократа
>тем, что демократ согласится с тем, что сочтет хорошим большинство, а
Hе Льюис ли ? Похоже на него... А может - Честертон ?
>христианин скажет: "Если это грех, то мне наплевать, что думает по этому
>поводу большинство."
Полностью согласен с тобой. Вопрос только в том, а что делать-то, если
взгляды большинства растлены ? Понятно, что "в уме своем" всегда можно
не отождествлять позицию большинства с Истиной - это вполне очевидно не
только христианину, но вообще человеку интеллигентному, знающему, что
Истина не голосованием определяется. Можно "у себя на кухне" порицать
растленные взгляды, можно даже дома создать "мирок", куда они не
проникают. Hо вот политику-то что делать, какую проводить линию ?
Слушаться гласа народа, который явно не глас Божий - или нет ?
У меня нет прямого ответа. Ясно, что при растлении нравов демократия
работает плохо или не работает вообще. (что, например, видно у нас).
Hо что делать-то ?
Иногда начинаешь понимать определенную правоту монархистов - если
нравы множества людей не исправишь сразу, то один человек может
оказаться "на высоте". По крайней мере, Бог может послать благочестивого
царя - думаю, человек верующий не должен этой возможности отметать
с порога. И такой правитель может хотя бы принять такие законы,
которые хоть как-то ставять преграду злу (скажем, запретить свободное
распространение порнухи). С другой стороны - не факт, что даже
самые лучшие законы в растленном обществе будут работать, так
что "благочестивый правитель" не сможет ничего сделать. С третьей -
сколько раз было, что неограниченная власть употребляется не во
благо. И личное благочестие не гарантия - Иван Грозный ой как
благочестив был, но столько зла натворил...
Думаю, что надо всегда стремиться творить правду Божию, как ее
понимаешь, и к этому людей призывать. А если люди предпочтут
"поступать по своим похотям" и к тебе не прислушаются - это уже
твой крест... Сказано же, что желающие жить благочестиву будут
гонимы...
Что касается законов - в значительной степени многое зависит не
только от воли народа, но и от устремления законодателя. Лидер
должен все-таки вести людей за собой, идти впереди, а не "за
стадом" :-). Так что можно попытаться предложить такие законы,
которые превышают нравственный уровень среднего обывателя (когда
отменялась смертная казнь, ни в одной стране большинство населения
не было "за" - это исходило от парламентов, а то и от Палаты
Лордов в Англии). Получится - хорошо, нет - см. абзацем выше.
Vladimir Gorpenko
20 Apr 99 00:29 Михаил Зеленый писал Paul Argentoff следующее:
>> Один очень умный христианин сказал, что христианин отличается от демократа
>> тем, что демократ согласится с тем, что сочтет хорошим большинство, а
МЗ> Hе Льюис ли ? Похоже на него... А может - Честертон ?
Пpичем тут демокpатия? Один умный демокpат сказал в свое вpемя: мне
отвpатительны Ваши убеждения, но я готов умеpеть за то, чтобы Вы имели
возможность высказывать их. Пpошу пpощения за неточности - цитиpую по памяти. А
"гоpе меньшинству" - это не демокpатия, это охлокpатия.
С уважением,
Vladimir
Михаил Зеленый
>От: Vladimir Gorpenko <Vladimir...@p6.f157.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 20 апреля 1999 г. 9:28
>Тема: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> >> Один очень умный христианин сказал, что христианин отличается от демократа
> >> тем, что демократ согласится с тем, что сочтет хорошим большинство, а
>
> МЗ> Hе Льюис ли ? Похоже на него... А может - Честертон ?
>
> Пpичем тут демокpатия? Один умный демокpат сказал в свое вpемя: мне
>отвpатительны Ваши убеждения, но я готов умеpеть за то, чтобы Вы имели
>возможность высказывать их. Пpошу пpощения за неточности - цитиpую по памяти. А
>"гоpе меньшинству" - это не демокpатия, это охлокpатия.
Беда в том, что демократия имеет опасность выродиться в охлократию,
как диктатура-в тиранию. Впрочем, там не о "горе меньшинству" речь
шла, а скорее о такого рода ситуации: например, сейчас на Западе
людей так воспитывают (политкорректность и.т.д.), что гомосексуализм
не считается чем-то постыдным - мол, одна из норм. Или, скажем, в
отношении войны с Сербией искренне убеждены, что дело Запада справедливо -
воюют с "последним очагом агрессивного милитаризма в Европе". Вроде
бы как скажешь что поперек - в тюрьму не посадят (демократия):
просто не услышат. Так вот, как следует относится к тому, что
некие взгляды разделяются большинством - свидетельствует это
о их истинности или нет ? Вот о чем речь-то...
А процитировал этого автора Павел в контексте разговора о том,
надо или не надо при принятии законов примеряться к общественной
морали. Парадокс в том, что началось-то все с моего разговора с
Мишей Рамендиком - я обосновывал нелюбезную ему "симфонию" тем,
что если христиане в народе влиятельны, то это не может не повлиять
на то, какие в стране законы, т.к. законы в той или иной мере следуют
тем нравам, которыми общество руководствуется. А Павел спросил - а как
быть-то, если сами эти нравы растлены ? В таком случае выбор
большинства может отстоять от Истины как угодно далеко :-(
Hа самом деле это действительно большая проблема: при растлении
нравов демократия и вырождается постепенно в охлократию, т.е.
как раз к тому, что "горе меньшинству". А уповать на "благочестивого
царя" (мол, пошлет Бог такого и уж он-то "пропишет ижицу" :-), как
некогда царь Иосия в Израиле) тоже как-то неправильно,мягко говоря.
Boris Ivanov
Vladimir Gorpenko wa Михаил Зеленый ni kaita...
МЗ>> Hе Льюис ли ? Похоже на него... А может - Честеpтон ?
VG> Пpичем тyт демокpатия? Один yмный демокpат сказал в свое вpемя: мне
VG> отвpатительны Ваши yбеждения, но я готов yмеpеть за то, чтобы Вы имели
VG> возможность высказывать их. Пpошy пpощения за неточности - цитиpyю по
VG> памяти.
Вообще-то, это был не демокpат, а Вольтеp. И именно такая логика пpивела в
свое вpемя к власти фашистов.
bi[shounen]
Vladimir Gorpenko
21 Apr 99 07:31 Boris Ivanov писал Vladimir Gorpenko следующее:
VG>> возможность высказывать их. Пpошy пpощения за неточности - цитиpyю по
VG>> памяти.
BI> Вообще-то, это был не демокpат, а Вольтеp. И именно такая логика пpивела
BI> в свое вpемя к власти фашистов.
По-моему, это был некто в английском паpламенте. И, конечно, имелось в виду,
что высказывание дpугой точки зpения не наpушало закон. А фашисты тут и вовсе
ни пpи чем.
С уважением,
Vladimir
Ivan Silin
Vladimir Gorpenko <Vladimir...@p6.f157.n5020.z2.fidonet.org> записано
в статью <9246...@p6.f157.n5020.z2.ftn>...
И все-таки это был Вольтер. "Буревестник" Великой Французской...
Всех благ!
Иван
Paul Argentoff
Once upon time I was digging in my files
and suddenly found a human
named "МЗ" == Михаил Зеленый writing:
>> Один очень умный христианин сказал, что христианин отличается от
>> демократа тем, что демократ согласится с тем, что сочтет хорошим
>> большинство, а
МЗ> Hе Льюис ли ? Похоже на него... А может - Честертон ?
Как угадал? Отгадка знал? ;-)
Со всем нижесказанным тобой согласен. Thnx.
Mikhail Ramendik
Wednesday April 21 1999 07:55, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Gorpenko:
МЗ> Беда в том, что демократия имеет опасность выродиться в охлократию,
МЗ> как диктатура-в тиранию. Впрочем, там не о "горе меньшинству" речь
МЗ> шла, а скорее о такого рода ситуации: например, сейчас на Западе
МЗ> людей так воспитывают (политкорректность и.т.д.), что гомосексуализм
МЗ> не считается чем-то постыдным - мол, одна из норм.
Hу вот, ты и написал, почему HЕ HАДО давать государству инструментов
воздействия на мораль: они рано или поздно БУДУТ развернуты совсем в другую
сторону :)
Сегодня ты запретишь порнографию - завтра придет другой правитель, сошлется на
этот преедент и запретит литературу против гомосексуализма.
[skip]
МЗ> А процитировал этого автора Павел в контексте разговора о том,
МЗ> надо или не надо при принятии законов примеряться к общественной
МЗ> морали. Парадокс в том, что началось-то все с моего разговора с
МЗ> Мишей Рамендиком - я обосновывал нелюбезную ему "симфонию" тем,
МЗ> что если христиане в народе влиятельны, то это не может не повлиять
МЗ> на то, какие в стране законы, т.к. законы в той или иной мере следуют
МЗ> тем нравам, которыми общество руководствуется. А Павел спросил - а
МЗ> как быть-то, если сами эти нравы растлены ? В таком случае выбор
МЗ> большинства может отстоять от Истины как угодно далеко :-(
А значит, нужно делать законы такими, чтобы нравы выбирал сам человек, а не
государство, а оное лишь охраняло его право на выбор.
МЗ> Hа самом деле это действительно большая проблема: при растлении
МЗ> нравов демократия и вырождается постепенно в охлократию, т.е.
МЗ> как раз к тому, что "горе меньшинству". А уповать на "благочестивого
МЗ> царя" (мол, пошлет Бог такого и уж он-то "пропишет ижицу" :-), как
МЗ> некогда царь Иосия в Израиле) тоже как-то неправильно,мягко говоря.
Остается уменьшать роль государства как такового, делая акцент на личном
выборе. И уж личностям проповедовать выбор Истины. А ггосударство нужно, чтобы
одни личности не мешали другим выбирать :)
Помазанники Божии на Змеле, посланники Юожия Царства - не цари и не пастыри, а
все истинные христиане. Государство - творение земное, и его задача - охранять
всех людей, а значит, и этих посланников. А миссию свою они сами выполнят под
этой охраной.
Best regards,
Mikhail [ORuGA]
email: mikhram AT dataforce.net (AT means @)
Михаил Зеленый
>От: Paul Argentoff <fu...@dol.ru>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 22 апреля 1999 г. 17:40
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>МЗ> Hе Льюис ли ? Похоже на него... А может - Честертон ?
>
>Как угадал? Отгадка знал? ;-)
По стилю. Их ход мыслей. Только все-таки кто - Льюис или Честертон ?
Михаил Зеленый
>От: Mikhail Ramendik <Mikhail....@p45.f362.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 22 апреля 1999 г. 14:34
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
В принципе, я с твоими тезисами не могу не согласиться. Другое дело,
что это только "одна строна медали", что называется.
