Velocidad de la gravedad?
baldo
"GaAs" <ga...@ga.as> escribió en el mensaje
news:alst9f$3as$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Hace poco venía en el periódico la noticia de la puesta a prueba
de
> la teoría de la relatividad, y hace un poco más preguntaba yo en otro
> grupo por la velocidad de la gravedad, una cosa curiosa cuando menos.
> La pregunta es si la teoría de la relatividad tiene en cuenta una
> velocidad de propagación de la fuerza gravitatoria limitada (=c) o
> no, y si funciona indiferentemente de que esta sea limitada o
> ilimitada.
> A ser posible respuestas no demasiado técnicas porque tiré por ser
> uno de la rama chispas, y no teórico (aunque la curiosidad sigue
> ahí). Gracias.
> --
> GaAs
> "One basic notion underlying Usenet is that it is a cooperative."
> Having been on Usenet for going on ten years, I disagree with
this.
> The basic notion underlying Usenet is the flame. Chuq Von
Rospach
>
en electronicos GaAs dio un enlace a la noticia, jupiter eclipsaria un
pulsar, ¿o es quasar?, la idea es filmar la escena y estudiar la desviacion
de luz, con la intencion de ver como evoluciona la gravedad.
pa mi que es otro tiro al aire, no cazaran nada.
1º porque jupiter tiene atmosfera, y al igual que la cacareada prueba de la
desviacion por g de sol, las atmosferas dan iguales efectos enmascarando
resultados. (yo no creo que la g curve la luz).
2º por lo que se deduce esperan que la g de jupiter tenga forma de llama de
antorcha de tio corriendo, lo cual me parece disparatado, la supongo
centrada en jupiter aunque se mueva.
en mi opinion lo mas que se sabe de g es cavendis, no esta claro que la
"velocidad de g" sea c. un ejemplo chocante es cuando hablan AN, (que
tampoco me creo), resulta que pesan tanto que se comen su luz, pero la g
escapa,,,
me he roto la cabeza con el tema, a lo mas que llege es a la hipotesis de
que lo que se conoce como inercia es la gravedad del cuerpo lanzada en el
instante anterior actuando sobre si mismo, esto dificulta el cambio de
movimiento.
tomando dos cuerpos la cosa se complica, ¿g es lentisima, va a c, o mucho
mas rapida?, ¿y si es mexcla de todas? (mancha de aceite). esta tambien
el asunto de las aberraciones ¿aberra g como la luz estelar de Bradley?.
estudiando todas las combinaciones posibles llege a algunas paradojas, por
ejemplo tomando aberraciones la tierra no siente al sol a 90º sino algo a
proa, lo que la haria acelerarse mas y mas, pero lo de la aberracion de g es
algo dudoso, las aberraciones luminosas se deben a la distancia
pupila-retina (o objetivo-foto), al menos en la fisica no relativista que
defiendo, trasladando esto a g tendria que haber una distancia ventana-masa.
la otra paradoja es que si g por ejemplo del sol es lentisima y sin
aberraciones da igual lo que hagan los planetas, pues la g "ya estaba alli",
dando la impresion de que g es rapidisima.
como bien indico Martos en este caso, la simulacion de orbitas puede arrojar
algo de luz, en algunos caso.
Jaime Arroyo
"baldo" <uno1...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:3d854...@news.arrakis.es...
>
> "GaAs" <ga...@ga.as> escribió en el mensaje
> news:alst9f$3as$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> > Hace poco venía en el periódico la noticia de la puesta a prueba
> de
> > la teoría de la relatividad, y hace un poco más preguntaba yo en otro
> > grupo por la velocidad de la gravedad, una cosa curiosa cuando menos.
> > La pregunta es si la teoría de la relatividad tiene en cuenta
una
> > velocidad de propagación de la fuerza gravitatoria limitada (=c) o
> > no, y si funciona indiferentemente de que esta sea limitada o
> > ilimitada.
> > A ser posible respuestas no demasiado técnicas porque tiré por
ser
> > uno de la rama chispas, y no teórico (aunque la curiosidad sigue
> > ahí). Gracias.
Según creo entender, el efecto que produce una masa es una deformación del
espacio tiempo de su alrededor. Por lo tanto un cuerpo que se halle cerca de
tal masa, padecerá los efectos de la deformación del espacio tiempo, pero el
efecto será instantanio al ser un efecto local. Es decir, el espaciotiempo
también está deformado en las inmediaciones del cuerpo atraído y por lo
tanto, no hay ninguna velocidad de propagación del efecto.
Allioli
> Según creo entender, el efecto que produce una masa es una deformación del
> espacio tiempo de su alrededor. Por lo tanto un cuerpo que se halle cerca
de
> tal masa, padecerá los efectos de la deformación del espacio tiempo, pero
el
> efecto será instantanio al ser un efecto local. Es decir, el espaciotiempo
> también está deformado en las inmediaciones del cuerpo atraído y por lo
> tanto, no hay ninguna velocidad de propagación del efecto.
>
Estoy contigo, la gravedad, es una deformacion del espacio-tiempo causada
por la masa de la materia, y la masa inercial, es exactamente igual que la
masa gravitatoria
En mi opinión, si pudieramos desintegrar una materia con su masa
instantaneamente, la gravedad desapareceria tambien instantaneamente, no a
la velocidad de c, de igual forma si pudieramos "crear" materia
instantaneamente su masa "deformaria el espacio tiempo";(garvedad) de manera
instantanea.
Fotoprisma
> Estoy contigo, la gravedad, es una deformacion del espacio-tiempo causada
> por la masa de la materia, y la masa inercial, es exactamente igual que la
> masa gravitatoria
> En mi opinión, si pudieramos desintegrar una materia con su masa
> instantaneamente, la gravedad desapareceria tambien instantaneamente, no a
> la velocidad de c, de igual forma si pudieramos "crear" materia
> instantaneamente su masa "deformaria el espacio tiempo";(garvedad) de manera
> instantanea.
Ese experimento es imposible, y no me refiero a imposibilidad técnica, no
tiene sentido teórico.
La masa no se desintegra, si acaso se transforma en energía. Y esa energía
curvará el espacio tiempo de igual manera que lo hacía la materia.
Saludos.
Fotoprisma.
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<am4csr$2ibj8$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
> > 1º porque jupiter tiene atmosfera, y al igual que la cacareada prueba
de
> la
> > desviacion por g de sol, las atmosferas dan iguales efectos
enmascarando
> > resultados. (yo no creo que la g curve la luz).
>
> Otro como colino con la heliosferia y las atmosferas... No se os pasa por
la
> cabeza que se puede conocer con suficiente precision la influencia de la
,,,,Con la suficiente precisión NO, porque los satélites
no son las estrellas fijas.
> atmosfera a partir de cantidad de observaciones realizadas con sus
> satelites...
En 1919 nada de nada de todo eso, y desde
entonces que se sepa repiten lo mismo que
en 1919.
Sois unos chapuzas.
>Como hay dos efectos que se dan al mismo tiempo,
Hay un efecto que se dá seguro el otro es una mera
especulación y como según lo que nos quieren vender
la moto lo dividen en el que existe seguro y el que les
conviene.
>es algo que no
> se puede observar, no cabe la posibilidad de calibrar uno de ellos.
Lo que se observa es una refracción, y los que van a
observarlo unos caraduras.
> Siempre la misma pega peregrina, que si la heliosfera tambien curva la
> luz... Pero que os creeis que los que hacen las observaciones han
aprendido
> fisica de un manual de bolsillo,
Peor que eso se manipulan los datos para seguir
con la farsa.
Tambien deciais que solo la teoria de Einstein justificaba
la rotación del perihelio, ,,,,,,Despues dijisteis que mi modelo
de las ruedas de la bicicleta no podia tener una adecuación empirica
para justificar el fenomeno,,,
Cuando consigo la adecuación empirica y calculo la
orbita del Sol,,,,,, No te dá la gana aplicar el principio
de economia en ciencia porque a ti lo unico que
te interesa es darte el moco con Einstein,
Sr. Martos es Ud un obstaculo para el desarrollo
normal de la ciencia.
>y que a nadie se le ha ocurrido aplicar un
> modelo de refraccion para explicar el fenomeno?
Si hombre a mi mismo se me ocurrió alguna vez pero
como a los demás quedó la cosa como estaba.
>
> El caso es que siempre se pone la misma pega, como si fuese algo que no
se
> ha tenido en cuenta. Como si en fisica no se pudiesen observar dos
fenomenos
> a la vez sin mezclar efectos.
Poderse ya lo creo que se puede pero de hacerse
na de ná.
No se hizo en 1919 y se dió el resultado por valido,
en los libros de relatividad viene detallado el metodo
y se excluye a la heliosfera como causa de refracción.
¡¡¡Menuda trola que se está montando el Sr. Martos!!!
¿Que pasa que Ud no tiene los libros mas normalitos
del vendedor de motocicletas? ,,,Yo si los tengo.
!!Joder que pasada!!
Se hace el loco como si no conociese
la historia,,,, La secta es la secta,
ahora resulta qe nos va a corregir los libros
de Einstein con caracter retroactivo.
¿ A ver en que libro de Einstein en el desarrolllo
de la TRG tiene en cuenta la Heliosfera?
¡¡No te fastidia !!
Hasta otra,
Antonio Martos
> no son las estrellas fijas.
Pero con las estrellas fijas tambien se ha observado, payaso.
Operate, colino, operate pronto...
baldo
"Fotoprisma" <fotop...@able.es> > > En mi opinión, si pudieramos
desintegrar una materia con su masa
> > instantaneamente, la gravedad desapareceria tambien instantaneamente, no
a
> > la velocidad de c, de igual forma si pudieramos "crear" materia
> > instantaneamente su masa "deformaria el espacio tiempo";(garvedad) de
manera
> > instantanea.
>
>
> Ese experimento es imposible, y no me refiero a imposibilidad técnica, no
> tiene sentido teórico.
> La masa no se desintegra, si acaso se transforma en energía. Y esa energía
> curvará el espacio tiempo de igual manera que lo hacía la materia.
pero se puede hacer vibrar dos masas, como es el caso de vibraciones
termicas en moleculas. si es instantanea la perturbacion pasa de c.
sobrepasa a la luz y al campo e/m
Antonio Martos
no
> > tiene sentido teórico.
> > La masa no se desintegra, si acaso se transforma en energía. Y esa
energía
> > curvará el espacio tiempo de igual manera que lo hacía la materia.
>
> pero se puede hacer vibrar dos masas, como es el caso de vibraciones
> termicas en moleculas. si es instantanea la perturbacion pasa de c.
> sobrepasa a la luz y al campo e/m
Esa seria la velocidad de propagacion de la onda gravitatoria, y es c con
bastante seguridad (aunque aun faltan pruebas definitivas de esto)
Allioli
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:amaluj$4ah1j$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> > > Ese experimento es imposible, y no me refiero a imposibilidad técnica,
¿En enegía?, ya.... Tu imaginate una chapa, deformada por estar cerca de un
himan, ¿que energia tiene?. Apartarla del himan te comsumirá la misma
energia que te pueda dar su deformación al volver a su estado normal
La gravedad es una deformación del espacio tiempo. No tiene enegía
> Esa seria la velocidad de propagacion de la onda gravitatoria, y es c con
bastante seguridad (aunque aun faltan pruebas definitivas de esto)
En una explosion nuclear, se pierde masa E=mc2. Pue bien, como dices mas
arriba el experimento aún es imposible, pero imagina que tienes un detector
gravitatorio muy sensible, que te valdria para saber, por ejemplo, si un
asteroide se acerca o se aleja de la tierra (la gravedad disminuye con la
distancia). Tienes además un telescopio, y los dos equipos estan controlando
una bomba atomica situada entre Mercurio y Venus por ejemplo a 5 minutos luz
El detector gravitatorio, te daria un valor de fuerza gravitatoria que a
pesar de la distancia, llegaria a la tierra, en el telescopio verias un
punto mas o menos grande
La bomba estalla:
- El detector gravitatorio te señala que el objeto se ha alejado
- Pasados 5 minutos, veras en el telescopio que aquel punto se ha
transformado en algo mucho mas grande y con brillo muy intenso
Si no eres capaz de comprender esto, por para ti
Salu2
Allioli
"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:01c25e9d$41158140$134a...@hola.arrakis.es...
>
> --
> UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
> MACH-COLINO.
> Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
> http://www.civila.com/hispania/motojaque/
> Katedra de Alfísika.
> COLINO was here & wrote:
>
> Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
> <am4csr$2ibj8$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
> >
> > > 1º porque jupiter tiene atmosfera, y al igual que la cacareada prueba
> de
> > la
> > > desviacion por g de sol, las atmosferas dan iguales efectos
> enmascarando
> > > resultados. (yo no creo que la g curve la luz).
Si puedes demostrar que la masa gravitatoria es diferente de la masa
inercial, seras el REY DEL MAMBO
Imagina que viajas el un veiculo uniformemente acelerado a 9,8 metros por
segundo al cuadrado. Vistes una escafandra autonoma, el veiculo es bastante
ancho y sin ventanas. Ademas tienes una linterna en la mano
- Te será imposible saber si estas en aceleración o si estas postrado en
tierra
- Si enciendes la linterna en posición horizontal, contra la pered, cuando
la luz llege a ella, el veiculo habra avanzado algo, ( 9.8 ms2) y el rayo de
luz enfocará un poco mas abajo de donde tendria que hacerlo; se ha doblado
Dado que la masa gravitatoria es gual que la masa inercial, si lo haces
en tierra, el efecto será el mismo
Como 9.8 ms2 comparado com c es muy poco la observacion será minima, pero
com campos gravitatorios muy grandes, el efecto es notable
La luz no pesa, su movimiento es rectilineo, pero al pasar por campos
gravitatorios, se curva aun yendo en linea recta, porque el espacio que
recorre esta curvado
Espero que te haya quedado claro
Antonio Martos
"Allioli" <all...@iespana.es> escribió en el mensaje
news:amat08$4c6o6$1...@ID-113139.news.dfncis.de...
>
> "Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
> news:amaluj$4ah1j$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> > > > Ese experimento es imposible, y no me refiero a imposibilidad
técnica,
> > > > La masa no se desintegra, si acaso se transforma en energía
>
> ¿En enegía?, ya.... Tu imaginate una chapa, deformada por estar cerca de
un
> himan, ¿que energia tiene?. Apartarla del himan te comsumirá la misma
Yo no he dicho lo de arriba, a pesar de la cita.
PEro es energia potencial electrostatica, son las fuerzas electrostaticas
las que luchan contra la deformacion de la chapa.
> energia que te pueda dar su deformación al volver a su estado normal
> La gravedad es una deformación del espacio tiempo. No tiene enegía
Estan intimamente ligados, tanto que son la misma cosa. La curvatura del
espacio-tiempo es una especie de "densidad de energia", de hecho asi se
llama el tensor.
> > Esa seria la velocidad de propagacion de la onda gravitatoria, y es c
con
> bastante seguridad (aunque aun faltan pruebas definitivas de esto)
> En una explosion nuclear, se pierde masa E=mc2. Pue bien, como dices mas
> arriba el experimento aún es imposible, pero imagina que tienes un
detector
No lo dije yo, pero estoy de acuerdo en que la desintegracion instantanea de
energia ni de masa no son posibles asi por asi. En una reaccion nuclear la
masa y la energia se transforman una en la otra porque en realidad vienen a
ser lo mismo.
La gravedad no distingue entre una masa determinada o su equivalente en
energia concentrada, es lo mismo
> gravitatorio muy sensible, que te valdria para saber, por ejemplo, si un
> asteroide se acerca o se aleja de la tierra (la gravedad disminuye con la
> distancia). Tienes además un telescopio, y los dos equipos estan
controlando
> una bomba atomica situada entre Mercurio y Venus por ejemplo a 5 minutos
luz
> El detector gravitatorio, te daria un valor de fuerza gravitatoria que a
> pesar de la distancia, llegaria a la tierra, en el telescopio verias un
> punto mas o menos grande
> La bomba estalla:
> - El detector gravitatorio te señala que el objeto se ha alejado
No. El detector gravitatorio no notaria nada hasta que la energia y la masa
que salen de la explosion cambien de sitio, a la velocidad de la luz como
maximo. Es decir, si explota de manera direccional, puedes notar que segun
la "explosion" se mueve lateralmente, pues lo podrias medir, pero lo mismo
que si se moviese lateralmente sin explotar.
> - Pasados 5 minutos, veras en el telescopio que aquel punto se ha
> transformado en algo mucho mas grande y con brillo muy intenso
> Si no eres capaz de comprender esto, por para ti
Soy perfectamente capaz, peor para ti.
luis_carlos
>¿En enegía?, ya.... Tu imaginate una chapa, deformada por estar cerca de un
>himan, ¿que energia tiene?. Apartarla del himan te comsumirá la misma
himen.
Del lat. hymen, y este del gr. Ûm¿n, membrana.
1. m. Anat. Repliegue membranoso que reduce el orificio externo de la vagina
mientras conserva su integridad.
imán
1 magnetita.
