Символы для релизного билда Far 2.0.
Alexey Pakhunov
День добрый,
Для релизной сборки Far 2.0 не генерируется .PDB с символьной информацией (при сборке в VC). К письму прикреплён патч, который это исправляет. Во время компиляции отладочная информация складывается в .obj:
-CPP_PROJ_RELEASE=/MT /O2
-CPP_PROJ_DEBUG=/MTd /Od /Zi
+CPP_PROJ_RELEASE=/MT /O2 /Z7
+CPP_PROJ_DEBUG=/MTd /Od /Z7
При линковке /debug включает генерацию PDB:
CPP_PROJ=$(CPP_PROJ_COMMON) $(CPP_PROJ_RELEASE) $(CPP_ADD_32) /Zp4
-LINK32_FLAGS=$(LINK_COMMON) /incremental:no /machine:i386
+LINK32_FLAGS=$(LINK_COMMON) /debug /incremental:no /machine:i386
Негативные эффекты /debug подавляются, так как в опциях линковщика уже указаны /incremental:no /OPT:REF /OPT:ICF. Код получается точно такой же с точностью до меток, но отлаживать его гораздо приятнее.
Best regards,
Alex.
Alex Yaroslavsky
Alexey Pakhunov
процессе ежедневной работы, то при наличии символов проще разбираться что
упало и почему. Кроме того, наличие символов никак не влияет на оптимизацию
кода.
Best regards,
Alex.
Iouri Kharon
четверг, 8 января 2009 г., Вы писали:
>> А чем тебе плохо дебаг сборку дебагить я не понимаю?
AP> Ни чем не плохо. Мне удобно отлаживать обе. Если падает релизная сборка в
AP> процессе ежедневной работы, то при наличии символов проще разбираться что
Для "что" достаточно мапа.
AP> упало и почему. Кроме того, наличие символов никак не влияет на оптимизацию
AP> кода.
Влияет (как минимум на время). И на компоновку тоже.
Другими словами если такое и делать, то только опционально (по каким-то
флагам/параметрам make) но не принудительно.
И - к слову - Zi и Z7 не вполне что бы синонимы - какая цель замены в debug?
Ю.
Alex Yaroslavsky
Alexey Pakhunov
Так можно сказать, что и по ассемблерному коду все видно. С символами
отладчик покажет и стек и конкретное место. По моему это достаточно
очевидно.
> Влияет (как минимум на время). И на компоновку тоже.
> Другими словами если такое и делать, то только опционально (по каким-то
> флагам/параметрам make) но не принудительно.
отладчике и пошлю его в far...@googlegroups.com вместе в баг репортом,
разработчики Far не смогут посмотреть что же такого я им послал (кроме как
определить адрес креша по map файлу). А при наличии символов это вожможно.
> И - к слову - Zi и Z7 не вполне что бы синонимы - какая цель замены в
debug?
Просто Z7 бывает удобнее, если используется precompiled header, вот я его и
влепил по привычке.
Best regards,
Alex.
-----Original Message-----
From: far...@googlegroups.com [mailto:far...@googlegroups.com] On Behalf Of
Iouri Kharon
Sent: Wednesday, January 07, 2009 11:46 PM
To: Alexey Pakhunov
Subject: Re: Символы для релизного билда Far 2.0.
Alexey Pakhunov
есть. Они нужны вам, разработчикам Far'a, для облегчения вашей жизни. Читай
- для разбора падений и присланных крешдампов.
Best regards,
Alex.
-----Original Message-----
From: far...@googlegroups.com [mailto:far...@googlegroups.com] On Behalf Of
Alex Yaroslavsky
Sent: Wednesday, January 07, 2009 11:51 PM
To: far...@googlegroups.com
Subject: Re: Символы для релизного билда Far 2.0.
Alex Alabuzhev
Не, ну если на код не влияет, и собираться будет не в два раза дольше, то почему бы и нет.
Только класть символы надо отдельно от ночных сборок, а то пользователям (коих большинство) они совсем без надобности.
Best regards,
Alex
Iouri Kharon
четверг, 8 января 2009 г., Вы писали:
>> Для "что" достаточно мапа.
AP> Так можно сказать, что и по ассемблерному коду все видно. С символами
AP> отладчик покажет и стек и конкретное место. По моему это достаточно
Место - покажет. Стек - не всегда (более того "не всегда _правильно_")
>> Влияет (как минимум на время). И на компоновку тоже.
AP> На время сборки? Да. На генерируемый код - нет.
Бывает что и на код. А на бинарник (я не случайно помянул компоновку) почти
всегда
>> Другими словами если такое и делать, то только опционально (по каким-то
>> флагам/параметрам make) но не принудительно.
AP> Если я скачаю одну из ночных сборок, она у меня упадет, я сделаю дамп в
"отладка" и "скачаю ночную сборку" малость ортогональны :). Первое имеет
смысл только со стороны программиста, второе предназначено для юзверей.
AP> отладчике и пошлю его в far...@googlegroups.com вместе в баг репортом,
Лучше не надо - от таких "посылок" только время (как правило) теряется. Если возможно
описать последовательность действий приводящий к неправильному результату (в
частности падению) это куда полезней.
AP> разработчики Far не смогут посмотреть что же такого я им послал (кроме как
AP> определить адрес креша по map файлу). А при наличии символов это вожможно.
Если ты предпочитаешь работать с дампами это ещё не повод считать, что и все так
работают. Вот тебе простой пример - в тех редких случаях когда мне что-то в
фаре надо посмотреть в отладчике используется tds а не pdb.
Если хочется чем-то помочь есть ровно две возможности - сделать(/исправить) самому
или делать так как "принято" в данной конкретной разработке. А "бесплатные
советы"... :)
Ю.
Alexey Pakhunov
Ну map файл стек вообще никогда не показывает.
> Бывает что и на код. А на бинарник (я не случайно помянул компоновку) почти
> всегда
Это влияние ограничивается метками, порядком упаковки функций.
Достаточно посмотреть на разницу в ассемблерных листингах с /Zi или
/Z7 и без этой опции. Некоторые метки переименованы. Некоторые функции
перемещены относительно друг от друга. На поведение кода это никак не
влияет,
> "отладка" и "скачаю ночную сборку" малость ортогональны :). Первое имеет
> смысл только со стороны программиста, второе предназначено для юзверей.
Юзвери тоже не идиоты. Многие из них вполне способны снять дамп и
прислать его. В большинстве случаев это те же программисты, которым
сидеть и отлаживать far или плагин не досуг. А прислать дамп -
пожалуйста.
> Лучше не надо - от таких "посылок" только время (как правило) теряется.
Гм. Мой опыт говорит об обратном. Но это дейстительно зависит от стиля
работы принятого в команде. Не буду настаивать.
> Если возможно
> описать последовательность действий приводящий к неправильному результату (в
> частности падению) это куда полезней.
А если такой возможности нет? Просто случился случайный креш. Или
скажем на моей системе установлен какой-то софт, который косвенно
повлиял на падения фара, а на машине разработчика этого софта нет?
Будет вечный not repro, а баг так и не будет исправлен.
Я кстати могу прислать такой
> Если ты предпочитаешь работать с дампами это ещё не повод считать, что и все так
> работают.
Я так и не считаю. С моеё стороны ситуация проста как день. Включив
генерацию символов в релизном билде можно получить "кое что за даром"
- возможность отладки релизной версии. Возможность не отладивать
релизную версию при этом никуда не девается. Качество генерируемого
бинарника тоже не страдает ни капли. Суммарная "стоимость" этого
изменения - немного меньше свободного места на диске и чуть менее
шустрый билд. При том, что ни первое ни второне никак не критично, в
случае Far'а. Не вижу причин почему бы воспользоваться этой
возможностью.
> Если хочется чем-то помочь есть ровно две возможности - сделать(/исправить) самому
> или делать так как "принято" в данной конкретной разработке. А "бесплатные
> советы"... :)
Я думаю что это и так понятно, но на всякий случай скажу. Небо не
упадет на землю, если мой патч не найдет понимания в сердцах fardev.
Даже если вообразить, что вы 100% неправы, а я на коне и весь в белом.
Вы считаете, что это исправление не нужно? Я удивлюсь, попробую
объяснить преимущества и понять аргуметны оппонента. Если не получится
- ничего страшного.
--
Best regards,
Alexey Pakhunov.
Alexey Pakhunov
> (коих большинство) они совсем без надобности.
Да, именно так.
Alexey Pakhunov
Должно было быть: "Я кстати могу прислать такой дамп. Far падает
просто при запуске из-за того что не может открыть хендл консоли.
Хендл не открывается из-за постороннего софта. Но так как Far не
проверяет результат CreateFile(L"CONOUT$"), то само падение происходит
сильно познее. Разобраться что именно происходит без дампа под рукой
наверное можно будет, но с дампом как про проще".
Alex Yaroslavsky
>> Место - покажет. Стек - не всегда (более того "не всегда _правильно_")
>
> Ну map файл стек вообще никогда не показывает.
>
vadim yegor0v
on Thu, 8 Jan 2009 09:25:43 -0800 you wrote:
AP> Гм. Мой опыт говорит об обратном. Но это дейстительно зависит от стиля
AP> работы принятого в команде. Не буду настаивать.
ваш опыт говорит, что юзера ctrl-break на клавах не жмут, наш, что дампы
никому нафиг не сдались. такие дела.
--
wbr,
zg
Alex Yaroslavsky
>остается отсутствие человеческой поддержки удаленного доступа к консоли (telnet/SSH)
На это есть какие то планы? И может поломать обратно поддержку иврита
чтоб хоть как в win9x работала? А то видно что пытались сделать
"полную" обломались и бросили поломав окончательно.
2009/1/8 Alex Yaroslavsky <tre...@gmail.com>:
Alexey Pakhunov
> С fexcept, показывает.
А регистры и локальные переменные? Содержимое памяти? :-)
Alex Yaroslavsky
>>> Ну map файл стек вообще никогда не показывает.
>> С fexcept, показывает.
>
> А регистры и локальные переменные? Содержимое памяти? :-)
Попробуй один раз.
Уже сколько лет тока с "дампами" fexcept работаем и всё ок. И самое
удобное что со стороны пользователя оно практически прозрачно.
Alexey Pakhunov
Без понятия. В Win7 довольно сильно переделали внутренности консоли,
но внешне это не должно быть заметно. Для приложений все должно
работать как и раньше.
> И может поломать обратно поддержку иврита чтоб хоть как в win9x работала?
> А то видно что пытались сделать "полную" обломались и бросили поломав окончательно.
