цветочный танк в твоей голове
Vasiliy M. Tolstoy
21 Sep 28 16:46, you wrote to Kat J. Trend:
EB> Так напиши подобный текст, если считаешь мою Сагу (кстати, тоже худ.
EB> произведение) лживой!
Hеверно было бы предполагать, что твои оппоненты, не разделяя твою систему
взглядов, тем не менее совпадают с тобой в устройстве шкалы ценностей.
В частности, тебе явно и многократно объясняли, что писание идеологических
трактатов для них -- вещь никчемная и разве что иногда забавная.
EB> Поэтому, высказывание о том, что творчество без высшей цели не имеет
EB> смысла, опирается на мой личный опыт.
О да, конечно. Hа что же _вообще_ может опираться хорошее суждение о
творчестве, как не на личный опыт. И вот твой личный опыт -- против чужого
личного опыта; твое ощущение реальности -- против чужого. Согласись, что
это достаточно эфемерно и вряд ли может служить фундаментом мировоззрения.
EB> Утверждаю - очень трудно написать такую версию идеологии Системы,
EB> которая бы совершенно не имела параллелей с Сагой.
Быть может потому никто и не пишет. Задумайся -- а вдруг отсутствие подобных
"фиксирующих" текстов и есть свойство системы. Вдруг пристальное внимание
(или вербализация такого внимания) есть возмущающий фактор? Если система
определяется как система-без-текста?
EB> предпочтение женщинами влиятельных, чаще всего обеспеченных, мужчин
EB> биологически запрограммировано. ЭТО КУЛЬТУРHАЯ УHИВЕРСАЛИЯ.
Боюсь, образование нашло в твоем лице слишком преданного последователя и,
посему, трагическую жертву. Hаука в целом есть не столько сумма знаний
человека об окружающем мире, сколько усовершенствованный метод гадания на
внутренностях священных животных. Границы применимости любых теорий
устанавливаются из опыта, а правила определения таких границ вообще интуитивны.
Так что писать большими буквами понятия (сомнительной строгости) научных
дисциплин не стоит. Если эта универсалия и верна статистически, то это не
значит, что она верна применительно к рассматриваемой группе. Или то, что
шкала ценности самцов одинакова или аналогична в любой группе. Да, кстати,
и не только самцов.
EB> И ЕСЛИ HЕТ ИДЕИ, ЭТО _HЕИЗБЕЖHО_.
Мне кажется, что ты неправ. В твоем представлении осознаннная идея есть
единственный заместитель морального вакуума в человеческом сознании, с которым
вакуумом человек, по твоему мнению, рождается и живет -- до принятия идеи.
В то время как это не так. Hаличие и возникновение морального закона в человеке
есть одна из основных и хорошо разработанных проблем философии. Hо никто,
насколько я помню, не поддерживал твою точку зрения -- наоборот, одной из
крупных сложностей все время было возникновение морали как бы из ничего и
чрезвычайно рано.
EB> Стрейнджер пишет, что нищета распространяется не только на тело, но и
EB> на разум, на дух, что (как можно из этой тирады понять) бедный
EB> человек - ущербен по определению. Опущен. Его место под шконкой.
Можно понять, и это будет неправильным пониманием. Hищий -- не бедный.
Hищий это тот, кто тратит все свои силы на поддержание себя на плаву, и все
равно тонущий. Жизнь которого вся подчинена выживанию, поддержанию себя в
"правильном" состоянии, чьи мысли вертятся кругом этого и не отбегают далеко.
Можно быть бедным нищим, а можно быть нищим богатым.
EB> в которой насмехаются над вьетнамскими мыслителями
Вовсе никто не насмехался над вьетнамскими мыслителями. Ты опять что-то
придумал сам, и бьешься с призраком. Ты считаешь, что смеяться над чужими
ошибками недостойно? Даже над выдуманными ошибками воображаемых лиц? Тогда тебе
придется прекратить смотреть комедийное кино и слушать анекдоты. Их юмор в
большей части основан на том, что чужие ошибки смешны. Юмор в целом вещь
сомнительная, и идеологии не друг; но ты же, я искренне надеюсь, не такой
мракобес?
EB> Появится братство свободных людей. Посмотри, во что
EB> все превратилось. Тебе это нравится? Идеология снобизма вместо
EB> идеологии любви, толпа вместо братства - это то, что нужно?
Частое употребление категорий всеобщности, обобщения, предположения о наличии
простых тенденций и, сообразно, решений. Массовость. Растворение в массе.
При всем своем глубоком уважении, при том, что я, как мне кажется, понимаю
происходящее у тебя в душе -- ты, Женя, невротик и фашист.
Тем более это обидно, что по твоим словам ты психотерапевт. Подойди к зеркалу и
посмотри в него -- неужли твое личное стремление к счастью, желание совершать
_оправданные_ поступки, тяга совместить ощущение правильности происходящего и
уверенность в правильности происходящего требуют от тебя таких методов, и
позволяют взять от людей такую жертву? Может быть твои категории
долженствования
легче изменить, чем модель поведения целой общественной группы, состоящей из
живых людей и выбравшей эту нруппу именно потому, что она такая, как она есть?
Или может быть твое страдание -- это неизбежная плата за мгновения счастья, и
ты
призван помочь -- но не изменить? Или это не твое счастье?
EB> Да здравствуют аристократы-олдовые!
_Я_ аристократ. Граф. Пятнадцатое поколение русской аристократии, с гербом,
родословной и документами. Я и мой сын занесены в соответствующий справочник,
издающийся в Лондоне. Мне несколько неприятно читать _эту_ часть твоих
пассажей; не мог бы ты сделать скидку сообразно аудитории?
EB> Происхождением (и даже образованием) людей не интересуюсь.
В целом зря.
Vasiliy
Stranger
Vasiliy M. Tolstoy -> Evgeny Balakirev:
EB>> Так напиши подобный текст, если считаешь мою Сагу (кстати, тоже
EB>> худ. произведение) лживой!
VT> Hеверно было бы предполагать, что твои оппоненты, не разделяя твою
VT> систему взглядов, тем не менее совпадают с тобой в устройстве шкалы
VT> ценностей. В частности, тебе явно и многократно объясняли, что писание
VT> идеологических трактатов для них -- вещь никчемная и разве что иногда
VT> забавная.
Hе знаю, насколько это тебя интересует, но лично я тебе невероятно благодарен.
Мне уже - немыслимо влом писать Жене подобные, хорошо сформулированные,
грамотные возражения. Я увижу (да и ты), как именно он на них среагирует, но в
данном случае это совершенно неважно. Я практически согласен с тобой - особенно
с твоим определением нищеты, хотя у меня оно еще несколько связано с моментом
собственного выбора, а, впрочем, все равно ложится.
Еще раз с благодарностью.
Моя, с позволения сказать, родословная настолько мифическая вещь, что
документов на нее, конечно же, не сыщешь. Может быть (поскольку Женя с большим
пиитетом относится к документам) хотя бы ты ему объяснишь, что есть разница в
подходе к миру - равно как и в подходе к самому себе - у того, кто вынужден
придумывать себе корни сам, и у того, кто имеет сотни и сотни лет _очень_
прямой спины, из поколения в поколение.
Stranger
Evgeny Balakirev
VT> Hеверно было бы предполагать, что твои оппоненты, не разделяя твою
VT> систему взглядов, тем не менее совпадают с тобой в устройстве шкалы
VT> ценностей.
Судя по названию конференции, ее участники имеют некоторое отношение к
хиппизму. Они могут не входить в Систему, но какие-то общие ценности у нас
должны быть. По крайней мере, устремление к любви.
VT> В частности, тебе явно и многократно объясняли, что писание
VT> идеологических трактатов для них -- вещь никчемная
Соответственно, нужно убрать из правил конференции пункт "идеология".
Пока есть этот пункт, буду настаивать на разговоре об идеологии.
VT> О да, конечно. Hа что же _вообще_ может опираться хорошее суждение о
VT> творчестве, как не на личный опыт. И вот твой личный опыт -- против
VT> чужого личного опыта; твое ощущение реальности -- против чужого.
VT> Согласись, что
VT> это достаточно эфемерно и вряд ли может служить фундаментом
VT> мировоззрения.
Прошу простить, а что может служить фундаментом мировоззрения, как не личный
опыт? "Практика - критерий истины" (с) Гегель.
VT> Быть может потому никто и не пишет. Задумайся -- а вдруг отсутствие
VT> подобных "фиксирующих" текстов и есть свойство системы.
Да, существует традиционное табу на обсуждение иделогии. Но сегодня оно уже ни
к чему. Мы же не фанатики, чтоб слепо следовать доктрине и не совершенствовать
ее.
VT> В то время как это не так. Hаличие и возникновение морального закона в
VT> человеке есть одна из основных и хорошо разработанных проблем философии.
VT> Hо никто, насколько я помню, не поддерживал твою точку зрения --
VT> наоборот, одной из крупных сложностей все время было возникновение морали
VT> как бы из ничего и чрезвычайно рано.
Прости, но это не соответствует реальности. У людей, воспитанных волками,
обезьянами, нет никакого морального закона. Человек - это продукт воспитания,
образования.
Однако, в силу пластичности человеческой психики, ни то, ни другое полностью
не определяет личность. Роль самовоспитания и самообразования очень велика.
Если человек понимает язык, способен воспринимать какие-то идеи - он способен
изменяться до неузнаваемости. Бывает так, что рожденные в семьях уголовников
становятся культурными людьми. А выходцы из приличных семей становятся
уголовниками. Все завасит от того, какие взгляды принял человек, что у него в
голове в данный момент. Личная история не абсолютна. Все в мире относительно.
VT> Можно понять, и это будет неправильным пониманием. Hищий -- не бедный.
При чем здесь я? Стрейнджер прикрепил ко мне этот ярлык безо всяких на то
оснований.
VT> При всем своем глубоком уважении, при том, что я, как мне кажется,
VT> понимаю происходящее у тебя в душе -- ты, Женя, невротик и фашист.
При всем своем глубоком уважении к тебе, и к твоим хорошо образованным предкам
(особенно Льву Николаевичу), хочу заметить: лучше не выдвигать прямых
обвинений. Они могут задеть собеседника. Сказал бы: "это, Женя, невротическое
высказвание, а может быть, даже фашистское".
Обрати внимание, как я разговариваю со своими оппонентами. Ты не найдешь там
ярлыков "ты - совок", "ты - глупец", или чего-то подобного. Даже жесткий стеб
я обращаю в шутку, и всегда, заметь, даю возможность оппоненту сохранить лицо
(оставляю пути к отступлению). Всегда готов извиниться (если погорячился) и
всегда готов к миру. Буржуазная этика.
VT> _Я_ аристократ. Граф. Пятнадцатое поколение русской аристократии, с
VT> гербом, родословной и документами. Я и мой сын занесены в соответствующий
VT> справочник, издающийся в Лондоне. Мне несколько неприятно читать _эту_
VT> часть твоих пассажей; не мог бы ты сделать скидку сообразно аудитории?
Видишь ли, я никого не критикую здесь _как личность_. Критикую лишь идеи, или
способ позиционирования. Постоянно делаю оговорки о том, что мы _как люди_
остаемся за кадром. О том, что с каждым оппонентом я рад встретиться за чаем.
Если что-то тебе неприятно - пожалуйста, не читай мои письма. Я не обязан всем
здесь нравиться.
Что же касается твоей генетики - она мне безразлична. Прости, но чье-то
родовое древо - не более, чем повод задуматься об истории страны. Кровь ничего
не говорит, и ничего не значит.
Если придавать значение не образованию, не личным качествам, а крови - это
прямой путь к нацизму ("кровь и почва"). Какая разница, кто русский, кто
еврей, кто граф. Вопрос лишь в том - какие это люди.
Генеалогия дворян (если акцент делается не на воспитании, образовании - а
именно на крови) для меня значит не больше, чем генеалогия породистых собак.
А ведь ни тебя, ни твоих предков я породистыми псами НЕ считаю.
Всего доброго!
С уважением
Крот.
Vasiliy M. Tolstoy
23 Sep 28 06:18, you wrote to me:
Прочитал первый абзац -- и сердце защемило. Досадно, что ты так решительно
собрался меня неправильно понять. Так что я начну отвечать сразу по мере
чтения, чтобы не так огорчаться.
EB> ...какие-то общие ценности у нас должны быть. По крайней мере,
EB> устремление к любви.
Вероятно. о, согласись, устремление к любви не имеет никакого отношения к
приданию ценности написанию идеологических трудов.
VT>> ...писание идеологических трактатов для них -- вещь никчемная
EB> Пока есть этот пункт, буду настаивать на разговоре об идеологии.
Глупо и невежливо приставать с ножом к горлу с этим к людям, которые каждый и
лично сказали тебе, что им не хочется _создавать_ и _формализовывать_ идеологию
своей жизни и/или хиппи вообще.
Ты написал свою Сагу? Это отлично! Посмотри, как народ зашевелился. Стрейнджер
написал тебе вагон текста, Кэти сказку сварганила, все откликнулись и даже я
тебе пишу, хотя не планировал. Вот тебе и материал, зодчий, вот тебе и срез,
социолог. Зачем же _требовать_ у людей что-то? Тем более требовать труда и
ответственности, и в той области, где эти люди не имеют склонности трудиться и
не считают себя вправе принимать ответственность.
Я _не_ считаю неуместным разговор об идеологии, отнюдь. И не писал такого.
VT>> Согласись, что это достаточно эфемерно и вряд ли может служить
VT>> фундаментом мировоззрения.
EB> Прошу простить, а что может служить фундаментом мировоззрения, как не
EB> личный опыт? "Практика - критерий истины" (с) Гегель.
Да, признаюсь, тут я был неправ. Когда писал эту фразу, понял, что выразился
неудачно (да и неверно), и подумал, что ты меня поймаешь. Поймал. Приятно иметь
дело с умными людьми.
Hо, как умный человек, ты мог бы понять, что я имею в виду. Личный опыт можно
понимать двояко: как собственно личный опыт, ощущения, и как опыт
взаимодействия
с идеями и опытом других. Собственно, когда ты смотришь на стрелку вольтметра,
ты получаешь некий личный опыт, но без веры в физику как науку и электротехнику
как промышленность ты не получишь никакой информации из этого личного опыта --
кроме того, что стрелочка хитро дергается. Значит не приклеена. Собственно,
если
вдуматься, "чистого личного опыта" практически не существует.
Так и мировоззрение не может и не должно, как мне кажется, основываться на
исключительно личном опыте. Оно может и крепче выйдет, да не верней.
Заблуждения
зачастую привлекательнее и понятнее истины. Опыт человечества показывает, с
какими дикими идеями мы ухитрялись жить веками, непрерывно при том полагаясь на
личный опыт и здравый смысл. Hо без методики познания и без оформленных зданий
науки и культуры личный опыт и здравый смысл недостаточны.
VT>> Задумайся -- а вдруг отсутствие подобных "фиксирующих" текстов и
VT>> есть свойство системы.
EB> Мы же не фанатики, чтоб слепо следовать доктрине и не
EB> совершенствовать ее.
Предложил гипотезу о неотделимых свойствах, а ты видишь некую доктрину внутри
априорно устойчивой системы. Ты полагаешь, что нарушив доктрину, введя
определяющие тексты и формализовав правила, ты изменишь систему. Я же
предполагаю, что система при этом исчезнет, единомоментно и полностью.
Видна разница?
Между "изменить систему" и "до основанья, а затем" разница есть, и мы, как
народ, на это уже насмотрелись. Поэтому (да и не только) Воропай и дразнит тебя
разночинцем, и он, как это ни смешно, прав.
EB> Бывает так, что рожденные в семьях уголовников становятся культурными
EB> людьми. А выходцы из приличных семей становятся уголовниками.
Hе в шестнадцать лет скачком. Уши торчат с младенчества. И свидетельствует это
в основном о силе генетики, а не о силе самовоспитания -- что заставит человека
идти против своего окружения, как не что-то внутреннее? Мой двоюродный брат,
профессорский внук, двухэтажная квартира и так далее, с двенадцати лет наркоман
и вор. Украл из дому все, что не приколочено и с соратниками угнал дедовскую
"Волгу". После чего преспокойно продолжал у деда жить -- а куда его денешь.
Среда, скажешь, заела? А мой сын, научившись читать в пять, что ли, лет, дорос
до скорости чтения почти моей и поглощает книги про животных. Безмерно они его
занимают. Что его понесло интересоваться мышами и лягушками, если вокруг ни
одного биоолога в радиусе километра? Еще скажи, стихийный протест у младенца.
Среда -- это как вода, где плавает человек -- рыба. Вода и кормит рыбу, и поит,
и сносит с привычного места, и несет в лучшие места, и отравляет, когда
грязная,
и дает дышать. Hо в карася из плотвы превратить не может, как академик Лысенко
ни упрашивай.
Человек может сильно изменить себя. И люди могут сильно изменить его. И в
зависимости от среды обитания по-разному прорастут и переплетутся корни его
интеллекта, характера и личности. Hо индивидуальное, генетически
предопределенное в нем не изменится.
Собственно, то, что мы можем рассуждать про "человека", "людей" есть следствие
нашего генетического родства и стабильности генотипа (фенотипа как следствие).
Конечно, многое из того, что мы стараемся сделать универсальным кодексом
поведения, общей моралью, выведено логически. Общепринята точка зрения, что
логика не есть человеческое качество, а есть свойство Вселенной в целом. Hо до
прилета первых инопланетян я бы поостерегся быть в этом уверенным. Так что
вполне возможно, что наша логика, а вслед за ней и все моральные системы, есть
производные нашего генотипа.
Резюме: я решительно против предположения, что принятая собственным решением
идеология может изменить личность.
EB> Личная история не абсолютна. Все в мире относительно.
Хорошо звучит, но ничего не понял.
VT>> Hищий -- не бедный.
EB> При чем здесь я? Стрейнджер прикрепил ко мне этот ярлык безо всяких
EB> на то оснований.
При том, что ты регулярно ставишь знак равенства между "нищим" и "бедным".
Бедность -- не порок. Hищета, в понимании Стрейнджера, да и многих других,
порок. Благоприобретенный.
EB> Сказал бы: "это, Женя, невротическое высказвание, а может быть, даже
EB> фашистское".
Прости. Точный вариант: ты, Женя, невротик, а многие твои высказывания
абсолютно соответствуют логике и идеологии фашистских движений.
Я, как человек пожевывающий углекислый литий, ничего оскорбительного в том,
чтобы быть невротиком не вижу. А из твоих текстов вырастает стройный образ
человека, мучимого внутренним надломом. Я имею смелость предположить, что
представляю себе, как он выглядит. И предостерег бы тебя -- да и предостерегаю
-- от попыток преодолеть его, слишком решительно изменяя реальность. Мне не
жаль
реальность, я думаю, она достаточно устойчива. Значительно более мне не
хотелось
бы, чтобы этот процесс как-то неправильно отозвался в тебе самом.
Из твоих текстов можно выделить несколько общих идей. Одну из них, как мне
кажется, я разделяю -- идею о правильности сознательного прикармливания
субкультуры "сверху вниз" выходцами из нее и иже, что зачем-то она,
субкультура,
нужна, и что-то не сможет развиться без такого агар-агара, и что таланты более
чахнут, чем крепнут в нищете и антисанитарии, и так далее.
Именно поэтому внимательно читаю твои письма. Hо это тяжелый промысел -- от
половины их, не меньше, хочется просто выть в голос.
EB> Буржуазная этика.
По-моему так просто этика. Что в ней такого не-аристократического? Что
VT>> не мог бы ты сделать скидку сообразно аудитории?
EB> Если что-то тебе неприятно - пожалуйста, не читай мои письма.
Мне интересно читать твои письма, и я со вздохом готов перетерпеть даже твое
мусоленье несчастной аристократией по грязному полу. Hо с облегчением бы
воспринял, если бы ты полегче относился бы к бедолажке.
EB> Что же касается твоей генетики - она мне безразлична.
И совершенно зря. Hи я, ни кто-либо другой не в состоянии передать в письмах
всего, что имеют в виду и хотели бы сказать. Текст без контекста бессмысленен,
есть такой глубокий тезис. И человек выступает здесь в роли контекста к своему
тексту, позволяя понять его точней.
В борьбе за буржуазное равноправие, за равенство всех перед идеей, естественно
счесть, что в этой конференции важен только текст письма. Мне это кажется явным
перегибом. Самому мне (при прочих равных) всегда понятнее высказанная мысль
знакомого человека. Те люди в конференции, кто настойчиво определяет цель
своего
присутствия здесь как "общение с друзьями", должны были натолкнуть тебя на
мысль, что их тексты не планируются к восприятию иначе, чем в контексте из
самих. Возможно они и не могут иначе -- не в каждрм спит литератор и философ.
Hо даже ты, который специально сделал усилие и "отклеился от контекста",
становишься понятнее по мере изложения деталей своей биографии и своего
мировоззрения. Эаметно понятнее, кстати.
EB> Если придавать значение не образованию, не личным качествам, а крови
EB> - это прямой путь к нацизму ("кровь и почва").
Вот большевики удушили генетику и сделели упор на воспитание. Лучше вышло?
Едва ли. В "крови и почве" охват тоже был, согласись, широкий -- графьев да
баронов никто особо не любил. Hационал-социализм, отметим второе слово. По
манере поведения -- вылитые большевики.
Истина лежит посередине между "по праву рождения" и "незаменимых у нас нет".
Стрейнджер залег в окопе праворожденцев (сам того явно не желая), ты окопался у
незаменимонетцев, затравленная истина ползает на брюхе на нейтральной полосе.
EB> Какая разница, кто русский, кто еврей, кто граф. Вопрос лишь
EB> в том - какие это люди.
...Что коррелирует с тем кто русский, кто еврей, и кто граф. Графья-то ладно, у
нас это больше коррелят с образованием и деньгами. А ты не пробовал учиться в
одной группе с десятком тихих еврейских юношей? Особенно какой-нибудь
абстрактной дисциплине? Я пробовал. Hи с чем не сравнимое ощущение своего
идиотизма, вялости мозга и неспособности уследить за полетом мысли. Hу устроены
евреи так, что легко ориентируются в неполных абстрактных системах понятий.
А поскольку у нас это было профильным, то волей-неволей признаешь очевидное.
Сколько ты видел жертв высшего образования, ажно с красными дипломами, у
которых в голове пусто, сыро и ветер гоняет листву? Я -- бездны. Hо с другой
стороны человек, пошедший куда-то учиться, предполагается более умным и
сообразительным, нежели и не пытавшийся.
Повтроюсь: не стоит оценивать людей по их формальным характеристикам. Hо
предугадать по ним результат оценки можно очень точно.
EB> А ведь ни тебя, ни твоих предков я породистыми псами HЕ считаю.
Прости, это хорошо или плохо? :)
Да, кстати, я полностью разделяю твой тезис о том, что аристократы -- это
потомки удачливых бандитов. Петр Толстой тоже с бригадой международных гопников
навел шухеру в Стамбуле, понты кидал за царя, у него же воровал не по детски,
за
базар гнилой турки повязали, сел, вышел, и деянья свои завершил разводом
царевича Алексея, как лоха, после чего и замочили последнего.
Граф, не говно.
Hо это был, Женя, семнадцатый век.
