Para situarme
Crandell
de información. Se trata de dos cuestiones que probablemente habéis tratado
hasta la saciedad pero cuyas conclusiones me gustaría conocer.
- La primera cuestión me permitirá conocer el ámbito del tema que se trata,
lo que algunos denominan "el universo del discuro", y para ello nada mejor
que conocer vuestra definición de ciencia ficción.
- La segunda cuestión se refiere a los orígenes de esta literatura. ¿Cuál,
considerais que es la primera novela de cifi?
Disculpad si os hago retomar temas ya trillados, pero necesito situarme.
Gracias.
Osmo v2.0
> Pues eso, que para situarme y no meter la pata en este foro necesito un poco
> de información. Se trata de dos cuestiones que probablemente habéis tratado
> hasta la saciedad pero cuyas conclusiones me gustaría conocer.
Lo primero de todo, esto no es un "foro", es un "grupo de noticias".
> - La primera cuestión me permitirá conocer el ámbito del tema que se trata,
> lo que algunos denominan "el universo del discuro", y para ello nada mejor
> que conocer vuestra definición de ciencia ficción.
Aun se discute largo y tendido para encontrar una definición que
satisfazga a todos. Quizás puedas encontrar algo en el historico del
Google.groups
> - La segunda cuestión se refiere a los orígenes de esta literatura. ¿Cuál,
> considerais que es la primera novela de cifi?
Personalmente aun no lo tengo decidido, aunque hay quien señala a
Franskestein de Mary Shelley.
> Disculpad si os hago retomar temas ya trillados, pero necesito situarme.
¿Y para que necesitas saber que entendemos exactamente por cf? ¿Que
entiendes tu por cf? ¿Y cual es la primera para tí?
Deberias saber que hay muchos tipos de cf, tantos como gustos y
colores. Además que aquí no solo se habla de cf, añade además el
fantastico y el terror.
--
Øsmo Lukult
"Resistance is futile, you will be assimilated"
http://www.gratisweb.com/Osmo_Lukult
http://www.gratisweb.com/La_Oficiosa
IRC-Hispano #es.rec.ficcion.misc
-El sitio de los off-topics-
- http://erfm.foro.st -
Anraman
> Pues eso, que para situarme y no meter la pata en este foro necesito un poco
> de información. Se trata de dos cuestiones que probablemente habéis tratado
> hasta la saciedad pero cuyas conclusiones me gustaría conocer.
>
> - La primera cuestión me permitirá conocer el ámbito del tema que se trata,
> lo que algunos denominan "el universo del discuro", y para ello nada mejor
> que conocer vuestra definición de ciencia ficción.
Madre mía, no pides ná. Ríos de tinta se han vertido para definir la
ciencia ficción, se han suscitado innúmeras discusiones, se han
provocado insolventables polémicas... y lo que te rondaré morena.
Te diré sólo una cosa: el término ciencia ficción se lo inventa Hugo
Gernsback en los años 30, y no me parece especialmente afortunado. Es
más, toda definición de ciencia ficción debe olvidarse de la etiqueta.
Dicho de otro modo: juntar la definición de "ciencia" con la de
"ficción" no suele dar buen resultado.
Daré la definición de ciencia ficción que di cuando entré a este grupo:
"fantasía factible".
>
> - La segunda cuestión se refiere a los orígenes de esta literatura. ¿Cuál,
> considerais que es la primera novela de cifi?
Ostras. Otra pregunta cuya respuesta ha hecho verter ríos de tinta, ha
suscitado innúmeras discusuones, etc. etc.
Pues para mi el Frankenstein de Mary Shelley. Hala.
saludos,
Anraman
paslical_20...@yahoo.es
no es. No puede ser definida como "un relato, novela o drama ambientado
en el futuro", desde el momento en que existe algo como la aventura
espacial, que está ambientada en el futuro pero no es ciencia ficción;
se trata simplemente de aventuras, combates y guerras espaciales que se
desarrollan en un futuro de tecnología superavanzada. ¿Y por qué no es
ciencia ficción? Lo es en apariencia, y Doris Lessing, por ejemplo, así
lo admite. Sin embargo, la aventura espacial carece de la nueva idea
diferenciadora que es el ingrediente esencial. Por otra parte, también
puede haber ciencia ficción ambientada en el presente: los relatos o
novelas de mundos alternos. De modo que si separamos la ciencia ficción
del futuro y de la tecnología altamente avanzada, ¿a qué podemos llamar
ciencia ficción?
»Tenemos un mundo ficticio; éste es el primer paso. Una sociedad que no
existe de hecho, pero que se basa en nuestra sociedad real; es decir,
ésta actúa como punto de partida. La sociedad deriva de la nuestra en
alguna forma, tal vez ortogonalmente, como sucede en los relatos o
novelas de mundos alternos. Es nuestro mundo desfigurado por el esfuerzo
mental del autor, nuestro mundo transformado en otro que no existe o que
aún no existe. Este mundo debe diferenciarse del real al menos en un
aspecto que debe ser suficiente para dar lugar a acontecimientos que no
ocurren en nuestra sociedad o en cualquier otra sociedad del presente o
del pasado. Una idea coherente debe fluir en esta desfiguración; quiero
decir que la desfiguración ha de ser conceptual, no trivial o
extravagante... Esta es la esencia de la ciencia ficción, la
desfiguración conceptual que, desde el interior de la sociedad, origina
una nueva sociedad imaginada en la mente del autor, plasmada en letra
impresa y capaz de actuar como un mazazo en la mente del lector, lo que
llamamos el shock del no reconocimiento. Él sabe que la lectura no se
refiere a su mundo real.
»Ahora tratemos de separar la fantasía de la ciencia ficción. Es
imposible, y una rápida reflexión nos lo demostrará. Fijémonos en los
personajes dotados de poderes paranormales; fijémonos en los mutantes
que Ted Sturgeon plasma en su maravilloso Más que humano. Si el lector
cree que tales mutantes pueden existir, considerará la novela de
Sturgeon como ciencia ficción. Si, al contrario, opina que los mutantes,
como los brujos y los dragones, son criaturas imaginarias, leerá una
novela de fantasía. La fantasía trata de aquello que la opinión general
considera imposible: la ciencia ficción trata de aquello que la opinión
general considera posible bajo determinadas circunstancias. Esto es, en
esencia, un juicio arriesgado, puesto que no es posible saber
objetivamente lo que es posible y lo que no lo es, creencias subjetivas
por parte del autor y del lector.
»Ahora definiremos lo que es la buena ciencia ficción. La desfiguración
conceptual (la idea nueva, en otras palabras) debe ser auténticamente
nueva, o una nueva variación sobre otra anterior, y ha de estimular el
intelecto del lector; tiene que invadir su mente y abrirla a la
posibilidad de algo que hasta entonces no había imaginado. "Buena
ciencia ficción" es un término apreciativo, no algo objetivo, aunque
pienso objetivamente que existe algo como la buena ciencia ficción.
»Creo que el doctor Willis McNelly, de la Universidad del estado de
California, en Fullerton, acertó plenamente cuando afirmó que el
verdadero protagonista de un relato o de una novela es una idea y no una
persona. Si la ciencia ficción es buena, la idea es nueva, es
estimulante y, tal vez lo más importante, desencadena una reacción en
cadena de ideas-ramificaciones en la mente del lector, podríamos decir
que libera la mente de éste hasta el punto que empieza a crear, como la
del autor. La ciencia ficción es creativa e inspira creatividad, lo que
no sucede, por lo común, en la narrativa general. Los que leemos ciencia
ficción (ahora hablo como lector, no como escritor) lo hacemos porque
nos gusta experimentar esta reacción en cadena de ideas que provoca en
nuestras mentes algo que leemos, algo que comporta una nueva idea; por
tanto, la mejor ciencia ficción tiende en último extremo a convertirse
en una colaboración entre autor y lector en la que ambos crean... y
disfrutan haciéndolo: el placer es el esencial y definitivo ingrediente
de la ciencia ficción, el placer de descubrir la novedad.»
PHILIP K. DICK
(Fragmento de una carta)
14 de mayo de 1981
respecto a la segunda pregunta, para mi, frankenstein ....
bienvenido :)
Crandell escribió:
--
entérate http://www.subestacionpatraixfuera.com
Antonio
"f...@soy.madre" <paslical_20...@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:eouin9$gdp$1...@cagarruta.escomposlinux.org...
Bueno la s ideas de Dick no dejan de ser peculiares, la Cherry p.ej, queda
en parte aniquilada de un plumazo y muchos otros. Como toda definición
aporta algo pero el hecho de intentar hacerla y acotar lo que es o no es un
género, siempre es bastante castrante para gran parte del mismo genero.
Antonio Rodríguez Babiloni
Pensamientos a las cinco de la mañana, asi salen
bueno hoy mas o menos
Un saludo afectuoso, Antonio
Crandell
"Osmo v2.0" <luk...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:eou6i9$3ki$1...@registered.motzarella.org...
> Crandell escribió:
>> Pues eso, que para situarme y no meter la pata en este foro necesito un
>> poco de información. Se trata de dos cuestiones que probablemente habéis
>> tratado hasta la saciedad pero cuyas conclusiones me gustaría conocer.
>
> Lo primero de todo, esto no es un "foro", es un "grupo de noticias".
>
En efecto. Técnicamente hablando esto es un "grupo de noticias", de hecho el
nombre del protocolo que se utiliza se denomina "news". Pero tecnicismos
aparte, en este lugar no sólo se publican noticias (de hecho las noticias es
lo que menos abunda), sino opiniones, debates... e incluso offtopicazos.
En los foros se discute sobre temas de interés común ante un auditorio que a
veces interviene en la discusión.
Además, la traducción literal desde el original anglosajón "newsgroup" a mí
no me parece la más adecuada.
En fin, qee me reitero en lo de foro.
>> - La primera cuestión me permitirá conocer el ámbito del tema que se
>> trata, lo que algunos denominan "el universo del discuro", y para ello
>> nada mejor que conocer vuestra definición de ciencia ficción.
>
> Aun se discute largo y tendido para encontrar una definición que
> satisfazga a todos. Quizás puedas encontrar algo en el historico del
> Google.groups
>
>> - La segunda cuestión se refiere a los orígenes de esta literatura.
>> ¿Cuál, considerais que es la primera novela de cifi?
>
> Personalmente aun no lo tengo decidido, aunque hay quien señala a
> Franskestein de Mary Shelley.
>
>> Disculpad si os hago retomar temas ya trillados, pero necesito situarme.
>
> ¿Y para que necesitas saber que entendemos exactamente por cf? ¿Que
> entiendes tu por cf? ¿Y cual es la primera para tí?
>
Como digo en mi post, os pedía esa información para situarme. Verás, quería
saber si considerais cifi la fantasía, el terror y otras literaturas afines.
Sólo pretendo hablar con propiedad cuando participe.
Respecto a lo que entiendo por cf, ni yo mismo lo tengo claro,pero una ccosa
si te diré: la Ciencia Ficción no es literatura, sino narrativa.
No pretendo desmerecer este tipo de obras, pero me parece evidente que salvo
excepciones, en la cifi lo más importante es la historia que se cuenta en
lugar del modo en que se hace. Aunque a veces se haga de forma magistral.
Tampoco tengo una respuesta concreta sobre cual es la primera obra de cf,
eso dependerá de la definición quee se utilice. No obstante os propongo una:
La Biblia.
Crandell
"Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:eouhrj$3gf$1...@aioe.org...
> Crandell escribió:
>> Pues eso, que para situarme y no meter la pata en este foro necesito un
>> poco de información. Se trata de dos cuestiones que probablemente habéis
>> tratado hasta la saciedad pero cuyas conclusiones me gustaría conocer.
>>
>> - La primera cuestión me permitirá conocer el ámbito del tema que se
>> trata, lo que algunos denominan "el universo del discuro", y para ello
>> nada mejor que conocer vuestra definición de ciencia ficción.
>
> Madre mía, no pides ná. Ríos de tinta se han vertido para definir la
> ciencia ficción, se han suscitado innúmeras discusiones, se han provocado
> insolventables polémicas... y lo que te rondaré morena.
>
Aunque comprendo la dificultad, no era mi intención polemizar, sólo quería
saber si a lo largo de la historia de este "newsgroup" habíais consensuado
algo en este sentido.
Osmo v2.0
> Aunque comprendo la dificultad, no era mi intención polemizar, sólo quería
> saber si a lo largo de la historia de este "newsgroup" habíais consensuado
> algo en este sentido.
Creo recordar que alguna vez se llego a acordar, que cienciaficción era
todo lo que, uno en concreto, consideraba cf. :-)
Osmo v2.0
> En efecto. Técnicamente hablando esto es un "grupo de noticias", de hecho el
> nombre del protocolo que se utiliza se denomina "news". Pero tecnicismos
> aparte, en este lugar no sólo se publican noticias (de hecho las noticias es
> lo que menos abunda), sino opiniones, debates... e incluso offtopicazos.
>
> En los foros se discute sobre temas de interés común ante un auditorio que a
> veces interviene en la discusión.
>
> Además, la traducción literal desde el original anglosajón "newsgroup" a mí
> no me parece la más adecuada.
>
> En fin, qee me reitero en lo de foro.
Bueno, es que internautamente hablando, se distinte entre "grupo de
noticias" => Usenet y "foro" => 'foros de discusión web'. Y llamar a uno
por el nombre del otro puede llevar a error.
De hecho, hay gente que accede a las news a traves de Google, y piensa
que este es el que ha inventado Usenet >:-S
> Como digo en mi post, os pedía esa información para situarme. Verás, quería
> saber si considerais cifi la fantasía, el terror y otras literaturas afines.
> Sólo pretendo hablar con propiedad cuando participe.
No consideramos cifi la fantasía o el terror porque cada cosa es cada
cosa, pero tambien son topicos del grupo, por lo que son on-topic
> Respecto a lo que entiendo por cf, ni yo mismo lo tengo claro,pero una ccosa
> si te diré: la Ciencia Ficción no es literatura, sino narrativa.
Bueno, la cf no acaba en la literatura, puede adoptar muchas formas, y
sigue siendo cf.
> No pretendo desmerecer este tipo de obras, pero me parece evidente que salvo
> excepciones, en la cifi lo más importante es la historia que se cuenta en
> lugar del modo en que se hace. Aunque a veces se haga de forma magistral.
>
> Tampoco tengo una respuesta concreta sobre cual es la primera obra de cf,
> eso dependerá de la definición quee se utilice. No obstante os propongo una:
> La Biblia.
:-) (Sonrisa inexcrutable)
Jean Mallart
"Osmo v2.0" <luk...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:eou6i9$3ki$1...@registered.motzarella.org...
> Deberias saber que hay muchos tipos de cf, tantos como gustos y
> colores. Además que aquí no solo se habla de cf, añade además el
> fantastico y el terror.
De todos modos, ya que te pones puntilloso, deberías saber que para la
mayoría de los autores, estudiosos y aficionados no es lo mismo (como
géneros) fantástico que fantasía. Así, ya desde principios del siglo XX se
habla de "fantástico" como género que engloba la novela científica, el
horror sobrenatural y lo maravilloso (equivalentes de los modernos ciencia
ficción, terror y fantasía).
Respondiendo a Crandell, es bastante fácil responder qué es ciencia ficción,
como género, si empezamos por lo que no es. Y no es fantasía, aunque ambos
tipos de ficción se pueden mezclar y se han mezclado casi desde sus inicios
(y cada uno, o ambos, con el terror. Si podemos definir "fantástico" y
"fantasía", como géneros, podemos definir ciencia ficción diciendo que es
"el fantástico que no es fantasía".
Las definiciones en formato lexicográfico que escribí con la colaboración de
Cris y JGMY:
fantástico, ca.
(Del fr. fantastique).
1. adj. Perteneciente o relativo a la ficción fantástica.
"Me gusta el cine fantástico." "Cortázar y Borges son los
autores más importantes de la literatura fantástica argentina."
2. m. Conjunto de los géneros de ficción fantástica;
el género fantástico. "El fantástico es fantástico."
3. adj. Dicho de una obra de ficción: Que refiere hechos
ajenos a la experiencia humana de lo real, o que trata de
ellos. "Poe escribió numerosos cuentos fantásticos."
ficción ~
f. Género de ficción cuyas obras se distinguen por narrar
historias imaginarias en las que se refieren hechos, cosas
o fenómenos irreales o de cuya naturaleza, existencia
o realidad no existe certeza científica.
fantasía.
(Del ing. fantasy).
f. Género de ficción fantástica cuyas obras se distinguen
por referir hechos o fenómenos contrarios a las leyes
naturales, reales o ficticias.
Y la de ciencia ficción, que desarrollé durante la Asturcon del año pasado y
que todavía hay que pulir:
ciencia ficción.
(Del ing. science-fiction)
f. Género de ficción fantástica cuyas obras se distinguen
por referir hechos o fenómenos irreales o de cuya naturaleza,
existencia o realidad puede no existir certeza científica en la
actualidad pero que, en principio, no están reñidos con la
ciencia o se pueden justificar científicamente en el contexto
ficticio de la narración.
Por último, el colmo de la pedantería: recomendar a Crandell mi propio
artículo sobre el tema:
http://mallart.blogspot.com/2005/08/genre-fantastique-fantasy.html
Saludos.
Jean Mallart
--
En ocasiones leo muermos...
Ecos Cavernarios: http://mallart.blogspot.com/
Tertulia Fantástica de Santander: http://tersa.cyberdark.net/
Jean Mallart
"Antonio" <lafervan...@ono.com> escribió en el mensaje
news:TIBsh.2190$%e5....@news.ono.com...
> Bueno la s ideas de Dick no dejan de ser peculiares, la Cherry p.ej, queda
> en parte aniquilada de un plumazo y muchos otros. Como toda definición
> aporta algo pero el hecho de intentar hacerla y acotar lo que es o no es
un
> género, siempre es bastante castrante para gran parte del mismo genero.
Ese es un gran problema. Otro es que mucha gente (diría que la mayoría) es
incapaz de ver las cosas en términos que no sean absolutos; a muchos, en el
fondo, les cuesta admitir la mezcla. Recuerdo que cuando era niño todos mis
pequeños compañeros de la escuela me decían que no podía ser francés y
español a la vez; sería una cosa u otra. Cuando uno vive esa situación y se
cría efectivamente en la mezcla de elementos de dos socioculturas, tiene una
perspectiva diferente. Para mí, plantearme si "Alien" es una película de
ciencia ficción o de terror no tiene sentido, pues no acostumbro a
plantearme las cosas en forma disyuntiva cuando todo me indica que hay una
conjunción, y no me cuesta nada admitir ésta.
La mezcla existe y "Alien" no es sólo ciencia ficción ni sólo terror; es
ambas cosas. Por eso el sistema aristotélico de clasificación taxonómica
está obsoleto en literatura, un ámbito en el que la hibridación y la mezcla
son el pan de cada día.
Saludos.
JM
Osmo v2.0
> "Osmo v2.0" <luk...@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:eou6i9$3ki$1...@registered.motzarella.org...
>
>>Deberias saber que hay muchos tipos de cf, tantos como gustos y
>>colores. Además que aquí no solo se habla de cf, añade además el
>>fantastico y el terror.