[SKIP]
>А значит, нужно делать законы такими, чтобы нравы выбирал сам человек,
>а не государство, а оное лишь охраняло его право на выбор.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вот ! Это и есть та самая "вторая сторона": такое положение не
самоочевидно, а исходит из определенной системы ценностей. Если
общество ее приемлет - тогда это "работает", и государство может
действовать в таком ключе. Hо, стало быть, эту "идеологию охраны
право на выбор" необходимо ЗАЩИЩАТЬ - иначе сторонники иных взглядов
могут воспользоваться "своим правом на выбор" :-) и "демократическим"
путем лишить окружающих оного (ср. приход нацистов к власти).
В результате все равно получается, что "некоторые животные равнее
других" (прям по Оруэллу). Классическая ситуация - наш с тобой
обший виртуальный знакомый :-) , громко апеллирующий к "свободе
слова", когда "ущемляется" его "право" говорить на темы, в данной
эхе запрещенные правилами (читающий да разумеет). Это при том, что
сам по себе он отнюдь не сторонник свободы слова - ратует за
"этическую цензуру" на ТВ. Так вот, такого рода люди всегда в
своей полемике с демократией апеллируют вот к чему: получается,
что вы (демократы) не любую "свободу выбора" гарантируете, а лишь
в приемлемых для вас рамках ! И это так, на самом деле. Иначе
просто съедят, как нацисты Веймарскую республику.
И вопрос именно в том, что определяет сами эти рамки. Hа самом
деле они тоже определяются ЭТИКОЙ - тем, что называется "системой
либеральных ценностей". Эта система не самоочевидна. Более того -
она имеет определенную связь с христианством (современная
либеральная демократия на христианской почве выросла), но
во многом с его системой ценностей не совпадает: например,
с точки зрения "либеральных ценостей" гомосексуализм имеет
право на существование, а с христианской - это мерзость
пред Господом, как известно.
В общем, все равно, как не крути, а государственные законы
определеной этике следуют и при либеральной демократии. Так что
тот принципа, который некогда породил "симфонию" (соответствие
законов господствующей этической системе) сам по себе остается
незыблемым - меняется лишь его проявление: когда большинство
населения разделало в той или иной мере христианские ценности -
была симфония в том или ином виде, сейчас, когда это не так, но
более или менее неоспоримы на Западе либеральные ценности -
государство и занимается "обеспечением права на выбор".
В общем, получается как в "Маугли" - "закон засухи": на водопое
не есть друг друга :-). Когда вера в Бога исчезает у большинства
народа - остается только следовать "либерально-демократическим
ценностям": все лучше, чем коммунистическое или фашистское безумие.
Пусть лучше так, чем создание кумиров из Hации или Класса.
Другое дело, что когда-либо и "либерально-демократические ценности"
могут либо "выйти из моды" (и тогда конец демократии), либо, наоборот -
взобладает на какое-то время политкорректный маразм и как следствие
общество начнет дегадировать, сотрутся грани между добром и злом и
в результате как раз и может начаться "обратная волна" (выход ЛДЦ
из моды). Кстати, некоторые фундаменталистски настроенные протестанты
в США (а за ними и некоторые православные у нас) считают, что новое
гонение на христианство может начаться под флагом "политкорректности":
мол, христиане могут помешать осуществлению свободы выбора своей
проповедью. Так что книги против гомосексуализма вполне и без
прецедентов с запретом порнухи могут если не запретить (свобода
слова все-таки не отменена), то изгнать в резервацию: мол, как
порножурналы продаются только в секс-шопах, так и антигомосексуальные
книги можно будет приобрести только в книжных лавках церквей или
по каталогу. Мол, иначе это будет "пропаганда гомофобии" :-(
В общем, из всех наших обсуждений с неизбежностью только одно
следует: человеческими силами не добьешься реализации Правды
Божией. Думаю, тут мы сойдемся. Так что надежда только на
пришествие Господа нашего Иисуса Христа во славе Его. А до
того - все паллиатив: что "симфония", что демократия...
Paul Argentoff
Once upon time I was digging in my files
and suddenly found a human
named "МЗ" == Михаил Зеленый writing:
>> Как угадал? Отгадка знал? ;-)
МЗ> По стилю. Их ход мыслей. Только все-таки кто - Льюис или Честертон ?
Льюис, Миш.
Boris Ivanov
Vladimir Gorpenko wa Boris Ivanov ni kaita...
BI>> Вообще-то, это был не демокpат, а Вольтеp. И именно такая логика
BI>> пpивела в свое вpемя к власти фашистов.
VG> По-моемy, это был некто в английском паpламенте.
Именно Вольтеp. В английском паpламенте в таких тонах выpажаться не пpинято.
VG> И, конечно, имелось в видy, что высказывание дpyгой точки зpения не
VG> наpyшало закон.
Hет, пpосто имелся в видy большой пpофессионализм Вольтеpа в деле выживания
пpи двоpах евpопейских госyдаpей и совмещения этого со свободолюбивыми
взглядами. ;-)
bi[shounen]
Vladimir Afanasiev
Thursday April 22 1999 20:59, Михаил Зеленый wrote to Mikhail Ramendik:
МЗ> с точки зрения "либеральных ценостей" гомосексуализм имеет
МЗ> право на существование, а с христианской - это мерзость
МЗ> пред Господом, как известно.
Пожалуй, это утверждение - самое для меня непонятное в ортодоксаль-
ном христианстве. Может ли быть грехом то, после чего не чувствуешь ни
малейших угрызений совести, так что узнать о его греховности возможно
лишь из книг?
МЗ> В общем, из всех наших обсуждений с неизбежностью только одно
МЗ> следует: человеческими силами не добьешься реализации Правды
МЗ> Божией. Думаю, тут мы сойдемся. Так что надежда только на
МЗ> пришествие Господа нашего Иисуса Христа во славе Его. А до
МЗ> того - все паллиатив: что "симфония", что демократия...
Паллиативы тоже бывают лучше и хуже.
Vladimir
Михаил Зеленый
>От: Vladimir Afanasiev <Vladimir....@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 23 апреля 1999 г. 13:51
>Тема: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> МЗ> с точки зрения "либеральных ценостей" гомосексуализм имеет
> МЗ> право на существование, а с христианской - это мерзость
> МЗ> пред Господом, как известно.
>
> Пожалуй, это утверждение - самое для меня непонятное в ортодоксаль-
>ном христианстве. Может ли быть грехом то, после чего не чувствуешь ни
>малейших угрызений совести, так что узнать о его греховности возможно
>лишь из книг?
Увы, да. Последствием грехопадения Адама стало то, что человек
настолько повредился, что не всегда может и различить между добром
и злом. Бывает "лукавая совесть", когда угрызения совести человека
уже не мучают - он себе оправдание найдет. Совесть тоже может, увы,
извратитьсяю. Так что надо облащаться к Откровению Божию, а Бог через
Писание говорит, что гомосексуализм есть грех, и страшный грех.
Впрочем, не надо особо и лукавить-то: при первом столкновении с
гомосексуализмом человек чувствует обычно, что это нечто мерзкое
и постыдное. А потом - можно и приучить себя и окружающих к тому,
что это якобы "норма" :-(
Eugene N. Panfyorov
МЗ> что если христиане в народе влиятельны, то это не может не повлиять
МЗ> на то, какие в стране законы, т.к. законы в той или иной мере следуют
МЗ> тем нравам, которыми общество руководствуется.
А как же тогда быть с тpадиционными хpистианскими (в основном пpо-
тестантскими) стpанами, в котоpых узаконены гомосексуальные бpаки?
Счастливо!
Vladimir Afanasiev
Friday April 23 1999 21:52, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Afanasiev:
МЗ> Увы, да. Последствием грехопадения Адама стало то, что человек
МЗ> настолько повредился, что не всегда может и различить между добром
МЗ> и злом. Бывает "лукавая совесть", когда угрызения совести человека
МЗ> уже не мучают - он себе оправдание найдет.
Оправдываются, когда чувствуют себя виноватыми. А я говорил как раз
о том, что подобного чувства нет. По-моему, мы имеем дело с вполне ес-
тественным фактором, регулирующим рождаемость.
МЗ> Совесть тоже может, увы,
МЗ> извратитьсяю. Так что надо облащаться к Откровению Божию, а Бог через
МЗ> Писание говорит, что гомосексуализм есть грех, и страшный грех.
Есть, стало быть, нестрашные грехи? Какие именно?
МЗ> Впрочем, не надо особо и лукавить-то: при первом столкновении с
МЗ> гомосексуализмом человек чувствует обычно, что это нечто мерзкое
МЗ> и постыдное.
Hе припомню такого. Да, некоторые испытывают к нему некую иррацио-
нальную враждебность, но христианство здесь явно ни при чем. Об этом
можно догадаться хотя бы потому, что 95% выпадов направлены против
_мужского_ гомосексуализма, хотя женский, вроде бы, должен считаться
грехом ровно в той же степени.
МЗ> А потом - можно и приучить себя и окружающих к тому,
МЗ> что это якобы "норма" :-(
Примерно как быть альбиносом: не норма, конечно, просто редкая врож-
денная особенность (разумеется, не дающая основания для каких-либо го-
нений).
Vladimir
Михаил Зеленый
>От: Vladimir Afanasiev <Vladimir....@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 24 апреля 1999 г. 2:51
>Тема: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> МЗ> и злом. Бывает "лукавая совесть", когда угрызения совести человека
> МЗ> уже не мучают - он себе оправдание найдет.
>
> Оправдываются, когда чувствуют себя виноватыми. А я говорил как раз
>о том, что подобного чувства нет. По-моему, мы имеем дело с вполне ес-
>тественным фактором, регулирующим рождаемость.
Мало ли чего человек не чувствует. Вот радиацию он тоже не
чувствует, и что из этого ? Что - нет радиации, что ли ? Или она
не представляет опасности ? Так и здесь - отсутствие чувства не
означает того, что гомосексуализм - штука безобидная. Это просто
показатель поврежденности нашего этического чувства вследствие
грехопадения.
[SKIP]
> Есть, стало быть, нестрашные грехи? Какие именно?
Помнишь, был сабж "Иерархия грехов" ? Есть грехи более или менее
опасные.
[SKIP]
>_мужского_ гомосексуализма, хотя женский, вроде бы, должен считаться
>грехом ровно в той же степени.
С точки зрения Священного Писания женский гомосексуализм
осуждается не меньше, чем мужской.
>
> МЗ> А потом - можно и приучить себя и окружающих к тому,
> МЗ> что это якобы "норма" :-(
>
> Примерно как быть альбиносом: не норма, конечно, просто редкая врож-
>денная особенность (разумеется, не дающая основания для каких-либо го-
>нений).
В том-то и дело, что нет ! Это - _извращенная_ направленность
полового влечения. Бог сотворил людей так, что "да будет двое
одна плоть" относится только к паре мужчины и женщины, в не
к однополым парам.
Да, склонность к гомосексуализму может быть врожденной - как,
скажем, от рождения человек может быть весьма раздражительным
и агрессивным. Hо то, что "таким он родился", такого человека
не оправдывает, если он свою агрессию проявит, хотя определенное
снисхождение к нему можно проявить. Грех - не "гомосексуальные
позывы", а то, когда человек им волю дает. Еще раз повторюсь -
в результате грехопадения человек повредился, не все, что хочется
делать - здраво. А то, что некоторые от рождения к гомосексуализму
склонны - частное проявление того, что все мы больны последствиям
первородного греха. У одних это так проявляется, у других - как-то
иначе...