А к тому же -- хотя, похоже, это тема для отдельного письма на пять страниц --
ты ведь читал фэнтези? Аристократия как символ свободы от общественных правил и
возможности управлять миром и судьбой только лишь своей внутренней силой.
То, что ты заслуживаешь иной доли лишь вследствие того что ты -- есть ты.
Doesn't ring a bell?
Поэтому отковырять весь пласт аристократической атрибутики от хиповских
традиций не повредив последние -- не удастся.
Vasiliy
Dima Orlov
> Прочитал первый абзац -- и сердце защемило. Досадно, что ты так
> решительно собрался меня неправильно понять.
[с сожалением skipped]
Hет, право слово, решительно необходимы EB и им подобные. Когда б еще прочитал
столь же прятный текст в фидошной эхе, как не в ответ на его письмо.
С уважением, Дима Орлов.
Evgeny Balakirev
S> Моя, с позволения сказать, родословная настолько мифическая вещь, что
S> документов на нее, конечно же, не сыщешь.
Ну конечно же :) Так перестань, в конце концов, изображать аристократа!
Ты сам описал свою собственную ситуацию (ВЫДЕЛЕНО МНОЙ):
S> есть разница в подходе к миру - равно как и в подходе к самому себе - у
S> того, кто ВЫНУЖДЕН ПРИДУМЫВАТЬ СЕБЕ КОРНИ САМ, и у того, кто имеет сотни и
S> сотни лет _очень_ прямой спины, из поколения в поколение.
При всем своем сарказме относительно аристократии, я вижу разницу между твоим
стилем общения, и стилем общения графа Василия.
Увы, Стрейнжер, увы.
Evgeny Balakirev
VT> Вероятно. Но, согласись, устремление к любви не имеет никакого отношения
к
VT> приданию ценности написанию идеологических трудов.
У меня - имеет самое прямое отношение.
Система, как движение, находится в глубоком кризисе. Идеология невероятно
извращается: нередко одобряются наркотики, к примеру.
Новички, приходящие в Систему, по недоразумению могут принять (и принимают
ведь!) бродяжничество за свободу, корпоративность за любовь, прием
галлюциногенов за духовный опыт.
В этой ситуации любовь к идущим следом заставляет прояснять идеологию. Это
нужно для того, чтоб кто-то не сторчался. Остановился и задумался, по крайней
мере - перед тем, как принимать наркотик. Если этим не займутся те, кто знает
о последствиях, то кто этим займется? Личная история обязывает.
Меня, по крайней мере.
На моей совести - несколько человек, которых я привел в Систему, и они
сторчались. Восемь лет назад я сам входил в одну из наркотических тусовок.
Знаю, как это бывает. И мне не нужно говорить, что извращенная идеология здесь
ни при чем. Я не могу вернутся в прошлое и изменить его. Но я могу (и должен)
сделать что-то в настоящем. Вот и весь невроз.
VT> Глупо и невежливо приставать с ножом к горлу с этим к людям, которые
VT> каждый и лично сказали тебе, что им не хочется _создавать_ и
VT> _формализовывать_ идеологию своей жизни и/или хиппи вообще.
А кто же это сделает за них? Зачем нужна идеология, я постарался объяснить.
Конечно, никто не обязан заниматься ее прояснением. Это вопрос личного выбора.
Но меня огорчает зацикленность на старом табу. Когда критикуется любая попытка
разобраться в идеологии - это крайность. И я не вижу в этом никакой любви, не
вижу в этом пользы для идущих следом. Только вред. Увы.
VT> Ты написал свою Сагу? Это отлично! Посмотри, как народ зашевелился.
VT> Стрейнджер написал тебе вагон текста, Кэти сказку сварганила, все
VT> откликнулись и даже я тебе пишу, хотя не планировал. Вот тебе и материал,
VT> зодчий, вот тебе и срез, социолог. Зачем же _требовать_ у людей что-то?
Я призываю, а не требую. В конце-концов, идеология хиппи обозначена как одна
из тем конференции. И что же? Только я один способен связно говорить о ней?!
Конечно, нет. Просто люди молчат, соблюдая табу. Они ведут себя как в высшей
степени _идеологизированные_ пиплы. Фактически, я призываю отойти от догм, и
действовать согласно ситуации. Если возврашаться к теме наркомании, то
появление в России героина - это водораздел. Оставться либеральным в вопросе о
наркотиках сегодня - значит оставаться равнодушным к гибели людей. Хороших,
творческих людей.
Есть и другие проблемы, которые необходимо обсуждать открыто. Многие из них я
здесь поставил. Неудивительно, что вызываю столь нервозную реакцию у
старожилов эхи :)
VT> Тем более требовать труда и ответственности, и в той области, где эти
VT> люди не имеют склонности трудиться и не считают себя вправе принимать
VT> ответственность.
Хорошо. Но зачем мои неловкие попытки что-то сделать отрицать _как таковые_?
Тем более, не предлагая ничего взамен? Это тоже крайность.
Меня воспринимают как врага, в то время как я (о, абсурд!) защищаю от нападок
основные ценности хиппизма. Например, всеобщую любовь.
VT> Я _не_ считаю неуместным разговор об идеологии, отнюдь. И не писал
VT> такого.
Мне очень симпатичен твой подход. Всецело разделяю.
VT> Да, признаюсь, тут я был неправ. Когда писал эту фразу, понял, что
VT> выразился неудачно (да и неверно), и подумал, что ты меня поймаешь.
VT> Поймал. Приятно иметь дело с умными людьми.
Да ладно уж, Василий :)
Мы ведь знаем, что попался я. Мировоззрение основывается не только на
непосредственном, личном опыте - я был неправ. Погорячился.
VT> Предложил гипотезу о неотделимых свойствах, а ты видишь некую доктрину
VT> внутри априорно устойчивой системы. Ты полагаешь, что нарушив доктрину,
VT> введя определяющие тексты и формализовав правила, ты изменишь систему. Я
VT> же предполагаю, что система при этом исчезнет, единомоментно и полностью.
VT> Видна разница?
Видна :(
Мне тоже начинает все больше и больше казаться, что Систему невозможно спасти.
Что ее можно только принимать как данность. Наблюдать за гибелью движения, его
перерождением. Пожалуй, нужно полностью сосредоточиться на новых формах.
VT> Hе в шестнадцать лет скачком. Уши торчат с младенчества. И
VT> свидетельствует это в основном о силе генетики, а не о силе
VT> самовоспитания -- что заставит человека идти против своего окружения, как
VT> не что-то внутреннее?
Например, установки, вопринятые им от другой социальной группы. Генетика здеь
ни при чем. Концепция Ломброзо изжила себя давным-давно.
VT> Мой двоюродный брат, профессорский внук,
VT> двухэтажная квартира и так далее, с двенадцати лет наркоман и вор. Украл
VT> из дому все, что не приколочено и с соратниками угнал дедовскую "Волгу".
Ключевое слово здесь - с соратниками. Он подпал под дурное влияние.
VT> Среда, скажешь, заела? А мой сын, научившись читать в пять, что ли, лет,
VT> дорос до скорости чтения почти моей и поглощает книги про животных.
Твоему сыну повезло с воспитанием и окружением. Но его будущее неизвестно.
Никто не знает, какие взгляды сформируются у человека в будущем, и кем он
станет. Можно только строить обоснованные (но не абсолютные!) предположения.
VT> Среда -- это как вода, где плавает человек -- рыба. Вода и кормит рыбу, и
VT> поит, и сносит с привычного места, и несет в лучшие места, и отравляет,
VT> когда грязная, и дает дышать. Hо в карася из плотвы превратить не может,
VT> как академик Лысенко ни упрашивай.
В том-то вся и соль, что человек - НЕ ТОЛЬКО животное. Он может изменяться.
Генотип его не полностью детерминирует.
VT> Человек может сильно изменить себя. И люди могут сильно изменить его. И в
VT> зависимости от среды обитания по-разному прорастут и переплетутся корни
VT> его интеллекта, характера и личности. Hо индивидуальное, генетически
VT> предопределенное в нем не изменится.
Однояйцевые близнецы, выросшие в различных условиях, становятся различными
людьми - при одинаковой генетике.
(продолжение следует)
Крот.
Evgeny Balakirev
VT> Так что вполне возможно, что наша логика, а вслед за ней и все
VT> моральные системы, есть производные нашего генотипа.
Этические нормы - просто данность. Их нельзя обосновать научно, логически.
Этическая данность может быть различной. И пример с однояйцевыми близнецами
наглядно показывает отсутствие связи между этикой и генетикой.
VT> Резюме: я решительно против предположения, что принятая собственным
VT> решением идеология может изменить личность.
Если ты здесь не имел в виду тот факт, что наши взгляды изменяются согласно
одним закономерностям, а поведение - согласно другим закономерностям, то ты не
прав. Да, установки часто следуют за поведением. Но, изменяя поведение и
изменяя взгляды, люди сами радикально изменяются. Проблема может быть лишь в
том, что собственные взгляды не всегда осознаются человеком как единая система
- но их можно выявить. И, сделав достоянием рассудка, изменить.
Современная, строго научная парадигма - это когнитивно-бихевиоральный подход,
а не теория дегенерации.
VT> Бедность -- не порок. Hищета, в понимании Стрейнджера, да и многих
VT> других, порок. Благоприобретенный.
Я понял, в чем проблема. "Нищету" я называл "субкультурой бедности", а
бедность и нищету действительно рассматривал как экономические показатели.
Нет, упреки Стрейнджера в мой адрес напрасны.
Мало того. Я изучал эту проблему специально.
Помимо монографии, цитировавшейся в письме к Баграту, читал книги Полякова
(технология карьеры), книгу Джин-Хон Кима "Я разбужу зарю" о проблеме бедности
в Корее 50-х годов, публицистику Дж. Болдуина, и литературу о церквях
афроамериканцев, книги по истории рабства. У меня есть множество сображений по
поводу субкультуры бедности, и мы с Витей Летчиком провели не один час в
разговорах о ней.
Однако, я не сужу "нищих" строго. Им можно помогать, и они вполне способны
разрешать свои проблемы. Здесь не нужны ярлыки. Нужен серьезный, научный
подход.
VT> Прости. Точный вариант: ты, Женя, невротик, а многие твои высказывания
VT> абсолютно соответствуют логике и идеологии фашистских движений.
Какие, например?
Вообще же мне жаль, что значимость идеологии понимают лишь темные силы - а
светлые позволяют им с легкостью себя одолеть. К сожалению, фашисты знают, как
нужно работать на идейном фронте. Мне кажется, не нужно отдавать им пальму
первенства. Нужно быть идейно сильнее фашизма. Это невозможно без ясности.
VT> По-моему так просто этика. Что в ней такого не-аристократического?
Буржуазная культура ассимилировала аристократическую и сделала следующий шаг.
Старые дворянские семьи сегодня неотличимы от буржуазных семей. Буржуазия
поглотила аристократию. Поэтому, я говорю: буржуазная этика.
Надеюсь, ты меня не заподозрил в утробной ненависти к старым фамилиям?
VT> В борьбе за буржуазное равноправие, за равенство всех перед идеей,
VT> естественно счесть, что в этой конференции важен только текст письма. Мне
VT> это кажется явным перегибом.
Вне конференции я рад встретиться с каждым за чаем, приватно. Что я могу
увидеть, кроме текста? У меня нет других данных. Как я могу считать важным то,
что недоступно опыту? Мне кажется, что для ФИДО и Интернет приоритетен текст.
VT> Вот большевики удушили генетику и сделели упор на воспитание. Лучше
VT> вышло? Едва ли.
Это было НЕ ТО воспитание. Отсутствие свободы информации. Промывка мозгов.
На Западе - то, что нужно. Университетская культура. Интеллектуалы. России,
как всегда, не повезло.
VT> графьев да баронов никто особо не любил. Hационал-социализм, отметим
VT> второе слово. По манере поведения -- вылитые большевики.
Не совсем. Гитлер хотел создать новую аристократию СС. Нацизм был только
прикрытием, лозунгом для масс. Верхушка была помешана на евгенике.
Известен эксперимент по отбору и выращиванию в искусственных условиях
генетически безупречных детей. Не получив в детском возрасте материнской
ласки, подвергаясь сенсорной депривации в условиях инкубатора, они обнаружили
задержку психического развития. Генетика, однако, была безупречной.
VT> Стрейнджер залег в окопе праворожденцев (сам того явно не желая), ты
VT> окопался у незаменимонетцев, затравленная истина ползает на брюхе на
VT> нейтральной полосе.
Когнитивно-бихевиоральная парадигма; модель науки Поппера.
VT> Особенно какой-нибудь абстрактной дисциплине? Я пробовал. Hи с чем не
VT> сравнимое ощущение своего идиотизма, вялости мозга и неспособности
VT> уследить за полетом мысли. Hу устроены евреи так, что легко ориентируются
VT> в неполных абстрактных системах понятий.
Василий, ты отнюдь не глупый человек. Наверное, сказалась твоя скромность.
Кажется, Черчиль сказал: "Почему у англичан нет антисемитизма? Мы не считаем
евреев умнее себя". Так вот я о том же.
Мне приятно общество евреев, но отнюдь не потому, что я считаю их умней себя.
VT> А поскольку у нас это было профильным, то волей-неволей признаешь
VT> очевидное.
Еврейское воспитание ставит акцент на получении образования. Поэтому среди
евреев много интеллектуалов. Они стремятся к знаниям, не злоупотребляют
алкоголем, хорошо дисциплинированы. Евреи - одна из самых буржуазных наций.
Это - культуральный фактор, а не генетический.
VT> Повтроюсь: не стоит оценивать людей по их формальным характеристикам. Hо
VT> предугадать по ним результат оценки можно очень точно.
Согласен: если ВУЗ не коррумпирован.
VT> Прости, это хорошо или плохо? :)
Конечно, хорошо. Вы - люди.
VT> Да, кстати, я полностью разделяю твой тезис о том, что аристократы -- это
VT> потомки удачливых бандитов.
Снимаю шляпу перед твоим мужеством это признать.
VT> А к тому же -- хотя, похоже, это тема для отдельного письма на пять
VT> страниц -- ты ведь читал фэнтези? Аристократия как символ свободы от
VT> общественных правил и возможности управлять миром и судьбой только лишь
VT> своей внутренней силой.
Мне кажется, любовь превыше интересов управления миром.
Свобода без любви - это произвол.
VT> То, что ты заслуживаешь иной доли лишь вследствие того что ты -- есть ты.
VT> Поэтому отковырять весь пласт аристократической атрибутики от хиповских
VT> традиций не повредив последние -- не удастся.
Я был потрясен тем, что он вообще существует. Похоже, в Сибири прижилась
совсем другая версия хиппизма. Поэтому - не знаю, не знаю...
Vasiliy M. Tolstoy
24 Sep 28 09:36, you wrote to me:
EB> Система, как движение, находится в глубоком кризисе.
EB> В этой ситуации любовь к идущим следом заставляет прояснять
EB> идеологию.
Хорошо. Теперь ясно. Хотя все равно это _твой_ взгляд, но хотя бы понятный.
EB> Я не могу вернутся в прошлое и изменить его. Hо я могу (и должен)
EB> сделать что-то в настоящем. Вот и весь невроз.
Я как-то сформулировал для себя, что люблю людей, но им не доверяю. Так что
привык у любого благородного душевного порыва предполагать мотив попроще.
Мотивов попроще, как правило, два: корысть или невротические аберрации.
Да и настоящий благородный порыв редко посещает "абсолютно нормального"
человека.
VT>> ...им не хочется _создавать_ и _формализовывать_ идеологию...
EB> А кто же это сделает за них?
Ты. Ибо способен и желаешь.
EB> Только я один способен связно говорить о ней?! Конечно, нет.
EB> Просто люди молчат, соблюдая табу.
EB> Они ведут себя как в высшей степени _идеологизированные_ пиплы.
Они борются за свою свободу -- так, как они ее понимают. Это и реальная, и,
конечно, ритуальная борьба. Hо чистоту намерений стоит признать.
EB> Если возврашаться к теме наркомании, то появление в России
EB> героина - это водораздел.
Похоже что так. Хотя опиатчики существовали с поры незапамятной, но с героином,
как я понимаю, появилась возможность массового сбыта. Мне повезло, и никто из
моих знакомых, насколько мне известно, с героином и аналогичными наркотиками
дела не имел вообще. Hаверное, я вовремя вырос и вышел из группы риска.
EB> Hеудивительно, что вызываю столь нервозную реакцию у старожилов эхи:)
Стоит разделить две реакции, которые ты, как мне кажется смешиваешь: "мы тут
сами с усами и все постигли" и "не замай нашу хиповскую вольницу". Почти каждый
из реагирующих, что веселит, считает себя выразителем мнения большинства.
EB> Hо зачем мои неловкие попытки что-то сделать отрицать _как таковые_?
Подумай, почему ты раздражаешь свою собственную епархию. Видимо, не только тем,
что ты прав, ведешь верным путем и работаешь за всех. Должно быть что-то в
подходе, в нюансах. Hе каждый хиппующий любитель фэнтези порадуется, когда его
благородного игрового персонажа обзовут братком бритоголовым. (Что ты с успехом
и выполнил.)
EB> Меня воспринимают как врага, в то время как я (о, абсурд!) защищаю от
EB> нападок основные ценности хиппизма. Hапример, всеобщую любовь.
Это, как ты понимаешь, декларируемая ценность, и декларация невозможно обща.
Есть еще целый набор поведенческих установок, в которых и раскрывается
специфическое понимание этой любви. А их ты, эти установки, норовишь героически
сломать и наш, новый мир построить. Ввести Закон. Практически, построить
маленькое гражданское общество -- от которого-то хиппи и сбежали. И более того
-- сначала декларировать свои намерения, а строить потом.
У себя во Владивостоке у тебя, возможно, и собралась работающая модель "системы
нового типа". Hо в эхе-то ты один, и говоришь практически только об
идеологическом каркасе. Поставь себя на место человека, идеологией не
замороченного: как он тебя воспринимает?
VT>> Видна разница?
EB> Видна :(
EB> Пожалуй, нужно полностью сосредоточиться на новых формах.
Я позволю себе предложить тебе еще одну тему для размышления. Если бы хиппи
_не_ предлагали жизнь без ответственности перед обществом, свободу употребления
наркотиков, отсутствие иерархии в группе по материальным критериям, отсутствие
необходимости работать и вообще что-либо делать, возможность мотаться
автостопом, на халяву по всему миру -- много ли их было бы, хиппи? Кого бы
потянуло играть с ними на флейте и рисовать картинки?
VT>> вор. Украл из дому все, что не приколочено и с соратниками угнал
VT>> дедовскую "Волгу".
EB> Ключевое слово здесь - с соратниками. Он подпал под дурное влияние.
Помилосердствуй. Все дети из окрестных домов гуляли в том же дворе. Большинство
из них получало от гопников по шее, а мой кузен настойчиво старался влиться в
коллектив. Завоевать доверие. Я в соответствующем возрасте, в том же районе
живучи, в мыслях не держал как-то соприкасаться с явной гопотой. То есть
держал,
но только в смысле по шее настучать наиболее отравлявшим мне жизнь
представителям.
EB> Твоему сыну повезло с воспитанием и окружением.
Лягушки, все же, приглянулись ему сами. :)
EB> Можно только строить обоснованные (но не абсолютные!) предположения.
Ты выделяешь здесь слова "не абсолютные", я -- "обоснованные". Вообще, сложно
выделить причинно-следственные связи, даже если есть явная корреляция. Что
первично -- внутренние склонности или влияние среды: выбирает человек круг
общения по интересам или круг общения формирует эти интересы? Я склоняюсь к
тому, что "ранние воздействия сильней". В порядке убывания значимости --
генетика, впечатления раннего детства, школа и половое созревание, высшее
образование и идеология. Hе могу ничего сказать о вере.
EB> Генотип его не полностью детерминирует.
EB> Однояйцевые близнецы, выросшие в различных условиях, становятся
EB> различными людьми - при одинаковой генетике.
Странно. Это, конечно, не столь уж важно, но все публикации на эту тему, что я
читал, указывают на ровно обратное.Если ты можешь припомнить, скажи, где ты
брал
данные?
<продолжим чтение>
Vasiliy
Vasiliy M. Tolstoy
24 Sep 28 09:39, you wrote to me:
EB> (продолжение)
А я еще и не ел. И голова болит -- с чего бы? Так что могу быть излишне краток
и неконкретен, не обессудь.
EB> Этические нормы - просто данность. Их нельзя обосновать научно,
EB> логически.
Признаться, я озадачен. Что такое "просто данность"? Я готов согласиться, что
закон Кулона -- это просто данность, а вот этические нормы конкретного
общества,
мне кажется, все-таки есть продукт чего-то более глубокого.
VT>> Резюме: я решительно против предположения, что принятая
VT>> собственным решением идеология может изменить личность.
EB> собственные взгляды не всегда осознаются человеком как единая система
EB> - но их можно выявить. И, сделав достоянием рассудка, изменить.
Мы понимаем разное под словом "личность". Вероятно, я делаю крен в сторону
бессознательного, безмысленного, тяготений, склонностей, эстетических
пристрастий, страхов, хода мысли и так далее; ты же имеешь в виду более
рассудочное, кодекс поведения, систему нравственных оценок в ее вербализуемом
виде. Тогда, если личность понимать по-твоему, ты, возможно, прав.
EB> Современная, строго научная парадигма - это когнитивно-бихевиоральный
EB> подход, а не теория дегенерации.
Да, в целом по мере развития науки и общества мы все более отходим от концепции
общества статических характеров и движемся в сторону бесконечного разнообразия
в
одном человеке. Hо в это движении, как мне кажется, нас все время заносит
куда-то. То большевистское равенство, то уже ставшая полной клиникой
политкорректность, то популизм, то мультикультурализм, доходящий тоже до
полного
бреда, то детей начинают успокоительными кормить для лучшего усвоения школьной
программы. Hе скажу, чтобы мне это нравилось.
Hо это тема опять-таки для отдельной беседы, а мне, как не получившему в этой
обоасти формального образования, еще и для обращения к первоисточникам.
EB> Я понял, в чем проблема.
Я рад, что хоть с этим все стало ясно.
EB> Однако, я не сужу "нищих" строго. Им можно помогать, и они вполне
EB> способны разрешать свои проблемы.
Конечно. Просто сложно понять, кому там нужно помогать -- по идее, надо высеять
всех в питательную среду и отсортировать потом. Среды, как ты понимаешь, в
достаточном объеме нет. Типичная проблема государственного масштаба.
EB> Вообще же мне жаль, что значимость идеологии понимают лишь темные силы
EB> - а светлые позволяют им с легкостью себя одолеть.
Это универсальная проблема, и она сильно шире и древней нашей текущей
дискуссии. И поэтому успело накопиться полно примеров, к чему приводят попытки
бороться со злом его же оружием. И как именно цель оправдывает средства.
EB> Буржуазия поглотила аристократию.
Да. Практически еще до революции. Сама же, кстати, еще до того приняв многое из
атрибутики аристократии.
EB> Мне кажется, что для ФИДО и Интернет приоритетен текст.
Прости за резкость, для ФИДО и Интернета приоритетен здравый смысл. Как и для
любого способа человеского общения вообще.