2 sustancia que atrae al hierro, por condición natural o adquirida: imán
artificial, barra de hierro, acero, etc., magnetizada.
saludos
luis_carlos
Allioli
energia y la materia en gravedad etc. ¡Perfecto!, entendido.
Allioli
"luis_carlos" <es...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:f64iou0egvlupt0ba...@4ax.com...
> El Wed, 18 Sep 2002 23:59:47 +0200, Allioli escribió:
>
> >¿En enegía?, ya.... Tu imaginate una chapa, deformada por estar cerca de
un
> >himan, ¿que energia tiene?. Apartarla del himan te comsumirá la misma
>
>
> himen.
> Del lat. hymen, y este del gr. Ûm¿n, membrana.
> 1. m. Anat. Repliegue membranoso que reduce el orificio externo de la
vagina
> mientras conserva su integridad.
En esto estaba pensando yo......
COLINO
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<am8fcj$3oan7$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
> > ,,,,Con la suficiente precisión NO, porque los satélites
> > no son las estrellas fijas.
>
> Pero con las estrellas fijas tambien se ha observado, payaso.
No voy a responder a tus insultos, eres un perdedor
y ese es uno de los sintomas.
> Operate, colino, operate pronto...
Verás majete, toda esta ciencia chapuza que te montas
de ideas preconcebidas y experimentos apañados deja
mucho que desear.
1.- No conoces la historia, ó la has operado que para
el caso es lo mismo.
A no ser que te hayan operado de la memoria y por eso
no pareces puesto en el tema, que si lo estas pero como
lo tuyo es defender ideas preconcebidas aunque sean
erroneas, pues vale los que te conocemos sabemos
de que vas.
2.- Quieres ser mas Einstein que Einstein y te
pronuncias en contra de sus manuales donde se
hace referencia a la Heliosfera y se pasa por alto
y no se considerran sus efectos.
Tu mismo te pronuncias contra los experimentos
cruciales que se relatan en los libros de Einstein,
¿Que mas se puede añadir?
3.- Tu picaresca podrá servir para engañar a principiantes
con lo que sin duda disfrutas. Los Estetico-Siderales sois
lo mas parecido a una secta. Vuestro objetivo no es
la ciencia sino apañar experimentos y dar una versión sesgada
de lo que os interesa.
El espacio no se deforma sinó vuestras mentes cuando
elugubrais con vuestro rito.
4.- Cuando empleas la palabra observar hay que traducirla
por apañar, por ejemplo una de tus formas de apañar el
debate es esta que empleas en este momento, me dá igual
que seas alguien que ignora lo que le conviene para construir
falacias.
5.- Tu no necesitas una operación sinó un transplante
que conecte la memoria de lo experimentado con
con las soplapolleces estético-siderales, a ver si
un dia de estos eres capaz de discernir alguna cosa.
6.- Y por ultimo ni tu ni tu secta intimidais a ningun
positivista del monton, habeis ó contribuis a
hacer de la Física una basura.
Saluditos y a seguir con tu papel,,,,,
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
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COLINO was here & wrote:
Allioli <all...@iespana.es> escribió en artículo
<amavm0$46bba$1...@ID-113139.news.dfncis.de>...
>
> "COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
> news:01c25e9d$41158140$134a...@hola.arrakis.es...
> > Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
> > <am4csr$2ibj8$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
> >
> > >
> > > > 1º porque jupiter tiene atmosfera, y al igual que la cacareada
prueba
> > de
> > > la
> > > > desviacion por g de sol, las atmosferas dan iguales efectos
> > enmascarando
> > > > resultados. (yo no creo que la g curve la luz).
>
> Si puedes demostrar que la masa gravitatoria es diferente de la masa
> inercial, seras el REY DEL MAMBO.
No sé por qué contruyes esa frase chorra
con apariencia de chiste.
¿ Y que cojones tieeeeeene que ver eso con lo que ha dicho otro,
y me cosntestas a mi, ¿ Tu no te enteras como funcionan
las NEWS ú ke ??
>
> Imagina que viajas el un veiculo uniformemente acelerado a 9,8 metros por
> segundo al cuadrado. Vistes una escafandra autonoma, el veiculo es
bastante
> ancho y sin ventanas. Ademas tienes una linterna en la mano
¿ Si y qué ?
> - Te será imposible saber si estas en aceleración o si estas postrado en
> tierra
¿no me digas?!!
Pues mira por donde, puedo estar en esa habitación
que me dices sin ventanas y con una gachí rusa flotando
y acelerado a 9,8 m/s2. Incluso correrme con ella antes
de que tu te enteres de lo que está pasando.
Verás salsa de mayonesa ó como cojones te llames,
tengo una pequeña duda :) no sé que es la masa y
por eso no entiendo lo que dices, ¿podrias explicarnoslo?
> - Si enciendes la linterna en posición horizontal, contra la pared,
cuando
> la luz llege a ella, el veiculo habra avanzado algo, ( 9.8 ms2) y el rayo
de
> luz enfocará un poco mas abajo de donde tendria que hacerlo; se ha
doblado
> Dado que la masa gravitatoria es gual que la masa inercial, si lo
haces
> en tierra, el efecto será el mismo.
¿Quieres decir que no podria correrme con la gachí rusa?
Dime: Si crees en esos jodidos fotones, quieres explicarme
como de una bolita salen dos, porque puestos a joder la
marrana puedo poner espejos en las paredes y como
cada vez que chocan las bolitas se multiplican por 2
resulta que al cabo de 1 segundo y teniendo en cuenta
la progesión geometrica resultante y
que los fotones no pueden escapar a través de los espejos
la nave explota y la rusa y yo tenemos todo el universo
pa flipar en tecnicolor.
> Como 9.8 ms2 comparado com c es muy poco la observacion será minima,
pero
> com campos gravitatorios muy grandes, el efecto es notable
> La luz no pesa, su movimiento es rectilineo, pero al pasar por campos
> gravitatorios, se curva aun yendo en linea recta, porque el espacio que
> recorre esta curvado
Entiendo, supongo que te refieres a las observaciones que
vienen en los libros de Relati, ya sabes a lo referente al eclipse
de 1919.
> Espero que te haya quedado claro
La historia que me has contado me ha quedado
clarisima, hasta el punto que me recuerda la multiplicación
de los panes y los peces por Jesucristo,
¿Crees que hutilizó la tecnica de los espejos
corriendose con una samaritana?
Tengo muchas dudas porque soy poco dado
a las ciencias ocultas, eso si, soy un libro
abierto a escuchar tus explicaciones.
Saludos,,,
aureliot
trabaja y se esfuerza en la consecución
de objetivos. No te digo más, me acabo
de levantar.... Pero luego sigo, el doble de
lo que me digas y si de ostias se trata
mejor, antes curvamos el espacio-tiempo.
saludos cordiales,
aureliot.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:am8fcj$3oan7$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
aureliot <aureliotaur...@hotmail.com> escribió en artículo
<ame456$55eaq$1...@ID-72342.news.dfncis.de>...
> Colino, te estás pasando con gente que
> trabaja y se esfuerza en la consecución
> de objetivos. No te digo más, me acabo
> de levantar.... Pero luego sigo, el doble de
> lo que me digas y si de ostias se trata
> mejor, antes curvamos el espacio-tiempo.
No jodas pero si eso de la curvatura es
una chorrada, no te lo crees ni tu,
A ver si te vasa a experimentar a un sitio
con atmosfera cero.
> saludos cordiales,
> aureliot.
Si hombre, to lo cordial que tu quieras,
Ah, y yo normalmente no me paso con la gente,
,,,,Y me importa tres pelotas si trabaja ó no,
la gente no me interesa, pero las ideas si.
¿OK?
,,,,,Y a ver quien a llamado Payaso,
que no te entras.
Te acabas de levantar, pues cafetito,
y aver quien y cuando ha llamado payaso
a quien.
¡¡¡Nos ha jodido el desinformao este!!!
Tu que te molesta tanto que llamen payaso,
¿Por qué cojones no te vas tu y él a curvar
el espacio, el tiempo, los putos angelitos
etc, etc,,,,, ?
¿OK?
Allioli
tienen masa, y como es sabido Masa = Masa en reposo / Raiz ( 1 - V^2 / C^2)
y claro esta que un foton que viaje a la velocidad de la luz tiene una masa
infinita, y segun esto, si iluminas con una linterna la puerta de tu casa,
se derrumba todo el edifico, ¡¡hay que hacer la prueba!!
En los agujeros negros, que tienen mucha "enegia gravitatoria", los fotones
no pueden escapar, porque G en estos lugares es bastante mayor que nuestro
9.8
y la velocidad de la luz es insuficiente y los fotones, se elevan y se
elevan pero vuelven a caer, como quien tira una canica al aire. Las "ondas"
gravitatorias, al ser mas rapidas, fluyen libremente y en el caso de tener
una estrella cercana, le estiran chorros de materia hacia si.
O tal vez, la luz no tiene masa, y la gravedad es una deformación del
espacio tiempo probocado por un cuerpo con masa
Masa (física), Constante de proporcionalidad entre la fuerza aplicada a un
cuerpo y la aceleración adquirida por este
Reverend Radagast
> No sé por qué contruyes esa frase chorra
> con apariencia de chiste.
Se los tokas por despiste.
reverend...@aiwendil.ono.com
Please, erase my original name to send me an electronic mail.
Thanks.
Allioli
COLINO
HijoPuta Radagast <reverend.rad...@ono.com> escribió en artículo
<ms0nou8r3hjqpp02t...@4ax.com>...
> On 20 Sep 2002 00:03:01 +0100, "COLINO" <star...@arrakis.es> wrote:
Piobungasamba,
Ondawa.
Antonio Martos
"Allioli" <all...@iespana.es> escribió en el mensaje
news:amfv58$5gb3q$1...@ID-113139.news.dfncis.de...
> Bien, la gravedad va mucho mas deprisa que c, tal vez es porque los
fotones
> tienen masa, y como es sabido Masa = Masa en reposo / Raiz ( 1 - V^2 /
C^2)
> y claro esta que un foton que viaje a la velocidad de la luz tiene una
masa
> infinita, y segun esto, si iluminas con una linterna la puerta de tu casa,
No es correcto. Los fotones no tienen masa, ni siquiera la masa relativista
que se le atribuye a otras particulas.
Los fotones tienen energia y momento, pero no masa en reposo, ni masa
relativista (ya que esta es un factor multiplicativo de la masa en reposo)
> se derrumba todo el edifico, ¡¡hay que hacer la prueba!!
Lo que si es cierto es que los fotones ejercen presion (presion de
radiacion) al incidir sobre un edificio podrian tirarlo si fuera luz lo
suficientemente intensa (ojo, muchos fotones, no fotones muy energeticos,
que pasarian sin reflejarse). Solo que tiene que ser MUY intensa.
> En los agujeros negros, que tienen mucha "enegia gravitatoria", los
fotones
> no pueden escapar, porque G en estos lugares es bastante mayor que nuestro
> 9.8
No exactamente, la G (si te refieres a la constante clasica de gravitacion)
deja de tener sentido en ese contexto. Lo que ocurre es que la metrica del
espacio tiempo se curva completamente.
> y la velocidad de la luz es insuficiente y los fotones, se elevan y se
> elevan pero vuelven a caer, como quien tira una canica al aire. Las
"ondas"
> gravitatorias, al ser mas rapidas, fluyen libremente y en el caso de tener
> una estrella cercana, le estiran chorros de materia hacia si.
La velocidad de las ondas gravitatorias no es la curvatura del
espacio-tiempo, y no esta medida aun, pero esta estimada teoricamente como
c, con bastante bastante seguridad.
> O tal vez, la luz no tiene masa, y la gravedad es una deformación del
> espacio tiempo probocado por un cuerpo con masa
Esta descripcion es mas apropiada.
>
> Masa (física), Constante de proporcionalidad entre la fuerza aplicada a un
> cuerpo y la aceleración adquirida por este
Masa CLASICA, concretamente masa inercial clasica. La definicion de masa en
relatividad general es diferente, aunque converge a la idea clasica en
contextos clasicos, por supuesto. Deja de ser una constante unidimensional,
para empezar y se caracteriza por un tensor.
En el contexto en que estas hablando generalmente la idea clasica de masa no
sirve.
Antonio González
>
> No es correcto. Los fotones no tienen masa, ni siquiera la masa
> relativista que se le atribuye a otras particulas.
> Los fotones tienen energia y momento, pero no masa en reposo, ni masa
> relativista (ya que esta es un factor multiplicativo de la masa en
> reposo)
>
Hombre, masa relativista sí que tienen. No vale la fórmula
m = m0/raiz(1-v^2/c^2)
porque m0 = 0 y v=c y tenemos una indeterminación 0/0 pero se le
puede asignar una masa relativista E/c^2 o, lo que es lo mismo
p/c (ya que la masa relativista no es más que otra forma de
llamar a la energía.
La fórmula anterior que relaciona m con m0 sale de la expresión general
E = raiz(c^2p^2 + m0^2c^4)
haciendo
E = m c^2 p = m v
y despejando. Para un fotón m0 = 0, v = c y de ahí
m = E/c^2 = p/c
Antonio
baldo
> inercial, seras el REY DEL MAMBO
>
> Imagina que viajas el un veiculo uniformemente acelerado a 9,8 metros por
> segundo al cuadrado. Vistes una escafandra autonoma, el veiculo es
bastante
> ancho y sin ventanas. Ademas tienes una linterna en la mano
> - Te será imposible saber si estas en aceleración o si estas postrado en
> tierra
meas en el suelo, si es plano estas acelerando, si se curva estas sobre
planeta. tambien puedes poner plomadas, si son paralelas aceleras, si
apuntan a un punto lejano es el centro del planeta.
> - Si enciendes la linterna en posición horizontal, contra la pered,
cuando
> la luz llege a ella, el veiculo habra avanzado algo, ( 9.8 ms2) y el rayo
de
> luz enfocará un poco mas abajo de donde tendria que hacerlo; se ha doblado
> Dado que la masa gravitatoria es gual que la masa inercial, si lo
haces
> en tierra, el efecto será el mismo
> Como 9.8 ms2 comparado com c es muy poco la observacion será minima, pero
> com campos gravitatorios muy grandes, el efecto es notable
> La luz no pesa, su movimiento es rectilineo, pero al pasar por campos
> gravitatorios, se curva aun yendo en linea recta, porque el espacio que
> recorre esta curvado
> Espero que te haya quedado claro
la curvatura si aceleras lo comparto, la desviacion por gravedad no, ese
cuento nace de un "experimento mental", yo lo repeti con diferente
resultado.
COLINO
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Allioli <all...@iespana.es> escribió en artículo
<amfv58$5gb3q$1...@ID-113139.news.dfncis.de>...
> Bien, la gravedad va mucho mas deprisa que c, tal vez es porque los
fotones
> tienen masa, y como es sabido Masa = Masa en reposo / Raiz ( 1 - V^2 /
C^2)
NO, la gravedad es una propiedad del espacio.
> y claro esta que un foton que viaje a la velocidad de la luz tiene una
masa
> infinita, y segun esto, si iluminas con una linterna la puerta de tu
casa,
> se derrumba todo el edifico, ¡¡hay que hacer la prueba!!
¿ Tu de que vas ?
> En los agujeros negros, que tienen mucha "enegia gravitatoria", los
fotones
> no pueden escapar, porque G en estos lugares es bastante mayor que
nuestro
> 9.8
Los jodidos fotones esos, ¿Como son?
¿redonditos?
> y la velocidad de la luz es insuficiente y los fotones, se elevan y se
> elevan pero vuelven a caer, como quien tira una canica al aire. Las
"ondas"
> gravitatorias, al ser mas rapidas, fluyen libremente y en el caso de
tener
> una estrella cercana, le estiran chorros de materia hacia si.
Que bonito, me gusta esta historia,
¿Es de Walt Disney?
>
> O tal vez, la luz no tiene masa, y la gravedad es una deformación del
> espacio tiempo probocado por un cuerpo con masa
Se deforma el tiempo,
No me digas !!
>
> Masa (física), Constante de proporcionalidad entre la fuerza aplicada a
un
> cuerpo y la aceleración adquirida por este.
Tienes un problerma,
Empujar un cuerpo a 9,8 m/s^2 no es lo mismo
que caer a 9,8m/s^2.
Además no has resuelto el problema que
te plantee en tu famosa habitación con la rusa,
,,,,Ya nos hemos corrido 5 veces y tu no
nos has aportado la solución.
1.- Lo que decia era que estabamos acelerados
a 9,8 m/s^2 y que flotabamos, era porque
tu habitación, con yo y la rusa dentro estabamos
en caida libre. (no sentiamos sensación de peso)
y sinembargo estabamos acelerados.
Tu proponias 2 y 3.
2.- la habitación esta acelerada a 9,8 m/s eso
implica que nos vamos contra una pared de
la habitación.
3.- Estamos dentro de la habitación despues de
un aterrizaje con lo cual nos vamos como en el caso2
contra una de las paredes.