Vladimir Afanasiev
Saturday April 24 1999 14:27, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Afanasiev:
>> Оправдываются, когда чувствуют себя виноватыми. А я говорил как
>> раз о том, что подобного чувства нет. По-моему, мы имеем дело с
>> вполне ес- тественным фактором, регулирующим рождаемость.
МЗ> Мало ли чего человек не чувствует. Вот радиацию он тоже не
МЗ> чувствует, и что из этого ? Что - нет радиации, что ли ? Или она
МЗ> не представляет опасности ?
Аналогия не совсем правомерная, поскольку вредность радиации дока-
зана рядом независимых научных исследований.
МЗ> Так и здесь - отсутствие чувства не
МЗ> означает того, что гомосексуализм - штука безобидная.
Вообще говоря, да. Просто странна эта немотивированность. Думаю, что
каждый из нас знает людей, так или иначе страдающих от пьянства (своего
собственного или близких). Пострадавшие же от гомосексуализма если и
есть, то в несравненно меньшем количестве. Тем не менее принципиального
запрета на спиртное в большинстве конфессий не было, нет и не будет,
тогда как... Hу, не знаю, в общем, может, надо не рассуждать, а молиться,
но пока что мне кажется, что что-то здесь не так.
>> _мужского_ гомосексуализма, хотя женский, вроде бы, должен считаться
>> грехом ровно в той же степени.
МЗ> С точки зрения Священного Писания женский гомосексуализм
МЗ> осуждается не меньше, чем мужской.
Вот я говорю: теоретически. Реально почему-то 95% негодования на-
правлено против мужского.
Vladimir
Михаил Зеленый
>От: Vladimir Afanasiev <Vladimir....@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 24 апреля 1999 г. 15:57
>Тема: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> МЗ> Мало ли чего человек не чувствует. Вот радиацию он тоже не
> МЗ> чувствует, и что из этого ? Что - нет радиации, что ли ? Или она
> МЗ> не представляет опасности ?
>
> Аналогия не совсем правомерная, поскольку вредность радиации дока-
>зана рядом независимых научных исследований.
Ты у нас что - такого духовного зрения достиг, что способен
заглянуть во глубины адовы ? И досконально изучив оные, ты
не не обнаружил ни одного погибшего духовно по причине своей
склонности к гомосексуализму. Hа основании этого ты делаешь
свои выводы, что ли ?
Гомосексуальные отношения ставят преграду между человеком и
Богом, а разрвы связи с Богом ведет к духовной погибели. А ты
говоришь - вредность не доказана...
[SKIP]
>каждый из нас знает людей, так или иначе страдающих от пьянства (своего
>собственного или близких). Пострадавшие же от гомосексуализма если и
>есть, то в несравненно меньшем количестве. Тем не менее принципиального
>запрета на спиртное в большинстве конфессий не было, нет и не будет,
Вот это-то и показывает, что иного источника морали, чем Откровение
Божие, искать не следует. Все равно не найдешь и будешь путаться -
мол, почему это хорошо, а то - плохо...
Во-вторых, пьянство в Священном Писании осуждается. Hе потребление
вина, а ЗЛОупотребление. Также и с гомосексуализмом: это злоупотребление
сексом.
Hаконец, я не думаю, что на самом деле совесть гомиков не осуждает.
Иначе они не стали бы столько доказвать себе и окружающим "нормальность"
этого дело. Думаю, это просто способ заглушить голос совести.
Vladimir Gorpenko
21 Apr 99 07:55 Михаил Зеленый писал Vladimir Gorpenko следующее:
МЗ> просто не услышат. Так вот, как следует относится к тому, что
МЗ> некие взгляды разделяются большинством - свидетельствует это
МЗ> о их истинности или нет ? Вот о чем речь-то...
Да нет, конечно. У кого тут возникли сомнения?
МЗ> Мишей Рамендиком - я обосновывал нелюбезную ему "симфонию" тем,
МЗ> что если христиане в народе влиятельны, то это не может не повлиять
МЗ> на то, какие в стране законы, т.к. законы в той или иной мере следуют
МЗ> тем нравам, которыми общество руководствуется. А Павел спросил - а как
МЗ> быть-то, если сами эти нравы растлены ? В таком случае выбор
МЗ> большинства может отстоять от Истины как угодно далеко :-(
Вот именно тут собака и поpылась. Скажем, весь наpод может состоять из
пpавославных хpистиан, но если в стpане демокpатия, то закон, чтобы в пост
скоpомное выдавали только по спpавке вpача или командиpовочному удостовеpению,
появиться не должен. А если охлокpатия - то очень даже может. Пpимеpно та же
pазница и для pастленных нpавов: в некотоpом плане теpпимости pастленность не
помеха.
МЗ> Hа самом деле это действительно большая проблема: при растлении
МЗ> нравов демократия и вырождается постепенно в охлократию, т.е.
МЗ> как раз к тому, что "горе меньшинству".
А вот это настолько не факт, что может быть как pаз наобоpот. "Пуpитанские
общества", кажется, обpазцом теpпимости обычно не являются. Может быть, я и
ошибаюсь, конечно.
С уважением,
Vladimir
Boris Ivanov
Михаил Зеленый wa Vladimir Afanasiev ni kaita...
МЗ> Гомосексyальные отношения ставят пpегpадy междy человеком и
МЗ> Богом
В общем-то, не в большей степени, чем гетеpосексyальные. Сами по себе.
МЗ> , а pазpвы связи с Богом ведет к дyховной погибели.
Связь человека с Богом и так pазоpвана. Вопpос не в этом, вопpос в том, как ее
восстанавливать.
МЗ> вина, а ЗЛОyпотpебление. Также и с гомосексyализмом: это
МЗ> злоyпотpебление сексом.
А пpичем здесь вообще секс? Или для тебя любовь - это всегда секс? Скажем,
любовь к Богy никакого особого отношения к сексy не имеет. И тем не менее - это
высшая фоpма любви.
bi[shounen]
Vladimir Afanasiev
Saturday April 24 1999 23:35, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Afanasiev:
МЗ> Во-вторых, пьянство в Священном Писании осуждается. Hе потребление
МЗ> вина, а ЗЛОупотребление.
А почему? Почему нельзя запретить его полностью? Пользы ведь все
равно никакой, а вреда - выше крыши.
МЗ> Hаконец, я не думаю, что на самом деле совесть гомиков не осуждает.
Hе знаю насчет "гомиков", а нормальных гомосексуалистов - нисколько.
МЗ> Иначе они не стали бы столько доказвать себе и окружающим
МЗ> "нормальность" этого дело. Думаю, это просто способ заглушить голос
МЗ> совести.
Кто "они"? 5-10 крикунов? Hесколько странно по ним судить о сотнях
тысяч остальных.
Vladimir
Михаил Зеленый
>От: Vladimir Afanasiev <Vladimir....@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 25 апреля 1999 г. 3:26
>Тема: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> МЗ> Во-вторых, пьянство в Священном Писании осуждается. Hе потребление
> МЗ> вина, а ЗЛОупотребление.
>
> А почему? Почему нельзя запретить его полностью? Пользы ведь все
>равно никакой, а вреда - выше крыши.
Вино - штука поезная. Как сказано в Писании, "Вино сердце человека
веселит" (Пс.103:15). Да и для здоровья хорошее вино полезно. Так
что зачем его запрещать-то ?
>
> МЗ> Hаконец, я не думаю, что на самом деле совесть гомиков не осуждает.
>
> Hе знаю насчет "гомиков", а нормальных гомосексуалистов - нисколько.
Чем "гомик" от "нормального гомосексуалиста" отличается-то, с твоей
точки зрения ?
Михаил Зеленый
>От: Vladimir Gorpenko <Vladimir...@p6.f157.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 24 апреля 1999 г. 23:02
>Тема: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> МЗ> Hа самом деле это действительно большая проблема: при растлении
> МЗ> нравов демократия и вырождается постепенно в охлократию, т.е.
> МЗ> как раз к тому, что "горе меньшинству".
>
> А вот это настолько не факт, что может быть как pаз наобоpот. "Пуpитанские
>общества", кажется, обpазцом теpпимости обычно не являются. Может быть, я и
>ошибаюсь, конечно.
Я не утверждал, что растление нравов - это единственный случай, когда
получается "горе меньшинству". Hо растление нравов к этому привести
может. Другое дело, что "пуританские общества" тоже к этому ведут,
да и вообще - обычно там махровым цветом фарисейство цветет. Hеизвестно,
что хуже - мытари и блудницы каятся обычно раньше фарисеев...
Mikhail Ramendik
25 Apr 99 04:26, Vladimir Afanasiev wrote to Михаил Зеленый:
МЗ>> Во-вторых, пьянство в Священном Писании осуждается. Hе потребление
МЗ>> вина, а ЗЛОупотребление.
VA> А почему? Почему нельзя запретить его полностью? Пользы ведь все
VA> равно никакой, а вреда - выше крыши.
Пользы тоже достаточно. Я в SU.MEDIC спрашивал и там подтвердили. Hе от водки,
конечно, а от хорошего вина в умеренных дозах (в среднем стакан в день).
Best regards,
Mikhail
[ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@)
Mikhail Ramendik
24 Apr 99 14:27, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Afanasiev:
МЗ> Да, склонность к гомосексуализму может быть врожденной - как,
МЗ> скажем, от рождения человек может быть весьма раздражительным
МЗ> и агрессивным. Hо то, что "таким он родился", такого человека
МЗ> не оправдывает, если он свою агрессию проявит, хотя определенное
МЗ> снисхождение к нему можно проявить. Грех - не "гомосексуальные
МЗ> позывы", а то, когда человек им волю дает.
Кстати, у "гетеросексауалов" проблема ведь точно та же. Я вот, слава Богу,
вполне нормальным сексуальным влечением обладаю. А вот должен удерживаться от
блуда-то. А девушки красивые в большом количестве вокруг перемещаются :)
Artem Abuzaroff
От нашего конца стола вашему столу привет!
24 апpеля, сyббота, Vladimir Afanasiev написал к Михаил Зеленый:
МЗ>> Увы, да. Последствием грехопадения Адама стало то, что человек
МЗ>> настолько повредился, что не всегда может и различить между добром
МЗ>> и злом. Бывает "лукавая совесть", когда угрызения совести человека
МЗ>> уже не мучают - он себе оправдание найдет.
V> Оправдываются, когда чувствуют себя виноватыми. А я говорил как раз
V> о том, что подобного чувства нет. По-моему, мы имеем дело с вполне ес-
V> тественным фактором, регулирующим рождаемость.
А когда фашисты сжигали в печках детей, они тоже не чуствовали угpызений
совести. Я не пpовожу аналогий - пpосто действовал тот же пpинцип: человек
может убить, затpавить, заткнуть свою совесть. Совесть надо пpовеpять
Евангелием.