>
>
> De todos modos, ya que te pones puntilloso, deberías saber que para la
> mayoría de los autores, estudiosos y aficionados no es lo mismo (como
> géneros) fantástico que fantasía. Así, ya desde principios del siglo XX se
> habla de "fantástico" como género que engloba la novela científica, el
> horror sobrenatural y lo maravilloso (equivalentes de los modernos ciencia
> ficción, terror y fantasía).
No, si ya me di cuenta, tras enviarlo que donde puse "fantastico"
debería haber puesto "fantasía", pues como bien dices, el genero
fantastico engloba la cf, fantasía y el terror, por lo que siendo,
ficcion.misc, se podria decir que aquí de lo que se habla, es del genero
fantastico en general.
Ignacio, the Lord of the grills
Está cada vez más claro que la Biblia (el Pentateuco, etc.) no es tan
antigua como creíamos hace sólo unas décadas. El cuerpo atribuido a
Moisés data, probablemente, de la época del exilio en Babilonia, y si
existió un Moisés, muy poco o nada ha quedado de sus dictados en el
texto actual.
Lo digo porque, sea o no de cifi, la Biblia es evidentemente más
moderna que la Odisea.
Una pregunta: la "cifidad" o cualidad de una obra de ser de ciencia
ficción, ¿depende de ciertas características esenciales del texto,
de la intención del creador o creadores literarios, o de la actitud y
el entorno histórico e ideológico del lector? Recuerdo que de niño
leí un libro de Von daniken titulado "Profeta del pasado", cuyop
protagonista estelar era el Arca de la Alianza, de cuya naturaleza y
fabricantes, lo que decía Von Daniken os podéis imaginar fácilmente
[1].
Desde luego, Von Daniken (suponiendo que creyera sinceramente en lo que
defendía) o uno de sus seguidores leería, hoy, la Biblia como una
obra de cifi. No la leería igual un culto y creyente exegeta luterano,
por ejemplo, ni ha sido leída así por la mayoría de la gente durante
siglos.
¡qué graciosa era "Profeta del pasado"! Venga a escarbar tremebundos
pasajes bíblicos en los que el vengativo y puñetero YHVH de los
ejércitos se cebaba en el inocente, con un mensaje moral accidental
que yo encontré bastante sano: demostrar que no es que Dios fuera un
sádico, sino que era un descuidado que había permitido que Oriente
Medio se llenara de artefactos nucleares en manos de una Humanidad
insensata e irresponsable y llena de semítica mala leche (y miel).
Dios o quien sea también permite que la historia se repita.
Uan batallita acerca de mi experiencia personal con los OVNIs: he
conocido gente culta y con formación científica sólida que fue
creyente "fuerte" en ellos hasta edades relativamente maduras [2], la
veintena y más. E incluso ahora, si comentas algo de estos asuntos con
ellos, les notas un cierto vacío emotivo, una añoranza de que la
realidad fuera más rica y sugerente, más variada y esperanzada a
corto plazo en la Gran Pregunta de si estamos solos en el Universo, de
lo que todos los indicios apuntan ahora.
Sobre todo, observo que echan en falta un paradigma [3] en el que
encajen al mismo tiempo, por un lado, su amor, su fascinación por la
Ciencia como una ventana a las grandes preguntas de la Naturaleza, por
otro, sus preocupaciones existenciales y estéticas, y, finalmente, su
interés por las Humanidades, por los fundamentos culturales basados en
la historia y en la tradición que conforman nuestra identidad
colectiva. El entramado pseudo-religioso ufológico (especialmente en
su vertiente "antiguos astronautas") abastecía bastante bien de todo
eso, a diferencia de una gran parte de la literatura (y de la actitud)
científica de hace unos años[4], inecesariamente áridas y
ensimismadas en la casuística.
Vamos, resumiendo, que cuando hablas ahora con esa gente, el mensaje
final es: "no creo en esas cosas, no tienen ni pies ni cabeza, es
absurdo y estúpido; pero, ¡ay! ¡cuánto más bonito era cuando todo
aquello parecía tener algo de sentido!, aunque, claro, no voy a
admitirlo abiertamente".
En mi caso, se puede decir que si mi actitud actual ante toda aquella
"religión" es de ateo fuerte, mordaz y furibundo en mi niñez
(expandida) era de un agnosticismo complaciente: me agradaba esa
actitud de veneración y estudio de nuestros orígenes culturales, pero
muchos de aquellos postulados eran lógicamente inaceptables (se
contradecían los unos a los otros), y muchas de aquellas
manifestaciones eran obviamente un timo, muchas veces malintencionado,
pero no rechazaba [5] una cierta "verdad de fondo", aunque la
encontraba demasiado distante, indemostrable, inaprensible e
irrelevante a efectos prácticos como para preocuparme mucho por
ella.[6]
A mí, personalmente, quien me curó definitivamente de todo aquello
fue Carl Sagan: recuerdo como si hubiera sido anoche la primera vez que
vi el primer episodio de "Cosmos", en la que el tío empieza viajando
por las lindes exteriores del Sistema Solar a velocidades (subjetivas)
muy superiores a la de la luz y termina dándose un paseíto por el
atrio de la Biblioteca de Alejandría con aire cotidiano y aquella
graciosa chaqueta de profesor americano de los setenta de hombros
graciosamente angostos, como quien va al bar de la Facultad.
Ahí encontré una forma de ver las cosas en la que encajaban Ciencias
y Letras, y auqnue, desde luego, no necesariamente mi forma de ver las
cosas es exactamente igual a la de Sagan, y noa firmo que me diera
clara cuenta en ese mismo momento, ahí empezó mi propia convicción
personal de que si mucha gente más o menos inteligente y sensata se
siente en cierta medida desengañada por la Ciencia es porque cometen
el error de esperar de ella un rol paternalista extremo, una figura
protectora que te protege de la incertidumbre dándote todas las
respuestas, cuando la Ciencia sólo te responde el cómo [7] y el resto
de las respuestas te las tienes que dar tú mismo, a través de la
filosofía, y sabiendo que, en lo que a tus necesidades "íntimas" se
refiere son, y siempre serán, frágiles soluciones caseras, que pueden
verse obligadas a cambiar, y no Verdades Eternas Dictadas por No Se
Sabe Quién. Verdad Eterna es un oxímoron en un mundo como éste, que
muy evidentemente, ni es eterno, ni es inmutable. La clave del asunto
es conseguir un estado de ánimo en el que asumir esa fragilidad, esa
precariedad de lo que somos, y por ende, de lo que sabemos y damos por
supuesto, no nos turbe, sino que nos traiga una cierta paz interior, a
ser posible sin tener que tomar muchas pastillas.
Fin.
Podéis ir en paz.
[1] por cierto que lo recuerdo como bastante bien escrito y muy
divertido, aunque supongo que tratándose de un texto en alemán, un
idioma cuyas construcciones verbales son eso, construcciones, obras de
ingeniería, puentes colgantes, la calidad y el ritmo dependen mucho de
un buen traductor.
[2] No me refiero a tipos de letras que se saben las tres leyes de
Newton y ya con eso se lanzan a debatir en los grupos de de ciencia,
con mucha cara, como algún caso que conozco; estoy hablando de gente
que incluso ha llegado a profesores universitarios de física, ignoro
si doctores, aunque muy probablemente sí.
[3] Perdón. Me había prometido no volver a usar esa palabra en el
grupo, porque cada vez que lo hago mis gafas de pasta aumentan su
calibre en un 50%, pero es que no me se ocurre otra, y además, tengo
por norma no cumplir las promesas hechas a la gente a la que quiero, y
yo me quiero mucho.
[4] Naturalmente, de la liteartura y actitud científicas accesibles a
adolescentes inteligentes y de provincias, es decir, divulgación más
o menos "fuerte".
[5] Nia ceptaba, aunque mi ánimo, mi necesidad íntima, me pedía más
aceptarla que rechazarla.
[6] Por cierto que si alguien tiene curiosidad por conocer mi postura
ante la religión "teísta" tradicional, es justo la que tenía de
(muy) joven ante los OVNIs.
[7] especialmente, el cómo fabricar instrumentos que te permitirán
conocer hechos nuevos que requerirán otras muchas explicaciones, que
te plantearán otras muchas preguntas cuya respuesta tal vez no sepas
antes de morir. Hay muchas más cosas que me gustaría saber sobre
Titán ahora, que cuando era niño, cuando aquel cuerpo celeste era un
punto en el cielo del que se sabía muy poco más que lo que sabía
Huygens.
Y eso me mortifica, pero me encanta.
Doctor Slump
>Sobre todo, observo que echan en falta un paradigma [3] en el que
>encajen al mismo tiempo, por un lado, su amor, su fascinación por la
>Ciencia como una ventana a las grandes preguntas de la Naturaleza, por
>otro, sus preocupaciones existenciales y estéticas, y, finalmente, su
>interés por las Humanidades, por los fundamentos culturales basados en
>la historia y en la tradición que conforman nuestra identidad
>colectiva. El entramado pseudo-religioso ufológico (especialmente en
>su vertiente "antiguos astronautas") abastecía bastante bien de todo
>eso, a diferencia de una gran parte de la literatura (y de la actitud)
>científica de hace unos años[4], inecesariamente áridas y
>ensimismadas en la casuística.
Etcétera.
Menos mal que estás espeso.
A falta de conocer ufófilos, mis cabreos intelectuales con la gente
que me rodea (pero no acorrala) son dos principalmente: el catolicismo
y el horóscopo. Me pone malo que personas inteligentes me hablen
seriamente de que soy así por ser Acuario o aquél es asá por ser
Libra. Sobre la cobardía y la ceguera conveniente de los católicos de
masa (que no de misa, que da mucha pereza ir)... lo dejo para otro
día.
Ignacio, the Lord of the grills
Crandell ha escrito:
> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:eouhrj$3gf$1...@aioe.org...
> > Crandell escribió:
> >> Pues eso, que para situarme y no meter la pata en este foro necesito un
> >> poco de información. Se trata de dos cuestiones que probablemente habéis
> >> tratado hasta la saciedad pero cuyas conclusiones me gustaría conocer.
> >>
> >> - La primera cuestión me permitirá conocer el ámbito del tema que se
> >> trata, lo que algunos denominan "el universo del discuro", y para ello
> >> nada mejor que conocer vuestra definición de ciencia ficción.
> >
> > Madre mía, no pides ná. Ríos de tinta se han vertido para definir la
> > ciencia ficción, se han suscitado innúmeras discusiones, se han provocado
> > insolventables polémicas... y lo que te rondaré morena.
> >
>
> Aunque comprendo la dificultad, no era mi intención polemizar, sólo quería
> saber si a lo largo de la historia de este "newsgroup" habíais consensuado
> algo en este sentido.
No, pero siempre es un buen motivo para montar hilos largos y
sustanciosos, como empieza a ser éste. :-)
Y la polémica es buena, entre gente que se lleva bien.
Antonio
"Crandell" <prol...@sopde.es> escribió en el mensaje
news:zDHsh.13247$8f.1...@news.ono.com...
No siempre es asì, Ballard u otros no creo que se centren mucho en la
historia aunque sería lógico que lo hiciesen. La narrativa es una parte de
la literatura, el denominar literatura a la Sf es científica y lógicamente
exacto.
Eso de las etiquetas.....
> Tampoco tengo una respuesta concreta sobre cual es la primera obra de cf,
> eso dependerá de la definición quee se utilice. No obstante os propongo
> una: La Biblia.
Si nos atenemos a estos criterios tendríamos que rastrear en los mitos
sumerios. Creo que es mas obvio considerar a Frankestein como la primera
obra de SF, pero como todos tengo mis dudas sobre cual es de verdad la
famosa primera obra, podemos empezar con Cirano, Luciano de Samosata
incorpporar a Santo Tomas Moro, nuestro patrón por loo de las utopías y no
acabaríamos nunca.
En principio creo que el grupo es básicamente afín al nombre de una gran
publicación de Sf ya extinta desgraciadamente, curiosamente la que dio a
conocer masivamente a Borges en el mercado americano, SF&F, es decir Ciencia
Ficción y Fantasía. El terror no sería en principio un tema a tratar, pero
casi todo tiene poderosos elementos de las dichas SF Y F. Por lo demás hasta
un dolor de muelas puede ser oportuno, estamos entre amigos y no somos
quisquillosos y si de paso podemos divertirnos y reirnos de nosotros mismos,
perfecto.
Un saludo afectuoso, Antonio
Antonio
"Osmo v2.0" <luk...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:eovj0u$ofd$2...@registered.motzarella.org...
> Crandell escribió:
>> Aunque comprendo la dificultad, no era mi intención polemizar, sólo
>> quería saber si a lo largo de la historia de este "newsgroup" habíais
>> consensuado algo en este sentido.
>
> Creo recordar que alguna vez se llego a acordar, que cienciaficción era
> todo lo que, uno en concreto, consideraba cf. :-)
Esa definición es de un autor que no recuerdo, perode lo si guardo memoria
es que creo la introduje yo, así que se podría llamas "hipotesis de
Babiloni)
Un saludo afectuoso, Antonio
Crandell
Por favor, no es necesario que sigáis. Ya estoy situado.
"Crandell" <prol...@sopde.es> escribió en el mensaje
news:wEwsh.13218$8f....@news.ono.com...
Ignacio, the Lord of the grills
Crandell ha escrito:
> Por favor, no es necesario que sigáis.
Ja ja ja ja. Hay cosas que es mejor que el hombre no sepa, hay arcanas
fuerzas en este grupo que es mejor que no sean invocadas por el mortal
imprudente... :-)
Y menos mal que no has pronunciado la Terrible Cuestión que Desata
Tormentas, aquella cuyo acróstico es
HEF?
> Ya estoy situado.
Sólo te falta hacerte una pequeña idea de cómo somos físicamente
algunos de nosotros. Aquí te mando una imagen, con leyenda
explicativa.
http://img444.imageshack.us/img444/8070/futurama7be.png
me han faltado algunos, pero de Cris puedes encontrar fotos en su
página web ergosfera, de Jean Mallart, más o menos lo mismo, en sus
bitácoras; Shevek se parece bastante a John Turturro, cuando lleva
gafas, como en la película Quiz Show (
http://www.imdb.com/title/tt0110932/ ); Individuo Desconocido es un
doble de gabriel Byrne y de kohell te puedes hacer una idea con decirte
que es igual que el tipo grande que va siempre con Astérix, sólo que
sin bigote y con las trenzas más cortas.
Cris
> Tampoco tengo una respuesta concreta sobre cual es la primera obra de cf,
> eso dependerá de la definición quee se utilice. No obstante os propongo una:
> La Biblia.
>
Hombre, si te pones asi yo diria que el cantar de Gilgamesh es anterior
a la mayor parte de la Biblia y se ocupa de temas que continuan estando
presentes en muchas obras de la actualidad
Saludos
Cristobal
Doctor Slump
>http://img444.imageshack.us/img444/8070/futurama7be.png
>Shevek se parece bastante a John Turturro, cuando lleva
>gafas, como en la película Quiz Show (http://www.imdb.com/title/tt0110932/)...
Y también:
>La manzana no es el sexo "fornicativo": es el matrimonio. La caja de
>Pandora, un enigma del que puede salir lo más horrendo, simboliza las
>listas de boda.
Aaaaay, que me da algo. X-DDDDDD
kohell
> decirte que es igual que el tipo grande que va siempre con Astérix,
> sólo que sin bigote y con las trenzas más cortas.
Bastante más cortas. Lo que no me falta es el menhir, a.k.a. "mochila"
Anraman
> "Crandell" escribió:
>>
>> Respecto a lo que entiendo por cf, ni yo mismo lo tengo claro,pero una
>> ccosa si te diré: la Ciencia Ficción no es literatura, sino narrativa.
>>
>> No pretendo desmerecer este tipo de obras, pero me parece evidente que
>> salvo excepciones, en la cifi lo más importante es la historia que se
>> cuenta en lugar del modo en que se hace. Aunque a veces se haga de forma
>> magistral.
>
> No siempre es asì, Ballard u otros no creo que se centren mucho en la
> historia aunque sería lógico que lo hiciesen. La narrativa es una parte de
> la literatura, el denominar literatura a la Sf es científica y lógicamente
> exacto.
Exacto.
Lo cierto es que hay mucha literatura y no sólo de cf en la que lo
importante es la historia y no por eso deja de ser literatura. Creo que
casi toda la literatura de género. Ahora, si me dices que lo "de género"
no es literatura ahí entramos en otra discusión.
Antonio ha mencionado a Ballard y el caso es que desde la New Wave a
esta parte ese estereotipo del escritor de cf que sólo tiene ideas que
contar y en lo que es el estilo anda bastante justito (Asimov y tal),
quedó hecho pedazos desde la new wave.
saludos,
Anraman
alejandra
Bienvenido, Crandell.
A partir de ahora, sólo la liarás cuando hables bien o mal de Asimov
o de Heinlein, y a la mitad de lo que leas te pondremos pegas. No te
peocupes.
Saludos,
Alejandra
(Por cierto: Uno de los nuestros es bastante on, no????)
Crandell ha escrito:
alejandra
Qué guai!!!:-)
Que sepas que he podido imprimir esa obra de jarte y que mañana la
pego en mi nuevo despacho, justo enmedio de la bandera roja que estoy
terminando de bordar... Y que me voy a plantear en serio lo del
gimnasio y la peluquería.
Saludos,
Alejandra
(que no tiene nada claro lo del rafa minuesa...)
Ignacio, the Lord of the grills ha escrito:
Crandell
"Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:ep0ama$ue9$1...@aioe.org...
> Antonio escribió:
>> "Crandell" escribió:
>>>
>>> Respecto a lo que entiendo por cf, ni yo mismo lo tengo claro,pero una
>>> ccosa si te diré: la Ciencia Ficción no es literatura, sino narrativa.
>>>
>>> No pretendo desmerecer este tipo de obras, pero me parece evidente que
>>> salvo excepciones, en la cifi lo más importante es la historia que se
>>> cuenta en lugar del modo en que se hace. Aunque a veces se haga de forma
>>> magistral.
>>
>> No siempre es asì, Ballard u otros no creo que se centren mucho en la
>> historia aunque sería lógico que lo hiciesen. La narrativa es una parte
>> de la literatura, el denominar literatura a la Sf es científica y
>> lógicamente exacto.
>
> Exacto.
>
> Lo cierto es que hay mucha literatura y no sólo de cf en la que lo
> importante es la historia y no por eso deja de ser literatura. Creo que
> casi toda la literatura de género. Ahora, si me dices que lo "de género"
> no es literatura ahí entramos en otra discusión.
>
La narratia es la hermana menor de la literatura. Y me refiero a la
literatura con mayúsculas, en la que lo más importante es la forma que el
fondo.
Crandell
"alejandra" <aleja...@terra.es> escribió en el mensaje
news:1169406490....@11g2000cwr.googlegroups.com...
:-)))
Bienvenido, Crandell.
A partir de ahora, sólo la liarás cuando hables bien o mal de Asimov
o de Heinlein, y a la mitad de lo que leas te pondremos pegas. No te
peocupes.
Más que preocupado estoy acongojado. De hecho noto una pequeña opresión en
la garganta.
Crandell
"Ignacio, the Lord of the grills" <ignaci...@gmail.com> escribió en el
mensaje news:1169394864.2...@a75g2000cwd.googlegroups.com...
HEF?