Hay otro caso más llamemosle 4 en que la
habitación estubiese rotando respecto a a un punto
a una determinada velocidad angular hasta conseguir
una aceleración centrifuga de 9.8 m/s^2. claro que este
podria interpretarse como un caso particular de 2 pero
es distinto porque en 2 al mirar por una ventana veriamos
que el fondo de estrellas practicamente no varia mientras
que en el 4 sabemos cuando damos una vuelta gracias
a las estrellas.
Pero claro se me olvidaba un pequeño detalle la habitación
no tiene ventanas en cuyo caso no sabriamos si estamos
en 2 en 3 ó en 4 con el unico dato que en estos tres ultimos
casos pesamos lo mismo.
Otro caso seria estar abandonados en el espacio exterior
con una velocidad uniforme llamemosle caso 5 en el que
tambien flotariamos.
Claro que si tu tienes derecho a decir que el caso 2 y el caso 3
son equivalentes. porque no se pueden discernir desde dentro
de la habitación nada te impide decir que las combinaciones
de los casos 2, 3, y 4 tomados de dos en dos son equivalentes.
Yo y cualquiera tambien podrian tener derecho a
decir que los casos 1 y 5 tambien son equivalentes,
porque desde dentro de tu habitación no sabriamos
en que caso estamos.
Vamos que este criterio de decir que dos situaciones
son equivalentes porque no se pueden discernir desde
tu famosa habitación es un poco chungo poque se vé
calaramente que los casos 1 y 5 no son equivalentes
a pesar de no poderlos distinguir desde el interior
de la habitación, el 1 no es un sistema inercial, puesto
que está dotado de un movimiento uniformemente
acelerado mientras que 5 si es un sistema inercial,
¿ó acaso quieres decir que a pesar de todo las leyes
de la fisica si serian las mismas en un sistema inercial
que en otro que no lo es y que por tanto 1 y 5 si son
equivalentes?
Pero claro, si no tenemos un experimento para hacer
desde dentro de la habitación que nos permita discernir
1 de 5 entonces tendriamos que concluir al menos de una
forma provisional que 1 y 5 son equivalentes, lo cual
plantearia serios problemas pues vendria a decir que
algunos sistemas uniformemente acelerados se comportan
como si fuesen un sistema inercial, con lo cual ya no sabriamos
discernir entre un sistema inercial clasico y otro de rango superior
uniformemente acelerado.
Lo de Flotar en el espacio exterior es mas chungo
de lo que parece a primera vista.
¿Cuando alguien flota en una habitación, se mueve
con movimiento uniforme ó con movimiento uniformemente
acelerado?
Supongamos que estamos en una caida libre
e impulsamos un objeto de 1kg en dirección contraria
a la caida a 9,8 m/s hacia arriba.
Desde dentro de la habitación hemos tenido
que aplicar 9,8 N al Kg => 9,8 N = 1Kg. 9,8 m/s^2
Un observador exterior medira ese experimento como
que los 9,8 N aplicados al Kg experimentarán una
aceleracion NULA. 9,8N = 1Kg . 0 m/s2 y diria que
las leyes de la fisica no se cumplen para él, mientras
que los de la habitación siguen experimentando tan
ricamente y todo sale según lo previsto y que las
leyes de la fisica si se cumplen en su sistema no
inercial.
Entonces en que quedamos, ¿en que las leyes de
la Física no se cumplen a veces en los sistemas inerciales
y si en los no inerciales uniformemente acelerados?
No sé, me siento como en un cruce de caminos,
Preguntandome:
¿cual será la dirección acertada?
Me pregunto que pasaria si dos habitaciones
como las planteadas por el Sr. Allioli pudiesen
observarse una a la otra estando la Nº1 en caida libre
y la Nº5 flotando en el espacio.
Buenas noches, tengo mucho sueño,,,,,
Antonio Martos
"Antonio González" <gon...@esi.us.es> escribió en el mensaje
news:amg5ho$5mubj$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
> Hombre, masa relativista sí que tienen. No vale la fórmula
>
> m = m0/raiz(1-v^2/c^2)
>
> porque m0 = 0 y v=c y tenemos una indeterminación 0/0 pero se le
> puede asignar una masa relativista E/c^2 o, lo que es lo mismo
> p/c (ya que la masa relativista no es más que otra forma de
> llamar a la energía.
Cierto, cierto, mil perdones... Me he extralimitado en el comentario, no
tienen masa (en reposo) pero si puede definirse su masa relativista.
No obstante sin pretender ser una excusa, no suele hablarse de masa
relativista en ningun contexto ya.
Reverend Radagast
> Piobungasamba,
Se los tokas a una gamba.
Antonio Martos
"baldo" <uno1...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:3d8b9...@news.arrakis.es...
> > Imagina que viajas el un veiculo uniformemente acelerado a 9,8 metros
por
> > segundo al cuadrado. Vistes una escafandra autonoma, el veiculo es
> bastante
> > ancho y sin ventanas. Ademas tienes una linterna en la mano
> > - Te será imposible saber si estas en aceleración o si estas postrado
en
> > tierra
>
> meas en el suelo, si es plano estas acelerando, si se curva estas sobre
> planeta. tambien puedes poner plomadas, si son paralelas aceleras, si
> apuntan a un punto lejano es el centro del planeta.
Estais hablando del principio de equivalencia en RG que en dice algo asi
como que una fuerza gravitacional puede sustituirse siempre por una fuerza
inercial debida a una acelaracion sin que se pueda distinguir una de otra.
Pero esta es la expresion "coloquial" del principio de equivalencia fuerte
que dice mas bien que podemos encontrar una transformacion de coordenades de
cualquier sistema de referencia arbitrario a un sistema inercial local de
referencia.
Sin entrar en detalles, la palabra clave es "local".
Es decir, que el experimento que propones de mirar tu meada como se aleja y
se curva depende de la no localidad, para apreciarlo tienes que ver como se
curva a lo lejos y no estas en un unico sistema local, sino que observas dos
sistemas de referencia sensiblemente diferentes a la vez.
No viola el principio, que se refiere unicamente a experimentos locales, sin
poder ver ni saber que pasa en otro sitio. Ten en cuenta que si vieras desde
la posicion A tus meados en la posicion B para que notases esa "curvatura"
tendrian que estar bastante lejos de ti, lo suficiente para que vuestro
vector velocidad ya no es el mismo, por ejemplo, tienen distinta direccion.
No es el mismo sistema, son dos.
El principio habla sobre experimentos locales, por ejemplo un giroscopo, un
dinamometro con una masa, desintegracion radiactiva, etc. No es que se
limite a cosas idealmente puntuales, pero que el caracter del experimento
debe realizarse de manera que en todo el entorno de la observacion, el
sistema tenga metrica homogenea (es decir, que la gravedad o la aceleracion
sean la misma en todo el sistema)
Entonces dice que con dos sistemas asi, separados y aislados entre si, nunca
podras decir si estas en el A (acelerado) o el B sometido a una atraccion
gravitatoria.
> la curvatura si aceleras lo comparto, la desviacion por gravedad no, ese
> cuento nace de un "experimento mental", yo lo repeti con diferente
> resultado.
De momento no se toman los experimentos mentales como pruebas
observacionales, me temo.
Y por favor, quitad el es.charla.religion de las respuestas...
COLINO
HijoPuta Radagast <reverend.rad...@ono.com> escribió en artículo
<43boou4lcs725sobe...@4ax.com>...
> On 20 Sep 2002 22:39:58 +0100, "COLINO" <star...@arrakis.es> wrote:
Piobungasamba, Ondawa.
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
baldo <uno1...@arrakis.es> escribió en artículo
<3d8b9...@news.arrakis.es>...
> > Si puedes demostrar que la masa gravitatoria es diferente de la masa
> > inercial, seras el REY DEL MAMBO
> >
> > Imagina que viajas el un veiculo uniformemente acelerado a 9,8 metros
por
> > segundo al cuadrado. Vistes una escafandra autonoma, el veiculo es
> bastante
> > ancho y sin ventanas. Ademas tienes una linterna en la mano
> > - Te será imposible saber si estas en aceleración o si estas postrado
en
> > tierra
>
> meas en el suelo, si es plano estas acelerando, si se curva estas sobre
> planeta. tambien puedes poner plomadas, si son paralelas aceleras, si
> apuntan a un punto lejano es el centro del planeta.
Si estás dentro de la habitación como plantea Allioli,
y no hemos dicho nada, y el suelo de la susodicha
está nivelado como se supone de la exposición y meas
en el suelo, es en el suelo de la habitación, por ahí no
puedes discernir ni tú ni Martos que parece que está conforme
con lo que dices cuando te contesta en otro post.
Lo de las plomadas es muy ingenioso, muy teorico
pero imposible de llevar a la práctica, en rigor las plomadas
no son atraidas por un punto lejano, no me creo que dos plomadas
en una pequeña habitación den convergente, pueden dar paralelo
convergente é incluso divergente.--->
Respecto a las plomadas en una nave acelerada en el espacio
exterior sabriamos que estamos en el espacio exterior porque
los motores que propician 1G vibran que te cagas y volvemos
otra vez a lo teorico, ,,,,Si hubiese una nave tal que fuese
así o asá.------>>
---->Te vuelves a salir del problema y estás pensando
no en una habitación sinó en una nave gigantesca
de una milla.---->
------>>Es una idealización que una plomada apunte al
CM de la tierra.
En definitiva tu experimento de las plomadas
es mental e imposible de realizar.
---->Claro que si estás aterrizado y el astro tiene rotación caso
de la Tierra se podria discernir haciendo algún exp. tipo
coriolis... Pero este no es el caso, ni siquiera el magnetismo
de la tierra, habria que quitar el magnetismo y la rotación
seria posible pero muy caro.
Saludos
Alex
m de un fotón obtenido experimentalmente es m=<(8,4+,-, 0.8).10^-46 gramos.
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:amg2ad$5m1l9$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> .../...
COLINO
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
No son ni fotones, si lo fuesen, el radiometro
rotaria en sentido contrario al que lo hace.
El radiometro, lejos de ser una demostración
de que los fotones sean algo precido a pelotitas,
es una refutación de esa teoria.
La luz como toda onda tiene crestas y esas crestas
que responden al principio de superposición son manifestaciones
de una onda.
Es como si miniaturizasemos el mar hasta el punto
que no pudiesemos ver sus olas y alguien nos dijese
que los presuntos bultos detectados son bolitas porque tienen
efectos mecánicos en el acantilado, y que al hacerles
chocar contra una turbina para la ocasión rotase en sentido
contrario al previsto.
Todo frente de onda transporta energia, y esa energia
puede manifestarse.
No seais cursis, la luz no está hecha de bolitas, eso
es una parida metafisisca de Dios vuestro señor Einstein,
los fotones son tan farmaceuticos y primitivos como la doctrina
de los cuatro elementos.
Saludos.
Alex <ALE...@terra.es> escribió en artículo
<1Lmj9.62363$sI1.6...@telenews.teleline.es>...
Allioli
"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:01c26282$083bc300$214a...@hola.arrakis.es...
>
> No seais cursis, la luz no está hecha de bolitas, eso
> es una parida metafisisca de Dios vuestro señor Einstein,
> los fotones son tan farmaceuticos y primitivos como la doctrina
> de los cuatro elementos.
Esto no es de Einstein, los fotones como tal no existen, solo existen en la
fisica cuantica, y la teoria del foton viene de que en ciertas
circunstancias un trozo de onda electromacnetica puede comportarse como
partícula, y otras como luz
Cuando a Einstein le explicaron los primeros desarrolos de la teoría
cuantica y sus repercusiones, exclamó la famosa frase "Dios no juega a los
dados", tal vez este haya sido el único error en su manera de concebir el
universo. La teoria de la relatividad es incompleta pero no erronea, todos
los estudios cientificos modernos se encaminan a atar cabos sueltos y
redondear esta teoria
En cierta ocasion firmaron un documento un monton de científicos
detractores, como tu, que se tituló: "Mil cientificos en contra de la
relatividad" o algo asi; cuando se lo comentaron, El, argumento: "Si la
teoría estiviera equibocada, con uno solo habria sido suficiente"
En cuanto a la desviación de la luz por la gravedad, es apoyada por la
mayoria de cietificos serios, y si lo de 1919 se hizo de forma no muy
ortodoxa, hoy esta del todo aceptado que existen lentes gravitatorias.
COLINO
--
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Allioli <all...@iespana.es> escribió en artículo
<amnkqg$7aqg7$1...@ID-113139.news.dfncis.de>...
>
> "COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
> news:01c26282$083bc300$214a...@hola.arrakis.es...
> >
> > No seais cursis, la luz no está hecha de bolitas, eso
> > es una parida metafisisca de Dios vuestro señor Einstein,
> > los fotones son tan farmaceuticos y primitivos como la doctrina
> > de los cuatro elementos.
>
> Esto no es de Einstein, los fotones como tal no existen, solo existen en
la
> fisica cuantica, y la teoria del foton viene de que en ciertas
> circunstancias un trozo de onda electromacnetica puede comportarse como
> partícula, y otras como luz.
t' as pasao !!
Ya lo creo que la Luz se pue comportar como Luz.
¿Y qué? pero la luz no está hecha de bolitas.
> Cuando a Einstein le explicaron los primeros desarrolos de la teoría
> cuantica y sus repercusiones, exclamó la famosa frase "Dios no juega a
los
> dados",
Estás muy verde, ...soltó esa parida a Bhör en el congreso
de Solvay creo que en ¿1920?
>tal vez este haya sido el único error en su manera de concebir el
> universo. La teoria de la relatividad es incompleta pero no erronea,
todos
> los estudios cientificos modernos se encaminan a atar cabos sueltos y
> redondear esta teoria.
Menuda pérdida de tiempo.
> En cierta ocasion firmaron un documento un monton de científicos
> detractores, como tu, que se tituló: "Mil cientificos en contra de la
> relatividad" o algo asi; cuando se lo comentaron, El, argumento: "Si la
> teoría estiviera equibocada, con uno solo habria sido suficiente"
Yo soy uno solo, tengo mi propia teoria del espacio y la
gravitación que es perfectamente compatible con la cuantica.
Ya me sabia ese rollito de la frasecita de tu profeta favorito
o delegado de Dios en la tierra.
Siento decepcionarte, ni siquiera la teoria esa que dices
es suya, un 90% es de Lorentz, durante mucho tiempo se
llamó teoria de la relatividad de Lorentz-Einstein pero las
pequeñas chuminadas introducidas por tu Dios quitaron
del medio al autentico creador un tal Lorentz, que por cieto
tambien estaba equivoicado.
¿Te suena Jhon Bell?
Si hombre el de la desigualdad de Bell que
plantó la base teorica para desarrollar el
experimento planeado por Einstein y colaboradores
ó exp. de Einstein-Podolsky-Rosen...
Y que el final lo hizo Aspect....
¿Sabes que salió?
....Que el universo es NO LOCAL.
¿Que cojones quieres chaval?
Si tenemos el experimento de Aspect,
que demuestra claramente que el universo
es no local y la postura de tu Dios es que
el universo es local.
¿Tu te has creido que hay alguien objetivo
en la superficie de la tierra que se pronuncie
en contra del experimento de Aspect y se
aferre a un clavo ardiendo como es la TRG
que es una teoria LOCAL de vaya Ud. a saber
que universo, no este en el que estamos, sinó
posiblemente el que esté disfrutando en este
momento el Dios de los farsantes?
> En cuanto a la desviación de la luz por la gravedad, es apoyada por la
> mayoria de cietificos serios, y si lo de 1919 se hizo de forma no muy
> ortodoxa, hoy esta del todo aceptado que existen lentes gravitatorias.
¿Del todo aceptado?... Tu deliras,,,,
debes saber que hay gente que no se va ha dejar
invaucar por experimentos que no están hechos
en atmosfera cero.
Además despues de la refutación experimental
de Aspect de que el universo pueda ser LOCAL,
porque es NO LOCAL,,,,, Resulta que tu Dios
cada vez le impota menos a mas gente.
Me dá la sensación que te dan miedo los
radiometros, supongo que si un solo tio le
hubiera ido a tu Dios-Einstein a contárselo
habria cambiado de tema como tu has hecho,
....Y nos hubiera largado otra frasecita bíblica.
.".... No me vale, solo viene uno con un radiometro,
si tubieran razón vendrian mil con la misma."
Tu Dios tiene grandes recursos, tienes mucha suerte
en tener un Dios tan listo,,,,, Eso hace que to er
mundo esté acojonao de tu forma de enfocar
el temita del radiometro.
Oye, ¿Quieres que hablemos de la orbita de Mercurio
y del principio de economia en ciencia?
Si hombre, lo de la rotación del perihelio.
saluditos.
Alex
"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:01c26282$083bc300$214a...@hola.arrakis.es...
>
> UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
> MACH-COLINO.
> Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
> http://www.civila.com/hispania/motojaque/
> Katedra de Alfísika.
> COLINO was here & wrote:
>
> No son ni fotones, si lo fuesen, el radiometro
> rotaria en sentido contrario al que lo hace.
Di que si!! porque son FOTONES y bien gordones por lo tanto deberian darle
de hostias al radiometro hasta destrozarlo!
yo estoy contigo, si fuesen fotones gordones el radiometro ese tendria que
partirse, no girar (que eso es de maricones)
> El radiometro, lejos de ser una demostración
> de que los fotones sean algo precido a pelotitas,
> es una refutación de esa teoria.
