El Problema del Mal
><(((((@>
tex.
Javier
news:fck8ba$jri$1...@aioe.org...
> ¿Porque tropiezan todos los ateos con el problema del mal?
> tex.
Porque no es algo tan sencillo de entender ni de explicar.
Si tú no te planteas ni nunca te planteaste ninguna pregunta al respecto es
porque realmente no te interesa, no que lo entiendas.
Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo plano ¿no?
¡Peor!
Ahí sí que no te vería mucha salida para explicar la existencia del mal.
Pero ya sé... vas a salir conque no se puede entender, que escapa a la mente
humana, ya lo sé. (Cuando te ves encerrado recurres a ese viejo recurso de
los religiosos: es un misterio, no preguntes).
Mario
> "><(((((@>" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
> news:fck8ba$jri$1...@aioe.org...
>> ¿Porque tropiezan todos los ateos con el problema del mal?
>> tex.
El mal es un problema con el que tropiezan todos los ateos, y también
todos los religiosos (aunque éstes no lo quieran muchas veces admitir).
La razón es que, desde el punto de vista habitual, normal, que usamos
todos, la existencia del mal desde el ángulo religioso (tal y como se
suele concebir la religión) es claramente una contradicción.
La apelación al libre albedrío es un argumento que resulta del todo
incompleto, desde el punto de vista formal es una clara petición de
principio (el mal existe para que yo pueda elegir entre el bien y el
mal), y aún sin tenerlo en cuenta no hace falta ser muy intuitivo para
ver que no acaba de convencer del todo. El libre albedrío debe ser otra
cosa bien distinta.
El mal seguirá siendo un problema mientras se utilice una forma relativa
de tratarlo. Deja de ser una contradicción cuando te das cuenta que
desde un punto de vista absoluto, que es el de dios en sentido
trascendente o religioso, el mal no existe. El punto de vista de dios es
el absoluto, por definición. Mirado desde este absoluto, el mal no
aparece como un opuesto al bien, sino como una contraposición entre dos
clases de bien. Por ejemplo, un asesinato: se contrapone un bien de
orden social (matar a una persona) con un bien de orden individual (una
necesidad concreta para cometer ese asesinato). Las paláboras como la de
las lámparas, o de la existencia de un déficit de luz donde hay
oscuridad, tienen exactamente este sentido.
Es que además el mal es un invento del ser humano, no existe nada en el
mundo animal ni no animal que pueda relacionarse con ningún tipo de mal
(cualquier acto por despiadado que sea o por sufrimiento que implique es
siempre natural en el mundo animal, por ejemplo). Sólamente existe desde
un punto de vista humano, como digo, lo cual da claramente la idea de
que no debe ser algo real, sino un invento de la forma de ver las cosas
de una mente racional humana: en este caso, como digo, una
contraposición de bienes de distinto orden, al que se le esdtá dando un
nombre.
--
"Contraponer la ciencia con la religión es cosa de gente poco experta en
uno y otro tema". Paul Sabatier.
Pelicano
Sólo tu eres impoluto, aunque vivas de las limosnas que escondes, estafador.
><((((($> escribió:
Javier
"Mario" <mari...@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:fcktbd$ck7$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Javier
entonces no existe.
"Javier" <n...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:fcj6ca$ems$1...@huron.algomas.org...
Dubarri
> Javier escribió:
>> "><(((((@>" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
>> news:fck8ba$jri$1...@aioe.org...
>>> ¿Porque tropiezan todos los ateos con el problema del mal?
>>> tex.
>
> El mal es un problema con el que tropiezan todos los ateos, y también
> todos los religiosos (aunque éstes no lo quieran muchas veces admitir).
> La razón es que, desde el punto de vista habitual, normal, que usamos
> todos, la existencia del mal desde el ángulo religioso (tal y como se
> suele concebir la religión) es claramente una contradicción.
¿Qué es *el mal* para tí? El concepto del mal es algo
ambiguo y relativo, lo que es mal para un creyente puede no
serlo para un ateo y viceversa. Un ejemplo, el pecado.
--
Dubarri,
El Averno [Blog] www.elaverno.net
OMNEM CREDE DIEM TIBI DILVXISSE SUPREMVM [Horacio, Epistulae
1.4.13]
libera
Pues para mi, el mal es, todo lo que nos separa de Dios.
Al separarse de Él, es cuando vienen todas las desgracias.
Éso creo yo.
mel
> La apelación al libre albedrío es un argumento que resulta del todo
> incompleto, desde el punto de vista formal es una clara petición de
> principio (el mal existe para que yo pueda elegir entre el bien y el
> mal), y aún sin tenerlo en cuenta no hace falta ser muy intuitivo para
> ver que no acaba de convencer del todo. El libre albedrío debe ser otra
> cosa bien distinta.
Pues yo creo que te equivocas. La oscuridad sí es ausencia de luz,
como el frío es ausencia de calor, pero el mal no es ausencia del
bien, el odio no es ausencia de amor, si no, a cuánta gente no
estarías odiando ahora mismo? En el reino animal (irracional), por muy
atroz que nos resulte ver como un depredador apresa a su víctima, no
hay odio ni existe elección. En el hombre sí, tú eliges no perdonar,
tú eliges odiar, incluso tú eliges la indiferencia, que sí es una
ausencia del bien. Si puedes elegir es porque tienes libertad para
hacerlo, no crees?
Venga...
><(((((@>
"Javier" <n...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:fciqlt$866$1...@huron.algomas.org...
>"><(((((@>" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
>news:fck8ba$jri$1...@aioe.org...
>> ¿Porque tropiezan todos los ateos con el problema del mal?
>> tex.
>
> Porque no es algo tan sencillo de entender ni de explicar.
Sera para ti
> Si tú no te planteas ni nunca te planteaste ninguna pregunta al respecto
> es porque realmente no te interesa, no que lo entiendas.
¿No seras tu el que no lo entiende?
>
> Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo plano
> ¿no?
¿Donde he dicho yo algo al respecto?
> ¡Peor!
> Ahí sí que no te vería mucha salida para explicar la existencia del mal.
yo simplemente creo lo que Dios dice
>
> Pero ya sé... vas a salir conque no se puede entender, que escapa a la
> mente humana, ya lo sé. (Cuando te ves encerrado recurres a ese viejo
> recurso de los religiosos: es un misterio, no preguntes).
Creyendo a Dios es todo muy sencillo
Creo que vas muy despistado
Sacas muy facilmente conclusiones de lo que yo creo
si quieres saber algo, pregunta.
tex.
><(((((@>
"libera" <fannyf...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1190013702.1...@k79g2000hse.googlegroups.com...
_______________
Asi de sencillo
tex.
Javier
>
> "Javier" <n...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:fciqlt$866$1...@huron.algomas.org...
>>"><(((((@>" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
>>news:fck8ba$jri$1...@aioe.org...
>>> ¿Porque tropiezan todos los ateos con el problema del mal?
>>> tex.
>>
>> Porque no es algo tan sencillo de entender ni de explicar.
>
> Sera para ti
Uhh, sí, si tú das explicaciones tan claras y completas de las cosas...
>> Si tú no te planteas ni nunca te planteaste ninguna pregunta al respecto
>> es porque realmente no te interesa, no que lo entiendas.
>
> ¿No seras tu el que no lo entiende?
Derrochas sabiduría. Bueno, empieza entonces.
>>
>> Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo plano
>> ¿no?
>
> ¿Donde he dicho yo algo al respecto?
Bueno, por lo visto crees todo lo que te dicen en REMAR, y ellos son
protestantes ¿no? Yo ya sé qué creen entonces.
Era fácil deducirlo por más que no lo hayas dicho explícitamente (¿O será
que todavía no has llegado a esa parte del estudio?).
De todas maneras la posibilidad de haberme equivocado está, todo tuyo el
teclado.
>> ¡Peor!
>> Ahí sí que no te vería mucha salida para explicar la existencia del mal.
>
> yo simplemente creo lo que Dios dice
>
>>
>> Pero ya sé... vas a salir conque no se puede entender, que escapa a la
>> mente humana, ya lo sé. (Cuando te ves encerrado recurres a ese viejo
>> recurso de los religiosos: es un misterio, no preguntes).
>
> Creyendo a Dios es todo muy sencillo
>
> Creo que vas muy despistado
>
> Sacas muy facilmente conclusiones de lo que yo creo
> si quieres saber algo, pregunta.
Bueno, dale, ya está planteada.
> tex.
>
>
>
Jesusita
"Javier" <n...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:fciqlt$866$1...@huron.algomas.org...
>"><(((((@>" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
>news:fck8ba$jri$1...@aioe.org...
>> ¿Porque tropiezan todos los ateos con el problema del mal?
>> tex.
>
> Porque no es algo tan sencillo de entender ni de explicar.
>
Me pregunto si el pescaíto habrá oído alguna vez las palabras teodicea y
aporía.
coselas
"Mario" <mari...@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:fcktbd$ck7$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
En mi opinión es correcta tu exposición teórica. Mucho más que la que achaca
el Mal al libre albedrío, porque esa elección u acción sobrevenida como
consecuencia del libre albedrío, si exigiría la creación del Mal como obra
de Dios, aún admitiendo que su origen estuviera en tal acto incorrecto
fundamental (en la separación voluntaria de Dios) al crear seres con esa
facultad.
(¿ De dónde vendría, además, el establecimiento o la calificación de acto
"malo"? , por no hablar de la presciencia, de la omnisciencia, de la
Infinita Bondad o de la Infinita Sabiduría).
No obstante, desde esa perspectiva religiosa más propia de debate en este
foro, tampoco resiste bien la admisión de un Mal Absoluto tomando como tal
al "pecado", esto es, la realización de aquellos actos (en su sentido más
amplio, de obra, de pensamiento, de voluntad....) que nos separan de Dios.
El único criterio, en tal caso, para pecar o no , es la conciencia
individual que revela o anticipa la trasgresión en el sentido apuntado, lo
que elimina ,entonces, el carácter de Absoluto es la multiplicidad de
conciencias individuales que exigen comportamientos contrarios, incluso
cruentamente enfrentados para no "apartarse" de Dios, para que el "Mal
Absoluto" no prevalezca. A no ser que para Dios estén justificadas todas las
sinceras posturas que honestamente siguen la voz de su conciencia, no
importa que, en muchas ocasiones, los efectos para la sociedad sean
destructivos. Esto nos llevaría a creer en un Dios para el que tampoco están
"Mal" las catástrofes por terremotos, tsunamis, huracanes, pandemias,
epidemias...y un largo etc.
En otras palabras, responderse a la cuestión de ¿Por qué las creencias
,desde el punto de vista de "¿cómo se interiorizan?" "¿cómo se "expresan" ,
"¿a qué obligan"?, ¿"cómo invitan a actuar"?, presentan rasgos tan
contradictorios. Dando por hecho que la creencia común que afecta a todas
tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo existente,
lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto se revele
con tanta diversidad "relativa".
Saludos.
Jesusita
"Mario" <mari...@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:fcktbd$ck7$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> El mal es un problema con el que tropiezan todos los ateos, y también
> todos los religiosos (aunque éstes no lo quieran muchas veces admitir).
----------------
Coincido contigo en el 99,7 por ciento. Hay una cosa sin embargo que no
analizas: ¿cuándo es una cosa buena y cuándo no lo es? Y más concretamente:
¿qué grado de bondad o de maldad es necesario para obtener la calificación?
Te pongo un ejemplo: matar a palos a un niño de siete años es malo. Vamos a
decir que así es. ¿Y darle de palos hasta que está casi muerto? También. ¿Y
darle de palos hasta que le duele muchísimo todo el cuerpo?.... ¿Y darle un
azote en el culete porque ha vuelto a meter los dedos en el enchufe? ¿Y
dárle otro para que no los meta otra vez? La pobrecita libera decía que el
mal es lo que nos aleja de Dios. ¿Y cuánto tiene que alejarnmos de Él? ¿Un
metro, un kilowatio, un suspiro, un mes, un error de apreciación..? Llegamos
a la paradoja de los sorites (ya sabes: ¿cuántos granos de trigo forman un
montón e trigo?) con lo cual dejamos al bien y al mal en su justo punto, que
cada uno lo decida por y para sí. Como decía ese gran filósofo llamado
Groucho Marx: "the good is what makes me happy".
Easy
Parece ser que el mal viene de los hombres.
Pongo un ejemplo vivido por mí: Unos amigos de Zaragoza tienen una niña con
ictiosis. Ya tiene un año. Ha estado muy mal. Tiene la piel que se le
descama continuamente y sufrió desde pequeñina lo indecible. Y lo que le
tocará, porque eso no se cura.
¿Qué culpa tienen los hombres?
Del sufrimiento de los inocentes ¿quién es el responsable? ¿Por qué un niño
nace epiléptico o muerto?
A mí, desde luego, es el tema que me quitó la fe: el sufrimiento de los
inocentes.
Y sigo sin encontrar respuesta y sigo sin poder creer en el dios que no lo
remedia y que invierte sus intervenciones divinas en llevar los cds a casa
de un confuso personaje.
Easy
Mario
>
> Pues yo creo que te equivocas. La oscuridad sí es ausencia de luz,
> como el frío es ausencia de calor, pero el mal no es ausencia del
> bien, el odio no es ausencia de amor, si no, a cuánta gente no
> estarías odiando ahora mismo?
Fíjate que en realidad he dicho más que eso: la oscuridad es el nombre
que tú le das al contraste entre dos grados de luminosidad. El frío, lo
mismo, entre dos grados de calor: como ves es un concepto relativo,
desde un grado total solamente existe la cualidad afirmativa, la luz
como cantidad, el calor como cantidad. Lo que llamamos contrario (frío,
oscuridad) es el nombre que le pones a tu percepción de esa
contraposición de grados.