> Ya estoy situado.
http://img444.imageshack.us/img444/8070/futurama7be.png
Ante semejantes visiones sigo situándome aun más. Por mi parte, creo que
debo ahorraros el mal trago de verme. Quizá dentro de unos años estéis
preparados para soportar mi imagen.
Anraman
>>
>> Lo cierto es que hay mucha literatura y no sólo de cf en la que lo
>> importante es la historia y no por eso deja de ser literatura. Creo que
>> casi toda la literatura de género. Ahora, si me dices que lo "de género"
>> no es literatura ahí entramos en otra discusión.
>>
>
> La narratia es la hermana menor de la literatura. Y me refiero a la
> literatura con mayúsculas, en la que lo más importante es la forma que el
> fondo.
Vaya, a mi no me contaron esto en el instituto...
Yo creo que en cualquier literatura la forma y el fondo son
inseparables. Y no soy el único que piensa eso.
Pero bueno ¿qué entiendes tú por literatura?
saludos,
Anraman
Crandell
Yo me alineo con los formalistas rusos.
Ignacio, the Lord of the grills
> Ignacio, the Lord of the grills ha escrito:
>
> >Sobre todo, observo que echan en falta un paradigma [3] en el que
> >encajen al mismo tiempo, por un lado, su amor, su fascinación por la
> >Ciencia como una ventana a las grandes preguntas de la Naturaleza, por
> >otro, sus preocupaciones existenciales y estéticas, y, finalmente, su
> >interés por las Humanidades, por los fundamentos culturales basados en
> >la historia y en la tradición que conforman nuestra identidad
> >colectiva. El entramado pseudo-religioso ufológico (especialmente en
> >su vertiente "antiguos astronautas") abastecía bastante bien de todo
> >eso, a diferencia de una gran parte de la literatura (y de la actitud)
> >científica de hace unos años[4], inecesariamente áridas y
> >ensimismadas en la casuística.
>
> Etcétera.
>
> Menos mal que estás espeso.
Supongo que en mi caso la creación literaria puramente de ficción y
las batallitas filosóficas son regidas por diferentes áreas del
cerebro. Más que suponer, lo tengo clarísimo: cuando escribo
ficción, se me acelera el pulso, el ritmo respiratorio, me agito; es
relajante sólo cuando se llega al clímax, a la catarsis, a la gracia
final que se lleva todo el tiempo reservando.[1] Las batallitas y las
reflexiones, en cambio, son uniformemente relajantes, si no me dejo
llevar mucho.
>
> A falta de conocer ufófilos, mis cabreos intelectuales con la gente
> que me rodea (pero no acorrala) son dos principalmente: el catolicismo
> y el horóscopo. Me pone malo que personas inteligentes me hablen
> seriamente de que soy así por ser Acuario o aquél es asá por ser
> Libra. Sobre la cobardía y la ceguera conveniente de los católicos de
> masa (que no de misa, que da mucha pereza ir)... lo dejo para otro
> día.
(Modo Ignacio y sus guerras personales ON)
a mí me pasa lo mismo que a ti, sustituyendo la palabra "católico"
por "progre" y la palabra "misa" por "mitin".
Escuchando "Sympathy for the devil" y a FJL.
(OFF)
[1] En ese momento es cuando la expresión "pajas mentales" se hace
comprensible.
Osmo v2.0
> Sólo te falta hacerte una pequeña idea de cómo somos físicamente
> algunos de nosotros. Aquí te mando una imagen, con leyenda
> explicativa.
>
> http://img444.imageshack.us/img444/8070/futurama7be.png
XDDDDDDDDDDD
kohell
Yo con las coristas parisinas.
Antonio
"Crandell" <prol...@sopde.es> escribió en el mensaje
news:z1Psh.2241$%e5....@news.ono.com...
>
> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:ep0ama$ue9$1...@aioe.org...
>> Antonio escribió:
>>> "Crandell" escribió:
>>>>
>>>> Respecto a lo que entiendo por cf, ni yo mismo lo tengo claro,pero una
>>>> ccosa si te diré: la Ciencia Ficción no es literatura, sino narrativa.
>>>>
>>>> No pretendo desmerecer este tipo de obras, pero me parece evidente que
>>>> salvo excepciones, en la cifi lo más importante es la historia que se
>>>> cuenta en lugar del modo en que se hace. Aunque a veces se haga de
>>>> forma magistral.
>>>
>>> No siempre es asì, Ballard u otros no creo que se centren mucho en la
>>> historia aunque sería lógico que lo hiciesen. La narrativa es una parte
>>> de la literatura, el denominar literatura a la Sf es científica y
>>> lógicamente exacto.
>>
>> Exacto.
>>
>> Lo cierto es que hay mucha literatura y no sólo de cf en la que lo
>> importante es la historia y no por eso deja de ser literatura. Creo que
>> casi toda la literatura de género. Ahora, si me dices que lo "de género"
>> no es literatura ahí entramos en otra discusión.
>>
>
> La narratia es la hermana menor de la literatura. Y me refiero a la
> literatura con mayúsculas, en la que lo más importante es la forma que el
> fondo.
Creo que no te acabas de aclarar, es decir que la narrativa no es
literatura, se podría considerar como física aplicada o como filosofía
pura??
Otra cosa es que la narrativa sea una parte de la literatura junto a la
poesía o el teatro y la literatura el todo, que creo que sería lo correcto,
aunque uno siempre espera la corrección de Jean que es con mucho el que mas
sabe de esto, ayudanos Saint Jean, porfa.
Un saludo afectuoso, Antonio, que cree que la cosa no es demasiado
importante, pero que le parece ver una falacia lógica como a los malogrados
Gardner y Sagan a kilometros de distancia
Ignacio, the Lord of the grills
alejandra ha escrito:
> Hola, Ignacio.
>
> Qué guai!!!:-)
>
> Que sepas que he podido imprimir esa obra de jarte y que mañana la
> pego en mi nuevo despacho, justo enmedio de la bandera roja que estoy
> terminando de bordar...
Así empezó Mariana Pineda, y mira cómo terminó.
> Saludos,
> Alejandra
> (que no tiene nada claro lo del rafa minuesa...)
Si eso lo dices porque no te acuerdas de él, te recomiendo que busques
en google/groups "nuevo escritor de españa". Yo lo tengo más fresco
en la memoria porque me he cruzado con él recientemente en los grupos
de ciencia, donde me ha dedicado el más terrible insulto que le era
posible concebir en su particular visión del mundo (y España), nada
menos que llamarme "catalán", epíteto gentilicio que sin resultarme
ofensivo, hay que reconocer que me ha dejado un poco turbado y
pensativo.
Es que no se me ocurría ningún respetable contertulio que fuera como
Mordisquitos, o sea, enano, renegrido y más feo que un dolor de bazo,
y no era cosa de llevar la caricatura al insulto gratuito, porque hay
que reconocer que alguno de los otros "caricaturizados" están
clavaditos (y más si alguien recuerda los episodios en los que el
Profesor Farnsworth aparece desnudo) incluyendo un burócrata y un
doctor quejica.
Osmo v2.0
> Es que no se me ocurría ningún respetable contertulio que fuera como
> Mordisquitos, o sea, enano, renegrido y más feo que un dolor de bazo,
> y no era cosa de llevar la caricatura al insulto gratuito, porque hay
> que reconocer que alguno de los otros "caricaturizados" están
> clavaditos (y más si alguien recuerda los episodios en los que el
> Profesor Farnsworth aparece desnudo) incluyendo un burócrata y un
> doctor quejica.
La verdad es que has clavado a bastantes, aunque ahora tu mismo
inhabilitas una futura adjudicación de Mordisquitos, negativizandolo
así. Que tampoco tiene que ser una imagen clara de cada uno. Sino tal
como has hecho con el resto, fijarte en un detalle carasteristico tan
solo, que se empareje con algun contertulio. Así, de esta manera, tengo
clarisimo que Mordisquitos seria Neko XD
No tan solo muerde (es broma Neko, no me muerdas :-P ), sino que el
original defeca combustible, y Neko creo el termino POMMierda XDDDD
Y no solo eso, al igual que Mordisquitos, Neko habla muy poco :-P (De
verdad Neko, insisto, no me muerdas :-D )
Crandell
"Antonio" <lafervan...@ono.com> escribió en el mensaje
news:UqRsh.2259$%e5....@news.ono.com...
No soy un experto, pero sí que lo tengo claro. Como he dicho en algún punto
de este hilo, yo me alineo con los formalista rusos, representados por
Jakobson, quien, poco más o menos, dice que la literatura es la ruptura
violenta con el lenguaje ordinarrio.
Es evidente que la literatura tiene un contenido (la narración) y una forma.
También es evidente que una narración per se no es literatura. La literatura
es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza la aporta la forma
y no el contenido. En la poesía lo importante es la forma, y en la
literatura de verdad también.
Muchas personas creen que libros como "El Código Da Vinci" o "Los pilares de
la tierra" es literatura, cuando no pasa de ser una narrativa mediocre (por
no decir mala).
Podíamos compararlo con otro arte, la música. Considerando que la música
consiste en combinar los sonidos entre sí y con el tiempo, podríamos decir
que lo que hace David Bustamante es música. Sin embargo si contemplamos la
música como arte, sus canciones se saldrían de la definición.
Me llaman para comer.
Hasta pronto.
Crandell
Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que manda
la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la literatura
como arte (El Quijote). Igual que hay que distinguir entre la música como
combinación (Bustamante) de sonidos y la música como arte (Pink Floyd).
Y creo que la cifi entra dentro de la narración porque salvo excepciones lo
más importante es la historia que se narra. De hecho, el calificativo de
ficción refuerza esta opinión ya que hace referencia al contenido de la obra
y no a la forma.
Anraman
¿Y qué es el lenguaje ordinario?
No sé, es que esto es muy vago... por ejemplo ¿sería literatura "A
sangre y fuego" de Truman Capote, con su estilo periodístico? ¿O "El
guardián entre el centeno" de Salinger? O cualquier otro libro que
emplee lenguaje coloquial.
>
> Es evidente que la literatura tiene un contenido (la narración) y una forma.
> También es evidente que una narración per se no es literatura. La literatura
> es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza la aporta la forma
> y no el contenido. En la poesía lo importante es la forma, y en la
> literatura de verdad también.
No sé, tal vez eso valga para el "mainstream". Si uno se pone a escribir
sobre algo trivial y normalito, es preciso que embellezca la narración
con el estilo, pero ¿y si el fondo, ya de por sí, tiene belleza?
Hay ideas muy bellas y hasta incluso puede que alguien te pueda hablar
de la belleza de las matemáticas.
De todas maneras yo creo que forma y fondo son al final inseparables y
deben encajar como una mano en un guante.
>
> Muchas personas creen que libros como "El Código Da Vinci" o "Los pilares de
> la tierra" es literatura, cuando no pasa de ser una narrativa mediocre (por
> no decir mala).
Bueno, yo no encuentro belleza ahí, pero puede que alguien la encuentre
¿no? es todo tan subjetivo...
saludos,
Anraman
Anraman
Crandell escribió:
>>
>>
> Ya he comido.
>
> Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que
manda la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la
literatura como arte (El Quijote).
¿Ah, pero en el Quijote la historia no es importante? Pues yo diría que
sí lo es.
> Igual que hay que distinguir entre la música como
> combinación (Bustamante) de sonidos y la música como arte (Pink Floyd).
>
> Y creo que la cifi entra dentro de la narración porque salvo
excepciones lo más importante es la historia que se narra. De hecho, el
calificativo de ficción refuerza esta opinión ya que hace referencia al
contenido de la obra y no a la forma.
El calificativo de ficción no es más que una etiqueta a la que no hay
que hacer caso (te lo dije). ¿qué pasaría si hubiera triunfado la idea
de Borges de llamar a esto "Literatura especulativa"?
saludos,
Anraman
Doctor Slump
>Es evidente que la literatura tiene un contenido (la narración) y una forma.
>También es evidente que una narración per se no es literatura. La literatura
>es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza la aporta la forma
>y no el contenido. En la poesía lo importante es la forma, y en la
>literatura de verdad también.
>Podíamos compararlo con otro arte, la música. Considerando que la música
>consiste en combinar los sonidos entre sí y con el tiempo, podríamos decir
>que lo que hace David Bustamante es música. Sin embargo si contemplamos la
>música como arte, sus canciones se saldrían de la definición.
>Me llaman para comer.
¿Pero comida bella de verdad o sólo alimenticia? A ver si alguien va a
confundir la gastronomía con la pitanza.
¿Hay algún comité de sabios que distinga el grano de la paja y decida
qué es arte y qué no, la literatura de verdad de las simple
historietas? (no pongo las comillas pero las pienso y bien grandes).
¿Es el paso del tiempo el que convierte a los clásicos en arte o ya
somos más rápidos y despreciamos los géneros y acabamos antes?
Estoy pensando en reordenar mi biblioteca, que tengo mezcladas unas
con otras, y no te digo nada de los discos.
Shevek
> Crandell ha escrito:
>
> ¿Pero comida bella de verdad o sólo alimenticia? A ver si alguien va a
> confundir la gastronomía con la pitanza.
>
> ¿Hay algún comité de sabios que distinga el grano de la paja y decida
> qué es arte y qué no, la literatura de verdad de las simple
> historietas? (no pongo las comillas pero las pienso y bien grandes).
> ¿Es el paso del tiempo el que convierte a los clásicos en arte o ya
> somos más rápidos y despreciamos los géneros y acabamos antes?
>
> Estoy pensando en reordenar mi biblioteca, que tengo mezcladas unas
> con otras, y no te digo nada de los discos.
¿Tienes discos de Bustamante? :-O
--
Shevek
Antonio
Vale, esto ya esta inventado, en la literatura hay arte pero no toda ella lo
es, lo que pretendes es encajonar a una serie de contenidos y decir que no
son arte, dejando aparte el hecho de que es una tonterìa, dado que hasta
Sthendal o Tostoil por mas verborrea que le echen narran historias (es decir
no hacen literatura según la clasificación).
El problema es que los formalistas rusos debieran estudiar un poco de lógica
básica, no nse puede redefinir el continente y separarlo del contenido
diciendo que no son la misma cosa, ello es absurdo y la naturaleza abomina
el absurdo, aunque a veces de que pensar esto.
Lo que dices podría ser englobar a poesía lírica que no tenga un tema claro,
al teatro de Becket y algunas cosillas mas y decir que eso es Literatura de
la "forma" y lo otro literatura con "contenido", pero sigue siendo
literatura eso no puede obviarse.
A ver si a los formalistas rusos les jugó una de las malas pasadas, que
tanto nos afectan los traductores.
Un saludo afectuoso, Antonio
Doctor Slump
>¿Tienes discos de Bustamante? :-O
Nooo, y tampoco "El Código da Vinci". Pero todo el pop que tengo
seguro que no pasa el examen de calidad.
It's only rock 'n' roll
(not real music, you know)
but I like it...
Ismael
>> Y me refiero a la
>> literatura con mayúsculas, en la que lo más importante es la forma que
>> el fondo.
>
> Vaya, a mi no me contaron esto en el instituto...
Sí, hombre, es lo que criticaba Quevedo a Góngora: lo llamaba
"culteranismo", ya sabes .... sólo que él, más que "literatura con
mayúsculas", lo consideraba "literatura pésima" :-)
Saludos
Anraman
>
> ¿Hay algún comité de sabios que distinga el grano de la paja y decida
> qué es arte y qué no, la literatura de verdad de las simple
> historietas? (no pongo las comillas pero las pienso y bien grandes).
Hombre, claro que sí, Harold Bloom por ejemplo.
>
> Estoy pensando en reordenar mi biblioteca, que tengo mezcladas unas
> con otras, y no te digo nada de los discos.
Nada, nada, te pillas el "canon occidental" de Bloom y vas quitando las
obras de la cf consideradas alta literatura.
Eso sí, de Le Guin separas "La mano izquierda de la oscuridad" de "Los
desposeídos", que una entra en el canon ese y la otra no.
saludos,
Anraman
Doctor Slump
>Nada, nada, te pillas el "canon occidental" de Bloom y vas quitando las
>obras de la cf consideradas alta literatura.
No, no, el problema es que no hablamos de qué es alta literatura, ni
siquiera de buena y mala literatura.
kohell
A mí, Bloom me gusta mucho, y su estudio de Shakespeare me parece soberbio,
aunque se pierda en un juego, precisamente, formal, al tratar el Hamlet, que
hace que no sepa ni él muy bien qué quiere decir.
Pero al Canon Occidental, con su sobrepeso anglosajón, no sé yo si no habría
que llamarle el Canon Umbilical.
Crandell
Desde el punto de vista de los formalistas, la novela "A sangre fría" no
sería literatura, aunque no se le debe quitar el mérito de ser la novela que
inicia un nuevo género, el peridístico. Pro no debemos convertir el mérito
de la creación con el de su calidad literaria. Volviendo a hacer una
comparación con la música me remito a los Beatles. A este grupo le reconozco
la genialidad de ser los creadores de un estilo musical, la música pop, sin
embargo sus canciones (salvo algunas que son magníficas) dejan mucho que
desear.
No he leído la novela de Salinger y no puedo opinar sobre ella, pero afirmo
que las novelass quee usan el lenguaje ccoloquial se limitan a exponer
acontecimientos, reales o ficticios, sin aportar nada literariamente
hablando (y vuelvo a insistir quee me refiero a la literatura como arte).
>>
>> Es evidente que la literatura tiene un contenido (la narración) y una
>> forma. También es evidente que una narración per se no es literatura. La
>> literatura es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza la
>> aporta la forma y no el contenido. En la poesía lo importante es la
>> forma, y en la literatura de verdad también.
>
> No sé, tal vez eso valga para el "mainstream". Si uno se pone a escribir
> sobre algo trivial y normalito, es preciso que embellezca la narración con
> el estilo, pero ¿y si el fondo, ya de por sí, tiene belleza?
>
> Hay ideas muy bellas y hasta incluso puede que alguien te pueda hablar de
> la belleza de las matemáticas.
Sí, pero será literatura dependiendo como lo haga. Es decir, hablar sobre el
amor, sobre las flores o sobre las mariposas no asegura que escribamos una
obra literaria,
>
> De todas maneras yo creo que forma y fondo son al final inseparables y
> deben encajar como una mano en un guante.
Son inseparables, pero se puede escribir una obra literaria sin una
narración coherente y no al revés.
>
>>
>> Muchas personas creen que libros como "El Código Da Vinci" o "Los pilares
>> de la tierra" es literatura, cuando no pasa de ser una narrativa mediocre
>> (por no decir mala).
>
> Bueno, yo no encuentro belleza ahí, pero puede que alguien la encuentre
> ¿no? es todo tan subjetivo...
En efecto, la belleza es subjetiva. Por eso los formalista a los que me
refieron pretenden eliminar la subjetividad porque entonces todo lo que se
escribiera sería literatura. Desde su punto de vista la literatura es sólo
aquello quee está bien escrito, el problema es definir qué es lo que está
bien escrito.
> saludos,
>
> Anraman
Saludos
Crandell
> Crandell escribió:
>
> Crandell escribió:
> >>
> >>
> > Ya he comido.
> >
> > Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que
> manda la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la
> literatura como arte (El Quijote).
>
>
> ¿Ah, pero en el Quijote la historia no es importante? Pues yo diría que sí
> lo es.