Pero una reputación con clase lo que se llama una reputa fina, que no se lo
manota con pelotitas cualquiera, tio como me mola....
> La luz como toda onda tiene crestas y esas crestas
> que responden al principio de superposición son manifestaciones
> de una onda.
Hostiassssss! Asi se habla! y al que le joda que le den...!
que no pudiesemos ver sus olas y alguien nos dijese
> que los presuntos bultos detectados son bolitas porque tienen
> efectos mecánicos en el acantilado, y que al hacerles
> chocar contra una turbina para la ocasión rotase en sentido
> contrario al previsto.
Tu tranqui, que el que diga eso lo descojono!.... vamos que no le queda gana
de decirlo otra vez.
> Todo frente de onda transporta energia, y esa energia
> puede manifestarse.
Si señor! y ademas en una manifestacion libre, y democratica
> No seais cursis, la luz no está hecha de bolitas, eso
> es una parida metafisisca de Dios vuestro señor Einstein,
> los fotones son tan farmaceuticos y primitivos como la doctrina
> de los cuatro elementos.
Tío tu eres nuestro Dios! COLINO, COLINO, COLINO..!!!
>
> Saludos.
El Brujo Retornado
>
>"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
>news:01c26282$083bc300$214a...@hola.arrakis.es...
>>
>> UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
>> MACH-COLINO.
>> Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
>> http://www.civila.com/hispania/motojaque/
>> Katedra de Alfísika.
>> COLINO was here & wrote:
>>
>> No son ni fotones, si lo fuesen, el radiometro
>> rotaria en sentido contrario al que lo hace.
>
>Di que si!! porque son FOTONES y bien gordones por lo tanto deberian darle
>de hostias al radiometro hasta destrozarlo!
>yo estoy contigo, si fuesen fotones gordones el radiometro ese tendria que
>partirse, no girar (que eso es de maricones)
Y Kokolino me toka los kojones
X-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
COLINO
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Alex <ALE...@terra.es> escribió en artículo
<NM1k9.130743$sI1.1...@telenews.teleline.es>...
>
> "COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
> news:01c26282$083bc300$214a...@hola.arrakis.es...
> >
> > UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
> > MACH-COLINO.
> > Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
> > http://www.civila.com/hispania/motojaque/
> > Katedra de Alfísika.
> > COLINO was here & wrote:
> >
> > No son ni fotones, si lo fuesen, el radiometro
> > rotaria en sentido contrario al que lo hace.
>
> Di que si!! porque son FOTONES y bien gordones por lo tanto deberian
darle
> de hostias al radiometro hasta destrozarlo!
> yo estoy contigo, si fuesen fotones gordones el radiometro ese tendria
que
> partirse, no girar (que eso es de maricones)
No lo has entendido Alex, puede girar en dos sentidos
la teoria prevée uno y gira justo en el contrario.
Lo saben hace mucho, ¿Quieres bibliografia?
>
> > El radiometro, lejos de ser una demostración
> > de que los fotones sean algo precido a pelotitas,
> > es una refutación de esa teoria.
>
> Pero una reputación con clase lo que se llama una reputa fina, que no se
lo
> manota con pelotitas cualquiera, tio como me mola....
Pues si, efectivamente celebro que estés de acuerdo.
>
> > La luz como toda onda tiene crestas y esas crestas
> > que responden al principio de superposición son manifestaciones
> > de una onda.
>
> Hostiassssss! Asi se habla! y al que le joda que le den...!
>
>
> que no pudiesemos ver sus olas y alguien nos dijese
> > que los presuntos bultos detectados son bolitas porque tienen
> > efectos mecánicos en el acantilado, y que al hacerles
> > chocar contra una turbina para la ocasión rotase en sentido
> > contrario al previsto.
>
> Tu tranqui, que el que diga eso lo descojono!.... vamos que no le queda
gana
> de decirlo otra vez.
Pues eso, así me gusta, ,,,y si te pone una mano
encima es hombre muerto, le pito a Charlie y no le
suelta hasta que le coma las orejas y le chupe todo
el Rh- ese que produce esas ideas tan cochinas
de mono.
Es muy posible que Chalie haga mas por la ciencia
en cinco minutos que tanto cantamañanas que anda
suelto por ahí predicando la Teoria Estetico Sideral
alias (TRG) ,,,,Estoy pensando que podia hacer
Doctor honoris causae a Charlie... me gusta,
Dr. Charlie mola,,,, Guau, guau, guau.
>
> > Todo frente de onda transporta energia, y esa energia
> > puede manifestarse.
>
> Si señor! y ademas en una manifestacion libre, y democratica.
Bueno aquí creo que la has cagado un poquitin Alex,
seria antidemocritocrática, hazte cargo que el
imbecil que ideó lo de las bolitas era un subnormal
griego llamado Demócrito.
,,,,Desde entonces su modelo de "Universo futbolin y
otras jodidas soplapoyheces de la mente humana" no han dejado
de fluir por culpa del Rh-.
>
> > No seais cursis, la luz no está hecha de bolitas, eso
> > es una parida metafisisca de Dios vuestro señor Einstein,
> > los fotones son tan farmaceuticos y primitivos como la doctrina
> > de los cuatro elementos.
>
> Tío tu eres nuestro Dios! COLINO, COLINO, COLINO..!!!
Lo siento, sigue buscando, yo solo soy el
mensajero de los experimentos.
Saludos.
Alex
>
>
> UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
> MACH-COLINO.
> Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
> http://www.civila.com/hispania/motojaque/
> Katedra de Alfísika.
> COLINO was here & wrote:
>
> > > No seais cursis, la luz no está hecha de bolitas, eso
> > > es una parida metafisisca de Dios vuestro señor Einstein,
> > > los fotones son tan farmaceuticos y primitivos como la
doctrina
> > > de los cuatro elementos.
> >
> > Tío tu eres nuestro Dios! COLINO, COLINO, COLINO..!!!
>
> Lo siento, sigue buscando, yo solo soy el
> mensajero de los experimentos.
>
> Saludos.
No fotis COLINO, ahora que encuentro a alguien que le de caña al Einstein,
al Maxwell, al Gamov, o al Bhör o al Lorentz y en fin a toda esa gentuza que
no tenía n.p.i. de física y quieren hacernos creer que el mundo es redondo y
que gira alrededor del sol y que la luz son bolitas, y que los lasers son
bolitas ordenadas y que las ondas no son ondas, anda y que le den.... Y
sobre todo al Young ese que nos va a volver locos con las rajitas de mierda,
eso tiene truco seguro, pero tu los vas a desenmascarar a todos, di que si
tio... o al Hubble que dice que las galaxias se separan y que las mas
lejanas lo hacen a mayor velocidad, ¿que sabra el gilipollas ese? y de ahí a
decir que existe el BigBang ¿que te parece semejante tontería? jejeje,
¡¡dales caña COLINO!!
Fer Xyz
Allioli <all...@iespana.es> escribió en el mensaje de noticias
amavm0$46bba$1...@ID-113139.news.dfncis.de...
>
> Imagina que viajas el un veiculo uniformemente acelerado a 9,8 metros por
> segundo al cuadrado. Vistes una escafandra autonoma, el veiculo es
bastante
> ancho y sin ventanas. Ademas tienes una linterna en la mano
> - Te será imposible saber si estas en aceleración o si estas postrado en
> tierra
Creo que si esperas mas de un año deberias concluir que estabas postrado en
tierra, a esa aceleracion durante un año te acercarias a c.
COLINO
--
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Alex <ALE...@terra.es> escribió en artículo
<AOmk9.161988$sI1.1...@telenews.teleline.es>...
Ya he demostrado que Mercurio no gira alrededor
del Sol sino que orbita Punto-Colino situado a
12.000.000 Km del Sol y a 58.000.000 Km de
Mercurio,,,, a la tierra le sucede otro tanto por
extensión del principio que los astros rotan no
por estética de la estrella sino por el CM de
su propio sistema.
> bolitas ordenadas y que las ondas no son ondas, anda y que le den.... Y
> sobre todo al Young ese que nos va a volver locos con las rajitas de
mierda,
> eso tiene truco seguro, pero tu los vas a desenmascarar a todos, di que
si
> tio...
SI.
>o al Hubble que dice que las galaxias se separan y que las mas
> lejanas lo hacen a mayor velocidad, ¿que sabra el gilipollas ese? y de
ahí a
> decir que existe el BigBang ¿que te parece semejante tontería? jejeje,
> ¡¡dales caña COLINO!!
Pues comprenderás que de todo no se puede hablar
a la vez Alex, estoy de acuerdo en darles caña,,,,
Ahora se va a enterar el gilipollas ese y todo su
jodido contubernio, si el tal Hubble ese era un centrifugo
descentrado y pringado donde los haya, y le meaban
los perros en las ruedas del coche, y tenia que echarles
azufre.
Porque vamos a ver.- Hubble lo que descubrio fué
que habia un corrimiento hacia el rojo que estaba relacionado
con la distancia de las susodichas galaxias.
Lo repito: UN CORRIMIENTO HACIA EL ROJO QUE AUMENTABA
AL AUMENTAR LA DISTANCIA DE LA GALAXIA Y OBTUBO UNA
CONSTANTE.
Hummm!! Ya empiezo a mosquearme:
1.- Esa constante no sirve ni para la Estrella Polar
ni para AlfaCentauro.
Solo sirve para galaxias.
No se puede determinar la distancia de una estrella
de nuestra galaxia a nosotros por la hipótesis de Hubble.
No parece que esa "Ley" sirva para todo el universo.
NO es una Ley para todos y cada uno de los pedruscos
del espacio sinó una regla util para la determinación
de la distancia de las galaxias.
2.- Hubble hace la Hipotesis que la luz cuando se
produce tiene la misma longitud de onda cuando
está asociada al mismo fenómeno porque piensa
que las Leyes del Universo son locales, es decir
que el universo es local, pero resulta que el Sr Aspect
experimentalmente ha demostrado que el Universo
es NO LOCAL.
Si las leyes del Universo fueran locales entonces el
Sr. Hubble tendria razón y se trataria de un Doppler
sin mas, pero como resulta que el universo que conocemos
disfruta de leyes NO LOCALES, y sin renunciar a las
observaciones
se puede emitir otra hipótesis consistente con las
observaciones del Sr Hubble.
3.- Cuando hablamos de distancias intergalacticas que
son enormes en comparación con las distancias
interestelares
de una misma galaxia, la luz que recibimos fue generada
en un tiempo muy remoto, hasta el punto que muchas
de esas estrellas que brillan, ya no existen y su Luz
lleva
viajando miles de millones de años incluso mas.
4.- Como la Hipotesis Alfisica de la Gravitación se basa
en los experimentos de Etienne Malus que conducen
a un universo NO LOCAL,,, Usease una gravitación
compatible con una Cuantica-Bell-Aspect. Nada me
impide suponer que estoy en el camino correcto puesto
que no incurro en contradicción experimental ni siquiera
con las observaciones del Sr. Hubble al afirmar que
lo que observa Hubble no es un Doppler sino un
Efecto-Fósil ocasionado por la contracción relativa de
los instrumentos de medida y que ese Efecto-Fosil
solo es perceptible en distancias intergalacticas.
5.- El espacio y sus propiedades se contraen en tiempo y
forma verificando G.
La longitud de onda de la luz emitida por una galaxia
lejana permanece invariante en el tiempo mientras que
los instrumentos de medida que miden esa longitud
de onda disminuyen acompasdamente verificando G
Consecuentemente cuanto mas alejada esté la galaxia
el instrumento de medida detectará una mayor longitud
de onda relativa al instrumento de medida,
que no es un corrimiento hacia el rojo sino
un efecto fósil porque el universo tiende a un punto.
El Universo se contrae y esa contracción del espacio
produce una radiación de fondo de 2,7K.
Con una métrica terricola el universo es estacionario,
es decir conserva sus proporciones relativas, y eso
es perfectamente compatible con una contracción
en tiempo y forma verificando G = Efecto Miky-Mouse.
¿Qué no se lo cree nadie?
¿Entonces como es que cada vez se detectan nuevas
galaxias?, ,,,lo lógico según Hubble seria que
desapreciesen las
mas lejanas.
Vamos que Hubble era un meapilas.
saluditos,
¿Donde reparto ahora Alex?
El Brujo Retornado
>> ¡¡dales caña COLINO!!
>
> Pues comprenderás que de todo no se puede hablar
> a la vez Alex, estoy de acuerdo en darles caña,,,,
Tú, ni kaña, ni kañones.
Y me tokas los kojones.
Antonio Martos
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:amte2u$935oo$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
> > Imagina que viajas el un veiculo uniformemente acelerado a 9,8 metros
por
> > segundo al cuadrado. Vistes una escafandra autonoma, el veiculo es
> bastante
> > ancho y sin ventanas. Ademas tienes una linterna en la mano
> > - Te será imposible saber si estas en aceleración o si estas postrado
en
> > tierra
>
> Creo que si esperas mas de un año deberias concluir que estabas postrado
en
> tierra, a esa aceleracion durante un año te acercarias a c.
Seguirias sin saberlo. A esa aceleracion no alcanzas c ni en un año ni en
cincuenta. La velocidad de la luz es un limite asintotico, no se alcanza
nunca. Para ti, desde dentro del vehiculo seguirias acelerando siempre
incluso despues de que "la cuenta de la vieja" diga que tuviste que alcanzar
c.
Fer Xyz
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje de noticias
amud9j$989gf$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para mantener
esa aceleracion.
Antonio Martos
> Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
> Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para mantener
> esa aceleracion.
Exactamente la misma cantidad de energia que has ido gastando el dia uno, el
dia 15, el 365 o el 800, para mantener la aceleracion constante.
El gasto de energia es constante todo el tiempo.
Aparte que sentido tiene el plazo de un año?, porque no medio o porque no 5?
Lo que has dicho esta tan claro como equivocado, que "algo" ocurre cuando
llevas un año acelerando a 10m/s^2 que te permite diferenciar en cual de los
dos sistemas estas.
Pues bien, pasado un año de aceleracion constante a 1g en RE o RG no ocurre
nada especial (salvo por la cuenta de la vieja que se alcanzaria
9.8m/s^2*0365*24*60*60s que da cerca de c, pero no se aplica la cuenta de la
vieja en relatividad).
Y desde luego no ocurre nada que permita violar la relatividad y diferenciar
localmente entre los dos sistemas de referencia del caso planteado, ni a los
quince dias ni al año, ni a los dos años.
Antonio Martos
> Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
> Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para mantener
> esa aceleracion.
Antonio Gonzalez
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:amv3e0$98i1v$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>> Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
>> Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para
>> mantener esa aceleracion.
>
>
> Exactamente la misma cantidad de energia que has ido gastando el dia
> uno, el dia 15, el 365 o el 800, para mantener la aceleracion
> constante. El gasto de energia es constante todo el tiempo.
No hombre, cada vez hay que desarrollar una potencia mayor.
Esto ocurre hasta en mecánica clásica no relativista.
En mecánica clásica para mantener una aceleración constante
debes ejercer una fuerza constante. La potencia irá aumentando
a medida que aumenta la velocidad
P = F v = m a v = m g (g t) = m g^2 t
y la energía aumenta, lógicamente, de forma cuadrática
P = dE/dt E = 1/2 mv^2 = 1/2 m g^2 t^2
En mecánica relativista, el movimiento de una partícula con
aceleración propia constante es el llamado "movimiento
hiperbólico" de ecuaciones paramétricas
x = x0 + c^2/g (cosh(g T/c)-1) t = c/g senh(g T/c)
donde T es el tiempo propio de la partícula. En forma
cuadrivectorial (haciendo x0=c^2/g para simplificar)
x^mu = (x, y, z, ct) =
= (c^2/g cosh(g T/c),0,0, c^2/g senh(g T/c))
de aquí sale una cuadrivelocidad
u^mu = dx^mu/dT = (c senh(g T/c),0,0,c cosh(g T/c))
La velocidad en el sistema laboratorio es
v = dx/dt = (dx/dT)/(dt/dT) = c tanh(g T/c)
que crece asintóticamente hacia c (pero no llega nunca)
La energía de la partícula es la cuarta componente multiplicada
por la masa en reposo y por c
E = m0 c u^0 = m0 c^2 cosh(g T/c)
vemos que para tiempos cortos va como
E = m0 c^2 + 1/2 m g^2 T^2
y como, para tiempos cortos t = T, se reobtiene el resultado anterior.
Vemos que la energía relativista crece hasta infinito a medida
que T->oo (y v->c).
La potencia, medida en el sistema laboratorio, es
P = dE/dt = (dE/dT)(dt/dT) = m0 c g tanh(g T/c)
= m0 g^2 t/raiz(1+(g t/c)^2 )
que también crece con el tiempo (aunque tiende a un valor
constante).
Si ponemos la potencia en función de la velocidad medida
en el laboratorio resulta simplemente
P = m0 g v
al igual que en mecánica clásica. Esta cantidad también aumenta
a medida que aumenta la velocidad.