Si lo piensas, con el odio sucede lo mismo. Supongamos que odias a
alguien, por ejemplo alguien que quiera hacerle daño a tu hijo. Ese odio
es el resultado de dos acciones que son totalmente afirmativas: tu
necesidad de proteger al niño, de un orden biológico o vital, y la
necesidad de una persona a hacer daño a ese niño (dado que esa persona
lo vive como necesidad: muy limitada, exclusiva e individual, pero
necesidad). Es un contraste de órdenes, pero la sustancia es la misma, y
es afirmativa: la búsqueda de un bien, en un caso muy limitado y
particular y en otro caso biológico o instintivo: no hay dos clases de
sustancia. Esa misma persona que odia a tu niño, en otra circunstancia
mental o psicológica, haría todo lo contrario.
Yo no odio a mucha cantidad de gente por ausencia de amor porque no
existe en mí ese contraste. Imagina por un momento que por alguna
circunstancia me convierto en un fóbico a la sociedad: entonces,
existiría ese contraste, que sería mi necesidad individual de apartarme
de ella por todos los medios (por el mecanismo psicológico que fuera),
en contraposición a la necesidad de la sociedad de expresarse e
instaurarse en todos los ámbitos (incluido el mío). Ese vacío que se
produce entre ambas formas afirmativas, yo lo percibo como algo tangible
y le llamo odio (o fobia o lo que sea).
En realidad, no existen rasgos negativos de ninguna índole, solamente
los positivos con sus ausencias, sus contrastes y su órdenes de
expresión y aplicación distintos.
Pelicano
que dices son para el?
><((((($> escribió:
Pelicano
ancestro (hasta 7 generaciones anteriores) cometió un pecado y su dios
lo castigó a el y a las generaciones siguientes.
Ella estaría pagando por esos pecados.
Y te pueden dar muchas citas bíblicas que lo corroboran.
Para otros es sólo otra prueba de que dios no interfiere, sino deja vivir.
Easy escribió:
<@)))))><
>
> >> Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo plano
> >> ¿no?
>
> > ¿Donde he dicho yo algo al respecto?
>
> Bueno, por lo visto crees todo lo que te dicen en REMAR,
Ya te he dicho que creo a Dios
y no necesariamente a Remar
> y ellos son
> protestantes ¿no? Yo ya sé qué creen entonces.
Lo dudo
tex.
<@)))))><
> "Javier" <n...@hotmail.com> escribió en el mensajenews:fciqlt$866$1...@huron.algomas.org...>"><(((((@>" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
> >news:fck8ba$jri$1...@aioe.org...
> >> ¿Porque tropiezan todos los ateos con el problema del mal?
> >> tex.
>
> > Porque no es algo tan sencillo de entender ni de explicar.
>
> --------------
>
> Me pregunto si el pescaíto habrá oído alguna vez las palabras teodicea y
> aporía.
"El verdadero teólogo habla de Dios,
pero ante todo debe hablar con Dios.."
(Juan Pablo I)
Yo me pregunto si conoces a Dios
tex.
<@)))))><
> "Mario" <mario...@yahoo.com> escribió en el mensajenews:fcktbd$ck7$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Demasiada teologia
y poco conocimiento de Dios
"El verdadero teólogo habla de Dios,
pero ante todo debe hablar con Dios.."
(Juan Pablo I)
tex.
<@)))))><
> Parece ser que Dios es bueno.
> Parece ser que el mal viene de los hombres.
> Pongo un ejemplo vivido por mí: Unos amigos de Zaragoza tienen una niña con
> ictiosis. Ya tiene un año. Ha estado muy mal. Tiene la piel que se le
> descama continuamente y sufrió desde pequeñina lo indecible. Y lo que le
> tocará, porque eso no se cura.
> ¿Qué culpa tienen los hombres?
> Del sufrimiento de los inocentes ¿quién es el responsable? ¿Por qué un niño
> nace epiléptico o muerto?
Nadie respeta a Dios
pero si algo no esta bien es su culpa
>
> A mí, desde luego, es el tema que me quitó la fe: el sufrimiento de los
> inocentes.
Has leido a Job?
> Y sigo sin encontrar respuesta y sigo sin poder creer en el dios que no lo
> remedia y que invierte sus intervenciones divinas en llevar los cds a casa
> de un confuso personaje.
Le sobra poder para satisfacer los deseos de sus hijos
> Easy
mel
> Dando por hecho que la creencia común que afecta a todas
> tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo existente,
> lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto se revele
> con tanta diversidad "relativa".
Dios no crea el Mal para que podamos elegir el Bien, sino que el Mal
es una consecuencia de nuestro libre albedrío (evidentemente voy a
dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
voluntad de Dios, cosa que yo no creo, para centrar el tema en el Mal
como consecuencia de la voluntad humana). El Bien sí es un Absoluto,
todos reconocemos el Bien. Tomando prestado el ejemplo de Jesusita,
todo el mundo estaría de acuerdo en que besar a un niño es bueno,
abrazarlo y darle cariño es bueno, nadie podría decir lo contrario. Lo
que sí es relativo, porque en un grado leve no es fácil distinguir
hasta que punto es malo, o mejor dicho, hasta que punto una mala
acción menor evita un mal mayor, es el hecho de darle un azote; acción
que, sin conocer la motivación, es mala. Es mala, pero relativamente
mala, sin embargo, una buena acción es absolutamente buena. Por tanto,
que exista la maldad en el hombre, y aunque éste pueda ser considerado
creado por Dios, aquélla no contradice su Infinita Bondad. Nos crea
como seres libres, a pesar de las consecuencias que ello conlleve, en
un puro acto de Amor.
Quizás alguien pueda pensar que hubiera sido más bondadoso crear un
mundo perfecto, ajeno al sufrimiento, al peligro...y, entonces,
también ajeno a las pasiones. Como esos pájaros que cantan felices en
sus jaulas, comiendo y bebiendo sin temor a nada. Eso sí, no te
olvides la puerta abierta...
Venga...
ARCADIO
> "Mario" <mario...@yahoo.com> escribió en el mensajenews:fcktbd$ck7$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> > El mal es un problema con el que tropiezan todos los ateos, y también
> > todos los religiosos (aunque éstes no lo quieran muchas veces admitir).
>
> ----------------
> Coincido contigo en el 99,7 por ciento. Hay una cosa sin embargo que no
> analizas: ¿cuándo es una cosa buena y cuándo no lo es? Y más concretamente:
> ¿qué grado de bondad o de maldad es necesario para obtener la calificación?
> Te pongo un ejemplo: matar a palos a un niño de siete años es malo.
_________________________________________________________
Matar a palos a un niño de siete años es malo? Por que?
Yo no digo que sea bueno. Solo digo, porque hemos convenido en que sea
malo?
_____________________________________________________________________________
Vamos a decir que así es. ¿Y darle de palos hasta que está casi
muerto? También. ¿Y
> darle de palos hasta que le duele muchísimo todo el cuerpo?.... ¿Y darle un
> azote en el culete porque ha vuelto a meter los dedos en el enchufe? ¿Y
> dárle otro para que no los meta otra vez?
_____________________________________________________________________
Aaaaaaaaaaaaaaaah, tu nos estas hablando de cantidad, que interesante.
De verdad crees que es una cuestion de cantidad?
Tu de verdad crees que matar a un niño a palos o darle un azote en el
culo es una cuestion de grado, de cantidad?
Es asi como analizas las cosas?
A ver, Jesusita, perdona, pero no te enteras. Una cosa es matar a un
niño a palos y otra que no tiene nada que ver es darle a un niño un
azote porque ha hecho algo mal.
No es una cuestion de cantidad. Son dos cosas , dos hechos que no
tienen nada que ver una con la otra.
Mira, sabes lo que pasa con la gente joven? Pues te lo dire: Que
teneis un problema enorme con los conceptos. Andais confundidos, te lo
digo yo.
___________________________________________________________________________
Jesusita
"coselas" <selas...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:QgsHi.42397$224....@news.ono.com...
>
> En otras palabras, responderse a la cuestión de ¿Por qué las creencias
> ,desde el punto de vista de "¿cómo se interiorizan?" "¿cómo se "expresan"
> , "¿a qué obligan"?, ¿"cómo invitan a actuar"?, presentan rasgos tan
> contradictorios. Dando por hecho que la creencia común que afecta a todas
> tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo
> existente, lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto
> se revele con tanta diversidad "relativa".
Porque sobre Dios nadie sabe nada y por ello mismo hay tantos conceptos de
ese Absoluto como seres humanos: unos seis mil quinientos millones de
absolutos.
<@)))))><
Dios abrio la puerta
y escogimos ir por nuestra cuenta
tex.
NeMMeSiS
"><(((((@>" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje > tex.
>
On 30 mayo, 22:56, "><((((@>" <tex...@gmail.com> wrote:
Usted parece un retrasado mental
sin Macroevolucion todos serian del mismo genero
tex.
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/81ef4db6814df2ca?dmode=source&hl=es
>
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
<@)))))><
> Parece ser que el mal viene de los hombres.
> Pongo un ejemplo vivido por mí: Unos amigos de Zaragoza tienen una niña con
> ictiosis.
Tu ves la ictiosis como un mal
Dios dice que el peor mal es el pecado
tu ves peor una joroba fisica
que tu joroba mental
que no ve malo el pecado
que te separa de Dios.
tex.
NeMMeSiS
"<@)))))><" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
NeMMeSiS
"¡¡¡FRAYKEJODERSE!!!"
mel escribió:
==============================================================
> Tomando prestado el ejemplo de Jesusita,
> todo el mundo estaría de acuerdo en que besar a un niño es bueno,
> abrazarlo y darle cariño es bueno, nadie podría decir lo contrario.
==============================================================
Si tú lo dices...
--
Al principio no había nada.
Dijo dios:"Hágase la luz"
Y seguía sin haber nada.
Pero ¡Coño! Al menos podías verlo
(Anónimo)
Pelicano
<$)))))>< escribió:
Jarama
> Javier escribió:
>
>
> El mal seguirá siendo un problema mientras se utilice una forma relativa
> de tratarlo. Deja de ser una contradicción cuando te das cuenta que
> desde un punto de vista absoluto, que es el de dios en sentido
> trascendente o religioso, el mal no existe.
Eso está bien, pero es incompatible con:
1. Un dios que premia el bien y castiga el mal (que no existe,
recuerda, y que El se permite a sí mismo, dado que solo es un "bien"
alternativo, multicultural o algo así )
2. Un dios que se preocupa por sus criaturas y es compasivo y
misericordioso.
Por esas razones los ateos suelen (solemos) recordar lo del mal a los
creyentes (*esa* especie de creyentes que creen en *esa* especie de
dios). No es que sea un problema mayor para los ateos que para los
creyentes, como bien dices tú, y reconocería cualquier persona
creyente con algo de corazón entre sus vísceras. Es que es un problema
mayor para los creyentes en un dios personal, compasivo y que reparte
justicia.
Y de esto:
> Sólamente existe desde
> un punto de vista humano, como digo,
En absoluto puede deducirse esto otro:
>lo cual da claramente la idea de
> que no debe ser algo real, sino un invento de la forma de ver las cosas
> de una mente racional humana: en este caso, como digo, una
> contraposición de bienes de distinto orden, al que se le esdtá dando un
> nombre.
El mal es real aunque solo sea plenamente lo que es para nosotros.
Eso es porque nosotros somos tan reales como las amebas, por lo
menos. ... O más. :-)
Además, no creo que se necesite la mente racional humana para eso: una
mente mamífera desarrollada, con su sistema limbico y todo eso, tiene
sentimientos, puede odiar y tener afectos, y tiene (creo yo) un
sentido bastante desarrollado de lo que es malo para el. Seguramente
hace falta el sentido moral y racional humano para sentirlo y verlo
como lo vemos nosotros, como algo definido desde el punto de vista
moral (que es humano exclusivamente, según parece).
Pero de alguna manera, el mal existe para todos los seres con sistema
nervioso.
Me parece.
coselas
"mel" <melod...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1190044655.2...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
On 17 sep, 12:02, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
> Dando por hecho que la creencia común que afecta a todas
> tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo
> existente,
> lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto se revele
> con tanta diversidad "relativa".
<Dios no crea el Mal para que podamos elegir el Bien,
Parece que das por hecho que, sea para lo que sea, sí lo creó Él. (Ya sé
que no..:-))
<sino que el Mal
<es una consecuencia de nuestro libre albedrío
No entiendes o no quieres entender, para poder elegir algo tiene
necesariamente que existir ese algo.
Con otras dos dificultades añadidas admitiendo que el Mal lo crea el ser
humano con sus actuaciones: 1ª: La imposibilidad de que el hombre supiera
que con esa elección voluntaria se instauraba el Mal Absoluto, se generaba
el Mal Absoluto, a no ser que Dios lo hubiera establecido y calificado de
esa guisa y, por supuesto, así se lo hubiera comunicado al hombre.
2ª): Es dudoso que sea más perfecto, crear seres que, con la excusa de la
libertad, puedan hacer el Mal, que crearlos limitados para esa faceta.
Sabiendo, además, antes de su creación, que alguno iba a obrar Mal.
<< (evidentemente voy a
<<dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
<<voluntad de Dios, cosa que yo no creo.....
¿Por qué dejarlo aparte? Aún no siendo un Mal, desde la perspectiva del
Creador, ¿Qué beneficio obtiene nadie, ni El mismo, de ese sufrimiento
temporal real en seres que crea con capacidad para sentir dolor?
<<El Bien sí es un Absoluto,
<<todos reconocemos el Bien.