>
forma. De hecho, Cervantes usa con frecuencia la historia como simple
soporte a la belleza de su prosa.
En este sentido quiero hacer referenccia aun capítulo de tan magna obra
(creo que se llama de los batanees o algo así) en el que Don Quijote sa caga
(literalmente hablando) encima. Y esa ssituación escatológica sirva a
Cervantes para hacer un alarde de su prosa poniendo belleza donde sólo hay
mierda.
Crandell
"Doctor Slump" <docto...@worldonline.es> escribió en el mensaje
news:qom9r2ps4heq0mtjo...@4ax.com...
> Crandell ha escrito:
>
>>Es evidente que la literatura tiene un contenido (la narración) y una
>>forma.
>>También es evidente que una narración per se no es literatura. La
>>literatura
>>es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza la aporta la
>>forma
>>y no el contenido. En la poesía lo importante es la forma, y en la
>>literatura de verdad también.
>>Podíamos compararlo con otro arte, la música. Considerando que la música
>>consiste en combinar los sonidos entre sí y con el tiempo, podríamos decir
>>que lo que hace David Bustamante es música. Sin embargo si contemplamos la
>>música como arte, sus canciones se saldrían de la definición.
>>Me llaman para comer.
>
> ¿Pero comida bella de verdad o sólo alimenticia? A ver si alguien va a
> confundir la gastronomía con la pitanza.
Magnífica comparación. desafortunadamente no soy un buen gasstrónomo. De
hecho soy vegetariano.
>
> ¿Hay algún comité de sabios que distinga el grano de la paja y decida
> qué es arte y qué no, la literatura de verdad de las simple
> historietas? (no pongo las comillas pero las pienso y bien grandes).
> ¿Es el paso del tiempo el que convierte a los clásicos en arte o ya
> somos más rápidos y despreciamos los géneros y acabamos antes?
>
En efecto, ese es el problema. ¿qúiéen decide lo que es bueno de lo que no?.
aveces es el tiempo quien pone las cosas en su sitio.
Crandell
"Shevek" <shev...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:51k5dkF...@mid.individual.net...
Los de Bustamante ponlo en el lado de lass obras de arte :-)
Crandell
cualquiera, por ejemplo la de las coristass parisinas. y por tanto
perfectamente discutible.
Yo me identifico con ellos, aunque commprendo y respeto cualquiera otra
definición de literatura.
saludos
Anraman
En mi opinión el mérito de Truman Capote es que sobre usar precisamente
algo tan frío como el lenguaje periodístico consigue que la historia te
conmueva, como no te conmueven los sucesos de los diarios ¿como se las
arregla? no lo sé, la verdad.
> Volviendo a hacer una
> comparación con la música me remito a los Beatles. A este grupo le reconozco
> la genialidad de ser los creadores de un estilo musical, la música pop, sin
> embargo sus canciones (salvo algunas que son magníficas) dejan mucho que
> desear.
¿Entonces, es música lo que hacen los Beatles?
>
> No he leído la novela de Salinger y no puedo opinar sobre ella, pero afirmo
> que las novelass quee usan el lenguaje ccoloquial se limitan a exponer
> acontecimientos, reales o ficticios, sin aportar nada literariamente
> hablando (y vuelvo a insistir quee me refiero a la literatura como arte).
Pondré otro ejemplo: "Las aventuras de Huckleberry Finn", de Mark Twain.
>
>>> Es evidente que la literatura tiene un contenido (la narración) y una
>>> forma. También es evidente que una narración per se no es literatura. La
>>> literatura es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza la
>>> aporta la forma y no el contenido. En la poesía lo importante es la
>>> forma, y en la literatura de verdad también.
>> No sé, tal vez eso valga para el "mainstream". Si uno se pone a escribir
>> sobre algo trivial y normalito, es preciso que embellezca la narración con
>> el estilo, pero ¿y si el fondo, ya de por sí, tiene belleza?
>>
>> Hay ideas muy bellas y hasta incluso puede que alguien te pueda hablar de
>> la belleza de las matemáticas.
>
> Sí, pero será literatura dependiendo como lo haga. Es decir, hablar sobre el
> amor, sobre las flores o sobre las mariposas no asegura que escribamos una
> obra literaria,
Si la forma está adaptada al contenido ya está. Y esa belleza no vendrá
de la forma, sino que vendrá directamente del contenido, de que la forma
consiga transmitir la belleza del contenido. Pero no es la forma el
origen de la belleza de la obra. No únicamente.
Dicho de otro modo: ¿puede ser bella una fotografía? Y ¿esta belleza
proviene de la imagen que se ha captado? ¿o bien la imagen no cuenta
para nada en la belleza de la fotografía y sólo son los pixels los
reponsables, sea cual sea la imagen?
>> De todas maneras yo creo que forma y fondo son al final inseparables y
>> deben encajar como una mano en un guante.
>
> Son inseparables, pero se puede escribir una obra literaria sin una
> narración coherente y no al revés.
Esto me lo vas a tener que explicar...
>
>>> Muchas personas creen que libros como "El Código Da Vinci" o "Los pilares
>>> de la tierra" es literatura, cuando no pasa de ser una narrativa mediocre
>>> (por no decir mala).
>> Bueno, yo no encuentro belleza ahí, pero puede que alguien la encuentre
>> ¿no? es todo tan subjetivo...
>
> En efecto, la belleza es subjetiva. Por eso los formalista a los que me
> refieron pretenden eliminar la subjetividad porque entonces todo lo que se
> escribiera sería literatura. Desde su punto de vista la literatura es sólo
> aquello quee está bien escrito, el problema es definir qué es lo que está
> bien escrito.
Entonces esta definición es sumamente resbaladiza y no se apoya en unas
bases claras, me parece a mi.
saludos,
Anraman
Cris
>> La
>> literatura es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza la
>> aporta la forma y no el contenido. En la poesía lo importante es la forma,
>> y en la literatura de verdad también.
Francamente, determinados aspectos de tu afirmacion me crean un cierto
desasosiego. En primer lugar porque aunque por definicion la literatura
es un arte (y no vamos a discutir eso, aunque quizas el problema
simplemente se reduce a que entendemos por "arte" cada uno de nosotros),
el concepto de "arte" asociado exclusivamente a lo que podriamos
denominar como un placer estetico ligado a la forma, aunque en cierto
modo valido es de una volatilidad que tira de espaldas. Es un hecho
incontestable que lo que para algunos es arte para otros es una mierda
pinchada en un palo (para que nos vamos a engañar,en otros campos a
veces literalmente una mierda pinchada en un palo es calificada como
arte), asi que lo de la "belleza" casi mejor vamos a dejarlo. Y no solo
respecto del subjetivismo personal (siempre inevitable y por lo mismo
facilmente integrable en cualquier analisis) sino incluso desde el punto
de vista del subjetivismo historico. Citas mas abajo como ejemplo de
obra literaria que alcanza su categoria de "artistica" a traves de sus
aspectos formales a "El Quijote". Afirmacion desconcertante, sin duda.
De entrada "El Quijote" escrito en su klingon original le parecera
formalmente muy artistico a un erudito en castellano antiguo, porque lo
que es a un lector moderno puede resultar completamente insufrible. Y no
solo por los aspectos idiomaticos, sino tambien por el empleo de
determinados recursos literarios y giros que estan francamente fuera de
onda respecto al gusto actual aunque sin duda en la epoca de Cervantes
eran la pera limonera. El idioma cambia y la gente cambia y en
aplicacion directa de lo que propones resulta que determinadas obras
estarian ganando o perdiendo su condicion de "literarias" segun como las
fuera tratando el tiempo. Lo que como comentaba mas arriba al menos para
mi me resulta un tanto chocante.
Podria arguirse que un Quijote traducido al castellano actual (o al
sanscrito, si nos ponemos a ello) sigue siendo una obra literariamente
valida. Y es cierto, incluso formalmente hablando. Pero no es menos
cierto que "El Quijote" sigue considerandose una obra maestra a traves
de los siglos no solamente por la forma en que esta escrita sino tambien
a traves de la historia que narra y el mensaje que transmite. En mi
vision de la literatura forma y fondo son INDISOLUBLES. Pretender
limitar la clasificacion a uno de los dos aspectos, ignorando
supinamente al otro, es cerrar los ojos a la realidad de la obra que se
esta analizando. "El Quijote" NO fue escrito exclusivamente para el
deleite a traves de sus aspectos formales, sino que ADEMAS de dichos
aspectos formales la intencion del autor era contar una historia que
para bien o para mal ha resultado tener unas caracteristicas de
universalidad innegables. ES la suma de ambos aspectos lo que convierte
a "El Quijote" en una obra maestra de la literatura, no solamente uno de
ellos. Y lo mismo sucede con Shakespeare, o con Quevedo o con la mayor
parte de lo que podriamos denominar como clasicos.
>>
>> Muchas personas creen que libros como "El Código Da Vinci" o "Los pilares
>> de la tierra" es literatura, cuando no pasa de ser una narrativa mediocre
>> (por no decir mala).
La verdad es que si alguien piensa que "Los pilares de la tierra" es
literatura desde un punto de vista estrictamente semántico esta
perfectamente en su derecho. Desde esa perspectiva y en nuestro idioma
la narrativa esta usualmente considerada como un GENERO LITERARIO (en
las artes, cada una de las distintas categorías o clases en que se
pueden ordenar las obras según rasgos comunes de forma y de contenido,
DRAE dixit) y cualquiera que se atenga a esa definicion no esta diciendo
nada particularmente extraordinario. Porque la verdad, me resulta
intrigante la dicotomia que planteas: o es literatura o es narrativa.
Cuando lo cierto es que puede ser literatura, puede ser narrativa, puede
ser MALA narrativa y por extension puede ser MALA literatura sin que
exista ningun problema al respecto. Y la mala literatura sigue siendo
literatura ¿no? Porque, segun tu, ¿que es mala literatura? ¿algun ejemplo?
>>
>> Podíamos compararlo con otro arte, la música. Considerando que la música
>> consiste en combinar los sonidos entre sí y con el tiempo, podríamos decir
>> que lo que hace David Bustamante es música. Sin embargo si contemplamos la
>> música como arte, sus canciones se saldrían de la definición.
Hombre, mas alla de sus mas que discutibles bondades sigue siendo una
combinacion de sonidos instrumentales con la voz humana con el objeto de
producir deleite. Y hay gente que por incomprensible que resulte se
deleita con eso. Para la gente que se deleita con Bustamente ¿porque lo
que hace Bustamante no es musica? ¿porque el arbitro de turno asi lo dice?
Y conste que muy artistico no me parece, no. Pero una cosa no quita a la
otra. (*)
>>
>
> Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que manda
> la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la literatura
> como arte (El Quijote). Igual que hay que distinguir entre la música como
> combinación (Bustamante) de sonidos y la música como arte (Pink Floyd).
Seguro que no tienes que rascar mucho para encontrar a alguien para el
que Pink Floyd no sea precisamente un ejemplo de arte. Y conste que a mi
me gustan, pero es que has ido a coger un ejemplo...
En cualquier caso, reitero lo dicho mas arriba: desde mi perspectiva
"Los pilares de la Tierra" pueden considerarse mala narrativa (porque
ciertamente el modo en que la historia esta contada tampoco es para
tirar cohetes) y en un nivel mas amplio mala literatura (porque sin duda
sus aspectos formales cojean notablemente), pero el que esten cojos no
significa que sean inexistentes. Sigue siendo una combinacion de fondo y
forma que debe ser analizada como un todo. Y es que el que sea mala
literatura (o muy mala, el grado te dejo que lo pongas tu) para mi no es
excluyente respecto al hecho de que segun ciertos criterios pueda ser
considerada literatura.
>
> Y creo que la cifi entra dentro de la narración porque salvo excepciones lo
> más importante es la historia que se narra. De hecho, el calificativo de
> ficción refuerza esta opinión ya que hace referencia al contenido de la obra
> y no a la forma.
>
Soy de la opinion de que cualquier generalizacion tiende a ser horrible
y la verdad es que en ese sentido este ultimo parrafo tuyo me resulta
bastante desolador. Para empezar, el debate fondo vs forma no solo no es
ajeno al mundo de la ciencia ficcion, sino que es uno de los grandes
temas de discusion recurrente dentro del mismo. Existe mucha ciencia
ficcion en la que sin duda los aspectos narrativos estan muy por encima
de los formales. Pero tambien existe mucha, muchisima ciencia ficcion en
la que los aspectos formales estan a la misma altura cuando no
claramente por encima de lo que podriamos calificar simplemente como la
pura narracion. Afirmar que obras como "El señor de la luz", o "Nova" o
"Salomas del Espacio" o "334" son meras "excepciones" o que en las
mismas los aspectos formales estan muy por debajo de los narrativos con
sinceridad y sin animo de resultar polemico es no haber leido mucha
ciencia ficcion o tener unos criterios bastante cerrados respecto a lo
que es o deja de ser el genero. Porque la verdad es que la ciencia
ficcion no se acaba en Asimov y en sus "habilidades" literarias.
Eso si, la reflexion respecto de las implicaciones del calificativo de
ficcion mejor vamos a dejarla reposar. En mi opinion "Ciencia Ficcion"
es una expresion cuyo valor es claramente diferente a la suma de las
partes que la integran y cuyo origen solo puede y debe interpretarse
dentro de un determinado contexto HISTORICO. En ese sentido tan nefasto
resulta cargar las tintas sobre el aspecto de "ciencia" (en virtud de lo
cual para algunos cualquier obra que no sea cientificamente valida no
puede ser considerada ciencia ficcion) como aislar del todo el aspecto
de "ficcion" para sacar unas conclusiones como las tuyas. ¿Que eso
significa que quizas "ciencia ficcion" no es el termino mas adecuado
para referirse a este genero? Bienvenido al club, porque la verdad es
que son unos cuantos los que sustentan esa opinion.
Un saludo
Cristobal
(*) Hay que ver lo mucho que me recuerda esto a ciertas reflexiones de
Winston Smith en "1984" sobre la musica de los proles...
Albert Font
Enciclopedia Salvat.
Ciencia ficción: Género narrativo fantástico que se inspira temáticamente en
las posibles derivaciones del desarrollo de la ciencia y la técnica y, más
específicamente, de la influencia de las mismas en la vida humana.
Fantástico: Dícese de un género o de una obra artística, cinematográfica o
literaria que se aleja del mundo real y penetra en el mundo sobrenatural, de
los sueños, de la magia o el terror.
Crandell
"Cris" <cri...@telelinea.es> escribió en el mensaje
news:51kf9kF...@mid.individual.net...
Es que para poder apreciar el Quijote en la actualidad es necesario leer una
edición que sea capaz de aclararte cuestiones relativas a la época en que se
escribió (costumbres, giros, rframes...), y en ese sentido recomiendo la
edición de Francisco Rico.
A lo largo de mi vida intenté en varias ocasiones leer esta obra y siempre
me pareción insufrible (tu califiativo es el más adecuado), pero con la
edición a la que me refiero pude disfrutar de su lectura.
> Podria arguirse que un Quijote traducido al castellano actual (o al
> sanscrito, si nos ponemos a ello) sigue siendo una obra literariamente
> valida. Y es cierto, incluso formalmente hablando. Pero no es menos cierto
> que "El Quijote" sigue considerandose una obra maestra a traves de los
> siglos no solamente por la forma en que esta escrita sino tambien a traves
> de la historia que narra y el mensaje que transmite. En mi vision de la
> literatura forma y fondo son INDISOLUBLES. Pretender limitar la
> clasificacion a uno de los dos aspectos, ignorando supinamente al otro, es
> cerrar los ojos a la realidad de la obra que se esta analizando. "El
> Quijote" NO fue escrito exclusivamente para el deleite a traves de sus
> aspectos formales, sino que ADEMAS de dichos aspectos formales la
> intencion del autor era contar una historia que para bien o para mal ha
> resultado tener unas caracteristicas de universalidad innegables. ES la
> suma de ambos aspectos lo que convierte a "El Quijote" en una obra maestra
> de la literatura, no solamente uno de ellos. Y lo mismo sucede con
> Shakespeare, o con Quevedo o con la mayor parte de lo que podriamos
> denominar como clasicos.
>
La intención del autror quizá fuera contar una historia (o muchas historias,
ya que sobre todo la primera parte recurre mucho a narraciones dentro de la
narración), sin embargo la forma superó al contenido (quiero insistir que
esto no es más que una en apreciación personal motivada por mi radicla
visión de la literatura que coincide con la de los susodichos formalistas).
>>>
>>> Muchas personas creen que libros como "El Código Da Vinci" o "Los
>>> pilares de la tierra" es literatura, cuando no pasa de ser una narrativa
>>> mediocre (por no decir mala).
>
> La verdad es que si alguien piensa que "Los pilares de la tierra" es
> literatura desde un punto de vista estrictamente semántico esta
> perfectamente en su derecho. Desde esa perspectiva y en nuestro idioma la
> narrativa esta usualmente considerada como un GENERO LITERARIO (en las
> artes, cada una de las distintas categorías o clases en que se pueden
> ordenar las obras según rasgos comunes de forma y de contenido, DRAE
> dixit) y cualquiera que se atenga a esa definicion no esta diciendo nada
> particularmente extraordinario. Porque la verdad, me resulta intrigante la
> dicotomia que planteas: o es literatura o es narrativa.
No quería plantear esa dicotomía, creo en algún momento he dicho que la
narrativa sería como la hrmana pobre de la literatura.
> Cuando lo cierto es que puede ser literatura, puede ser narrativa, puede
> ser MALA narrativa y por extension puede ser MALA literatura sin que
> exista ningun problema al respecto. Y la mala literatura sigue siendo
> literatura ¿no? Porque, segun tu, ¿que es mala literatura? ¿algun ejemplo?
>
Si para ser literatura basta que alguien opine que lo és, pues arreglados
estábamos. A la literatura como obra de arte sólo llegan unas pocas de
obras. La MALA literatura no es literatura. Igual que el ruido no es música
a pesar de ser una combinación de sonidos. Si no fuera así hasta yo sería
capaz de hacer literatura y música, incluso a la vez.
>>>
>>> Podíamos compararlo con otro arte, la música. Considerando que la música
>>> consiste en combinar los sonidos entre sí y con el tiempo, podríamos
>>> decir que lo que hace David Bustamante es música. Sin embargo si
>>> contemplamos la música como arte, sus canciones se saldrían de la
>>> definición.
>
> Hombre, mas alla de sus mas que discutibles bondades sigue siendo una
> combinacion de sonidos instrumentales con la voz humana con el objeto de
> producir deleite. Y hay gente que por incomprensible que resulte se
> deleita con eso. Para la gente que se deleita con Bustamente ¿porque lo
> que hace Bustamante no es musica? ¿porque el arbitro de turno asi lo dice?
>
De nuevo olvidas que me refiero a la música como arte, no como pasatiempo o
como algo más o menos agradable.
> Y conste que muy artistico no me parece, no. Pero una cosa no quita a la
> otra. (*)
¿ves?, de hecho ni siquiera a ti te parece artístico.
>
>>>
>>
>> Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que
>> manda la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la
>> literatura como arte (El Quijote). Igual que hay que distinguir entre la
>> música como combinación (Bustamante) de sonidos y la música como arte
>> (Pink Floyd).