Si lo que queremos es al aumento de la energía para incrementos
iguales de la velocidad, será
dE/dv = (dE/dT)/(dv/dT) = m0 c senh(g T/c) cosh^2(g T/c) =
= m0 v/(1-(v^2/c^2))^(3/2)
que también crece con la velocidad.
Saludos
AG
Allioli
30 segundos. Para ver realmente si la orbita de un comete está bien
calculada deben pasar varios meses, y quien te dice a ti que la tierra que
hoy tiene una G de 9.8, hace un millon de años, con unos cuantos meteoritos
menos, no era diferente, o que en el futuro....
Salu2
Antonio Martos
"Antonio Gonzalez" <gon...@esi.us.es> escribió en el mensaje
news:amvf0j$9htf3$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
> Desde las profundidades llegaron las palabras de Antonio Martos:
> > Exactamente la misma cantidad de energia que has ido gastando el dia
> > uno, el dia 15, el 365 o el 800, para mantener la aceleracion
> > constante. El gasto de energia es constante todo el tiempo.
>
> No hombre, cada vez hay que desarrollar una potencia mayor.
> Esto ocurre hasta en mecánica clásica no relativista.
Cierto, cierto... metedura de pata. Estaba pensando un motor de potencia
constante porque es mas tipico para ejercicio mental de una nave donde es
trivial (por definicion), pero estabamos hablando de aceleracion constante,
un despiste.
Deberia haberme limitado a decir que no hay cambios bruscos en el gasto de
energia, que es lo relevante para el argumento que seguia.
Lo que queria decir se aplica en cualquier caso a que no ocurre nada
especial al cabo de un año, sin duda si hay que mantener la aceleracion
constante, rectifico, si hay que aumentar la potencia progresivamente y el
gasto de energia aumenta con el tiempo, tanto clasicamente como de manera
relativista, aunque no hay ninguna inflexion ni nada apreciable al cabo de
un año ni ningun otro plazo especial de tiempo.
La energia empleada de cualquier manera aumenta asintoticamente a medida que
la velocidad aumenta, sin llegar nunca a c, pero no hay "fronteras"
intermedias de ninguna clase ni limites de tiempo, distancia recorrida ni
energia consumida. La velocidad esta limitada asintoticamente, pero no la
energia empleada.
El resto del argumento sigue sirviendo.
Fer Xyz
> Deberia haberme limitado a decir que no hay cambios bruscos en el gasto de
> energia, que es lo relevante para el argumento que seguia.
Yo no he hablado de cambios bruscos fisicos. Digo que si pasa mas de un año
(no se exactamente cuanto, si uno y medio o dos..) el individuo puede llegar
a la conclusion de que esta en un campo gravitatorio g=9.8, no en una nave
acelerada, ya que la cantidad de energia necesaria para la segunda opcion
sobrepasaria la energia de toda la masa del sistema solar, de la galaxia, o
de lo que se quiera poner como limite.
Lo de 'mas de un año' es por poner una estimacion con la cuenta de la
vieja...
Fer Xyz
Fer Xyz <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje de noticias
amvpm2$9ggnr$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
El principio de equivalencia solo es valido en intervalos cortos de
espacio-tiempo. Solo vale localmente.
Creo que hace tiempo alguien dijo por aqui que la equivalencia era analoga a
la que tiene una recta tangente con una curva. Localmente, en el punto de
tangencia, es equivalente, pero nada mas.
Antonio Martos
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:amvpm2$9ggnr$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
> Yo no he hablado de cambios bruscos fisicos. Digo que si pasa mas de un
año
> (no se exactamente cuanto, si uno y medio o dos..) el individuo puede
llegar
> a la conclusion de que esta en un campo gravitatorio g=9.8, no en una nave
> acelerada, ya que la cantidad de energia necesaria para la segunda opcion
> sobrepasaria la energia de toda la masa del sistema solar, de la galaxia,
o
> de lo que se quiera poner como limite.
No es cierto, la cantidad de energia que el observador veria que esta
utilizando para mantener su aceleracion seria la misma que para mantenerse
"a flote" en un campo gravitatorio constante de 9.8m/s^2. A todos los
efectos dinamicos los dos casos son indistinguibles. El observador no tiene
ninguna manera de decir, ni en un año ni en mil, si esta en un sistema o en
el otro. Por supuesto en el ambito de la RG.
> Lo de 'mas de un año' es por poner una estimacion con la cuenta de la
> vieja...
No hay fecha, nunca notaria nada de caracter local que sea diferente.
Antonio González
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:amvpm2$9ggnr$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
>> Yo no he hablado de cambios bruscos fisicos. Digo que si pasa mas de
>> un
> año
>> (no se exactamente cuanto, si uno y medio o dos..) el individuo puede
> llegar
>> a la conclusion de que esta en un campo gravitatorio g=9.8, no en
>> una nave acelerada, ya que la cantidad de energia necesaria para la
>> segunda opcion sobrepasaria la energia de toda la masa del sistema
>> solar, de la galaxia,
> o
>> de lo que se quiera poner como limite.
>
> No es cierto, la cantidad de energia que el observador veria que esta
> utilizando para mantener su aceleracion seria la misma que para
> mantenerse "a flote" en un campo gravitatorio constante de 9.8m/s^2.
> A todos los efectos dinamicos los dos casos son indistinguibles. El
> observador no tiene ninguna manera de decir, ni en un año ni en mil,
> si esta en un sistema o en el otro. Por supuesto en el ambito de la
> RG.
>
¿tiene ventana el observador de la nave? ¿Como es de grande la nave?
Porque sí que puede si es capaz de observar las "fuerzas de marea",
esto es, la inhomogeneidad del campo gravitatorio. La aceleración
constante representa un campo gravitatorio imposible, ya que es
uniforme en todo el espacio y con curvatura cero.
En una situación real podríamos dejar caer cuatro partículas formando
un rombo y ver como se deforma (o no, si la aceleración es constante,
en vez de ser un campo gravitatorio). Esto es, el tensor curvatura
puede medirse localmente.
Saludos
AG
Antonio Martos
"Antonio González" <gon...@esi.us.es> escribió en el mensaje
news:amvrh3$9q252$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
> ¿tiene ventana el observador de la nave? ¿Como es de grande la nave?
No, por supuesto me refiero al sistema de referencia local, no hay ventana.
Esto ya lo indique cuando hablabamos de los "meados".
> Porque sí que puede si es capaz de observar las "fuerzas de marea",
> esto es, la inhomogeneidad del campo gravitatorio. La aceleración
> constante representa un campo gravitatorio imposible, ya que es
> uniforme en todo el espacio y con curvatura cero.
Sin duda, pero es en los terminos que se plantea el ejercicio mental,
aceleracion constante. No obstante entrando en finuras es teoricamente
posible aunque nada practico, considerar un campo gravitatorio homogeneo o
uniforme, sin fuerzas de mareas.
> En una situación real podríamos dejar caer cuatro partículas formando
> un rombo y ver como se deforma (o no, si la aceleración es constante,
> en vez de ser un campo gravitatorio). Esto es, el tensor curvatura
> puede medirse localmente.
Pero esa no es una medicion local, no entra dentro de los terminos del
principio de equivalencia.
Hablariamos de cuatro sistemas de referencia, no de uno solo.
Fer Xyz
>
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:amvpm2$9ggnr$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
> > Yo no he hablado de cambios bruscos fisicos. Digo que si pasa mas de un
> año
> > (no se exactamente cuanto, si uno y medio o dos..) el individuo puede
> llegar
> > a la conclusion de que esta en un campo gravitatorio g=9.8, no en una
nave
> > acelerada, ya que la cantidad de energia necesaria para la segunda
opcion
> > sobrepasaria la energia de toda la masa del sistema solar, de la
galaxia,
> o
> > de lo que se quiera poner como limite.
>
> No es cierto, la cantidad de energia que el observador veria que esta
> utilizando para mantener su aceleracion seria la misma que para mantenerse
> "a flote" en un campo gravitatorio constante de 9.8m/s^2. A todos los
> efectos dinamicos los dos casos son indistinguibles. El observador no
tiene
> ninguna manera de decir, ni en un año ni en mil, si esta en un sistema o
en
> el otro. Por supuesto en el ambito de la RG.
Aunque "la cantidad de energia que el observador veria que esta utilizando
para mantener su aceleracion seria la misma" eso solo seria en el caso de
que pudiese mantener esa aceleracion, que es lo que digo que no es posible.
Estas en un razonamiento circular. Y aunque a ese observador la energia le
pareciese la misma, visto desde el exterior el gasto energetico aumentaria
rapidamente y no habria energia en el universo cercano para ello. El
observador podria concluir que si lleva x tiempo a esa aceleracion la
energia necesaria si está viajando en una nave seria mayor que la maxima
imaginable (no importa que a el le parezca poca desde dentro, sigue pudiendo
calcular como seria por fuera), y por tanto deduciria que esta en la Tierra.
Antonio González
> news:amvrh3$9q252$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
>
>> ¿tiene ventana el observador de la nave? ¿Como es de grande la nave?
>
> No, por supuesto me refiero al sistema de referencia local, no hay
> ventana. Esto ya lo indique cuando hablabamos de los "meados".
>
>> Porque sí que puede si es capaz de observar las "fuerzas de marea",
>> esto es, la inhomogeneidad del campo gravitatorio. La aceleración
>> constante representa un campo gravitatorio imposible, ya que es
>> uniforme en todo el espacio y con curvatura cero.
>
> Sin duda, pero es en los terminos que se plantea el ejercicio mental,
> aceleracion constante. No obstante entrando en finuras es teoricamente
> posible aunque nada practico, considerar un campo gravitatorio
> homogeneo o uniforme, sin fuerzas de mareas.
Pero no existe un campo real que sea de esa forma. El único
"campo gravitatorio" de curvatura nula es una aceleración
uniforme.
> Pero esa no es una medicion local, no entra dentro de los terminos del
> principio de equivalencia.
Te repito que el tensor de curvatura puede medirse localmente
(a menos que tu por local quieras decir que haces las medidas
en un punto y solo en un punto).
Esto viene comentando en el D'Inverno "Introduction to Einstein's
relativity".
Para el caso concreto de una aceleración constante,
comparada con un planeta:
He aquí un experimento ideal. Imagínate una nave grandecita
(pongamos 10 m de ancho y 20 de largo). Coges dos bolas de acero,
las pones en el entremo delantero de la nave, separadas los diez
metros y las dejas caer. Anotas las posiciones de los puntos de
impacto en el suelo de la nave, 20 metros más abajo.
Si la nave esta siendo acelerada uniformemente, los puntos de
impacto seguirán estando a diez metros el uno del otro.
En cambio, en un planeta (la Tierra), las trayectorias apuntan
"radialmente" hacia el centro de la Tierra, por lo que convergerán
ligeramente. El acercamiento, empleando un poquito de trigonometria es
d (m)/ 20 = 10/(20+6370000) -> d = 200/6370000 m = 0.03mm
que es una cantidad muy pequeña, pero medible en principio.
La cosa no está en medir la aceleración de la gravedad, sino sus
derivadas. Para esto, claro está, no te basta el campo gravitatorio
en un punto, sino en un entorno. Pero es análogo a que para medir
la velocidad o la aceleración no te basta un instante, sino un
intervalo.
Luego hay otro experimento si el tiempo de viaje es largo.
Supongamos una nave con coehetes en su parte delantera y en su cola
que producen, ambos, una aceleración local de g. (más idealizado,
imagínate dos partículas rígidas que se mueven con la misma
aceleración y que están unidas por una cuerda de longitud L).
Estas partículas están siempre a la misma distancia *en el sistema
laboratorio*, por lo que la longitud propia de la cuerda está
aumentando. Esto provoca tensiones estructurales y la cuerda
finalmente se rompe. Esto es, en la nave, apreciaríamos
tensiones a medida que el viaje se prolonga. En la Tierra, en cambio,
no. Ahí tienes otra diferencia.
Saludos
Antonio
Antonio Martos
> Aunque "la cantidad de energia que el observador veria que esta
utilizando
> para mantener su aceleracion seria la misma" eso solo seria en el caso de
> que pudiese mantener esa aceleracion, que es lo que digo que no es
posible.
No hay imposibilidad teorica, solo limitaciones practicas. El problema se
basa en suponer que SI que puede, sin entrar en detalles de como lo
consigue, que no es imposible. El problema esta claramente orientado a
configurar una situacion teorica donde se ilustre el principio de
equivalencia, y es bastante plausible encontrar un campo gravitatorio
suficientemente uniforme y constante y un sistema acelerado, no es nada
extraño. No obstante el principio es generalizable si quieres con
aceleraciones y campos variables en el tiempo, solo que se complica
innecesariamente para un razonamiento teorico.
> Estas en un razonamiento circular. Y aunque a ese observador la energia le
En asbsoluto, tu estas intentando justificar una violacion del principio de
equivalencia fuerte en base a un razonamiento circular.
> pareciese la misma, visto desde el exterior el gasto energetico aumentaria
> rapidamente y no habria energia en el universo cercano para ello. El
Pero es que NO esta visto desde el exterior y en cualquier caso tus
estimaciones de que tras un año, o dos ya no hay energia en el universo
cercano se vienen abajo rapidamente si reduces la masa de la nave tanto como
quieras, ya tenemos cantidades razonables de energia. Es un experimento
mental, puedes hacerlo. En el universo cercano hay mucha mucha energia para
convertirla en cinetica para nuestro sistema.
Sigue sin haber fecha limite en lo que a RG se refiere, y desde luego, por
supuesto, no es un año. Si, claro si empiezas a contar con que si era un
planeta, ha tenido que pasar tanto tiempo que se habra desintegrado ya, o
que estadisticamente tendrias que haber pasado ya a traves de algun otro
planeta o que habriamos batido el record de velocidad para una particula con
masa no nula del universo, y razonamientos indirectos y basados en
informacion y datos EXTERNOS similares, entonces no hay nada que hablar, nos
salimos completamente del ambito del experimento y muy probablemente de la
RG.
Quien te dice que despues de tanto tiempo a tanta velocidad, no ha cambiado
el universo ? Ya seria pura especulacion todo, pero un año no es un tiempo
absurdamente grande. Si me dijeras 5.000 millones a lo mejor se resiente la
teoria y ya no es aplicable, ya puestos...
> observador podria concluir que si lleva x tiempo a esa aceleracion la
> energia necesaria si está viajando en una nave seria mayor que la maxima
> imaginable (no importa que a el le parezca poca desde dentro, sigue
pudiendo
> calcular como seria por fuera), y por tanto deduciria que esta en la
Tierra.
No podria, puesto que no tiene referencias externas para verificarlo, no hay
ventanas, y el no sabe si esta acelerando o si esta en un campo
gravitatorio, no se lo han dicho.
Eso si es un razonamiento circular; Como ya se que estoy acelerando, calculo
mi energia, y asi deduzco que estoy acelerando.
Segun sus experimentos locales, incluido el simple cronometro que mide su
tiempo local desde que empezo el viaje o el gasto de combustible de su nave
y los calculos que quieras, habria consumido la energia necesaria para
mantenerse todo ese, SU tiempo, venciendo la fuerza posible fuerza
gravitatoria, cualquier experimento que imagine resultara inconcluyente a
menos que tome referencias fuera en otros sistemas.
El principio de equivalencia, que es de lo que estamos hablando establece
grupos de sistemas de referencia que son equivalentes dinamicamente aunque
algunos sean acelerados y otros producto de un campo gravitatorio. Si se
calcula el grupo equivalente a uno de los propuestos se ve que el otro
tambien pertenece a ese grupo.
Todas las posibles violaciones que estas proponiendo violan las condiciones
del principio de una manera u otra, de manera que por supuesto, no lo
invalidan.
Voy a enunciar los detalles del principio de equivalencia, para quitar
ambiguedades.
En RG (y en general en cualquier teoria metrica de la gravedad, hay
alternativas como la TRG y otras) solo cuenta la metrica del espacio-tiempo,
lo que llaman g.
La RG es una teoria puramente dinamica, lo que quiere decir que la propia
metrica es el unico campo gravitatorio posible gobernada por las ecuaciones
de Einstein. Como consecuencia directa de la formulacion o incluso en
algunas formulaciones como principio basico, esta el principio de
equivalencia que tiene distintos enunciados todos equivalentes, uno de
ellos dice lo siguiente (de apuntes, pero buscare la referencia si hace
falta):
"Siendo un sistema de referencia local, en caida libre, lo suficientemente
pequeño para que la influencia gravitatoria externa pueda ser tomada como
homogenea en todo el sistema (A lo que se referia Antonio Gonzalez, fuerzas
de marea), pero lo suficientemente grande para que incluya un systema
gravitatorio de masa (un planeta, una estrella) (tambien se puede considerar
un sistema que no lo incluya, pero este acompañado, es un formalismo).
En RG que solo contempla la metrica g, la fisica gravitacional es local e
independiente de la posicion y velocidad del sistema local. Siempre es
posible encontrar un sistema de coordenadas en el que g tiene forma
Minkoswkiana en el contorno. Los valores de g_mu_nu son independientes de la
posicion y velocidad, e invariantes asintoticamente.
El resultado lleva a que cualquier experimento local es independiente de la
velocidad de caida y de la posicion en el universo.