Right to left не работает? А можно поподробнее? Может ссылка на
описание проблем есть?
Alex Yaroslavsky
В win9x rtl небыло но хоть буквы выводились и можно было наоборот
читать.
А начиная с NT вопервых офф. заявили что rtl языки в консоли не
поддерживаются (хотя со времён доса отлично работали), во вторых в
Люциде Консоль их нет, а в третих если "обойти" первое и второе то
являются очень забавные глюки при отрисовке консоли так как ваш
рисовалщик как мне кажется пытается делать rtl - самые забавные глюки
это когда например есть текст на иврите и мы перерисовываем только
часть буффера консоли. Можно очень классно видеть в фаре имея файлы с
ивритом в имени и двигаясь по ним курсором (всё это после того как
вообще добились показа ивритских символов в консоли конечно) или
открыть иврит в редакторе и двигать курсор и делать пометку. Эфекты
получаются отменные.
Ну а вообще для начала неплохо бы было если бы MS выпустили нормальный
и полный моноширный TrueType шрифт для консоли а то люцида хилая
очень. Может ты там можешь намекнуть кому то что есть ещё люди которые
консоль используют.
Alexey Pakhunov
> Попробуй один раз.
Попробовал. Как его заставить показать стек?
Exception in [d:\Far32\Far.exe] FAR itself.
==============================================================
FAR.EXE information:
File size: 1125888 bytes
Time stamp: 08.01.2009 11:08:10
Hdr checksum: 0x00119F4C (computed: 0x00119F4C)
==============================================================
Exception C0000005 "ACCESS_VIOLATION" at 004E2968 has 0001003F flags.
Attempt to READ at address FFFFFFEC
EBP: 0018F7C0 EIP: 004E2968 ESP: 0018F7B8 CS: 00000023 SS:
0000002B Flags: 00010293
EDI: 0018F81C ESI: FFFFFFEC EBX: 0051E1D0 EDX: 00000000 ECX:
00000005 EAX: 00000000
GS: 0000002B FS: 00000053 ES: 0000002B DS: 0000002B
Cw: 0000027F Sw: 00000000 Tw: 0000FFFF EOf: 0048B1EF Es:
051C0023 DOf: 0018FED4 Ds: 0000002B Cr0: 00000000
db0: 00000000 db0: 00000000 db0: 00000000 db3: 00000000 db6:
00000000 db7: 00000000
==============================================================
Может ли он пробежаться по стеку и показать содержимое nonvolatile
регистров не на вершине стека? Про локальные переменные и глобальную
память я уже говорил. Про анализ кучи и прочие предести я даже не
заикаюсь.
И где взять x64 версию ExcDump.dll и HaronDemangle.dll? Исходников
последнего я не вижу.
> Уже сколько лет тока с "дампами" fexcept работаем и всё ок.
Как будто я предлагаю перестать пользоваться fexcept. Пользуйтесь на
здоровье. Плюс появится возможность пользоваться и отладчиком тоже.
> И самое удобное что со стороны пользователя оно практически прозрачно.
Кстати fexcept можно подкрутить, чтобы он создавал и дамп, который
будет понятен Windbg. Но я знаю, знаю - сделай сам.
Alexey Pakhunov
> В win9x rtl небыло но хоть буквы выводились и можно было наоборот
> читать.
Хм. Интересно. Я спрашу текущего владельца на счет их планов.
> А начиная с NT вопервых офф. заявили что rtl языки в консоли не
> поддерживаются (хотя со времён доса отлично работали)
Я сильно подозреваю, впрочем, что это и будет ответом. Посмотрим.
Alexey Pakhunov
Мой опыт ни о чем таком не говорит. Нельзя ли попрозрачнее как-нибудь
намекнуть о чем идет речь?
Alex Alabuzhev
> В Win7 довольно сильно переделали внутренности консоли, но внешне это не должно быть заметно.
А можно поподробнее про переделки? Особенно, какие плюшки из них можно извлечь.
Пока заметно, что SetWindowLong заработал, что уже весьма интересно.
--Best regards,
Alex
Alexey Pakhunov
> извлечь.
Я не знаю подробностей. Значительный часть консольного кода вынесли из
CSRSS и для консольных приложений теперь запускается отдельный хост
(conhost.exe). Какие там были изменения в функциональности - без
понятия.
Alex Yaroslavsky
>> К твоему удивлению, даже это показывает минус локальные переменые.
>> Попробуй один раз.
>
> Попробовал. Как его заставить показать стек?
что то с сех поменяли надо будет разобратся как то, чтоб посмотреть
реальные возможности то завали плагин. Или посмотри в 1.7.
> И где взять x64 версию ExcDump.dll и HaronDemangle.dll? Исходников
> последнего я не вижу.
Пока нет, ибо x64 фар оно ради поигратся так как все ровно плагинов
особо нет. А сорцы деманглера, можно тут у Юры (Харона) попросить
думаю :)
>> Уже сколько лет тока с "дампами" fexcept работаем и всё ок.
> Как будто я предлагаю перестать пользоваться fexcept. Пользуйтесь на
> здоровье. Плюс появится возможность пользоваться и отладчиком тоже.
Ну мне например эта возможность не нужна.
>> И самое удобное что со стороны пользователя оно практически прозрачно.
> Кстати fexcept можно подкрутить, чтобы он создавал и дамп, который
> будет понятен Windbg. Но я знаю, знаю - сделай сам.
Можно, но не нужно ибо его дамп для задач фара вполне достатачен и не
требует никакого софта чтоб открывать его.
Мы тут очень упрямые если не знаешь ещё :)
Alex Yaroslavsky
интереса это MS не представляет никакого, да людей кому иврит в
консоли нужен кроме меня может и нету вообще, да и не то что мне он
так сильно нужен но могло бы быть удобно в некоторых случаях :)
Alexey Pakhunov
Я вижу, только я не понимаю какие аргументы у вас есть против патча.
Он ничего не меняет в сложившемся способе разработки Far'а и даёт тот
же результат. При этом добавляется возможность полноценно использовать
отладчик к релизной версии. Когда что-то полезное получаешь задаром
это вроде как хорошо, разве нет?
Alex Yaroslavsky
уверен и разбиратся лень.
А почти длях всех пользователей всеровно fexcept наилучший выбор, а
для не пользователей и самим собрать себе какой угодно фар не проблема
если надо.
vadim yegor0v
on Thu, 8 Jan 2009 11:36:55 -0800 you wrote:
>> ваш опыт говорит, что юзера ctrl-break на клавах не жмут
AP> Мой опыт ни о чем таком не говорит. Нельзя ли попрозрачнее как-нибудь
AP> намекнуть о чем идет речь?
ну а как насчёт вашего утверждения, что огромный сайд эффект от нажатия
ctrl-break на usb клавах - это мелкая неприятность и никто с этим в
реальной жизни не сталкивается?
--
wbr,
zg
Alexey Pakhunov
баг репорт, что после того, как на USB клавиатуре нажать Ctrl, затем
Break, затем отпустить Ctrl, а затем Break, то GetAsyncKeyState
начинает возвращать неправильный статус, ломая в том числе Photoshop.
Я, соответственно, как добрый самаритянин, открыл баг в нашей базе (я
работаю в Microsoft). Баг там до сих пор маринуется (вместе с двумя
дубликатами). Объяснение тому, что баг не исправлен такое - баг
существует со времен XP, но количество жалоб можно посчитать на
пальцах одной руки. Кроме того он проявляется не на всех клавиатурах
(в том числе не на каждой USB клавитуре). В силу этого приоритет у
него очень низкий.
Судя по колкости комментария вы, похоже, считаете меня ответственным
за то, что баг не исправлен и не выложен на Windows Update.
Alexey Pakhunov
> уверен и разбиратся лень.
Понятно. Ну тогда имейте патч в виду. Если Far 2.0 доживет до релиза,
то, возможно, придется воспользоваться.
vadim yegor0v
on Thu, 8 Jan 2009 14:43:45 -0800 you wrote:
AP> Объяснение тому, что баг не исправлен такое - баг
AP> существует со времен XP, но количество жалоб можно посчитать на
AP> пальцах одной руки.
естественно. кто в здравом уме свяжет то, что он утром где-то в консоли
(мы же тут про фар вообще разговариваем) нажал ctrl-break с тем, что у
него вечером в гуях что-то перестало работат? хватит из себя идиота
строить.
AP> Кроме того он проявляется не на всех клавиатурах
AP> (в том числе не на каждой USB клавитуре).
проявляется он только на usb клавиатурах. на всех. ибо баг в hidparse.sys.
AP> В силу этого приоритет у него очень низкий.
да у вас у всего приоритет низкий. есть даже баги исправление которых
ещё в sp2 отрапортовали, тогда как даже в sp3 воз и ныне там.
AP> Судя по колкости комментария вы, похоже, считаете меня ответственным
AP> за то, что баг не исправлен и не выложен на Windows Update.
а вас что, уже из майкрософт сократили?
--
wbr,
zg
Iouri Kharon
четверг, 8 января 2009 г., Вы писали:
>> Бывает что и на код. А на бинарник (я не случайно помянул компоновку) почти
>> всегда
AP> Это влияние ограничивается метками, порядком упаковки функций.
В тривиальных случаях - да. Но - не во всех. Например иногда меняется м-м-м
"логика" автоинклюдов. Впрочем это не главное (ниже)
>> "отладка" и "скачаю ночную сборку" малость ортогональны :). Первое имеет
>> смысл только со стороны программиста, второе предназначено для юзверей.
AP> Юзвери тоже не идиоты.
А кто их в этом обвинял?
AP> Многие из них вполне способны снять дамп и
Да хоть все (способны). Но юзер это такой специальный человек который
программу хочет(/может) использовать, а не заниматься исследованиями того что
в ней "не так". И от того может он снять дамп или нет ничего не меняется -
описание ошибки вида "у меня в подвале раздаётся подземный стук" снабжай
дампом не снабжай... на такое будут смотреть только если заняться нечем. А
если описание нормальное, то и дамп (как правило) не нужен :)
>> Если возможно описать последовательность действий приводящий
>> к неправильному результату (в частности падению) это куда полезней.
AP> А если такой возможности нет? Просто случился случайный креш. Или
Так ты ж сам написал "случайный". Другими словами никто вообще-то не сказал
что причина этого крэша в фаре - упал-то он, а виноваты могут быть hw/sys/...
Теоретически, такие ошибки надо, конечно, чинить, но - именно теоретически.