>
> Seguro que no tienes que rascar mucho para encontrar a alguien para el que
> Pink Floyd no sea precisamente un ejemplo de arte. Y conste que a mi me
> gustan, pero es que has ido a coger un ejemplo...
>
El ejemplo lo cogí a conciencia porque habrá personas a las que no les guste
Pink Floyd (de hecho el Ummaguma es inaguanatable, sobre todo el disco de
laboratorio) pero nadie se atreverá a negar que ellos hacen música.
> En cualquier caso, reitero lo dicho mas arriba: desde mi perspectiva "Los
> pilares de la Tierra" pueden considerarse mala narrativa (porque
> ciertamente el modo en que la historia esta contada tampoco es para tirar
> cohetes) y en un nivel mas amplio mala literatura (porque sin duda sus
> aspectos formales cojean notablemente), pero el que esten cojos no
> significa que sean inexistentes. Sigue siendo una combinacion de fondo y
> forma que debe ser analizada como un todo. Y es que el que sea mala
> literatura (o muy mala, el grado te dejo que lo pongas tu) para mi no es
> excluyente respecto al hecho de que segun ciertos criterios pueda ser
> considerada literatura.
>
Desde mi punto de vista (y el de los famosos formalistas) si la narrativa es
ademáss mala, pues ni siquiera te atrevas a catalogarla como lieteratura.
>>
>> Y creo que la cifi entra dentro de la narración porque salvo excepciones
>> lo más importante es la historia que se narra. De hecho, el calificativo
>> de ficción refuerza esta opinión ya que hace referencia al contenido de
>> la obra y no a la forma.
>>
>
> Soy de la opinion de que cualquier generalizacion tiende a ser horrible y
> la verdad es que en ese sentido este ultimo parrafo tuyo me resulta
> bastante desolador. Para empezar, el debate fondo vs forma no solo no es
> ajeno al mundo de la ciencia ficcion, sino que es uno de los grandes temas
> de discusion recurrente dentro del mismo. Existe mucha ciencia ficcion en
> la que sin duda los aspectos narrativos estan muy por encima de los
> formales. Pero tambien existe mucha, muchisima ciencia ficcion en la que
> los aspectos formales estan a la misma altura cuando no claramente por
> encima de lo que podriamos calificar simplemente como la pura narracion.
> Afirmar que obras como "El señor de la luz", o "Nova" o "Salomas del
> Espacio" o "334" son meras "excepciones" o que en las mismas los aspectos
> formales estan muy por debajo de los narrativos con sinceridad y sin animo
> de resultar polemico es no haber leido mucha ciencia ficcion o tener unos
> criterios bastante cerrados respecto a lo que es o deja de ser el genero.
> Porque la verdad es que la ciencia ficcion no se acaba en Asimov y en sus
> "habilidades" literarias.
>
El que la cf entre de lleno en la narración no quiere decir que ninguna obra
de este género pueda entrar en la literatura. Repito que si esa narración
(contenido) está bien escrita puede ser una autñentica obra literaria. Y
para no levantar más polémica no pondré ningún ejemplo.
> Eso si, la reflexion respecto de las implicaciones del calificativo de
> ficcion mejor vamos a dejarla reposar. En mi opinion "Ciencia Ficcion" es
> una expresion cuyo valor es claramente diferente a la suma de las partes
> que la integran y cuyo origen solo puede y debe interpretarse dentro de un
> determinado contexto HISTORICO. En ese sentido tan nefasto resulta cargar
> las tintas sobre el aspecto de "ciencia" (en virtud de lo cual para
> algunos cualquier obra que no sea cientificamente valida no puede ser
> considerada ciencia ficcion) como aislar del todo el aspecto de "ficcion"
> para sacar unas conclusiones como las tuyas. ¿Que eso significa que quizas
> "ciencia ficcion" no es el termino mas adecuado para referirse a este
> genero? Bienvenido al club, porque la verdad es que son unos cuantos los
> que sustentan esa opinion.
>
Gracias.
> Un saludo
>
Igualmente.
> Cristobal
>
>
> (*) Hay que ver lo mucho que me recuerda esto a ciertas reflexiones de
> Winston Smith en "1984" sobre la musica de los proles...
>
NOTA: está feo hablar de uno mismo, pero quizá si lo hago aclare un poco mi
postura. Soy una persona muy readical en casi todos los aspectos, mis
opiniones suelen estar en los extremos y defiendo mis opiniones con
vehemencia. Pero a la vez soy muy tolerante y respeto cualquier otra
postura, incluso si alguien consigue hacerme cambiar de opinión al otro
extremo, defenderé esta nueva postura con la misma vehemencia.
Para mí la virtud no está en el centro (esa es una postura muy cómoda) sino
en alguno de los extremos. Mi maniqueismo me dice que lo que está bien, bien
está; lo que está mal, mal está; y lo que está regular, al no estar bien,
pues también está regular.
Crandell
Es fácil conmover cuando hay se asesinan niños y se hace con truculencia.
Igual que es fácil hacer llorar ante una película si en ella muera la novia
del protagonista o si se toca el lado sensible del ser humano, pero para
ello no es necesario hacer literatura. Cuando Bambi murió todos llorábamos.
>
> > Volviendo a hacer una
>> comparación con la música me remito a los Beatles. A este grupo le
>> reconozco la genialidad de ser los creadores de un estilo musical, la
>> música pop, sin embargo sus canciones (salvo algunas que son magníficas)
>> dejan mucho que desear.
>
> ¿Entonces, es música lo que hacen los Beatles?
Definiendo música como arte, algunas canciones sí y otras (la mayoría) no
>
>>
>> No he leído la novela de Salinger y no puedo opinar sobre ella, pero
>> afirmo que las novelass quee usan el lenguaje ccoloquial se limitan a
>> exponer acontecimientos, reales o ficticios, sin aportar nada
>> literariamente hablando (y vuelvo a insistir quee me refiero a la
>> literatura como arte).
>
> Pondré otro ejemplo: "Las aventuras de Huckleberry Finn", de Mark Twain.
Esa novela tiene otros muchos valores aparte de los meramente literarios.
>
>
>>
>>>> Es evidente que la literatura tiene un contenido (la narración) y una
>>>> forma. También es evidente que una narración per se no es literatura.
>>>> La literatura es un arte y por lo tanto ha de ser bella, y esa belleza
>>>> la aporta la forma y no el contenido. En la poesía lo importante es la
>>>> forma, y en la literatura de verdad también.
>>> No sé, tal vez eso valga para el "mainstream". Si uno se pone a escribir
>>> sobre algo trivial y normalito, es preciso que embellezca la narración
>>> con el estilo, pero ¿y si el fondo, ya de por sí, tiene belleza?
>>>
>>> Hay ideas muy bellas y hasta incluso puede que alguien te pueda hablar
>>> de la belleza de las matemáticas.
>>
>> Sí, pero será literatura dependiendo como lo haga. Es decir, hablar sobre
>> el amor, sobre las flores o sobre las mariposas no asegura que escribamos
>> una obra literaria,
>
> Si la forma está adaptada al contenido ya está. Y esa belleza no vendrá de
> la forma, sino que vendrá directamente del contenido, de que la forma
> consiga transmitir la belleza del contenido. Pero no es la forma el origen
> de la belleza de la obra. No únicamente.
>
> Dicho de otro modo: ¿puede ser bella una fotografía? Y ¿esta belleza
> proviene de la imagen que se ha captado? ¿o bien la imagen no cuenta para
> nada en la belleza de la fotografía y sólo son los pixels los reponsables,
> sea cual sea la imagen?
>
Pues preguntémosle a los formalistass rusos lo que opinan :-)
>>> De todas maneras yo creo que forma y fondo son al final inseparables y
>>> deben encajar como una mano en un guante.
>>
>> Son inseparables, pero se puede escribir una obra literaria sin una
>> narración coherente y no al revés.
>
> Esto me lo vas a tener que explicar...
en la próxima, ahora tengo que estudiar para un examen de pasado maññana
(diaspar sabe de cual se trata)
>
>>
>>>> Muchas personas creen que libros como "El Código Da Vinci" o "Los
>>>> pilares de la tierra" es literatura, cuando no pasa de ser una
>>>> narrativa mediocre (por no decir mala).
>>> Bueno, yo no encuentro belleza ahí, pero puede que alguien la encuentre
>>> ¿no? es todo tan subjetivo...
>>
>> En efecto, la belleza es subjetiva. Por eso los formalista a los que me
>> refieron pretenden eliminar la subjetividad porque entonces todo lo que
>> se escribiera sería literatura. Desde su punto de vista la literatura es
>> sólo aquello quee está bien escrito, el problema es definir qué es lo que
>> está bien escrito.
>
> Entonces esta definición es sumamente resbaladiza y no se apoya en unas
> bases claras, me parece a mi.
>
Claro que la belleza es subjetiva. Ahí está el problema de los formalistas a
los que ya me canso de referirme.
> saludos,
>
> Anraman
saludos.
Jean Mallart
"Albert Font" <afont[QUITA_ESTO]@tinet.fut.es> escribió en el mensaje
news:51kgghF...@mid.individual.net...
> Creo que ya las posteé una vez, pero ahí van las definiciones de la
> Enciclopedia Salvat.
>
> Ciencia ficción: Género narrativo fantástico que se inspira temáticamente
en
> las posibles derivaciones del desarrollo de la ciencia y la técnica y, más
> específicamente, de la influencia de las mismas en la vida humana.
El problema de todas estas definiciones suele ser su parcialidad. Muchas
obras de ciencia ficción cumplen con la definición, pero otras muchas no lo
hacen. Una definición seria debe intentar evitar las excepciones.
Por lo general es fácil encontrar en el género ejemplos que invaliden este
tipo de definiciones hechas al tuntún. Por ejemplo, "El tapiz de Malacia" o
"Muero por dentro" invalidan esta de la Enc. Salvat.
Para intentar definir algo es preciso, antes, conocer sus rasgos
particulares bastante a fondo. Los intentos de definición suelen tropezar
con la incompetencia lexicográfica por un lado (el de quienes no se han
formado en ese campo) o, por otro, con un conocimiento parcial (ignorancia,
en fin) del asunto a definir (los que saben de lexicografía no suelen saber
de ciencia ficción). Esto último es más que evidente a poco que uno se
moleste en consultar diccionarios. Todos repiten como loros las ideas de
Asimov, que se han transmitido de unos a otros como una especie de virus
intelectual. Pero Asimov, a pesar de su cientificismo, no tenía mentalidad
de lexicógrafo. En esto era más como Osmo. :-))
Pero por más que Asimov se empeñara en lo contrario, debemos intentar
definir "ciencia ficción" como lo que es y no como aquello que nos gustaría
que fuese. Y lo que es... es muy complejo. Es un género tremendamente
variado en intenciones y logros, en temas y enfoques...
Haciendo hincapié en un tema particular como el impacto del desarrollo
científico y tecnológico en la humanidad del futuro (que no es, ni mucho
menos, común a todas las obras del género a definir), no se va a ninguna
parte. Hay que buscar el común denominador, que es el hecho de que la
humanidad no tiene, en el momento de la narración, experiencia probada
alguna de lo que se cuenta; que hay elementos irreales, de cuya existencia
no tenemos constancia en nuestra experiencia del universo, y que estos
elementos irreales, imaginarios, pueden ser de naturaleza física, "natural",
o sobrenatural. Puedo imaginar un cubo de platino de mil kilómetros de
arista orbitando un planeta lejano o imaginar una larva de hada devorando
las esporas de una seta mágica en un campo de Avalon. Y esta separación
entre lo sobrenatural y lo natural, tanto en nuestro contexto real como en
el contexto de la ficción (el jaunteo es algo científicamente probado en el
contexto de la ficción narrada en "¡Tigre, tigre!", por ejemplo) es lo que
marca la diferencia entre fantasía y ciencia ficción. Cualquier definición
que ignore esto, para mí, no vale un pimiento. :-))
Saludos.
JM
--
En ocasiones leo muermos...
Ecos Cavernarios: http://mallart.blogspot.com/
Tertulia Fantástica de Santander: http://tersa.cyberdark.net/
Antonio
"Crandell" <prol...@sopde.es> escribió en el mensaje
news:Tq7th.13401$8f....@news.ono.com...
>
> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:ep2jfk$ojt$1...@aioe.org...
>> Crandell escribió:
>>
>> Crandell escribió:
>> >>
>> >>
>> > Ya he comido.
>> >
>> > Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que
>> manda la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la
>> literatura como arte (El Quijote).
>>
>>
>> ¿Ah, pero en el Quijote la historia no es importante? Pues yo diría que
>> sí lo es.
>>
> En efecto, la historia en el Quijote es importante, pero no tanto como la
> forma. De hecho, Cervantes usa con frecuencia la historia como simple
> soporte a la belleza de su prosa.
Bella la prosa del Quijote???, de cuando en cuando si y aunque no soy como
Nabokov y otros críticos odiadores del Quijote. creo que
a) este es salvo dos o tres pasajes descriptivos ujna obra narrativa por
excelancia, hay muchas mas descripciones en muchísimas obras de SF
b) Creo que le ha hecho mucho daño a la literatura española. eran autores
mucho mas interesantes, Quevedo, Gongora, Garcilaso, Juan de la Cruz, etc y
fuera de españa e incluso dentro no se conoce a la literatura del siglo de
oro, mas que por una obra de mediocre prosa con muy interesantes hallazgos
curiosamente narrrativos.
La verdad es que no solo es un calco de la opinión del "esteta" de Borges,
gravedesco como yo, sino que es la que se va imponiendo en casi todos los
estudiosos extranjeros del siglo de oro, en la calle por supuesto no y
cualquiera dice lo contrario.
Un saludo afectuoso, Antonio
Jean Mallart
> Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que manda
> la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la literatura
> como arte (El Quijote). Igual que hay que distinguir entre la música como
> combinación (Bustamante) de sonidos y la música como arte (Pink Floyd).
Si Marchán Fiz sigue en la UNED tendrás que currártelo mucho para
convencerle de la validez de tu posición estética. :-)))) A mí (con todo el
respeto) no me vale para nada. Entiendo el arte como techné y, por tanto,
reconozco la posibilidad de que se produzcan chapuzas en el intento de hacer
arte. :-))
"Los pilares de la tierra" puede ser mala literatura (no seré yo quien lo
discuta, aunque se podría discutir, a pesar de la esterilidad de una
discusión tal, si hacemos caso al profe), pero no se le puede negar, tan a
la ligera, carta de naturaleza artística a una obra sólo porque no nos
guste.
Antonio
disparate lógico, espero que no te ofendas, es una opinión que puede ser tan
valida como la tuya. No obstante sugiero otras formas a los formalistas
rusos de vivir que mirarse el ombligo.
Un saludo afectuoso y cierro discusión.
Ojo lo de un saludo afectuoso, no lo pone la máquina lo pongo yo, si tuviese
algun prejuicio, manìa o algo así pondría solo "un saludo" y si no ni eso,
asi que ruego no te lo toemes a mal
Antonio
> Crandell escribió:
>> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
>> news:ep2j2a$nra$1...@aioe.org...
> En mi opinión el mérito de Truman Capote es que sobre usar precisamente
> algo tan frío como el lenguaje periodístico consigue que la historia te
> conmueva, como no te conmueven los sucesos de los diarios ¿como se las
> arregla? no lo sé, la verdad.
Tengo una crítica de mi sobrina de último de periodismo, que además de su
inigualable estilo, aporta datos, chismorreos y especulacionies mìas sobre
que es lo que quería hacer con esta obrar Truman Capote, reconozco que es
opinable, pero le han dado un sobresaliente, te lo mando??
Un saludo afectuoso, Antonio
diaspar
Pues Góngora escribía romances (poemas con narrativa). Me acabo de
enterar que los rusos no lo consideran literatura y me voy a ver
obligado a Guardar mi poema favorito de Catulo, La cabellera de Berenice
junto a Jjbntz.
--
"Siempre que la ciencia se combine con los temas candentes relacionados
con la política y la sociedad - al margen de la nobleza de los objetivos
que se ventilen - es inevitable que sufra" (Flanery y Marcus 1994: 441)
Cris
>
> Es que para poder apreciar el Quijote en la actualidad es necesario leer una
> edición que sea capaz de aclararte cuestiones relativas a la época en que se
> escribió (costumbres, giros, rframes...), y en ese sentido recomiendo la
> edición de Francisco Rico.
>
> A lo largo de mi vida intenté en varias ocasiones leer esta obra y siempre
> me pareción insufrible (tu califiativo es el más adecuado), pero con la
> edición a la que me refiero pude disfrutar de su lectura.
El problema es que desde mi muy particular punto de vista si formalmente
es insufrible y formalmente es una obra de arte existe una cierta
contradiccion de terminos. A menos, por supuesto, que se acepte que el
arte puede ser insufrible, con lo cual la pregunta vuelve a ser ¿que es
arte exactamente?
> La intención del autror quizá fuera contar una historia (o muchas historias,
> ya que sobre todo la primera parte recurre mucho a narraciones dentro de la
> narración), sin embargo la forma superó al contenido (quiero insistir que
> esto no es más que una en apreciación personal motivada por mi radicla
> visión de la literatura que coincide con la de los susodichos formalistas).
No, si a mi me parece bien. Simplemente me gustaria entender porque una
obra que solo puede entenderse y medio disfrutarse con el apoyo de un
texto explicativo tiene una forma que, segun los estandares actuales,
supera a la historia que narra (cuando la verdad es que para que
engañarnos, al Quijote hoy en dia se le conoce mas por lo que cuenta que
por como lo cuenta)
> No quería plantear esa dicotomía, creo en algún momento he dicho que la
> narrativa sería como la hrmana pobre de la literatura.
La dicotomia tal y como yo la percibo procede del hecho de que al
parecer una novela o es Literatura (con mayusculas) o es narrativa y
pare usted de contar. Desde un punto de vista formal desconozco que es
exactamente o como se come el concepto de "hermana pobre". En cambio si
tengo cierta idea de que hay bastante gente (supongo que los tales
formalista rusos no) que consideran a la narrativa como un genero
literario INCLUIDO dentro de la Literatura (curiosamente el Quijote esta
considerado en muchos sitios como narrativa entendida como genero) lo
que supone que la tal narrativa no seria una hermana pobre de nadie sino
mas bien una parte de pleno derecho de un todo mas amplio. ¿Para ti no?
Excelente. Simplemente espero que todos tengamos claro que cuando tu
hablas de narrativa y hablas de literatura no estas hablando de lo mismo
que cuando otros contertulios en este grupo hablan de narrativa o
literatura.
>
> Si para ser literatura basta que alguien opine que lo és, pues arreglados
> estábamos.
No no. Para ser literatura no basta que alguien OPINE que lo es. Para
ser literatura, la obra en cuestion debe de poder ser considerada "Arte
que emplea como medio de expresión una lengua". Puesto que la segunda
parte de la proposicion es indiscutible (creo que todas las obras que
estamos considerando usan como medio de expresion una lengua) el
problema esta en que se considera "Arte" y que aspectos "artisticos"
deben ser considerados en la evaluacion de su calidad como obra de arte.
Ahora bien, como ya señale en el anterior mensaje y tu mismo has
reconocido en algun momento, el concepto de arte es algo profundamente
subjetivo, e incluso bastante resbaladizo desde un punto de vista
semantico. Limitar la capacidad artistica de una obra escrita a su forma
puede resultar muy comodo pero para mi es exactamente eso: limitativo.