Hay algunos formalismos sobre la idea de "aceleracion relativista" pero que
no son centrales a la discusion.
Bien, este experimento aunque no esta rigurosamente formulado pretende
plantear dos sistemas de referencia equivalentes, cualquier aparente
violacion del principio viene o bien de aplicar un razonamiento erroneo o de
modificar el experimento aunque sea sin darse cuenta y que no cumpla las
condiciones del principio.
Yo por supuesto estoy hablando del caso en que se cumplen todas las
condiciones del principio y en lo que se ha concretado del problema puede
serlo, claro que tambien puedes cambiar alguna condicion, pero es cambiar de
tema.
Hay un matiz respecto a la aceleracion, si es acleracion clasica o
aceleracion uniforme en el sentido relativista, pero es un mero tecnicismo
ya que no cambia significativamente el resultado, ademas la intencion clara
del problema puesto por Alliolli me parece evidente que es "simular" el
campo gravitatorio terrestre mediante aceleracion, es decir, intenta
construir dos sistemas equivalentes.
Lo que yo estoy diciendo esta muy claro, que si estos dos sistemas cumplen
las condiciones enunciadas, y por si no las cumple en la propuesta de
Alliolli ya he establecido las condiciones de localidad despues, entonces,
son indistinguibles localmente, por el principio de equivalencia fuerte.
Antonio Martos
> El principio de equivalencia solo es valido en intervalos cortos de
> espacio-tiempo. Solo vale localmente.
Eh, eh, eh... cuidado.
Estas confundiendo churras y meninas. Una cosa es que el principio sirva
solo localmente y otra completamente diferente que caduque con el tiempo.
Vale para cualquier par de sistemas de referencia que sean equivalentes
entre si, y esto vale, aunque los sistemas se desplacen y no importa cuanto
tiempo lo hagan, sigue sirviendo.
La localidad implica que los experimentos deben realizarse en el ambito
LOCAL del sistema, tanto espacial como temporalmente, pero sigue siendo
valido este donde este el sistema y haya pasado el tiempo que haya pasado.
> Creo que hace tiempo alguien dijo por aqui que la equivalencia era analoga
a
> la que tiene una recta tangente con una curva. Localmente, en el punto de
> tangencia, es equivalente, pero nada mas.
En absoluto, no se trata de una mera aproximacion.
Antonio Martos
> Pero no existe un campo real que sea de esa forma. El único
> "campo gravitatorio" de curvatura nula es una aceleración
> uniforme.
Me refiero a un campo gravitatorio "suficientemente" uniforme para el
experimento.
> > Pero esa no es una medicion local, no entra dentro de los terminos del
> > principio de equivalencia.
>
> Te repito que el tensor de curvatura puede medirse localmente
> (a menos que tu por local quieras decir que haces las medidas
> en un punto y solo en un punto).
Para la aplicacion del principio de equivalencia se tienen que dar las dos
condiciones, que se haga la medicion "suficientemente" local, y que el campo
gravitatorio sea lo "suficientemente" uniforme. Considera los casos limite.
No son mis condiciones, son las del enunciado de aplicacion del principio.
Esta claro que no existen las idealizaciones, pero es posible aproximar la
situacion tanto como se quiera. En la medida en que se cumplan estas
condiciones, tendra mas validez el principio simplificado.
Es decir, podemos elegir, entre extender un poco el sistema y no medir solo
en un punto, sino en varios, siempre que a cambio uniformemos el campo
gravitatorio un poco en compensacion. Desde luego no podemos pretender hacer
el experimento en una habitacion de 1000metros de largo en la superficie de
la tierra, ni de 1 metro de largo, a un kilometro de un agujero negro, se
podria masticar el tensor, practicamente.
Si bien la situacion practica de que no exista un campo uniforme perfecto ni
se pueda medir nada exactamente puntualmente, si que podemos y es una
situacion comun tener un sistema donde a efectos practicos del experimento
diseñado no se puede medir la inhomogeneidad el tensor.
Mi mesa, por ejemplo, con casi cualquier experimento que pueda realizar
encima de ella.
No obstante es que si impones un experimento donde el tensor es lo
suficientemente curvo como para medirlo, la equivalencia no es a un sistema
uniformemente acelerado, sino a un sistema acelerado diferente mucho mas
exotico.
> He aquí un experimento ideal. Imagínate una nave grandecita
> (pongamos 10 m de ancho y 20 de largo). Coges dos bolas de acero,
> las pones en el entremo delantero de la nave, separadas los diez
> metros y las dejas caer. Anotas las posiciones de los puntos de
> impacto en el suelo de la nave, 20 metros más abajo.
> Si la nave esta siendo acelerada uniformemente, los puntos de
> impacto seguirán estando a diez metros el uno del otro.
>
> En cambio, en un planeta (la Tierra), las trayectorias apuntan
> "radialmente" hacia el centro de la Tierra, por lo que convergerán
> ligeramente. El acercamiento, empleando un poquito de trigonometria es
>
> d (m)/ 20 = 10/(20+6370000) -> d = 200/6370000 m = 0.03mm
>
> que es una cantidad muy pequeña, pero medible en principio.
Sin duda, pero estas violando la condicion de localidad. No tiene porque
cumplirse el principio de equivalencia en este caso.
Ya estamos hablando de problemas diferentes. Ya lo indique antes con lo de
los meados. Si la habitacion es "suficientemente" grande como para apreciar
las diferencias del tensor entre esos dos puntos, entonces ya no es un
sistema equivalente a un sistema uniformemente acelerado.
Habria que empezar a aplicar consideraciones de como se comunican entre si
los dos sistemas, uno a cada lado de la caja...
Yo me estoy ciñendo a sistemas locales, como idealizacion si quieres, todo
es una idealizacion, incluso la de un sistema acelerado con perfecta
uniformidad, pero idealizaciones plausibles en el sentido de que es posible
aproximarse a ellas tanto como quieras o necesites.
Me ciño al problema donde el principio de equivalencia es aplicable sin
complicarse.
Pero es posible buscar equivalencia al sistema que tu planteas, solo que
como ya no es "puntual" a efectos practicos, se complica la cosa y la
equivalencia no es a un sistema de referencia no inercial unico, sino a un
conjunto de ellos, uno para cada punto de la nave que quieras considerar por
separado, en este caso al menos dos, los extremos de la nave.
En el experimento mental que yo pretendo discutir, sobre el que se aplica el
principio de equivalencia, esta excluido el que tu propones, sencillamente
no hablamos del mismo problema.
Con lo que respecta al problema que dices, no tengo nada que objetar.
> La cosa no está en medir la aceleración de la gravedad, sino sus
> derivadas. Para esto, claro está, no te basta el campo gravitatorio
> en un punto, sino en un entorno. Pero es análogo a que para medir
> la velocidad o la aceleración no te basta un instante, sino un
> intervalo.
Bueno, no es cierto, la aceleracion puede medirse tan instantanteamente como
quieras por los efectos que produce en forma de fuerzas ficticias, la
velocidad por ejemplo por desplazamiento doppler. Por supuesto hay limites
practicos, pero tambien los hay para la mera posicion.
Quieres decir que para medir la velocidad tienes que medir la posicion en
varios instantes, estamos de acuerdo, como no, pero
> Luego hay otro experimento si el tiempo de viaje es largo.
>
> Supongamos una nave con coehetes en su parte delantera y en su cola
> que producen, ambos, una aceleración local de g. (más idealizado,
> imagínate dos partículas rígidas que se mueven con la misma
> aceleración y que están unidas por una cuerda de longitud L).
> Estas partículas están siempre a la misma distancia *en el sistema
> laboratorio*, por lo que la longitud propia de la cuerda está
> aumentando. Esto provoca tensiones estructurales y la cuerda
> finalmente se rompe. Esto es, en la nave, apreciaríamos
> tensiones a medida que el viaje se prolonga. En la Tierra, en cambio,
> no. Ahí tienes otra diferencia.
Estamos hablando de nuevo de un efecto no local salvo que podamos tomar L
como pequeña.
Las particulas estarian tambien a la misma distancia si las miras en el
sistema de las dos naves, siempre que el movimento sea uniformemente
acelerado en el sentido relativista que es como lo he entendido, no en el
clasico. Si supones una aceleracion "clasica" constante, si, pasa lo que tu
dices. Pero si la aceleracion es constante en el sentido relativista no
habria diferencias, podemos tomar el principio de equivalencia debil para
ello.
El movimiento uniformemente acelerado en el sentido relativista es analogo
al clasico en el sentido que es el que tiene una particula libre cuando se
le aplica una "fuerza" constante, es decir: mo c du/ds = F siendo u el
tetravector de la particula.
Si consideras un sistema acelerado en el sentido relativista, existe un
grupo de transformaciones de este sistema donde la forma de la metrica es
forminvariante, precisamente esta es una de ellas. El sistema en reposo
podria considerase identico que el acelerado (desde el punto de vista
relativista, claro esta).
Ademas seria equivalente a otro sistema gravitatorio, pero variable. No hay
forma de escaquearse del principio de equivalencia fuerte, solo de relajar
las condiciones y plantear problemas donde no se aplican las condiciones de
aplicacion simplificadas.
Puedes no aplicar la localidad, y entonces te sales del ambito de aplicacion
directa del principio, pero el principio se sigue cumpliendo localmente.
Repito que yo estoy hablando de como y cuando se puede aplicar el principio
de equivalencia fuerte en su forma teorica mas simple. Que no me cabe duda
que existen experimentos que NO cumplen las condiciones del principio y que
por tanto permiten distinguir entre sistemas de referencia.
El ejemplo del ascensor no puede diferenciarse SIEMPRE QUE se cumplan las
condiciones de aplicacion del principio. Es casi una perogrullada.
COLINO
COLINO was here & wrote:
Piobungasamba JoputaRetornado Ankagua
El Brujo Retornado <br...@hotmail.com> escribió en artículo
<fdh4pug2f1h4tgduo...@4ax.com>...
COLINO
COLINO was here & wrote:
Fer Xyz <zrt...@hotmail.com> escribió en artículo
<amte2u$935oo$1...@ID-145944.news.dfncis.de>...
Así cualquiera puede ir a la velocidad que quiera,
,,,Como no se dice respecto a quien,,,,
Es cojonudo, velocidades no referiadas a nada,,,
Que chorrada, ahora hablanos de los milagros
de Jesucristo,,,, Majete hablar de una velocidad
sin una referencia no es decir nada.
Pues eso.
COLINO
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Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<amud9j$989gf$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
Claaaaaro,,,, a ti te ha sucedido y por eso nos lo dices,
como si fueras un curita.
¿Asintotica respecto a que referencia?
A ver si te aclaras no se puede hablar de
velocidad sin referencias,,,,
Bye.
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Fer Xyz <zrt...@hotmail.com> escribió en artículo
<amv3e0$98i1v$1...@ID-145944.news.dfncis.de>...
Si, pero no dices respecto a quien.
Por ejemplo si estas vas a 150.000 Km/s respecto
al Sol cosa que puedes apreciar por un corrimiento
hacia el rojo y el motor de propulsión ionica lanza
material a 160.000 Km/s respecto a la materia ionizada
viajas a 310.000 Km/s.
Claro que si no se quiere hablar de referencias esto
es cosa de los curas, a si que lo llevo a Religión,
a ver que opinan.
Bye,
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<amvcui$982v3$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:amv3e0$98i1v$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
> > Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
> > Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para
mantener
> > esa aceleracion.
>
>
> Exactamente la misma cantidad de energia que has ido gastando el dia uno,
el
> dia 15, el 365 o el 800, para mantener la aceleracion constante.
> El gasto de energia es constante todo el tiempo.
Si hombre, pierdo la mitad de masa en acelerar
y lo que queda gasta el mismo combustible cada dia.
Tu deliras majete.
>
> Aparte que sentido tiene el plazo de un año?, porque no medio o porque no
5?
> Lo que has dicho esta tan claro como equivocado, que "algo" ocurre cuando
> llevas un año acelerando a 10m/s^2 que te permite diferenciar en cual de
los
> dos sistemas estas.
> Pues bien, pasado un año de aceleracion constante a 1g en RE o RG no
ocurre
> nada especial (salvo por la cuenta de la vieja que se alcanzaria
> 9.8m/s^2*0365*24*60*60s que da cerca de c, pero no se aplica la cuenta de
la
> vieja en relatividad).
Pasa lo mismo que en religión,
se imaginan cosas se aplican al tema
sin referencias y se obtienen resultados
metafisicos que no sirven pa ná.
>
> Y desde luego no ocurre nada que permita violar la relatividad y
diferenciar
> localmente entre los dos sistemas de referencia del caso planteado, ni a
los
> quince dias ni al año, ni a los dos años.
Ni siquiera es necesario apelar a la TRG,
que es un estorbo estético.
Bye.
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Antonio Gonzalez <gon...@esi.us.es> escribió en artículo
<amvf0j$9htf3$1...@ID-39038.news.dfncis.de>...
> Desde las profundidades llegaron las palabras de Antonio Martos:
>
> > "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> > news:amv3e0$98i1v$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
> >> Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
> >> Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para
> >> mantener esa aceleracion.
> >
> >
> > Exactamente la misma cantidad de energia que has ido gastando el dia
> > uno, el dia 15, el 365 o el 800, para mantener la aceleracion
> > constante. El gasto de energia es constante todo el tiempo.
>
> No hombre, cada vez hay que desarrollar una potencia mayor.
> Esto ocurre hasta en mecánica clásica no relativista.
>
> En mecánica clásica para mantener una aceleración constante
> debes ejercer una fuerza constante. La potencia irá aumentando
> a medida que aumenta la velocidad
No tienes en cuenta la perdida de masa.
>
> P = F v = m a v = m g (g t) = m g^2 t
Si eso es cierto, pero solo teorico,
un motor con un empuje fijo, la fuerza
ejercida se reparte a medida que transcurre el
tiempo sobre menos masa.
Se puede incluso suponer que está apañado
el experimento para que la perdida de masa
consiga mantener el mismo motor la misma
aceleración sobre lo que queda con una potencia
constante.
>
> y la energía aumenta, lógicamente, de forma cuadrática
>
> P = dE/dt E = 1/2 mv^2 = 1/2 m g^2 t^2
Esa hipotesis que planteas no es de este mundo
con los muelles te sucedia lo mismo, la Fisica no
son matematicas.
Lo que se sigue es increible, tampoco es de
este mundo, no te lo crees ni tu, está visto
que tu te empollas lo que quieres, pero por
muchas mates que metas, no demuestras nada.
Bye
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<amvol3$9lcad$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
> "Antonio Gonzalez" <gon...@esi.us.es> escribió en el mensaje
> news:amvf0j$9htf3$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
> > Desde las profundidades llegaron las palabras de Antonio Martos:
>
> > > Exactamente la misma cantidad de energia que has ido gastando el dia
> > > uno, el dia 15, el 365 o el 800, para mantener la aceleracion
> > > constante. El gasto de energia es constante todo el tiempo.
> >
> > No hombre, cada vez hay que desarrollar una potencia mayor.
> > Esto ocurre hasta en mecánica clásica no relativista.
>
> Cierto, cierto... metedura de pata. Estaba pensando un motor de potencia
> constante porque es mas tipico para ejercicio mental de una nave donde es
> trivial (por definicion), pero estabamos hablando de aceleracion
constante,
> un despiste.
,,,,Despistados los dos,,,
>
> Deberia haberme limitado a decir que no hay cambios bruscos en el gasto
de
> energia, que es lo relevante para el argumento que seguia.
No deberias haber argumentado sobre el balance
entre la potencia del motor y masa que es función del
tiempo.
Aterriza majete.
> Lo que queria decir se aplica en cualquier caso a que no ocurre nada
> especial al cabo de un año, sin duda si hay que mantener la aceleracion
> constante, rectifico, si hay que aumentar la potencia progresivamente y
el
> gasto de energia aumenta con el tiempo, tanto clasicamente como de manera
> relativista, aunque no hay ninguna inflexion ni nada apreciable al cabo
de
> un año ni ningun otro plazo especial de tiempo.
Pero bueno, ¿Tu te has creido que estás acelerando
el Vaticano por orden divina?
Tienes un problema, la fuerza del motor independientemente
de la que sea cada vez se ejerce sobre menos masa.
>
> La energia empleada de cualquier manera aumenta asintoticamente a medida
que
> la velocidad aumenta, sin llegar nunca a c, pero no hay "fronteras"
No tienes ni idea, no sabes por done andas, te limitas
a largar postulados desprovistos de un sistema de referencia.
Si podemos comunicarnos mas rapido que la velocidad
de la luz, el principio es muy simple.
> intermedias de ninguna clase ni limites de tiempo, distancia recorrida ni
> energia consumida. La velocidad esta limitada asintoticamente, pero no la
> energia empleada.
> El resto del argumento sigue sirviendo.
No me cuentes chistes, que se estan partiendo
de la risa en el Vaticano.
Bye.