Поскольку и на более явные времени/сил не хватает :(
AP> Я кстати могу прислать такой
А ты попробуй его описать :) - может этого и хватит.
>> Если ты предпочитаешь работать с дампами это ещё не повод считать, что и все так
>> работают.
AP> Я так и не считаю. С моеё стороны ситуация проста как день. Включив
AP> генерацию символов в релизном билде можно получить "кое что за даром"
AP> - возможность отладки релизной версии. Возможность не отладивать
AP> релизную версию при этом никуда не девается.
AP> Качество генерируемого бинарника тоже не страдает ни капли.
Размер [иногда] страдает :)
AP> Суммарная "стоимость" этого
AP> изменения - немного меньше свободного места на диске и чуть менее
AP> шустрый билд.
Для автомата "нешустрость" некритична, это да. А для разработчиков?
Давай посмотрим на то что ты пишешь с другой стороны - оставляем в стороне
вопрос "отличий", но ведь с увеличением времени(ребилда) ты ж не споришь? Вот и
получаем (для меня и большинства остальных) - потеря времени. Если кто эти
самые pdb использует, то потеря чем-то компенсируется, а если нет? Потому я с
самого начала и сказал "если делать, то опционально". Теперь смотрим на это
"если" - Валентин, Alex и я pdb не используют. Про остальных не скажу (просто
не знаю). Если кто-то использует и ему твоя идея :) понравится, то такая
опция появится. А если выяснится что никто не использует... сам понимаешь :)
AP> Даже если вообразить, что вы 100% неправы, а я на коне и весь в белом.
AP> Вы считаете, что это исправление не нужно? Я удивлюсь, попробую
AP> объяснить преимущества и понять аргуметны оппонента. Если не получится
Вот именно потому что ты пробуешь понять позицию собеседника (а не "тупо
бъёшь себя кулаком в грудь" :), я свою позицию и "расшифровыаю" :)
Ю.
Iouri Kharon
четверг, 8 января 2009 г., Вы писали:
>> Я кстати могу прислать такой
AP> Должно было быть: "Я кстати могу прислать такой дамп. Far падает
AP> просто при запуске из-за того что не может открыть хендл консоли.
AP> Хендл не открывается из-за постороннего софта. Но так как Far не
AP> проверяет результат CreateFile(L"CONOUT$"), то само падение происходит
AP> сильно познее. Разобраться что именно происходит без дампа под рукой
А теперь смотрим внимательно на написанное (приславшим грамотный багрепорт
тобой :) "не проверяет результат". Ошибка? По мне - да (о которой я, например, знаю -
почему не правлю ниже). И какая разница что и потом "наводится"? Если эту ошибку
исправить, то "что будет после неё" уже не слишком важно. И дамп оказывается не нужен :)
Теперь "почему не правлю". Ситуация нехватки системных ресурсов (или - тем паче
некорректной работы "внешних" хуков) это весьма неоднозначная вещь. Обойти их
иногда можно, а вот исправить... Ну можно попробовать выдать messagebox, или
вообще shutdown системе :), но... Другими словами, отношение к ним это вопрос
м-м-м "идеологии", а не кода. В "чисто своих" проектах я иногда контролирую
даже то "чего не может быть потому что не может быть никогда" :), а вот в
проектах где м-м-м "сложился" некоторый уровень "доверия к окружению"
(системе, например) выходить за него в одном месте как-то не логично. М?
Ю.
Alexey Pakhunov
> (мы же тут про фар вообще разговариваем) нажал ctrl-break с тем, что у
> него вечером в гуях что-то перестало работат? хватит из себя идиота
> строить.
Я согласен с тем, что до этого непросто докопаться. Я тем более
согласен, что это очень раздражающий баг. Но я также склонен верить
оценке моих коллег. Если прошло пять лет (между выпуском XP и Vista) и
он не был обнаружен, то он заслуживает низкого приоритета.
> проявляется он только на usb клавиатурах. на всех. ибо баг в hidparse.sys.
В баге указано иное и, насколько я понимаю, это не высосано из пальца.
> да у вас у всего приоритет низкий. есть даже баги исправление которых
> ещё в sp2 отрапортовали, тогда как даже в sp3 воз и ныне там.
А часовню тоже я развалил? Вадим я понимаю ваше раздражение, но почему
вы вымещаете его на мне? Я попробовал вам помочь, пнув владельцев
кода. Они не исправили проблему. Это неприятно, но при чем здесь я?
Iouri Kharon
четверг, 8 января 2009 г., Вы писали:
AY> что то с сех поменяли надо будет разобратся как то, чтоб посмотреть
AY> реальные возможности то завали плагин. Или посмотри в 1.7.
>> И где взять x64 версию ExcDump.dll и HaronDemangle.dll? Исходников
>> последнего я не вижу.
AY> Пока нет, ибо x64 фар оно ради поигратся так как все ровно плагинов
AY> особо нет. А сорцы деманглера, можно тут у Юры (Харона) попросить
AY> думаю :)
"Попросить" можно :). Но особого смысла не вижу - оно в другом трее и
синхронизировать правки... Да мне и на порядок проще прислать очередной билд
чем "выдрать" это во что то автономное (даже для линкера не стал :). Ну и, ко
всему прочему, фиг нормальный человек это соберёт (там несколько "левых" тулз
используется :).
К слову - последний посылавшийся JM (когда он ещё спрашивал) включал
demangle32.dll и demangle64.dll (да и не то Вале, не то тебе я их тоже
посылал), так что проверь архив :). Вот сейчас глянул в xxSYm.cpp так там
даже явно написно:
#ifndef _WIN64
#define DEM_MASK 0x00D32CC7
#else
#define DEM_MASK 0x00D32CC5
#endif
:)
Правда с тех пор много чего менялось... включая (если мне не изменяет склероз) api.
Могу сделать/прислать тебе текущий билд, только надо проверить что fe с
ним работать будет - найдёшь время? :) А то, опять же как мой склероз
напомиyает, последний раз всё застопорилось как раз на том что "надо бы его
(fe) переписать" :)
Ю.
Alexey Pakhunov
> Так ты ж сам написал "случайный". Другими словами никто вообще-то не сказал
> что причина этого крэша в фаре - упал-то он, а виноваты могут быть hw/sys/...
> Теоретически, такие ошибки надо, конечно, чинить, но - именно теоретически.
> Поскольку и на более явные времени/сил не хватает :(
А вот Вадим (см. нашу с ним переписку) считает что зарепорченный им
баг я просто обязян починить. (Даже если это не меня область). Если у
другого пользователя будет периодически случайно падать фар он будет
рад также как и Вадим "радуется" своему багу.
> Поскольку и на более явные времени/сил не хватает :(
Вот это, кстати, с моей точки зрения более весомый аргумент, чем
остальные, прозвучавшие.
> Размер [иногда] страдает :)
А можно пример? Для самообразования.
> Давай посмотрим на то что ты пишешь с другой стороны - оставляем в стороне
> вопрос "отличий", но ведь с увеличением времени(ребилда) ты ж не споришь? Вот и
> получаем (для меня и большинства остальных) - потеря времени.
Там разница - процентов 10%. Заметно, но совсем не критично.
> Если кто-то использует и ему твоя идея :) понравится, то такая
> опция появится. А если выяснится что никто не использует... сам понимаешь :)
Есть одно маленькое но. Чтобы можно было присылать и анализировать
дампы, нужен "эталонный" билд. В смысле .pdb должен генериться как
часть nightly build и пользователи должны использовать эти nightly
builds. Но поскольку никто дампы здесь не любит... :-)
Alexey Pakhunov
> некорректной работы "внешних" хуков) это весьма неоднозначная вещь. Обойти их
> иногда можно, а вот исправить...
Не, обходить это не надо. По возможности корректно завершиться,
попробовать выдать сообщение в консоль или лог и все.
Alexey Pakhunov
> синхронизировать правки... Да мне и на порядок проще прислать очередной билд
>
>
> напомиyает, последний раз всё застопорилось как раз на том что "надо бы его
> (fe) переписать" :)
Джентльмены, я все таки вам удивляюсь. Так мучаться и не
воспользоваться уже готовым (AKA символами и дампом)? Все ухожу,
ухожу... :-)
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> естественно. кто в здравом уме свяжет то, что он утром где-то в консоли
>> (мы же тут про фар вообще разговариваем) нажал ctrl-break с тем, что у
>> него вечером в гуях что-то перестало работат? хватит из себя идиота
>> строить.
AP> Я согласен с тем, что до этого непросто докопаться. Я тем более
AP> согласен, что это очень раздражающий баг. Но я также склонен верить
AP> оценке моих коллег.
Если под коллегами здесь подразумеваются "сокамерники" :) - зря. И дело даже
не в том, что ms очень не любит признавать ошибки (хотя и это есть), просто
слишком уж всё "размазано" и всегда есть возможность сказать "это не в наше
подразделение". А учитывая то, что и своих дел (как бы я к таким "делам" не
относился :) у всех выше крыши... то и желания так сказать тоже есть.
Стандартная проблема "коллективной безотвественности", увы. Я в подобные
конторы даже b-r давно уже не посылаю - времени жалко. Впрочем в больших
OS проектах ситуация та же самая :)
Ю.
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> что причина этого крэша в фаре - упал-то он, а виноваты могут быть hw/sys/...
>> Теоретически, такие ошибки надо, конечно, чинить, но - именно теоретически.
>> Поскольку и на более явные времени/сил не хватает :(
AP> А вот Вадим (см. нашу с ним переписку) считает что зарепорченный им
AP> баг я просто обязян починить.
Немного не так. Сколько я знаю (стиль изложения) Вадима, он "намёкивает" на то, что
"поскольку ваша контора - продающая продукт за деньги - кладёт на критические b-r, то
никакого морального права что-то требовать у тех кто работает бесплатно у ея сотрудников нет". :)
>> Размер [иногда] страдает :)
AP> А можно пример? Для самообразования.
Например переменные файловой видимости (на которых нет ссылок, понятно). Если
они имеют не базовый тип, то получаем релокацию при м-м-м "не пропуске"
отладочных сегментов... Впрочем у ms-link вообще довольно хреновый smart
так что когда собираешь им разница может быть и не слишком заметна
>> Давай посмотрим на то что ты пишешь с другой стороны - оставляем в стороне
>> вопрос "отличий", но ведь с увеличением времени(ребилда) ты ж не споришь? Вот и
>> получаем (для меня и большинства остальных) - потеря времени.
AP> Там разница - процентов 10%. Заметно, но совсем не критично.