Platón sabía mucho, pero nada de antropología ni de la teoría de la
relatividad. ¿Cómo exteriorizaba su reconocimiento del Bien el antepasado
prehistórico? ¿Cuando hacía sacrificios humanos, por ejemplo, incluso de
niños? ¿Cuando exterminaba a los componentes del grupo que pugnaban con el
suyo por el alimento escaso?
Hablando de velocidades, en comparación con la de la luz todas son una
birria, pero sabrás que hay sitios a los que aún no ha llegado y otros en
los que se mueve al doble o al triple de valor de lo que nosotros
constatamos.
Las ideas pueden no tener correlato real, incluso aunque sean
"trascendentales".
<<Tomando prestado el ejemplo de Jesusita,
<<todo el mundo estaría de acuerdo en que besar a un niño es bueno,
<<abrazarlo y darle cariño es bueno, nadie podría decir lo contrario. Lo
<<que sí es relativo, porque en un grado leve no es fácil distinguir
<<que punto es malo, o mejor dicho, hasta que punto una mala
<<acción menor evita un mal mayor, es el hecho de darle un azote; acción
<<que, sin conocer la motivación, es mala. Es mala, pero relativamente
<<mala, sin embargo, una buena acción es absolutamente buena. Por tanto,
<<que exista la maldad en el hombre, y aunque éste pueda ser considerado
<<creado por Dios, aquélla no contradice su Infinita Bondad. Nos crea
<<como seres libres, a pesar de las consecuencias que ello conlleve, en
<<un puro acto de Amor.
"Depende, todo depende..."
A muchos padres el besuqueo les parece malo. A otras, un leve azote lo
consideran perjudicial y negativo, malo, en definitiva. Sólo se pueden
calificar de acciones absolutamente buenas, lo que cada cual entiende por
tal. Acciones enfrentadas muchas veces.
Tanto se puede entender el Mal como ausencia de Bien que lo contrario. De
no existir la dos cosas no existiría nada.
Nos guste o no, todo es relativo. Y no hay nada que no necesite medida,
evaluación, valoración...en relación con una medida, evaluación o valoración
previa y así sucesivamente. Un puro acto de Amor podría tener impurezas
comparado con otro puro acto de Amor diferente.
<<Quizás alguien pueda pensar que hubiera sido más bondadoso crear un
<<mundo perfecto, ajeno al sufrimiento, al peligro...y, entonces,
<<también ajeno a las pasiones. Como esos pájaros que cantan felices en
<<sus jaulas, comiendo y bebiendo sin temor a nada. Eso sí, no te
<<olvides la puerta abierta...
Enlazando con lo anterior, ¿Cuál hubiera sido un más puro acto de Amor? Para
mí, sin duda, la creación de un mundo sin miedos y sin odios y también con
libertad ¿Cuál es el problema?
O sea Mel, que Dios es como Es y, si es tu voluntad, así tienes que
aceptarlo y adorarlo. No idealizándolo ni dotándole de características que
no tiene.
Saludos.
coselas
"<@)))))><" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
news:1190042315.7...@57g2000hsv.googlegroups.com...
<tex.
Pero que zoquete eres.
Demasiado teología y poco conocimiento de Dios son dos cosas completamente
contradictorias.
¡Presumido pavo real que cree tener la franquicia mundial para conocer a
Dios!
¡Le tienes contento al Jefe!
Jesusita
"Easy" <educa...@ESTONOhotmail.com> escribió en el mensaje
news:46ee864d$1...@filemon2.isp.telecable.es...
> Parece ser que Dios es bueno.
> Parece ser que el mal viene de los hombres.
> Pongo un ejemplo vivido por mí: Unos amigos de Zaragoza tienen una niña
> tocará, porque eso no se cura.
> ¿Qué culpa tienen los hombres?
Olvidas que Dios se venga hasta en la tercera o cuarta generación.
Javier
news:1190042088....@r29g2000hsg.googlegroups.com...
On 17 sep, 11:35, "Javier" <n...@hotmail.com> wrote:
>>
>> >> Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo
>> >> plano
>> >> ¿no?
>>
>> > ¿Donde he dicho yo algo al respecto?
>>
>> Bueno, por lo visto crees todo lo que te dicen en REMAR,
>Ya te he dicho que creo a Dios
>y no necesariamente a Remar
Bueno, me alegro entonces.
>> y ellos son
>> protestantes ¿no? Yo ya sé qué creen entonces.
>Lo dudo
>tex.
¿Qué dudas, que sean protestantes o que yo sepa?
Bueno, ¿te tengo que repetir la pregunta o es que vas a decir entonces qué
crees?
Javier
No se trata de que es peor, sino de que es un mal. (amén de que no estoy
dando opinión de qué es peor en esas comparaciones). Malo es malo, si hay
algo peor no hace que eso sea entonces menos malo de lo que es.
Javier
news:46ee864d$1...@filemon2.isp.telecable.es...
> Parece ser que Dios es bueno.
> Parece ser que el mal viene de los hombres.
> Pongo un ejemplo vivido por mí: Unos amigos de Zaragoza tienen una niña
> descama continuamente y sufrió desde pequeñina lo indecible. Y lo que le
> tocará, porque eso no se cura.
> ¿Qué culpa tienen los hombres?
> niño nace epiléptico o muerto?
>
> inocentes.
> remedia y que invierte sus intervenciones divinas en llevar los cds a casa
> de un confuso personaje.
>
A estas cosas (y otras) iba cuando dije que no era tan sencillo.
Dios le dio dominio absoluto al hombre en Génesis 1:28
Génesis 1:28
Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la
tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los
cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.
Por lo que se ve en general en la Biblia los hijos y la descendencia son
responsabilidad de los padres, será hasta la cuarta generación, no sé, pero
inclusive hubo acciones que tuvieron efecto para todas las generaciones,
como cuando por la desobediencia de Adán ahora todos nacemos muertos
espiritualmente, es decir sin espíritu santo.
No es que Dios "castigue" literalmente, sino que esa es la figura permisiva
en donde Dios se atribuye una acción que Él no hace.
Lo que a mí aún no me cierra y todavía no entiendo es por qué un ser humano
paga una consecuencia por el error de otro.
Javier
"mel" <melod...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1190044655.2...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
On 17 sep, 12:02, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
El libre albedrío y el mal ya existían antes que el hombre. El mal y el
libre albedrío no son algo exclusivo del ser humano.
El hecho de haber libre albedrío no implica necesariamente poder elegir
entre lo bueno y lo malo, puede haber libre albedrío tranquilamente
eligiendo entre lo bueno y lo bueno. Aún sin la existencia de mal hay
muchísimo para elegir y muchísimo para hacer.
Yo al mal lo veo como algo 100% negativo e innecesario. Ahora... ya dada su
existencia, si se puede aprovechar para algo positivo no sé, no llego a
entender al 100% de qué manera conviene si es que se le puede sacar algún
provecho. Lo único que se me ocurre es que sirve para expandir la cantidad
de opciones sobre las cuales los seres de libre albedrío pueden elegir, y
con este compendio de posibilidades tan amplio se puede llegar a ver cuáles
son de una "calidad" y cuáles de otra.
En definitiva, para lo único que se me ocurre que pueda servir la existencia
del mal es para que la gente pueda elegir entre ser buenos, más o menos o
malos, cosa que sería dificultoso sino imposible de hacer si sólo existiera
lo bueno. Es una especulación mía.
Javier
news:fcla9s$ksi$1...@huron.algomas.org...
Pero no hace falta a irse a casos así de extremos como la gente que naca
enferma. La simple desigualdad de circunstancias en las que nacemos las
personas para mí es motivo de interrogante. Por ejemplo uno nace en una
buena familia, adinerada, de buenas costumbres y otros valores, y otro nace
en una familia en un país y región donde ya se puede presuponer que si no
muere de hambre casi seguro que va a vivir mal toda su vida.
Todo eso a mí se me hace difícil de entender. Claro, para un ateo no
presenta ningún problema. Pero esa es la pregunta de la humanidad: si Dios
existe por qué pasan esas cosas, si Dios existe por qué hay tanta
desigualdad.
Una explicación sería que las personas nacen por voluntad de sus padres,
cosa que es lo que yo verdaderamente creo (contrariamente a lo que dice la
religión que todo el mundo nace por voluntad de Dios), y son sus padres los
que los traen al mundo. Y así esa responsabilidad va teniendo efectos y
consecuencias en la generación próxima siguiente y también en otras
posteriores, el hijo en sí es inocente, pero como debe su existencia a los
padres... bueno, al menos existe ¿no?
¿Y Dios? Al parecer por alguna razón Él permitió que sea así, y lo que a
veces pienso es que como esta vida es tan pasajera, lo que a Él le interesa
es ver qué va decidiendo cada uno en la situación que le va tocando vivir
(es una especulación mía). También está el hecho de que cualquier persona,
sea quien sea y dónde esté, si clama a Dios él lo escucha y lo socorre.
Son todas cosas que pienso al respecto, no del todo conectadas, pero por
ahora a más de esto no logro llegar.
...Y el pez dice que es re sencillo el asunto.
Mario
> "Mario" <mari...@yahoo.com> escribió en el mensaje
>> El mal es un problema con el que tropiezan todos los ateos, y también
>> todos los religiosos (aunque éstes no lo quieran muchas veces admitir).
>
> ----------------
> Coincido contigo en el 99,7 por ciento. Hay una cosa sin embargo que no
> analizas: ¿cuándo es una cosa buena y cuándo no lo es? Y más concretamente:
> ¿qué grado de bondad o de maldad es necesario para obtener la calificación?
> darle de palos hasta que le duele muchísimo todo el cuerpo?.... ¿Y darle un
> azote en el culete porque ha vuelto a meter los dedos en el enchufe? ¿Y
> dárle otro para que no los meta otra vez?
Es que entonces ya estamos hablando de un tema de valoraciones, cosa que
también es relativa. Yo lo que quería decir al principio es que la
existencia de mal-bien mirado con una visión total, por ejemplo en el
sentido del pecado religioso salvación-perdición, es algo que carece
totalmente de sentido, y me parece una interpretación infantil,
inmadura, de la religión.
> La pobrecita libera decía que el
> mal es lo que nos aleja de Dios. ¿Y cuánto tiene que alejarnmos de Él? ¿Un
> metro, un kilowatio, un suspiro, un mes, un error de apreciación..?
Pues aunque te parezca mentira, creo que no va del todo desencaminada,
solo que ella lo está expresando nuevamente desde un ángulo muy concreto
(unas creencias, unas obligaciones, unos preceptos muy concretos
religiosos que ella tiene...) y claro, eso nuevamente es una
contradicción: el mal, si existiera, debería ser algo muy concreto y no
dependiente de un punto de vista, de un ángulo de visión. Porque si yo
tengo unas creencias distintas, entonces mi concepto de mal sería
distinto al tuyo, etc.
Digo que no va desencaminada porque yo lo expresaría de otra forma. Ella
dice que lo malo es lo que te aleja de dios (lo cual no señala el mal,
simplemente lo relaciona con otra cosa). Yo diría que el mal (que como
he dicho, para mí no existe como algo concreto, sino que es una
valoración entre dos estados perfectamente positivos) es todo lo que es
positivo pero está encajado en una visión muy particular, pequeña,
exclusiva. Cuando más exclusiva, particularizada, mayor es ese mal.
Por ejemplo, el odio, que discutía con mel, se da con algo que es
positivo, expresado en una fórmula pequeña: Fernando Alonso odia a
Hamilton porque desde su visión particularizada, concreta y encerrada en
una fórmula exclusiva (que es su bien personal, ganar el mundial por
encima de cualquier otra posibilidad) desea su bien por encima del de
los demás. El bien (o el amor) se dará en una persona que lo que desee
es la competitividad en ese deporte, la deportividad, el beneficio
conjunto para todos: es decir, esa expresión positiva pero expresada de
una manera amplia, no concretizada, más inclusiva.
--
"Contraponer la ciencia con la religión es cosa de gente poco experta en
uno y otro tema". Paul Sabatier.
Dubarri
>> tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo existente,
>> lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto se revele
>> con tanta diversidad "relativa".
> Dios no crea el Mal para que podamos elegir el Bien, sino que el Mal
> es una consecuencia de nuestro libre albedrío (evidentemente voy a
> dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
> voluntad de Dios, cosa que yo no creo, para centrar el tema en el Mal
> como consecuencia de la voluntad humana).
Si entiendes eso por el mal, cómo se entiende a la
personificación de mal relatada en la Biblia en más de una
ocasión y "culpable promotor" de la tentación en el hombre
con su "libre albedrío", dícese: demonios y el ángel caído.
¿Son creación del hombre o consecuencia de la voluntad
humana? O más bien es una creación de dios, te pregunto.
--
Dubarri,
El Averno [Blog] www.elaverno.net
OMNEM CREDE DIEM TIBI DILVXISSE SUPREMVM [Horacio, Epistulae
1.4.13]
Dubarri
> Pues para mi, el mal es, todo lo que nos separa de Dios.
> Al separarse de Él, es cuando vienen todas las desgracias.
> Éso creo yo.
¿Y qué es todo lo que te separa de tu dios?
libera
Dices "tu Dios", como si la cosa no fuese contigo.
Te excluyes como si Dios no te hubiese creado.
Que sepas que el ser humano, no tiene ningún ancestro primate común.
Éso para empezar.
Hasta ahora, no hay ningúna prueba de que éso, sea así.
Ni biológica, ni palentológica, ni fósil, ni de nada.
Todo es un gran montaje.
No te lo tomes a mal.
No lo digo para ofenderte.
Y respondere a tu pregunta.
Todo lo que nos separa de Dios es el pecado.
La soberbia, el odio, la guerra, el egoísmo, etc.
Y todo lo que nos acerca a Dios, es el amor.
