Crakeado el CRU
JCheever
No se por qu� no me sorprende nada como se las gastan los "cient�ficos".
http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33.html
MJ
> http://antonuriarte.blogspot.com/2009/11/escandalo.html
>
No estaría de más completar el panorama con el siguiente enlace:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/
MJ
Ignacio
MJ ha escrito:
El panorama se completará, sobre todo, con el tiempo. Pero esto
*parece* muy fuerte.
Esperemos...
spfb
>
> El panorama se completar�, sobre todo, con el tiempo. Pero esto
> *parece* muy fuerte.
�Lo parece? Eso s� que es fuerte:
http://tinyurl.com/yhlrs5p
http://tinyurl.com/ykf37ge
Salud
MJ
Por supuesto, pero me parece 'penoso' este tipo de ... llamemosle
'aproximación' al asunto de fondo.
Me voy a permitir hacer un corta y pega del enlace que me parece
particularmente pertinente:
" but it’s important to remember that science doesn’t work because
people are polite at all times. Gravity isn’t a useful theory because
Newton was a nice person. QED isn’t powerful because Feynman was
respectful of other people around him. Science works because different
groups go about trying to find the best approximations of the truth,
and are generally very competitive about that. That the same
scientists can still all agree on the wording of an IPCC chapter for
instance is thus even more remarkable."
MJ
Ignacio
MJ ha escrito:
> On 23 nov, 18:13, Ignacio <ignacioye...@gmail.com> wrote:
> > MJ ha escrito:
> >
> > > On 23 nov, 11:58, "JCheever" <n...@tengo.es> wrote:
> > > >http://antonuriarte.blogspot.com/2009/11/escandalo.html
> >
> > > > No se por qué no me sorprende nada como se las gastan los "científicos".http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33...
> >
> > > No estaría de más completar el panorama con el siguiente enlace:
> >
> > >http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/
> >
> > El panorama se completará, sobre todo, con el tiempo. Pero esto
> > *parece* muy fuerte.
> >
> > Esperemos...
>
> Por supuesto, pero me parece 'penoso' este tipo de ... llamemosle
> 'aproximación' al asunto de fondo.
> Me voy a permitir hacer un corta y pega del enlace que me parece
> particularmente pertinente:
>
> " but it’s important to remember that science doesn’t work because
> people are polite at all times. Gravity isn’t a useful theory because
> Newton was a nice person.
Falacia implícita que da por hecho que esa teoría podía no haberse
impuesto sólo por su virtud intrínseca. Si esto no es pensamiento
mágico, que venga Randi y lo vea.
MJ
No comprendo tu interpretación ...
MJ
Ignacio
MJ ha escrito:
> > > " but it’s important to remember that science doesn’t work because
> > > people are polite at all times. Gravity isn’t a useful theory because
> > > Newton was a nice person.
> >
> > Falacia implícita que da por hecho que esa teoría podía no haberse
> > impuesto sólo por su virtud intrínseca. Si esto no es pensamiento
> > mágico, que venga Randi y lo vea.
>
> No comprendo tu interpretación ...
No es mi interpretación, pero sí apunto que esa frase deja abierta la
posibilidad de que alguien interprete que la Teoría Newtoniana de la
Gravedad fue universalmente aceptada no porque fuera con mucho la
mejor disponible, sino sobre todo por los ardides de Newton, que
también es universalmente aceptado que era un cabrito. Además de que
alguien puede interpretarlo, algo me dice que el que eso escribe en el
fondo lo ve un poco posible.
Más leña para el fuego de cualquiera que quiera sostener teorías
revisionistas conspirativas del tipo "absolutamente todo lo que
creemos saber de Copérnico a esta parte fue acordado por una sociedad
secreta que nos hace creer lo que a ellos les conviene".
Yo siempre sostuve que la inquina y el ardor con el que se perseguía a
los escépticos del cambio climático, escepticismo que yo sigo viendo
científicamente no descartado, aunada con la inquina y el ardor con el
que algunos se hacían pasar por escépticos pero eran otra cosa, iban a
causar un profundo y permanente daño.
Daño, no al planeta, porque ninguna de las liturgias ecológicas ñoñas
con las que nos hemos adornado estos últimos años va a causar un
efecto apreciable aún en el caso de que fueran innecesarias y un
simple timo, sino a la sostenibilidad a largo plazo del paradigma de
la Ciencia, y a la percepción que se tendrá de ella por la sociedad
para mucho tiempo, puede que para siempre.