От стиля работы зависит. Когда после каждой сборки по полчаса сидишь в
отладчике - да. А когда отладчик используется пару раз в месяц, а ребилдов
десятки/сотни в день? :)
>> Если кто-то использует и ему твоя идея :) понравится, то такая
>> опция появится. А если выяснится что никто не использует... сам понимаешь :)
AP> Есть одно маленькое но. Чтобы можно было присылать и анализировать
AP> дампы, нужен "эталонный" билд.
Если говорить по тому 10ку проектов которые у меня сейчас в "активном
состоянии", то b-r связанный с "уникальной ошибкой билда" возникает...
ну крйне редко (за последний год таких было ~2 :).
Впрочем дело даже не в этом. Ты забываешь о том, что здесь нет ситуации поддержки
кучи разных версий - если ошибки нет в ПОСЛЕДНЕМ билде то на b-r вообще смотреть
вряд ли будут :)
Ю.
vadim yegor0v
on Thu, 8 Jan 2009 16:55:02 -0800 you wrote:
AP> Я согласен с тем, что до этого непросто докопаться. Я тем более
AP> согласен, что это очень раздражающий баг.
AP> Но я также склонен верить оценке моих коллег. Если прошло пять лет
AP> (между выпуском XP и Vista) и он не был обнаружен, то он
AP> заслуживает низкого приоритета.
мне кажется, что если ваших коллег до того, как они узнали подробности,
посадили бы в замкнутое помещение, условием выхода из которого было бы
нахождение причины проблемы, то вам бы сейчас просто не было на чьё
мнение ссылаться.
>> проявляется он только на usb клавиатурах. на всех. ибо баг в hidparse.sys.
AP> В баге указано иное и, насколько я понимаю, это не высосано из пальца.
ну так приведите примеры усб клавиатур, на которых баг не
воспроизводится. потому как на всём том зоопарке, что есть в моём
распоряжении, начиная с microsoft ergonomic natural keyboard 4000 и
заканчивая всякими noname с genius'ами - баг воспроизводится. что
касается не usb клавиатур. возможно у вас там в америке на каждом углу
продаются scsi и fireware клавиатуры. у нас такого нет. у нас только
ps/2 и usb. так вот с ps/2 такого бага нет. мало того, если подключить
usb клаву (с которой баг естественно наблюдается) через переходник в
ps/2 - баг "чудесным" образом исчезает. так что не знаю, что там сосут
ваши коллеги, но доверять им точно не стоит.
>> да у вас у всего приоритет низкий. есть даже баги исправление которых
>> ещё в sp2 отрапортовали, тогда как даже в sp3 воз и ныне там.
AP> А часовню тоже я развалил?
т.е. по существу вам возразить нечего и с тем что в microsoft существует
практика приписывания исправленных багов полностью согласны?
AP> Вадим я понимаю ваше раздражение, но почему вы вымещаете его на мне?
скажите на ком? с радостью вымещу на каком-нибудь директоре латвийского
отделения майкрософт, только адресок подкинте домашний ну и объясните
ему заренее, за что его бить будут.
AP> Я попробовал вам помочь, пнув владельцев кода. Они не исправили
AP> проблему. Это неприятно, но при чем здесь я?
владелец кода - microsoft, вы работаете в microsoft, казалось бы:
между вами и microsoft - никакой связи.
--
wbr,
zg
Iouri Kharon
Hi Alexey!
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> Теперь "почему не правлю". Ситуация нехватки системных ресурсов (или - тем паче
>> некорректной работы "внешних" хуков) это весьма неоднозначная вещь. Обойти их
>> иногда можно, а вот исправить...
AP> Не, обходить это не надо. По возможности корректно завершиться,
AP> попробовать выдать сообщение в консоль или лог и все.
"Вопрос филосовский" :). В том смысле, что всегда возникает вопрос а где
граница того по чему "обходить не надо, просто завершиться". А то ведь можно
сказать, что если farftp не смог загрузить какой-нито mstcp, то надо грохать
не плугин а весь фар целиком. С "сообщением или записью в лог" :). А как по
мне, так и плугин в таой ситуации грохать не надо, поскольку это можно обойти.
Т.е. возвращаемся к тому с чего начали "принято в проекте".
Ю.
Iouri Kharon
Hi Alexey!
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> напомиyает, последний раз всё застопорилось как раз на том что "надо бы его
>> (fe) переписать" :)
AP> Джентльмены, я все таки вам удивляюсь. Так мучаться и не
AP> воспользоваться уже готовым (AKA символами и дампом)? Все ухожу,
AP> ухожу... :-)
Как это принято в ms - как дошло до дела так сразу "ухожу" :). Поясняю "на
пальцах" - падать может не только в фаре (и даже - чаще - не в фаре),
но и в плугинах. Толку тут от символов файра? Плугины собираются не только
разными версиями компилятора (а ведь мелкомягкий деманглер даже на этом
ломается!) но и разными компиляторами, чего он вообще не поддерживает. Про то
же как ведёт себя "анализатор стека" по pdb в ситуации когда половина кода с
фреймом, а половина без я лучше вовсе промолчу... :)
Ю.
vadim yegor0v
on Thu, 8 Jan 2009 17:08:21 -0800 you wrote:
AP> А вот Вадим (см. нашу с ним переписку) считает что зарепорченный им
AP> баг я просто обязян починить.
нет. я напомню - было предложено два варианта.
1. починить.
2. выложить исходники (ну и всякую мелочь типа ключей - исправленый
драйвер надо же переподписать).
AP> Если у другого пользователя будет периодически случайно падать фар
AP> он будет рад также как и Вадим "радуется" своему багу.
у фара исходники доступны.
--
wbr,
zg
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
AP>> Я попробовал вам помочь, пнув владельцев кода. Они не исправили
AP>> проблему. Это неприятно, но при чем здесь я?
vy> владелец кода - microsoft, вы работаете в microsoft, казалось бы:
vy> между вами и microsoft - никакой связи.
Вадим - в том-то и дело что имено так! Основная проблема контор типа ms в том
и состоит что бы найти того кто отвечает(/знает) конкретную часть. И это
практически нереально для сотрудников :(. Вон, давеча словил я изумительный
(по идиотизму) глюк в scsi-подсистеме. Но не "конкретного кода", а "на стыке".
Ну я, понятно, даже пытаться не стал что-то им писать, но "кинул клич" на
тему "кто знает где прописываются политики работы с дисками" (дабы попытаться
локализовать). А Крис (Касперский) у которого в тот момент шла работа с отделом
занимающимся совместимостью аппартуры и hw-тестов перекинул этот вопрос егойному
начальнику. Ну сначала было радостное "завтра скажем", потом... в общем с месяц
шла переписка вида "о, кажись выяснилось кто знает", а потом... затихла. Так
и не нашли :)
Ю.
vadim yegor0v
on Fri, 9 Jan 2009 04:54:16 +0300 you wrote:
IK> Вадим - в том-то и дело что имено так! Основная проблема контор типа ms в том
IK> и состоит что бы найти того кто отвечает(/знает) конкретную часть. И это
IK> практически нереально для сотрудников :(.
ну так и написал бы честно: "у нас бюрократия - все отмазались". так нет
- придумал причину левую - баг никто не нашёл за пять лет - чинить
смысла нет. хотя ж очевидно, что такие вещи можно и за 10 лет не
связать.
--
wbr,
zg
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
IK>> и состоит что бы найти того кто отвечает(/знает) конкретную часть. И это
IK>> практически нереально для сотрудников :(.
vy> ну так и написал бы честно: "у нас бюрократия - все отмазались". так нет
vy> - придумал причину левую - баг никто не нашёл за пять лет - чинить
Добрее надо быть к людям :). Там же такая видимость бурной деятельности, что
очень легко самому себе внушить что делается что-то осмысленное. Ну уберёшь
ты этот самообман, им (некоторым) станет хуже, а кому лучше? Рынок-то не
изменится, соответсвенно и какчество продухции тоже. Вот и не требуй от людей
мучаться просто так :)
Ю.
Alexey Pakhunov
> они имеют не базовый тип, то получаем релокацию при м-м-м "не пропуске"
> отладочных сегментов...
Интересно. попробую глянуть.
Alexey Pakhunov
> т.е. по существу вам возразить нечего
Возразить на что? Вы задаете мне вопрос в стиле "когда вы прекратите
пить коньяк по утрам?" и хотите что-то услышать в ответ?
> и с тем что в microsoft существует
> практика приписывания исправленных багов полностью согласны?
Что значит "практика приписывания исправленных багов"?
> AP> Вадим я понимаю ваше раздражение, но почему вы вымещаете его на мне?
> скажите на ком? с радостью вымещу на каком-нибудь директоре латвийского
> отделения майкрософт, только адресок подкинте домашний ну и объясните
> ему заренее, за что его бить будут.
Начните с себя. Попробуйте научиться элементарным основам вежливости для начала.
> AP> Я попробовал вам помочь, пнув владельцев кода. Они не исправили
> AP> проблему. Это неприятно, но при чем здесь я?
> владелец кода - microsoft, вы работаете в microsoft, казалось бы:
> между вами и microsoft - никакой связи.
Интересная логика. Альтернативная.
Alexey Pakhunov
Можно подумать я этого не знаю. Для плагинов в SVN генерация символов
включается точно также (для VC). С остальными плагинами и
комбинациями - не судьба.
> Плугины собираются не только
> разными версиями компилятора (а ведь мелкомягкий деманглер даже на этом
> ломается!) но и разными компиляторами, чего он вообще не поддерживает. Про то
> же как ведёт себя "анализатор стека" по pdb в ситуации когда половина кода с
> фреймом, а половина без я лучше вовсе промолчу... :)
Замечательно он себя ведет - с ума сходит. Но, при любом раскладе
наличие символов лучше их отсутсвия. Вы спорите со мной так, как будто
я предлагаю заменить существующие средства на PDB. Но это не так, я
предлагаю добавить PDB ничего за это не заплатив. И те высосанные из
пальца недостатки даже не стоят упоминания с случае Far.
Alexey Pakhunov
> - придумал причину левую - баг никто не нашёл за пять лет - чинить
> смысла нет. хотя ж очевидно, что такие вещи можно и за 10 лет не
> связать.
Вадим, я вам честно оттранслировал причины из bug description. Вы же
от меня требуете каких-то действий за которые, сюрприз, я тоже ничего
не получаю. Это знаете ли моя самодеятельность, за которую мне
Microsoft не платит. Так что уж будте любезны следовать своему же
принципу - не требуйте от меня то, за что ни вы ни MS мне не платите.