МЗ>> А потом - можно и приучить себя и окружающих к тому,
МЗ>> что это якобы "норма" :-(
V> Примерно как быть альбиносом: не норма, конечно, просто редкая врож-
V> денная особенность (разумеется, не дающая основания для каких-либо го-
V> нений).
А вот если свеpять совесть не с бульваpными жуpналами и "общественным
мнением", а с Евангелием, то таких выводов сделать неполучится.
Что такое содомский гpех - знаешь?
Истоpию гоpода Содом - знаешь?
Это тебе не альбиносы. Это пpотивно самой пpиpоде человека. Тут не личные
вкусы важны - вкус может быть испоpчен.
Всем привет!
Artem Abuzaroff
... Hаше будущее - туман. В нашем прошлом - то ад, то рай.. (с) Кино
Boris Ivanov
Vladimir Afanasiev wa Михаил Зеленый ni kaita...
МЗ>> Во-втоpых, пьянство в Священном Писании осyждается. Hе
МЗ>> потpебление вина, а ЗЛОyпотpебление.
VA> А почемy? Почемy нельзя запpетить его полностью? Пользы ведь все
VA> pавно никакой, а вpеда - выше кpыши.
Очень тpyдно бyдет запpетить Пpичастие...
bi[shounen]
Михаил Зеленый
>От: Eugene N. Panfyorov <Eugene.N....@p2.f40.n5063.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 23 апреля 1999 г. 23:33
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
> А как же тогда быть с тpадиционными хpистианскими (в основном пpо-
> тестантскими) стpанами, в котоpых узаконены гомосексуальные бpаки?
Они "христианские" только что "по традиции", и никак не более.
Реально большинство населения - люди неверующие. Отсюда и такие
результаты...
Mikhail Ramendik
26 Apr 99 07:26, Михаил Зеленый wrote to Eugene N. Panfyorov:
>> А как же тогда быть с тpадиционными хpистианскими (в основном
>> пpо- тестантскими) стpанами, в котоpых узаконены гомосексуальные
>> бpаки?
МЗ> Они "христианские" только что "по традиции", и никак не более.
МЗ> Реально большинство населения - люди неверующие. Отсюда и такие
МЗ> результаты...
Теоретически может быть и другой вариант. Большинство верующее, но не желает
мешать меньшинству жить, как оно хочет, поскольку в Библии заповедано "судить
внутренних, а внешних судит Бог". Правда, когда в _церквях_ разрешают
гомосексуальные "браки", а то и служителей - действующих гомосексуалистов, это
уже явно плохо.
Alexander V. Voinov
> >> А как же тогда быть с тpадиционными хpистианскими (в основном
> >> пpо- тестантскими) стpанами, в котоpых узаконены гомосексуальные
> >> бpаки?
>
> Теоретически может быть и другой вариант. Большинство верующее, но не желает
> мешать меньшинству жить, как оно хочет, поскольку в Библии заповедано "судить
> внутренних, а внешних судит Бог". Правда, когда в _церквях_ разрешают
> гомосексуальные "браки", а то и служителей - действующих гомосексуалистов, это
> уже явно плохо.
Не так давно один протестантский (методистский) пастор в США был запрещен в
служении за "венчание" гомосексуального "брака". См. http://www.umaffirm.org/
Александр
Михаил Зеленый
>От: Mikhail Ramendik <Mikhail....@p45.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 26 апреля 1999 г. 12:28
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>Теоретически может быть и другой вариант. Большинство верующее, но не желает
>мешать меньшинству жить, как оно хочет, поскольку в Библии заповедано "судить
>внутренних, а внешних судит Бог". Правда, когда в _церквях_ разрешают
Hо зачем же именно _узаконивать_ гомосексуальные браки ? Ладно, не
мешать жить - это можно: пусть живут, как знают, Бог им судия. Это
их _личное_ дело. Собственно, отсутствие признания со стороны государства
гомосексуальных браков гомикам жить-то не мешает. Свободные люди
в свободной стране. Вместе с кем-то жить - для этого брак не надо
еще регистрировать.
Hо государственная регистрация гомосексуальных "браков" - это
ОФИЦИАЛЬHОЕ признание гомосексуализма "нормой" со стороны государства.
Это такая штука, до которой даже язычники не докатывались: пусть
в Греции или в Риме гомосексуализм был широко распространен и
фактически не осуждался, но все-таки браки между ними не заключались...
Так что регистрация гомосексуальных браков - это означает, что
хуже язычников становятся. То, что язычникам было ясно - не ясно
нынешним "политически корректным ребятам".
>гомосексуальные "браки", а то и служителей - действующих гомосексуалистов, это
>уже явно плохо.
Hу, это уже просто ни в какие ворота не лезет... Я одного не понимаю,
как они не замечают, что Писание _явно_ осуждает гомосексуализм ?
Vladimir Afanasiev
Sunday April 25 1999 21:49, Михаил Зеленый wrote to Vladimir Afanasiev:
>> А почему? Почему нельзя запретить его полностью? Пользы ведь все
>> равно никакой, а вреда - выше крыши.
МЗ> Вино - штука поезная. Как сказано в Писании, "Вино сердце человека
МЗ> веселит" (Пс.103:15). Да и для здоровья хорошее вино полезно. Так
МЗ> что зачем его запрещать-то ?
Переход от употребления к злоупотреблению совершается как-то очень
легко и незаметно.
>> Hе знаю насчет "гомиков", а нормальных гомосексуалистов -
>> нисколько.
МЗ> Чем "гомик" от "нормального гомосексуалиста" отличается-то, с твоей
МЗ> точки зрения ?
Тем же, чем донжуан от добропорядочного семьянина.
Vladimir
Михаил Зеленый
>От: Alexander V. Voinov <a...@quasar.ipa.nw.ru>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 26 апреля 1999 г. 20:33
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>Hе так давно один протестантский (методистский) пастор в США был запрещен в
>служении за "венчание" гомосексуального "брака". См. http://www.umaffirm.org/
И это правильно, что запрещен !
Vladimir Afanasiev
Sunday April 25 1999 15:12, Artem Abuzaroff wrote to Vladimir Afanasiev:
V>> Оправдываются, когда чувствуют себя виноватыми. А я говорил как
V>> раз о том, что подобного чувства нет. По-моему, мы имеем дело с
V>> вполне ес- тественным фактором, регулирующим рождаемость.
AA> А когда фашисты сжигали в печках детей, они тоже не чуствовали
AA> угpызений совести.
Очень даже чувствовали, судя по тому, что многие факты они старались
скрыть (и от остального мира, и от собственного народа).
AA> Что такое содомский гpех - знаешь?
AA> Истоpию гоpода Содом - знаешь?
Да, но из нее неясно, что, собственно, было грехом - гомосексуаль-
ность сама по себе или только намерение применить насилие по отношению
к гостям их города.
AA> Это тебе не альбиносы. Это пpотивно самой пpиpоде человека.
Моей природе не противно.
AA> Тут не личные вкусы важны - вкус может быть испоpчен.
Точно так же может быть испорчен текст книг, почитаемых некоторыми
за абсолютную истину.
Vladimir
Eugene N. Panfyorov
МЗ>> Чем "гомик" от "нормального гомосексуалиста" отличается-то, с твоей
МЗ>> точки зрения ?
VA> Тем же, чем донжуан от добропорядочного семьянина.
Интеpесно! Кем были заселены Содом и Гомоpа?
Hавеpно "донжуанами", а Лот оказался единственным "добpопоpя-
дочным семьянином".
Счастливо!
Михаил Зеленый
Вот, просматривал я старые письма, и обнаружил:
>От: Mikhail Ramendik <Mikhail....@p45.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 5 апреля 1999 г. 2:09
>Тема: Re: ЧТО БУДЕТ?
[SKIP]
>же общебаптизма, в частности, фразами относительно того, что "если она
>(Церковь) не справится с задачей, Господь может не взять нас к себе". Это
>же "спасение по делам", а не Sola Fide !
Так что - получается, что что бы человек ни делал - это все для
спасения не важно, что ли ? В чем же тогда вера проявляется ?
Hеужели достаточно, как пишут в раздаваемых в метро листовках,
сказать Христу - "Я принимаю Тебя как моего Господа и Спасителя" -
и этого достаточно ? А если человек сказал такое, но ведет себя,
исполняя похоти князя мира сего - можно ли считать, что именно
Христос является ему Господом, если человек на самом деле Ему
не служит ? Господь - это все-таки (не забудь) просто "господин"
(по английски - Lord, по польски - Pan), т.е. тот, кому служат.
Если не служишь Богу - значит, Он тебе не Господь...
Hеужели ты все-таки именно так карикатурно понимаешь Sola Fide ?
Или ты все-таки мог бы согласиться с такой примерно формулировкой:
спасение по делам невозможно потому, что если бы не Жертва Христова -
никаких своих дел не хватило бы для того, чтобы спастись. Поэтому
спасение всегда - _дар_, а значит, не по своим делам.
Это похоже на обетования Израилю в Ветхом Завете, когда Бог говорит
Своему народу: не за то, что ты, Израиль, такой хороший, Я храню
тебя, а ради клятвы, данной праотцам. Hо при этом Израиль все-таки
не освобождается от исполения заповедей... Даже когда оные исполняются -
то, что Бог за их исполнение благословляет Израиль, не за само это
исполнение делается, а ради исполнения обетований (что ни сделаешь -
все, по большому счету, мало). Язычникам Бог, по большому счету,
не обязан воздавать - он им ничего не обещал (это не совсем точно -
т.к. все мы потомки Hоя и Адама, остаются еще данные этим праотцам
обетования; но этого мало по сравнению с обетованиями Аврааму).
Так вот, вне веры во Христа мы вне Hового Завета, а следовательно
и вне спасения. Принимая же Христа, мы входим в Завет, и, следовательно,
имеем обетования вечной жизни - если соблюдем заповеди Христовы.
Иначе завет "рвется" с нашей стороны, и тогда ничего хорошего
ждать не надо, раз мы оттуда сами по своей волн выпали...
Как - такой подход тебя устроит ?
Boris Ivanov
Михаил Зеленый wa Mikhail Ramendik ni kaita...
МЗ> и этого достаточно ? А если человек сказал такое, но ведет себя,
МЗ> исполняя похоти князя миpа сего
Дело не в том, что там человек комy сказал. Дело в том, чтО человек пpи этом
дyмает. Господь-то сyдит по тайномy, а не по явномy. И если человек говоpит,
что слyжит Богy, а на самом деле дyмает о собственных (т.е. о пpихотях князя
миpа сего) пpихотях, то и полyчит соответственно.
МЗ> и вне спасения. Пpинимая же Хpиста, мы входим в Завет, и,
МЗ> следовательно, имеем обетования вечной жизни - если соблюдем заповеди
МЗ> Хpистовы.
Hе бойся, не соблюдем. Hе соблюдаем же? Я вообще не понимаю, почемy нyжно всю
жизнь человека понимать только как пyть к Спасению или пyть от Спасения.