Este supuesto cracking, que, de ser verídico, yo más bien creo que
puede ser una filtración de alguien del círculo interior por alguna
rencilla, puede ser un primer paso público hacia el descrédito
definitivo de todo el estamento científico, pro y contra calentamiento
incluídos. Y si éste no es el primer paso es porque ya tal vez ha
habido otros, menos evidentes.
MJ
> MJ ha escrito:
>
> > > > " but it’s important to remember that science doesn’t work because
> > > > people are polite at all times. Gravity isn’t a useful theory because
> > > > Newton was a nice person.
>
> > > Falacia implícita que da por hecho que esa teoría podía no haberse
> > > impuesto sólo por su virtud intrínseca. Si esto no es pensamiento
> > > mágico, que venga Randi y lo vea.
>
> > No comprendo tu interpretación ...
>
> No es mi interpretación, pero sí apunto que esa frase deja abierta la
> posibilidad de que alguien interprete que la Teoría Newtoniana de la
> Gravedad fue universalmente aceptada no porque fuera con mucho la
> mejor disponible, sino sobre todo por los ardides de Newton, que
> también es universalmente aceptado que era un cabrito. Además de que
> alguien puede interpretarlo, algo me dice que el que eso escribe en el
> fondo lo ve un poco posible.
Puede que esté un poco espesa y puede que haya leido la intervención
(de la que quizás mi extracto es demasido corto) sin buscarle la
vuelta que tu le das; me limité a ponerlo porque me pareció, lisa y
llanamente, una crítica de la argumentación 'ad hominem' que se está
haciendo con todo este asunto (o con un 95% de lo que realmente
contiene). Mi propuesta es, sencillamente, que los datos y sus
interpretaciones no se refutan señalando los defectos de carácter o de
comportamiento de quienes defienden una u otra tesis, sino demostrando
que los datos son erróneos o las interpretaciones insatisfactorias o
insuficientes. Y me refiero a cualquier dato y a cualquier
interpretación. Me da igual que sea de los unos o de los otros.
Recurrir a la descalificación haciendo uso de correspondencia privada
robada y expuesta solo puede, en buena ley, llevar a la conclusión de
que faltan argumentos verdaderos. Y he visto demasiado "quote minning"
en determinados campos de discusión que desbordan la argumentación
científica como para saber lo que una buena selección de frases puede
llegar a alterar un discurso.
No defiendo ni a los 'retratados' ni a sus hipótesis, me gustaría que
eso quedara claro. Pero la forma en que se ha pretendido
descalificarlos me parece vergonzosa y, probablemente, delictiva.
>
> Más leña para el fuego de cualquiera que quiera sostener teorías
> revisionistas conspirativas del tipo "absolutamente todo lo que
> creemos saber de Copérnico a esta parte fue acordado por una sociedad
> secreta que nos hace creer lo que a ellos les conviene".
>
> Yo siempre sostuve que la inquina y el ardor con el que se perseguía a
> los escépticos del cambio climático, escepticismo que yo sigo viendo
> científicamente no descartado, aunada con la inquina y el ardor con el
> que algunos se hacían pasar por escépticos pero eran otra cosa, iban a
> causar un profundo y permanente daño.
>
> Daño, no al planeta, porque ninguna de las liturgias ecológicas ñoñas
> con las que nos hemos adornado estos últimos años va a causar un
> efecto apreciable aún en el caso de que fueran innecesarias y un
> simple timo, sino a la sostenibilidad a largo plazo del paradigma de
> la Ciencia, y a la percepción que se tendrá de ella por la sociedad
> para mucho tiempo, puede que para siempre.
>
> Este supuesto cracking, que, de ser verídico, yo más bien creo que
> puede ser una filtración de alguien del círculo interior por alguna
> rencilla, puede ser un primer paso público hacia el descrédito
> definitivo de todo el estamento científico, pro y contra calentamiento
> incluídos. Y si éste no es el primer paso es porque ya tal vez ha
> habido otros, menos evidentes.