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> Поясняю "на пальцах" - падать может не только в фаре (и даже - чаще - не в фаре),
AP> Можно подумать я этого не знаю. Для плагинов в SVN генерация символов
AP> включается точно также (для VC). С остальными плагинами и комбинациями - не судьба.
... если базироваться на pdb. И вполне себе судьба если использовать fe или
аналогичные механизмы. Ну и "нафига козе баян"(С)? :)
>> разными версиями компилятора (а ведь мелкомягкий деманглер даже на этом
>> ломается!) но и разными компиляторами, чего он вообще не поддерживает. Про то
>> же как ведёт себя "анализатор стека" по pdb в ситуации когда половина кода с
>> фреймом, а половина без я лучше вовсе промолчу... :)
AP> Замечательно он себя ведет - с ума сходит.
Объективная оценка :)
AP> Но, при любом раскладе наличие символов лучше их отсутсвия.
А вот это - субъективная. Для тех кто использует для ремонта отладку - да.
Для остальных - нет
AP> Вы спорите со мной так, как будто я предлагаю заменить существующие средства
AP> на PDB.
А, понял (в чём расхождение). Нет речь совсем не о том. Речь о том, что для
того что бы добавить pdb надо потратить время (не просто взять патч, а
сначала доделать - я писал про "опциональность" - а потом ещё и проверить -
об этом писал Alex). А "оккупания" :) этой трате никто из разработчиков
(пока?) не видит.
AP> предлагаю добавить PDB ничего за это не заплатив. И те высосанные из
AP> пальца недостатки даже не стоят упоминания с случае Far.
Гм. Кто-то тут помнится писал что-то о умении/необходимости корретных
формулировок?
Ю.
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> ну так и написал бы честно: "у нас бюрократия - все отмазались". так нет
>> - придумал причину левую - баг никто не нашёл за пять лет - чинить
>> смысла нет. хотя ж очевидно, что такие вещи можно и за 10 лет не
>> связать.
AP> Вадим, я вам честно оттранслировал причины из bug description. Вы же
AP> от меня требуете каких-то действий за которые, сюрприз, я тоже ничего
AP> не получаю. Это знаете ли моя самодеятельность, за которую мне
AP> Microsoft не платит. Так что уж будте любезны следовать своему же
AP> принципу - не требуйте от меня то, за что ни вы ни MS мне не платите.
sorry, что влез но уж больно сложно удержаться. А если заплатят? Нет,
серъёзно, если кто-то назовёт то место/людей в ms которое за осмысленные
деньги готово(ы) вносить патчи с исправлением ошибок (заметьте - даже не искать
и исправлять, я не прошу невозможного :), то заказов у них будет...
Ю.
Alexey Pakhunov
> того что бы добавить pdb надо потратить время (не просто взять патч, а
> сначала доделать - я писал про "опциональность" - а потом ещё и проверить -
> об этом писал Alex). А "оккупания" :) этой трате никто из разработчиков
> (пока?) не видит.
OK, я вполне согласен с таким подходом и нахожу его вполне логичным.
> AP> предлагаю добавить PDB ничего за это не заплатив. И те высосанные из
> AP> пальца недостатки даже не стоят упоминания с случае Far.
> Гм. Кто-то тут помнится писал что-то о умении/необходимости корретных
> формулировок?
Прощу прощения, если задел. Видимо раздражение от переписки с Вадимом вырвалось.
Alexey Pakhunov
> серъёзно, если кто-то назовёт то место/людей в ms которое за осмысленные
> деньги готово(ы) вносить патчи с исправлением ошибок (заметьте - даже не искать
> и исправлять, я не прошу невозможного :), то заказов у них будет...
Я могу назвать такое место. Совершенно серьезно. Это сам Microsoft. Не
секрет, что многие вещи делаются именно для достаточно крупных
партнеров. Скажем если у Hewllet Packard будет проблема с Win7
мешающая HP продавать машины с предустановленным Win7, Microsoft эту
проблему исправит очень быстро. Только деньги там совсем не маленькие
крутятся.
Iouri Kharon
Hi Alexey!
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> AP> предлагаю добавить PDB ничего за это не заплатив. И те высосанные из
>> AP> пальца недостатки даже не стоят упоминания с случае Far.
>> Гм. Кто-то тут помнится писал что-то о умении/необходимости корретных
>> формулировок?
AP> Прощу прощения, если задел. Видимо раздражение от переписки с Вадимом вырвалось.
Меня такие вещи лет 35 как не задевают :), просто что бы не раздражать всех
вокруг напомнил
Ю.
Alex Yaroslavsky
Чекпойнте совершенно тоже самое. И из за громоздкости и бюрократии
нормальной ситуации с починкой багов никогда не будет.
2009/1/9 Alexey Pakhunov <alex...@gmail.com>:
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
AP> мешающая HP продавать машины с предустановленным Win7, Microsoft эту
AP> проблему исправит очень быстро. Только деньги там совсем не маленькие
AP> крутятся.
Это другое. Разумеется когда речь идёт о oem-партнёрах дающих осмысленную
часть сбыта адаптации бывают. Но - опять же - нового. А речь шла именно об ошибках
(мы ж обсуждали патчи? :). И не о суммах сравнимых с объёмом объёмом продаж :)
Ю.
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
AY> Ну это стандартная ситуация в любой большой софтовой фирме, у нас в
AY> Чекпойнте совершенно тоже самое. И из за громоздкости и бюрократии
AY> нормальной ситуации с починкой багов никогда не будет.
Ты считаешь intel меньше вас? :) Я это к чему - вот уже 5й год все b-r по их
компилятору исправляются к следующему билду. А нет, вру - если билд выходит в
ближайший месяц, то бывает через 1 :). Не запрос новых фич (тут бывает по
разному вплоть до полного игнорирования), а именно ошибки. Включая b_r
приходящие от НЕ ПОКУПАВШИХ их компилятор граждан (использующих триальные
версии). Лишь бы сам запрос был оформлен "надлежащим образом" (сиречь
правильно описана последовательность действий для репродуцирования ошибки :)
А бюрократии у них хватает (были возможности убедиться). Так что это (отношение к b_r)
вопрос политики компании и ничего кроме
Ю.
Alex Yaroslavsky
софтовая компания :)
Может Карбазол или Обломов могу пояснить ситуации, они вроде как раз
над компайлером и работают если не ошибаюсь.
Iouri Kharon
Hi Alex!
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> правильно описана последовательность действий для репродуцирования ошибки :)
>> А бюрократии у них хватает (были возможности убедиться). Так что это (отношение к b_r)
>> вопрос политики компании и ничего кроме
AY> Про интель не знаю, может у них это лучше потому что они всё таки не
AY> софтовая компания :)
Может :). Но - думаю - основная "проблема" не в этом, а именно в выбранной
компаниией политике.
Ю.
vladygin
Есть такая услуга Premier Support ( в том числе и для Developers),
имея оное, даже небольшая компания может получить fix любого бага,
т.к. входной билет не очень дорог, для РФ стоимость в год даже чуть
меньше, чем просто стоимость среднего девелопера для конторы(з.п.
комп, для Москвы так и просто студент ИТшник столько стоит).
Исправление действительных багов MS оно, сюрприз, бесплатное! В этой
услуге есть соотв личность - менеджер поддержки(работает на 4-5
контрактов), задача которого как раз найти и добить нужных людей
внутри конторы, чтобы все было хорошо.
Только чтобы это сделать потребуется написать довольно некислое
обоснование почему это надо сделать и как от этого страдает заказчик.
Т.е. ситуации с интелом - послал просто баг репорт, через билд
исправили получить сложно по причине, что объем пользователей просто
огромный для некоторых багов и объем сфота который на некоторые баги
завязан как на фичи тоже не маленький, по крайней мере заведомо больше
чем количество пользователей компилятора.
Еще одна важная особенность политики premier, что мы продаем ехать, а
не шашечки. Т.е. некоторые баги не исправляет продуктовая разработка,
если придуман и реализован подходящий workaroung. Достаточно часто
workaround находится, хотя и фиксы выпускают тоже достаточно регулярно
и именно от нашей наводки, т.к. ресурсов больше получить правильный
сбор данных, даже если заказичк не профи.
А то откуда бы hotfixы в таком количестве брались-то сами по себе на
win-update?
MS большой - это правда, точек входа много - это тоже правда.
Как-то так.
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
v> Есть такая услуга Premier Support ( в том числе и для Developers),
v> имея оное, даже небольшая компания может получить fix любого бага,
Гм. Боюсь что невольно ввёл в заблуждение. Меня мало волнуют ошибки типа
очередного "buffer overflow" :). Речь шла о ситуациях когда исправление
требует либо изменения документации, либо... как бы не полного
перетестирования. Ну, вот простой пример (что бы не уходить далеко от far'а :)
В 2k была засажена ошибка в WriteProcessMemory (в nt4 и win9x её не было) -
есть ситуации (вполне конкретные) при которых он не восстанавливает пермишены
страниц в которые пишет. Что прямо противоречит документации. Ошибка и по сей
день никуда не делась (имею в ввиду что она осталась и в xp и в висле - в win7 не
проверял).
v> Еще одна важная особенность политики premier, что мы продаем ехать, а
v> не шашечки. Т.е. некоторые баги не исправляет продуктовая разработка,
v> если придуман и реализован подходящий workaroung. Достаточно часто
Если бы ещё "подходящий" для ms и подходящий с точки зрения
пользователя(программиста) всегда совпадали...
v> А то откуда бы hotfixы в таком количестве брались-то сами по себе на
v> win-update?
правки предыдущего хотфикса :)
Ю.
vadim yegor0v
on Fri, 9 Jan 2009 06:11:03 +0300 you wrote:
IK> Hi vadim!
IK> пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
IK>>> и состоит что бы найти того кто отвечает(/знает) конкретную часть. И это
IK>>> практически нереально для сотрудников :(.
vy>> ну так и написал бы честно: "у нас бюрократия - все отмазались". так нет
vy>> - придумал причину левую - баг никто не нашёл за пять лет - чинить
IK> Добрее надо быть к людям :).
т.е. после того, как год я на каждый чих перегружал машину, после того,
как вместо, чтобы идти на день рождение, когда у меня косяк вылез перед
самым выходом из дома, я сидел до 4х часов ночи в глубокой отладке. и
напоминаю - даже приблизительно неизвестно было - в чём проблема. и
нельзя было причину найти сравнительным подходом. т.е. ситуация вот оно
не работает, в любой момент может заработать, ищи если успеешь.