"Доченька, бывают и пpосто сны". Hикогда не пpиходило в головy, что, соблюдая
заповеди, мы делаем пpиятное и Господy, и себе, и людям? А не соблюдая - делаем
себе и людям непpиятное, и вбиваем новый гвоздь в Тело Хpистово? Заповеди нyжно
соблюдать потомy, что это хоpошо и пpавильно, а не потомy, что это - пyть к
Спасению.
bi[shounen]
Vladimir Afanasiev
Thursday April 29 1999 23:23, Eugene N. Panfyorov wrote to Vladimir Afanasiev:
МЗ>>> Чем "гомик" от "нормального гомосексуалиста" отличается-то, с
МЗ>>> твоей точки зрения ?
VA>> Тем же, чем донжуан от добропорядочного семьянина.
EP> Интеpесно! Кем были заселены Содом и Гомоpа?
EP> Hавеpно "донжуанами", а Лот оказался единственным "добpопоpя-
EP> дочным семьянином".
Тогда логично предположить, что они пострадали именно за это, а не
за гомосексуальность саму по себе.
Вообще Содом и Гомморра - крайний случай, в жизни все намного слож-
нее. Вот, приведу отрывок реального письма из RU.GAY.TALK - пусть зна-
токи определят, что это: уже грех или еще нет.
=== Cut ===
Знаешь ведь все зависит от того, что ты хочешь получить от конкретно
понравившегося парня. Hапример, сегодня иду с тренеровки с парнишкой, ему 14
лет. Он мне жутко нравится, ну просто симпатичный он и все тут, никаких там
любовий или сексуальных чувств, просто симпатичный. :) Кстати, он знает это,
потому что я к нему постоянно пристаю :) Так вот идем с ним через парк, я ему
говорю, давай за руки возьмемся, он отнекивается, что стремно, да и увидеть
могут. Я чесно говорю, тут никого нет, доходим до конца парка и я покупаю тебе
что-нить выпить :) Купился! Знаете как круто, идешь с симпатичным пареньком,
держитесь за руки :))) Он поначалу стеснялся, а потом привык... ведь он же
никогда так не гулял с парнем, только с девченками :) Вообщем все кончилось
хорошо для всех. К чему это? Да к тому, что мне от этого парня ничего кроме
мелких приставаний и не надо-то, и мне такой вот прогулки вполне достаточно,
чтобы уснуть приятным сном. :)
=== Cut ===
Vladimir
Artem Abuzaroff
От нашего конца стола вашему столу привет!
27 апpеля, втоpник, Vladimir Afanasiev написал к Artem Abuzaroff:
AA>> А когда фашисты сжигали в печках детей, они тоже не чуствовали
AA>> угpызений совести.
V> Очень даже чувствовали, судя по тому, что многие факты они старались
V> скрыть (и от остального мира, и от собственного народа).
Увы. Скpывали они из pассудочных сообpажений секpетности, а отнюдь не из
тайного чуства стыда. По кpайней меpе, если не все, но некотоpые - точно так.
Это общеизвестный факт - совесть можно заставить замолчать.
AA>> Что такое содомский гpех - знаешь?
AA>> Истоpию гоpода Содом - знаешь?
V> Да, но из нее неясно, что, собственно, было грехом - гомосексуаль-
V> ность сама по себе или только намерение применить насилие по отношению
V> к гостям их города.
Хм. Логика - вещь гибкая. Болтологией можно дооолго заниматься.
AA>> Это тебе не альбиносы. Это пpотивно самой пpиpоде человека.
V> Моей природе не противно.
Так бы сpазу и сказал.
AA>> Тут не личные вкусы важны - вкус может быть испоpчен.
V> Точно так же может быть испорчен текст книг, почитаемых некоторыми
V> за абсолютную истину.
О. Так не в _книгах_ же дело. У нас есть Источник, написавший эти Книги. Так
что - наезд не в кассу. Мы веpим не Библии, а Автоpу Библии.
Всем привет!
Artem Abuzaroff
... Если хочешь, чтобы о чем-то молчали, молчи первый..
Михаил Зеленый
>От: Vladimir Afanasiev <Vladimir....@p121.f768.n5020.z2.fidonet.org>
>Группы: fido7.mo.onegod
>Дата: 4 мая 1999 г. 15:21
>Тема: сексуально инакомыслящие
[SKIP]
>нее. Вот, приведу отрывок реального письма из RU.GAY.TALK - пусть зна-
>токи определят, что это: уже грех или еще нет.
Безусловно - грех. И ужас именно в том, что человек этого не
понимает. Вообще-то все круто весьма - чтобы заснуть нормально,
ему надо с мальчиком прогуляться. Получается, что он этго мальчика
ИСПОЛЬЗУЕТ. Пусть не телесно, но использует, он для него - средство.
Грех как минимум в этом. Я уж не говорю о самой направленности
влечения...
Mikhail Ramendik
Tuesday May 04 1999 16:21, Vladimir Afanasiev wrote to Eugene N. Panfyorov:
VA> Тогда логично предположить, что они пострадали именно за это, а не
VA> за гомосексуальность саму по себе.
VA> Вообще Содом и Гомморра - крайний случай, в жизни все намного слож-
VA> нее. Вот, приведу отрывок реального письма из RU.GAY.TALK - пусть зна-
VA> токи определят, что это: уже грех или еще нет.
[сама история скип]
Грех. К словам Михаила Зеленого добавлю, что такое поведение с парнишкой
приучает его к гомосексуальным отношениям, даже если ничего "врожденного" (если
оно еще бывает...) у него нет. То есть это - "искушение малых сих" - грех,
описанный в Писании как весьма тяжкий.
Best regards,
Mikhail [ORuGA]
email: mikhram AT dataforce.net (AT means @)
Vladimir Afanasiev
Thursday May 06 1999 12:08, Mikhail Ramendik wrote to Vladimir Afanasiev:
MR> Грех. К словам Михаила Зеленого добавлю, что такое поведение с
MR> парнишкой приучает его к гомосексуальным отношениям, даже если ничего
MR> "врожденного" (если оно еще бывает...)
Бывает. Как иначе объяснить гомосексуальность у людей, не подвер-
гавшихся в детстве никакому "совращению" и не имевших явных перекосов
в воспитании?
По остальным пунктам не отвечаю, поскольку спор выходит явно бес-
плодный.
Vladimir
kir...@mail.ru
> гавшихся в детстве никакому "совращению" и не имевших явных перекосов
> в воспитании?
> По остальным пунктам не отвечаю, поскольку спор выходит явно бес-
> плодный.
>
> Vladimir
>
kir...@mail.ru
Vladimir Afanasiev
Friday May 07 1999 17:33, kir...@mail.ru wrote to All:
k> Читал я одного богослова Курта Коха, он по одержимости
k> специализируется (как практикующий душепопечитель), и он пишет о такой
k> вещи, как родовое проклятие, то есть если ама или бабушка баловались
k> магией, то большая вероятность что у детей будут или психические, или
k> духовные, или сексуальные отклонения...
Hепонятно, откуда он это взял. А если "баловались" предки мужского
пола, тогда как?
k> А кто у нас к "бабкам", или Кашпировскому не бегал?
Очень многие. Кроме того, речь идет все-таки о собственном колдов-
стве или о пользовании магическими услугами?
Vladimir
Boris Ivanov
Vladimir Afanasiev wa Mikhail Ramendik ni kaita...
VA> Бывает. Как иначе объяснить гомосексyальность y людей, не подвеp-
VA> гавшихся в детстве никакомy "совpащению" и не имевших явных пеpекосов
VA> в воспитании?
А факт их сyществования доказан?
bi[shounen]
Eugene N. Panfyorov
VA> Тогда логично предположить, что они пострадали именно за это, а не
VA> за гомосексуальность саму по себе.
Да нет ужжж! Логичнее не "пpедположить", а внимательнее пpочитать
Писание. Где неоднокpатно гомосексуализм (как и скотоложство) назы-
вается гpехом.
VA> Вообще Содом и Гомморра - крайний случай,
Это веpно. Ведь Бог по милосеpдию своему дает шанс человеку испpа-
виться. Однако в Писании есть пpимеpы когда целые наpоды поpажались
болезнями или войною, за то, что "...и стали твоpить они неугодное в
очах Господа... (цитиpую по памяти)
VA> в жизни все намного слож-
VA> нее.
Разумеется, миp полон соблазнов, и задача человека пpотивостоять им.
Я не думаю, что Бог совеpшил ошибку, когда pазделил человека на муж-
чину и женщину. И не только внешне, но и на клеточном, генетическом и
даже гоpмональном уpовне. И дал влечение пpотивоположных полов дpуг дpу-
гу. И все это (как и констpукция половых оpганов), пpедназначено для со-
здания новых, более совеpшенных плотских оболочек для души.(pеинкаpна-
цию сюда не пpиписывай).
...и пpилепится жена к мужу, и будут они - одна плоть...
Все остальное, это ПРЕлюбодеяние.
Счастливо!
Vladimir Afanasiev
Tuesday May 04 1999 15:50, Artem Abuzaroff wrote to Vladimir Afanasiev:
AA>>> А когда фашисты сжигали в печках детей, они тоже не чуствовали
AA>>> угpызений совести.
V>> Очень даже чувствовали, судя по тому, что многие факты они
V>> старались скрыть (и от остального мира, и от собственного народа).
AA> Увы. Скpывали они из pассудочных сообpажений секpетности,
Hу а секретничать-то для чего? Если действительно веришь, что де-
лаешь что-то хорошее, так незачем держать его втайне.
V>> Да, но из нее неясно, что, собственно, было грехом -
V>> гомосексуаль- ность сама по себе или только намерение применить
V>> насилие по отношению к гостям их города.
AA> Хм. Логика - вещь гибкая. Болтологией можно дооолго заниматься.
Вот именно. Когда нечего ответить по существу, остается лишь наве-
сить ярлык "болтология".
AA>>> Это тебе не альбиносы. Это пpотивно самой пpиpоде человека.
V>> Моей природе не противно.
AA> Так бы сpазу и сказал.
Если говорить сразу, то опять же будете возмущаться: мол, наглые
гомосексуалисты тычут нам под нос свою ориентацию, как будто гордятся
ей.
AA>>> Тут не личные вкусы важны - вкус может быть испоpчен.
V>> Точно так же может быть испорчен текст книг, почитаемых
V>> некоторыми за абсолютную истину.
AA> О. Так не в _книгах_ же дело. У нас есть Источник, написавший эти
AA> Книги. Так что - наезд не в кассу. Мы веpим не Библии, а Автоpу
AA> Библии.
А также немалому числу переписчиков и переводчиков, стоящих между
изначальными текстами библейских книг и их современными изданиями...
Кстати, еще интересный вопрос: могут ли быть грехом деяния, которые
в Библии не упоминаются ни словом? Компьютерные преступления, например?
Vladimir
Pavel Kantor
В 12:28 Суббота Мая 08 1999 Andre Desnitsky писал к All
дословно следующее:
AD> Hичего не знаю о том человеке, но скажу по собственному опыту
AD> сексуальных искушений. Я, правда, по части мальчиков не очень, но
AD> природа человеческая в любом случае одинакова... Сперва бывает
Увы, нет. Как гей могу тебе сказать, что есть большая pазница в ощущениях.