Yo prefiero considerar a la obra como un todo de fondo y forma.
> A la literatura como obra de arte sólo llegan unas pocas de
> obras.
Pues si, como obra de arte muy pocas. En cambio obras literarias
mediocres las hay a patadas. La diferencia esta en que para mi una obra
mediocre sigue siendo una obra literaria mientras que para ti es
¿narrativa? Por cierto ¿la mala poesia que es? Porque literatura no es,
pero puesto que la poesia es un genero literario...
Por lo demas, insisto en que el concepto de "llegar" es algo muy
resbaladizo. Cambiando de arte, apuesto lo que quieras a que una
escultura de Botero en el Renacimiento no habria sido considerada "arte"
ni por equivocacion. O mejor todavia, que un toro pintado de mala
calidad no puede ser considerado arte rupestre porque vamos, como lo de
Altamira y Lascaux nada. El problema es que entonces ¿Que lo
consideramos? ¿Un pintarrajo?
> La MALA literatura no es literatura. Igual que el ruido no es música
> a pesar de ser una combinación de sonidos. Si no fuera así hasta yo sería
> capaz de hacer literatura y música, incluso a la vez.
Disiento. Todo es cuestion de la definicion de arte que manejes. A
menos, por supuesto, que pretendas estar manejando LA definicion. Por mi
no hay problema, pero supongo seras consciente que son unos cuantos los
que han pretendido lo mismo, con resultados mas bien pobres.
En cuanto a lo del ruido la verdad es que es un ejemplo excelente.
Porque de acuerdo con lo que acabas de exponer, estas dando la razon a
todos aquellos que piensan que la musica dodecafonica no es mas que una
disonancia abominable. En cambio a otros no solamente les gusta sino que
en cualquier obra de consulta a la que te dirijas estaran clasificadas
sin mayor problema como musica
>
> De nuevo olvidas que me refiero a la música como arte, no como pasatiempo o
> como algo más o menos agradable.
No, no creo que lo haya olvidado. La cuestion esta en ¿que consideras tu
como arte? ¿Tu definicion de arte es universal y universalmente
compartida por el plenum de la raza humana? Porque si no es asi, tu
podras considerar esa musica como pasatiempo, pero para alguien que
piense que la funcion del arte consiste en proporcionar un placer
estetico (y creeme, son unos cuantos los que comparten esa idea) la obra
en cuestion podria ser considerada perfectametne como arte y por tanto
como musica
>
>> Y conste que muy artistico no me parece, no. Pero una cosa no quita a la
>> otra. (*)
>
> ¿ves?, de hecho ni siquiera a ti te parece artístico.
Vamos a ver. Yo jamas he negado la importancia de los aspectos formales
en la evaluacion de la calidad de una obra. En ese sentido, una obra
musical que se fundamente basicamente en un chunda chunda repetitivo y
una letra que no lleva a ninguna parte sigue siendo una obra musical.
Pesima, aburrida y mala como ella sola, aunque este en el top ten de los
cuarenta principales. Pero es una obra musical de pobre calidad, no un
no-se-sabe-que que requiere una clase especial para ser definido
La diferencia entre nuestras actitudes, tal y como la percibo, es que
para ti arte se equipara aparentemente a excelencia formal. Para mi el
concepto es algo mas amplio, quizas porque mi definicion es mas parecida
a la del DRAE (_Manifestación_ de la actividad humana mediante la cual
se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o
imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros) en la que se
hace mas enfasis en el aspecto de vision personal (lo de desinteresada
en el caso de Bustamante mejor vamos a dejarlo, aunque ciertamente es un
punto interesante) que en la excelencia tecnica a la hora de conseguir
plasmar esa vision.
Desde esa perspectiva, obviamente si puedes hacer arte y ese arte puede
ser perfectamente malo. Simplemente es otra forma de ver las cosas.
> El ejemplo lo cogí a conciencia porque habrá personas a las que no les guste
> Pink Floyd (de hecho el Ummaguma es inaguanatable, sobre todo el disco de
> laboratorio) pero nadie se atreverá a negar que ellos hacen música.
Errrr. Pues si, muchisima gente niega que eso sea musica. Empezando, sin
ir mas lejos, por todos aquellos que opinan que la mayor parte de la
musica posterior al siglo XIX es equivalente al estruendo (y la calidad)
que emana de una olla de grillos y que la unica musica de verdad es la
de Bach, Mozart y asociados. Y no me vengas ahora con que jamas te has
encontrado a nadie que sustentara esa opinion o alguna por el estilo
porque vamos, tampoco son tan raros.
Lo curioso es que en sentido estricto y segun tus criterios formalistas
estan perfectamente en su derecho. Simplemente han elegido su canon
formal de excelencia y lo aplican a rajatabla.
> Desde mi punto de vista (y el de los famosos formalistas) si la narrativa es
> ademáss mala, pues ni siquiera te atrevas a catalogarla como lieteratura.
Obviamente manejamos definiciones de literatura diferentes. La cuestion
es hasta que punto eso puede suponer un problema, claro.
> El que la cf entre de lleno en la narración no quiere decir que ninguna obra
> de este género pueda entrar en la literatura. Repito que si esa narración
> (contenido) está bien escrita puede ser una autñentica obra literaria. Y
> para no levantar más polémica no pondré ningún ejemplo.
No, si eso esta claro. Me referia mas bien a lo de las "excepciones".
Para mi no hay "excepciones" en un mar de narrativa sin calidad
literaria alguna: hay obras que descansan todo su peso en la parte
narrativa (tu afirmas que no son literatura, yo afirmo que son obras con
unos valores literarios pobres) y otras muchas, muchisimas obras que
ofrecen un equilibrio entre narracion y forma que ya quisieran para si
muchas obras mainstream.
> NOTA: está feo hablar de uno mismo, pero quizá si lo hago aclare un poco mi
> postura. Soy una persona muy readical en casi todos los aspectos, mis
> opiniones suelen estar en los extremos y defiendo mis opiniones con
> vehemencia. Pero a la vez soy muy tolerante y respeto cualquier otra
> postura, incluso si alguien consigue hacerme cambiar de opinión al otro
> extremo, defenderé esta nueva postura con la misma vehemencia.
No, si yo tambien soy (antes mas) bastante vehemente y ademas me
encantan las posturas razonadas. Eso si, servidor por definicion no
intenta hacer cambiar de opinion a nadie, aunque a veces no lo parezca.
Es decir, tu defiendes tu postura y yo la mia, pero en principio esto no
tiene porque convertirse en un torneo en el que nadie tenga que exhibir
ante la grada la cabeza cercenada del otro.
> Para mí la virtud no está en el centro (esa es una postura muy cómoda) sino
> en alguno de los extremos.
Pues no sabria que decirte. Para mi la virtud esta donde esta. Y no
siempre se encuentra en el mismo sitio.
> Mi maniqueismo me dice que lo que está bien, bien
> está; lo que está mal, mal está; y lo que está regular, al no estar bien,
> pues también está regular.
Errrrr, supongo que lo que esta regular, al no estar bien, estara mal.
Porque si no no veo tu actitud particularmente maniqueista, no :-)
Saludos
Cristobal
Cris
> Es fácil conmover cuando hay se asesinan niños y se hace con truculencia.
> Igual que es fácil hacer llorar ante una película si en ella muera la novia
> del protagonista o si se toca el lado sensible del ser humano, pero para
> ello no es necesario hacer literatura.
Disiento. Pues anda que no hay obras en las que se muere la novia del
protagonista y disfrutas como un enano con el momento. E incluso
lamentas que no se muriera media hora antes. Y es que la forma de contar
esa muerte o el modo en que se te conduce a la misma son muy importantes
a la hora de enfatizar con el espectador
> Cuando Bambi murió todos llorábamos.
Servidor no. No se, supongo que para aquel entonces ya habia leido tanto
sobre esa escena como el arquetipo de la emocion que cuando la vi me
dejo bastante frio. Lo curioso es que cuando la vio mi hijo tampoco
lloro mucho que digamos.
Por cierto, la que se moria era la mama de Bambi ¿no?. A menos que
hablemos de alguna de las continuaciones
>
> Definiendo música como arte, algunas canciones sí y otras (la mayoría) no
>
¿Ejemplos?
> Claro que la belleza es subjetiva. Ahí está el problema de los formalistas a
> los que ya me canso de referirme.
>
Pues es que ese es el quid de la cuestion. Un modelo creado para superar
el subjetivismo que acaba siendo subjetivo es un callejon sin salida.
IMNSHO, por supuesto
Saludos
Cristobal
Anraman
>
>>> No he leído la novela de Salinger y no puedo opinar sobre ella, pero
>>> afirmo que las novelass quee usan el lenguaje ccoloquial se limitan a
>>> exponer acontecimientos, reales o ficticios, sin aportar nada
>>> literariamente hablando (y vuelvo a insistir quee me refiero a la
>>> literatura como arte).
>> Pondré otro ejemplo: "Las aventuras de Huckleberry Finn", de Mark Twain.
>
> Esa novela tiene otros muchos valores aparte de los meramente literarios.
Ah, entonces ¿tiene valores literarios? ¿resulta que una novela escrita
con el lenguaje de un chaval de doce años semianalfabeto sí sería
literatura?
No sé, vamos a tener que discutir sobre esta obra con más detalle. Ojo:
para mi es una Obra Maestra como una catedral, pero la forma que tiene
es la que tiene.
saludos,
Anraman
Anraman
> Todos repiten como loros las ideas de
> Asimov, que se han transmitido de unos a otros como una especie de virus
> intelectual. Pero Asimov, a pesar de su cientificismo, no tenía mentalidad
> de lexicógrafo. En esto era más como Osmo. :-))
Ah, ¿que Asimov no tenía mentalidad de lexicógrafo y más bien tenía
mentalidad de motero coleccionista de series de cf, bandas sonoras y
fotos de Angelina Jolie? Eso explica muchas cosas :-DDDDD
saludos,
Anraman
Crandell
"Antonio" <lafervan...@ono.com> escribió en el mensaje
news:sw9th.2367$%e5....@news.ono.com...
>
> "Crandell" <prol...@sopde.es> escribió en el mensaje
> news:Tq7th.13401$8f....@news.ono.com...
>>
>> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
>> news:ep2jfk$ojt$1...@aioe.org...
>>> Crandell escribió:
>>>
>>> Crandell escribió:
>>> >>
>>> >>
>>> > Ya he comido.
>>> >
>>> > Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que
>>> manda la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la
>>> literatura como arte (El Quijote).
>>>
>>>
>>> ¿Ah, pero en el Quijote la historia no es importante? Pues yo diría que
>>> sí lo es.
>>>
>> En efecto, la historia en el Quijote es importante, pero no tanto como la
>> forma. De hecho, Cervantes usa con frecuencia la historia como simple
>> soporte a la belleza de su prosa.
>
> Bella la prosa del Quijote???, de cuando en cuando si y aunque no soy como
> Nabokov y otros críticos odiadores del Quijote. creo que
>
> a) este es salvo dos o tres pasajes descriptivos ujna obra narrativa por
> excelancia, hay muchas mas descripciones en muchísimas obras de SF
>
Las descripciones son un reccurso literario, no narrativo.
> b) Creo que le ha hecho mucho daño a la literatura española. eran autores
> mucho mas interesantes, Quevedo, Gongora, Garcilaso, Juan de la Cruz, etc
> y fuera de españa e incluso dentro no se conoce a la literatura del siglo
> de oro, mas que por una obra de mediocre prosa con muy interesantes
> hallazgos curiosamente narrrativos.
Claro que le ha hecho daño a otros autores, pero no creo que máss
interesantes que Cervantes. de hecho, si no hubiera escrito El Quijote,
Cervantes seguiría siendo el máximos representante de la Literatura Española
(o castellana).
>
> La verdad es que no solo es un calco de la opinión del "esteta" de Borges,
> gravedesco como yo, sino que es la que se va imponiendo en casi todos los
> estudiosos extranjeros del siglo de oro, en la calle por supuesto no y
> cualquiera dice lo contrario.
>
Quizá es que hemos acabado saturados de Quijote después de celebrar el
cuarto centenario de su publicación.
> Un saludo afectuoso, Antonio
Igualmente. Estoy encantado de discrepar contigo.
Crandell
"Antonio" <lafervan...@ono.com> escribió en el mensaje
news:%A9th.13422$8f.1...@news.ono.com...
> Ni tu vas a convencer a absolutamente nadie, de lo que lamento decirlo es
> un disparate lógico, espero que no te ofendas, es una opinión que puede
> ser tan valida como la tuya. No obstante sugiero otras formas a los
> formalistas rusos de vivir que mirarse el ombligo.
>
Nunca intenté convencer a nadie, tan sólo exponer mi punto de vista. Tampoco
nadie me ha convencido a mí de lo contrario.
> Un saludo afectuoso y cierro discusión.
>
OK
> Ojo lo de un saludo afectuoso, no lo pone la máquina lo pongo yo, si
> tuviese algun prejuicio, manìa o algo así pondría solo "un saludo" y si no
> ni eso, asi que ruego no te lo toemes a mal
Todo lo contrario, ha sido un placer discutir contigo :-)
Osmo v2.0
> En efecto, la historia en el Quijote es importante, pero no tanto como la
> forma. De hecho, Cervantes usa con frecuencia la historia como simple
> soporte a la belleza de su prosa.
Y que no recuerde como se llamaba ese estilo en el que no importaba lo
que se decia, sino el hermoso armazon que lo dotaba de belleza exterior...
Sí, lo importante es la belleza exterior, el interior no es importante,
es desechable, da igual que no se cuente nada si se dice bien, que se
mueran los feos.
> En este sentido quiero hacer referenccia aun capítulo de tan magna obra
> (creo que se llama de los batanees o algo así) en el que Don Quijote sa caga
> (literalmente hablando) encima. Y esa ssituación escatológica sirva a
> Cervantes para hacer un alarde de su prosa poniendo belleza donde sólo hay
> mierda.
Lo dicho, eso sí que es maestria... me tomare unos instantes para
limpiar los cristales de mis gafapastas.
--
Øsmo Lukult
"Resistance is futile, you will be assimilated"
http://www.gratisweb.com/Osmo_Lukult
http://www.gratisweb.com/La_Oficiosa
IRC-Hispano #es.rec.ficcion.misc
-El sitio de los off-topics-
- http://erfm.foro.st -
Osmo v2.0
> En efecto, la historia en el Quijote es importante, pero no tanto como la
> forma. De hecho, Cervantes usa con frecuencia la historia como simple
> soporte a la belleza de su prosa.
Y que no recuerde como se llamaba ese estilo en el que no importaba lo
que se decia, sino el hermoso armazon que lo dotaba de belleza exterior...
Sí, lo importante es la belleza exterior, el interior no es importante,
es desechable, da igual que no se cuente nada si se dice bien, que se
mueran los feos.
> En este sentido quiero hacer referenccia aun capítulo de tan magna obra
> (creo que se llama de los batanees o algo así) en el que Don Quijote sa caga
> (literalmente hablando) encima. Y esa ssituación escatológica sirva a
> Cervantes para hacer un alarde de su prosa poniendo belleza donde sólo hay
> mierda.
Lo dicho, eso sí que es maestria... me tomare unos instantes para
Anraman
> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:ep30p9$n94$1...@aioe.org...
>> Crandell escribió:
>>> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
>>> news:ep2j2a$nra$1...@aioe.org...
>
>> En mi opinión el mérito de Truman Capote es que sobre usar precisamente
>> algo tan frío como el lenguaje periodístico consigue que la historia te
>> conmueva, como no te conmueven los sucesos de los diarios ¿como se las
>> arregla? no lo sé, la verdad.
>
> Tengo una crítica de mi sobrina de último de periodismo, que además de su
> inigualable estilo, aporta datos, chismorreos y especulacionies mìas sobre
> que es lo que quería hacer con esta obrar Truman Capote, reconozco que es
> opinable, pero le han dado un sobresaliente, te lo mando??
Ah, pues si no te es molestia sí, y muchas gracias.
saludos,
Anraman
Crandell
> Crandell escribió:
>
>>
>> Es que para poder apreciar el Quijote en la actualidad es necesario leer
>> una edición que sea capaz de aclararte cuestiones relativas a la época en
>> que se escribió (costumbres, giros, rframes...), y en ese sentido
>> recomiendo la edición de Francisco Rico.
>>
>> A lo largo de mi vida intenté en varias ocasiones leer esta obra y
>> siempre me pareción insufrible (tu califiativo es el más adecuado), pero
>> con la edición a la que me refiero pude disfrutar de su lectura.
>
> El problema es que desde mi muy particular punto de vista si formalmente
> es insufrible y formalmente es una obra de arte existe una cierta
> contradiccion de terminos. A menos, por supuesto, que se acepte que el
> arte puede ser insufrible, con lo cual la pregunta vuelve a ser ¿que es
> arte exactamente?
>
Fco. Rico
>> La intención del autror quizá fuera contar una historia (o muchas
>> historias, ya que sobre todo la primera parte recurre mucho a narraciones
>> dentro de la narración), sin embargo la forma superó al contenido (quiero
>> insistir que esto no es más que una en apreciación personal motivada por
>> mi radicla visión de la literatura que coincide con la de los susodichos
>> formalistas).
>
> No, si a mi me parece bien. Simplemente me gustaria entender porque una
> obra que solo puede entenderse y medio disfrutarse con el apoyo de un
> texto explicativo tiene una forma que, segun los estandares actuales,
> supera a la historia que narra (cuando la verdad es que para que
> engañarnos, al Quijote hoy en dia se le conoce mas por lo que cuenta que
> por como lo cuenta)
Es cierrto que el castellano ha cambiado desde que se escribió el Quijote
hasta hoy, pero apenass en lo que se refiere a los lexemas, apenass a la
construcción de las frases, a la estructura de la obra y demás recursos
literarios.
>
>> No quería plantear esa dicotomía, creo en algún momento he dicho que la
>> narrativa sería como la hrmana pobre de la literatura.
>
> La dicotomia tal y como yo la percibo procede del hecho de que al parecer
> una novela o es Literatura (con mayusculas) o es narrativa y pare usted de
> contar. Desde un punto de vista formal desconozco que es exactamente o
> como se come el concepto de "hermana pobre". En cambio si tengo cierta
> idea de que hay bastante gente (supongo que los tales formalista rusos no)
> que consideran a la narrativa como un genero literario INCLUIDO dentro de
> la Literatura (curiosamente el Quijote esta considerado en muchos sitios
> como narrativa entendida como genero) lo que supone que la tal narrativa
> no seria una hermana pobre de nadie sino mas bien una parte de pleno
> derecho de un todo mas amplio. ¿Para ti no? Excelente. Simplemente espero
> que todos tengamos claro que cuando tu hablas de narrativa y hablas de
> literatura no estas hablando de lo mismo que cuando otros contertulios en
> este grupo hablan de narrativa o literatura.
>
En efecto, yo encuentro una diferencia evidente entre la narrativa y la
literatura.
>>
>> Si para ser literatura basta que alguien opine que lo és, pues arreglados
>> estábamos.