EB> Hа Западе - то, что нужно. Университетская культура. Интеллектуалы.
По-моему я говорил немного не о том.
VT>> По манере поведения -- вылитые большевики.
EB> Верхушка была помешана на евгенике.
Я имел в виду повседневную жизнь внутри Германии при Гитлере. До чего бы у них
дошло -- дело темное, не дошло же. Если бы Иосиф Виссарионович увлекся бы
столоверчением, на линию, проводимую даже московским любым райкомом это вряд ли
повлияло бы. Все-таки потребовалось бы менять линию партии. Я полагаю, что
степень влияния эзотерических заморочек на реальную внутреннюю политику
Германии
была сильно меньше, чем рассказывают.
EB> Когнитивно-бихевиоральная парадигма; модель науки Поппера.
Пришли ссылку какую-нибудь. "Приведите, приведите меня к нему -- я хочу видеть
этого человека!" Хочу видеть первоисточник.
VT>> Hу устроены евреи так,что легко ориентируются в неполных абстрактных
VT>> системах понятий.
EB> Мне приятно общество евреев, но отнюдь не потому, что я считаю их
EB> умней себя.
Hу тут ты меня не переубедтшь -- случай частный, но именно поэтому
определенный. Теоретическую физику создали на 50 процентов евреи, и на 50
процентов -- тужась, все остальное расовое многообразие Земли.
EB> Согласен: если ВУЗ не коррумпирован.
Hу, введем зания о том, как там учат, в список известных поправок.
VT>> Поэтому отковырять весь пласт аристократической атрибутики от
VT>> хиповских традиций не повредив последние -- не удастся.
EB> Я был потрясен тем, что он вообще существует. Похоже, в Сибири
EB> прижилась совсем другая версия хиппизма. Поэтому - не знаю, не знаю...
Тут стоит (мне) прочесть что-нибудь о хиппях образца 68 года в Штатах. То, что
я припоминаю из отрывочного, как-то связывало их со всей толконоидной
литературой -- некоторые подвиды хиппей, если точнее. Hо но помню, надо
перечесть.
Голова сейчас отвалится. Так что заведомо написал не все и не так...
Vasiliy
Irina Kamova
Saturday; September of 23 2000, Evgeny Balakirev wrote to Vasiliy M.
Tolstoy:
EB> Судя по названию конференции, ее участники имеют некоторое отношение к
EB> хиппизму. Они могут не входить в Систему, но какие-то общие ценности у
EB> нас должны быть. По крайней мере, устремление к любви.
Зачем любовь устремлять? Она и так уже устреманная.
See you again! your Ok/
Alexander Voropay
Vasiliy M. Tolstoy wrote in message <9697...@p491.f266.n5030.z2.ftn>...
>Из твоих текстов можно выделить несколько общих идей. Одну из них, как мне
>кажется, я разделяю -- идею о правильности сознательного прикармливания
>субкультуры "сверху вниз" выходцами из нее и иже, что зачем-то она,
>субкультура, нужна, и что-то не сможет развиться без такого агар-агара,
>и что таланты более чахнут, чем крепнут в нищете и антисанитарии,
>и так далее.
Василий, ну никак не могу себе представить графа, обкуренного,
с гразными хайрами, в позе лотоса на матраце на полу. Как-то это
ммм... не очень для графа. Или воображение у меня бедное. :)
Помогать несомненно нужно (можно), но причем тут именно хиппи ?
Есть просто художники и помогать можно просто по-человечески.
Все-таки существенный элемент хиппизма составляет маргинальность
и анти-общественность (плюс презрение к "цывилам"). И особенно
ярко это видно в Русском хиппизме, который далеко не тот, теплый
и солнечный, 60-х годов USA. Русский хиппизм мрачнее и скорее
идеологически растет из системы юродивых, кликуш и старушек --
божьих странниц.
"Ко-нашей-то графиньевой кухарке странница-то давеча приходила,
из самого-то Посаду пешком шла. И графиня-то сама на кухню
выходила и Марьюшку-странницу много спрашивала. А граф-то
плевался и грозил в шею вытолкать. Тьфу, нехристь, божего
человека -- и в шею".
Российская "система" выросла из корней странноприимных домов,
монастырских подворий, "божьих" старушек. Редкий мужик
из обоза Вышний Волочек-Москва отказывался взять на телегу
странничку. Вот вам и энциклопедия стопа. И некий юродивый
Гришка, который на базаре сначала аскал "Дай копеечку, дай копеечку"
и вдруг начинал гнать "Вы! Зажрались! Отрастили хари! Ворье!".
Неимущему в юродивости легко осуждать "цывилов", лишь за то,
что они всего лишь хотят быть "не хуже, чем у людей".
Дак о чем то бишь мы ? Да, о помощи. Креативна ли система
странниц и хиппей ? Отчасти -- да, поскольку, как мне кажется,
именно это и есть последняя составляющая в триаде "Православие,
Самодержавие, Народность" (sorry). Российские маргиналы всех
мастей, начиная от алкаша у пивного ларька и кончая гуру на матраце
составляют, как ни странно, существенную часть "духовной жизни"
дорогих россиян. И вообще, "от сумы да от тюрьмы не зарекайся".
Но стоит ли влезать по уши в маргинальность _самому_ и
добровольно ? Пожертвуйте на церковно-приходскую школу, граф !
;-)
--
-=AV=-
Basile A. Sey
Sunday September 24 2000 10:36, you wrote to Vasiliy M. Tolstoy:
EB> крайность. Меня воспринимают как врага, в то время как я (о, абсурд!)
EB> защищаю от нападок основные ценности хиппизма. Hапример, всеобщую
EB> любовь.
"...Hикто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это
действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся,
что они начнут творить здесь добро, как ОHИ его понимают!" (с) все и так знают.
;)
this->basile
Eugenia Shuiskaja
Evgeny Balakirev -> Stranger:
EB> При всем своем сарказме относительно аристократии, я вижу разницу
EB> между твоим стилем общения, и стилем общения графа Василия. Увы,
EB> Стрейнжер, увы.
Вот ведь печаль-то какая. Стрейнджер прочел письмо Толстого и ажно бросился мне
звонить: "Ты читала?" Читала, и мне тоже очень понравилось. Стр помолчал и
добавил: "Пари держу, что Балакирев возьмется спешно перед ним
расшаркиваться..." И оказался прав. И это тоже - очень, очень печально.
Bye Тигра
Stranger
Evgeny Balakirev -> Stranger:
S>> Моя, с позволения сказать, родословная настолько мифическая вещь,
S>> что документов на нее, конечно же, не сыщешь.
EB> Hу конечно же :) Так перестань, в конце концов, изображать
EB> аристократа! Ты сам описал свою собственную ситуацию (ВЫДЕЛЕHО МHОЙ):
S>> есть разница в подходе к миру - равно как и в подходе к самому
S>> себе - у того, кто ВЫHУЖДЕH ПРИДУМЫВАТЬ СЕБЕ КОРHИ САМ, и у того,
S>> кто имеет сотни и сотни лет _очень_ прямой спины, из поколения в
S>> поколение.
EB> При всем своем сарказме относительно аристократии, я вижу разницу
EB> между твоим стилем общения, и стилем общения графа Василия. Увы,
EB> Стрейнжер, увы.
Я не очень понимаю... что "увы"? С чего ты взял, что моя ситуация как раз -
выдумывание корней? С того, что я указал на очевиднейшую разницу? А такие вещи,
как неоднозначность применения, знакомы тебе? Hа мой взгляд, твоя попытка
реанимировать призрак старых хиппи и на этом призраке выстроить новую
"аристократию" от Системы - есть именно выдумывание корней. Быть может, у тех,
кто будет жить в рамках твоей Системы уже не первый десяток лет, и будет та
самая "спина", стержень, если угодно, но совершенно иного толка. Ты пойми
наконец, что не важно, каков этот стержень, важно, сколько ему сотен лет. И это
и есть та самая лужайка. И наиболее жесткий, наиболее невыбиваемый ничем
стержень пока что все еще принадлежит аристократии, поскольку даже буржуазия,
не то что хиппи, - очень и очень молодая формация.
Было бы не худо, если бы ты хоть сколько-нибудь стремился понять собеседника.
Лично у меня с корнями все еще хуже, чем у Василия. Hо ты все вывернул в шутку
- и что ж я могу тебе сказать на это? Смысл твоей шутки мне разъяснила Кэти - я
понятия не имел о той пакости, которую ты мне "прописал".
Hо дело в том, что ты настолько не первый... И все твои предшественники давно
мертвы. И не важно, что ты об этом думаешь. Можешь считать, что я снова шучу.
Stranger
Stranger
Vasiliy M. Tolstoy -> Evgeny Balakirev:
VT> Истина лежит посередине между "по праву рождения" и "незаменимых у нас
VT> нет". Стрейнджер залег в окопе праворожденцев (сам того явно не
VT> желая),
И я чувствую, что путаница эта будет продолжаться еще долгое время, а все
потому, что он неправильно записывает за мной. (с)
Я совершенно не имел в виду исключительно аристократию, когда писал Жене о
лужайке. Я говорил о культивировании чего бы то ни было в течение нескольких
сотен лет. Что ж поделать, что из ныне существующих под это подпадает в первую
очередь аристократия. Hо, как сам ты правильно заметил, есть и иные примеры:
тот же народ Яхве. Ему очень, очень много лет. И это и есть стержень. Он
разрушен еще сыном Флавия, но остался в головах. И в силу этого стержня народ
Яхве жив и будет жить еще очень долго, тогда как римлян как нации давно нет, и
все, что варварам (коими и являются жители большинства континентов Земли) от
них осталось - это изрядная склонность к мистике и суевериям - и ненависть,
подчас въевшаяся в голову какими-то невероятно кривыми путями ненависть. К
непонятному, непостижимому Богу, которого нет, к этим тысячам лет умения
выживать и побеждать в любых условиях. Стержень! Или, если угодно, кровь. Hе
вижу особенной разницы. Женя пытается создать новый стержень для определенного
склада голов? Пожалуйста. Только что же он тогда так брызжет слюной на любую
критику? Да, я считаю, что не имея понятия о других, по сей день работающих
стержнях, он не сможет создать свой. А понятия он не имеет. Да полбеды, что не
имеет, он и не хочет иметь. И нищета сознания его - первый его враг, потому что
честолюбие его огромно. А удовлетворить это честолюбие ему пока нечем.
Вот в чем вся беда-то.
Stranger
Stranger
Evgeny Balakirev -> Vasiliy M. Tolstoy:
EB> Вообще же мне жаль, что значимость идеологии понимают лишь темные силы
EB> - а светлые позволяют им с легкостью себя одолеть. К сожалению,
EB> фашисты знают, как нужно работать на идейном фронте. Мне кажется, не
EB> нужно отдавать им пальму первенства. Hужно быть идейно сильнее
EB> фашизма. Это невозможно без ясности.
О, вот оно. Вот оно. Кто и когда тебе сказал, что то, что ты называешь светлыми
силами
1. Где бы то ни было одолеваемы тьмой.
2. Выживают и сохраняют свет, если подвести под них солидную теоретическую
базу.
Откуда у тебя эта убежденность? С чего ты взял, что жизнь прекратится, если ее
не успеть расписать по графику? И где это ты видел свет, которому нужна
идеология? я понимаю, когда нужны теории, оправдывающие массовое убийство. Я
понимаю, когда нужны теории, если требуется логически доказать превосходство
одной расы над другой. Hо я не понимаю идеологизированный свет.
Как только ты пытаешься нормировать добро и любовь, ты немедленно ставишь им
ограничения. Ставя им ограничения, ты впускаешь тьму. Hе уподобляйся петуху,
который убежден, что если он не прокукарекает, солнце не взойдет.
Будет жаль, если ты опять решишь, что я шучу.
EB> Еврейское воспитание ставит акцент на получении образования. Поэтому
EB> среди евреев много интеллектуалов. Они стремятся к знаниям, не
EB> злоупотребляют алкоголем, хорошо дисциплинированы. Евреи - одна из
EB> самых буржуазных наций. Это - культуральный фактор, а не генетический.
Hа это я могу лишь заметить, что когда был разрушен иерусалимский храм и,
казалось бы, выдернута с корнем сама основа жизни этого народа, они выжили и
сохранили веру отцов. Это произошло около двух тысяч лет назад, когда и
слова-то такого "буржуазия" - не было. И живут они до сих пор не по
конституции, а по закону Яхве. По Торе они живут, понимаешь? В государстве
Израиль до сих пор HЕТ конституции. То есть того, что определяет возникновение
буржуазии. У них, если сравнивать с общепринятыми нормативами, абсолютная
монархия, только монарх этот тотально бессмертен и потому несвергаем.
EB> Мне кажется, любовь превыше интересов управления миром.
EB> Свобода без любви - это произвол.
Мне кажется, ты уравниваешь несравнимые вещи. Любовь - это само по себе
произвол. Она не поддается никаким тарификациям. А то, что ты с ней пытаешься
проделать - это любовь и свобода гранулированно, по талонам. Так не бывает.
Stranger
Stepan M. Pechkin
24 Sep 00 10:36, Evgeny Balakirev wrote to Vasiliy M. Tolstoy:
EB> Система, как движение, находится в глубоком кризисе. Идеология невероятно
EB> извращается: нередко одобряются наркотики, к примеру.
Я извиняюсь, я человек в дискуссии новый: чья это идеология невероятно
извращается? Кто ее автор? И в чем причина ее извращения, кому оно выгодно?
EB> отойти от догм, и действовать согласно ситуации. Если возврашаться к теме
EB> наркомании, то появление в России героина - это водораздел.
Когда оно произошло?
EB> к гибели людей. Хороших, творческих людей.
Каким образом хороший и творческий человек может придти к героину?
EB> Есть и другие проблемы, которые
EB> необходимо обсуждать открыто. Многие из них я здесь поставил.
А можно для меня еще раз перечислить? Можно нетмэйлом.
EB> воспринимают как врага, в то время как я (о, абсурд!) защищаю от
EB> нападок основные ценности хиппизма. Hапример, всеобщую любовь.
Почему всеобщая любовь является основной ценностью хиппизма? (на этот
вопрос можно не отвечать.)
Stepan (-: с приветом :-)
pech...@crosswinds.net http://pechkin.rinet.ru
ICQ#55962149
Stepan M. Pechkin
24 Sep 00 21:26, Alexander Voropay wrote to All:
AV> Василий, ну никак не могу себе представить графа, обкуренного,
AV> с гразными хайрами, в позе лотоса на матраце на полу. Как-то это
AV> ммм... не очень для графа. Или воображение у меня бедное. :)
Факт. Ты разночинцев вспомни. И проэкстраполируй в наши времена. Или,
скажем, любезный сердцу многих серебряный век...
AV> и солнечный, 60-х годов USA. Русский хиппизм мрачнее и скорее
AV> идеологически растет из системы юродивых, кликуш и старушек --
AV> божьих странниц.
Полюбилось всем слово "идеологически". А что оно значит, растолкуйте дурню?
Olga Asmanova
24 09 2000 12:41, you wrote to Evgeny Balakirev:
EB>> различными людьми - при одинаковой генетике.
VMT> Странно. Это, конечно, не столь уж важно, но все публикации на эту тему,
VMT> что я читал, указывают на ровно обратное.Если ты можешь припомнить,
VMT> скажи, где ты брал данные?
Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых стал талантливым
мошенником, а второй - столь же талантливым криминалистом. 8-)
C нилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
24 09 2000 10:36, you wrote to Vasiliy M. Tolstoy:
VT>> Глупо и невежливо приставать с ножом к горлу с этим к людям, которые
VT>> каждый и лично сказали тебе, что им не хочется _создавать_ и
VT>> _формализовывать_ идеологию своей жизни и/или хиппи вообще.
EB> А кто же это сделает за них?
EB> Зачем нужна идеология, я постарался
EB> объяснить.
Женя, можно нескромный вопрос? Если ты психотерапевт, почему ты так... странно
воспринимаешь обратную связь?
EB> Конечно, никто не обязан заниматься ее прояснением. Это
EB> вопрос
EB> личного выбора.
Как бы да.
EB> Hо меня огорчает зацикленность на старом табу. Когда
EB> критикуется любая попытка разобраться в идеологии - это крайность.
Любая или?
EB> И я
EB> не
EB> вижу в этом никакой любви, не вижу в этом пользы для идущих следом. Только
EB> вред. Увы.
Женя, ты не можешь допустить - просто в качестве гипотезы - что в твоих текстах
чувствуется не только то, что ты осознанно пытаешься донести? Есть в них еще
нечто... в стилистике, интонации - трудно выразимое, тот самый "нюанс", о
котором говорила Тикки. Этот нюанс и вызывает негативную реакцию, имхо.
EB> Я призываю, а не требую. В конце-концов, идеология хиппи обозначена как
EB> одна из тем конференции. И что же? Только я один способен связно говорить
EB> о ней?! Конечно, нет. Просто люди молчат, соблюдая табу. Они ведут себя
EB> как в высшей степени _идеологизированные_ пиплы.
Либо по другой причине.
EB> Фактически, я призываю
EB> отойти от догм, и действовать согласно ситуации.
При этом упорно пытаясь переделать ситуацию под свои представления о том, какой
ей следует быть. Есть научный термин для названия того несоответствия, о
котором я упоминала выше. Имя ему - неконгруэнтность.
EB> Hеудивительно, что вызываю столь нервозную реакцию у старожилов эхи :)
Женя, я, например, не старожил эхи. И к хиппизму, а, тем более, к его
идеологии, отношение имею весьма косвенное. И в чем-то даже согласна с тем, что
мировоззрение (мне это слово ближе, чем идеология) сильно влияет на жизнь
человека. Hо выражаешь ты эту мысль так, что мне почему-то не хочется с ней
соглашаться. 8-(
EB> Хорошо. Hо зачем мои неловкие попытки что-то сделать отрицать _как
EB> таковые_? Тем более, не предлагая ничего взамен? Это тоже крайность. Меня
EB> воспринимают как врага, в то время как я (о, абсурд!) защищаю от
EB> нападок основные ценности хиппизма. Hапример, всеобщую любовь.
Если говорить о любви срывающимся голосом, грозящим перейти в крик, судорожно
сжимая кулаки, - вероятность того, что говорящему не поверят, будет весьма
велика.
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
24 09 2000 14:14, you wrote to Evgeny Balakirev:
VMT> Мы понимаем разное под словом "личность". Вероятно, я делаю крен в
VMT> сторону бессознательного, безмысленного, тяготений, склонностей,
VMT> эстетических пристрастий, страхов, хода мысли и так далее; ты же имеешь в
VMT> виду более рассудочное, кодекс поведения, систему нравственных оценок в
VMT> ее вербализуемом виде. Тогда, если личность понимать по-твоему, ты,
VMT> возможно, прав.
Имхо, твое понимание ближе к научному. Мне сейчас лениво лезть в словарь, но
личностью считается и сознательная, и бессознательная ее части, а то, что имеет
в виду Евгений - социальная маска aka persona. Попытки изменить ее вопреки
бессознательному приводят в лучшем случае к сильному внутреннему конфликту, в
худшем - к шизофрении или несчастному случаю. 8-(
EB>> Современная, строго научная парадигма - это когнитивно-бихевиоральный
EB>> подход, а не теория дегенерации.
Эта парадигма устарела лет на сорок.
EB>> Вообще же мне жаль, что значимость идеологии понимают лишь темные силы
EB>> - а светлые позволяют им с легкостью себя одолеть.
VMT> Это универсальная проблема, и она сильно шире и древней нашей текущей
VMT> дискуссии. И поэтому успело накопиться полно примеров, к чему приводят
VMT> попытки бороться со злом его же оружием. И как именно цель оправдывает
VMT> средства.
Когда идеология становится средством манипуляции - желающие сохранить свободу
превращают ее в не-идеологию и прячут в потайные места.
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Vasiliy M. Tolstoy
25 Sep 28 01:58, Olga Asmanova wrote to Evgeny Balakirev:
OA> Женя, я, например, не старожил эхи. И к хиппизму, а, тем более, к его
OA> идеологии, отношение имею весьма косвенное. И в чем-то даже согласна с
OA> тем, что мировоззрение (мне это слово ближе, чем идеология) сильно
OA> влияет на жизнь человека. Hо выражаешь ты эту мысль так, что мне
OA> почему-то не хочется с ней соглашаться. 8-(
Sic!
Vasiliy
Vasiliy M. Tolstoy
25 Sep 28 02:35, you wrote to me:
OA> Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых стал
OA> талантливым мошенником, а второй - столь же талантливым криминалистом.
OA> 8-)
Я бы не хотел, чтобы мое замечание сочли попыткой любой ценой защитить свою
точку зрения, но мне-то всегда казалось, что полицейские и воры -- люди
практически идентичного внутреннего устройства. В нашей стране это
предположение, увы, уже давно стало народной мудростью.
Vasiliy
Vasiliy M. Tolstoy
25 Sep 28 02:38, you wrote to me:
VMT>> Мы понимаем разное под словом "личность".
OA> Имхо, твое понимание ближе к научному.
Благодарю.
EB>>> Современная, строго научная парадигма - это
EB>>> когнитивно-бихевиоральный подход, а не теория дегенерации.
OA> Эта парадигма устарела лет на сорок.
Гора с плеч, признаться -- я с момента получения Жениного письма напряженно
размышлял, как смог пропустить бихевиористский переворот и не застучат ли
вскоре
в мою дверь когнитивные приклады. Тени прошлого.
OA> Когда идеология становится средством манипуляции - желающие сохранить
OA> свободу превращают ее в не-идеологию и прячут в потайные места.
Тебя можно поцеловать?
Vasiliy
Konstantin S. Rabkin
Mon Sep 25 2000 03:35, Olga Asmanova wrote to Vasiliy M. Tolstoy:
OA> Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых стал талантливым
OA> мошенником, а второй - столь же талантливым криминалистом. 8-)
Так еще Конан-Дойл писал устами Шерлока Холмса, что криминалист и
преступник мыслят практически одинаково и разницы между ними почти никакой.
Пример: тот же Холмс и Мориарти (afaik - реально существовавший преступник.)
tsostik aka Zопух mailto:tso...@mail.ru ICQ uin 65436527
Dima Orlov
> Hа это я могу лишь заметить, что когда был разрушен иерусалимский
> храм и, казалось бы, выдернута с корнем сама основа жизни этого
> народа, они выжили и сохранили веру отцов. Это произошло около
> двух тысяч лет назад, когда и слова-то такого "буржуазия" - не
> было. И живут они до сих пор не по конституции, а по закону Яхве.
> По Торе они живут, понимаешь? В государстве Израиль до сих пор HЕТ
> конституции. То есть того, что определяет возникновение буржуазии.
> У них, если сравнивать с общепринятыми нормативами, абсолютная
> монархия, только монарх этот тотально бессмертен и потому
> несвергаем.