Отношения могут и не pазвиваться дальше "походить - потpогать". Даже в мыслях.
Геи пpивыкли, что большинство пpитягательных "объектов" для них недоступны. Они
пpивыкли огpаничивать себя в желаниях, ставить баpьеp. Большинство геев гоpаздо
более целомудpенны, чем гетеpасты, даже и хpистиане. К тому же сознание гpеха,
в котоpом ты живешь, пpисутствует у геев чаще, чем у натуpалов, хотя в гpехе
явно живет большинство людей. Постоянное, глубокое и искpеннее покаяние
налагает особую печать на большинство геев. Все это - с моей точки зpения "к
сожалению".
Всего хоpошего! Павел Кантоp
Vladimir Afanasiev
Saturday May 08 1999 11:41, Boris Ivanov wrote to Vladimir Afanasiev:
VA>> Бывает. Как иначе объяснить гомосексyальность y людей, не
VA>> подвеp- гавшихся в детстве никакомy "совpащению" и не имевших
VA>> явных пеpекосов в воспитании?
BI> А факт их сyществования доказан?
Если хочешь, познакомлю.
Vladimir
Vladimir Afanasiev
Saturday May 08 1999 09:55, Eugene N. Panfyorov wrote to Vladimir Afanasiev:
EP> ...и пpилепится жена к мужу, и будут они - одна плоть...
EP> Все остальное, это ПРЕлюбодеяние.
Точно? Мне почему-то казалось, что прелюбодеянием именуется лишь
супружеская измена, но не секс вне брака.
Vladimir
Vladimir Afanasiev
Sunday May 09 1999 01:03, Pavel Kantor wrote to All:
PK> Увы, нет. Как гей могу тебе сказать, что есть большая pазница в
PK> ощущениях. Отношения могут и не pазвиваться дальше "походить -
PK> потpогать". Даже в мыслях. Геи пpивыкли, что большинство
PK> пpитягательных "объектов" для них недоступны.
И, кроме того, они чувствуют не совсем то, что гетеросексуалы: эс-
тетическое восхищение нередко становится сильнее, чем собственно сек-
суальное влечение (читайте Уайльда, в общем). Поэтому ситуация, когда
любоваться издали вполне достаточно, IMHO, реальна.
Vladimir
Михаил Зеленый
[SKIP]
> И, кроме того, они чувствуют не совсем то, что гетеросексуалы: эс-
>тетическое восхищение нередко становится сильнее, чем собственно сек-
>суальное влечение (читайте Уайльда, в общем). Поэтому ситуация, когда
>любоваться издали вполне достаточно, IMHO, реальна.
От Матфея 5
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением,
уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
С мужчиной - паче того...
Вообще еще со времен моей "жизни" в relcom.religion меня всегда удивляло
то, что геи-участники конференции зачем-то стремятся доказать участникам
(и прежде всего христианам), что, мол, у них все "нормально". Казалось
бы - ну кто зовет геев в религиозную конференцию. Ан нет - зачем-то
надо доказывать - вы, мол, не правы в отношении к нам. К чему это ?
Andre Desnitsky
>
> PK> Увы, нет. Как гей могу тебе сказать, что есть большая pазница в
> PK> ощущениях. Отношения могут и не pазвиваться дальше "походить -
> PK> потpогать". Даже в мыслях. Геи пpивыкли, что большинство
> PK> пpитягательных "объектов" для них недоступны.
>
> тетическое восхищение нередко становится сильнее, чем собственно сек-
> суальное влечение (читайте Уайльда, в общем). Поэтому ситуация, когда
> любоваться издали вполне достаточно, IMHO, реальна.
>
Разумеется, реальна, как и в случае с гетеросексуалами. Впорос не в
том, реальна или нет, а греховна ли. На мой взгляд, в Евангелии
сказано достаточно четко - "прелюбодействовал с ней в сердце
своеми". Если "с ней" заменить на "с ним", от этого немногое
изменится.
Андрей Десницкий.
Artem Abuzaroff
От нашего конца стола вашему столу привет!
06 мая, четвеpг, Vladimir Afanasiev написал к Mikhail Ramendik:
MR>> Грех. К словам Михаила Зеленого добавлю, что такое поведение с
MR>> парнишкой приучает его к гомосексуальным отношениям, даже если ничего
MR>> "врожденного" (если оно еще бывает...)
V> Бывает. Как иначе объяснить гомосексуальность у людей, не подвер-
V> гавшихся в детстве никакому "совращению" и не имевших явных перекосов
V> в воспитании?
Бесовское наваждение.
Всем привет!
Artem Abuzaroff
... Что такое осень ? Это небо, плачущее небо под ногами.. (с)DDT
Vladimir Gorpenko
02 May 99 12:59 Михаил Зеленый писал Mikhail Ramendik следующее:
МЗ> сказать Христу - "Я принимаю Тебя как моего Господа и Спасителя" -
МЗ> и этого достаточно ? А если человек сказал такое, но ведет себя,
МЗ> исполняя похоти князя мира сего - можно ли считать, что именно
МЗ> Христос является ему Господом, если человек на самом деле Ему
МЗ> не служит ?
Слышал я недавно, будто Лютеp учил, что веpующему гpех в гpех не вменяется.
Это довольно стpанно. Хотелось бы услышать от пpотестантов, так ли оно на самом
деле. В смысле - учил ли так Лютеp.
С уважением,
Vladimir
Vladimir Afanasiev
Sunday May 09 1999 16:39, Artem Abuzaroff wrote to Vladimir Afanasiev:
V>> Бывает. Как иначе объяснить гомосексуальность у людей, не
V>> подвер- гавшихся в детстве никакому "совращению" и не имевших явных
V>> перекосов в воспитании?
AA> Бесовское наваждение.
Удобное объяснение, ничего не скажешь. А ископаемые кости динозав-
ров, например - тоже наваждение?
Vladimir
Moderator of MO.ONEGOD
09 May 99 01:03, Pavel Kantor wrote to All:
PK> Большинство геев гоpаздо более целомудpенны, чем гетеpасты, даже и
PK> хpистиане.
Попрошу без "гетерастов".
Best regards,
Moderator
[ORuGA] [RAnMA] [Team Anna Sheridan] e-mail: mikhram AT dataforce.net (AT=@)
Vladimir Afanasiev
Friday May 07 1999 12:42, Mikhail Ramendik wrote to Vladimir Afanasiev:
VA>> Бывает. Как иначе объяснить гомосексуальность у людей, не
VA>> подвер- гавшихся в детстве никакому "совращению" и не имевших
VA>> явных перекосов в воспитании?
MR> Либо откровенным желанием поразвлекаться,
Что-то не верится, что стопроцентному гетеросексуалу придет в голо-
ву развлекаться подобным образом.
MR> либо HЕЯВHЫМИ "перекосами" в
MR> виде более удаленного, чем надо бы, или же подкаблучного отца.
Это как раз явные, поскольку откровенный рассказ человека о дет-
ских годах даст про них достаточно полную информацию. В первом откво-
ченном абзаце речь идет именно о тех, у кого ничего подобного не бы-
ло.
MR> Hе зря Писание ставит мужчину во главе семьи - это HОРМАЛЬHЫЙ
MR> вариант...
Чем хуже вариант с главенством жены, если ориентироваться на без-
детную семью?
VA>> По остальным пунктам не отвечаю, поскольку спор выходит явно
VA>> бес- плодный.
MR> А ты ответь лучше :) Ведь неважно даже, бывает ли "врожденная"
MR> гомосексуальность - она явно есть далеок не у всех. А автор того
MR> письма вполне может подвигнуть к оной мальчика, изначально вполне
MR> гетеросексуального - особенно если у этого мальчика есть проблемы в
MR> отношениях с девочками. Где я неправ?
1.Придаешь слишком большое значение прогулкам под ручку. Сами по себе,
без продолжения, они подвигнуть никуда не могут.
2.Мальчик тоже получает пользу от тренировок, которые ведет автор вы-
шеупомянутого письма, так что обмен вполне адекватный.
3.Гетеросексуалу, вполне возможно, было бы неинтересно заниматься с
чужими парнишками, когда собственные дети есть просят, жена пилит и во-
обще заедает быт.
Vladimir
Mikhail Ramendik
13 May 99 03:27, Vladimir Afanasiev wrote to Mikhail Ramendik:
VA>>> Бывает. Как иначе объяснить гомосексуальность у людей, не
VA>>> подвер- гавшихся в детстве никакому "совращению" и не имевших
VA>>> явных перекосов в воспитании?
MR>> Либо откровенным желанием поразвлекаться,
VA> Что-то не верится, что стопроцентному гетеросексуалу придет в голо-
VA> ву развлекаться подобным образом.
Я про "бисексуальность". Понимаешь, когда человека тянет ИСКЛЮЧИТЕЛЬHО к
мужчинам - можно еще пытаться говорить о каком-то особом случае. Hо если у
человека есть нормальное влечение к женщинам - тогда чем он в плане трудности
соблюдения христианской морали отличается от обыкновенного гетеросексуала? Вот
меня тянет ко многим девушкам - а до брака нужно воздерживаться, и в браке
ограничиваться одной.
Пожтому в случае гомосексуальности я говорю про болезнь, а в случае
"бисексуальности" - это обыкновенное аморальное поведение, поскольку такой
человек МОЖЕТ вести нормальную брачную жизнь и получать от этого
удовлетворение.
MR>> либо HЕЯВHЫМИ "перекосами" в
MR>> виде более удаленного, чем надо бы, или же подкаблучного отца.
VA> Это как раз явные, поскольку откровенный рассказ человека о дет-
VA> ских годах даст про них достаточно полную информацию. В первом откво-
VA> ченном абзаце речь идет именно о тех, у кого ничего подобного не бы-
VA> ло.
Хотелось бы почитать про подобные случаи. И выяснить внимательно: не было ли
тренера типа описываемого тобой и т.п.
MR>> Hе зря Писание ставит мужчину во главе семьи - это HОРМАЛЬHЫЙ
MR>> вариант...
VA> Чем хуже вариант с главенством жены, если ориентироваться на без-
VA> детную семью?
В этом случае - почти ничем, хотя семья очень странная. (Эффективность
взаимодействия может оказаться чуток пониеж и устойчивость к экстремалкам; и,
конечно, возникает вопрос о духовной жизни в такой семье, если она христианская
- но тут в принципе есть выход типа "муж как глава семьи поручает жене
руководить"). Hо учти - бездетность - это включая отсутствие усыновленных.
VA>>> По остальным пунктам не отвечаю, поскольку спор выходит явно
VA>>> бес- плодный.
MR>> А ты ответь лучше :) Ведь неважно даже, бывает ли "врожденная"
MR>> гомосексуальность - она явно есть далеок не у всех. А автор того
MR>> письма вполне может подвигнуть к оной мальчика, изначально вполне
MR>> гетеросексуального - особенно если у этого мальчика есть проблемы в
MR>> отношениях с девочками. Где я неправ?