и ты хочешь чтобы после всего это, когда всякие умники недоделанные
заявляют, что мол это фигня всё, чтобы я был добрее? странное желание.
или вот сегодняшний пример. 2003 сервер терминальный. захожу админом, в
режиме инсталяции ставлю растровый шрифт. конекчусь юзером, настраиваю
ярлык досовой проги, запускаю - всё ок. делаю логоф. человек рядом сс
сервером заходит под тем же юзером локально, запускает прогу а у него
хрен кракозябры и шрифта в списке нет. вот что делать в такой ситации?
я проблему решил, поэтому с утра уже злой.
--
wbr,
zg
vadim yegor0v
on Thu, 8 Jan 2009 19:40:55 -0800 you wrote:
>> и с тем что в microsoft существует
>> практика приписывания исправленных багов полностью согласны?
AP> Что значит "практика приписывания исправленных багов"?
ну вот навскидку, первый попавшийся баг
http://support.microsoft.com/kb/825033
написано: "This problem was first corrected in Microsoft Windows XP Service Pack 2."
так вот пропадание лэнвидж бара я вижу и на xp sp2. и на xp sp3. и на
w2k3 sp1. и и на w2k3 sp2. и даже при использовании последнего
доступного msctf.dll(5,2,3790,4352).
ну не умеют в майкрософте мультитредовые приложения писать. ну так
нафига выдавать желаемое за действительное?
и кстати, почему при запуске mstsc в окне, локальный лангвидж бар
всегда перепрыгивает в правый угол?
AP> Начните с себя. Попробуйте научиться элементарным основам вежливости для начала.
про вежливость и доброту я написал в ответе юре.
--
wbr,
zg
vadim yegor0v
on Thu, 8 Jan 2009 19:54:42 -0800 you wrote:
AP> Вадим, я вам честно оттранслировал причины из bug description.
вы с ними согласились. в этом проблема. ваше заявление: "баг фигня,
потому что за пять лет не нашли." сразу вызывает сомнения в вашей
адекватности (в узком смысле этого слова, т.е. это не наезд, а лишь
констатация того факта, что вместо адекватной оценки, вы следуете
корпоративной этике.) поэтому такое последующее отношение.
AP> Вы же от меня требуете каких-то действий за которые, сюрприз, я тоже
AP> ничего не получаю.
вот я заплатил личные деньги за винду. за креатив сьюте. столкнулся с
проблемой. хоть бы какая сволочь помогла. нет все про деньги говорят.
кстати у адобы суппорт в целом ещё хуже. правда один таки баг они
починили, правда не напрямую, а через знакомого альфатестера. т.е.
получается всё таки лучше. ибо в адобе альфа тестер авторитетнее, чем в
майкрософт программист.
AP> Это знаете ли моя самодеятельность, за которую мне Microsoft не
AP> платит.
а мне кто за время потраченное на борьбу с багом заплатит?
AP> Так что уж будте любезны следовать своему же принципу - не
AP> требуйте от меня то, за что ни вы ни MS мне не платите.
я ms плачу, оно платит вам зарплату из моих в том числе денег.
--
wbr,
zg
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
vy>>> - придумал причину левую - баг никто не нашёл за пять лет - чинить
IK>> Добрее надо быть к людям :).
vy> т.е. после того, как год я на каждый чих перегружал машину, после того,
[skip]
vy> и ты хочешь чтобы после всего это, когда всякие умники недоделанные
vy> заявляют, что мол это фигня всё, чтобы я был добрее? странное желание.
Это не желание. Так - "бесплатный совет" :). Что, от того что ты кого-то
обматеришь ошибка исправится? А вот _себе_ нервы в очередной раз потрепать
можешь (что бы качественно обругать, надо "вспомнить" злость, сиречь опять
войти в это состояние). Я ж не альтруист - просто какой смысл ругаться, если
от этого всё одно ничего не изменится?
vy> или вот сегодняшний пример. 2003 сервер терминальный. захожу админом, в
vy> режиме инсталяции ставлю растровый шрифт. конекчусь юзером, настраиваю
vy> ярлык досовой проги, запускаю - всё ок. делаю логоф. человек рядом сс
vy> сервером заходит под тем же юзером локально, запускает прогу а у него
vy> хрен кракозябры и шрифта в списке нет. вот что делать в такой ситации?
Не использовать форточки в качестве мнопользовательской системы :). И это не
совсем что бы шутка, к слову
Ю.
vladygin
>очередного "buffer overflow" :). Речь шла о ситуациях когда исправление
>требует либо изменения документации, либо... как бы не полного перетестирования
Очень разные ошибки бывают у людей, очень по разному их решают.
Документацию правят, хотфиксы выпускают и под очень сложные условия,
иногда эти фиксы private only - только под заказчика, часто после
проведения всех процедур тестирования попадают в соотв SP, если фикс
очень востребованный он появляется отдельно раньше, чем SP. Конечно,
бывают ситуации, когда даже private only хотфикс НЕ выпускают, т.к. на
то есть достаточно веские причины, которые будут объяснены.
Вообще, к чему эта ложная скромность гуру на тему интересных ошибок у
вас и всяких там buffer overflow у всех? Критерий простой - шашечки
или ехать. Если ехать, то все будет сделано, чтобы ехать. Согласен,
иногда хочется чтобы ехать на мерседесе и так как хочу я, но жизнь
несправдлива - так что много кто и на метро ездит и не парится. :)
Подходящий workaround - это как раз тот, который позволяет ехать,
кстати, именно пользователь или програмист(а чаще уже кто повыше) и
решают - фикс им ждать, фикс требовать срочно и быстро или применить
обходной путь, который сами придумали, или мы им подскажем. Заметьте
почти в каждой статье support.microsoft.com есть И hotfix, И
workaround.
Vadim
>AP> Что значит "практика приписывания исправленных багов"?
>ну вот навскидку, первый попавшийся баг
>http://support.microsoft.com/kb/825033
>написано: "This problem was first corrected in Microsoft Windows XP Service Pack 2."
>так вот пропадание лэнвидж бара я вижу и на xp sp2. и на xp sp3. и на
>w2k3 sp1. и и на w2k3 sp2. и даже при использовании последнего
>доступного msctf.dll(5,2,3790,4352).
Там написано, что проподание может быть из-за Hyper-Threading(а как
понимаем может быть и не из-за этого),
также там написано, что хотфикс решает именно эту проблему. Данную
проблему он видимо и решает, т.к.
множество систем с HT показывает LB нормально. :) Так-же там подробно
написано, что хотфикс решает именно
эту и только эту проблему, возможно у вас с LB проблема другая, т.к.
утверждать что она у вас именно эта
достаточно рисковано... что там у вас глючит в мс же никто не
изучал. :)
>вот я заплатил личные деньги за винду. за креатив сьюте. столкнулся с
>проблемой. хоть бы какая сволочь помогла. нет все про деньги говорят.
куда вы заплатили деньги и если куда надо, то что вам помешало
обратиться за помощью непосредственно
в MS - если это BOX, CorpLicense и к продавцу OEM, если это была OEM
система?
Вспомним вопрос. Воросы был про что будет если заплатить деньги за то,
чтобы в большой конторе как МС решались баги с персональным подходом -
такое бывает? Бывает такое - это место premier support, обращайтесь в
локальный офис, пообщайтесь - покажите ваши типовые проблемы и нужды.
Вам подскажут как МС мог бы помочь в их решении.
Если это вас устроит - будет вам персональный подход и решение ваших
проблем, за вполне разумные деньги.
На тему адекватности оценки бага. У нас есть такая публичная
статистика, что выпуск плохого драйвера под массовое устройство
автоматически диагностируется микросфотом в считанные дни. Это та вот
служба Send Error to MS. Очень и очень часто это происходит
значительно быстрее, чем об этом узнает разработчик драйвера от
пользователей. Так вот... Если за считанные дни приходят тысячи
обращений по багу - это можно сказать достойный рассмотрения баг, а
если за 5(!) лет там было 3 обращения, то баг получается не очень то и
важный. Хотя в целом для стабильности баг и грустный, но например
лично я не припомню, чтобы за последние лет так 5 у меня в системе что-
то падало, хотя USB клавиатуры и FAR я давно использую. Просто само по
себе давно ничего не падало.
Адекватность - сложная тема, могу выслать вебкаст товарища про тему
исправления ошибок в IE например. Там вот как раз говорится о проблеме
как править баги в софте, которым пользуются миллионы людей, что
существует сотни тысяч всяких приложений, которые определенные баги
используют как фичи. и как быть? здесь исправил - тут закричали
верните обратно. Псмотри как делают IE8 - там есть такая кнопка
эмулировать режим IE7. Отнюдь не от блажи такую кнопку сделали. :)
Так что дело не в корп политике, а в угле зрения... просто с твоего
угла зрения видно все вот так просто и легко, и прямо очевидно. С угла
зрения, например, местами все становится хоть и очевидно, но отнюдь не
так просто и легко.
Как-то так.
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>>Гм. Боюсь что невольно ввёл в заблуждение. Меня мало волнуют ошибки типа
>>очередного "buffer overflow" :). Речь шла о ситуациях когда исправление
>>требует либо изменения документации, либо... как бы не полного перетестирования
v> Очень разные ошибки бывают у людей, очень по разному их решают.
"Решить" любую ситуацию можно (и как правило проще) без привлечения ms. Речь
же не о том
v> Документацию правят, хотфиксы выпускают и под очень сложные условия,
Я где-то говорил что ничего не правят?
v> Вообще, к чему эта ложная скромность гуру на тему интересных ошибок у
v> вас и всяких там buffer overflow у всех? Критерий простой - шашечки
Чего-то я не понимаю. Что такое "интресная ошибка"? Что такое "ошибка у меня
и/или у всех", когда речь шла о ошибках системы?
А что касаемо bo, так это просто попытка коротко охарактеризовать некоторые
"восторженные реляции" по поводу патчей
v> или ехать. Если ехать, то все будет сделано, чтобы ехать. Согласен,
Если бы... Всё будет сделано для того что бы получить деньги за поездку.
А ещё лучше - продать абонемент :).
v> кстати, именно пользователь или програмист(а чаще уже кто повыше) и
v> решают - фикс им ждать, фикс требовать срочно и быстро или применить
Мы, похоже, говорим на разных языках. Вы считаете что исправление ошибки это
то что нужно, в первую очередь, пользователю. Я - с точностью до наоборот.
v> Вспомним вопрос. Воросы был про что будет если заплатить деньги за то,
v> чтобы в большой конторе как МС решались баги с персональным подходом -
v> такое бывает?
Не было такого вопроса.