El amor al prójimo.
mel
On 17 sep, 22:01, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
> << (evidentemente voy a
> <<dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
> <<voluntad de Dios, cosa que yo no creo.....
> ¿Por qué dejarlo aparte? Aún no siendo un Mal, desde la perspectiva del
> Creador, ¿Qué beneficio obtiene nadie, ni El mismo, de ese sufrimiento
> temporal real en seres que crea con capacidad para sentir dolor?
Va a ser un poco complicado que entiendas cuál es mi postura, pero lo
voy a intentar aunque sea grosso modo. Luego me iré a por un
paraguas, por si me cae un chaparrón :)
Si voy por la calle y encuentro un billete de 500 euros, no caería de
rodillas dando gracias a Dios -bueno, igual le haría un guiño por
permitir que exista el azar, ;-)- del mismo modo que si mañana un
tsunami asola mi isla, tampoco le culparía, no creería que es Su
voluntad expresa, ni castigo de ningún tipo. Él creó el Universo, el
Universo con sus leyes que hacen posible que la materia se ordene de
tal forma como para que nuestro mundo sea como es. Si los terremotos o
los vientos huracanados obedecen a esas leyes naturales que, en un
momento dado, favorecieron a que en nuestro planeta surgiera la vida,
para mí, la pregunta de a quién beneficia el sufrimiento que estas
catástrofes provocan, tiene una respuesta clara, no crees? De todas
maneras no pienses que creo en un Dios no intervencionista, que hizo
su obra y se limita a observar, o, peor aún, que está ausente. Creo
que sí interviene, aunque de manera sutil e indirecta, sin muestras
claras para no condicionar que cada uno viva como decida, a través de
nosotros. Pero ese es otro tema...
> <<El Bien sí es un Absoluto,
> <<todos reconocemos el Bien.
> Platón sabía mucho, pero nada de antropología ni de la teoría de la
> relatividad. ¿Cómo exteriorizaba su reconocimiento del Bien el antepasado
> prehistórico? ¿Cuando hacía sacrificios humanos, por ejemplo, incluso de
> niños? ¿Cuando exterminaba a los componentes del grupo que pugnaban con el
> suyo por el alimento escaso?
Desde que el hombre toma conciencia de sí mismo como sujeto separado
de la realidad que le rodea, desde el momento en que es capaz de, con
su voluntad, vencer a su instinto (el instinto no es malo ni bueno,
sólo un instrumento para la autoconservación o conservación de la
especie), es capaz de reconocer el Bien, no de inventarlo, sino de
reconocerlo. Por ejemplo, crees que alguien inventó la caridad o la
misericordia? No, es algo que el hombre descubre dentro de sí mismo.
Quizás creas que es un comportamiento aprendido, adquirido
culturalmente a través de tus educadores, normalmente, tus padres. Yo
no lo creo, pero eso sería otro tema (por cierto, el mismo de antes).
La cuestión es ( y perdona que me haya ido por los Cerros de
Úbeda ;-)), que el hecho de reconocer el Bien no implica
necesariamente que decidas actuar en consecuencia. Ya sabes, las cosas
de tener libre albedrío...
> "Depende, todo depende..."
> A muchos padres el besuqueo les parece malo.
Bueno, no me refería al besuqueo ese que suele dar una tía abuela,
tras el cual sólo sientes que has perdido audición. Me refiero al
hecho de que un niño crezca con sus necesidades afectivas cubiertas.
> A otras, un leve azote lo
> consideran perjudicial y negativo, malo, en definitiva. Sólo se pueden
> calificar de acciones absolutamente buenas, lo que cada cual entiende por
> tal. Acciones enfrentadas muchas veces.
Yo no lo creo. Quizás sea así en nimiedades como pueda ser un azote o
un castigo, pero existen acciones buenas universalmente reconocidas
como tales.
> Tanto se puede entender el Mal como ausencia de Bien que lo contrario. De
> no existir la dos cosas no existiría nada.
Bueno, yo no lo veo así. No creo que la bondad y la maldad sean una
misma cualidad que oscila en grados de una escala. Pero tampoco me
parece superimportante esa discusión para entender que podemos elegir
entre una u otra.
> Enlazando con lo anterior, ¿Cuál hubiera sido un más puro acto de Amor? Para
> mí, sin duda, la creación de un mundo sin miedos y sin odios y también con
> libertad ¿Cuál es el problema?
Pues el problema es enorme. Tener libertad implica la posibilidad de
errar en tu elección. Y los errores, de modo directo o indirecto,
hacen sufrir, ya sea a nosotros mismos o a otros. Ya tenemos ahí el
dolor, el miedo a errar y la capacidad de hacer sufrir. Además fíjate
que, cuando queremos señalar que alguien es así como de hielo, lo
primero que decimos es "éste ni siente ni padece". Son las cualidades
como la compasión, la resignación, la de discernir entre el bien y el
mal lo que nos diferencia del resto de los seres, lo que nos hace tan
humanos y tan "divinos" ( en el sentido de que cualquier persona, por
mal que se conduzca, es capaz de albergar los sentimientos más
elevados).
> O sea Mel, que Dios es como Es y, si es tu voluntad, así tienes que
> aceptarlo y adorarlo. No idealizándolo ni dotándole de características que
> no tiene.
Cuál es la característica que no tiene? la Infinita Bondad?
Venga...saludos
mel
> mel escribió:
>
> > On 17 sep, 12:02, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
>
> >> Dando por hecho que la creencia común que afecta a todas
> >> tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo existente,
> >> lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto se revele
> >> con tanta diversidad "relativa".
> > Dios no crea el Mal para que podamos elegir el Bien, sino que el Mal
> > es una consecuencia de nuestro libre albedrío (evidentemente voy a
> > dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
> > voluntad de Dios, cosa que yo no creo, para centrar el tema en el Mal
> > como consecuencia de la voluntad humana).
>
> Si entiendes eso por el mal, cómo se entiende a la
> personificación de mal relatada en la Biblia en más de una
> ocasión y "culpable promotor" de la tentación en el hombre
> con su "libre albedrío", dícese: demonios y el ángel caído.
> ¿Son creación del hombre o consecuencia de la voluntad
> humana? O más bien es una creación de dios, te pregunto.
Como Génesis, desde mi punto de vista, es un relato alegórico,
efectivamente Satanás representa la elección equivocada, la que traerá
sufrimiento. Y no, no creo que sea una creación de Dios, es, por así
decirlo, un daño colateral que lleva consigo la libertad.
Venga...saludos
Javier
Permiso...
> Creo que sí interviene, aunque de manera sutil e indirecta, sin muestras
> claras para no condicionar que cada uno viva como decida, a través de
> nosotros. Pero ese es otro tema...
Muchas veces pienso que tal vez sea esa la causa por la que no se hace
evidente en lo general.
Eso una vez me lo dijo un tal byebye que venía antes al foro (antes que tú),
y me dejó pensando (y eso que decía que era ateo).
Porque yo pensaba que por qué no se hace más evidente. Y es lo mismo que
piden (o dicen que si existiera debiera ser) varios del foro.
Pero imagínate si fuera bien evidente para todo el mundo ¿tú crees que
Dubarri sería así? Y los demás... Ahora cada uno es como se le canta el
forro de las pelo... ser, sino habría un respeto más por temor que por amor.
Cada vez me voy convenciendo más de que debe ser la razón.
Habla a través de profetas, manda que los que anuncien su Palabra seamos
hombres y mujeres. Todo como que alguien podría pensar que es un mero
invento.
libera
> "mel" <melodia6...@hotmail.com> escribió en el mensajenews:1190103366.0...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
Por que lo que le agrada a Dios, es la fe.
No por obligación, ni por imposición, si no a través del
camino de cada uno, en su experiencia personal e intransferible.
Mario
> On 17 sep, 22:01, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
> tal forma como para que nuestro mundo sea como es. Si los terremotos o
> los vientos huracanados obedecen a esas leyes naturales que, en un
> momento dado, favorecieron a que en nuestro planeta surgiera la vida,
> para mí, la pregunta de a quién beneficia el sufrimiento que estas
> catástrofes provocan, tiene una respuesta clara, no crees? De todas
> maneras no pienses que creo en un Dios no intervencionista, que hizo
> su obra y se limita a observar, o, peor aún, que está ausente. Creo
> que sí interviene, aunque de manera sutil e indirecta, sin muestras
> claras para no condicionar que cada uno viva como decida, a través de
> nosotros. Pero ese es otro tema...
¿Cuál es entonces el sentido de la frase bíblica: "ni una sola hoja de
un árbol cae si no es por Su voluntad " ? Es que el hecho de un dios que
interviene de forma ocasional o indirecta como planteas, tampoco parece
tener mucho sentido tal y como formulas la existencia del bien, date
cuenta que entonces sí parecería preceptivo que, siendo dios totalmente
bueno y esas cosas, las catástrofes puedieran perfectamente ser
evitadas, incluso dando igualmente libertad de albedrío. Muchas de ellas
no tienen ninguna relación con una intervención humana a la hora de
elegir algo bueno o malo: un meteorito, un terremoto, un niño que se le
muere un padre... lo cual no anularía ese libre albedrío...
Libre albedrío que por cierto vuelve a dejar de tener sentido en cuanto
una persona se ve obligada a hacer lo que dices que es un "mal", por una
causa mayor: por ejemplo un robo antes de morir de hambre, incluso un
asesinato antes de evitar la propia muerte o por qué no un acto malvado
culpado por algún tipo de neurosis severa.
>
> Bueno, yo no lo veo así. No creo que la bondad y la maldad sean una
> misma cualidad que oscila en grados de una escala. Pero tampoco me
> parece superimportante esa discusión para entender que podemos elegir
> entre una u otra.
La perspectiva cambia completamente al aceptarlo de una forma u otra. En
el caso de la aceptación tradicional, ha de implicarse obigatoriamente
una existencia de pecado como algo malo, un comportamiento preceptivo
diferenciado de otro para poder salvarse, e incluso esa propia salvación
o perdición. De esta forma, bien mirado, las características principales
de dios tales como omnisciencia, ser absoluto, único creador y demás, se
tambalean por sí mismas, son endebles a esta forma de verlo.
> Pues el problema es enorme. Tener libertad implica la posibilidad de
> errar en tu elección. Y los errores, de modo directo o indirecto,
> hacen sufrir, ya sea a nosotros mismos o a otros. Ya tenemos ahí el
> dolor, el miedo a errar y la capacidad de hacer sufrir. Además fíjate
> que, cuando queremos señalar que alguien es así como de hielo, lo
> primero que decimos es "éste ni siente ni padece". Son las cualidades
> como la compasión, la resignación, la de discernir entre el bien y el
> mal lo que nos diferencia del resto de los seres, lo que nos hace tan
> humanos y tan "divinos" ( en el sentido de que cualquier persona, por
> mal que se conduzca, es capaz de albergar los sentimientos más
> elevados).
Es curioso, lo que tú señalas como algo positivo que nos diferencia del
resto de los seres, en el origen de casi todas las religiones (excepto
en el cristianismo más tradicional) es lo que se le llama precisamente
el error humano: "maya", "dualidad"... son conceptos que equivalen al
"pecado original" en la religión cristiana (sólo que en la religión
cristiana tradicional, no así en las místicas, se toma el cuento de Adán
y Eva como realidad literal, mientras que en el resto de las religiones,
sobre todo orientales, se reconocen esas historias como cuentos que
tratan de explicar esa dualidad).
libera
Desde ésa perspectiva, efectivamente, Dios no es omnipotente.
Desde el punto de vista humano.
Fíjate que cuando a Yahshúa, Pedro le dice que escape de los
Fariseos,
Él, le contesta:
¡Aléjate de mí, Satanás!
Por qué Yahshúa no quiso evitar ése sufrimiento?
El sufrimiento humano, nos hace crecer, todo lo que no nos mata,
nos hace crecer espiritualmente.
Por que Santiago 1:2-3 dice:
Hermanos míos, tened por sumo gozo cuando os halléis en diversas
pruebas, sabiendo que la prueba de vuestra fe produce paciencia.
la gente genuina no le importa cuando llega la situación adversa,
cuando las cosas no están tan cómodas en el hogar, cuando las finanzas
no están muy bien pues sigue creyendo en la promesa y la meta que Dios
le ha dado.
Las pruebas te harán más genuino, (legítimo, fidedigno, acreditado,
justificado, innegable). Es como el crisol (el crisol es un medio de
purificación); y es que cuando pases por la prueba vas a ser
purificado, vas a ser más fuerte.
mel
>
> > On 17 sep, 22:01, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
> > tal forma como para que nuestro mundo sea como es. Si los terremotos o
> > los vientos huracanados obedecen a esas leyes naturales que, en un
> > momento dado, favorecieron a que en nuestro planeta surgiera la vida,
> > para mí, la pregunta de a quién beneficia el sufrimiento que estas
> > catástrofes provocan, tiene una respuesta clara, no crees? De todas
> > maneras no pienses que creo en un Dios no intervencionista, que hizo
> > su obra y se limita a observar, o, peor aún, que está ausente. Creo
> > que sí interviene, aunque de manera sutil e indirecta, sin muestras
> > claras para no condicionar que cada uno viva como decida, a través de
> > nosotros. Pero ese es otro tema...
>
> ¿Cuál es entonces el sentido de la frase bíblica: "ni una sola hoja de
> un árbol cae si no es por Su voluntad " ? Es que el hecho de un dios que
> interviene de forma ocasional o indirecta como planteas, tampoco parece
> tener mucho sentido tal y como formulas la existencia del bien, date
> cuenta que entonces sí parecería preceptivo que, siendo dios totalmente
> bueno y esas cosas, las catástrofes puedieran perfectamente ser
> evitadas, incluso dando igualmente libertad de albedrío. Muchas de ellas
> no tienen ninguna relación con una intervención humana a la hora de
> elegir algo bueno o malo: un meteorito, un terremoto, un niño que se le
> muere un padre... lo cual no anularía ese libre albedrío...