>
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<amvqb9$9le5s$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:amvpm2$9ggnr$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
> > Yo no he hablado de cambios bruscos fisicos. Digo que si pasa mas de un
> año
> > (no se exactamente cuanto, si uno y medio o dos..) el individuo puede
> llegar
> > a la conclusion de que esta en un campo gravitatorio g=9.8, no en una
nave
> > acelerada, ya que la cantidad de energia necesaria para la segunda
opcion
> > sobrepasaria la energia de toda la masa del sistema solar, de la
galaxia,
> o
> > de lo que se quiera poner como limite.
>
> No es cierto, la cantidad de energia que el observador veria que esta
> utilizando para mantener su aceleracion seria la misma que para
mantenerse
> "a flote" en un campo gravitatorio constante de 9.8m/s^2.
Pasas por alto parametros esenciales en la navegación
de la nave, si se observa el consumo de combustible en la unidad
de tiempo que es lo unico que "el obsevador veria" a parte de
la función de la masa instantanea a acelerar.
Incluso en algunas competiciones de F1 se valora
el peso del combustible cuando el consumo está limitado
resulta que una de las opciones puede ser repostar
en boxes una vez mas para llevar menos peso la
maquina.
Claro que puede que estes hablando de OVNIS,
pero a mi ese tipo de problemas no me interesan.
>A todos los
> efectos dinamicos los dos casos son indistinguibles. El observador no
tiene
> ninguna manera de decir, ni en un año ni en mil, si esta en un sistema o
en
> el otro. Por supuesto en el ambito de la RG.
>
> > Lo de 'mas de un año' es por poner una estimacion con la cuenta de la
> > vieja...
>
> No hay fecha, nunca notaria nada de caracter local que sea diferente.
La masa instantanea de la nave se obtiene de la del despegue
restandole los kg de combustible/comburente que ha gastado.
Consecuentemente puedo obtener la misma aceleración
con la misma potencia en determinadas circunstancias.
Bye
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Antonio González <gon...@esi.us.es> escribió en artículo
<amvrh3$9q252$1...@ID-39038.news.dfncis.de>...
> Según me han contado, Antonio Martos ha dicho que
> > "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> > news:amvpm2$9ggnr$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
> >
> >> Yo no he hablado de cambios bruscos fisicos. Digo que si pasa mas de
> >> un
> > año
> >> (no se exactamente cuanto, si uno y medio o dos..) el individuo puede
> > llegar
> >> a la conclusion de que esta en un campo gravitatorio g=9.8, no en
> >> una nave acelerada, ya que la cantidad de energia necesaria para la
> >> segunda opcion sobrepasaria la energia de toda la masa del sistema
> >> solar, de la galaxia,
> > o
> >> de lo que se quiera poner como limite.
> >
> > No es cierto, la cantidad de energia que el observador veria que esta
> > utilizando para mantener su aceleracion seria la misma que para
> > mantenerse "a flote" en un campo gravitatorio constante de 9.8m/s^2.
> > A todos los efectos dinamicos los dos casos son indistinguibles. El
> > observador no tiene ninguna manera de decir, ni en un año ni en mil,
> > si esta en un sistema o en el otro. Por supuesto en el ambito de la
> > RG.
> >
>
> ¿tiene ventana el observador de la nave? ¿Como es de grande la nave?
¿Es empujada por Dios, ó por un propulsor convencional,
ó ionico ?
>
> Porque sí que puede si es capaz de observar las "fuerzas de marea",
> esto es, la inhomogeneidad del campo gravitatorio. La aceleración
> constante representa un campo gravitatorio imposible, ya que es
> uniforme en todo el espacio y con curvatura cero.
Si es una nave como las que conocemos,
con mirar las reservas de combustible ya sabemos
que está pasando.
>
> En una situación real podríamos dejar caer cuatro partículas formando
> un rombo y ver como se deforma (o no, si la aceleración es constante,
> en vez de ser un campo gravitatorio). Esto es, el tensor curvatura
> puede medirse localmente.
Partes del supuesto que no se puede construir
un campo gravitatorio donde no se deforme tu rombo,
pero eso es una conjetura, tu hipotesis solo sirve
para planetas al uso, pero no puedes generalizar,
Puedo acumulando materia de una forma
no planetaria conseguir un campo indiscernible
en el exp del rombo.
Bye.
>
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<amvtgp$9mq96$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
> "Antonio González" <gon...@esi.us.es> escribió en el mensaje
> news:amvrh3$9q252$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
>
> > ¿tiene ventana el observador de la nave? ¿Como es de grande la nave?
>
> No, por supuesto me refiero al sistema de referencia local, no hay
ventana.
> Esto ya lo indique cuando hablabamos de los "meados".
Cuando hablaste de los "meados" la "cagaste", porque la
superficie de la nave no es la superficie de la tierra, consecuentemente
los meados de ir a algun sitio seria al centro del suelo.
Supuesto que el suelo sea perfectamente horizontal y esté
perfectamente nivelado. Pero eso aun así es muy discutible,
Porque si hay una montaña al oeste el pis va al W....C.
>
> > Porque sí que puede si es capaz de observar las "fuerzas de marea",
> > esto es, la inhomogeneidad del campo gravitatorio. La aceleración
> > constante representa un campo gravitatorio imposible, ya que es
> > uniforme en todo el espacio y con curvatura cero.
>
> Sin duda, pero es en los terminos que se plantea el ejercicio mental,
> aceleracion constante. No obstante entrando en finuras es teoricamente
> posible aunque nada practico, considerar un campo gravitatorio homogeneo
o
> uniforme, sin fuerzas de mareas.
No solo teorico sinó construirlo de una forma
practica, eso si un poquito cher.
>
> > En una situación real podríamos dejar caer cuatro partículas formando
> > un rombo y ver como se deforma (o no, si la aceleración es constante,
> > en vez de ser un campo gravitatorio). Esto es, el tensor curvatura
> > puede medirse localmente.
>
> Pero esa no es una medicion local, no entra dentro de los terminos del
> principio de equivalencia.
> Hablariamos de cuatro sistemas de referencia, no de uno solo.
,,,Vaya, se supone que un sistema de referencia
es un laboratorio donde se pueden realizar todo
tipo de experimentos.
Bye,
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Antonio González <gon...@esi.us.es> escribió en artículo
<an0vv9$a25a8$1...@ID-39038.news.dfncis.de>...
> Según me han contado, Antonio Martos ha dicho que
> > "Antonio González" <gon...@esi.us.es> escribió en el mensaje
> > news:amvrh3$9q252$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
> >
> >> ¿tiene ventana el observador de la nave? ¿Como es de grande la nave?
> >
> > No, por supuesto me refiero al sistema de referencia local, no hay
> > ventana. Esto ya lo indique cuando hablabamos de los "meados".
> >
> >> Porque sí que puede si es capaz de observar las "fuerzas de marea",
> >> esto es, la inhomogeneidad del campo gravitatorio. La aceleración
> >> constante representa un campo gravitatorio imposible, ya que es
> >> uniforme en todo el espacio y con curvatura cero.
> >
> > Sin duda, pero es en los terminos que se plantea el ejercicio mental,
> > aceleracion constante. No obstante entrando en finuras es teoricamente
> > posible aunque nada practico, considerar un campo gravitatorio
> > homogeneo o uniforme, sin fuerzas de mareas.
OK.
>
> Pero no existe un campo real que sea de esa forma. El único
> "campo gravitatorio" de curvatura nula es una aceleración
> uniforme.
>
> > Pero esa no es una medicion local, no entra dentro de los terminos del
> > principio de equivalencia.
>
> Te repito que el tensor de curvatura puede medirse localmente
> (a menos que tu por local quieras decir que haces las medidas
> en un punto y solo en un punto).
>
> Esto viene comentando en el D'Inverno "Introduction to Einstein's
> relativity".
>
> Para el caso concreto de una aceleración constante,
> comparada con un planeta:
>
> He aquí un experimento ideal. Imagínate una nave grandecita
> (pongamos 10 m de ancho y 20 de largo). Coges dos bolas de acero,
> las pones en el entremo delantero de la nave, separadas los diez
> metros y las dejas caer. Anotas las posiciones de los puntos de
> impacto en el suelo de la nave, 20 metros más abajo.
> Si la nave esta siendo acelerada uniformemente, los puntos de
> impacto seguirán estando a diez metros el uno del otro.
>
> En cambio, en un planeta (la Tierra), las trayectorias apuntan
> "radialmente" hacia el centro de la Tierra, por lo que convergerán
> ligeramente. El acercamiento, empleando un poquito de trigonometria es
No no estoy de acuerdo, esto es radicalmente falso, influye
muchisimo la orografia del entorno.
Se puede oradar un gigantesco valle en la
corteza terestre que dé incluso divergente.
Bye.
>
> d (m)/ 20 = 10/(20+6370000) -> d = 200/6370000 m = 0.03mm
>
> que es una cantidad muy pequeña, pero medible en principio.
>
> La cosa no está en medir la aceleración de la gravedad, sino sus
> derivadas. Para esto, claro está, no te basta el campo gravitatorio
> en un punto, sino en un entorno. Pero es análogo a que para medir
> la velocidad o la aceleración no te basta un instante, sino un
> intervalo.
>
> Luego hay otro experimento si el tiempo de viaje es largo.
>
> Supongamos una nave con coehetes en su parte delantera y en su cola
> que producen, ambos, una aceleración local de g. (más idealizado,
> imagínate dos partículas rígidas que se mueven con la misma
> aceleración y que están unidas por una cuerda de longitud L).
> Estas partículas están siempre a la misma distancia *en el sistema
> laboratorio*, por lo que la longitud propia de la cuerda está
> aumentando. Esto provoca tensiones estructurales y la cuerda
> finalmente se rompe. Esto es, en la nave, apreciaríamos
> tensiones a medida que el viaje se prolonga. En la Tierra, en cambio,
> no. Ahí tienes otra diferencia.
Para mantener la aceleración del objeto a
remolque cada vez hay que transmitirle mas
potencia consecuentemente mas F.V pero
F es la misma solo aumenta v.
No hay ninguna razón objetiva para que
la cueda se rompa.
Bye.
COLINO
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COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<an14jb$a5irq$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
> "Antonio González" <gon...@esi.us.es> escribió en el mensaje
> news:an0vv9$a25a8$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
>
> > Pero no existe un campo real que sea de esa forma. El único
> > "campo gravitatorio" de curvatura nula es una aceleración
> > uniforme.
>
> Me refiero a un campo gravitatorio "suficientemente" uniforme para el
> experimento.
Si, eso es perfectamente posible, es un problema de
medios.
>
> > > Pero esa no es una medicion local, no entra dentro de los terminos
del
> > > principio de equivalencia.
> >
> > Te repito que el tensor de curvatura puede medirse localmente
> > (a menos que tu por local quieras decir que haces las medidas
> > en un punto y solo en un punto).
>
> Para la aplicacion del principio de equivalencia se tienen que dar las
dos
> condiciones, que se haga la medicion "suficientemente" local, y que el
campo
> gravitatorio sea lo "suficientemente" uniforme. Considera los casos
limite.
> No son mis condiciones, son las del enunciado de aplicacion del
principio.
> Esta claro que no existen las idealizaciones, pero es posible aproximar
la
> situacion tanto como se quiera. En la medida en que se cumplan estas
> condiciones, tendra mas validez el principio simplificado.
OK.
>
> Es decir, podemos elegir, entre extender un poco el sistema y no medir
solo
> en un punto, sino en varios, siempre que a cambio uniformemos el campo
> gravitatorio un poco en compensacion. Desde luego no podemos pretender
hacer
> el experimento en una habitacion de 1000metros de largo en la superficie
de
> la tierra, ni de 1 metro de largo, a un kilometro de un agujero negro, se
> podria masticar el tensor, practicamente.
> Si bien la situacion practica de que no exista un campo uniforme perfecto
ni
> se pueda medir nada exactamente puntualmente, si que podemos y es una
> situacion comun tener un sistema donde a efectos practicos del
experimento
> diseñado no se puede medir la inhomogeneidad el tensor.
> Mi mesa, por ejemplo, con casi cualquier experimento que pueda realizar
> encima de ella.
>
> No obstante es que si impones un experimento donde el tensor es lo
> suficientemente curvo como para medirlo, la equivalencia no es a un
sistema
> uniformemente acelerado, sino a un sistema acelerado diferente mucho mas
> exotico.
Lo que media entre lo practico a la hora de
construir un rascacielos a plomo si despues de construido
quitamos una montaña cercana del entorno, ya no está a plomo.
>
> > He aquí un experimento ideal. Imagínate una nave grandecita
> > (pongamos 10 m de ancho y 20 de largo). Coges dos bolas de acero,
> > las pones en el entremo delantero de la nave, separadas los diez
> > metros y las dejas caer. Anotas las posiciones de los puntos de
> > impacto en el suelo de la nave, 20 metros más abajo.
> > Si la nave esta siendo acelerada uniformemente, los puntos de
> > impacto seguirán estando a diez metros el uno del otro.
> >
> > En cambio, en un planeta (la Tierra), las trayectorias apuntan
> > "radialmente" hacia el centro de la Tierra, por lo que convergerán
> > ligeramente. El acercamiento, empleando un poquito de trigonometria es
> >
> > d (m)/ 20 = 10/(20+6370000) -> d = 200/6370000 m = 0.03mm
> >
> > que es una cantidad muy pequeña, pero medible en principio.
>
> Sin duda, pero estas violando la condicion de localidad. No tiene porque
> cumplirse el principio de equivalencia en este caso.
> Ya estamos hablando de problemas diferentes. Ya lo indique antes con lo
de
> los meados. Si la habitacion es "suficientemente" grande como para
apreciar
> las diferencias del tensor entre esos dos puntos, entonces ya no es un
> sistema equivalente a un sistema uniformemente acelerado.
> Habria que empezar a aplicar consideraciones de como se comunican entre
si
> los dos sistemas, uno a cada lado de la caja...
Si el principio sin duda se cumple,
todo lo demás es rizar el rizo y no querer
aceptar los hechos,
>
> Yo me estoy ciñendo a sistemas locales, como idealizacion si quieres,
todo
> es una idealizacion, incluso la de un sistema acelerado con perfecta
> uniformidad, pero idealizaciones plausibles en el sentido de que es
posible
> aproximarse a ellas tanto como quieras o necesites.
> Me ciño al problema donde el principio de equivalencia es aplicable sin
> complicarse.
Si, estoy contigo en esto.
>
> Pero es posible buscar equivalencia al sistema que tu planteas, solo que
> como ya no es "puntual" a efectos practicos, se complica la cosa y la
> equivalencia no es a un sistema de referencia no inercial unico, sino a
un
> conjunto de ellos, uno para cada punto de la nave que quieras considerar
por
> separado, en este caso al menos dos, los extremos de la nave.
> En el experimento mental que yo pretendo discutir, sobre el que se aplica
el
> principio de equivalencia, esta excluido el que tu propones,
sencillamente
> no hablamos del mismo problema.
> Con lo que respecta al problema que dices, no tengo nada que objetar.
Yo tampoco.
OK
> Puedes no aplicar la localidad, y entonces te sales del ambito de
aplicacion
> directa del principio, pero el principio se sigue cumpliendo localmente.
>
> Repito que yo estoy hablando de como y cuando se puede aplicar el
principio
> de equivalencia fuerte en su forma teorica mas simple. Que no me cabe
duda
> que existen experimentos que NO cumplen las condiciones del principio y
que
> por tanto permiten distinguir entre sistemas de referencia.
> El ejemplo del ascensor no puede diferenciarse SIEMPRE QUE se cumplan las
> condiciones de aplicacion del principio. Es casi una perogrullada.
Si, pero el principio de equivalencia, no implica
que la TRG sea cierta.
Porque puedo estar flotando en un ascensor que
se le ha roto el cable, estar moviendome con
un movimiento uniformemente acelerado,
y el mismo ascensor abandonado en el espacio
exterior y estar tambien flotando y moviendome
con un movimiento uniforme. Ser indiscernibles
localmente y sin embargo estamos hablando
de dos cosas completamente distintas
un movimiento uniforme no es lo mismo que
un movimiento uniformemente acelerado.
,,,,Y qué?, yo puedo decir que son equivalentes,
Pero si no sirve para nada, ¿entonces que pasa?
¿Tenemos que asumir que como los experimentos
son indiscernibles localmente, son equivalentes,
y que un sistema inercial es equivalente a uno no
inercial uniformemente acelerado?
Mas bien yo diria que NO.
Bye.
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Antonio Martos <antoni...@terra.es> escribió en artículo
<an11fr$a00sp$1...@ID-141251.news.dfncis.de>...
>
>
> de marea), pero lo suficientemente grande para que incluya un systema
> gravitatorio de masa (un planeta, una estrella) (tambien se puede
considerar
> un sistema que no lo incluya, pero este acompañado, es un formalismo).
.
Syyyyyysssstema,
Ke gonito.
El Brujo Retornado
> Por ejemplo si estas vas a 150.000 Km/s respecto
> al Sol cosa que puedes apreciar por un corrimiento
> hacia el rojo y el motor de propulsión ionica lanza
> material a 160.000 Km/s respecto a la materia ionizada
> viajas a 310.000 Km/s.