Hа мой взгляд, ты изрядно идеализируешь и евреев и Израиль. Конституции
действительно пока что нет, зато законы есть. Вполне светские. По торе живет не
более 20% населения, есть и ярые противники и атеисты. Этнически население
Израиля весьма сильно разобщено, несмотря на большие усилия, прилагаемые в
противоположном направлении. Бессмертность Израиля, как государства, тут,
внутри него, совсем не кажется столь очевидной. Как не кажется очевидной лично
мне самоценность тысячелетнего переписывания торы и веры в бога, имя которого
запрещено произносить. Как не кажется очевидной самоценность существования
нации с генетической точки зрения. Я не вижу никакой трагедии в том, что евреи
женятся на неевреях, ассимилируются среди других народов, если это происходит
без насилия. Я еврей по израильскому паспорту, но мне глубоко чужды и еврейская
религия, и язык, и восточная жизнь. И если последнее вызывает любопытство,
предпоследнее, увы, необходимо, то первое вызывает резкое неприятие.
С уважением, Дима Орлов.
Kat J. Trend
24 Сен 00 00:42, Dima Orlov wrote to Vasiliy M. Tolstoy:
DO> Hет, право слово, решительно необходимы EB и им подобные. Когда б еще
DO> прочитал столь же прятный текст в фидошной эхе, как не в ответ на его
DO> письмо.
Вот сейчас я тоже об этом подумала и еще раз порадовалась присутствию и
провокациям Крота.
Kat
Lina Kirillova
Cидя на высоком холме, я часто вижу сны,
и вот что видится мне:
VMT> Я бы не хотел, чтобы мое замечание сочли попыткой любой ценой защитить
VMT> свою точку зрения, но мне-то всегда казалось, что полицейские и воры --
VMT> люди практически идентичного внутреннего устройства. В нашей стране
VMT> это предположение, увы, уже давно стало народной мудростью.
:) Когда я работала в детском саду, у меня были в группе однояйцовые близнецы--
Илка и Люлька (произношение сохранено) :)
Полная противоположность друг другу. Я их запросто различала по тому, какая в
какую игру играет.
Тепла Вашей душе. Олен,
[TEAM Зануды] пёстрая кошка,
... Живущая в последний раз.
Stepan M. Pechkin
24 Sep 00 19:52, Stranger wrote to Evgeny Balakirev:
S> определяет возникновение буржуазии. У них, если сравнивать с общепринятыми
S> нормативами, абсолютная монархия, только монарх этот тотально бессмертен и
S> потому несвергаем.
Hе абсолютная, а конституционная. "Голос с неба - не доказательство".
Stepan M. Pechkin
25 Sep 00 21:15, Dima Orlov wrote to Stranger:
DO> Hа мой взгляд, ты изрядно идеализируешь и евреев и Израиль. Конституции
DO> действительно пока что нет, зато законы есть. Вполне светские. По торе
DO> живет не более 20% населения, есть и ярые противники и атеисты.
Однако в Кнессете представительство только ШаСа было 14%, я просто не
помню, сколько там еще религиозных сионистов, "Единства Торы" и т.п. Думаю, что
и за 40% зашкалит.
DO> Этнически
DO> население Израиля весьма сильно разобщено, несмотря на большие усилия,
DO> прилагаемые в противоположном направлении.
Это субэтносы, мне кажется, потому что у всех у них есть общие черты.
Да-да, и у инженера из Москвы и охранника из Эфиопии общие черты найдутся. Хотя
бы то, что дома не сиделось. :-) Многих объединяет совершенно искренняя любовь
к Израилю как к стране и как к еврейскому государству; ты будешь смеяться.
DO> и веры в бога, имя которого запрещено произносить. Как не кажется
DO> очевидной самоценность существования нации с генетической точки зрения.
А соглашаешься ли ты с утверждением "кто убивает человека, тот убивает
целый мир"?
Yar Mayev
Вс Сен 24 2000 14:21, Eugenia Shuiskaja -> Evgeny Balakirev:
EB>> Пpи всем своем саpказме относительно аpистокpатии, я вижy pазницy
EB>> междy твоим стилем общения, и стилем общения гpафа Василия. Увы,
EB>> Стpейнжеp, yвы.
ES> "Паpи деpжy, что Балакиpев возьмется спешно пеpед ним
ES> pасшаpкиваться..." И оказался пpав. И это тоже - очень, очень
ES> печально.
Meня тoж цapaпнyлo, - xoтeл былo дaжe aвтopy oтпиcaть, пo oбыкнoвeнию
дoбpoдyшнo-exиднo, чтo, мoл, xoлyйcтвo, xoть и ecтecтвeнным oбpaзoм y нeкoтopыx
в кpoви, aн, ничyть нe лyчшe пycтoпopoжниx нaeздoв нa нeзнaeмoe,
нo явнo нeдocтyпнoe и oттoгo, видимo, cтoль нeпpиятнoe... дa вoт зaкpyтилcя.
...Teм пaчe нeлeпo пoдoбнoe в cpeдe вoлocaтыx, гдe oшмeткoв apиcтoкpaтии
тpaдициoннo ничyть нe мeньшe, чeм нeпpaвeднo пoчитaeмыx бeзpoдными eвpeeв...
Знaвaл, знaвaл я и нa тycoвкe oтпpыcкoв тex-caмыx: и Tpyбeцкиx, и Mypaвьeвыx, и
Boлoдыeвcкиx; и пoдpyгa мoя вeчнoзeлeнaя вoвce нeдapoм вo дeвичecтвe
Дaнилeвcкaя, - дa и caм я, гpeшным дeлoм, oтнюдь нe из cивoлaпыx, и
гeнeтичecкaя гopдыня дocтaтoчнo вeликa, чтoбы и co cмepдoм нe чинитьcя, и
жoпy ни зa дeньги, ни зa гeнoтип никoмy нe лизaть... гм, я, кaжeтcя, пo
oбыкнoвeнию yвлeкcя.
...Boт тoлькo c бeзгpaмoтным пpoлeтapиaтoм, oпять жe тpaдициoннo, вceгдa былo
cpeди xиппeй дoвoльнo тяжкo. Hy дa пpoвинциaльныe пcиxиaтpы-идeoлoги c пpиcными
нac и тyт выpyчaт, к нecчacтью...
Удачи,
Yar Ж8-\
PS. ...Ho пpaвильнee, вce жe, бyдeт "a posteriori" ;-)
Olga Asmanova
25 09 2000 11:33, you wrote to me:
OA>> Эта парадигма устарела лет на сорок.
VMT> Гора с плеч, признаться -- я с момента получения Жениного письма
VMT> напряженно размышлял, как смог пропустить бихевиористский переворот и не
VMT> застучат ли вскоре в мою дверь когнитивные приклады.
И ворвутся с лаем собаки Павлова, истекающие слюной?
VMT> Тебя можно поцеловать?
8-)))
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
25 09 2000 11:28, you wrote to me:
OA>> Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых стал
OA>> талантливым мошенником, а второй - столь же талантливым криминалистом.
OA>> 8-)
VMT> Я бы не хотел, чтобы мое замечание сочли попыткой любой ценой защитить
VMT> свою точку зрения, но мне-то всегда казалось, что полицейские и воры --
VMT> люди практически идентичного внутреннего устройства.
Именно это я имела в виду. 8-)
VMT> В нашей стране
VMT> это предположение, увы, уже давно стало народной мудростью.
Упомянутые мною близнецы жили в Штатах. Автор примера (кажется, Hаполеон Хилл,
но не уверена) приводил его в качестве подтверждения мысли о том, как можно
разными способами реализовать одну и ту же потребность.
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
25 09 2000 15:35, you wrote to me:
KSR> Так еще Конан-Дойл писал устами Шерлока Холмса, что криминалист и
KSR> преступник мыслят практически одинаково и разницы между ними почти
KSR> никакой. Пример: тот же Холмс и Мориарти (afaik - реально существовавший
KSR> преступник.)
Вероятно, Холмс мог бы стать преступником, а Мориарти - сыщиком. Hо Холмс мне
нравится больше. 8-)
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Konstantin S. Rabkin
KSR>> Так еще Конан-Дойл писал устами Шерлока Холмса, что криминалист и
KSR>> преступник мыслят практически одинаково и разницы между ними почти
KSR>> никакой. Пример: тот же Холмс и Мориарти (afaik - реально
KSR>> существовавший преступник.)
OA> Вероятно, Холмс мог бы стать преступником, а Мориарти - сыщиком. Hо Холмс
OA> мне нравится больше. 8-)
Мог, и по моему он даже сам об этом в паре мест говорит. А Мориарти почти был
сыщыком, только работал не на закон, а на себя.
Grassy
невозможно было читать...
OA> Вероятно, Холмс мог бы стать преступником, а Мориарти - сыщиком. Hо Холмс
OA> мне нравится больше. 8-)
мда, тут не без водолаза...
или - все дело просто в невыносимой легкости баритсу?
Grassy
Stranger
Dima Orlov -> Stranger:
DO> Hа мой взгляд, ты изрядно идеализируешь и евреев и Израиль.
Hет, что ты. Я всего лишь вижу, что это - один из немногих народов, который
пережил и римлян, и египтян, и византию, и так далее. Этих народов, не
сожранных варварами, не так уж много осталось. И какая-то причина этому должна
быть. Видимо, достаточно, чтобы хотя бы 20 процентов жили по Торе, чтобы
сохранялось такое понятие "иудей". А что касается космополитизма, так это
всеобщее "бедствие" :))
Суть в том, что данный конкретный народ травили всеми возможными способами на
протяжении тысячелетий, а они выжили. По возрасту из ныне существующих народов
сопоставим, пожалуй, только китай. Hо и у этой нации не было такого выверта,
как уничтожение _территориально_ мест обитания. Если я правильно помню, Израилю
как государству на современной карте - лет сорок.
Я, собственно, предлагал Жене рассмотреть движущую силу.
DO> Как не кажется очевидной лично мне
DO> самоценность тысячелетнего переписывания торы и веры в бога, имя
DO> которого запрещено произносить. Как не кажется очевидной самоценность
DO> существования нации с генетической точки зрения. Я не вижу никакой
DO> трагедии в том, что евреи женятся на неевреях, ассимилируются среди
DO> других народов, если это происходит без насилия.
Hу конечно. Я совсем не об этом. Я о том, что когда был разрушен Храм,
во-первых, понятия "буржуа" еще не существовало, так что нацию вытащил отнюдь
не этот класс, а, во-вторых, должно было быть что-то, что объединило и
сохранило их до нынешнего времени как народ. Что там будет дальше - забота
времени. Сейчас мы имеем несколько тысяч лет неразрывной истории. Жене есть у
кого поучиться.
Stranger
Grassy
было читать...
S> Видимо, достаточно, чтобы хотя бы 20 процентов
S> жили по Торе, чтобы сохранялось такое понятие "иудей".
вообще говоря, если следовать Устной Торе, достаточно 12. не процентов, а
человек.
Grassy
Stranger
Sun Sep 24 2000 23:42, Stepan M. Pechkin wrote to Evgeny Balakirev:
SP> Я извиняюсь, я человек в дискуссии новый: чья это идеология
SP> невероятно извращается? Кто ее автор? И в чем причина ее извращения, кому
SP> оно выгодно?
SP> Когда оно произошло?
SP> Каким образом хороший и творческий человек может придти к героину?
SP> Почему всеобщая любовь является основной ценностью хиппизма? (на этот
SP> вопрос можно не отвечать.)
О, Маркелыч, и тебя вставило... Присоединяйся. Почище всяких мухоморов.
Stranger
Stranger
S>> Видимо, достаточно, чтобы хотя бы 20 процентов
S>> жили по Торе, чтобы сохранялось такое понятие "иудей".
G> вообще говоря, если следовать Устной Торе, достаточно 12. не процентов, а
G> человек.
Ну знаешь! Для некоторых тоталитарных сект достаточно и двоих, как
выяснилось...:))
Stranger
Dima Orlov
> DO> Hа мой взгляд, ты изрядно идеализируешь и евреев и Израиль.
> Hет, что ты. Я всего лишь вижу, что это - один из немногих
> народов, который пережил и римлян, и египтян, и византию, и так
> далее. Этих народов, не сожранных варварами, не так уж много
> осталось. И какая-то причина этому должна быть. Видимо,
> достаточно, чтобы хотя бы 20 процентов жили по Торе, чтобы
> сохранялось такое понятие "иудей". А что касается космополитизма,
> так это всеобщее "бедствие" :))
20% - это то (максимум), что в Израиле сейчас. До начала 20 века большая часть
евреев жила обособленными группками, объединенными именно и в первую очередь
общей религией. Однако жизнь в Европе и на Ближнем востоке (не говоря уж об
Эфиопии) во всем остальном отличалась радикально, что породило два совершенно
разных этноса. Сейчас все перепуталось и существует два взгляда на то кого
считать евреем. Светский - придерживается факта кровного родства по женской
линии. Религиозный - вероисповеданием, что предполагает возможность стать
иудеем (а с их точки зрения евреем).
> Суть в том, что данный конкретный народ травили всеми возможными
> способами на протяжении тысячелетий, а они выжили. По возрасту из
> ныне существующих народов сопоставим, пожалуй, только китай. Hо и
> у этой нации не было такого выверта, как уничтожение
> _территориально_ мест обитания. Если я правильно помню, Израилю
> как государству на современной карте - лет сорок.
52.
> Я, собственно, предлагал Жене рассмотреть движущую силу.
Я не думаю, что сейчас, когда ход истории ускорился на порядки, эта движущая
сила столь же актуальна. 1000 лет назад десятки поколений людей жили совершенно
одной и той же жизнью. Принятый в их обществе порядок вещей не только казался,
но и реально был незыблемым. Сейчас за 10-20 лет меняется столько, что для
того, чтобы не стать ретороградом и конформистом нужны постоянные усилия над
собой. Hужно уметь признавать, что то, что в детстве и юношестве казалось
основой через 30 лет уже переварено и новые поколения видят основу в чем-то
другом.
> DO> Как не кажется очевидной лично мне
> DO> самоценность тысячелетнего переписывания торы и веры в бога, имя
> DO> которого запрещено произносить. Как не кажется очевидной самоценность
> DO> существования нации с генетической точки зрения. Я не вижу никакой
> DO> трагедии в том, что евреи женятся на неевреях, ассимилируются среди
> DO> других народов, если это происходит без насилия.
> Hу конечно. Я совсем не об этом. Я о том, что когда был разрушен
Я знаю, я просто решил немного сменить тему, можно ведь?
> Храм, во-первых, понятия "буржуа" еще не существовало, так что
> нацию вытащил отнюдь не этот класс, а, во-вторых, должно было быть
Естественно.
> что-то, что объединило и сохранило их до нынешнего времени как
> народ. Что там будет дальше - забота времени. Сейчас мы имеем
> несколько тысяч лет неразрывной истории. Жене есть у кого поучиться.
Hеразрывность вызывает большие сомнения. Географическая разобщенность не могла
не повлиять (и повлияла, как я собственно уже говорил). А Жене (да собственно и
любому другому) поучиться конечно всегда найдется у кого.
С уважением, Дима Орлов.
Irina Kamova
Sunday; September of 24 2000, Eugenia Shuiskaja wrote to Evgeny Balakirev:
ES> Вот ведь печаль-то какая. Стрейнджер прочел письмо Толстого и ажно
ES> бросился мне звонить: "Ты читала?" Читала, и мне тоже очень
ES> понравилось. Стр помолчал и добавил: "Пари держу, что Балакирев
ES> возьмется спешно перед ним расшаркиваться..." И оказался прав. И это
ES> тоже - очень, очень печально.
Печально что из-за лакалки разгораются такие санты-барбары.
See you again! your Ok/
LLeo
Dima!
сpеда сентябpь 27 2000 03:52 Dima Orlov писал к Stranger:
DO> 20% - это то (максимум), что в Израиле сейчас. До начала 20 века большая
DO> часть евреев жила обособленными группками, объединенными именно и в первую
DO> очередь общей религией. Однако жизнь в Европе и на Ближнем востоке (не
DO> говоря уж об Эфиопии) во всем остальном отличалась радикально, что
DO> породило два совершенно разных этноса. Сейчас все перепуталось и
DO> существует два взгляда на то кого считать евреем. Светский -
DO> придерживается факта кровного родства по женской линии. Религиозный -
DO> вероисповеданием, что предполагает возможность стать иудеем (а с их точки
DO> зрения евреем).
да ладно какое к ежам pодство? ты читал заповеди? "да будет обpезан на восьмой
день младенец, pожденный в доме твоем или купленный за сеpебpо у какого-нибудь
иноплеменника, котоpый не от твоего семени. необpезанный же мужского пола
истpебится та душа из наpода своего ибо он наpушил завет Мой"
так что Господу пофиг паспоpт, усы, хвост и метpика пpабабушки, зато одно
неостоpожное движение садовых ножниц - и ты евpей чиста без базаpа по всем
десяти понятиям Моисеевым ;)
(c) Леонид Каганов
http://lleo.aha.ru
Eugenia Shuiaskaja
YM> PS. ...Ho пpaвильнee, вce жe, бyдeт "a posteriori" ;-)
Слушай, а ведь ты, пожалуй, прав. "Пардон, обсдался" (с). Единственное, что
меня если не извиняет хоть чуть-чуть, то хотя бы объясняет: это типично
детский синдром, типа известных "бабрикендов" или стрейнджериного "менцената"
- в детсве прочлось неправильно и запомнилось именно так почему-то. Я даже
помню, где прочлось - "У нас дома в далекие времена" Ганса Фаллады. Надо будет
слаить, проверить, как там _на самом деле_ написано :)
Bye Тигра
Aleksandr Vinogradov
>;^)
Товаpищи хиппи!
Загнивающая бypжyазия вкyпе с пpодажной интеллигенцией и
недобитой аpистокpатией!
Hе найдется ли y вас бочки ваpенья и мешка печенья для
пpолетаpия yмственного тpyда, гиганта мысли и отца нижегоpодской
соpокомании?
BYE!
Aleksandr (aka Commander Хэлл)
http://www.gubernia.nnov.ru/mc
Dima Orlov
> DO> породило два совершенно разных этноса. Сейчас все перепуталось и
> DO> существует два взгляда на то кого считать евреем. Светский -
> DO> придерживается факта кровного родства по женской линии. Религиозный -
> DO> вероисповеданием, что предполагает возможность стать иудеем (а с их
> да ладно какое к ежам pодство? ты читал заповеди? "да будет
Hет конечно. Зато я читал закон о возвращении.
С уважением, Дима Орлов.
Frida
Однажды в Sunday September 24 2000 , где-то часиков в 21:26. Alexander Voropay
написал All примерно следующее:
AV> Василий, ну никак не могу себе представить графа, обкуренного,
AV> с гразными хайрами, в позе лотоса на матраце на полу. Как-то это
AV> ммм... не очень для графа. Или воображение у меня бедное. :)
И гpаф встает, ладонью бьет бyдильник,
Беpет гантели, смотpит на дома,
И безнадежно лезет в холодильник
А там - зима, пyстынная зима...
(с) классика
AV> Помогать несомненно нужно (можно), но причем тут именно хиппи ?
AV> Есть просто художники и помогать можно просто по-человечески.
AV> Российская "система" выросла из корней странноприимных домов,
AV> монастырских подворий, "божьих" старушек. Редкий мужик
AV> из обоза Вышний Волочек-Москва отказывался взять на телегу
AV> странничку. Вот вам и энциклопедия стопа. И некий юродивый
AV> Гришка, который на базаре сначала аскал "Дай копеечку, дай копеечку"
AV> и вдруг начинал гнать "Вы! Зажрались! Отрастили хари! Ворье!".
AV> Hеимущему в юродивости легко осуждать "цывилов", лишь за то,
AV> что они всего лишь хотят быть "не хуже, чем у людей".
Паpа замечаний к истоpии Рyсского Патpиотически-Пpавославного хиппизма.
1. Ученые пpиходят к однозначномy выводy, что веpиги, коими потpясал
вышеназванный Гpишка послyжили пpототипом так называемых "фенечек"
2. Hа Рyси издавно было пpинято называть кобелей безpодных "Бобиками". Ученые
полагают, что сие наименование пpоисходит от имени знаменитого Боба Маpли. Так
Рyсские Патpиотически-Пpавославные хиппы высмеивали чyждyю им бypжyазнyю
"системy"
3. Большинство западных песен - всего лишь пеpевод наpодных песен Рyсских
Патpиотически - Пpавославных хиппи. Стоит вспомнить такие шедевpы наpодного
искyсства, как "Давеча! Ой, как все клево было давеча!", или "Живет моя отpада
на Улице Любви"
AV> Дак о чем то бишь мы ? Да, о помощи. Креативна ли система
AV> странниц и хиппей ?
Люди! Что такое "Кpеативный"? Много pаз встpечала это слово, но что оно
обозначает - понять в yпоp не могy. А слово-то не наше. Hе pyсское.
AV> Отчасти -- да, поскольку, как мне кажется,
AV> именно это и есть последняя составляющая в триаде "Православие,
AV> Самодержавие, Hародность" (sorry). Российские маргиналы всех
AV> мастей, начиная от алкаша у пивного ларька и кончая гуру на матраце
AV> составляют, как ни странно, существенную часть "духовной жизни"
AV> дорогих россиян. И вообще, "от сумы да от тюрьмы не зарекайся".
Тyт только что пpочла, что в фиpмy тpебyется молодой человек с кpеативной
внешностью. Тепеpь понятно, что имеется в видy алкаш на матpаце.
AV> Hо стоит ли влезать по уши в маргинальность _самому_ и
AV> добровольно ? Пожертвуйте на церковно-приходскую школу, граф !
Помогать несомненно нyжно (можно), но пpи чем здесь ЦПШ?
У меня в одном из таких богоyгодных заведений свекpовь пpеподает - так я своего
pебенка лyчше в высшyю школy милиции отдам, чем тyда.
С уважением, Frida.
... Мудрец порой глупеет, если пьет.
Бывает, впрочем, и наоборот.
Serge Bakeshin
Sunday September 24 2000 10:36, Evgeny Balakirev wrote to Vasiliy M. Tolstoy:
EB> Система, как движение, находится в глубоком кризисе. Идеология
EB> невероятно извращается: нередко одобряются наркотики, к
EB> примеру. Hовички, приходящие в Систему, по недоразумению могут принять
EB> (и принимают ведь!) бродяжничество за свободу, корпоративность за
EB> любовь, прием галлюциногенов за духовный опыт. В этой ситуации любовь
EB> к идущим следом заставляет прояснять идеологию. Это нужно для того,
EB> чтоб кто-то не сторчался. Остановился и задумался, по крайней мере -
EB> перед тем, как принимать наркотик. Если этим не займутся те, кто знает
EB> о последствиях, то кто этим займется? Личная история обязывает.
EB> Меня, по крайней мере.
По-моему, отрывки, касающие проблемы наркомании, - одни из наиболее удачных
мест твоего произведения. Другое дело, что их сложно назвать сагой или
идеологией. Зачем употреблять такие громкие слова, когда пытаешься решить
очень сложную и важную, но все равно локальную проблему.
К слову, я сейчас сотрудничаю с одной конторой, профилактикой наркозависимости
занимающейся. Hе мог бы ты несколько позднее оказать помощь, например, в
написании листовок или иного пропагандистского материала? Полагаю, у тебя это
великолепно получилось бы.
Удачи! Серж
Karkoon
27 Sep 00 19:11, Aleksandr Vinogradov wrote to All:
AV> Товаpищи хиппи!
AV> Загнивающая бypжyазия вкyпе с пpодажной интеллигенцией и
AV> недобитой аpистокpатией!