Ser anuladas por quién? por el propio Dios? va a derogar las propias
leyes que han hecho posible su obra?
Y, respecto a lo de la hoja que cae, en cierto modo es así. No creo
que su voluntad inmediata esté tras cada hecho, ni bueno ni malo, ni
grande ni pequeño, pero, lógicamente ( y aclaro que siempre desde mi
punto de vista) todo lo que acontece, desde el más insignificante
enlace químico hasta la peor de las catástrofes, acontece dentro de
una dinámica natural para un fin que, aunque yo no comprenda ni le vea
el sentido, debe tenerlo. Por ejemplo, el hecho de que caiga un
meteorito (ya que lo has nombrado) y destruya la práctica totalidad de
las especies que habitan en un planeta, parece algo tremendo e injusto
si lo achacamos a una voluntad Divina. Sin embargo, muy probablemente,
gracias a un hecho como ese, estamos aquí, hablando. Quién sabe qué es
bueno y qué es malo y qué sentido profundo pueden tener las cosas que
nos parecen un sinsentido?
> Libre albedrío que por cierto vuelve a dejar de tener sentido en cuanto
> una persona se ve obligada a hacer lo que dices que es un "mal", por una
> causa mayor: por ejemplo un robo antes de morir de hambre, incluso un
> asesinato antes de evitar la propia muerte o por qué no un acto malvado
> culpado por algún tipo de neurosis severa.
Sería algo menos malo de lo que, en un principio, pudiera parecer,
pero eso no lo convierte en algo bueno, no?
> > Bueno, yo no lo veo así. No creo que la bondad y la maldad sean una
> > misma cualidad que oscila en grados de una escala. Pero tampoco me
> > parece superimportante esa discusión para entender que podemos elegir
> > entre una u otra.
> La perspectiva cambia completamente al aceptarlo de una forma u otra. En
> el caso de la aceptación tradicional, ha de implicarse obigatoriamente
> una existencia de pecado como algo malo, un comportamiento preceptivo
> diferenciado de otro para poder salvarse, e incluso esa propia salvación
> o perdición. De esta forma, bien mirado, las características principales
> de dios tales como omnisciencia, ser absoluto, único creador y demás, se
> tambalean por sí mismas, son endebles a esta forma de verlo.
Se tambalearía si Él te juzgase duramente por cometer actos a los que
te has visto ineludiblemente arrastrado a cometer, y se dedicase a
castigar a la gente por ello. Pero, hasta la fecha, los únicos que se
han atrevido a juzgar justa o injustamente, han sido los hombres. Tú
sabes en qué consistirá el Juicio Final?
> > Pues el problema es enorme. Tener libertad implica la posibilidad de
> > errar en tu elección. Y los errores, de modo directo o indirecto,
> > hacen sufrir, ya sea a nosotros mismos o a otros. Ya tenemos ahí el
> > dolor, el miedo a errar y la capacidad de hacer sufrir. Además fíjate
> > que, cuando queremos señalar que alguien es así como de hielo, lo
> > primero que decimos es "éste ni siente ni padece". Son las cualidades
> > como la compasión, la resignación, la de discernir entre el bien y el
> > mal lo que nos diferencia del resto de los seres, lo que nos hace tan
> > humanos y tan "divinos" ( en el sentido de que cualquier persona, por
> > mal que se conduzca, es capaz de albergar los sentimientos más
> > elevados).
> Es curioso, lo que tú señalas como algo positivo que nos diferencia del
> resto de los seres, en el origen de casi todas las religiones (excepto
> en el cristianismo más tradicional) es lo que se le llama precisamente
> el error humano: "maya", "dualidad"... son conceptos que equivalen al
> "pecado original" en la religión cristiana (sólo que en la religión
> cristiana tradicional, no así en las místicas, se toma el cuento de Adán
> y Eva como realidad literal, mientras que en el resto de las religiones,
> sobre todo orientales, se reconocen esas historias como cuentos que
> tratan de explicar esa dualidad).
El pecado original no es el de hacer uso de tu libertad, sino el de
usarla mal. Y, fíjate, lo seguimos arrastrando...aunque estemos
perdonados.
Venga...saludos
<@)))))><
> <$)))))>< escribió:
>
> > Dios abrio la puerta
> > y escogimos ir por nuestra cuenta
>
>
Veo que sigues cegado
cuando dejes de ser un zoombie rencoso
hablaremos
sigues en el filtro
tex.
<@)))))><
>
> > " > En mi opinión es correcta tu exposición teórica. Mucho más que la que
> > achaca
> > el Mal al libre albedrío, porque esa elección u acción sobrevenida como
> > consecuencia del libre albedrío, si exigiría la creación del Mal como obra
> > de Dios, aún admitiendo que su origen estuviera en tal acto incorrecto
> > fundamental (en la separación voluntaria de Dios) al crear seres con esa
> > facultad.
> > (¿ De dónde vendría, además, el establecimiento o la calificación de acto
> > "malo"? , por no hablar de la presciencia, de la omnisciencia, de la
> > Infinita Bondad o de la Infinita Sabiduría).
>
> <<Demasiada teologia
> <<y poco conocimiento de Dios
>
> <<"El verdadero teólogo habla de Dios,
> <<pero ante todo debe hablar con Dios.."
> <<(Juan Pablo I)
>
> <tex.
>
> Pero que zoquete eres.
> Demasiado teología y poco conocimiento de Dios son dos cosas completamente
> contradictorias.
¿Que quiso decir Juan Pablo I con esto?
"El verdadero teólogo habla de Dios,
pero ante todo debe hablar con Dios.."
(Juan Pablo I)
parece que no lo entiendes
A muchos " Teologos" les dira el Señor
"no os conozco"
> ¡Presumido pavo real que cree tener la franquicia mundial para conocer a
> Dios!
Jeremias 33: 3
Clama a mí, y yo te responderé, y te enseñaré cosas grandes y ocultas
que tú no conoces.
Cualquiera puede clamar a Dios
solo requiere humildad
> ¡Le tienes contento al Jefe!
Se intenta contentar a Dios
al que no tengo contento es al tuyo.
tex.
<@)))))><
> "Easy" <educaci...@ESTONOhotmail.com> escribió en el mensajenews:46ee864d$1...@filemon2.isp.telecable.es...> Parece ser que Dios es bueno.
> > Parece ser que el mal viene de los hombres.
> > Pongo un ejemplo vivido por mí: Unos amigos de Zaragoza tienen una niña
> > con ictiosis. Ya tiene un año. Ha estado muy mal. Tiene la piel que se le
> > descama continuamente y sufrió desde pequeñina lo indecible. Y lo que le
> > tocará, porque eso no se cura.
> > ¿Qué culpa tienen los hombres?
>
> ----------------
>
> Olvidas que Dios se venga hasta en la tercera o cuarta generación.
Si tu traes maldicion a tu casa
Dios no es responsable
tex.
<@)))))><
> "<@)))))><" <tex...@gmail.com> escribió en el mensajenews:1190042088....@r29g2000hsg.googlegroups.com...
> On 17 sep, 11:35, "Javier" <n...@hotmail.com> wrote:
>
>
>
> >> >> Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo
> >> >> plano
> >> >> ¿no?
>
> >> > ¿Donde he dicho yo algo al respecto?
>
> >> Bueno, por lo visto crees todo lo que te dicen en REMAR,
> >Ya te he dicho que creo a Dios
> >y no necesariamente a Remar
>
> Bueno, me alegro entonces.
>
> >> y ellos son
> >> protestantes ¿no? Yo ya sé qué creen entonces.
> >Lo dudo
> >tex.
>
> ¿Qué dudas, que sean protestantes o que yo sepa?
que tu sepas
>
> Bueno, ¿te tengo que repetir la pregunta o es que vas a decir entonces qué
> crees?
Creo en Jesucristo
ahora ponle la atiqueta que quieras
no sabes hacer otra cosa
tex.
<@)))))><
> "Easy" <educaci...@ESTONOhotmail.com> escribió en el mensajenews:46ee864d$1...@filemon2.isp.telecable.es...
>
>
>
>
>
> > Parece ser que Dios es bueno.
> > Parece ser que el mal viene de los hombres.
> > Pongo un ejemplo vivido por mí: Unos amigos de Zaragoza tienen una niña
> > con ictiosis. Ya tiene un año. Ha estado muy mal. Tiene la piel que se le
> > descama continuamente y sufrió desde pequeñina lo indecible. Y lo que le
> > tocará, porque eso no se cura.
> > ¿Qué culpa tienen los hombres?
> > Del sufrimiento de los inocentes ¿quién es el responsable? ¿Por qué un
> > niño nace epiléptico o muerto?
>
> > A mí, desde luego, es el tema que me quitó la fe: el sufrimiento de los
> > inocentes.
> > Y sigo sin encontrar respuesta y sigo sin poder creer en el dios que no lo
> > remedia y que invierte sus intervenciones divinas en llevar los cds a casa
> > de un confuso personaje.
>
> > Easy
>
> A estas cosas (y otras) iba cuando dije que no era tan sencillo.
>
> Dios le dio dominio absoluto al hombre en Génesis 1:28
¿Absoluto?
>
> Génesis 1:28
> Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la
> tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los
> cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.
>
> Por lo que se ve en general en la Biblia los hijos y la descendencia son
> responsabilidad de los padres, será hasta la cuarta generación, no sé, pero
> inclusive hubo acciones que tuvieron efecto para todas las generaciones,
> como cuando por la desobediencia de Adán ahora todos nacemos muertos
> espiritualmente, es decir sin espíritu santo.
>
> No es que Dios "castigue" literalmente, sino que esa es la figura permisiva
> en donde Dios se atribuye una acción que Él no hace.
>
> Lo que a mí aún no me cierra y todavía no entiendo es por qué un ser humano
> paga una consecuencia por el error de otro
Heredas lo bueno y lo malo
pero llega un momento en que
tu eres libre de escoger lo uno y rechazar lo otro
salvo enfermedades
pero de eso te puede sanr Dios
tex.
<@)))))><
>
> > On 17 sep, 12:02, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
>
> >> Dando por hecho que la creencia común que afecta a todas
> >> tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo existente,
> >> lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto se revele
> >> con tanta diversidad "relativa".
> > Dios no crea el Mal para que podamos elegir el Bien, sino que el Mal
> > es una consecuencia de nuestro libre albedrío (evidentemente voy a
> > dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
> > voluntad de Dios, cosa que yo no creo, para centrar el tema en el Mal
> > como consecuencia de la voluntad humana).
>
> Si entiendes eso por el mal, cómo se entiende a la
> personificación de mal relatada en la Biblia en más de una
> ocasión y "culpable promotor" de la tentación en el hombre
> con su "libre albedrío", dícese: demonios y el ángel caído.
> ¿Son creación del hombre o consecuencia de la voluntad
> humana? O más bien es una creación de dios, te pregunto.
De la Creacion de Dios
el primero en rebelarse fue Satanas
en su libre albedrio
tex.
<@)))))><
>
> > Pues para mi, el mal es, todo lo que nos separa de Dios.
> > Al separarse de Él, es cuando vienen todas las desgracias.
> > Éso creo yo.
>
> ¿Y qué es todo lo que te separa de tu dios?
Pecado
<@)))))><
> On 18 sep, 07:58, Dubarri <nol...@antispam.net> wrote:
>
>
>
>
>
> > mel escribió:
>
> > > On 17 sep, 12:02, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
>
> > >> Dando por hecho que la creencia común que afecta a todas
> > >> tiene por objeto a un Creador con poder y voluntad para crear lo existente,
> > >> lo visible y lo invisible...y al sin sentido de que un Absoluto se revele
> > >> con tanta diversidad "relativa".
> > > Dios no crea el Mal para que podamos elegir el Bien, sino que el Mal
> > > es una consecuencia de nuestro libre albedrío (evidentemente voy a
> > > dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
> > > voluntad de Dios, cosa que yo no creo, para centrar el tema en el Mal
> > > como consecuencia de la voluntad humana).
>
> > Si entiendes eso por el mal, cómo se entiende a la
> > personificación de mal relatada en la Biblia en más de una
> > ocasión y "culpable promotor" de la tentación en el hombre
> > con su "libre albedrío", dícese: demonios y el ángel caído.
> > ¿Son creación del hombre o consecuencia de la voluntad
> > humana? O más bien es una creación de dios, te pregunto.
>
> Como Génesis, desde mi punto de vista, es un relato alegórico,
Primera duda que te lleva a todas las demas,
¿porqué dudas?
sera que crees a otros humanos antes que a Dios
tex.
<@)))))><
>
> Cuál es la característica que no tiene? la Infinita Bondad?
>
"infinita bondad" es lenguage de "teologos"
No es demasiado bueno
que le oblige a ser injusto
tex.
<@)))))><
A los que aman a Dios,
TODAS las cosas ayudan a Bien.
tex.
Javier
>Creo en Jesucristo
>ahora ponle la atiqueta que quieras
>no sabes hacer otra cosa
Y después no quieres que la gente se enoje contigo.
Mira cuál era la pregunta:
> >> >> Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo
> >> >> plano
[¿no?]
Y tu respuesta fue:
>Creo en Jesucristo
<@)))))><
> "<@)))))><" <tex...@gmail.com> escribió en el mensajenews:1190113853.1...@y42g2000hsy.googlegroups.com...
>
> >Creo en Jesucristo
> >ahora ponle la atiqueta que quieras
> >no sabes hacer otra cosa
>
> Y después no quieres que la gente se enoje contigo.
Prefiero molestar con la verdad, que complacer con adulacion.