>
> No no. Para ser literatura no basta que alguien OPINE que lo es. Para ser
> literatura, la obra en cuestion debe de poder ser considerada "Arte que
> emplea como medio de expresión una lengua". Puesto que la segunda parte de
> la proposicion es indiscutible (creo que todas las obras que estamos
> considerando usan como medio de expresion una lengua) el problema esta en
> que se considera "Arte" y que aspectos "artisticos" deben ser considerados
> en la evaluacion de su calidad como obra de arte. Ahora bien, como ya
> señale en el anterior mensaje y tu mismo has reconocido en algun momento,
> el concepto de arte es algo profundamente subjetivo, e incluso bastante
> resbaladizo desde un punto de vista semantico. Limitar la capacidad
> artistica de una obra escrita a su forma puede resultar muy comodo pero
> para mi es exactamente eso: limitativo. Yo prefiero considerar a la obra
> como un todo de fondo y forma.
>
Y no debemos separar ambas cosas, pero afirmo que sólo que es posible hacer
literatura sin necesidad de un fondo, pero no al revés.
>
> > A la literatura como obra de arte sólo llegan unas pocas de
>> obras.
>
> Pues si, como obra de arte muy pocas. En cambio obras literarias mediocres
> las hay a patadas. La diferencia esta en que para mi una obra mediocre
> sigue siendo una obra literaria mientras que para ti es ¿narrativa?
Dese el primer post he dejado claro que me refería a la LITERATURA con
mayúsculass, es decir, como obra de arte.
> Por cierto ¿la mala poesia que es? Porque literatura no es, pero puesto
> que la poesia es un genero literario...
Es lírica. Quizá el ejemplo paraddigmático de obra literaria son necesidad
de un fondo.
>
> Por lo demas, insisto en que el concepto de "llegar" es algo muy
> resbaladizo. Cambiando de arte, apuesto lo que quieras a que una escultura
> de Botero en el Renacimiento no habria sido considerada "arte" ni por
> equivocacion. O mejor todavia, que un toro pintado de mala calidad no
> puede ser considerado arte rupestre porque vamos, como lo de Altamira y
> Lascaux nada. El problema es que entonces ¿Que lo consideramos? ¿Un
> pintarrajo?
>
Por supuesto que el concepto de arte cambia a lo largo del tiempo, peroeso
no contradice lo que estoy defendiendo.
>> La MALA literatura no es literatura. Igual que el ruido no es música a
>> pesar de ser una combinación de sonidos. Si no fuera así hasta yo sería
>> capaz de hacer literatura y música, incluso a la vez.
>
> Disiento. Todo es cuestion de la definicion de arte que manejes. A menos,
> por supuesto, que pretendas estar manejando LA definicion. Por mi no hay
> problema, pero supongo seras consciente que son unos cuantos los que han
> pretendido lo mismo, con resultados mas bien pobres.
>
En ese caso define tú lo qué es el arte.
> En cuanto a lo del ruido la verdad es que es un ejemplo excelente. Porque
> de acuerdo con lo que acabas de exponer, estas dando la razon a todos
> aquellos que piensan que la musica dodecafonica no es mas que una
> disonancia abominable. En cambio a otros no solamente les gusta sino que
> en cualquier obra de consulta a la que te dirijas estaran clasificadas sin
> mayor problema como musica
>
>>
>> De nuevo olvidas que me refiero a la música como arte, no como pasatiempo
>> o como algo más o menos agradable.
>
> No, no creo que lo haya olvidado. La cuestion esta en ¿que consideras tu
> como arte? ¿Tu definicion de arte es universal y universalmente compartida
> por el plenum de la raza humana? Porque si no es asi, tu podras considerar
> esa musica como pasatiempo, pero para alguien que piense que la funcion
> del arte consiste en proporcionar un placer estetico (y creeme, son unos
> cuantos los que comparten esa idea) la obra en cuestion podria ser
> considerada perfectametne como arte y por tanto como musica
>
Está claro que el origen de toda esta discusión está en la ssubjetividad de
muchos de los conceptos que estamos tratando: arte, música, literatura...
>>
>>> Y conste que muy artistico no me parece, no. Pero una cosa no quita a la
>>> otra. (*)
>>
>> ¿ves?, de hecho ni siquiera a ti te parece artístico.
>
> Vamos a ver. Yo jamas he negado la importancia de los aspectos formales en
> la evaluacion de la calidad de una obra. En ese sentido, una obra musical
> que se fundamente basicamente en un chunda chunda repetitivo y una letra
> que no lleva a ninguna parte sigue siendo una obra musical. Pesima,
> aburrida y mala como ella sola, aunque este en el top ten de los cuarenta
> principales. Pero es una obra musical de pobre calidad, no un
> no-se-sabe-que que requiere una clase especial para ser definido
>
> La diferencia entre nuestras actitudes, tal y como la percibo, es que para
> ti arte se equipara aparentemente a excelencia formal. Para mi el concepto
> es algo mas amplio, quizas porque mi definicion es mas parecida a la del
> DRAE (_Manifestación_ de la actividad humana mediante la cual se expresa
> una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con
> recursos plásticos, lingüísticos o sonoros) en la que se hace mas enfasis
> en el aspecto de vision personal (lo de desinteresada en el caso de
> Bustamante mejor vamos a dejarlo, aunque ciertamente es un punto
> interesante) que en la excelencia tecnica a la hora de conseguir plasmar
> esa vision.
>
> Desde esa perspectiva, obviamente si puedes hacer arte y ese arte puede
> ser perfectamente malo. Simplemente es otra forma de ver las cosas.
>
Pero es que lo que acabas de decir es una pura contradicción, decir que el
arte puede ser perfectamente malo es como la hambuerguesa vegetal
>> El ejemplo lo cogí a conciencia porque habrá personas a las que no les
>> guste Pink Floyd (de hecho el Ummaguma es inaguanatable, sobre todo el
>> disco de laboratorio) pero nadie se atreverá a negar que ellos hacen
>> música.
>
> Errrr. Pues si, muchisima gente niega que eso sea musica. Empezando, sin
> ir mas lejos, por todos aquellos que opinan que la mayor parte de la
> musica posterior al siglo XIX es equivalente al estruendo (y la calidad)
> que emana de una olla de grillos y que la unica musica de verdad es la de
> Bach, Mozart y asociados. Y no me vengas ahora con que jamas te has
> encontrado a nadie que sustentara esa opinion o alguna por el estilo
> porque vamos, tampoco son tan raros.
>
Para mí hubiera sido más fácil haber ouesto como ejemplo a Mozart, pero
elegí a Pink Floyd porque aunque tenga detractores es fácil contradecirlos
por poca formación musical que se tenga.
> Lo curioso es que en sentido estricto y segun tus criterios formalistas
> estan perfectamente en su derecho. Simplemente han elegido su canon formal
> de excelencia y lo aplican a rajatabla.
>
>> Desde mi punto de vista (y el de los famosos formalistas) si la narrativa
>> es ademáss mala, pues ni siquiera te atrevas a catalogarla como
>> lieteratura.
>
> Obviamente manejamos definiciones de literatura diferentes. La cuestion es
> hasta que punto eso puede suponer un problema, claro.
>
No es un problema, tan sólo una cuestión de opiniones. Estas discrepancias
enriquecen
>> El que la cf entre de lleno en la narración no quiere decir que ninguna
>> obra de este género pueda entrar en la literatura. Repito que si esa
>> narración (contenido) está bien escrita puede ser una autñentica obra
>> literaria. Y para no levantar más polémica no pondré ningún ejemplo.
>
> No, si eso esta claro. Me referia mas bien a lo de las "excepciones". Para
> mi no hay "excepciones" en un mar de narrativa sin calidad literaria
> alguna: hay obras que descansan todo su peso en la parte narrativa (tu
> afirmas que no son literatura, yo afirmo que son obras con unos valores
> literarios pobres) y otras muchas, muchisimas obras que ofrecen un
> equilibrio entre narracion y forma que ya quisieran para si muchas obras
> mainstream.
>
En mi opinión, pocas obras creadas al amparo del mainstream son capaces de
alcanzar el estatus de obra de arte.
>
>> NOTA: está feo hablar de uno mismo, pero quizá si lo hago aclare un poco
>> mi postura. Soy una persona muy readical en casi todos los aspectos, mis
>> opiniones suelen estar en los extremos y defiendo mis opiniones con
>> vehemencia. Pero a la vez soy muy tolerante y respeto cualquier otra
>> postura, incluso si alguien consigue hacerme cambiar de opinión al otro
>> extremo, defenderé esta nueva postura con la misma vehemencia.
>
> No, si yo tambien soy (antes mas) bastante vehemente y ademas me encantan
> las posturas razonadas. Eso si, servidor por definicion no intenta hacer
> cambiar de opinion a nadie, aunque a veces no lo parezca. Es decir, tu
> defiendes tu postura y yo la mia, pero en principio esto no tiene porque
> convertirse en un torneo en el que nadie tenga que exhibir ante la grada
> la cabeza cercenada del otro.
>
Completamente de acuerdo.
>> Para mí la virtud no está en el centro (esa es una postura muy cómoda)
>> sino en alguno de los extremos.
>
> Pues no sabria que decirte. Para mi la virtud esta donde esta. Y no
> siempre se encuentra en el mismo sitio.
>
>> Mi maniqueismo me dice que lo que está bien, bien está; lo que está mal,
>> mal está; y lo que está regular, al no estar bien, pues también está
>> regular.
>
> Errrrr, supongo que lo que esta regular, al no estar bien, estara mal.
Eso quería decir, es que al final no releí lo que puse. :-)
> Porque si no no veo tu actitud particularmente maniqueista, no :-)
>
> Saludos
>
> Cristobal
>
Un placer discutir contigo.
José Manuel
Crandell
"Jean Mallart" <mallartN...@inicia.es> escribió en el mensaje
news:45b5258f$0$97242$892e...@authen.yellow.readfreenews.net...
>
> "Crandell" <prol...@sopde.es> escribió en el mensaje
> news:Eb4th.13379$8f.1...@news.ono.com...
>> Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que
>> manda
>> la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la literatura
>> como arte (El Quijote). Igual que hay que distinguir entre la música como
>> combinación (Bustamante) de sonidos y la música como arte (Pink Floyd).
>
> Si Marchán Fiz sigue en la UNED tendrás que currártelo mucho para
> convencerle de la validez de tu posición estética. :-)))) A mí (con todo
> el
> respeto) no me vale para nada. Entiendo el arte como techné y, por tanto,
> reconozco la posibilidad de que se produzcan chapuzas en el intento de
> hacer
> arte. :-))
>
Afortunadamente no estudio arte :-)
Por cierto, esas chapuzas obtenidas en el intento de hacer arte, supongo que
no las catalogarás como arte ¿no?.
Si un ingeniero que participa en un proyecto de fabricación de un avión hace
mal los planos (aunque sea un error mínimo), dichos planos ni siquiera
formarán parte del proyecto. Sin embargo si unartista hace un "churro", eso
sí puede ser arte. ¡Qué injusto!
> "Los pilares de la tierra" puede ser mala literatura (no seré yo quien lo
> discuta, aunque se podría discutir, a pesar de la esterilidad de una
> discusión tal, si hacemos caso al profe), pero no se le puede negar, tan a
> la ligera, carta de naturaleza artística a una obra sólo porque no nos
> guste.
>
Y justamente lo contrario, lo que no se puede es catalogar a una novelucha
como literatura porque a una persona le guste, o porque millones de
personas disfruten con las aventuras y desventuras de un constructor de
catedrales
Anraman
> Crandell escribió:
>
>> El que la cf entre de lleno en la narración no quiere decir que
>> ninguna obra de este género pueda entrar en la literatura. Repito que
>> si esa narración (contenido) está bien escrita puede ser una
>> autñentica obra literaria. Y para no levantar más polémica no pondré
>> ningún ejemplo.
>
> No, si eso esta claro. Me referia mas bien a lo de las "excepciones".
> Para mi no hay "excepciones" en un mar de narrativa sin calidad
> literaria alguna: hay obras que descansan todo su peso en la parte
> narrativa (tu afirmas que no son literatura, yo afirmo que son obras con
> unos valores literarios pobres) y otras muchas, muchisimas obras que
> ofrecen un equilibrio entre narracion y forma que ya quisieran para si
> muchas obras mainstream.
En la cf sin duda alguna: durante unos años floreció la New Wave, y
precisamente el movimiento murió porque sus *excesos formales* acabaron
cansando a los lectores. O sea que no es que descuidaran la forma, es
que se les fue la mano con ella. Y estamos hablando del movimiento
*dominante* en la ciencia ficción durante algunos años.
Pero la New Wave murió y no murió porque el caso es que desde entonces
el estándar de cuidado formal en la ciencia ficción subió notablemente.
Hablar de excepciones valdría para los años 40, en que los libros
estaban más bien escritos de forma muy simple, si bien había, pues eso,
excepciones. Pero desde entonces digamos que existen muchísimos libros
de ciencia ficción pero que bastante bien escritos.
Y francamente, me gustaría saber cómo puede influir una temática (que es
lo que es la ciencia ficción, no otra cosa) en que los libros no estén
bien escritos.
saludos,
Anraman
Crandell
"Cris" <cri...@telelinea.es> escribió en el mensaje
news:51kp7uF...@mid.individual.net...
> Crandell escribió:
>
>> Es fácil conmover cuando hay se asesinan nińos y se hace con truculencia.
>> novia del protagonista o si se toca el lado sensible del ser humano, pero
>> para ello no es necesario hacer literatura.
>
> Disiento. Pues anda que no hay obras en las que se muere la novia del
> protagonista y disfrutas como un enano con el momento. E incluso lamentas
> que no se muriera media hora antes. Y es que la forma de contar esa muerte
> o el modo en que se te conduce a la misma son muy importantes a la hora de
> enfatizar con el espectador
>
Lo que quería era hacer comprender que muchos confunden sensiblería
consensibilidad, y apliarlo a la novela de Truman Capote, pero como la has
cortado en este post, esto que digo se sale de contexto.
>
>> Cuando Bambi murió todos llorábamos.
>
>
> Servidor no. No se, supongo que para aquel entonces ya habia leido tanto
> sobre esa escena como el arquetipo de la emocion que cuando la vi me dejo
> bastante frio. Lo curioso es que cuando la vio mi hijo tampoco lloro mucho
> que digamos.
>
Entonces no podías ser objetivo.
> Por cierto, la que se moria era la mama de Bambi żno?. A menos que
> hablemos de alguna de las continuaciones
>
Llevass razón.
>>
>> Definiendo música como arte, algunas canciones sí y otras (la mayoría) no
>>
>
> żEjemplos?
Ejemplos de lass que no: RolOver Beethoven, Yellow Submarine, Obladi
obladá.... żsigo?
>
>> Claro que la belleza es subjetiva. Ahí está el problema de los
>> formalistas a los que ya me canso de referirme.
>>
>
> Pues es que ese es el quid de la cuestion. Un modelo creado para superar
> el subjetivismo que acaba siendo subjetivo es un callejon sin salida.
> IMNSHO, por supuesto
>
żmande?
> Saludos
>
> Cristobal
Crandell
"Antonio" <lafervan...@ono.com> escribió en el mensaje
news:fE9th.2368$%e5....@news.ono.com...
Anraman
>
>>> El que la cf entre de lleno en la narración no quiere decir que ninguna
>>> obra de este género pueda entrar en la literatura. Repito que si esa
>>> narración (contenido) está bien escrita puede ser una autñentica obra
>>> literaria. Y para no levantar más polémica no pondré ningún ejemplo.
>> No, si eso esta claro. Me referia mas bien a lo de las "excepciones". Para
>> mi no hay "excepciones" en un mar de narrativa sin calidad literaria
>> alguna: hay obras que descansan todo su peso en la parte narrativa (tu
>> afirmas que no son literatura, yo afirmo que son obras con unos valores
>> literarios pobres) y otras muchas, muchisimas obras que ofrecen un
>> equilibrio entre narracion y forma que ya quisieran para si muchas obras
>> mainstream.
>>
>
> En mi opinión, pocas obras creadas al amparo del mainstream son capaces de
> alcanzar el estatus de obra de arte.
Ostras... pues lo que es aquí hablamos de mainstream por oposición a
ciencia ficción (u otros géneros).
saludos,
Anraman
Crandell
"alejandra" <aleja...@terra.es> escribió en el mensaje
news:1169406490....@11g2000cwr.googlegroups.com...
:-)))
Bienvenido, Crandell.
A partir de ahora, sólo la liarás cuando hables bien o mal de Asimov
o de Heinlein, y a la mitad de lo que leas te pondremos pegas. No te
peocupes.
Saludos,
Alejandra
(Por cierto: Uno de los nuestros es bastante on, no????)
Crandell ha escrito:
> Por favor, no es necesario que sigáis. Ya estoy situado.
Cris
>> Pues es que ese es el quid de la cuestion. Un modelo creado para superar
>> el subjetivismo que acaba siendo subjetivo es un callejon sin salida.
>> IMNSHO, por supuesto
>>
>
> ¿mande?
Acronimo de In My Not So Humble Opinion. Para el que no domine la lengua
de Shakespeare, "En mi no tan humilde opinion"
Saludos
Cristobal
Cris
> Si un ingeniero que participa en un proyecto de fabricación de un avión hace
> mal los planos (aunque sea un error mínimo), dichos planos ni siquiera
> formarán parte del proyecto. Sin embargo si unartista hace un "churro", eso
> sí puede ser arte. ¡Qué injusto!
Hombre, pues yo tampoco estudio arte, pero como ingeniero si se que
muchas veces los planos con errores siguen formando parte del proyecto,
entre otras cosas para mantener una trazabilidad del proceso de
desarrollo. Obviamente lo que se tiene en cuenta a la hora de la
fabricacion es la version final, pero de los errores tambien se aprende
y mucho y desde luego en la documentacion final del proyecto estan TODOS
los planos, no solo los excelentes.
> Y justamente lo contrario, lo que no se puede es catalogar a una novelucha
> como literatura porque a una persona le guste, o porque millones de
> personas disfruten con las aventuras y desventuras de un constructor de
> catedrales
Pues no. Pero en cambio si consideras que la literatura es una
manifestacion de una determinada vision personal no veo porque no puedes
considerar a esa novela una obra literaria, maxime cuando la definicion
en cuestion te permite cuantificar la calidad de la misma (cosa que con
tu definicion es imposible, o mas bien solo es posible de un modo
binario: o es una obra de una excelencia que te mueres o no es)
Y como comente en otro mensaje si relacionas arte con placer estetico,
apaga y vamonos.
Saludos
Cristobal
Cris
> Lo que quería era hacer comprender que muchos confunden sensiblería
> consensibilidad, y apliarlo a la novela de Truman Capote, pero como la has
> cortado en este post, esto que digo se sale de contexto.
Vale
> Entonces no podías ser objetivo.
No sabria que decirte. Es decir, actualmente es casi mas complicado ir a
ver Bambi sin saber que su mama se muere que no saber que Darth Vader es
el papa de Luke. En cualquier caso, para lo que queria señalar (y al
hilo de lo que iba el parrafo anterior) no tiene demasiada relevancia:
tambien se como acaba "Flores para Algernon" y cada vez que lo leo acabo
con el corazon en un puño. La forma de contar las cosas es casi mas
importante que lo que se esta contando. Y en cualquier caso yo podria
haber ido con prejuicios, pero mi hijo francamente lo dudo.