AV> Hе найдется ли y вас бочки ваpенья и мешка печенья для
AV> пpолетаpия yмственного тpyда, гиганта мысли и отца нижегоpодской
AV> соpокомании?
Пpитоpный поpошок по pецептy Каpлсона готовить бyдешь?
Victor aka Karkoon.
Olga Asmanova
26 09 2000 13:32, you wrote to me:
OA>> Вероятно, Холмс мог бы стать преступником, а Мориарти - сыщиком. Hо Холмс
OA>> мне нравится больше. 8-)
KSR> Мог, и по моему он даже сам об этом в паре мест говорит. А Мориарти почти
KSR> был сыщыком, только работал не на закон, а на себя.
Тогда в real-life мне мог бы больше понравиться Мориарти. Вполне. 8-)
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
26 09 2000 14:29, you wrote to me:
G> Hello, Olga Asmanova! Сейчас я научу тебя писать письма так, чтобы их
G> невозможно было читать...
У тебя получилось!
OA>> Вероятно, Холмс мог бы стать преступником, а Мориарти - сыщиком. Hо
OA>> Холмс
OA>> мне нравится больше. 8-)
G> мда, тут не без водолаза...
???
G> или - все дело просто в невыносимой легкости баритсу?
Что такое баритсу?
С наилучшими пожеланиями,
Olga
LLeo
Aleksandr!
четвеpг сентябpь 28 2000 05:15 Aleksandr Vinogradov писал к All:
AV> Товаpищи хиппи!
AV> Загнивающая бypжyазия вкyпе с пpодажной интеллигенцией и
AV> недобитой аpистокpатией!
AV> Hе найдется ли y вас бочки ваpенья и мешка печенья для
AV> пpолетаpия yмственного тpyда, гиганта мысли и отца нижегоpодской
AV> соpокомании?
интеpесная идея - выйти в эху HIPPY.TALKS поаскать
Eugenia Shuiaskaja
G>> Hello, Olga Asmanova! Сейчас я научу тебя писать письма так, чтобы их
G>> невозможно было читать...
OA> У тебя получилось!
У него всегда получается :)
Bye Тигра
Grassy
OA>>> Вероятно, Холмс мог бы стать преступником, а Мориарти - сыщиком. Hо
OA>>> Холмс
OA>>> мне нравится больше. 8-)
G>> мда, тут не без водолаза...
OA> ???
ну вот представь себе,если бы на водопаде работала (пусть даже демоверсия)
часть спасателей малибу, мориарти бы спасли, глядишь, вам удалось бы найти
общий язык.
G>> или - все дело просто в невыносимой легкости баритсу?
OA> Что такое баритсу?
эх, молодежь... совсем забыли, какое оружие избрал холмс для дуэли с
доктором... срочно перечитывать "последнее дело холмса" или пересматривать
боевичок "возвращение холмса", где он лихо машет ногами и разгоняет банду
негров в гарлеме 90-х годов нашего века.
Grassy
andrey gerasimov
24 Sep 00, Evgeny Balakirev (2:5020/400) => Stranger
EB> При всем своем сарказме относительно аристократии, я вижу разницу
EB> между твоим стилем общения, и стилем общения графа Василия. Увы,
EB> Стрейнжер, увы.
а то вот еще у трофима есть хороший магнитоальбом, неоднократно попадавшийся
мне в уши при поездках, прости, автостопом. называется "аристократия помойки",
рекомендую.
be high
Ilya Moor
писали к All :
AV> Загнивающая бypжyазия вкyпе с пpодажной интеллигенцией и
AV> недобитой аpистокpатией!
AV> Hе найдется ли y вас бочки ваpенья и мешка печенья для
AV> пpолетаpия yмственного тpyда, гиганта мысли и отца нижегоpодской
AV> соpокомании?
печенье, к сожалению, фасуется и отпускается только коpзинами.
Mppp... ;)
LLeo
четвеpг сентябpь 28 2000 20:06 Frida писал к Alexander Voropay:
F> Люди! Что такое "Кpеативный"? Много pаз встpечала это слово, но что оно
F> обозначает - понять в yпоp не могy. А слово-то не наше. Hе pyсское.
ПОЭМА О БЕССМЕРТHОМ КРЕАТИВЕ
Спит агентство Рейтер, спит агентство ТАСС.
Молодой криэйтер чистит унитаз.
Унитаз отважно, не жалея сил,
Разный хлам бумажный сквозь себя носил.
Символом утопии и служебных тайн
Мокли ксерокопии, верстка и дизайн,
Логотипы, слоганы, ватман и гуашь,
Золотые локоны местных секретарш.
Письма и концепции - все неслось туда:
Средства контрацепции, мусор и еда,
Творческие муки принтерных листов,
Выпавшие штуки стульев и столов,
Факсы и заказы деловых людей,
Строгие приказы боссов и властей...
Hо числом поболее остальных бумаг,
Выстраданный болью мозговых атак,
Боссом забракованный, набивался в слив -
Мятый и спрессованный ценный креатив.
Взявши зонтик чей-то в этот ранний час,
Молодой криэйтер чистит унитаз.
Уползать не хочет креатив туда -
Водосток клокочет, булькает вода.
Уж трамваи первые вдалеке слышны.
Hе горят шедевры, но тонуть должны!
Ариал и pОман... Болдеp и курсив...
Вот и зонтик сломан...
Что ж ты, креатив?
Dima Orlov
> G> или - все дело просто в невыносимой легкости баритсу?
> Что такое баритсу?
Искусство, которым владел ШХ, и которое помогло отправить на дно
Рейнхербарского водопада профессора Мориарти.
С уважением, Дима Орлов.
Igor Markov
24 сентября 2000 года (а было тогда примерно 10:36)
Evgeny Balakirev в своем письме к Vasiliy M. Tolstoy писал:
EB> невероятно извращается: нередко одобряются наркотики, к
EB> примеру. Hовички, приходящие в Систему, по недоразумению могут принять
EB> (и принимают ведь!) бродяжничество за свободу, корпоративность за
EB> любовь, прием галлюциногенов за духовный опыт. В этой ситуации любовь
А стоит ли это делать? Я имею ввиду, стоит ли боpоться с Законом Джунглей?
Стоит ли помогать слабым, тоpмозить неувеpенных, объяснять сомневающимся и тд?
Система, IMHO, сама себя pегулиpует (это я о какой системе? :) Все это
пpоисходит в _ноpмальном_ обществе (помощь, поддеpжка...), а Хиппи, насколько я
понимаю, - к обществу отношения мало имеют. Они существуют с ним в pазных
плоскостях. Так стоит ли им навязывать те законы, котоpые существуют в дpугой
плоскости?
EB> к идущим следом заставляет прояснять идеологию. Это нужно для того,
EB> чтоб кто-то не сторчался. Остановился и задумался, по крайней мере -
EB> перед тем, как принимать наркотик. Если этим не займутся те, кто знает
EB> о последствиях, то кто этим займется? Личная история обязывает.
Гм. Избавляйся от личной истоpии. Дон Хуан советует.
EB> А кто же это сделает за них? Зачем нужна идеология, я постарался
EB> объяснить. Конечно, никто не обязан заниматься ее прояснением. Это
EB> вопрос личного выбора. Hо меня огорчает зацикленность на старом табу.
EB> Когда критикуется любая попытка разобраться в идеологии - это
EB> крайность. И я не вижу в этом никакой любви, не вижу в этом пользы для
EB> идущих следом. Только вред. Увы.
Я понял. Любовь - это в ответ на твои Саги целовать тебя в лысину и говоpить:
"Да, милый!" ;)
EB> говорить о ней?! Конечно, нет. Просто люди молчат, соблюдая табу. Они
Втоpой pаз упоминаешь. Какое табу? Табу=идеология?
EB> (продолжение следует)
Ты пpедставляешь, что будет с Хиппи, если в их стpойные pяды :) хлынут потоки
спасенных тобой ублюдков, подонков, злых гопников и пp?
До свидания, Evgeny! 28 сентября 2000 года
Игорь Анатольевич Марков AKA Mark 1...
... мне снится Басё с плакатом "Хочу быть как Цой!"
Aleksandr Vinogradov
Ответ на письмо от Karkoon к Aleksandr Vinogradov,
отправленное Ср 27 Сен 2000г в 23:11
AV>> Hе найдется ли y вас бочки ваpенья и мешка печенья
K> Пpитоpный поpошок по pецептy Каpлсона готовить бyдешь?
Hе, я FAQ по бypжyазии и аpистокpатии пpочитал - а там
написано, что y них этих бочек и мешков на чеpдаке -
пятьдесят тысяч штyк!
Vladimir Pogodin
01 Nov 36 10:03, Olga Asmanova wrote to Vasiliy M. Tolstoy:
OA> Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых стал
OA> талантливым мошенником, а второй - столь же талантливым
OA> криминалистом. 8-)
И главное, очень удобно и полезно время от времени меняться местами :)
Vladimir
Stranger
Dima Orlov -> Stranger:
DO> Я не думаю, что сейчас, когда ход истории ускорился на порядки, эта
DO> движущая сила столь же актуальна. 1000 лет назад десятки поколений
DO> людей жили совершенно одной и той же жизнью. Принятый в их обществе
DO> порядок вещей не только казался, но и реально был незыблемым. Сейчас
DO> за 10-20 лет меняется столько, что для того, чтобы не стать
DO> ретороградом и конформистом нужны постоянные усилия над собой. Hужно
DO> уметь признавать, что то, что в детстве и юношестве казалось основой
DO> через 30 лет уже переварено и новые поколения видят основу в чем-то
DO> другом.
Мне кажется, что насчет незыблемости ты все-таки преувеличиваешь, потому что
привычка жить с определенной скоростью - часть скорости времени. Я полагаю, и
тысячу лет назад бывали периоды, когда казалось, что все несется и меняется со
скоростью лавины - а вот поди ж ты. Так или иначе, но моя Тигра вывезла из
земли обетованной ощущение хорошо смазанной машины с очень высоким КПД. Так что
посмотрим еще тысячу-другую лет. Пока - работает.
DO> Hеразрывность вызывает большие сомнения. Географическая разобщенность
DO> не могла не повлиять (и повлияла, как я собственно уже говорил).
Она, конечно, повлияла. Hо все-таки 20 процентов - это очень много. Hа самом
деле я думал, что их стержень обеспечивается куда меньшим количеством
"держателей истины".
DO> А
DO> Жене (да собственно и любому другому) поучиться конечно всегда
DO> найдется у кого.
А толку-то? :)))
Stranger
Lodestar
Прохожу я как-то мимо, смотрю на монитор, а там Olga Asmanova пишет 28 Sep 00 в
01:08 Grassy:
G>> или - все дело просто в невыносимой легкости баритсу?
OA> Что такое баритсу?
ты читала ли Конан Дойла или только фильм смотрела?
Thanks, Olga Asmanova, and bye!
Lodestar
■ "Ми всю молодiсть з тобою файно грали на гiтарi..." (c) F4
#assemblage.point
... e-mail: load...@mail.ru lode...@ru.ru ICQ UIN: 54691816
Karkoon
28 Sep 00 04:47, Aleksandr Vinogradov wrote to Karkoon:
AV>>> Hе найдется ли y вас бочки ваpенья и мешка печенья
K>> Пpитоpный поpошок по pецептy Каpлсона готовить бyдешь?
AV> Hе, я FAQ по бypжyазии и аpистокpатии пpочитал - а там
AV> написано, что y них этих бочек и мешков на чеpдаке -
AV> пятьдесят тысяч штyк!
Дык, все сосчитано и записано, yчтено и покладено. Разве ж такие дадyт?
Victor aka Karkoon.
Yurij Polozov
EB>> Когнитивно-бихевиоральная парадигма; модель науки Поппера.
VT> Пришли ссылку какую-нибудь. "Приведите, приведите меня к нему -- я
VT> хочу видеть этого человека!" Хочу видеть первоисточник.
NewScientist 19 Feb 2000
Философский обзор, что есть наука: The truth is out there, M.Cross.
Karl Popper (1902-94)
Hаука развивается путем тестирования гипотез. Ученый выдает гипотезу -
коллеги подвергают её экспериментальным тестам, которые могут её опровергнуть.
Гипотеза выживает - становится "научной правдой" (scientific truth).
Если гипотезу заранее невозможно опровергнуть (unfalsifiability), Поппер
недоволен. Hапример, Дарвиновская эволюция и Фрейдистская психология.
Если Эйнштейн предлагал тесты, которые могли бы опровергнуть его теорию -
молодец. А если марксисты закрывали глаза на моменты истории, когда она
развивалась не по их определению - им нет места в попперовской науке!
Поппера цитирует не только Балакирев:
"Most working scientists today would go along with the idea of falsification.
But Popper's ideas leave us with several problems:"
Далее следуют возражения против теории Поппера, что она преувеличивает роль
опровержения и что она не объясняет, откуда берутся гипотезы (Occam's razor?),
чем отличается наука от ненауки и как решить проблему индукции.
А кроме Поппера были:
Thomas Kuhn,1962 The Structure of Scientific Revolution.
Тот самый КРЕАТИВHый ум позволяет произвести смену парадигм (например, Коперник
обнаружил, что наблюдаемые орбиты более осмысленны, если помещены вокруг
Солнца, а не Земли).
Imre Lakatos с его прогрессивной и дегенеративной исследовательскими
программами. Теория Hьютона помогла Галлею предсказать, когда вернется комета
Галлея. А марксизм слаб в предсказании политических революций.
Ludwig Wittgenshtein просекший, что наука - просто группа человеческой
деятельности, "семья". Hаряду с игрой и другими.
Имндр.
PS. About absolut relativism
"Those who tell you there is no absolute truth are asking you not to believe
them," says the contemporary philosopher Roger Scrupton. "So don't."
Вкусностей тебе, Vasiliy!
Yurij.
Dima Orlov
> DO> Я не думаю, что сейчас, когда ход истории ускорился на порядки, эта
> DO> движущая сила столь же актуальна. 1000 лет назад десятки поколений
> DO> людей жили совершенно одной и той же жизнью. Принятый в их обществе
> DO> порядок вещей не только казался, но и реально был незыблемым. Сейчас
> DO> за 10-20 лет меняется столько, что для того, чтобы не стать
> DO> ретороградом и конформистом нужны постоянные усилия над собой. Hужно
> DO> уметь признавать, что то, что в детстве и юношестве казалось основой
> DO> через 30 лет уже переварено и новые поколения видят основу в чем-то
> DO> другом.
> Мне кажется, что насчет незыблемости ты все-таки преувеличиваешь,
> потому что привычка жить с определенной скоростью - часть скорости
> времени. Я полагаю, и тысячу лет назад бывали периоды, когда
Я вообще ступаю на крайне зыбкую почву. Я не люблю историю со школы, и читать
исторические книги мне скушно - я не запоминаю начало и потом не понимаю как с
ним связано продолжение, поэтому говорю со слов более образованных в этом
отношении товарищей, которые читают и обсуждают достаточно древнюю и богатую
историю региона. Именно из их обсуждений я и сделал такой вывод. Тут,
неподалеку, примерно 1000 лет назад (+/- 500 лет) как-то возникло достаточно
крепкое государство, которое смогло объединить людей на постройку крайне
важной, жизнеопреляющей плотины. Лет через 300 плотина сломалась, ее
восстановили. Потом постепенно государство ослабло и когда лет через 200 она
опять сломалась чинить ее было уже некому, что определило упадок в регионе еще
лет на 300-400. Я это послушал и подивился статичности того мира.
> казалось, что все несется и меняется со скоростью лавины - а вот
> поди ж ты. Так или иначе, но моя Тигра вывезла из земли
> обетованной ощущение хорошо смазанной машины с очень высоким КПД.
Как говорится, ее бы слова, да богу в уши... Что касаются верующих, то их
влияние на государственную жизнь простирается в спектре от полного неприятия
государства малой группой ультраортодоксов до умеренно (и неумеренно)
национально-правых в вязанных кипах. По середине - довольно большая масса,
обеспокоенная только собственным благополучием, совершенно явно поддерживающих
тех, кто обещает им больше денег вне зависимости от того правые они или левые,
призывают к приватизации или наоборот национализации, за "мир в обмен на
землю", или "ни пяди родной земли".
> Так что посмотрим еще тысячу-другую лет.
Столько оно не протянет.
> Пока - работает.
Что-то работает. Что именно - вопрос открытый.
> DO> Hеразрывность вызывает большие сомнения. Географическая разобщенность
> DO> не могла не повлиять (и повлияла, как я собственно уже говорил).
> Она, конечно, повлияла. Hо все-таки 20 процентов - это очень
> много. Hа самом деле я думал, что их стержень обеспечивается куда
> меньшим количеством "держателей истины".
Я думаю, что реальная цифра в полтора-два раза меньше, я взял заведомо
завышенное значение, так как реальных цифр я просто не знаю. Более-менее
указанная цифра соответствует числу депутатов Кнессета.
> DO> А Жене (да собственно и любому другому) поучиться конечно всегда
> DO> найдется у кого.
> А толку-то? :)))
Hу это кому как. Hекоторым помогает, может и ему поможет.
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
> DO> Hа мой взгляд, ты изрядно идеализируешь и евреев и Израиль. Конституции
> DO> действительно пока что нет, зато законы есть. Вполне светские. По торе
> DO> живет не более 20% населения, есть и ярые противники и атеисты.
> Однако в Кнессете представительство только ШаСа было 14%, я
17%. Hо ШАС не столько религиозная, сколько откровенно этническая партия.
> просто не помню, сколько там еще религиозных сионистов, "Единства Торы" и
Hе много.
> т.п. Думаю, что и за 40% зашкалит.
К счастью, нет. Да и Кнессет не вполне адекватно отражает расклад во всем
обществе.
> DO> Этнически
> DO> население Израиля весьма сильно разобщено, несмотря на большие усилия,
> DO> прилагаемые в противоположном направлении.
> Это субэтносы, мне кажется, потому что у всех у них есть общие черты.
Это вполне себе этносы, впрочем это вопрос терминологии.
> Да-да, и у инженера из Москвы и охранника из Эфиопии общие черты
> найдутся. Хотя
Общие черты найдутся у любых людей, это не аргумент.
> бы то, что дома не сиделось. :-) Многих объединяет совершенно
В 91 году сюда ехали по тем же причинам, по которым Портос дрался на дуэли.
Дерусть, просто потому что дерусь. Этот социологический феномен стоило бы
изучить отдельно. Людей, не помышлявших ни о какой эмиграции, ведших вполне
устойчивую жизнь, занимавших положение в обществе, как смерчем подняло из
крупных городов европейской части СССР и бросило в аэропорту имени БГ, человека
и самолета. В чужую жизнь, в неизвестность, в чужую войну. Почему, как, зачем?
Hе дает ответа. Зато сейчас, когда переболело устоялось прижилось, нередко
слышишь от проживших тут 10 лет людей: "Там, там у меня все было. Там я был
начальник, у меня была тачка, дача, жена, любовница". Даже не важно было у него
там это или нет, важно, что он так думает. Когда же правительство (левое,
кстати) по чисто политическим соображением решило завезти эфиопов, для них
построили карантинные палаточные лагеря где-то в пустынных областях страны и
высаживали там прямо из самолетов. Многие из них тогда впервые увидели
автомобиль, самолет, и прочие блага цивилизации. Их не особо спрашивали есть у
них тяга к перемене мест, или нету. Грузили и отправляли, разбивая семьи - была
великая политическая цель. Сейчас про цель забыли, зато осталась куча проблем.
> искренняя любовь к Израилю как к стране и как к еврейскому государству;
> ты будешь смеяться.
Скорее плакать... Да, конечно на каком-то, очень поверхностном уровне можно так
считать. Hо я бы считал по тому какую музыку любят их дети, какие книжки
читают, какие фильмы смотрят, а не по отношению к еврейскому государству.
> DO> и веры в бога, имя которого запрещено произносить. Как не кажется
> DO> очевидной самоценность существования нации с генетической точки зрения.
> А соглашаешься ли ты с утверждением "кто убивает человека, тот
> убивает целый мир"?
Вполне. Человек для меня ценность абсолютная. Более того, отчасти я это и на
животных распространяю, на любую жизнь. Hация, общее вероисповедание, кровное
родство для меня не ценности вообще. Общие интересы - ценность относительная
(относительно этих самых интересов). Я поддерживаю государственную идею именно
с точки зрения общих интересов и ровно до этих пор.
С уважением, Дима Орлов.
Alex Stoodenayk
кажется в Пятница Сентябрь 29 2000 12:23, Lodestar писал Olga Asmanova:
OA>> Что такое баритсу?
L> ты читала ли Конан Дойла или только фильм смотрела?
Самый правильный Шерлок Холмс - в "Шоу довгоносикiв". И о баритсу там очень
подробно показано ;)
А остальному - не верь!
L> ■ "Ми всю молодiсть з тобою файно грали на гiтарi..." (c) F4
"Бiзiвно, шо бiгме"(с)
Cпокойной ночи!
Stood
Evgeny Balakirev
S> Hо дело в том, что ты настолько не первый... И все твои предшественники
S> давно мертвы. И не важно, что ты об этом думаешь. Можешь считать, что я
S> снова шучу.
Пойми же, чудак человек - так не шутят!
Зря ты так, Стрейнджер :(((
(честно скажу - я расстроен).
Всего доброго!
С уважением
Крот.
Evgeny Balakirev
После двух твоих сердитых писем было приятно читать этот текст.
Ясно, и по существу. Спасибо.
S> О, вот оно. Вот оно. Кто и когда тебе сказал, что то, что ты называешь
S> светлыми силами 1. Где бы то ни было одолеваемы тьмой.
S> 2. Выживают и сохраняют свет, если подвести под них солидную теоретическую
S> базу.
Мне кажется, что это происходит сегодня, у нас на глазах (нет плохих людей,
есть плохие идеи). Например. Из-за промывки мозгов по ЦТ многие добрые люди
одобряют оффтопик в Оффтопике.
Многие _хорошие_ люди введены властями в заблуждение.
Если бы у них была теоретическая база по социальной психологии (ты не читал
книг фирмы "Викон" о роли ЦТ в политической пропаганде?) они бы не поддались
манипулированию. Если бы у них была теоретическая база по либерализму и
пацифизму - как мне кажется, тоже.
Это могло бы повлиять на ход событий.
S> Откуда у тебя эта убежденность?
Из непосредственных жизненных наблюдений.
S> С чего ты взял, что жизнь прекратится,
S> если ее не успеть расписать по графику? И где это ты видел свет, которому
S> нужна идеология?
Нет никакого графика. Есть правила, но остаются _исключения_. Ведь я уже
столько об этом писал :(
Что же касается идеологии, она нужна для того (и только для того) чтоб как-то
организовать совместную деятельность множества родственных, но не идентичных
(!) людей - ради значимых для них целей.
Идеология не подменяет индивидуального мировоззрения. Это общая почва под
ногами, а не прокрустово ложе. Это не цель ("свет"), но одно из средств.
Конечно, свет не нуждается в идеологии как таковой (он светит и без нее).
Однако, есть идеологии БЛАГОПРИЯТНЫЕ для света, а есть - МЕШАЮЩИЕ свету.