>
> Mira cuál era la pregunta:
>
> > >> >> Para colmo tú crees eso de que Dios ve todo el tiempo en un mismo
> > >> >> plano
>
> [¿no?]
>
> Y tu respuesta fue:
Explicanos tu que entiendes lo de que Dios lo ve todo en un mismo
plano
>
>
> >Creo en Jesucristo-
Se intenta
tex.
mel
Ahora no te he entendido, tex. Que obligue quién a quién?
Venga...saludos
Mario
>> ¿Cuál es entonces el sentido de la frase bíblica: "ni una sola hoja de
>> un árbol cae si no es por Su voluntad " ? Es que el hecho de un dios que
>> interviene de forma ocasional o indirecta como planteas, tampoco parece
>> tener mucho sentido tal y como formulas la existencia del bien, date
>> cuenta que entonces sí parecería preceptivo que, siendo dios totalmente
>> bueno y esas cosas, las catástrofes puedieran perfectamente ser
>> evitadas, incluso dando igualmente libertad de albedrío. Muchas de ellas
>> no tienen ninguna relación con una intervención humana a la hora de
>> elegir algo bueno o malo: un meteorito, un terremoto, un niño que se le
>> muere un padre... lo cual no anularía ese libre albedrío...
>
> Ser anuladas por quién? por el propio Dios?
Lo que quiero decir es que esas catástrofes pueden existir
independientemente de que yo use o no mi libre albedrío. Es decir, que
caiga ahora mismo una bomba en mi casa y mate a todos los niños que hay
en ella (que es un hecho catalogable como malo) no implica para nada mi
libre albedrío, y menos relacionado con que yo haya podido pecar o no (y
mucho menos esos niños). Así que el libre albedrío, si explicara de
alguna forma la existencia de ese mal (cosa que yo niego), lo haría como
mucho en una parte de los sucesos, no todos.
> va a derogar las propias
> leyes que han hecho posible su obra?
Entonces, ya que pareces afirmar que el mal existe y es algo muy
cocnreto y relacionado con la naturaleza de dios (o con su voluntad),
¿lo de la bomba en mi casa es algo bueno o es algo malo?
> Y, respecto a lo de la hoja que cae, en cierto modo es así. No creo
> que su voluntad inmediata esté tras cada hecho, ni bueno ni malo, ni
> grande ni pequeño, pero, lógicamente ( y aclaro que siempre desde mi
> punto de vista) todo lo que acontece, desde el más insignificante
> enlace químico hasta la peor de las catástrofes, acontece dentro de
> una dinámica natural para un fin que, aunque yo no comprenda ni le vea
> el sentido, debe tenerlo. Por ejemplo, el hecho de que caiga un
> meteorito (ya que lo has nombrado) y destruya la práctica totalidad de
> las especies que habitan en un planeta, parece algo tremendo e injusto
> si lo achacamos a una voluntad Divina. Sin embargo, muy probablemente,
> gracias a un hecho como ese, estamos aquí, hablando. Quién sabe qué es
> bueno y qué es malo y qué sentido profundo pueden tener las cosas que
> nos parecen un sinsentido?
Entonces nuevamente parece que tu forma de pensar entra en
contradicción, fíjate: estás afirmando que el libre albedrío te permite
escoger entre el bien y el mal (que para tí son dos sustancias muy
reales y una contraria a la otra, una a favor de dios y otra en contra).
Ahora bien, también estas afirmando que no sabes muy bien (o que no se
puede saber muy bien) cuál es el bien y cuál es el mal... Si yo no sé
cuál es el bien o el mal... ¿cómo lo voy a poder elegir? ¿No entra esto
en contradicción con el libre albedrío? ¿O es que el libre albedrío es
algo que sólo se puede aplicar a unos cuantos casos y en el resto no
vale esa fórmula? ¿Qué te parece?
>
>> Libre albedrío que por cierto vuelve a dejar de tener sentido en cuanto
>> una persona se ve obligada a hacer lo que dices que es un "mal", por una
>> causa mayor: por ejemplo un robo antes de morir de hambre, incluso un
>> asesinato antes de evitar la propia muerte o por qué no un acto malvado
>> culpado por algún tipo de neurosis severa.
>
> Sería algo menos malo de lo que, en un principio, pudiera parecer,
> pero eso no lo convierte en algo bueno, no?
Pues en un nivel muy individual, encerrada en una fórmula muy pequeña y
muy exclusiva (por ejemplo, un señor neurótico que no puede actuar de
otra forma porque necesita afirmarse con mucha urgencia en algo que a la
vista de la sociedad es malo) no deja de ser algo bueno. Muy concreto,
muy limitado, pero bueno, afirmativo. Es visto desde un orden mayor
(desde la sociedad, por ejemplo) que parece algo malo (por el contraste).
>
>> La perspectiva cambia completamente al aceptarlo de una forma u otra. En
>> el caso de la aceptación tradicional, ha de implicarse obigatoriamente
>> una existencia de pecado como algo malo, un comportamiento preceptivo
>> diferenciado de otro para poder salvarse, e incluso esa propia salvación
>> o perdición. De esta forma, bien mirado, las características principales
>> de dios tales como omnisciencia, ser absoluto, único creador y demás, se
>> tambalean por sí mismas, son endebles a esta forma de verlo.
>
> Se tambalearía si Él te juzgase duramente por cometer actos a los que
> te has visto ineludiblemente arrastrado a cometer, y se dedicase a
> castigar a la gente por ello. Pero, hasta la fecha, los únicos que se
Has de saber que psicológicamente (y esto es algo que se conoce en
psicología social, no es algo que yo afirme alegremente) que cada
persona actúa como puede o como sabe, y visto desde aquí no existe
tampoco una culpa por ello. Es decir, las personas obran mal (digamos)
por unas carencias personales que le llevan a hacerlo y que les resulta
inevitable hacer, y sucede en todos los órdenes (no sólo en los casos
clínicos, sino también en los más normales, habituales). No se puede
actuar de otra manera. Cualquier acto malo que cometas (desde matar una
mosca hasta hacer daño a una persona) es una acción que es producto de
unos niveles de personalidad (afectivos, intelectivos....). Y además no
tiene nada que ver con el acto de consciencia que tenga uno, porque si
esa persona careciera de consciencia, precisamente esta carencia es lo
que le lleva a hacer ese acto; y si fuera muy consciente significaría
que ese acto sería imposible que lo hiciera (no puedes matar a una
mosca, pongamos, siendo consciente, padeciente en tu carne del daño que
sufre; si eres consciente, no lo puedes hacer; si hay algo que te lleva
indefectiblemente a hacerlo significa que hay algún grado de
inconsciencia, por el hecho de no saber obrar de otra forma): Ojo, no
estoy diciendo que matar a una mosca sea bueno o malo, ¿eh? Estoy
poniendo un ejemplo sobre consciencia e inconsciencia.
> han atrevido a juzgar justa o injustamente, han sido los hombres. Tú
> sabes en qué consistirá el Juicio Final?
No creo en el juicio final.
Saludos.
Mario
>> La perspectiva cambia completamente al aceptarlo de una forma u otra. En
>> el caso de la aceptación tradicional, ha de implicarse obigatoriamente
>> una existencia de pecado como algo malo, un comportamiento preceptivo
>> diferenciado de otro para poder salvarse, e incluso esa propia salvación
>> o perdición. De esta forma, bien mirado, las características principales
>> de dios tales como omnisciencia, ser absoluto, único creador y demás, se
>> tambalean por sí mismas, son endebles a esta forma de verlo.
>
> Desde ésa perspectiva, efectivamente, Dios no es omnipotente.
> Desde el punto de vista humano.
> Fíjate que cuando a Yahshúa, Pedro le dice que escape de los
> Fariseos,
> Él, le contesta:
>
>
> ¡Aléjate de mí, Satanás!
>
> Por qué Yahshúa no quiso evitar ése sufrimiento?
>
> El sufrimiento humano, nos hace crecer, todo lo que no nos mata,
> nos hace crecer espiritualmente.
Veo que la conversación la derivas un poco por el mismo camino que Mel,
te invito a unirte a aquélla si lo ves oportuno, en la última
contestación que le he dado. Más o menos, resumiendo, las tesis que creo
que manteneis son las siguientes:
1. Existen el mal y el bien como algo concreto, y además son opuestos.
2. Esa existencia tiene un sentido particular, y está relacionado con el
libre albedrío del ser humano.
3. Existen unos requisitos determinados que deben cumplirse entre dios,
ser humano, el bien y el libre albedrío. Si se cumplen esos requisitos,
un ser humano se acerca más a dios y se salva.
El problema surge en el paso siguiente, cuando intentamos ver qué es el
mal exactamente (para poder hacer el bien y no el mal, y por lo tanto
salvarse). Ante la cuestión que os he dado (las catástrofes y todo eso)
parece que Mel y tú me respondeis algo así como que muchos de esos males
(por ejemplo los cataclismos) son males sólo aparentes, y guardan en el
fondo un significado distinto: de crecimiento espiritual, por lo visto.
Lo que pasa es que claro, un señor que le pille un cataclismo y se muera
de repente, no va a tener mucho tiempo a crecer espiritualmente (según
la doctrina tradicional cristiana), con lo cual estaría destinado a
condenarse: es decir, no ha podido evitar el mal. Ni tampoco ha tenido
la oportunidad del libre albedrío.
A vet si podeis aclarar el significado de eso.
PD: que conste que estoi de acuerdo en parte, en que las adversidades sí
pueden llevar a un crecimiento de tipo psicológico. Pero no acabo de
tener claro el por qué ni el mecanismo de las consecuencias a partir de eso.
Jesusita
"Javier" <n...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:fclb07$l1q$1...@huron.algomas.org...
>
> "mel" <melod...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:1190044655.2...@w3g2000hsg.googlegroups.com...> El libre albedrío y el mal ya existían antes que el hombre. El mal y el
> libre albedrío no son algo exclusivo del ser humano.
>
---------------------
Muy cierto. El mosquito decide si picarte o no picarte. Eso demuestra que
también existe el libre albedrío del mosquito.
Jesusita
"Mario" <mari...@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:fcn63j$hme$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
>> Coincido contigo en el 99,7 por ciento. Hay una cosa sin embargo que no
>> analizas: ¿cuándo es una cosa buena y cuándo no lo es? Y más
>> concretamente: ¿qué grado de bondad o de maldad es necesario para obtener
>> la calificación?
> Es que entonces ya estamos hablando de un tema de valoraciones, cosa que
> también es relativa.
-----------------
Así es. Tanto el bien como el mal son relativos y puramente subjetivos.
Repito el tema que suelo usar y demuestra que tengo razón: ¿es bueno
acostarte con tu hermana y tener hijos de ella? A Ptolomeo y a sus súbditos
les parecía de perlas.
Jesusita
"Dubarri" <nol...@antispam.net> escribió en el mensaje
news:5l98sbF...@mid.individual.net...
libera escribió:
> Pues para mi, el mal es, todo lo que nos separa de Dios.
> Al separarse de Él, es cuando vienen todas las desgracias.
> Éso creo yo.
¿Y qué es todo lo que te separa de tu dios?
----------------
Primero habría que definir con absoluta precisión qué es lo que nos puede
separar de Dios y en qué grado su vulneración produce tal separación. Si
suponemos -es un suponer- que separarse de Dios es no cumplir a rajatabla
con los mandamientos de la Ley de Dios y los de la Santa Madre Iglesia, ¿es
malo ir el domingo a un partido de fútbol? ¿Y limpiarle las gafas a una tía
anciana? Recuerda que hay que santificar las fiestas y que no se puede
trabajar. ¿Cómo se santifican las fiestas?
Jesusita
"mel" <melod...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1190103366.0...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
Si voy por la calle y encuentro un billete de 500 euros, no caería de
rodillas dando gracias a Dios -bueno, igual le haría un guiño por
permitir que exista el azar, ;-)- del mismo modo que si mañana un
tsunami asola mi isla, tampoco le culparía, no creería que es Su
voluntad expresa, ni castigo de ningún tipo.
----------------
¡Viva el relativismo! Eso es negar que el Diluvio fuera un castigo divino.
NeMMeSiS
On 30 mayo, 22:56, "><((((@>" <tex...@gmail.com> wrote:
Usted parece un retrasado mental
sin Macroevolucion todos serian del mismo genero
tex.
http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/81ef4db6814df2ca?dmode=source&hl=es
NeMMeSiS
"<@)))))><" <tex...@gmail.com> escribió en el mensaje
On 30 mayo, 22:56, "><((((@>" <tex...@gmail.com> wrote:
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
NeMMeSiS
libera
Que Dios es justo ante todo, y a los injustos los aparta
de su bendición.
Por éso la gente se queja de que Dios es cruel.
Pero primero deberían mirar dentro de sí mismos,
por que quizás le estén dando demasiada importancia
a los bienes materiales, al propio ego, a las idolatrías,
a la perversión sexual, etc.
Dios no quiere a nadie cerca, si ésa persona es injusta,
de mal proceder, o egoísta.
Dios aparta de la gente así, sus bendiciones,
y qué es la ausencia de bendición?
Cuando hay algo que no funciona, Dios nos lo hace ver
de forma que sufrimos, para que clamemos a Él,
porque sabemos, que sin Dios, estamos perdidos,
que sin sus bendiciones, no somos nada en ésta vida.
Él es infinitamente misericordioso con nosotros,
si se lo pedimos.
"Busca primero la justicia de Dios, y todo lo demás te será añadido"
Y qué es la justicia de Dios?
Amar a Dios primeramente, y al prójimo como a uno mismo.