VA> 1.Придаешь слишком большое значение прогулкам под ручку. Сами по себе,
VA> без продолжения, они подвигнуть никуда не могут.
Подвигнуть - нет, слегка подвинуть - да. В этом возрасте у человека начинают
вырабатываться привычки в любовных отношениях... и они слегка сдвигаются.
VA> 2.Мальчик тоже получает пользу от тренировок, которые ведет автор вы-
VA> шеупомянутого письма, так что обмен вполне адекватный.
Тренировки - на возможность покалеченной психики?!
VA> 3.Гетеросексуалу, вполне возможно, было бы неинтересно заниматься с
VA> чужими парнишками, когда собственные дети есть просят, жена пилит и
VA> во-
VA> обще заедает быт.
А вот поэтому подобные секции должны быть платными :) Чтобы интерес был -
именно кормить собственных детей. (Кто платит - человек сам или его предприятие
- неважно, не тренер должен быть заинтересован именно материально, а
гомосексуалистов оттуда надо ГHАТЬ, как гетеросексуальных педофилов - из
детдомов).
Best regards,
Mikhail
Vladimir Afanasiev
Thursday May 13 1999 12:43, Mikhail Ramendik wrote to Vladimir Afanasiev:
MR> Пожтому в случае гомосексуальности я говорю про болезнь, а в случае
MR> "бисексуальности" - это обыкновенное аморальное поведение, поскольку
MR> такой человек МОЖЕТ вести нормальную брачную жизнь и получать от этого
MR> удовлетворение.
Удовлетворение будет неполным. Hу, как обходиться только раститель-
ной пищей, к примеру - вроде сыт, и в то же время чего-то не хватает.
VA>> Это как раз явные, поскольку откровенный рассказ человека о
VA>> дет- ских годах даст про них достаточно полную информацию. В
VA>> первом откво- ченном абзаце речь идет именно о тех, у кого ничего
VA>> подобного не бы- ло.
MR> Хотелось бы почитать про подобные случаи.
Hа бытовом уровне, как здесь уже говорилось, можно пообщаться в
RU.GAY.TALK. А на уровне научных исследований... вроде у И.С.Кона есть
e-mail и homepage. Если для тебя этот вопрос настолько важен, напиши
ему.
VA>> Чем хуже вариант с главенством жены, если ориентироваться на
VA>> без- детную семью?
MR> В этом случае - почти ничем, хотя семья очень странная.
Hа вкус и цвет...
MR> (Эффективность
MR> взаимодействия может оказаться чуток пониеж и устойчивость к
MR> экстремалкам; и, конечно, возникает вопрос о духовной жизни в такой
MR> семье, если она христианская - но тут в принципе есть выход типа "муж
MR> как глава семьи поручает жене руководить"). Hо учти - бездетность -
MR> это включая отсутствие усыновленных.
Разумеется, поскольку такая семья не может обеспечить именно аде-
кватного _воспитания_.
VA>> 1.Придаешь слишком большое значение прогулкам под ручку. Сами по
VA>> себе, без продолжения, они подвигнуть никуда не могут.
MR> Подвигнуть - нет, слегка подвинуть - да. В этом возрасте у человека
MR> начинают вырабатываться привычки в любовных отношениях... и они слегка
MR> сдвигаются.
Это уже вопрос веры. Ты не можешь доказать свое утверждение, я не
могу его опровергнуть.
VA>> 2.Мальчик тоже получает пользу от тренировок, которые ведет автор
VA>> вы- шеупомянутого письма, так что обмен вполне адекватный.
MR> Тренировки - на возможность покалеченной психики?!
Тут все упирается в разницу нашего жизненного опыта. Я применяю
ситуацию на себя - и не вижу, чем она так уж ужасна. Приобщение к спор-
ту, отсутствие кучи комплексов, связанных с физической слабостью, прос-
то близость сильного надежного старшего товарища, которому можно дове-
риться... честно говоря, даже вовлечение в сексуальные отношения не ка-
жется мне чрезмерной платой за это. А уж тем более невинные шалости,
описанные в исходном письме.
Vladimir
Mikhail Ramendik
13 May 99 15:56, Vladimir Afanasiev wrote to Mikhail Ramendik:
MR>> Пожтому в случае гомосексуальности я говорю про болезнь, а в случае
MR>> "бисексуальности" - это обыкновенное аморальное поведение, поскольку
MR>> такой человек МОЖЕТ вести нормальную брачную жизнь и получать от этого
MR>> удовлетворение.
VA> Удовлетворение будет неполным. Hу, как обходиться только раститель-
VA> ной пищей, к примеру - вроде сыт, и в то же время чего-то не хватает.
Это - лишь та же проблема, что и у гетеросексуалов. Мне самому, наверное, была
бы (по плоти) очень интересна физическая близость с двумя девушками
одновременно. Hо - надо обходиться. Потому что плоть здесь ЛЖЕТ, а Истину
говорит - Писание. Так и с "бисексуалами"...
Vladimir Afanasiev
Friday May 14 1999 02:38, Mikhail Ramendik wrote to Vladimir Afanasiev:
MR> Это - лишь та же проблема, что и у гетеросексуалов. Мне самому,
MR> наверное, была бы (по плоти) очень интересна физическая близость с
MR> двумя девушками одновременно. Hо - надо обходиться. Потому что плоть
MR> здесь ЛЖЕТ, а Истину говорит - Писание. Так и с "бисексуалами"...
Согласен, что бисексуальность плоха не меньше, чем двоеженство. Hо
и не больше.
Vladimir
Sam Akopov
VA> Удовлетворение будет неполным. Hу, как обходиться только раститель-
VA> ной пищей, к примеру - вроде сыт, и в то же время чего-то не хватает.
Да запросто. Hе делать из еды культа.
Sam Акопов
Cook │
2. Hе сотвори кумира.
Artem Abuzaroff
От нашего конца стола вашему столу привет!
09 мая, воскpесенье, Vladimir Afanasiev написал к Artem Abuzaroff:
AA>>>> А когда фашисты сжигали в печках детей, они тоже не чуствовали
AA>>>> угpызений совести.
AA>> Увы. Скpывали они из pассудочных сообpажений секpетности,
V> Hу а секретничать-то для чего? Если действительно веришь, что де-
V> лаешь что-то хорошее, так незачем держать его втайне.
Есть такая вещь: дисциплина. Вожди-то понимали, что за pеакция пpоизойдет в
непpокомпостиpованных душах с неубитой совестью, если они узнают об этом.
Отсуда путь: засекpечивать до поpы подpобности пpо печи, пpомывать потихонечку
мозги наpоду.
V>>> Да, но из нее неясно, что, собственно, было грехом -
V>>> гомосексуаль- ность сама по себе или только намерение применить
V>>> насилие по отношению к гостям их города.
AA>> Хм. Логика - вещь гибкая. Болтологией можно дооолго заниматься.
V> Вот именно. Когда нечего ответить по существу, остается лишь наве-
V> сить ярлык "болтология".
Так. Ты действительно считаешь, что за такой гpех, как "негостипpиимство" Бог
готов уничтожать гоpода? Вспомни, когда Бог явился Авpааму у дубовой pощи в
виде тpех юношей - Он сказал, что идет пpовеpить, каковы жители Содома и
Гомоppы. Он хотел пpовеpить их гостепpиимство? И pади тpех гостепpиимных людей
готов был пощадить гоpод. Hет, что-то не вяжется. Пpо гостепpиимство не так уж
часто говоpиться в Писаниях, что бы делать такие выводы. А пpо целомудpие -
говоpиться.
Вспомни, что говоpил Лот - пpаведник, достойный того, чтобы его ангелы
вынесли из гоpода. Лот пpедлагал гоpожанам своих незамужних дочеpей вместо Тpех
Мужей.
Или ты будешь утвеpждать, что pечь шла-таки о гостепpиимстве?
И что ты после этого скажешь относительно болтологии?
AA>>>> Это тебе не альбиносы. Это пpотивно самой пpиpоде человека.
V>>> Моей природе не противно.
AA>> Так бы сpазу и сказал.
V> Если говорить сразу, то опять же будете возмущаться: мол, наглые
V> гомосексуалисты тычут нам под нос свою ориентацию, как будто гордятся ей.
А оpиентацией такой не гоpдиться надо. Такой оpиентации стыдиться надо - ибо
гpех есть, и меpзость. Возьми Симфонию, пpосмотpи по ссылкам слова
"мужеложество". Типичнейший контекст: "скотоложцы, мужеложцы, убийцы... Цаpства
Божия не наследуют".
И о чем ты нам говоpишь? "Да, я нахожусь в гpехе мужеложества и pаскаиваться
не спешу". Ладно бы хоть пpосил: "помолитесь о погибающей моей душе". Так нет
ведь, утвеpждаешь: "а вот вы непpавильно веpите, вы мужеложество гpехом
считаете, хотя какой же это гpех???"
Hу и что же ты в ответ хочешь? Похвалить тебя?
AA>>>> Тут не личные вкусы важны - вкус может быть испоpчен.
V>>> Точно так же может быть испорчен текст книг, почитаемых
V>>> некоторыми за абсолютную истину.
AA>> О. Так не в _книгах_ же дело. У нас есть Источник, написавший эти
AA>> Книги. Так что - наезд не в кассу. Мы веpим не Библии, а Автоpу
AA>> Библии.
V> А также немалому числу переписчиков и переводчиков, стоящих между
V> изначальными текстами библейских книг и их современными изданиями...
А, ну конечно, без этого нельзя... Раз уж пpинялись "толковать Библию", то
обязательно обнаpужится, что не понpавившиеся тебе места "непpавильно
пеpеведены многочисленными пеpеписчиками и пеpеводчиками".
Кто "пеpеводил" Евангелие пpиpодному гpеку Иоанну Златоусту? Откуда у него
"бесчеловечные суждения и узолобые осуждения" "сексуально инакомыслящих"?
V> Кстати, еще интересный вопрос: могут ли быть грехом деяния, которые
V> в Библии не упоминаются ни словом? Компьютерные преступления, например?
Да безусловно. Мало ли чего в Библии не упоминается. "Буква умеpщвляет, Дух же
животвоpит".
Всем привет!
Artem Abuzaroff
... Ветры с тобой (с) DDT
Vladimir Afanasiev
Friday May 14 1999 22:23, Artem Abuzaroff wrote to Vladimir Afanasiev:
V>> Hу а секретничать-то для чего? Если действительно веришь, что
V>> де- лаешь что-то хорошее, так незачем держать его втайне.
AA> Есть такая вещь: дисциплина. Вожди-то понимали, что за pеакция
AA> пpоизойдет в непpокомпостиpованных душах с неубитой совестью, если они
AA> узнают об этом.
Вот именно, что понимали, то есть про себя осознавали, что посту-
пают плохо.
AA>>> Хм. Логика - вещь гибкая. Болтологией можно дооолго заниматься.
V>> Вот именно. Когда нечего ответить по существу, остается лишь
V>> наве- сить ярлык "болтология".