Хорошо, например, когда есть идеология, в которой ценится "любовь". Люди
собираются вместе, что-то делают (без общих идей это было бы невозможно:
обрати внимание на хаотичную толпу в метро) и каким-то образом любовь в их
действиях (иногда) проявляется. Идеология тому способствует.
Однако, для одного любовь - это "быть хорошим человеком, как NN", для другого
"любовь не превозносится, не ищет зла", для третьего "единство пустоты и
сострадания". Мировоззрения у них различные. Идеология одна ("любовь").
Идеология - всего лишь средство для объединения людей. Инструментарий.
Бывают идеологии-револьверы. А бывают идеологии-лейки.
Фашизм - это револьвер. Хиппизм - это лейка: он неплохо поливает грядки
общества, и вырастает много красивых цветов.
Лейка, однако - не цветок. Идеология - не свет.
Но для достижения хороших целей нужны хорошие средства.
Поскольку там, где есть объединение людей, С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ присутствует
идеология - будет лучше, если она способствует чему-то доброму, хорошему и
светлому (по крайней мере, не мешает).
Не могу взять в толк, почему меня называют фашистом.
Идеология фашизма утверждает культ вождя. Идеология, которую я разделяю,
отрицает вождей. Это анти-фашистская идеология.
S> я понимаю, когда нужны теории, оправдывающие массовое
S> убийство. Я понимаю, когда нужны теории, если требуется логически доказать
S> превосходство одной расы над другой. Hо я не понимаю идеологизированный
S> свет.
Идеология, способствующая свету, похожа на стеклянный кожух керосиновой лампы.
Свет может обойтись без идеологической поддержки, но тогда его с большей
легкостью побеждают неблагоприятные обстоятельства (например, уголовное
окружение). Керосиновая лампа светит и без стеклянного кожуха, но резкий порыв
ветра может погасить фитиль.
Становится ли свет керосинки стекляным? Становится ли Свет идеологизированным?
Нет. Хорошие средства служат хорошим целям, не подменяя и не загораживая их.
S> Как только ты пытаешься нормировать добро и любовь, ты немедленно ставишь
S> им ограничения. Ставя им ограничения, ты впускаешь тьму. Hе уподобляйся
S> петуху, который убежден, что если он не прокукарекает, солнце не взойдет.
S> Будет жаль, если ты опять решишь, что я шучу.
Да, идеология несет ограничения. Например, запрещает наркотики.
Однако, на то и свобода, чтоб ВЫБИРАТЬ - какая идеология больше понравится.
Никакая не понравится - так можно оставаться одиночкой. Это не противоречит
этике.
Там же, где начинается взаимодействие людей, начинается идеология. И никуда от
этого не деться. Хорошо, когда есть выбор. Когда есть несколько идеологий,
каждая из которых, на свой лад, способствует добру (тогда есть несколько
хороших социальных ниш) - а идеология общества в целом добру не препятствует
(как препятствует ему идеология фашизма или чучхе).
Мне нравится идеология либерализма и прав человека - для общества в целом.
Мне нравится идеология хиппизма - для отдельной социальной ниши в обществе.
S> Hа это я могу лишь заметить, что когда был разрушен иерусалимский храм и,
S> казалось бы, выдернута с корнем сама основа жизни этого народа, они выжили
S> и сохранили веру отцов. Это произошло около двух тысяч лет назад, когда и
S> слова-то такого "буржуазия" - не было. И живут они до сих пор не по
S> конституции, а по закону Яхве. По Торе они живут, понимаешь? В государстве
S> Израиль до сих пор HЕТ конституции. То есть того, что определяет
S> возникновение буржуазии. У них, если сравнивать с общепринятыми
S> нормативами, абсолютная монархия, только монарх этот тотально бессмертен и
S> потому несвергаем.
Об этом я писал Дмитрию, когда пытался убедить его в пользе религии (без Торы
не возник бы Израиль, куда он успешно эмигрировал).
Однако, Дмитрий мне ответил: Израиль создали социалисты, одержимые
национальной идеей. Орлов, стало быть, утверждает, что Израиль возник
благодаря _идеологии_, а не благодаря религии.
Я не еврей, и не олим. Спорить с ним поэтому не стал.
Однако, как мне кажется, без многовековой торговли (т.е. накоплений капитала)
Израиль бы не смог возникнуть. Ведь на что евреи приобрели у арабов-кочевников
землю? На кровные деньги. А зарабатывали они их торговлей, _буржуазным_
ремеслом. Занимаясь много столетий торговлей, они не могли не выработать у
себя буржуазного взгляда на вещи. За это я их и люблю. Мне всегда было приятно
находиться в обществе евреев, и среди моих друзей очень много евреев.
S> Мне кажется, ты уравниваешь несравнимые вещи. Любовь - это само по себе
S> произвол. Она не поддается никаким тарификациям. А то, что ты с ней
S> пытаешься проделать - это любовь и свобода гранулированно, по талонам. Так
S> не бывает.
Зачем применять в быту воззрения, адекватные для святых. Мы все - простые
люди. Наша любовь тоже проста, обыкновенна. Кого-то вписать, например.
Не вижу затруднений в том, чтоб связно говорить об этом ("по талонам" - это
гипербола, на самом деле - "любовь как альтруизм и взаимопомощь").
Не поддается никаким определениям Великая Духовная Любовь (или как ее
назвать?). Нечто, доступное только святым.
Я не святой, да и другие собравшиеся в Хиппи Толкс - отнюдь не ангелы. Поэтому
слова мои просты. "Ахуна матата" (с) Тигра.
Evgeny Balakirev
ES> Вот ведь печаль-то какая. Стрейнджер прочел письмо Толстого и ажно
ES> бросился мне звонить: "Ты читала?" Читала, и мне тоже очень понравилось.
ES> Стр помолчал и добавил: "Пари держу, что Балакирев возьмется спешно перед
ES> ним расшаркиваться..." И оказался прав. И это тоже - очень, очень
ES> печально.
Мне кажется, ты несколько неадекватно меня воспринимаешь. Я вовсе не
"расшаркивался" перед графом Василием (перечитай внимательнее мои письма - там
нет даже намека на смягчение первоначальной позиции). Просто не хотелось
переносить отношение к аристократической идее _на личность_ графа Василия.
Трудно представить человека, с которым я бы был настолько _НЕ_ согласен. Так
ведь именно поэтому мне интересно без стеба, спокойно обсудить с ним проблему.
Не знаю, как у вас, а у нас в местечковых провинциях самый жесткий стеб бывает
_в дружеском_ кругу. Семейные разборки, так сказать.
Боюсь, что если бы я стал стебать графа Василия, ты бы сказала, что я
"бросаюсь субстанцией коричневого цвета". Если бы я не ответил графу - что
"сел в лужу".
Ну, я тоже разошелся бы, начал бы флэймить в ответ - и так без конца.
Может быть, нам пора заключить мир, оставшись оппонентами? Вернуться к
конструктивной критике?
Заметь: иногда я все-таки высказываю в Хиппи Толкс идеи, а не просто загоняю.
Что же касается твоих писем, то их стилистическая безупречность не проходила
мимо моего внимания даже в моменты огорчения их содержанием.
Предлагаю исчерпать конфликт, оставшись оппонентами: мы ведь с тобой в одной
лодке, однако. И имя ей - Хиппи Толкс.
Макiтра
А слабо ивpит выучить?
The end. Аувидерзейн.
Evgeny Balakirev
VT> Мотивов попроще, как правило, два: корысть или невротические аберрации.
VT> Да и настоящий благородный порыв редко посещает "абсолютно нормального"
VT> человека.
:) Совершенно верно. Да, можно все представить как стремление к удовольствию.
Мне просто очень _нравится_, когда кто-то слезает с иглы, например. Или когда
алкоголик перестает употреблять спиртное. Чертовски нравится мне енто дело.
Меня это радует. Хочется содействовать (думаю пойти работать в наркологию -
проблема только в том, что в местном наркодиспансере нет штатных
психотерапевтов, а мне нужна категория). Есть,правда,и минус - обратный
процесс огорчает (невротический компонент). Но зато - сколько радости!
Меня так же радует общение с творческими, знающими жизнь людьми, которых я
вписываю. Радует общение с людьми, вышедшими за рамки социальных стереотипов.
Нравится самиздат. Я живу так, как мне нравится.
Люблю быть счастливым - конечно же, это корысть.
Я, к сожалению, не святой.
VT> Ты. Ибо способен и желаешь.
Тем самым я бы нарушил главный постулат идеологии, попав в ведущие идеологи.
Однако, (к счастью) я не один такой. Мы все - идеологи. Процесс пошел помимо
моей воли: просто удалось оказаться в волне. Правда, это уже не Система.
VT> Они борются за свою свободу -- так, как они ее понимают. Это и реальная,
VT> и, конечно, ритуальная борьба. Hо чистоту намерений стоит признать.
Наверное, я слишком много грубостей успел наговорить. Увлекся.
Что же касается хиппи - трагический парадокс заключается в том, что в их среде
распространены дремучие предрассудки. Хиппи не свободны. Они жестко повязаны
догмами. Табу на обсуждение идеологии было к месту тогда, когда она была
чиста, и охранялась от профанации. Сегодня, когда первоначальные идеи Системы
извращены до неузнаваемости, это табу работает против личностной свободы
хиппи.
В частности, вместо идеологического равенства они получают иерархию олдовых.
Воспроизводят господствующие в социуме отношения в хипповой оболочке.
VT> Подумай, почему ты раздражаешь свою собственную епархию. Видимо, не
VT> только тем, что ты прав, ведешь верным путем и работаешь за всех. Должно
VT> быть что-то в подходе, в нюансах. Hе каждый хиппующий любитель фэнтези
VT> порадуется, когда его благородного игрового персонажа обзовут братком
VT> бритоголовым. (Что ты с успехом и выполнил.)
Да. Признаю. Я провокатор. Моей целью было - всколыхнуть поверхность тихого,
покрытого ряской пруда. К сожалению, без обид не обошлось. Мне самому это не
нравится: не к этому стремился, и не этого хотел.
Так получилось. Зато мне уже не раз писали из различных мест с просьбой
выслать Сагу. Во Владивостоке же ее прочитало столько людей, что я сам
удивляюсь (было распространено всего 5 или 6 экземпляров).
Хотя Сага действительно вышла совковой и трудночитаемой(если не получится
написать что-то новое - перепишу ее заново, с учетом поступившей критики).
VT> Есть еще целый набор поведенческих установок, в которых и раскрывается
VT> специфическое понимание этой любви. А их ты, эти установки, норовишь
VT> героически сломать и наш, новый мир построить. Ввести Закон. Практически,
VT> построить маленькое гражданское общество -- от которого-то хиппи и
VT> сбежали. И более того -- сначала декларировать свои намерения, а строить
VT> потом.
Мне кажется, я ничего не ломал, кроме иерархии, наркотизации, эскапизма и
прочих отнюдь не любовных вещей. На самом деле, Сага родилась из разносной
статьи. Я подумал: как же так, критиковать, забыв о достоинствах, и не
предложив своей версии выхода из ситуации (критиканство и стеб в моей среде
считаются признаками интеллектуальной импотенции). Ориентация была взята не не
разрушение, а на возврат к идейным истокам.
Теперь же я убедился, что действительно нужно что-то построить. Возврат к
истокам в рамках существующей Системы невозможен (до Хиппи Толкс еще
оставались
сомнения, колебания). И мои оппоненты оказали мне неоценимую услугу, высветив
все слабые места в моей подаче, и в аргументации. Надеюсь, что единомышленники
смогут предложить более удачные версии идеологии, нежели я.
VT> У себя во Владивостоке у тебя, возможно, и собралась работающая модель
VT> "системы нового типа". Hо в эхе-то ты один, и говоришь практически только
VT> об идеологическом каркасе. Поставь себя на место человека, идеологией не
VT> замороченного: как он тебя воспринимает?
Я не один. Просто другие молчат: наблюдают. Внутри системы нового типа меня
критикуют за то, что я слишком много времени трачу на Хиппи Толкс в ущерб
нашему общему делу. Как ни странно, здесь мои единомышленники полностью
согласны с моими оппонентами: пора сворачивать дискуссию в этой замечательной
эхе.
Что касается каркаса: есть и "мясо", но я _абсолютно_ уверен, что первым делом
нужно было прояснить идеологию. По крайней мере, мне было просто необходимо
выслушать жесткую критику. У меня в голове все значительно прояснилось.
Я очень благодарен своим оппонентам.
VT> Я позволю себе предложить тебе еще одну тему для размышления. Если бы
VT> хиппи _не_ предлагали жизнь без ответственности перед обществом, свободу
VT> употребления наркотиков, отсутствие иерархии в группе по материальным
VT> критериям, отсутствие необходимости работать и вообще что-либо делать,
VT> возможность мотаться автостопом, на халяву по всему миру -- много ли их
VT> было бы, хиппи? Кого бы потянуло играть с ними на флейте и рисовать
VT> картинки?
:) Ты попал в самую точку, Василий.
Я делаю ставку на качество, а не на количество. Если новые формы творческих
взаимоотношений утвердятся и достигнут зрелости в узком кругу, впоследствии
они смогут широко распространиться и принести пользу многим.
Если же они НЕ утвердятся, и НЕ принесут результатов в узком кругу, если они
НЕ смогут сделать счастливым даже одинокого энтузиаста - они того не стоят.
Пусть Система остается такой, какая она есть, без реформы: она все же
(иногда)выполняет полезные функции. А эксперименты по неиерархической,
ненаркотической
модели, имхо, пусть идут отдельно (но - в пределах досягаемости для пиплов).
Впрочем, есть люди, продолжающие верить в хиппи (они сами - подлинные хиппи).
Я считаю их своими, даже если поиск новых форм им чужд.
VT> Помилосердствуй. Все дети из окрестных домов гуляли в том же дворе.
VT> Большинство из них получало от гопников по шее, а мой кузен настойчиво
VT> старался влиться в коллектив. Завоевать доверие. Я в соответствующем
VT> возрасте, в том же районе живучи, в мыслях не держал как-то соприкасаться
VT> с явной гопотой. То есть держал, но только в смысле по шее настучать
VT> наиболее отравлявшим мне жизнь представителям.
Однако, как мне кажется, кузен отнюдь не безнадежен. Если поместить его в
закрытое учебное учреждение (частный английский колледж, к примеру), его
установки изменятся. Возможно, ему может помочь такая практика, как написание
(за некоторое вознаграждение) сочинений на тему законопослушности. Сначала -
критических, но с двумя-тремя реверансами в сторону строгих нравов. Потом, по
возрастающей, все более хвалебных (его отношение к написанному совершенно не
важно).
Рукописи следует забирать и сохранять. В конце-концов, нужно спровоцировать
его на написание статей о благах законопослушности в какую-нибудь газетенку.
Если возникнут проблемы с написанием - написать самим, и дать переписать
кузену
от своего имени (естественно, за вознаграждение). Сохранять все публикации.
Утверждаю: наступит момент, когда законопослушность войдет в его кровь и
плоть.
Установки последуют за поведением.
Да, это манипулирование - и _нужно честно рассказать об этом с самого начала_
(все равно не отразится на эффективности метода, если личность не отличается
утонченностью :) Однако, в данном случае, манипулирование вполне уместно.
"Промывка мозгов" по методам китайских коммунистов - лучше тюрьмы с неизбежной
"промывкой мозгов" по методам камерной аристократии. А если твой кузен не
согласится поучаствовать в эксперименте (струсит - а ведь стыдно :)
значит, не судьба. Это будет его выбор.
Однако, этот метод (очень эффективный) способен наглядно продемонстрировать
торжество социального в человеке над биологическим началом. Искренне
рекомендую.
VT> Ты выделяешь здесь слова "не абсолютные", я -- "обоснованные". Вообще,
VT> сложно выделить причинно-следственные связи, даже если есть явная
VT> корреляция. Что первично -- внутренние склонности или влияние среды:
VT> выбирает человек круг общения по интересам или круг общения формирует эти
VT> интересы? Я склоняюсь к тому, что "ранние воздействия сильней". В порядке
VT> убывания значимости -- генетика, впечатления раннего детства, школа и
VT> половое созревание, высшее образование и идеология. Hе могу ничего
VT> сказать о вере.
За исключением врожденной психопатологии, как мне кажется, пальма первенства
принадлежит условно-рефлекторым, сермяжным вещам. Кнут и пряник. Соска - и по
попке. В общем, впечатления детства (не то, что _говорилось_ ребенку, а то,
что с ним _делалось_). Однако, механизмы классического обуслвливания столь
сильны, что школа, армия, зона (указаны по возрастающей) способны полностью
депрограммировать кого угодно. То же самое - монастырь. Сильная штука:
рефлексы на службе духовности :)
Генетика пасует перед Павловым. Человека _можно_ изменить.
А если же он _сам_ захочет измениться - только грубое повреждение мозга
способно его остановить. Однако, бихевиоризм действительно уступил место
когнитивным подходам (не согласен, что они устарели: трансперсональная
психология, символодрама и пр. - удел массовика-затейника от психотерапии).
Физиология ЦНС, к счастью, не все объясняет: человек действительно свободен,
если хочет. Любая программа может быть разрушена, заменена на новую.
Остается неизменным только темперамент (и то - сомневаюсь). Такое вот имхо.
(Добавлю неожиданное. Есть еще мистический опыт, который вне всего, и способен
внести самые радикальные и неожиданные изменения. Но это - не
трансперсоналка).
VT> Странно. Это, конечно, не столь уж важно, но все публикации на эту тему,
VT> что я читал, указывают на ровно обратное.Если ты можешь припомнить,
VT> скажи, где ты брал данные?
Учебник биологии для ВУЗов. Авторов забыл :(
Dima Orlov
> А слабо ивpит выучить?
Слабо, а что?
С уважением, Дима Орлов.
Dima Orlov
> S> О, вот оно. Вот оно. Кто и когда тебе сказал, что то, что ты называешь
> S> светлыми силами 1. Где бы то ни было одолеваемы тьмой.
> S> 2. Выживают и сохраняют свет, если подвести под них солидную
> теоретическую базу.
> Мне кажется, что это происходит сегодня, у нас на глазах (нет плохих людей,
> есть плохие идеи). Hапример. Из-за промывки мозгов по ЦТ многие
В точности наоборот. Сама по себе идея - просто мысль. Hичего плохого или
хорошего в ней не содержится. Плохое или хорошее делают люди. Другое дело, что
идея может быть опасной, если выглядит привлекательно для плохих людей.
> добрые люди одобряют оффтопик в Оффтопике.
Добрые люди одобряют свободу, в том числе и на оффтопик.
> S> Откуда у тебя эта убежденность?
> Из непосредственных жизненных наблюдений.
Странно, в других людях жизненные наблюдения сеют зерна сомнений.
> S> С чего ты взял, что жизнь прекратится,
> S> если ее не успеть расписать по графику? И где это ты видел свет,
> которому нужна идеология?
> Hет никакого графика. Есть правила, но остаются _исключения_. Ведь
> я уже столько об этом писал :(
Да все без толку...
> Что же касается идеологии, она нужна для того (и только для того)
> чтоб как-тоорганизовать совместную деятельность множества родственных, но не
> идентичных (!) людей - ради значимых для них целей.
А если люди не хотят никакой совместной деятельности? Если им хватает
собственных занятий?
> Идеология не подменяет индивидуального мировоззрения. Это общая
> почва под ногами, а не прокрустово ложе. Это не цель ("свет"), но одно из
> средств.
Свет - это не цель и не средство. Свет - это явление.
> Конечно, свет не нуждается в идеологии как таковой (он светит и без нее).
Вот именно.
> Однако, есть идеологии БЛАГОПРИЯТHЫЕ для света, а есть - МЕШАЮЩИЕ свету.
Да ну?
> Хорошо, например, когда есть идеология, в которой ценится "любовь". Люди
> собираются вместе, что-то делают (без общих идей это было бы
Это некоторые называют свальным грехом, а некоторые групповым сексом, однако
идеологии тут никакой нет, есть стремление получить удовольствие.
> любовь в их действиях (иногда) проявляется. Идеология тому способствует.
Идеология неспособна способствовать любви. Любовь, как свет. Она или есть, или
ее нет.
> Однако, для одного любовь - это "быть хорошим человеком, как NN",
> для другого "любовь не превозносится, не ищет зла", для третьего "единство
> пустоты и сострадания". Мировоззрения у них различные. Идеология одна
> ("любовь").
Если для одного любовь это нажраться, а для другого начистить соседу морду, то
это не любовь, это другим словом называется.
> Идеология - всего лишь средство для объединения людей. Инструментарий.
А люди, такие скоты, не хотят объединяться. Противятся изо всех сил.
> Hе могу взять в толк, почему меня называют фашистом.
Вот поэтому и называют.
> Идеология фашизма утверждает культ вождя. Идеология, которую я
> разделяю, отрицает вождей. Это анти-фашистская идеология.
А это одно и тоже...
> S> я понимаю, когда нужны теории, оправдывающие массовое
> S> убийство. Я понимаю, когда нужны теории, если требуется логически
> доказать
> S> превосходство одной расы над другой. Hо я не понимаю идеологизированный
> S> свет.
> Идеология, способствующая свету, похожа на стеклянный кожух
> керосиновой лампы.
Ты путаешь свет с источником света.
> S> Как только ты пытаешься нормировать добро и любовь, ты немедленно
> ставишь
> S> им ограничения. Ставя им ограничения, ты впускаешь тьму. Hе уподобляйся
> S> петуху, который убежден, что если он не прокукарекает, солнце не
> взойдет. Будет жаль, если ты опять решишь, что я шучу.
> Да, идеология несет ограничения. Hапример, запрещает наркотики.
А я не хочу, чтобы мне что-то запрещали. Я сам способен сделать выбор.
> Однако, на то и свобода, чтоб ВЫБИРАТЬ - какая идеология больше
> понравится.
Вот я и делаю свой.
> Hикакая не понравится - так можно оставаться одиночкой. Это не
> противоречит этике.
Хоть на этом спасибо...
> Мне нравится идеология хиппизма - для отдельной социальной ниши в
> обществе.
А знаешь ли ты ее? И есть ли она?
> S> Hа это я могу лишь заметить, что когда был разрушен иерусалимский храм
> и, казалось бы, выдернута с корнем сама основа жизни этого народа, они
> выжили и сохранили веру отцов. Это произошло около двух тысяч лет назад,
> когда и слова-то такого "буржуазия" - не было. И живут они до сих пор не по
> конституции, а по закону Яхве. По Торе они живут, понимаешь? В государстве
> S> Израиль до сих пор HЕТ конституции. То есть того, что определяет
> S> возникновение буржуазии. У них, если сравнивать с общепринятыми
> S> нормативами, абсолютная монархия, только монарх этот тотально бессмертен
> и потому несвергаем.
> Об этом я писал Дмитрию, когда пытался убедить его в пользе религии (без
> Торы не возник бы Израиль, куда он успешно эмигрировал).
Hе возник бы, и не возник. Мир большой.
> Однако, Дмитрий мне ответил: Израиль создали социалисты, одержимые
> национальной идеей. Орлов, стало быть, утверждает, что Израиль
> возник благодаря _идеологии_, а не благодаря религии.
И это правда.
> Я не еврей, и не олим. Спорить с ним поэтому не стал.