>
> Claro que si no se quiere hablar de referencias esto
> es cosa de los curas, a si que lo llevo a Religión
Pues me tokas un kojón.
Fer Xyz
COLINO <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje de noticias
01c26800$5c72a0a0$a54f...@hola.arrakis.es...
> >
> > No es cierto, la cantidad de energia que el observador veria que esta
> > utilizando para mantener su aceleracion seria la misma que para
> mantenerse
> > "a flote" en un campo gravitatorio constante de 9.8m/s^2.
>
> Pasas por alto parametros esenciales en la navegación
> de la nave, si se observa el consumo de combustible en la unidad
> de tiempo que es lo unico que "el obsevador veria" a parte de
> la función de la masa instantanea a acelerar.
>
> Incluso en algunas competiciones de F1 se valora
> el peso del combustible cuando el consumo está limitado
> resulta que una de las opciones puede ser repostar
> en boxes una vez mas para llevar menos peso la
> maquina.
>
> Claro que puede que estes hablando de OVNIS,
> pero a mi ese tipo de problemas no me interesan.
Es una objeccion a lo que decía Antonio pero habria otras situaciones
realistas (no ovnis) en las que la masa variable del combustible no tendría
mucha importancia:
A- La masa del combustible podría ser pequeña comparada a la masa de la
nave:
1-propulsion nuclear (es la opcion minima creible si se necesita una
autentica propulsion). (El combustible no pesaria miles de veces mas que
el motor o la nave tal como pasa con la propulsion quimica)
2- Antimateria: la forma mas concentrada de 'combustible'. Ya sea para
catalizadora de microfusion/fision o para aniqiuilazion materia-antimateria
proiamente dicha. Se habla de nanogramos o microgramos respectivamente para
viajes rapidos hasta la nube de Oort o a alfa-centauro.
Aqui hablan algo de ello:
http://www.engr.psu.edu/antimatter/documents.html
B- La nave no lleva nada de combustible: Por ejemplo la nave recibe la
energia a traves de un laser desde tierra.
Fer Xyz
COLINO <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje de noticias
01c26800$5c72a0a0$a54f...@hola.arrakis.es...
>
> Incluso en algunas competiciones de F1 se valora
> el peso del combustible cuando el consumo está limitado
> resulta que una de las opciones puede ser repostar
> en boxes una vez mas para llevar menos peso la
> maquina.
>
> Claro que puede que estes hablando de OVNIS,
> pero a mi ese tipo de problemas no me interesan.
Es una objeccion a lo que decía Antonio pero habria otras situaciones
realistas (no ovnis) en las que la masa variable del combustible no tendría
mucha importancia:
A- La masa del combustible podría ser pequeña comparada a la masa de la
nave:
1-propulsion nuclear (es la opcion minima creible si se necesita una
autentica propulsion). (El combustible no pesaria mas que
Fer Xyz
COLINO <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje de noticias
01c267f9$8c62d480$a54f...@hola.arrakis.es...
> >
> > Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
> > Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para
mantener
> > esa aceleracion.
>
>
> Si, pero no dices respecto a quien.
>
>
> Por ejemplo si estas vas a 150.000 Km/s respecto
> al Sol cosa que puedes apreciar por un corrimiento
> hacia el rojo y el motor de propulsión ionica lanza
> material a 160.000 Km/s respecto a la materia ionizada
> viajas a 310.000 Km/s.
1-Estas confundiendo la velocidad de lo que sale del motor con la velocidad
que el motor proporciona a la nave: se iguala el momento no la velocidad.
m1*v1=m2*v2. En los cohetes el gas sale a mucha mas velocidad que la que
proporcionan a la nave (la nave pesa mas). Es como si me dices que cuando
disparas con una escopeta sales disparado para atras a la misma velocidad
que la bala. Creo que esto esta claro . Quizas quieres decir que a la larga
es la maxima velocidad que alcanzaria, pero creo que tampoco seria así.
2-las velocidades no se suman...
>
> Claro que si no se quiere hablar de referencias esto
> es cosa de los curas, a si que lo llevo a Religión,
> a ver que opinan.
Existe un sistema de referencia que se podría utilizar para definir
velocidades absolutas: mides tu velocidad respecto a la radiacion cosmica de
fondo. La RCF es de todo el universo, es 'cosmica', no es como medir la
velocidad respecto a una estrella que quizas alguien la ha estado moviendo..
Si ves que tu nave mide una radiacion cosmica con tal corrimiento al rojo o
al azul en tal o cual direccion puedes decir que tienes tal o cual velocidad
respecto al sistema de referencia de la radiacion cosmica (que es como decir
respecto al universo). Esto no lo sabía ni Newton ni Einstein.
COLINO
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
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Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Fer Xyz <zrt...@hotmail.com> escribió en artículo
<ani0hi$egv9o$1...@ID-145944.news.dfncis.de>...
>
> COLINO <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje de noticias
> 01c267f9$8c62d480$a54f...@hola.arrakis.es...
> > >
> > > Si te fijas veras que digo 'te acercarias a c'.
> > > Y al acercarte necesitarias gastar una energia inalcanzable para
> mantener
> > > esa aceleracion.
> >
> >
> > Si, pero no dices respecto a quien.
> >
> >
> > Por ejemplo si estas vas a 150.000 Km/s respecto
> > al Sol cosa que puedes apreciar por un corrimiento
> > hacia el rojo y el motor de propulsión ionica lanza
> > material a 160.000 Km/s respecto a la materia ionizada
> > viajas a 310.000 Km/s.
Tu explicación no me parece convincente, porque he hecho
2 Hipotesis perfectamente posibles.
1.- La nave se aleja del Sol a 150.000 Km/s
2.- los iones son expulsados respecto a la
nave a 160.000 Km/s
Entonces.- Los iones viajan hacia el Sol
a 10.000 Km/s.
...Y la nave viaja respecto a los iones a 160.000 Km/s.
y a 150.000 Km/s respecto al Sol.
En realidad he puesto mal el ejemplo.
>
> 1-Estas confundiendo la velocidad de lo que sale del motor con la
velocidad
> que el motor proporciona a la nave: se iguala el momento no la velocidad.
Si totalmente de acuerdo,,,,
pero no iban por ahí los tiros, estaba muy cansado
pensé una obviedad y puse otra cosa...
Fallos en el acido pirúbico...
> m1*v1=m2*v2. En los cohetes el gas sale a mucha mas velocidad que la que
> proporcionan a la nave (la nave pesa mas). Es como si me dices que cuando
> disparas con una escopeta sales disparado para atras a la misma velocidad
> que la bala. Creo que esto esta claro . Quizas quieres decir que a la
larga
> es la maxima velocidad que alcanzaria, pero creo que tampoco seria así.
>
> 2-las velocidades no se suman...
>
> >
> > Claro que si no se quiere hablar de referencias esto
> > es cosa de los curas, a si que lo llevo a Religión,
> > a ver que opinan.
>
> Existe un sistema de referencia que se podría utilizar para definir
> velocidades absolutas: mides tu velocidad respecto a la radiacion cosmica
de
> fondo. La RCF es de todo el universo, es 'cosmica', no es como medir la
> velocidad respecto a una estrella que quizas alguien la ha estado
moviendo..
> Si ves que tu nave mide una radiacion cosmica con tal corrimiento al rojo
o
> al azul en tal o cual direccion puedes decir que tienes tal o cual
velocidad
> respecto al sistema de referencia de la radiacion cosmica (que es como
decir
> respecto al universo). Esto no lo sabía ni Newton ni Einstein.
Verás para mi la radiación de fondo de 2,7ºK es una propiedad
inherente al espacio, y es emitida por el espacio, no por el "fondo
del espacio" ...De manera que si viajas en el Agua a 20ºC no
va aumentar la temperatura porque te desplaces, en el
espacio sucede lo mismo, si fuera radiación de fondo no
sucederia como sucede.
Vamos que si viajas en una lancha en agua a 20ºC
y tienes dos sondas termicas una en proa y otra
en popa las dos señalaran la temperatura del agua
independientemente de la velocidad de la lancha.
Me quedo con las estrellas fijas porque para los
periodos de tiempo que manejamos practicamente
permanecen inmutables.
....Y al hilo de la cuestión, tiene que existir una relación
entre la energia del espacio y su contracción y obtener
G por ese otro camino.
Piensa lo siguiente, imagina un bloque de acero
de 1m^3 que está a 20ºC, y que se está enfrianado
está emitiendo radiación equivalente a sus 20ºC y se
está contrayendo, ello implica que todos sus puntos
estan acelerados unos a hacia a otros, si estubiesemos
en el espacio exterior tendriamos que concluir que
su interior dispone de una garvitación y esa constante
G(del acero a 20ºC) simula una gravitación.
Decimos que el acero se contrae porque se enfria
pero es tan licito decir que se enfria porque se contrae.
Emitir radiación no es la causa y la contracción el efecto,
ni siquiera contraerse la causa y emitir radiación el efecto.
Sino que la contracción es función de la emisión
ó que la emisión es función de la contracción indistintamente.
A unos valores de una magnitud le corresponden otros
valores de otra magnitud, eso es todo.
No hay causalidad.
Saludos.
Fer Xyz
Que no. Que en las mediciones que se han realizado por satelites, desde
tierra o desde globos a ese 2,7ºK se llega despues de eliminar el efecto
dopler segun el movimiento de la Tierra alrededor del Sol y del Sol
alrededor de la Galaxia y otro poco de nuestra galaxia respecto a esa
'propiedad inerente del espacio'. Si no se tiene eso en cuenta aparecen
diferentes temperaturas segun la direccion, no es 'inherente'. Buscalo por
ahi y lo encontraras.
La radiacion de 2.7 son fotones y segun te muevas respecto a ellos los veras
con mayor o menor frecuencia.
En cuanto a lo de llamarle 'de fondo' es solo un nombre, ya se sabe que esta
en todo el universo. es una forma de hablar, tambien hay un fondo de rayos
X, etc.
COLINO
--
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
COLINO was here & wrote:
Fer Xyz <seven...@terra.es> escribió en artículo
<aqmidl$aupdo$1...@ID-145944.news.dfncis.de>...
Eso que dices no es contrario a mi tesis de que el
espacio en contracción emite energia, precisamente
he dicho en varias ocasiones que G y los 2,7K tienen
que estar "conectados" ese precisamente uno de mis
objetivos.
¿Estas de acuerdo que un trozo de acero al enfriarse
se contrae y que por tanto emite radiación?
,,,,,Pues ese es muy aproximadamente mi modelo
de espacio y me he hartado de repetirlo, dentro del
bloque de acero enfriandose sus puntos estan acelerados
unos acia otros hay una "gravitación añadida" y la velocidad
de contracción está intimamente ligada con la perdida de calor
y por ende con la temperatura.
¿Que sucede?
Pues que no es una radiación de fondo procedente
de un hipotetico Gran-Pumm porque si lo fuera podrias
determinar el punto del espacio en el, que se produjo,
cosa que no puedes porque tal radiación es inherente
a todos los puntos del espacio. Todo el espacio
"está pariendo" en todos sus puntos esa radiacción de
2,7K que no es precisamente de fondo.
Si en el interior del bloque de acero enfriandose
pudieses viajar y hacer mediciones obtendrias los
mismos resultados con distintos parametros.
No sé tal vez hayas malinterpretdo mi "inherente",
pues estoy de acuerdo contigo en lo básico que
el espacio es absoluto que el movimiento absoluto
existe, si tu dices que puedes medirlo pues tanto mejor.
Pero claro no es absoluto en el sentido clasico
pues su tamaño es una función del tiempo,
"efecto Miky-Mouse" que ya he relatado en algunas
ocasiones.
Es absoluto en el sentido de que el modelo es perfectamente
compatible con un medio, lo he llamado modelo del Kistaleter,
pero ese medio y sus propiedades experimentan una contracción
universal que es acompasada y acompañada por sus propiedades
de manera que la proporción se mantiene.
La materia es una propiedad del espacio.
y la balanza de Cavendich es un velocimetro
y que se le podria calibrar como un termómetro.
Creo que estamos de acuerdo en lo básico.
saludos.
El Brujo Retornado
>Pero claro no es absoluto en el sentido clasico
> pues su tamaño es una función del tiempo,
> "efecto Miky-Mouse" que ya he relatado en algunas
> ocasiones.
Pues me tokas los kojones.
José Carlos
El día Mon, 18 Nov 2002 17:15:19 +0100, El Brujo Retornado
<br...@hotmail.com> dijo:
Has hecho un pareado
¿sin haberlo deseado?
y al colino habrás dejado
un tanto desasosegado.
COLINO
El Brujo Retornado <br...@hotmail.mono.com> escribió en artículo
<bg4itu0jhh0vuvv4e...@4ax.com>...
Piobungasmba ankagua.
COLINO
COLINO was here & wrote:
José Carlos <CaC...@eresmas.es> escribió en artículo
<i47itusku0vt1dtbc...@4ax.com>...
> Lectori salutem!
>
> El día Mon, 18 Nov 2002 17:15:19 +0100, El Brujo Retornado
> <br...@hotmail.mono.com> dijo-puta
>
> >
> >>Pero claro no es absoluto en el sentido clasico
> >> pues su tamaño es una función del tiempo,
> >> "efecto Miky-Mouse" que ya he relatado en algunas
> >> ocasiones.
> >
> >Pues me tokas los kojones.
>
> Has hecho un pareado
> ¿sin haberlo deseado?
> y al colino habrás dejado
> un tanto desasosegado.
Que no, que no pasa nada,
tranquilo, yo al fulano ese siempre
Piobungasamba ankagua.
José Carlos
El día Mon, 18 Nov 2002 23:38:39 GMT, "COLINO" <star...@arrakis.es>
dijo:
Perdona, pero hace poco que os leo, ¿que significa esa última línea?
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
José Carlos <CaC...@eresmas.es> escribió en artículo
<4egktucbg323cl0pg...@4ax.com>...
> Lectori salutem!
>
> El día Mon, 18 Nov 2002 23:38:39 GMT, "COLINO" <star...@arrakis.es>
> dijo:
>
> >
> >COLINO was here & wrote:
> >
> >José Carlos <CaC...@eresmas.es> escribió en artículo
> ><i47itusku0vt1dtbc...@4ax.com>...
> >> Lectori salutem!
> >>
> >> El día Mon, 18 Nov 2002 17:15:19 +0100, El Brujo Retornado
> >> <br...@hotmail.mono.com> dijo-puta
> >>
> >> >
> >> >>Pero claro no es absoluto en el sentido clasico
> >> >> pues su tamaño es una función del tiempo,
> >> >> "efecto Miky-Mouse" que ya he relatado en algunas
> >> >> ocasiones.
> >> >
> >> >Pues me tokas los kojones.
> >>
> >> Has hecho un pareado
> >> ¿sin haberlo deseado?
> >> y al colino habrás dejado
> >> un tanto desasosegado.
> >
> >
> > Que no, que no pasa nada,
> > tranquilo, yo al fulano ese siempre
> > Piobungasamba ankagua.
>
> Perdona, pero hace poco que os leo, ¿que significa esa última línea?
Estoy espantando al mono.
>
>
El Brujo Retornado
wrote:
>> Has hecho un pareado
>> żsin haberlo deseado?
>> y al colino habrás dejado
>> un tanto desasosegado.
>
>
> Que no, que no pasa nada,
Pues me los tokas, monada.
Horacio Castellini
>
> Perdona, pero hace poco que os leo, ¿que significa esa última línea?
Delirium colinae.
mjg
"Horacio Castellini" <hca...@fceia.unr.edu.ar> escribió en el
mensaje
news:Pine.LNX.4.44.02112...@clara.intranet.ar...
Pues está escrito en latín y significa algo así como :" Los famosos
delirios de Colino el del Kristaleter ".
;-)
COLINO
El Joputa Retornado <br...@hotmail.mono.com> escribió en artículo
<frultuoi6fbpm8t18...@4ax.com>...
Piobungasamba, ankagua
>
Evarist
Cuanto tiempo sin saber nada de ti. Habrás encontrado esto con muchas
ausencias y muchas caras nuevas. A ver si vuelve tu hijo por aquí y tu con
él y organizamos otro concilio de incrédulos.
Un abrazo.
"mjg" <cgar...@stx.rr.com> escribió en el mensaje
news:Y58D9.20223$8D.7...@twister.austin.rr.com...
COLINO
--
UNIVERSIDAD ZIBERNETIKA Y POSITIVISTA
MACH-COLINO.
Aula Laboratorio de La Kruz de las Aspas.
http://www.civila.com/hispania/motojaque/
Katedra de Alfísika.
¿Has visto los atomos en Argentina?
,,,,Aquí en España todavia no los
hemos visto...!!!
¿Qué? ¿Has conseguido salir
del campo de cebollas ó te las piensas
comer todas con unas aceitunas negras
y una lata de escabeche?
¿Tu sabes lo que es un corralito cuantico?
S.
Horacio Castellini <hca...@fceia.unr.edu.ar> escribió en artículo
<Pine.LNX.4.44.02112...@clara.intranet.ar>...
Mike "El dels Molins"
Mike
"COLINO" <star...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:01c29a4c$b1285e40$8a4d...@hola.arrakis.es...