> Ejemplos de lass que no: RolOver Beethoven, Yellow Submarine, Obladi
> obladá.... ¿sigo?
No, pensaba mas bien en las que si eran obras de arte :-) De las que no
ya voy servido ;-)
Saludos
Cristobal
Cris
> Lo insufrible eran las ediciones que intenté leer antes de enccontar la de
> Fco. Rico
Ya. Entonces llevando ese razonamiento al extremo (y si, soy consciente
de que efectivamente es un razonamiento ad limitem) el Quijote escrito
por Miguel de Cervantes no es una obra de Arte, puesto que dicha obra,
per se, es insoportable. Es la version del Quijote de Fco. Rico la que
es una obra de arte, obra en la que por cierto el valor que supone la
diferencia entre entre lo insoportable y lo sublime es un conjunto de
notas y explicaciones que basicamente son fondo, no forma. Lo que no
deja de ser curioso.
> Y no debemos separar ambas cosas, pero afirmo que sólo que es posible hacer
> literatura sin necesidad de un fondo, pero no al revés.
A mi es que lo de "al reves" me vuelve al reves, si me permites el
retruecano. Es decir, puedo entender lo de la literatura sin fondo. Pero
¿que se supone que es al reves? ¿Que no es posible literatura sin forma?
Hombre, pues no sabria que decirte. Obviamente si la literatura usa como
medio de expresion el lenguaje, si no usas el lenguaje pues no hay
literatura. PEro vamos, hasta que no se invente el aparato de "Dias
Extraños", ni literatura, ni nada, porque a menos que seas telepata te
has quedado sin soporte. Incluso puedo llegar a admitir que una creacion
literaria debe superar unos minimos formales. Obviamente si el lenguaje
es el canal por el que se expresa la obra, un canal sucio o mal
construido no redunda precisamente en una percepcion particularmente
favorable de lo que contiene. Pero vamos, una vez superados esos minimos
no veo porque no va a poder ser literatura. Buena parte de "Flores para
Algernon" esta escrita con unas faltas de ortografia que tiran de
espaldas. Lo que no quita para que sea uno de los mejores relatos que
jamas he leido.
> Dese el primer post he dejado claro que me refería a la LITERATURA con
> mayúsculass, es decir, como obra de arte.
Ya. Pero es que personalmente y aunque suene radical considero que la
LITERATURA con mayusculas en cierto modo es una entelequia. O dicho de
otro modo, la LITERATURA con mayusculas, como la MUSICA con mayusculas y
tantas otras "artes" con mayusculas suelen terminar convertidas en una
especie de constructo mas o menos elitista en la que un reducido grupo
de elegidos amante de los canones inmutables decide a que se le pueden
poner mayusculas y a que no.
Lo que por cierto, tampoco es que sea una gran novedad historicamente
hablando ni tampoco me suponga ningun problema de conciencia. De hecho
la elaboracion de canones (y el destripamiento posterior de los mismos)
es un proceso muy entretenido, como ya hemos comprobado en varias
ocasiones en este grupo. Sin embargo, en un contexto mas amplio mi mayor
problema con ese tipo de actitudes es que cada grupo de elegidos suele
tener sus propias normas al respecto, normas que mas de una vez resultan
incompatibles entre si. Lo que acaba conduciendome a la inexistencia a
la que hacia referencia mas arriba: lo de los universos paralelos me lo
trago en mecanica cuantica y con problemas, pero lo de los canones
paralelos tiende a atragantarseme.
> Por supuesto que el concepto de arte cambia a lo largo del tiempo, peroeso
> no contradice lo que estoy defendiendo.
En realidad y en mi opinion si lo contradice. Desde el momento en que
aceptas que el concepto de arte cambia con el tiempo, estas reconociendo
que lo que hoy es una mierda mañana puede ser LITERATURA. Item mas, la
LITERATURA actual mañana puede ser mierda. Lo que nos conduce a un
interesante problema: ¿cual es la tasa de variabilidad del arte?. Porque
un "arte" cuyos criterios de evaluacion cambian pongamos que anualmente
es algo tan volatil que en realidad como que nos daria lo mismo que
existiera o no.
> Está claro que el origen de toda esta discusión está en la ssubjetividad de
> muchos de los conceptos que estamos tratando: arte, música, literatura...
No tengo ni la menor duda al respecto :-)
>
> Pero es que lo que acabas de decir es una pura contradicción, decir que el
> arte puede ser perfectamente malo es como la hambuerguesa vegetal
No veo porque. Coge la definicion que he propuesto (no la tuya, porque
obviamente si tu manejas tu definicion y yo la mia no nos vamos a
entender nunca por estar hablando de cosas diferentes) y explicamene en
que punto exactamente el arte entendido de ese modo es contradictorio
con la nocion de excelencia.
Y mas cuando resulta que como ya hemos visto la excelencia absoluta es
una pura falacia. El ejemplo perfecto lo tienes de nuevo en la musica
dodecafonica: hay muchiiiiiiisima gente (igual que en su dia hubo
muchiiiiiiisimos criticos y demas "elegidos") que piensa que eso no es
musica o que no es musica que cumpla con unos estandares canonicos que
permitan clasificarla dentro de la MUSICA. Con la definicion de arte que
he propuesto es perfectamente comprensible ese fenomeno. Con la que
estas proponiendo tu francamente si veo una contradiccion insalvable,
porque al final resulta que lo que pertenece a la MUSICA solo es aquello
que cumple con un canon no solo arbitrario sino ademas diferente segun a
la escuela o tendencia a la que te apuntes.
> Para mí hubiera sido más fácil haber ouesto como ejemplo a Mozart, pero
> elegí a Pink Floyd porque aunque tenga detractores es fácil contradecirlos
> por poca formación musical que se tenga.
Pues no sabria que decirte. Para mi si alguien define unas
caracteristicas canonicas para lo que entiende por MUSICA y se atiene a
las mismas no veo que demonios puedo contradecirle a menos que pretenda
imponer mi propio canon o entrar en una discusion interminable de porque
mi formalismo es mejor que el suyo.
Sin olvidar por supuesto que estamos hablando de DETERMINADAS obras de
Pink Floyd, porque vamos, lo de que la totalidad de la obra de Pink
Floyd es MUSICA si que no me lo trago ni harto de vino. Que yo tambien
tengo toda su discografia y hay cada truño en la misma que tira de
espaldas...
Saludos
Cristobal
Antonio
??????
Un saludo afectuoso, Antonio
P:S, supongo que con sus novelas ejemplares, pastoriles, su poesia, sus
baños de argel, obras de una mediocridad incuestionable y bastante pesadas,
el que se lea el Persiles y Segismunda y no odie a su autor, premio.
Cervantes es el Quijote y este no es tanto como la leyenda le ha hecho ser
aunque es mucho
Claro que quevedo tambien tiene la vida de Marco Antonio Bruto, su
curiosisima pifia santiaguesca y aún así la diferencia literaria entre el,
gongora, otros e incluso Lope si se entona, cosa que no suele hacer y
Cervantes es grande. Nosotros en la Sf conocemos bien la problemáticva de
los autores de un solo libro muy bueno. También se da en la literatura en
general.
Crandell
> Crandell escribió:
>
>> Lo que quería era hacer comprender que muchos confunden sensiblería
>> consensibilidad, y apliarlo a la novela de Truman Capote, pero como la
>> has cortado en este post, esto que digo se sale de contexto.
>
> Vale
>
>> Entonces no podías ser objetivo.
>
> No sabria que decirte. Es decir, actualmente es casi mas complicado ir a
> ver Bambi sin saber que su mama se muere que no saber que Darth Vader es
> el papa de Luke. En cualquier caso, para lo que queria señalar (y al hilo
> de lo que iba el parrafo anterior) no tiene demasiada relevancia: tambien
> se como acaba "Flores para Algernon" y cada vez que lo leo acabo con el
> corazon en un puño. La forma de contar las cosas es casi mas importante
> que lo que se esta contando. Y en cualquier caso yo podria haber ido con
> prejuicios, pero mi hijo francamente lo dudo.
>
Resalto: "La forma de contar las cosas es casi mas importante que lo que se
esta contando". Por fin, alguien que está de acuerdo conmigo
Osmo v2.0
> Es fácil conmover cuando hay se asesinan niños y se hace con truculencia.
Slump, ahora te comprendo. Despues de volver a aprender la diferencia,
tambien yo ahora, siento dolor en los ojos ante ello :-P
Osmo v2.0
> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:ep0h0n$co0$1...@aioe.org...
>>Pero bueno ¿qué entiendes tú por literatura?
>
> Yo me alineo con los formalistas rusos.
Entonces debes de ser de los que les encantan tener bellas
encuadernaciones, y bellas bibliotecas que hagan bonito. Nada de tener
diferentes ediciones de distintas editoriales, con diferentes colores de
portada y diferentes alturas y grosores... :-S
No importa lo que se diga, mientras suene bien.
Osmo v2.0
> Si para ser literatura basta que alguien opine que lo és, pues arreglados
¡Que escandalo! Gente con opinión, y transitando libremente por
nuestras calles y respirando nuestro mismo aire... Esta claro que es
necesario tomar medidas expeditivas, radicales y dicotonomicas.
> obras. La MALA literatura no es literatura. Igual que el ruido no es música
Ahí ahí, la mala literatura a las llamas, no nos vaya a contaminar con
su inmundicia.
> a pesar de ser una combinación de sonidos. Si no fuera así hasta yo sería
> capaz de hacer literatura y música, incluso a la vez.
...
Ignacio, the Lord of the grills
On 23 ene, 01:56, "Osmo v2.0" <luk...@gmail.com> wrote:
> Crandell escribió:
>
> > "Anraman" <Anraman9QUITAE...@gmail.com> escribió en el mensaje
> >news:ep0h0n$co0$1...@aioe.org...
> >>Pero bueno ¿qué entiendes tú por literatura?
>
> > Yo me alineo con los formalistas rusos. Entonces debes de ser de los que les encantan tener bellas
> encuadernaciones, y bellas bibliotecas que hagan bonito.
¡Cómo se nota que has visto pocos libros de editoriales rusas! La
editorial Mir, por ejemplo. Hasta los míticos libritos de Editores
Mexicanos Unidos son joyas de bibliófilo comparadas con ellos.
Ignacio, the Lord of the grills
Osmo v2.0 ha escrito:
> Ahí ahí, la mala literatura a las llamas,
¡Y los malos literatos, especialmente los de novela histórica de
suspense!
Antonio
"Ignacio, the Lord of the grills" <ignaci...@gmail.com> escribió en el
mensaje news:1169541850....@a75g2000cwd.googlegroups.com...
Pero y lo baratos que eran yo compre algunos de ¿literatura?, ya no lo se.
No muy mal traducidos en un cincuenta por cien, pero el otro cincuenta era
una versión cubano/española que no dejaba de tener gracia pero poco
comprensible.
Eso si, los de ciencias se pegaban por algunos de ellos, sobre todo de
matemáticas y física.
Un saludo afectuoso, Antonio
P.S. Desde luego una edición de ese tipo es de la que no heredaran tus
hijos, los agentes químicos del aire lo destruiran mucho antes que a los
"pulps"
diaspar
> Ni tu vas a convencer a absolutamente nadie, de lo que lamento decirlo es un
> disparate lógico, espero que no te ofendas, es una opinión que puede ser tan
> valida como la tuya. No obstante sugiero otras formas a los formalistas
> rusos de vivir que mirarse el ombligo.
>
>
> algun prejuicio, manìa o algo así pondría solo "un saludo" y si no ni eso,
> asi que ruego no te lo toemes a mal
>
>
Perdona Antonio, pero Zarpa no intenta convencer a nadie, solo exponer
su chocante punto de vista y que considero altamente estimulante, solo
hay que ver las ampollas que ha levantado y la evolución no está
precisamente en contemplarse el ombiligo. El sabe de este grupo más de
lo que parece, solo hay que ver la caricatura que tanto jodió a Ignacio
y que a mi me ha encantado lo mismo que al Osmi. Para que luego digan
que los ingenieros (aunque lo sean en electrónica e informática) solo
somos rudos individuos de manos callosas, al menos algunos intentamos
seguir una formación permanente. Es andaluz como yo y si es verdad que
llamó catalán ar Ginasio me parece una de las cosas mas divertidas que
he leido en el grupo.
--
"Siempre que la ciencia se combine con los temas candentes relacionados
con la política y la sociedad - al margen de la nobleza de los objetivos
que se ventilen - es inevitable que sufra" (Flanery y Marcus 1994: 441)
Ignacio, the Lord of the grills
Antonio ha escrito:
Un nuevo remedio casero: el celofán de envolver bocatas. Se puede
decir que es engorroso para volver a leerlo, pero tengo miles de libros
que no creo que vuelva a leer, pero que me gustaría conservar.
Además, así el papel conserva su sabor y propiedades alimenticias.
Lo digo en serio, eh.
Ignacio, manitas en casa.
diaspar
> "Antonio" <lafervan...@ono.com> escribió en el mensaje
> news:sw9th.2367$%e5....@news.ono.com...
>> "Crandell" <prol...@sopde.es> escribió en el mensaje
>> news:Tq7th.13401$8f....@news.ono.com...
>>> "Anraman" <Anraman9...@gmail.com> escribió en el mensaje
>>> news:ep2jfk$ojt$1...@aioe.org...
>>>> Crandell escribió:
>>>>
>>>> Crandell escribió:
>>>>>>
>>>>> Ya he comido.
>>>>>
>>>>> Concluyendo. Creo que hay que distinguir entre la narativa en la que
>>>> manda la historia (p.e. los pilares de la tierra) que se cuenta y la
>>>> literatura como arte (El Quijote).
>>>>
>>>>
>>>> ¿Ah, pero en el Quijote la historia no es importante? Pues yo diría que
>>>> sí lo es.
>>>>
>>> En efecto, la historia en el Quijote es importante, pero no tanto como la
>>> forma. De hecho, Cervantes usa con frecuencia la historia como simple
>>> soporte a la belleza de su prosa.
>> Bella la prosa del Quijote???, de cuando en cuando si y aunque no soy como
>> Nabokov y otros críticos odiadores del Quijote. creo que
>>
>> a) este es salvo dos o tres pasajes descriptivos ujna obra narrativa por
>> excelancia, hay muchas mas descripciones en muchísimas obras de SF
>>
>
> Las descripciones son un reccurso literario, no narrativo.
Eso no es una definición holística, sino personal.
>
>> b) Creo que le ha hecho mucho daño a la literatura española. eran autores
>> mucho mas interesantes, Quevedo, Gongora, Garcilaso, Juan de la Cruz, etc
>> y fuera de españa e incluso dentro no se conoce a la literatura del siglo
>> de oro, mas que por una obra de mediocre prosa con muy interesantes
>> hallazgos curiosamente narrrativos.
>
> Claro que le ha hecho daño a otros autores, pero no creo que máss
> interesantes que Cervantes. de hecho, si no hubiera escrito El Quijote,
> Cervantes seguiría siendo el máximos representante de la Literatura Española
> (o castellana).
¿Te refieres a la Novelas Ejemplares? :-)
Jean Mallart
> Afortunadamente no estudio arte :-)
>
¿Estudias Antropología en la UNED? De esta posibilidad he deducido
(corrígeme si me equivoco) que estudias primero de filosofía; si es así, en
tercero te las verás con la asignatura de Estética y con don Simón (y no
será en un cachi).
Jean Mallart
"diaspar" <dia...@100mbps.es> escribió en el mensaje
news:ep4l24$3k2$1...@aioe.org...
> Perdona Antonio, pero Zarpa no intenta convencer a nadie, solo exponer
> su chocante punto de vista y que considero altamente estimulante, solo
> hay que ver las ampollas que ha levantado y la evolución no está
> precisamente en contemplarse el ombiligo. El sabe de este grupo más de
> lo que parece, solo hay que ver la caricatura que tanto jodió a Ignacio
> y que a mi me ha encantado lo mismo que al Osmi. Para que luego digan
> que los ingenieros (aunque lo sean en electrónica e informática) solo
> somos rudos individuos de manos callosas, al menos algunos intentamos
> seguir una formación permanente. Es andaluz como yo y si es verdad que
> llamó catalán ar Ginasio me parece una de las cosas mas divertidas que
> he leido en el grupo.
No fue Crandell sino otro quien llamó catalán ar Ginasio. Un conocido
majadero (cuyo nombre evitaré repetir) que estuvo aquí dando por culo y
trolleando hace unos meses. Seguro que te caería estupendamente. :-P
Ignacio, the Lord of the grills
diaspar ha escrito:
> Crandell escribió:
>> no creo que máss
> > interesantes que Cervantes. de hecho, si no hubiera escrito El Quijote,
> > Cervantes seguiría siendo el máximos representante de la Literatura Española
> > (o castellana).
>
> ¿Te refieres a la Novelas Ejemplares? :-)
Si el Quijote no se hubiera escrito, queda discurrir cuál sería la
Obra Canónica de la Literatura Castellana. Yo voto por La Celestina
diaspar
> Y francamente, me gustaría saber cómo puede influir una temática (que es
> lo que es la ciencia ficción, no otra cosa) en que los libros no estén
> bien escritos.
>
> saludos,
>
> Anraman
En nada en absoluto, Romeo y Julieta o mas modernamente Casablanca son
simplemente obras del género rosa y sin embargo auténticos monumentos
artísticos.
La calidad no está en el género, solo en la forma en que el autor sea
capaz de comunicarse con el oyente, el lector o el espectador. En eso si
que es importante la forma, pero si no existe una coherencia en el
relato este se convierte en un galimatias, especialmente sino existe
intercambiabilidad*.
(+) Nota para Zarpa: Pag. 58 del Velasco (La tabla de
Hockett-Greensberg)¿Te examinas mañana?
Ignacio, the Lord of the grills
Jean Mallart ha escrito:
> "diaspar" <dia...@100mbps.es> escribió en el mensaje
> news:ep4l24$3k2$1...@aioe.org...
> > Perdona Antonio, pero Zarpa no intenta convencer a nadie, solo exponer
> > su chocante punto de vista y que considero altamente estimulante, solo
> > hay que ver las ampollas que ha levantado y la evolución no está
> > precisamente en contemplarse el ombiligo. El sabe de este grupo más de
> > lo que parece, solo hay que ver la caricatura que tanto jodió a Ignacio
> > y que a mi me ha encantado lo mismo que al Osmi. Para que luego digan
> > que los ingenieros (aunque lo sean en electrónica e informática) solo
> > somos rudos individuos de manos callosas, al menos algunos intentamos
> > seguir una formación permanente. Es andaluz como yo y si es verdad que
> > llamó catalán ar Ginasio me parece una de las cosas mas divertidas que
> > he leido en el grupo.
>
> No fue Crandell sino otro quien llamó catalán ar Ginasio. Un conocido
> majadero (cuyo nombre evitaré repetir) que estuvo aquí dando por culo y
> trolleando hace unos meses. Seguro que te caería estupendamente. :-P
Y, en atención a quien esté un poco despistado, quiero resaltar la
obviedad de que lo que encuentro ofensivo es el hecho de que haya
alguien tan inmensamente capullo como para considerar "catalán" un
insulto.
Si por lo menos me hubiera llamado judío, o negro, o latino, grupos de
población cuya mala fama tiene algún fundamento...