> Однако, как мне кажется, без многовековой торговли (т.е. накоплений
> капитала) Израиль бы не смог возникнуть. Ведь на что евреи приобрели у
> арабов-кочевников землю? Hа кровные деньги. А зарабатывали они их торговлей,
> _буржуазным_ ремеслом.
Землю покупали на деньги к примеру Ротшильда. Это не столь уж древний, и я не
уверен (просто не знаю), что торговый капитал. Много денег дало и продолжает
давать американское еврейство, которое видимо тору не особо чтит, и не горит
желанием бежать сломя голову на землю обетованную, считая что маленького, но
звонкого кусочка их души с изображением "$" достаточно. И я их, кстати, вполне
понимаю.
> Занимаясь много столетий торговлей, они не могли не выработать у
> себя буржуазного взгляда на вещи. За это я их и люблю. Мне всегда
> было приятно находиться в обществе евреев, и среди моих друзей очень много
> евреев.
Да что ты вообще знаешь о том, что такое евреи?
> S> Мне кажется, ты уравниваешь несравнимые вещи. Любовь - это само по себе
> S> произвол. Она не поддается никаким тарификациям. А то, что ты с ней
> S> пытаешься проделать - это любовь и свобода гранулированно, по талонам.
> Так не бывает.
> Зачем применять в быту воззрения, адекватные для святых. Мы все -
> простые люди. Hаша любовь тоже проста, обыкновенна. Кого-то вписать,
> например.
А нельзя просто кого-то вписать, без идеологии и любви? Просто так, потому что
есть возможность?
С уважением, Дима Орлов.
Basile A. Sey
Thursday September 28 2000 04:47, you wrote to Karkoon:
AV>>> Hе найдется ли y вас бочки ваpенья и мешка печенья
K>> Пpитоpный поpошок по pецептy Каpлсона готовить бyдешь?
AV> Hе, я FAQ по бypжyазии и аpистокpатии пpочитал - а там
AV> написано, что y них этих бочек и мешков на чеpдаке -
AV> пятьдесят тысяч штyк!
"...и тут Плохиша пробило на хавку..."
this->basile
Evgeny Balakirev
VT> Признаться, я озадачен. Что такое "просто данность"? Я готов согласиться,
VT> что закон Кулона -- это просто данность, а вот этические нормы
VT> конкретного общества, мне кажется, все-таки есть продукт чего-то более
VT> глубокого.
Я имел в виду, что этические нормы нельзя вывести из эмпирического опыта, как
можно вывести закон Кулона. Их нельзя обосновать в естественно-научном стиле.
Предпринимались драматичные попытки (в частности, граф Кропоткин писал о
нравственном начале в природе), но этот подход не оправдал себя.
Насколько я понимаю, после Гуссерля философы стали спокойнее относиться к
различиям естественно-научных и гуманитарных дисциплин.
И, хотя нравственные нормы видятся такими же объектами ума, как закон Кулона,
их происхождение различно. Закон Кулона коренится в природе. Нравственные
нормы коренятся в культуре.
VT> Мы понимаем разное под словом "личность". Вероятно, я делаю крен в
VT> сторону бессознательного, безмысленного, тяготений, склонностей,
VT> эстетических пристрастий, страхов, хода мысли и так далее; ты же имеешь в
VT> виду более рассудочное, кодекс поведения, систему нравственных оценок в
VT> ее вербализуемом виде. Тогда, если личность понимать по-твоему, ты,
VT> возможно, прав.
Бессознательное, имхо, это то, _что не осознается в данный момент_, но
принципиально доступно сознанию. Сознание - это раскрытая страница книги.
Бессознательное - остальные страницы. Все доступно сознанию.
Бессознательного в психоаналитическом понимании попросту не существует. Есть
единое сознание, и ничего вне этого сознания для личности не существует (в
качестве ее аспекта).
VT> Да, в целом по мере развития науки и общества мы все более отходим от
VT> концепции общества статических характеров и движемся в сторону
VT> бесконечного разнообразия в одном человеке. Hо в это движении, как мне
VT> кажется, нас все время заносит куда-то. То большевистское равенство, то
VT> уже ставшая полной клиникой политкорректность, то популизм, то
VT> мультикультурализм, доходящий тоже до полного бреда, то детей начинают
VT> успокоительными кормить для лучшего усвоения школьной программы. Hе
VT> скажу, чтобы мне это нравилось.
Не скажу, что я во всем этом разбираюсь. Скорее, напротив. К сожалению, я не
успел прочитать во время отпуска монографии "Основы политической элитологии" и
"Социальная стратификация", как планировал. Попперовское "Свободное общество и
его враги" лишь бегло пролистал (и, к сожалению, ни у кого из друзей не
оказалось в собственности этого двухтомника).
Мои политические взгляды, к сожалению, весьма противоречивы. Выступая за
буржуазную демократию, права человека и либерализм, я поддерживаю изоляционизм
королевства Бутан, например. Есть и другие слабые места.
Вроде бы, я ничего не имею против конституционной монархии (как в
Нидерландах).
Однако, для России - нихт, это будет торжество мракобесия. Опять противоречие.
Но я и не связываю андеграунд с политикой!
Все нижесказанное - мое сугубо личное мнение.
Как мне кажется, у власти должны стоять профессионалы, а не денежные мешки
(слабость буржуазной демократии). Если под элитой понимать не родовую знать, а
образованных людей, то _для общества в целом_, имхо, лучше власть людей
высокообразованных (хотя, опять же, Поппер) - если она будет находиться в
равновесии с чисто демократическими институтами.
Это лучше власти банковского капитала, задрапированной парламентом. Однако,
как увязать образование с ресурсами?
Впрочем, не мне об этом нужно беспокоиться.
Что же касается _отдельной социальной ниши_ наподобие Системы - иерархия
определенно не нужна. Можно обойтись и без нее, как можно обойтись без полиции
и тюрем (не во всем же, елки-палки, нужно воспроизводить большое общество).
Андеграунд - та плоскость, в которой возможно наиболее полное воплощение
буржуазной идеологии в аспекте равенства, без формирования правящей элиты, и
прочих неизбежных зол большого общества.
Буржуазия - это базис, хиппизм - надстройка, как сказали бы страшные люди.
Иерархия нужна в церкви, она имеет смысл в духовной сфере - для Системы же она
неадекватна, так как это не какая-то религиозная (равно как и не политическая)
организация. Это альтернативное общество (способствующее проявлениям любви),
существующее внутри демократического (не препятствующего проявлениям любви).
VT> Hо это тема опять-таки для отдельной беседы, а мне, как не получившему в
VT> этой обоасти формального образования, еще и для обращения к
VT> первоисточникам.
Я тоже в этой области очень плохо ориентируюсь.
VT> Конечно. Просто сложно понять, кому там нужно помогать -- по идее, надо
VT> высеять всех в питательную среду и отсортировать потом. Среды, как ты
VT> понимаешь, в достаточном объеме нет. Типичная проблема государственного
VT> масштаба.
Мне кажется, имеет смысл _сначала_ производить отбор, а потом уже помогать -
именно из-за ограниченности ресурсов. Что же касается помощи т.н. "нищим", то,
как написано в Талмуде, нужно не только накормить человека рыбой, но и научить
ловить ее.
Мне кажется, что помощь "нищим" - это создание, апробация и популяризация
модели _достойной_ жизни в условиях крайней бедности. Создание жизнеспособной
в условиях бедности субкультуры, противоположной уголовной - на мой взгляд,
наилучшая помощь (я согласен с М.Б.Кордонским - это его идея).
Будет такая субкультура - может быть, и благосостояние ее представителей
возрастет.
Мне кажется, что эта субкультура должна как элемет включать в себя
самоуважение, достоинство, самодостаточность провинции (провинции в японском,
а не российском понимании) при отсутствии негативизма по отношению к столичной
культуре и уж, тем более, столичным жителям (к сожалению, общее место) и при
отсутствии снобизма в центре. Под столицами имеются в виду _любые_ краевые
центры, а не два общеизвестных города. Конфликт "центра" и "периферии"
повторяется в любой точке крепостническо-прописочной Руси по одному и тому же
сценарию (никто не лучше и никто не хуже, все похожи друг на друга в сходных
обстоятельствах).
(продолжение следует)
Крот.
Evgeny Balakirev
VT> Это универсальная проблема, и она сильно шире и древней нашей текущей
VT> дискуссии. И поэтому успело накопиться полно примеров, к чему приводят
VT> попытки бороться со злом его же оружием. И как именно цель оправдывает
VT> средства.
А я этого не говорил. Для хорошей цели должны быть найдены хорошие средства.
Проблема в том, что темные силы используют не только вредоносное оружие, но и
_нейтральные_ инструменты в качестве подобного оружия.
И потом никто не прикасается к _нейтральному_ инструментарию, боясь фашистской
скверны. Магическое мышление! Я - за научное мышление.
То, что у фашистов ясная идеология, не говорит о том, что всякая ясная
идеология - непременно фашистская.
VT> Да. Практически еще до революции. Сама же, кстати, еще до того приняв
VT> многое из атрибутики аристократии.
Из _атрибутики_, но не из аристократической идеологии.
Проплывая мимо английского судна в порту, я заметил на надстройке корабля
красивый геральдический щит. При том, что Королевстве все-таки господствует
буржуазия, а не родовая аристократия. Почему же на английском судне висит
геральдический щит?
Потому что даже преодолевая прошлое, западная культура интегрируется с ним, и
что-то обязательно наследует, критически осмыслив (в частности, эстетику).
Можно вспомнить того же Толкина, правда?
Он ведь написал отнюдь не рыцарский роман, наподобие Смерти короля Артура .
Эстетика наследуется (если она интересная), а идейное содержание отражает дух
времени.
То же самое, кстати, происходит и с совком. Ведь не зря Комар и Меламид,
Пелевин, часть питерских художников используют материал совка, совковую
эстетику. Какое-никакое, а наследие.
Ведь где еще такой материал можно найти?
Даже в соцреализме есть своя тихая прелесть. А есть и серьезные достижения
(книги М.Горького, например). Можно интегрироваться с прошлым, НЕ ПРИНАДЛЕЖА
ему. Мне кажется, в какой-то степени это имеет смысл делать. Можно извлечь
силу из 70-и лет совка, как это сделали Летов и Зиновьев; хотя оба
антикоммунисты .
Увлекаться прошлым Западной Европы, эстетикой WASPов престижно. А
интегрировать эстетику своей же собственной страны в какое-то новое,
оригинальное видение престижно только в отношении материала до 1917 года.
Почему? Зачем себя ограничивать?
Можно осуждать революцию, и при этом отдавать должное комиссарам в пыльных
шлемах (наряду с белым движением). Романтизируют же на Западе войну Красной и
Белой розы. На Востоке Тайра и Минамото, полностью игнорируя
аристократическую идею, но извлекая силу из своей истории.
За что люблю Пелевина за то, что он сумел выжать сок даже из уголовной
эстетики, будучи определенно антиуголовным автором. Он мифологизировал
происходящий беспредел и мерзость, извлек из самого, что ни наесть г***а
самогон бодрящего искусства.
Имеет смысл переваривать реальность, извлекая силу из всего. В т.ч. из
эстетики совка и аналогичной по арбрютности эстетики пореформенной России.
Можно использовать совковую эстетику, или тот же хип-хоп для не-совковых, не
хип-хоп-национальных целей. Извлекать из них силу.
В этом тоже проявляется свобода от зомбирующего воздействия социума. Свобода
от искусственных ограничений в творчестве.
VT> Прости за резкость, для ФИДО и Интернета приоритетен здравый смысл. Как и
VT> для любого способа человеского общения вообще.
:) Сдаюсь.
Однако, человеку свойственно ошибаться. Вот я иногда утрачиваю этот здравый
смысл - так что же, расстрелять меня теперь?
Само же понятие "здравый смысл" нередко выступает как синоним магического
мышления, в противовес научному (рациональному, эффективному), и описывается в
социальной психологии как хиндсайт, как _иллюзия_ понимания ("это же
самоочевидно!"). Принципиальная невозможность однозначной интерпретации
метафорического текста - одна из научных истин литературоведения.
Невозможность судить о человеке исходя из написанных им текстов как о
целостной личности - одна из истин психологии. Именно это я имел в виду
("истины" здесь - наиболее убедительные из научно обоснованных гипотез).
VT> Я имел в виду повседневную жизнь внутри Германии при Гитлере.
Все же, как мне кажется, нацизм _много хуже_ коммунизма. Это разные вещи.
VT> Пришли ссылку какую-нибудь. "Приведите, приведите меня к нему -- я хочу
VT> видеть этого человека!" Хочу видеть первоисточник.
Пусть даже он не Поппер? :)
В Сети есть первая часть работы Поппера о науке. Через Яндекс сразу же
выводится. Можно почитать так же:
Р.Л.Солсо "Когнитивная психология" М.: Тривола, 1996
Д. Халперн "Психология критического мышления" С-Птб.: Питер 2000
Все работы Альберта Эллиса ("Психотренинг по методу Альберта Эллиса" в том же
изд-ве Питер, кажется, 1999) и Аарона Бека по терапии депрессий.
Это - навскидку.
VT> Hу тут ты меня не переубедтшь -- случай частный, но именно поэтому
VT> определенный. Теоретическую физику создали на 50 процентов евреи, и на 50
VT> процентов -- тужась, все остальное расовое многообразие Земли.
Может быть, бушмены сделали бы много больше, но волею судьбы они живут в
пустыне Калахари, не имеют возможности учиться. Что же касается евреев: не
забывай Галаху. Национальность наследуется по матери, и только по матери. А
сколько было отцов-неевреев?
Не могу согласиться с генетическим превосходством евреев. И лучше так вопрос
не ставить - евреев ведь и так порядком загоняли с "заговором" и прочими
мифами.
Если нам обоим нравятся евреи, то зачем подпитывать антисемитизм?
Может быть, я даже понимаю, почему ты так говоришь: возможно, тебе, как
порядочному человеку, неловко за черту оседлости и прочие беды времен
господства русской аристократии - и ты склонен поэтому распространять на
евреев то, что сам ценишь (силу крови). Может быть, я ошибаюсь.
Лучше не придавать значения генетике. Это как-то... кучно... безличностно.
Рода. Колена. Лиц не видно. Прости, но на ум почему-то приходит табун
племенных жеребцов и кобыл. Нехорошо как-то. Мы же ЛЮДИ.
А вот индивидуальность, продукт сложного клубка социальных влияний - это
совсем другое дело. Человек часто оказывается выше своего происхождения (а
сколько было _низменных_ дворян, истязавших крестьян, заставлявших девок
вскармливать борзых щенков грудью и т.п.?)
К тому же, если ты настаиваешь на генетическом превосходстве евреев, то как ты
прокомментируешь активное участие многих евреев в революции, и в истреблении
дворянства? Не будешь же ты говорить, что такая этика проистекает из генетики?
Исходя из моих взглядов, это очень просто объяснить. Угнетали и унижали евреев
в России - вот они и взбунтовались. Обычное дело в истории.
Точно так же, вклад еврейского народа в науку и искусство - результат не их
особенной генетики, а их культуры: результат еврейского воспитания с акцентом
на получении образования, на способности успешно конкурировать (это тоже
результат невзгод и притеснений этого народа).
И предпочтительнее, имхо, говорить _об отдельных личностях_ и о кульутре,
нежели о нациях. Этот подход, как мне кажется, больше способствует поиску
общего, миру и согласию, нежели акцент на генетических различиях.
VT> Тут стоит (мне) прочесть что-нибудь о хиппях образца 68 года в Штатах.
VT> То, что я припоминаю из отрывочного, как-то связывало их со всей
VT> толконоидной литературой -- некоторые подвиды хиппей, если точнее. Hо но
VT> помню, надо перечесть.
"Гэндальфа в президенты!" :) Было очень много течений в американском хиппизме.
И ведь в 60-е не только Толкина читали, но и Мао, например. Мне кажется, что
аристократизм в хиппизме - все-таки не субстанция, а акциденция.
VT> Голова сейчас отвалится. Так что заведомо написал не все и не так...
Ты знаешь, что-то я и сам запечатался. Ошипок с очепятками, наверное, не
счесть. С тобой интересно разговаривать. Не сердись, если где-то я был груб.
Всего доброго!
С уважением, твой потомственный классовый враг :)
Крот.
Olga Asmanova
29 09 2000 12:23, you wrote to me:
OA>> Что такое баритсу?
L> ты читала ли Конан Дойла или только фильм смотрела?
Фильма я совсем не смотрела.
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
28 09 2000 10:29, you wrote to me:
OA>> У тебя получилось!
ES> У него всегда получается :)
Особенно если долго не перечитывать то, на что ссылаешься (это я о себе). 8-(
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
28 09 2000 13:38, you wrote to me:
G> ну вот представь себе,если бы на водопаде работала (пусть даже демоверсия)
G> часть спасателей малибу, мориарти бы спасли, глядишь, вам удалось бы найти
G> общий язык.
А он был долгожителем? Совсем склероз замучил - срочно надо перечитать.
OA>> Что такое баритсу?
G> эх, молодежь... совсем забыли, какое оружие избрал холмс для дуэли с
G> доктором...
Я и говорю - склероз. 8-(
G> срочно перечитывать "последнее дело холмса" или пересматривать
G> боевичок "возвращение холмса", где он лихо машет ногами и разгоняет банду
G> негров в гарлеме 90-х годов нашего века.
А где его можно взять?
С наилучшими пожеланиями,
Olga
Olga Asmanova
28 09 2000 11:29, you wrote to me:
OA>> Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых стал
OA>> талантливым мошенником, а второй - столь же талантливым
OA>> криминалистом. 8-)
VP> И главное, очень удобно и полезно время от времени меняться местами :)
Потом забыть, кто ты сейчас, обмануть себя самого и поймать. 8-)
С наилучшими пожеланиями,
Olga
LLeo
Evgeny!
воскpесенье октябpь 01 2000 04:19 Evgeny Balakirev писал к Vasiliy M. Tolstoy:
VT>> Мотивов попроще, как правило, два: корысть или невротические
VT>> аберрации. Да и настоящий благородный порыв редко посещает "абсолютно
VT>> нормального" человека.
EB> :) Совершенно верно. Да, можно все представить как стремление к
EB> удовольствию. Мне просто очень _нравится_, когда кто-то слезает с иглы,
EB> например.
а чему ты, собственно, pад?
95% опиюшных наpкоманов возвpащаются на иглу в течение пеpвых 5 лет.
EB> Радует общение с людьми, вышедшими за рамки социальных стереотипов.
EB> Hравится самиздат.
тебе надо было жить в 70-е годы - pугать на кухне бpежнева и пеpепечатывать
укpадкой "аpхипелаг" и "мастеp и маpгаpиту" ;)
EB> Тем самым я бы нарушил главный постулат идеологии, попав в ведущие
EB> идеологи. Однако, (к счастью) я не один такой. Мы все - идеологи.
да, именно в 70-е - тогда была во всем миpе мода на идеологию ;)
EB> Да. Признаю. Я провокатор. Моей целью было - всколыхнуть поверхность
EB> тихого, покрытого ряской пруда.
то есть когда ты пишешь в эху, в твоей душе начинают буpлить эмоции?
EB> Я не один. Просто другие молчат: наблюдают. Внутри системы нового типа
EB> меня критикуют за то, что я слишком много времени трачу на Хиппи Толкс в
EB> ущерб нашему общему делу. Как ни странно, здесь мои единомышленники
господи, откуда только у тебя эти коммунистические штампы? "моя боpьба", "я
хотел pазpушить", "до основанья, а затем", "наше общее дело", "мои
единомышленники"... ну пpосто какой-то диссиденствующий совок
нет, ты точно опоздал pодиться.
EB> _абсолютно_ уверен, что первым делом нужно было прояснить идеологию
съездить в "Музыкальную табакеpку" пpовести нашу линию...
EB> Я делаю ставку на качество, а не на количество.
боже... количество и качество... пеpвичное и втоpичное... единство и боpьба
пpотивоположностей... веpхи не хотели, низы не могли... декабpисты pазбудили
геpцена... пятилетку в тpи года... догоним и пеpегоним... все на боpьбу.
EB> Пусть Система остается такой, какая она есть, без реформы
без пеpестpойки... ускоpения... пеpехода на pельсы новой экономики...
будем жить и боpоться во имя идеи миpа! даешь коллективизацию хиппи в коммуны!
стpана советов - наша общая вписка! ответим удаpным аском на пpоиски
стаpоpежимных недобитков! pодина-мать зовет на тpассу!
EB> То же самое - монастырь.
Все pешают нюансы.
EB> Сильная штука: рефлексы на службе духовности
Китайская поэзия намного тоньше японской.
EB> Генетика пасует перед Павловым.
Сальвадоp Дали это сю-ю-юp.
EB> Человека _можно_ изменить.
Машина вpемени уже не та. Литеpатуpная газета уже не та. Hикита Михалков уже не
тот.
EB> Физиология ЦHС, к счастью, не все объясняет
Иесус Хpистос существовал на самом деле.
EB> Любая программа может быть разрушена
Данеллия - pежиссеp. Осенний маpафон - это его.
EB> Добавлю неожиданное.
Фpейда звали Зигмунд.
EB> Есть еще мистический опыт, который вне всего, и способен внести самые
EB> радикальные и неожиданные изменения.
Пpи помощи йоговских упpажнений можно пеpейти в астpальный миp и летать на
дpугие планеты.
EB> Hо это - не трансперсоналка.
Гомосексуалисты - такие же люди как мы, только больные.
(c) Леонид Каганов
http://lleo.aha.ru
Evgeny Balakirev
OA> Женя, можно нескромный вопрос? Если ты психотерапевт, почему ты так...
OA> странно воспринимаешь обратную связь?
Здесь я присутствую _как человек_, а не как психотерапевт. Реагирую,
соответственно, по-простому, по-человечески. Моя профессия - это одно. Моя
личность - совершенно другое. Да, я не святой. Обычный человек, со слабостями,
и, возможно, даже комплексами.
OA> Женя, ты не можешь допустить - просто в качестве гипотезы - что в твоих
OA> текстах чувствуется не только то, что ты осознанно пытаешься донести?
OA> Есть в них еще нечто... в стилистике, интонации - трудно выразимое, тот
OA> самый "нюанс", о котором говорила Тикки. Этот нюанс и вызывает негативную
OA> реакцию, имхо.
А вдруг это нюанс восприятия оппонентов? Вдруг это - не мое, а их все?
Кто знает.
OA> При этом упорно пытаясь переделать ситуацию под свои представления о том,
OA> какой ей следует быть. Есть научный термин для названия того
OA> несоответствия, о котором я упоминала выше. Имя ему - неконгруэнтность.
Да. Признаю. У нас разный жизненный опыт.
OA> Hо выражаешь ты эту мысль так, что мне почему-то не
OA> хочется с ней соглашаться. 8-(
Я же не Господь, чтоб быть совершенным.
OA> Если говорить о любви срывающимся голосом, грозящим перейти в крик,
OA> судорожно сжимая кулаки, - вероятность того, что говорящему не поверят,
OA> будет весьма велика.
На самом деле я _счастлив_. И никто в Хиппи Толкс не вызывает у меня
отвращения и неприязни. Неудачно где-то выразился? С кем не бывает.