Y éso ocurre hoy día?
coselas
"mel" <melod...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1190103366.0...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
On 17 sep, 22:01, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
> << (evidentemente voy a
> <<dejar a parte el tema de si las catástrofes naturales son o no
> <<voluntad de Dios, cosa que yo no creo.....
> ¿Por qué dejarlo aparte? Aún no siendo un Mal, desde la perspectiva del
> Creador, ¿Qué beneficio obtiene nadie, ni El mismo, de ese sufrimiento
> temporal real en seres que crea con capacidad para sentir dolor?
<<Va a ser un poco complicado que entiendas cuál es mi postura, pero lo
<<voy a intentar aunque sea grosso modo. Luego me iré a por un
<<paraguas, por si me cae un chaparrón :)
Es que explicar la fe, reconozco que es complicado. Similar a si tuvieras
que explicar por qué tú jamás cambiarías a tu Palma de Mallorca , por
ninguna otra capital de ninguna otra isla del mundo, aunque su climatología,
sus paisajes,sus infraestructuras, sus precios...no resistieran la
comparación con las del Pacífico, o con las griegas, etc. etc. Son
adhesiones casi imposibles de razonar y de cambiar.
<<Si voy por la calle y encuentro un billete de 500 euros, no caería de
<<rodillas dando gracias a Dios -bueno, igual le haría un guiño por
<<permitir que exista el azar, ;-)-
¿No pensarías, lo primero, en quién lo habría perdido y en el perjuicio que
podría ocasionársele? ¿No tratarías de devolvérselo a su legítimo dueño?
¿Elegirías quedártelo dando gracias a Dios por tu buena suerte, aunque lo
hicieras con un acto solamente interno de agradecimiento? ¿No lo emplearías
para hacer una donación o una limosna? ...
¿Qué quiero decir? Que si todo, en último término, ocurre por la Voluntad de
Dios, tal Voluntad Absoluta no se capta de la misma forma, por los únicos
seres que pueden captarla y hablar de ella. Lo que provoca, no sólo que sea
imposible saber qué es lo que realmente quiere Dios, (que te quedes con el
billete o que lo devuelvas o deposites) si no que deseando
cumplirla no hay más remedio que hacer daño o perjudicar a quien o quienes
no compartan su interpretación de dicha Voluntad. En el caso del billete de
500 euros, tu actuación consiguiente es fácil que perjudicara a alguien,
también
creyente, que pensaría, sin duda, que la actuación coherente con lo que
quiere Dios sería devolver o depositar el dinero. En consecuencia que Dios
pone a la fe, así entendida en relación con los efectos que produce, por
encima de las consecuencias terrenales que esa misma fe produce.Algo que
causa, como mínimo, confusión.
Más claro: (aunque sea repetir de distinta manera lo que ya se ha escrito
por aquí.)
No hay otro espacio en donde encontrar al Mal Absoluto para un creyente
que en los actos realizados por los seres humanos. (En todo el conjunto de
infinitos sucesos, de infinitos movimientos llevados a cabo por otro tipo de
seres, en forma conjunta o unitaria, no cabe asignar un calificativo que les
vincule al Mal o al Bien, con ese carácter previo que les da el creyente)
Vamos a convenir también que se trata de actos humanos con intervención de
la voluntad. (Los actos inconscientes, por ejemplo, no entrarían en nuestra
selección)
Todos los actos, movimientos, cualquier efecto de la acción de Dios, son
sucesos Absolutamente Buenos.En particular, la revelación de su Voluntad
definidora de lo que establece como Bien Absoluto.
A pesar de que siempre se han propuesto como consecuencia de la inspiración
y revelación divina a los hombres, múltiples "Tablas de la Ley", según
culturas, presuntas guías de obligado cumplimiento discriminadoras del Bien
y del Mal , lo cierto es que para cada creyente se impone categóricamente
como tal lo que su propia conciencia le indica, que puede coincidir o no,
parcial o totalmente con el contenido de las Leyes reveladas.
Puede concluirse por tanto que para el creyente el Bien Absoluto no puede
ser otra cosa que el seguimiento puntual a las indicaciones de su
conciencia, a lo que Él percibe inequívocamente como la voz de Dios. (Si el
seguimiento no es tan puntual o no es tan próximo, se podría hablar de una
categoría menos valiosa de Bien Absoluto. Aquí valdría mencionar a toda la
prolija casuística de la moral católica, con su detenido estudio sobre los
múltiples tipos de actos o sobre los distintos tipos de conciencia, laxa,
escrupulosa, errónea, cierta, etc.etc., intentando explicar y justificar
entre otras muchísimas cosas, por qué, por ejemplo, estaba bien educar a un
pueblo o a un ejército en la defensa de la fe, aunque ello llevara implícito
reconquistar "manu militari" la Tierra Santa, etc. etc.)
Ni Dios, aunque quisiera, podría
presentar algún argumento que definiera más justamente lo que es el Bien
Absoluto para el que cree en Él.
Aun en el hipotético caso que alguien con capacidad para hacerlo adivinara
que creyendo seguir la voz de Dios un determinado creyente está siguiendo
otras voces, mientras tal creyente actúe en coherencia con lo que su
conciencia le dicta sería un generador de Bien Absoluto.
Finalmente: Actuando en libertad, cumpliendo todos con la fundamental Ley de
Dios en la forma explicada , buscando todos el Bien Absoluto, se han
producido y se producen actos de radical enfrentamiento entre creyentes que
los humanos conceptuamos como malos: guerras, torturas, bombas, muerte,
destrucción. ¿No es extraño? ¿Qué se puede deducir ?
>>del mismo modo que si mañana un
>>tsunami asola mi isla, tampoco le culparía, no creería que es Su
>>voluntad expresa, ni castigo de ningún tipo.
Sé que estos ejemplos los pones para aclarar que el creyente no se
cuestiona ni se plantea las perfectísimas intenciones de Dios. Su confianza
en su Infinita Bondad y Justicia hace que se considere a todo lo que
acontece como justificado necesariamente y que lo importante es que en los
actos libres de los humanos se elija lo que Él revela como lo auténticamente
beneficioso para nosotros, lo beneficioso "en sentido propio". Esto es:
Creer que Él existe, que Él lo creo todo, que lo creó en un puro acto de
Amor y, en concreto, de Amor a los hombres, que el destino que Él quiere
para nosotros es la salvación eterna, que en nuestro discurrir por la vida
lo más importante es, a semejanza de Él, la manifestación del Amor
salvaguardando la Justicia...
Pero, como te digo, ni desde ese posicionamiento vital del creyente, se
entiende que las consecuencias visibles de la práctica o de la defensa a
ultranza de estas "universales verdades" obligue a los humanos creyentes a
enfrentamientos "a muerte". Que el Bien Absoluto lleve incorporado el mal
terrenal, el que sufrimos los paisanos de "a pie" por enfrentar nuestras
versiones de tal Bien Absoluto. Por eso te decía que es que Dios es como Es.
<< Él creó el Universo, el
<<Universo con sus leyes que hacen posible que la materia se ordene de
t<<al forma como para que nuestro mundo sea como es. Si los terremotos o
<<los vientos huracanados obedecen a esas leyes naturales que, en un
<<momento dado, favorecieron a que en nuestro planeta surgiera la vida,
<<para mí, la pregunta de a quién beneficia el sufrimiento que estas
<<catástrofes provocan, tiene una respuesta clara, no crees?
No, yo no tengo a eso respuesta clara, ni mucho menos.
Si las leyes naturales que Él promovió en su día llevaban implícitas sin
poderlo evitar un deterioro a seres vivos, a seres humanos, pudiendo hacer
otras leyes que no lo quebrantaran o lo diezmaran, tal vez lo mejor hubiera
sido no enredar, quedarse quietecito, o, en otro caso, establecer leyes no
perjudiciales para los seres pensantes y sintientes que iba a crear. ¿ No
decimos que es un Ser Infinitamente Bondadoso?
<<De todas
<<maneras no pienses que creo en un Dios no intervencionista, que hizo
<<su obra y se limita a observar, o, peor aún, que está ausente. Creo
<<que sí interviene, aunque de manera sutil e indirecta, sin muestras
<<claras para no condicionar que cada uno viva como decida, a través de
<<nosotros. Pero ese es otro tema...
Y tanto. Podrías iniciar un nuevo hilo....
> <<El Bien sí es un Absoluto,
> <<todos reconocemos el Bien.
> Platón sabía mucho, pero nada de antropología ni de la teoría de la
> relatividad. ¿Cómo exteriorizaba su reconocimiento del Bien el
> antepasado
> prehistórico? ¿Cuando hacía sacrificios humanos, por ejemplo, incluso de
> niños? ¿Cuando exterminaba a los componentes del grupo que pugnaban con el
> suyo por el alimento escaso?
<<Desde que el hombre toma conciencia de sí mismo como sujeto separado
<<de la realidad que le rodea, desde el momento en que es capaz de, con
<<su voluntad, vencer a su instinto (el instinto no es malo ni bueno,
<<sólo un instrumento para la autoconservación o conservación de la
<<especie), es capaz de reconocer el Bien, no de inventarlo, sino de
<<reconocerlo. Por ejemplo, crees que alguien inventó la caridad o la
<<misericordia? No, es algo que el hombre descubre dentro de sí mismo.
<<Quizás creas que es un comportamiento aprendido, adquirido
<<culturalmente a través de tus educadores, normalmente, tus padres. Yo
<<no lo creo, pero eso sería otro tema (por cierto, el mismo de antes).
<<La cuestión es ( y perdona que me haya ido por los Cerros de
<<Úbeda ;-)), que el hecho de reconocer el Bien no implica
<<necesariamente que decidas actuar en consecuencia. Ya sabes, las cosas
<<de tener libre albedrío...
Es lo sorprendente, que cuando eliges como Dios manda y te permite tu libre
albedrío te das de topetazos con otro que ha elegido también como Dios
manda. Fíjate en los rifi-rafes de este grupo. ¿A qué son debido si no es a
la defensa del Bien por cada contendiente?
..........................
> Enlazando con lo anterior, ¿Cuál hubiera sido un más puro acto de Amor?
> Para
> mí, sin duda, la creación de un mundo sin miedos y sin odios y también con
> libertad ¿Cuál es el problema?
<<Pues el problema es enorme. Tener libertad implica la posibilidad de
<<errar en tu elección. Y los errores, de modo directo o indirecto,
<<hacen sufrir, ya sea a nosotros mismos o a otros. Ya tenemos ahí el
<<dolor, el miedo a errar y la capacidad de hacer sufrir. Además fíjate
<<que, cuando queremos señalar que alguien es así como de hielo, lo
<<primero que decimos es "éste ni siente ni padece". Son las cualidades
<<como la compasión, la resignación, la de discernir entre el bien y el
<<mal lo que nos diferencia del resto de los seres, lo que nos hace tan
<<humanos y tan "divinos" ( en el sentido de que cualquier persona, por
<<mal que se conduzca, es capaz de albergar los sentimientos más
<<elevados).
Son tus creencias, que te exigen manejar las palabras con significados que
muchos no compartirían. Error, sufrimiento, "persona que se conduce mal"
"sentimientos elevados". Tu crees que muchos conceptos y sus significados
vienen del cielo, que lo que verdaderamente quieren decir está en el
Diccionario de Dios y ese es el problema, esa pretenciosidad de querer leer
en el DRAE del Altísimo. Si nos atuviéramos a los significados consensuados
que circulan por la Tierra, tal vez otro gallo nos cantaría. Si
entendiéramos que, posiblemente, lo que Dios quiere es que seamos los
humanos *exclusivamente* los que organicemos el cotarro de por aquí abajo
disminuiría el volumen de este mal de baja intensidad, de poca categoría,
irrelevante, insustancial, contingente y efímero con el que, sin embargo,
nos encontramos un día sí y otro también.
> O sea Mel, que Dios es como Es y, si es tu voluntad, así tienes que
> aceptarlo y adorarlo. No idealizándolo ni dotándole de características que
> no tiene.
>>Cuál es la característica que no tiene? la Infinita Bondad?
Para Él estoy seguro que es y se considera Infinitamente Bueno.
Venga...saludos
Pelicano
<@)))))>< escribió:
> On 18 sep, 08:17, Dubarri <nol...@antispam.net> wrote:
>> libera escribió:
>>
>>> Pues para mi, el mal es, todo lo que nos separa de Dios.
>>> Al separarse de Él, es cuando vienen todas las desgracias.
>>> Éso creo yo.
>> ¿Y qué es todo lo que te separa de tu dios?
>
> Pecado
>
>
Pelicano
da¡e las limosnas que escondes...
<@)))))>< escribió:
> On 17 sep, 20:21, Pelicano <pelic...@vtr.net> wrote:
>> <$)))))>< escribió:
>>
>>> Dios abrio la puerta
>>> y escogimos ir por nuestra cuenta
>> ¿nuestra cuenta corriente?
>>
>
> Veo que sigues cegado
> cuando dejes de ser un zoombie rencoso
> hablaremos
>
> sigues en el filtro
> tex.
>
>
<@)))))><
Su bondad no le hace ser injusto
No es mas bondadoso que justo
Dios no hace, lo que no se puede hacer.
tex.
<@)))))><
> "Javier" <n...@hotmail.com> escribió en el mensajenews:fclb07$l1q$1...@huron.algomas.org...
>
> >news:1190044655.2...@w3g2000hsg.googlegroups.com...
> > On 17 sep, 12:02, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
>
> > El libre albedrío y el mal ya existían antes que el hombre. El mal y el
> > libre albedrío no son algo exclusivo del ser humano.
>
> ---------------------
>
> Muy cierto. El mosquito decide si picarte o no picarte. Eso demuestra que
> también existe el libre albedrío del mosquito.
El mosquito no es un ser moral
obra por instinto.
tex.