Ю.
Alex Yaroslavsky
> статистика, что выпуск плохого драйвера под массовое устройство
> автоматически диагностируется микросфотом в считанные дни. Это та вот
> служба Send Error to MS. Очень и очень часто это происходит
> значительно быстрее, чем об этом узнает разработчик драйвера от
> пользователей. Так вот... Если за считанные дни приходят тысячи
> обращений по багу - это можно сказать достойный рассмотрения баг
систему обработки присланых дампов то весь этот Send Error сделан
только для нахождения дыр но ни как не багов.
Конечно если за день пришло 1000 одинаковых дампов то вы на это
обратите внимание но это уже не причём. А главное во всяком случае с
проблемой Вадима что ничего не падает то а просто залипает клава.
Короче, рассказывать какой MS хороший и т.п. нам тут не надо, тем
более что у тебя вроде бы работа такая.
Ariman
> исправления ошибок в IE например. Там вот как раз говорится о проблеме
> как править баги в софте, которым пользуются миллионы людей, что
> существует сотни тысяч всяких приложений, которые определенные баги
> используют как фичи. и как быть? здесь исправил - тут закричали
> верните обратно. Псмотри как делают IE8 - там есть такая кнопка
> эмулировать режим IE7. Отнюдь не от блажи такую кнопку сделали.
Это-то как раз и показывает насколько ms-у положить на баги в
собственном софте, что они успевают стать некоторым "недостандартом".
Раз в сто лет решили все исправить, ан уже сложно стало.
Ну да, веб программисты и обычные пользователи IE premium подписку не покупают, нафига напрягаться то.
Только не говорите, что глюки IE7 и ниже - это 3 обращения за 5 лет.
--
С уважением,
Ariman mailto:ari...@inbox.ru
vadim yegor0v
on Fri, 9 Jan 2009 06:05:35 -0800 (PST) you wrote:
>>AP> Что значит "практика приписывания исправленных багов"?
>>ну вот навскидку, первый попавшийся баг
>>http://support.microsoft.com/kb/825033
>>написано: "This problem was first corrected in Microsoft Windows XP Service Pack 2."
>>так вот пропадание лэнвидж бара я вижу и на xp sp2. и на xp sp3. и на
>>w2k3 sp1. и и на w2k3 sp2. и даже при использовании последнего
>>доступного msctf.dll(5,2,3790,4352).
v> Там написано, что проподание может быть из-за Hyper-Threading(а как
v> понимаем может быть и не из-за этого),
я смотрю ещё один умный демагог? не пропадает ничего на одноядерных
процах. и на многоядерных если все ядра поотключать. а вот если ядер
больше одного - исчезает постоянно.
v> множество систем с HT показывает LB нормально. :)
так и у меня неделю может тоже не пропадать. а потом раз в час.
проблема ж в чём - понятно. в америке языки не переключают. в западной
европе - тоже. поэтому переключалку студент писал. а про синхронизацию
потоков его видимо ещё не учили.
v> Так-же там подробно написано, что хотфикс решает именно
v> эту и только эту проблему, возможно у вас с LB проблема другая,
та же.
v> т.к. утверждать что она у вас именно эта
v> достаточно рисковано...
отнюдь.
v> Вспомним вопрос. Воросы был про что будет если заплатить деньги за то,
v> чтобы в большой конторе как МС решались баги с персональным подходом -
v> такое бывает?
это был юрин вопрос - не мой. не надо тут передёргивать.
v> На тему адекватности оценки бага. У нас есть такая публичная
v> статистика, что выпуск плохого драйвера под массовое устройство
v> автоматически диагностируется микросфотом в считанные дни. Это та вот
v> служба Send Error to MS.
драйвер не падает. вы не вникли в суть проблемы.
v> а если за 5(!) лет там было 3 обращения, то баг получается не очень
v> то и важный.
последний раз. связь между причиной и следствием бага очень далёкая.
очень-преочень. и по определению там будет очень мало репортов.
--
wbr,
zg
vladygin
> v> Вспомним вопрос. Воросы был про что будет если заплатить деньги за то,
> v> чтобы в большой конторе как МС решались баги с персональным подходом -
> v> такое бывает?
> Не было такого вопроса.
Ну как же не было, вы же и писали:
----
sorry, что влез но уж больно сложно удержаться. А если заплатят? Нет,
серъёзно, если кто-то назовёт то место/людей в ms которое за
осмысленные
деньги готово(ы) вносить патчи с исправлением ошибок (заметьте - даже
не искать
и исправлять, я не прошу невозможного :), то заказов у них будет...
---
Alex
Error Reporting - система сделана для нахождения багов в общем смысле
этого слова, баги находит.
Как вы верно заметили в своем сообщении важно количество обращений, а
здесь ранее отмечали, что якобы
всякая работа должна "окупаться", ну и вообще быть востребованной. Так
вот количество обращений по проблеме -
хорошее мерило оного, приоретизация работает - с одной стороны тысячи
обращений за неделю, с другой 3 за пять лет.
Поверьте, те тысчяи людей даже с простым buffer overflow ничуть не
меньше расстроены, чем ваш коллега с интересным багом.
А вообще Микрософт достаточно ужасный и страшный, этакая империя зла!
Как в анекдоте про демократию получается -
вроде бы ужасная система, а оно вон оно как - миллионы людей
пользуются и пользуются последние годы.
Работа у меня заниматься решением проблем для тех, кому это
действительно надо в персональном порядке.
Более чем по озвученной выше тематике могу не выражаться, если это
никому не интересно публично.
Спасибо за внимание.
Приятных выходных всем.
vladygin
Про баги и вообще процедуру разработки в MS - видео на русском.
http://www.gotdotnet.ru/Channel9/446998.aspx
Евгений Веселов, архитектор в команде Internet Explorer (а до этого
работавший в командах разработки InfoPath, Windows Presentation
Foundation), рассказывает о современных тенденциях и будущем индустрии
разработки ПО, а также о том, как организация процесса разработки ПО в
Microsoft позволяет быстро адаптироваться к происходящим изменениям.
Кстати, многим Евгений должен быть знаком также как и создатель
некогда очень популярного текстового редактора Лексикон.
--
Там тема как раз почему вот так вот фиксится, а не иначе раскрыта. Так-
же, для тех кто не в курсе отмечу, что на бизнес ПО цикл поддержки у
МС 10 лет. Однако! Причем первые 5 лет можно DCR - design change
request подавать. Однако! Понимашь уровень стабильности заявленный,
попробуй найти похожий - очень мало кто такой предлагает, тем более
для массового софта.
Vadim
Я понимаю твое возмущение, скажем LB пропадает, когда запускаешь mstsc
и в VISTA с 2008... это ооочень длинная история, начало ее в 90х годах
зарыто. Часть истории можно посмотреть вот здесь от того человека,
который сделал, очень много для локализации в МС.
http://www.gotdotnet.ru/Channel9/502003.aspx
Юрий Стариков - первый советский гражданин в Microsoft, рассказывает
про свою работу в компании с 1989 года, про первые локализации
продуктов на русский язык и многое другое.
Посмотри, думаю будет во-первых весьма познавательно, во-вторых
полезно для понимания, что "адекватность" - штука такая...
относительня.
Alex Yaroslavsky
> этого слова, баги находит.
> Как вы верно заметили в своем сообщении важно количество обращений, а
> здесь ранее отмечали, что якобы
> всякая работа должна "окупаться", ну и вообще быть востребованной. Так
> вот количество обращений по проблеме -
> хорошее мерило оного, приоретизация работает - с одной стороны тысячи
> обращений за неделю, с другой 3 за пять лет.
чинили то было бы вообще весело.
> Поверьте, те тысчяи людей даже с простым buffer overflow ничуть не
> меньше расстроены, чем ваш коллега с интересным багом.
Люди не растроенны от bo, это просто мода щас, люди растроенны кривой
работой софта. А падение ли это или просто кривое повидение особой
важности не имеет.
А вам этот send error нужен имено для ловли bo и ничего другого ибо
так как это модно то все на это смотрят и от каждого нового эксплоита
вы плохо выглядите в прессе.
> А вообще Микрософт достаточно ужасный и страшный, этакая империя зла!
Я такого не говорил, конгломерат как конгломерат. Ничем не хуже/лучше других.
> Как в анекдоте про демократию получается -
> вроде бы ужасная система, а оно вон оно как - миллионы людей
> пользуются и пользуются последние годы.
Так другие то ещё хуже :) Хотя дома я на линукс пересел но это больше
ради эксперимента наверно.
> Работа у меня заниматься решением проблем для тех, кому это
> действительно надо в персональном порядке.
У меня такая же работа, тока не забываем что мы решаем проблемы для
тех кто платит, и платят они потому что количество проблем не мелкое
или чтоб было когда понадобится.
А ради сообщения об одном баге платить за суппорт, это смешно.
vladygin
>Не забудем что это репорты падений, если бы вы там и падения не особо
>чинили то было бы вообще весело.
Вспомним, что например, Blue Screen такая 8 из 10 blue screen - 3d
party drivers including software firewalls and antiviruses.
2 из 10 так или иначе уже ближе к системе, реально к системе относится
как правило 1 из 10.
При этом представляешь как весело чинить, то что не ты выпускал, но
виноват в том что оно не работает получаешься якобы ты. :)
Как-то так. Ну типа как плугины рушат FAR, а виноваты не разработчики
плугинов, а значит Вы, т.к. кривой FAR написали.
Причем плугины пишут все кому не лень, не читая документацию и ожидая,
что плугин от FAR 1.0 должен работать в FAR 64bit.
Причем если он не ставится - то засунут... руками.
Как-то так.
Alex Yaroslavsky
вернулись к теме фара, то баги у нас например чинятся очень
оперативно, если конечно не считать не работу юникода в не юникодом
фаре :)
Если ты сюда пришел только чтоб защищать MS то ты попал не туда куда надо.
vladygin
пообщаться. душевно у вас тут.
Ariman
> Вспомним, что например, Blue Screen такая 8 из 10 blue screen - 3d
> party drivers including software firewalls and antiviruses.
> 2 из 10 так или иначе уже ближе к системе, реально к системе относится
> как правило 1 из 10.
> При этом представляешь как весело чинить, то что не ты выпускал, но
> виноват в том что оно не работает получаешься якобы ты.
> Как-то так. Ну типа как плугины рушат FAR, а виноваты не разработчики
> плугинов, а значит Вы, т.к. кривой FAR написали.
> Причем плугины пишут все кому не лень, не читая документацию и ожидая,
> что плугин от FAR 1.0 должен работать в FAR 64bit.