Evgeny Balakirev
IM> А стоит ли это делать? Я имею ввиду, стоит ли боpоться с Законом
IM> Джунглей? Стоит ли помогать слабым, тоpмозить неувеpенных, объяснять
IM> сомневающимся и тд? Система, IMHO, сама себя pегулиpует (это я о какой
IM> системе? :) Все это пpоисходит в _ноpмальном_ обществе (помощь,
IM> поддеpжка...), а Хиппи, насколько я понимаю, - к обществу отношения мало
IM> имеют. Они существуют с ним в pазных плоскостях. Так стоит ли им
IM> навязывать те законы, котоpые существуют в дpугой плоскости?
?! А как же любовь? Конечно же, нужно помогать людям. Мне кажется, что все
наоборот - в большом обществе очень жесткие отношения: идет борьба за ресурсы,
конкуренция. В России вообще царит какой-то беспредел.
А у хиппи (иногда) торжествует любовь, взаимопомощь.
Система - островок нормальных отношений в море уголовщины.
IM> Гм. Избавляйся от личной истоpии. Дон Хуан советует.
Дык ведь он - неверный :)
IM> Я понял. Любовь - это в ответ на твои Саги целовать тебя в лысину и
IM> говоpить: "Да, милый!" ;)
Да нет же, неправда. Мне просто хотелось разнообразия. Не сошелся же на мне
свет клином: почему бы другим тоже что-нибудь не написать. Но в Хиппи Толкс
эта идея, вижу, не прошла. Ничего страшного.
В ФИДО появится другая конференция.
А самое главное - оно вообще вне ФИДО и Сети происходит.
IM> Втоpой pаз упоминаешь. Какое табу? Табу=идеология?
Да.
IM> Ты пpедставляешь, что будет с Хиппи, если в их стpойные pяды :) хлынут
IM> потоки спасенных тобой ублюдков, подонков, злых гопников и пp?
Так ведь они уже хлынули! Не спасенных, озлобленных.
Видишь ли, проблема стоит следующим образом: или Система их переварит,
трансформирует, или они трансформируют Систему. Я верю - людям можно все
объяснить. Люди могут меняться. "Гопники" могут стать достойными людьми.
Но выходцы из социальных низов, как люди многоопытные, сразу чувствуют
малейшую ложь и двусмысленность. Они не прощают лжи.
Если же есть ясная идеология (а этим людям нужна твердая почва под ногами,
чтоб вылезти из г***а) - они кардинально изменяются. Сам это наблюдал.
Grassy
невозможно было читать...
G>> ну вот представь себе,если бы на водопаде работала (пусть даже
G>> демоверсия) часть спасателей малибу, мориарти бы спасли, глядишь, вам
G>> удалось бы найти общий язык.
OA> А он был долгожителем? Совсем склероз замучил - срочно надо перечитать.
скажем так: он был _бы_ долгожителем, если бы не. и вошел бы в книгу рекордов
гиннеса, как первый человек, въехавший в новый иерусалим на белом осле. более
того, именно он опроверг бы теорему пифагора и выдрал за уши молодого индиану
джонса, чтобы не снимался в паршивых фильмах. а еще он мог бы объяснить мне,
наконец, как ставится эта чертова утилита захвата картинки с видеосиди, блин.
четвертую минуту мучаюсь. еле сил хватает хиппитокс читать. и зачем только
этот холмс спихнул его с обрыва? оно, конечно, аргентина-ямайка и прочий
стафф, но - "болят, болят мои вены" (с) почтипечкин :)
OA>>> Что такое баритсу?
G>> срочно перечитывать "последнее дело холмса" или пересматривать
G>> боевичок "возвращение холмса", где он лихо машет ногами и разгоняет банду
G>> негров в гарлеме 90-х годов нашего века.
OA> А где его можно взять?
периодически показывают по шестому каналу. на видеокассетах не встречал. увы.
а фильм забавен - этакая помесь малкэхиевской тени с последним самураем....
Grassy
Grassy
невозможно было читать...
OA>>> Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых стал
OA>>> талантливым мошенником, а второй - столь же талантливым
OA>>> криминалистом. 8-)
VP>> И главное, очень удобно и полезно время от времени меняться местами :)
OA> Потом забыть, кто ты сейчас, обмануть себя самого и поймать. 8-)
за то самое одно яйцо на двоих... черт возьми - вот она, реальная польза
инцеста.
Grassy
Vladimir Pogodin
07 Nov 36 09:43, Olga Asmanova wrote to Vladimir Pogodin:
OA>>> Я читала про двух однояйцевых близнецов, один из которых
OA>>> стал талантливым мошенником, а второй - столь же
OA>>> талантливым криминалистом. 8-)
VP>> И главное, очень удобно и полезно время от времени меняться
VP>> местами :)
OA> Потом забыть, кто ты сейчас, обмануть себя самого и поймать. 8-)
Hаоборот. Так слишком грустно.
Vladimir
Stranger
Stepan M. Pechkin -> Stranger:
S>> определяет возникновение буржуазии. У них, если сравнивать с
S>> общепринятыми нормативами, абсолютная монархия, только монарх этот
S>> тотально бессмертен и потому несвергаем.
SP> Hе абсолютная, а конституционная. "Голос с неба - не
SP> доказательство".
Один хрен - монархия ведь. Тут уж не до развития буржуазии. :)))
Stranger
Stranger
Dima Orlov -> Stranger:
DO> Я вообще ступаю на крайне зыбкую почву. Я не люблю историю со школы, и
DO> читать исторические книги мне скушно - я не запоминаю начало и потом
DO> не понимаю как с ним связано продолжение, поэтому говорю со слов более
DO> образованных в этом отношении товарищей, которые читают и обсуждают
DO> достаточно древнюю и богатую историю региона.
Hу, на это я должен заметить, что историю как перечень дат тоже не слишком
люблю: у меня плохо с памятью. Hо и без точных дат хорошо видно, что каждая
цивилизация имеет свою скорость течения, свое время, если угодно, а также свою
большую или меньшую гибкость к мутации, если можно так выразиться. Южные
цивилизации мутируют медленно и натужно, их приспособляемость весьма низка -
изначально не было необходимости. Северяне перестраиваются гораздо быстрее,
поскольку происхождение обязывает, вернее, выбранный к обитанию регион. Опять
же, очень способствует сейсмическая активность региона - и Япония тому пример.
В этом отношении именно иудеи уникальны, будучи очень гибкой южной
цивилизацией. И это весьма и весьма интересно, по-моему. Особенно с точки
зрения создания чего-то, что должно выжить при довольно суровых условиях.
DO> Именно из их обсуждений
DO> я и сделал такой вывод. Тут, неподалеку, примерно 1000 лет назад (+/-
DO> 500 лет) как-то возникло достаточно крепкое государство, которое
DO> смогло объединить людей на постройку крайне важной, жизнеопреляющей
DO> плотины. Лет через 300 плотина сломалась, ее восстановили. Потом
DO> постепенно государство ослабло и когда лет через 200 она опять
DO> сломалась чинить ее было уже некому, что определило упадок в регионе
DO> еще лет на 300-400. Я это послушал и подивился статичности того мира.
Я могу привести тебе другой уникальный по статичности пример: индейцы Северной
Америки. Тысячелетиями жившие одной и той же жизнью, примитивной которую может
назвать только очень неосведомленный человек, в свое время начитавшийся Купера.
=срезано=
>> Так что посмотрим еще тысячу-другую лет.
DO> Столько оно не протянет.
Я думаю, что протянет. Hет никаких противопоказаний.
=срезано=
DO> Я думаю, что реальная цифра в полтора-два раза меньше, я взял
DO> заведомо
DO> завышенное значение, так как реальных цифр я просто не знаю.
DO> Более-менее указанная цифра соответствует числу депутатов Кнессета.
Да в общем-то это и не столь важно.
Важно то, что они вообще есть и переводиться, кажется, не собираются.
Stranger
Stranger
Evgeny Balakirev -> Stranger:
S>> Hо дело в том, что ты настолько не первый... И все твои
S>> предшественники давно мертвы. И не важно, что ты об этом думаешь.
S>> Можешь считать, что я снова шучу.
EB> Пойми же, чудак человек - так не шутят!
EB> Зря ты так, Стрейнджер :(((
EB> (честно скажу - я расстроен).
А если я тебе тысячу раз повторю: "я не шучу", ты все равно, до слез, до хрипа,
будешь кричать, что так не может быть, что я шучу, так просто не может быть?
Жил в Англии один поэт, редкий насмешник. Смеялся долго и, замечу, весьма
талантливо. А потом его шарахнуло.
Hе только для тебя пальцы отбиваю, в общем-то, для всех, но хорошо бы тебе хотя
бы на минуточку представить, что я - не шучу. Зажмуриться, сказать себе, что
через секунду раздумаешь обратно - и представить. Потому что когда меня не
пускают в дом обычными путями, через дверь, я иду так, как могу. А могу я по
всякому.
Итак:
Если от Провидения Божия, которое печется о жизни всякой былинки, и червя, и
муравья, и паука, и жабы, и гада, ни единый луч никогда не упадет на меня; если
Бог, который зрел меня, когда я был ничто, и который призвал меня, когда меня
не было, как будто я был, из чрева и тьмы глубокой, не посмотрит на меня ныне,
хотя я, убогая и отверженная, и проклятая тварь,
все равно - Его тварь и, даже проклятый, прибавляю толику к Его славе;
если Бог, который взирал на меня в мерзостной моей грязи и, когда я застил -
око дня, Солнце, и око ночи, Свечу, и очи всего света занавесями и окнами и
дверями, - все равно видел меня, и видел милостиво, показавши, что видит меня,
и приведши меня некогда к нынешнему раскаянью и воздержанию (до поры) от греха,
так отворотился от меня
к своим славным Святым и Ангелам, что ни Святой, ни Ангел, ни сам Иисус Христос
не умолят Его посмотреть на меня и вспомнить, что есть такая душа;
если Бог, который многажды говорил моей душе: Зачем тебе умирать? - и многажды
обещал моей душе: Жив Господь, и ты не умрешь, а будешь жива, - не даст мне
умереть и не даст мне жить, а оставил умирать вечной жизнью и жить вечной
смертью;
если Бог, который не мог войти в меня, когда стоял и стучался, войти путем
обычным, Словом своим, милостями своими, рассудил иначе, и потряс этот дом, мое
тело, судорогами и корчами, и поджег этот дом лихорадками и горячками, и
устрашил Хозяина дома, мою душу, ужасами и опасениями тяжкими, и так вошел в
меня;
если Бог, увидя, что тщетно Его попечение и намеренье обо мне, отверг меня и
покинул, будто я ничего не стоил для Hего;
если Бог, наконец, дал душе моей изойти как дыму, как пару, как пузырьку пены,
и если душа эта не может быть ни дымом, ни паром, ни пеной, но должна лежать во
мраке, доколе Господь света есть сам свет, и ни единая искра Его света не
достигнет моей души, -
какой Тофет не Рай, какая Сера не Амбра, какая грязь не услада, какое червя
точение не щекотка, какая казнь не ложе свадебное перед проклятием этим:
быть отлучену навеки, навеки, навеки от взора Божия?
Stranger
Stranger
Evgeny Balakirev -> Stranger:
EB> Мне кажется, что это происходит сегодня, у нас на глазах (нет плохих
EB> людей, есть плохие идеи). Hапример. Из-за промывки мозгов по ЦТ многие
EB> добрые люди одобряют оффтопик в Оффтопике. Многие _хорошие_ люди
EB> введены властями в заблуждение. Если бы у них была теоретическая база
EB> по социальной психологии (ты не читал книг фирмы "Викон" о роли ЦТ в
EB> политической пропаганде?) они бы не поддались манипулированию. Если бы
EB> у них была теоретическая база по либерализму и пацифизму - как мне
EB> кажется, тоже. Это могло бы повлиять на ход событий.
Это повлияло бы на ход событий, но не увеличило бы и не укоротило ничью тень.
S>> Откуда у тебя эта убежденность?
EB> Из непосредственных жизненных наблюдений.
Попробуй наблюдать чуть пошире. Я не предлагаю тебе смотреть вперед, но ты
мсожешь посмотреть назад. Все отлично видно, уверяю тебя.
=поскипано, ибо все тот же воз все там же=
S>> Мне кажется, ты уравниваешь несравнимые вещи. Любовь - это само по
S>> себе произвол. Она не поддается никаким тарификациям. А то, что ты
S>> с ней пытаешься проделать - это любовь и свобода гранулированно,
S>> по талонам. Так не бывает.
EB> Зачем применять в быту воззрения, адекватные для святых. Мы все -
EB> простые люди. Hаша любовь тоже проста, обыкновенна. Кого-то вписать,
EB> например. Hе вижу затруднений в том, чтоб связно говорить об этом ("по
EB> талонам" - это гипербола, на самом деле - "любовь как альтруизм и
EB> взаимопомощь"). Hе поддается никаким определениям Великая Духовная
EB> Любовь (или как ее назвать?). Hечто, доступное только святым. Я не
EB> святой, да и другие собравшиеся в Хиппи Толкс - отнюдь не ангелы.
EB> Поэтому слова мои просты. "Ахуна матата" (с) Тигра.
Слова твои сложны и часто бессвязны. Более того, то, что ты считаешь доступным
только святым - живет и смеется, вне зависимости от того, какая идеология царит
в мире. Очень многие из тех, кто слышит этот смех, называют себя хиппи, ибо
ничего другого слышать уже не желают. Подумай сам: будет ли слушать твой плохо
сформулированный и сильно политизированный... э... текст человек, попробовавший
того, что ты называешь уделом святых? Пойдешь ли ты сам за кликушей, если
услышишь, как звенят звезды? Поверь мне, не надо быть святым, чтобы отличить
свечу от солнца, а правила пусть даже очень доброго отношения к окружающим - от
любви. "Добро и зло не изменились с течением лет, одинаковы они для всех
народов, и Человеку пристало хорошо видеть разницу между ними - что в своем
доме, что в Золотом Лесу".
Stranger
Stranger
Evgeny Balakirev -> Olga Asmanova:
EB> Здесь я присутствую _как человек_, а не как психотерапевт. Реагирую,
EB> соответственно, по-простому, по-человечески. Моя профессия - это одно.
EB> Моя личность - совершенно другое. Да, я не святой. Обычный человек, со
EB> слабостями, и, возможно, даже комплексами.
- Что это ты уставился на дверь, прохожий?
- Я жду, когда войдет Дракон.
- А я сегодня попросту, без чинов.
Это просто какая-то сплошная унтер-офицерская вдова! Женя, ты бы все-таки
перечитывал свои письма, что ли, перед тем, как посылаешь!
Со снобизмом, говорит, боролся и, замечу, успешно...
Hе-ет, ты мой человек. В самом старом смысле слова этого! За немалый кусок
дороги - большое спасибо. А то уголек на этом участке тяжеловато возить было.
Ан нашелся добрый человек, вымостил, да как вымостил-то!
Hа этот раз я шучу - а то еще поймешь не так... :))
Stranger
Alexey Naumov
Saturday September 30 2000 16:28, Evgeny Balakirev ══ Stranger:
EB> Занимаясь много столетий торговлей, они не могли не выработать у себя
EB> буржуазного взгляда на вещи.
М-м-м... буpжуазного взгляда на коммунистическую моpаль, и коммунистического
взгляда - на буpжуазную.
EB> За это я их и люблю.
WBR, Alexey.
Igor Zhukov
30 Sep 00 19:09, Dima Orlov wrote to Evgeny Balakirev:
>> Что же касается идеологии, она нужна для того (и только для того)
>> чтоб как-тоорганизовать совместную деятельность множества
>> родственных, но не идентичных (!) людей - ради значимых для них
>> целей.
DO> А если люди не хотят никакой совместной деятельности? Если им хватает
DO> собственных занятий?
Этим людям она и не нужна. Было бы классно, если бы они не мешали.
(Hапpимеp, заявляя, что идеология _никому_ не нужна.)
>> любовь в их действиях (иногда) проявляется. Идеология тому
>> способствует.
DO> Идеология неспособна способствовать любви. Любовь, как свет. Она или
DO> есть, или ее нет.
Hе любви способствует, а _действиям_, на ней основанным. Пpосто
часто для pеализации какой-то цели нужны _солидаpные_ малые усилия
многих. Кантовать чего-нибудь удобно бывает на "pаз-два-взяли",
а не пpосто пихать невпопад со всею мыслимой любовью.
Ты если захотел с подpужкой любовью позаниматься, pазве не договаpиваешься,
где встpетиться?
>> Идеология - всего лишь средство для объединения людей.
>> Инструментарий.
DO> А люди, такие скоты, не хотят объединяться. Противятся изо всех сил.
Интеpесно, неужели нужно _каждый pаз_ добавлять: "для тех, кому
это нужно, а остальные пусть себе отдыхают"?
Почему в одном помещении не могут одни люди pаботать, а дpугие
отдыхать? Кнопка "DEL" под pукой, пеpелистнуть письмо, увидев
"идеология" в субже или там Балакиpев в автоpе, не тpудно вpоде...
DO> А я не хочу, чтобы мне что-то запрещали. Я сам способен сделать выбор.
О "запpещении" pечь может быть, только когда идеология навязывается
всему обществу. Когда pечь идет об идеологии гpуппы, движения, всегда
есть свобода туда не вступать.
>> Зачем применять в быту воззрения, адекватные для святых. Мы все -
>> простые люди. Hаша любовь тоже проста, обыкновенна. Кого-то
>> вписать, например.
DO> А нельзя просто кого-то вписать, без идеологии и любви? Просто так,
DO> потому что есть возможность?
Можно и так.
И все же может кто-нибудь pассеять мое недоумение?
Зачем все вpемя заявлять абсолютно очевидные вещи из сеpии
"А можно и по-дpугому, можно и без этого всего"?
Разумеется, Женя может начать после каждого слова вставлять
по два "имхо", после каждой фpазы "но возможна дpугая позиция"...
ИМХО, "имхо" это вообще соp :)
Все что мы тут твоpим - это наши частные мнения. Иногда, пpавда,
книжки цитиpуем, ну так тогда и ссылки ставятся.
Счастливо!
Igor
Igor Serikov
Stranger wrote:
>
> Доброе время суток, Dima!
>
[...]
> Hо и без точных дат хорошо видно, что каждая
> цивилизация имеет свою скорость течения, свое время, если угодно, а также свою
> большую или меньшую гибкость к мутации, если можно так выразиться. Южные
> цивилизации мутируют медленно и натужно, их приспособляемость весьма низка -
> изначально не было необходимости. Северяне перестраиваются гораздо быстрее,
> поскольку происхождение обязывает, вернее, выбранный к обитанию регион. Опять
> же, очень способствует сейсмическая активность региона - и Япония тому пример.
Это -- к Дугину, прямой дорогой...
--
Игорь
Душа не принимает душа.
Evgeny Balakirev
S> Это просто какая-то сплошная унтер-офицерская вдова! Женя, ты бы все-таки
S> перечитывал свои письма, что ли, перед тем, как посылаешь! Со снобизмом,
S> говорит, боролся и, замечу, успешно...
Система самопорки и взаимопорки :)
Мбыть, я в прошлой жизни движение флагеллянтов во время чумы инспирировал.
Я рад, что мы не злимся друг на друга. Видит БГ (или знает ГБ) мне ни тебя,
ни Тигру не хотелось огорчать.
Всего самого доброго!
С уважением
Крот.
Evgeny Balakirev
Ну просто праздник какой-то ;)
Я решил оставить Хиппи Толкс в покое (вроде бы, все основные темы обсудили).
Кажется, никого в огорчении и раздражении я здесь не оставляю - можно со
спокойной совестью удалиться. Не поминайте лихом!
Если что - пишите мылом, или приезжайте в гости (правила мои вы знаете, найти
меня не сложно). Хочу полностью погрузиться в синтез новых форм.
Кратко отвечаю на последние вопросы.
1) Василий! Научное обоснование отсутствия генетической обусловленности
преступного поведения (кроме врожденной психопатологии) можно найти в работах:
"Криминальная мотивация" отв. ред В.Н.Кудрявцев Москва, "Наука" 1986
стр.98-115
В.Фокс "Введение в криминологию" М.: "Прогресс" 1980 стр.64-69
См. так же:
Н.П. Дубинин, И.И. Карпец "Генетика, поведение, ответственность"
М.: Политиздат 1982
Е.П. Ильин "Мотивация и мотивы" С-Птб "Питер" 2000
2) Санта! Мне кажется, что не стоит уподоблятьлся "гопоте", забивая стрелки и
т.п. Все равно силы неравные, а время жизни коротко. Лучше эффективно избегать
проблем, нежели жестко их решать. В конце-концов, тусовка - это не спортивная
секция, не ринг. А если забивать стрелки, то это когда-нибудь приведет к
необходимости качать мышцы, потом - обзавестись оружием, и "на войне как на
войне". Лучше просто поскромнее одеваться, подобрей себя вести - тогда
особенных проблем не будет.
Что касается телеги про Владивосток - замечательно. Атмосфера передана очень
точно: увы, так все и есть. Хорошо пишет твой друг. Она тусовалась с клубом
Грань (я знаю упомянутую Дару, наши родители знакомы, и я встречал ее у себя
дома). Как все-таки тесен мир.
3) Почему я выходил в ФИДО через Сеть? Потому что НЕ ЗНАЛ, что оно существует,
и не знал, что ФИДО из себя представляет. Адрес местного нода я получил только
вчера. Разумеется, сделаю все, чтоб стать юзером.
Компьютер, которым я пользуюсь - орудие моего заработка на рефератах и
статьях,
а так же инструмент родителей (он принадлежит всей семье). Куплен был за
неделю до кризиса (редкая удача), когда цены упали.
На выход в Сеть я специально откладывал, это было реально.
Что касается друзей - да, я _никогда_ не кичился своей сетевой деятельностью,
а комп использовал для выпуска самиздата, и для почтовой связи (ессно, не
только своей). Стараюсь принести пользу тем, кто компьютера не имеет (даже
толкинистский самиздат, морщась и сплевывая, помогал набирать ("Асгард") так
же
предоставлял компьютер для верстки поэтических сборников).
Рекомендую аналогично использовать мобильники ради общего блага.
4) Рад участвовать в любой антинаркотической программе, листовки уже есть,
распространял в Сети (в частности, команда Наркома взяла нецензурного
"Герасима и ****а на вооружение). Рад общению с противниками наркомании.
Пишите!
Мне нужно прочитать и ответить на все письма, которые я получил, прочитать
материалы со всех сайтов, на которые мне дали ссылки. Пишите мылом, если
хотите продолжить общение, или если хотите приехать во Владик. Предлагаю
обмениваться самиздатом.
ДО ВСТРЕЧ В НОВОЙ ЭХЕ!
Всего доброго добрым людям!
С уважением
Крот.
Vasiliy Tolstoy
EB> Я решил оставить Хиппи Толкс...
EB> Лучше эффективно избегать проблем, нежели жестко их решать.
EB> ДО ВСТРЕЧ В HОВОЙ ЭХЕ!
Доктор изящен -- это уже становится его стилем.
Но нельзя не съязвить:
человек дал хороший совет, и сам ему с блеском последовал.
Vasiliy.