<@)))))><
> "Mario" <mario...@yahoo.com> escribió en el mensajenews:fcn63j$hme$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
>
>
> >> Coincido contigo en el 99,7 por ciento. Hay una cosa sin embargo que no
> >> analizas: ¿cuándo es una cosa buena y cuándo no lo es? Y más
> >> concretamente: ¿qué grado de bondad o de maldad es necesario para obtener
> >> la calificación?
> > Es que entonces ya estamos hablando de un tema de valoraciones, cosa que
> > también es relativa.
>
> -----------------
>
> Así es. Tanto el bien como el mal son relativos y puramente subjetivos.
Dios dice lo que es malo (absoluto)
y si tu crees que algo es pecado
para ti si es pecado
en este caso es subjetivo
Dios utiliza tu conciencia para mostrarte
tu camino a tu salvacion/sanidad
no es para colgarselo a los demas
Si tu crees que debes comer solo legumbres
te es pecado comer carne
solo para ti (rom 14)
tex.
mel
On 18 sep, 23:59, "coselas" <selasco...@hotmail.com> wrote:
> Es que explicar la fe, reconozco que es complicado. Similar a si tuvieras
> que explicar por qué tú jamás cambiarías a tu Palma de Mallorca , por
> ninguna otra capital de ninguna otra isla del mundo, aunque su climatología,
> sus paisajes,sus infraestructuras, sus precios...no resistieran la
> comparación con las del Pacífico, o con las griegas, etc. etc. Son
> adhesiones casi imposibles de razonar y de cambiar.
[off topic total] Pues no las conozco todas, por no decir que conozco
muy poquitas, pero, como archipiélago, no me cabe la menor duda de que
las Baleares son las "más mejores". Hace unos años estuvimos en una de
esas islas paradisiacas, prácticamente virgen, y, horror!...no me pude
mover de la toalla. Cada vez que me quise meter en el agua, pasaba una
pareja de peces raya haciendo guardia, y algún otro bicho que no
reconocí, pero juraría que llevaba grabado en el lomo una calavera y
dos tibias. Cuando quise "tomar la sombra" entre aquella frondosa
vegetación que bordeaba la playa y que tan bonita parece en las fotos,
fue peor. Se oían unos ruidos horripilantes, como de algo reptando
entre las ramas, y, de pronto, como si un animalito con muchas patas
(o muy veloz) corriera...no sé si hacia mí o en sentido opuesto
porque, como Dios es Cristo, yo corrí más rápido y no lo llegué a ver.
Estoy segura de que aquello era el Paraíso ya que, en todas partes,
acechaba un demonio. ;-)
Aquí, normalmente, puede ser que te tropieces en el agua con alguna
medusa, y si te metes en los pinares cercanos, la peor bestia que te
puede atacar es una garrapata. Así que no, no me cambiaría de isla ni
de ciudad porque, por maravilloso que pudiera parecer, siempre
encontraría sobradas razones para no hacerlo, estoy segura. [the
end ;)]
> <<Si voy por la calle y encuentro un billete de 500 euros, no caería de
> <<rodillas dando gracias a Dios -bueno, igual le haría un guiño por
> <<permitir que exista el azar, ;-)-
> ¿No pensarías, lo primero, en quién lo habría perdido y en el perjuicio que
> podría ocasionársele? ¿No tratarías de devolvérselo a su legítimo dueño?
> ¿Elegirías quedártelo dando gracias a Dios por tu buena suerte, aunque lo
> hicieras con un acto solamente interno de agradecimiento? ¿No lo emplearías
> para hacer una donación o una limosna? ...
Jo! Puedo cambiar "encuentro un billete..." por "me toca la lotería"?
> ¿Qué quiero decir?
Espero que algo que me haga sentir menos miserable...
> Que si todo, en último término, ocurre por la Voluntad de
> Dios, tal Voluntad Absoluta no se capta de la misma forma, por los únicos
> seres que pueden captarla y hablar de ella. Lo que provoca, no sólo que sea
> imposible saber qué es lo que realmente quiere Dios, (que te quedes con el
> billete o que lo devuelvas o deposites) si no que deseando
> cumplirla no hay más remedio que hacer daño o perjudicar a quien o quienes
> no compartan su interpretación de dicha Voluntad.
Humm...Dejando aparte el hecho de que el billete no llevaba collar con
placa identificatoria, por lo que me resultaría muy difícil
devolvérselo a su legítimo dueño ;-), de verdad crees que la inmensa
mayoría de creyentes, ante un hecho fortuito como este, o ante
cualquier tipo de hecho, se interrogan sobre cuál debe ser la Voluntad
de Dios, para actuar en consecuencia? Yo creo que cualquier creyente,
como cualquier ateo, actúa conforme a su moral. Indiscutiblemente, la
moral de un creyente estará fundamentada en las Leyes que Dios le dio
a Moises, según la Biblia, pero las de un ateo también, ya que son
leyes morales bastante universales. No matar, no robar, no levantar
falsos testimonios ni mentiras, no cometer actos impuros...son
"mandamientos" recogidos en el código ético de cualquier persona
normal, profese la religión que profese o no profese ninguna.
Tú mismo te has contestado a las preguntas anteriores. Es el hombre el
que, creyendo seguir la Voluntad de Dios, creyéndose en posesión de la
Verdad, es capaz de cometer los peores actos -si, encima, tiene poder
y cree que esos actos le van a beneficiar personalmente en algo, ya ni
te cuento de lo que es capaz. Entiendo que tú crees que, a fin de
cuentas, el responsable de que eso sea así es Dios por permitir que,
en pos de la Verdad y de hacer prevalecer el Bien, suframos tanto mal,
no? Mira, coselas, es más fácil el papel de fiscal que el de abogado
defensor, sobre todo cuando las argumentaciones no son algo que sabes,
sino algo que crees. El hombre no es un títere de Dios. Podemos estar
hechos a su imagen y semejanza, pero no somos dioses. Posiblemente, el
mundo hubiera podido ser, incluso podría llegar a ser, un auténtico
Paraíso terrenal si el hombre hubiese puesto todo su empeño y su
sabiduría en ello, si hubiese optado por hacer prevalecer esos
sentimientos más elevados (esos que tú crees que manejo a mi antojo),
como los de la fraternidad, la compasión, la solidaridad, etc, frente
la hostilidad, la crueldad, la indiferencia. Sé que suena utópico,
pero esa posibilidad cabía. Quizás fuera esa la Voluntad de Dios, pero
no ha sido la del hombre, y sufrimos las consecuencias.
> << Él creó el Universo, el
> <<Universo con sus leyes que hacen posible que la materia se ordene de
> t<<al forma como para que nuestro mundo sea como es. Si los terremotos o
> <<los vientos huracanados obedecen a esas leyes naturales que, en un
> <<momento dado, favorecieron a que en nuestro planeta surgiera la vida,
> <<para mí, la pregunta de a quién beneficia el sufrimiento que estas
> <<catástrofes provocan, tiene una respuesta clara, no crees?
>
> No, yo no tengo a eso respuesta clara, ni mucho menos.
> Si las leyes naturales que Él promovió en su día llevaban implícitas sin
> poderlo evitar un deterioro a seres vivos, a seres humanos, pudiendo hacer
> otras leyes que no lo quebrantaran o lo diezmaran, tal vez lo mejor hubiera
> sido no enredar, quedarse quietecito, o, en otro caso, establecer leyes no
> perjudiciales para los seres pensantes y sintientes que iba a crear. ¿ No
> decimos que es un Ser Infinitamente Bondadoso?
Evidentemente, yo no soy Dios y el simil que voy a hacer tendrás que
relativizarlo (mucho, mucho). No soy Dios, pero soy madre, y lo soy a
pesar de saber que iba a traer al mundo criaturas que podían sufrir
enfermedades, sufrir accidentes, sufrir alguna posible guerra, o,
simplemente, sufrir, porque así es la vida y, por muy bien que te
vaya, inevitablemente sufres...un desengaño, la muerte de un ser
querido, lo que sea. Algunos riesgos se los podré evitar, otros no, y
otros no se los evitaría ni aunque pudiera. Si, para colmo de males,
añadimos el sufrimiento que ellos probablemente ocasionen a otros
seres, también me podrías decir que, si soy buena persona, me tendría
que haber estado quietecita. Aún sabiendo que hay cosas que van a ir
mal y que yo soy la primera que las va a sufrir, los miro y pienso que
merecen la pena.
Pues tú imagínate esto mismo a una escala infinítamente mayor,
inimagináblemente mayor. Claro, tú dirás que yo no soy omnipotente y
no puedo hacer que las cosas sean de otro modo, pero Dios sí. Pues,
entonces, crees más en su omnipotencia que yo, porque yo creo que Él
puede hacer *todo* lo que está hecho, sin embargo, no puedo creer
*nada* sobre lo que no ha hecho. Es decir, puedo valorarlo por el
poder que creo ha demostrado, pero no podría juzgarlo por el poder no
demostrado y que ignoro que tenga. Te había advertido que sería
difícil hacer entender mi fe?
Venga...saludos
Javier
news:1190115467....@w3g2000hsg.googlegroups.com...
>Explicanos tu que entiendes lo de que Dios lo ve todo en un mismo
>plano
Y es lo que cree casi todo el mundo, los católicos, los protestantes y la
mayoría. La idea viene de la filosofía griega, no de la Biblia, y es lo
siguiente:
Dicen que Dios es atemporal, que ve todo el tiempo al mismo tiempo, en lo
que ellos llaman "un presente continuo". Es la misma idea que tioenen muchos
con la teoría de la relatividad, como Einstein colocó al tiempo como una
dimensión más, aparte de las tres espaciales, muchos creen como que todo el
tiempo (pasado y futuro) existen con´tinuamente y hasta se especula con
viajar a través, como saltar al futuro y volver, viajar al pasado, etc.
Aunque también se postula que el viaje al pasado (ni siquiera de ninguna
información) es imposible porque haría falta que algo viajara más rápido que
la luz, y esto da lugar al principio de causalidad.
Desde el punto de vista filosófico se cree que Dios ve al tiempo como una
dimensión más, semejante a las espaciales.
Las fórmulas de Einstein aún estando bien, como parece que es el caso o al
menos se acerca, no implican necesariamente que el pasado y futuro existan.
Yo creo que el pasado no existe, y el futuro tampoco, que sólo existe el
presente.
Y además, que Dios no ve todo el tiempo en un solo plano (o al mismo tiempo)
como dice esa filosofía.
Salmos 90:4
Porque mil años delante de tus ojos Son como el día de ayer, que pasó, Y
como una de las vigilias de la noche.
2 Pedro 3:8
Mas, oh amados, no ignoréis esto: que para con el Señor un día es como mil
años, y mil años como un día.
No dice mil años es como cero días, o mil años es igual a nada. Ahí se ve
que el tiempo pasa a otro ritmo para Dios, inclusive en 2 Pedro lo dice en
los dos sentidos, como si a veces hubiera acontecimientos en los que se
tomara mucho tiempo de Él, es decir tiempo relativo para tratarlo.
En definitiva, a lo que iba es que Dios no sabe el futuro. Hay muchas cosas
que ya las puede ir viendo que van a acontecer, porque hay muchas cosas que
son deterministas, y también hay muchos seres de libre albedrío que ya
tomaron sus decisiones. Pero no sabe el futuro en cuanto a lo que cada uno
va a decidir en el futuro.
Y a lo que voy es que esa creencia, que fue importanda de los griegos por
uno de esos "genios" católicos de los primeros siglos, creo que santo Tomás
(o uno de ésos), te deja el camino cerrado para entender cómo Dios siendo
bueno existe el mal.
Porque en el momento en que Dios estaba por crear al lucero, si sabía que
luego iba a pecar y hacer todo este desastre, ¿para qué lo creó?
Es más, ni siquiera tiene sentido hablar del "momento" en que lo iba a
crear, porque no hay tiempo, ya que los únicos que vemos el tiempo según esa
filosofía somos nosotros, los seres creados.
Tampoco tiene sentido hablar de libre albedrío, porque si Dios ya sabe lo
que yo voy a hacer mañana, ¿entonces cómo puedo elegir? Hay filósofos que
inventan razonamientos estrafalarios para pretender que ambas cosas sean
posibles, otros se dan cuenta de tal imposibilidad.
Javier
On 18 sep, 01:59, "Javier" <n...@hotmail.com> wrote:
> "Easy" <educaci...@ESTONOhotmail.com> escribió en el
> mensajenews:46ee864d$1...@filemon2.isp.telecable.es...
>> Dios le dio dominio absoluto al hombre en Génesis 1:28
>¿Absoluto?
Bueno, usé mal la palabra, dominio total, general, algo así.
Y es lo que el hombre al pecar luego transfiere a satanás, porque en Lucas
4:6 dice:
Lucas 4:5-6
5 Y le llevó el diablo a un alto monte, y le mostró en un momento todos los
reinos de la tierra.
6 Y le dijo el diablo: A ti te daré toda esta potestad, y la gloria de
ellos; porque a mí me ha sido entregada, y a quien quiero la doy.
Génesis 1:28
Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la
tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del mar, en las aves de los
cielos, y en todas las bestias que se mueven sobre la tierra.
Javier
news:U9BHi.3681$JH...@news.ono.com...
> Demasiado teología y poco conocimiento de Dios son dos cosas completamente
> contradictorias.
Fíjate en la Biblia cuántos teólogos en la época de Jesucristo tenían en
claro las cosas de Dios. En esa época no se hablaba de teólogos, sino de
doctores de la ley, escribas y fariseos.
Sin embargo unos pescadores llegaron a conocer mucho más. La Biblia no se
escribió para los teólogos, por eso es que no conocen. Saber,
intelectualmente saben bastante, pero de las cosas de Dios entienden bien
poco (la mayoría).