> Причем если он не ставится - то засунут... руками.
> Как-то так.
А почему бы и не написать тогда систему, которая выбьет сбойнувший драйвер
и продолжит работать. Как тот же Фар с плагинами делает.
А не писать левые затычки для чьего-то кривого софта.
Ну не верю я, что это не реализуемо.
Ах, мечты мечты. :)
Alexey Pakhunov
> интереса это MS не представляет никакого, да людей кому иврит в
> консоли нужен кроме меня может и нету вообще, да и не то что мне он
> так сильно нужен но могло бы быть удобно в некоторых случаях :)
Получил ответ. Right-to-left в консоли не поддерживается, в Win7 по
этому поводу ни чего не поменялось. Владельцы консоли сказали, что
занесут поддержку right-to-left в список вещей, над которыми надо
подумать.
Alexey Samlyukov
- ответ на: "Символы для релизного билда Far 2.0." 9 января 2009 г. пятница 22:54:24 -
а что насчет шрифта?
--
OS: Windows XP SP3(rus)
С уважением,
Алексей Самлюков ~
Alex Yaroslavsky
совершенно лишний AI (и зачего и есть текущая проблема), а вот вернуть
просто показ иврита в консоли без попыток развернуть текст (как это и
было в win9x) сделать вроде и просто (т.е. просто удалить тот AI
который туда пытались напихать в Win2K) и решает все проблемы. А если
мне надо будет rtl то я и сам могу в программе его развернуть как мне
надо (как это например работает в линуксе, да и в том же Win GUI).
Alexey Pakhunov
Спасибо на добром слове. :-)
> тем более что это
> совершенно лишний AI (и зачего и есть текущая проблема), а вот вернуть
> просто показ иврита в консоли без попыток развернуть текст (как это и
> было в win9x) сделать вроде и просто (т.е. просто удалить тот AI
> который туда пытались напихать в Win2K) и решает все проблемы.
Это вряд ли случится. Либо нормальный rtl либо то что есть сейчас.
Иначе зачем что-то менять, если новое толком не работает.
Alexey Pakhunov
Если будут делать RTL, то наверное сделают и шрифт.
Alex Yaroslavsky
>> Так это, фиг с ним с rtl, не сделаете вы его никогда
> Спасибо на добром слове. :-)
уже брались и бросили на пол дороге поломав старое и не сделав новое.
>> тем более что это
>> совершенно лишний AI (и зачего и есть текущая проблема), а вот вернуть
>> просто показ иврита в консоли без попыток развернуть текст (как это и
>> было в win9x) сделать вроде и просто (т.е. просто удалить тот AI
>> который туда пытались напихать в Win2K) и решает все проблемы.
> Это вряд ли случится. Либо нормальный rtl либо то что есть сейчас.
> Иначе зачем что-то менять, если новое толком не работает.
Ты как бы игнорируешь часть того что я пишу, я же говорю что в win9x
всё работало отлично иврит выводился на экран как и любой другой язык
(и даже были офф. фонты) и программа могла сама делать rtl если ей
надо было. Потом примерно при выходе Win2K у вас там кто то по не
понятным мне причинам решил что надо сделать rtl (т.е. отображать
иврит в в визуальном порядке) - он это даже в каком то роде сделал но
с глюками - а потом решили а давайте ка вообще скажем что rtl языки мы
не поддерживаем в консоли и удалим все фонты чтоб ни кто даже не
пытался.
И вот сегодня вместо того чтоб именть хотябы такой же функционал
который был со времён доса мы имеем фигу.
Вот если бы был нормальный API чтоб писать свои консоль эмуляторы, а
не те хакерские методы которыми сегодня это приходится делать :)
Alexey Pakhunov
> я же говорю что в win9x всё работало отлично
Я сформулирую это по другому. Я _думаю_, что rtl поддержка может быть
добавлена только в том случае, если она будет работать как положено. И
если "как положено" не получится эту фичу не пустят в продукт. Далее
все зависит от определения "как положено". Возможно это как раз такое
поведение, как было в win9x. Однако я _думаю_, что поддержка в win9x
была не полной и они захорят сделать больше, чем было сделано в win9x.
Опять же, это все мои спекуляции и никто еще ничего не собрается пока делать.
Alex Yaroslavsky
что то добавляли, поддержка rtl не нужна,
я хочу чтоб (точно также как в любом другом месте включая gui) на
экран выводилось то что я вывожу и если я вывожу
"вася" то пусть выводится "вася" а не "ясав". Как это было всегда до
попытки ms всех перемудрить.
Сегодня же вопервых нет моноширного фонта с ивритом для консоли а во
вторых то раз выводится "вася" то другой раз "ясав" то третий раз
вообще квадратики - иди пойми почему.
Всё что надо сделать это найти то место где есть попытка развернуть
текст и удалить его нафиг.
Я могу попытатся это в ваших сорцах поискать и показать где надо удалить.
Alex Yaroslavsky
выглядит как "ясав" но я не прошу выводить его визуально правильно а
выводить как оно есть в буффере и как всегда было.
2009/1/9 Alex Yaroslavsky <tre...@gmail.com>:
Alexey Samlyukov
- ответ на: "Символы для релизного билда Far 2.0." 10 января 2009 г. суббота 0:16:58 -
Как я понял нашего тёску, он может только помочь лишь тем, что
через него можно связаться с гипотетическим "владельцами консоли".
так что больше от него ты ничего не добьешься :)
Alexey Pakhunov
Win9x и WinNT - это разные продукты. Очень может быть, что не
"поломали", а "не доделали". В смысле, что код дтам совсем другой.
> Всё что надо сделать это найти то место где есть попытка развернуть
> текст и удалить его нафиг.
Хорошо если так. Только большинство таких простых правок выливаются в
гораздо более масштабные изменения. Сужу по своему опыту. Поэтому
любое, даже самое простое изменение выливается в целый процесс. Это
как раз то, что Юра Харон называет имитацией бурной деятельности в
большиш компаниях. В отличие от него, я вижу положительные стороны в
этом процессе... но вы же понимаете, что я "заражен вирусом MS и мне
нельзя верить". :-)
> Я могу попытатся это в ваших сорцах поискать и показать где надо удалить.
Не надо. Если не послать это непосредственному исполнителю, толку от
этого не будет.
Alexey Pakhunov
> через него можно связаться с гипотетическим "владельцами консоли".
> так что больше от него ты ничего не добьешься :)
Именно так.
vadim yegor0v
on Fri, 9 Jan 2009 10:05:10 -0800 you wrote:
AP> Я сформулирую это по другому. Я _думаю_
не заметно.
что было до win2k:
все символы выводилис тупо в консоль.
т.е. writeconsole("\u05d0\u05d1") тупо выводило в нулевую позицию
\u05d0, в первую \u05d1.
в w2k вы решили добавить интелекта типа: \u05d0 пишется в первую
позицию, \u05d1 - в нулевую. но так как в консоль выводить можно не
только целиком, но и частично, весь этот интелект глючит. вы в доках
написали что не поддерживается. шрифты убрали, а код оставили.
так вот алекс хочет, чтобы как раз интеликтуальный код убрали, чтобы
символы выводились тупо, куда сказали. а шрифты вернули.
AP> что rtl поддержка может быть добавлена только в том случае, если она
AP> будет работать как положено.
где алекс просил её добавить? он просил выкинуть тот глюкодром, что
есть сейчас.
AP> И если "как положено" не получится эту фичу не пустят в продукт.
она уже в продукте. глючная и не рабочая.
AP> Однако я _думаю_, что поддержка в win9x
AP> была не полной и они захорят сделать больше, чем было сделано в win9x.
поддержка в win95 была только шрифтами. символы выводились как сказано.
этого алекс и просит. потому как writeconsole не знает контекста того,
что выводит. и пытаться строить предположения - бесмысленно. и пусть
правильный порядок обеспечивает сама программа.
--
wbr,
zg
Alexey Pakhunov
> этого алекс и просит. потому как writeconsole не знает контекста того,
> что выводит. и пытаться строить предположения - бесмысленно. и пусть
> правильный порядок обеспечивает сама программа.
OK, я добавлю это в feature request.
vadim yegor0v
on Fri, 9 Jan 2009 07:12:20 -0800 (PST) you wrote:
v> и в VISTA
кстати про висту:
http://gameplay.com.ua/files/pics/windows_7.png
--
wbr,
zg
Alex Yaroslavsky
> через него можно связаться с гипотетическим "владельцами консоли".
> так что больше от него ты ничего не добьешься :)
Но если повезёт и он с этими гипотетическими владельцами свяжется ему
же надо будет им что то сказать, так вот я пытаюсь добится чтоб он
понял в чём суть проблемы и откуда ноги ростут раз уж появился такой
шанс. А то будет тоже самое что с USB, ну т.е. будет тоже самое по
любому но зато я хотябы попытался.
Но вот вроде после письма Вадима он наконец то понял.
Iouri Kharon
пятница, 9 января 2009 г., Вы писали:
>> v> Вспомним вопрос. Воросы был про что будет если заплатить деньги за то,
>> v> чтобы в большой конторе как МС решались баги с персональным подходом -
>> v> такое бывает?
>> Не было такого вопроса.
v> Ну как же не было, вы же и писали:
v> ----
v> sorry, что влез но уж больно сложно удержаться. А если заплатят? Нет,
v> серъёзно, если кто-то назовёт то место/людей в ms которое за
v> осмысленные деньги готово(ы) вносить патчи с исправлением ошибок
v> (заметьте - даже не искать и исправлять, я не прошу невозможного :),
v> то заказов у них будет...
v> ---
Вы где-то видите в квоте что-то про "персональный подход"? Или может не
видите разницы между "включать патчи" и "подбирать[слово не точное]
подходящий workaround"?
Ю.
Alex Yaroslavsky
выявилось что баг есть только когда выставлен
Install files for complex script and right-to-left languages в
региональных настрояках (я даже ни когда об этом не думал ибо галку
всегда ставил на автомате), если галка снята то иврит рисуется в
консоль без лишнего AI и всё работает как надо (тока вот ещё бы шрифт,
но зато хоть через conemu можно работать), конечно при таком раскладе
не работает нормально иврит в GUI :)
Iouri Kharon
Hi Alex!
суббота, 10 января 2009 г., Вы писали:
AY> консоль без лишнего AI и всё работает как надо (тока вот ещё бы шрифт,
Посмотри на всё тот же andale - во всяком случае в списке фонтов (в пропертях
truetype) он там есть
Ю.