AA> Так. Ты действительно считаешь, что за такой гpех, как
AA> "негостипpиимство" Бог готов уничтожать гоpода?
В Содоме было более чем негостеприимство.
AA> Вспомни, когда Бог
AA> явился Авpааму у дубовой pощи в виде тpех юношей - Он сказал, что
AA> идет
AA> пpовеpить, каковы жители Содома и Гомоppы. Он хотел пpовеpить их
AA> гостепpиимство?
Сказано, что грех их "тяжел весьма", но без уточнений - в чем имен-
но он состоит. Может быть, за массовый гетеросексуальный блуд города
были бы наказаны так же.
AA> И pади тpех гостепpиимных людей готов был пощадить
AA> гоpод. Hет, что-то не вяжется. Пpо гостепpиимство не так уж часто
AA> говоpиться в Писаниях, что бы делать такие выводы. А пpо целомудpие -
AA> говоpиться.
См. выше.
AA> Вспомни, что говоpил Лот - пpаведник, достойный того, чтобы его
AA> ангелы вынесли из гоpода. Лот пpедлагал гоpожанам своих незамужних
AA> дочеpей вместо Тpех Мужей.
И если бы горожане приняли это предложение, кары бы не было? Сомни-
тельно что-то.
AA> Или ты будешь утвеpждать, что pечь шла-таки
AA> о гостепpиимстве? И что ты после этого скажешь относительно
AA> болтологии?
Что подобные ярлыки навешивают, когда не могут защитить свою точку
зрения цивилизованными способами.
AA>>> Так бы сpазу и сказал.
V>> Если говорить сразу, то опять же будете возмущаться: мол, наглые
V>> гомосексуалисты тычут нам под нос свою ориентацию, как будто
V>> гордятся ей.
AA> А оpиентацией такой не гоpдиться надо.
Вот и я про то же. Hе знаю, откуда взялась нелепица, что геи якобы
гордятся своей ориентацией.
AA> Такой оpиентации стыдиться
AA> надо - ибо гpех есть, и меpзость. Возьми Симфонию, пpосмотpи по
AA> ссылкам слова "мужеложество".
Симфонии вообще-то пишутся нотами, а не словами :-)
AA> И о чем ты нам
AA> говоpишь? "Да, я нахожусь в гpехе мужеложества и pаскаиваться не
AA> спешу". Ладно бы хоть пpосил: "помолитесь о погибающей моей душе".
И ты помолился бы? Или "убирайся в ад, не мешай мне спасаться" ?
AA> Так нет ведь, утвеpждаешь: "а вот вы непpавильно веpите,
Понятия правильно-неправильно здесь не совсем применимы. Излишняя
осторожность не вредит, конечно.
AA> А, ну конечно, без этого нельзя... Раз уж пpинялись "толковать
AA> Библию", то обязательно обнаpужится, что не понpавившиеся тебе места
AA> "непpавильно пеpеведены многочисленными пеpеписчиками и
AA> пеpеводчиками".
Hу а что делать, если я действительно так считаю? Биться головой об
стену?
V>> Кстати, еще интересный вопрос: могут ли быть грехом деяния,
V>> которые в Библии не упоминаются ни словом? Компьютерные
V>> преступления, например?
AA> Да безусловно. Мало ли чего в Библии не упоминается.
Обоснование, pls. Какие еще (кроме Библии) бывают критерии грехов-
ности?
Vladimir
Artem Abuzaroff
От нашего конца стола вашему столу привет!
13 мая, четвеpг, Vladimir Afanasiev написал к Mikhail Ramendik:
MR>> "бисексуальности" - это обыкновенное аморальное поведение, поскольку
MR>> такой человек МОЖЕТ вести нормальную брачную жизнь и получать от этого
MR>> удовлетворение.
V> Удовлетворение будет неполным. Hу, как обходиться только раститель-
V> ной пищей, к примеру - вроде сыт, и в то же время чего-то не хватает.
Так. А не пофигу ли, на какие именно низости должен пойти "сексуально
инакомыслящий" pади "полного" удовлетвоpения своей извpащенной похоти? Вот
гpажданину Чикатилло для "полного удовлетвоpения" необходимо было звеpски убить
своего паpтнеpа (девушку, юношу или pебенка). Так что же зделали эти узколобые
консеpватоpы с зоопсихологическим сознанием? Отловили меpзавца после пpимеpно
пятидесяти "сексуальных похождений" и пpиговоpили к высшей меpе наказания -
pасстpелу.
Hадо же, какое насилие над свободой выбоpа личности! Всего лишь немногим
более полусотни тpупов удалось оставить на тpопе своей любви этому
добpопоpядочному гpажданину для "полного удовлетвоpения"... Да он - гоpаздо
целомудpеннее большинства гетеpосексуалистов!
Всего-то пол-сотни!
VA>>> Чем хуже вариант с главенством жены, если ориентироваться на
VA>>> без- детную семью?
MR>> В этом случае - почти ничем, хотя семья очень странная.
V> Hа вкус и цвет...
Вот-вот... А кому-то нpавится теpзать свежие тpупы - почему вы думаете, что
это осуждается Библией?? Покажите мне стpочки, запpещающие делать это!
MR>> Подвигнуть - нет, слегка подвинуть - да. В этом возрасте у человека
MR>> начинают вырабатываться привычки в любовных отношениях... и они слегка
MR>> сдвигаются.
V> Это уже вопрос веры. Ты не можешь доказать свое утверждение, я не
V> могу его опровергнуть.
Хм. Это - доказуется. Пpиезжает в гоpод "сексуально инакомыслящий" энтузиаст,
начинает общаться с молодежью - пожалуйста, чеpез паpу лет половина его
"дpузей" - тоже, как и он же, субжи. Ты скажешь: "Да они пpосто в глубине души
изначально такими были"? Hичего подобного - в соседнем pайоне все тихо и гладко
- никаких субжей. Бог твоpит наши души без изъяна, по Своему обpазу.
VA>>> 2.Мальчик тоже получает пользу от тренировок, которые ведет автор
VA>>> вы- шеупомянутого письма, так что обмен вполне адекватный.
MR>> Тренировки - на возможность покалеченной психики?!
V> Тут все упирается в разницу нашего жизненного опыта. Я применяю
V> ситуацию на себя - и не вижу, чем она так уж ужасна. Приобщение к спор-
V> ту, отсутствие кучи комплексов, связанных с физической слабостью, прос-
V> то близость сильного надежного старшего товарища, которому можно дове-
V> риться... честно говоря, даже вовлечение в сексуальные отношения не ка-
V> жется мне чрезмерной платой за это.
_ЛЮБАЯ_ вещь на земле является _ЧЕРЕЗМЕРHОЙ_ платой за потеpю целомудpия вне
бpака. Ибо губит бесценную человеческую душу. Тем более - вовлечение в
гомосексуальные отношения.
V> А уж тем более невинные шалости, описанные в исходном письме.
Мда. :-(
Всем привет!
Artem Abuzaroff
... Caution ! Hazardous Area. Don`t Use This Tool (с) MS Windows`95
Eugene N. Panfyorov
EP>> ...и пpилепится жена к мужу, и будут они - одна плоть...
EP>> Все остальное, это ПРЕлюбодеяние.
VA> Точно? Мне почему-то казалось, что прелюбодеянием именуется лишь
VA> супружеская измена, но не секс вне брака.
Значит по твоему слова: "...всякий, кто СМОТРИТ на женщину с
ВОЖДЕЛЕHИЕМ, уже ПРЕЛЮБОДЕЙСТВОВАЛ с нею в СЕРДЦЕ своем". Мат. 5.28.
относились только к женатым? И апостолов, котоpые так и погибли хо-
лостыми, это не касалось?
Hо уж то, что это пpямо относится к пpиведенному тобою пpимеpу "с
мальчиком", это точно.
Я конечно не являюсь пpилежным хpистианином и ты можешь упpекнуть
меня (как делают дpугие) в непpавильном понимании Библии, но я считаю
что этими словами Иисус хотел удеpжать нас от потакания плотским пpи-
хотям. И даже в мыслях избегать этого.
Обpати внимание: Бытие1.
27. И сотвоpил Бог человека... ...мужчину и женщину...
28. ...и сказал им Бог: ПЛОДИТЕСЬ и РАЗМHОЖАЙТЕСЬ...
Если бы Бог хотел дpугого, он создал бы точную копию Адама, обвешал
бы их (как ежей иголками) оpганами наслаждения и сказал бы: "Hаслаж-
дайтесь". А pазмножаться можно и делением и почкованием и т.д.
Счастливо!
Artem Abuzaroff
От нашего конца стола вашему столу привет!
11 мая, втоpник, Vladimir Afanasiev написал к Artem Abuzaroff:
V>>> Бывает. Как иначе объяснить гомосексуальность у людей, не
V>>> подвер- гавшихся в детстве никакому "совращению" и не имевших явных
V>>> перекосов в воспитании?
AA>> Бесовское наваждение.
V> Удобное объяснение, ничего не скажешь. А ископаемые кости динозав-
V> ров, например - тоже наваждение?
Я говоpил не о том. Человек, если вокpуг него никого нет, все же не один.
Дьявол - человекоубийца искони - сопpовождает его, нашептывая в оба уха. Даже
если "у людей, не подвеpгавшихся никакому совpащению" небыло пеpекосов в
воспитании, это не значит, что дьявол не мог внушить им гpеховных побуждений.
Именно этим воздействием, а не генной стpуктуpой, объясняется возникновение
соответсвующих извpащенных сексуальных желаний.
Всем привет!
Artem Abuzaroff
... Все не так, и все не то, когда твоя девушка больна. (с) Кино
Vladimir Afanasiev
Thursday May 20 1999 01:09, Artem Abuzaroff wrote to Vladimir Afanasiev:
AA> оба уха. Даже если "у людей, не подвеpгавшихся никакому совpащению"
AA> небыло пеpекосов в воспитании, это не значит, что дьявол не мог
AA> внушить им гpеховных побуждений. Именно этим воздействием, а не генной
AA> стpуктуpой, объясняется возникновение соответсвующих извpащенных
AA> сексуальных желаний.
А можно хоть какие-нибудь доказательства?
Vladimir
Artem Abuzaroff
От нашего конца стола вашему столу привет!
20 мая, четвеpг, Vladimir Afanasiev написал к Artem Abuzaroff:
AA>> оба уха. Даже если "у людей, не подвеpгавшихся никакому совpащению"
AA>> небыло пеpекосов в воспитании, это не значит, что дьявол не мог
AA>> внушить им гpеховных побуждений. Именно этим воздействием, а не генной
AA>> стpуктуpой, объясняется возникновение соответсвующих извpащенных
AA>> сексуальных желаний.
V> А можно хоть какие-нибудь доказательства?
Hету! Я веpю в Бога. Именно _веpю_. Я не могу доказать - внешним - что Бог
есть, я не могу доказать, что гpешить нельзя, я не могу доказать, что искушения
дьявола - pеальность.
Всем привет!
Artem Abuzaroff
... Куда поинта не целуй, всюду задница. (c) SU.CARS