El estamento científico ha atravesado por momentos de sonrojo y
vergüenza que a mí me parecen mayores que esto (aunque en esto los
intereses crematísticos tengan un papel tan enorme que haga que el
tema se desborde por completo), pero no olvidemos que las falsas
clonaciones las tenemos apenas atrás, o que el affaire de Gallo con el
HIV no está tan lejos, ... ha habido que retirar artículos de
Science ... no hablo de fiascos como los de la fusión fría, hablo de
mentiras, sostenidas y publicadas ... Y ¿qué vamos a pretender? ¿que
no existieron? La respuesta de la ciencia ha de ser que fueron los
propios científicos los que los descubrieron, los que los desmontaron
con argumentos y datos científicos, no ilustrando el carácter malévolo
o presuntuoso de este o de aquel ...
spfb
> ...
> Yo siempre sostuve que la inquina y el ardor con el que se persegu�a a
> los esc�pticos del cambio clim�tico, escepticismo que yo sigo viendo
> cient�ficamente no descartado, aunada con la inquina y el ardor con el
> ...
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo694.html
http://tinyurl.com/GreenlandMassLoss
Y a�n hay quien no quiere ver.
Salud
Lobezno
"spfb" <sp...@KKiname.com> escribi� en el mensaje
news:hehnqu$n8u$1...@news.eternal-september.org...
Y a�n hay quien no quiere ver que el hombre tiene poco que ver.
http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93ptimo_clim%C3%A1tico_medieval
Ignacio
MJ ha escrito:
> El estamento científico ha atravesado por momentos de sonrojo y
> vergüenza que a mí me parecen mayores que esto (aunque en esto los
> intereses crematísticos tengan un papel tan enorme que haga que el
> tema se desborde por completo), pero no olvidemos que las falsas
> clonaciones las tenemos apenas atrás, o que el affaire de Gallo con el
> HIV no está tan lejos, ... ha habido que retirar artículos de
> Science ... no hablo de fiascos como los de la fusión fría, hablo de
> mentiras, sostenidas y publicadas ... Y ¿qué vamos a pretender? ¿que
> no existieron? La respuesta de la ciencia ha de ser que fueron los
> propios científicos los que los descubrieron, los que los desmontaron
> con argumentos y datos científicos, no ilustrando el carácter malévolo
> o presuntuoso de este o de aquel ...
Yo, en eras antiguas de este grupo, entre los ejemplos de argumentos
concordantes con éste que expones, una vez dije que, por ejemplo, el
fraude del Hombre de Piltdown hubiera servido para desprestigiar o
invalidar la Teoría de la Evolución, o a la Ciencia en general, a ojos
de la religión o de otros sistemas de creencia, sólo si el fraude
hubiera sido descubierto por el deán de la Catedral de Westminster, y
sólo si las pruebas de esa falsedad le hubieran llegado por la vía
exclusiva de la Revelación.
Dado que el Hombre de Piltdown había sido desenmascarado por
científicos valiéndose de métodos científicos, no pasaba de ser un
episodio menor en el que el proceso de validación de las hipótesis
científicas se había demorado un poco más de la cuenta, y todo ello
estrictamente localizado en sus cauces habituales y *puramente
internos*.
Pero con el Cabreamiento Global me temo que no es lo mismo. No veo
precedentes de una polémica tan generalizada y una división tan
profunda entre buenos y malos puramente política y generadora de unos
intereses creados de cuantía inimaginable (de esta sospecha no se
libra ninguno de los dos bandos) y a escala internacional, pero basada
extensa y exclusivamente en argumentos de autoridad de origen
científico que se han dejado secuestrar con los modos típicos de la
propaganda.
Sólo se me ocurre un fenómeno comparable: el de las teorías racistas y
eugenésicas, a las que se quiso dar una base científica y que
atrajeron a una buena parte de los integrantes del estamento
científico de aquella época. Pero la derrota y el desprestigio de las
teorías racistas tuvo una naturaleza puramente política (en su mayor
parte con la concepción de lo político que citaba Clausewitz) y su
cualidad de polémica científica era un anexo, y no la clave misma de
la resolución del conflicto.
Si a alguien se le ocurre pensar que ya está aquí Ignacio astutamente
haciendo asociaciones disimuladas entre los defensores del
Calentamiento Global y los Nazis, Racistas y Frenólogos del Reich de
los Mil Años, que piense que otros esas comparaciones hacia los
escépticos del tema las hacen abiertamente.
A mí, personalmente, no me convence la asociación unívoca, sin matices
ni incertidumbres, del hecho "emisiones antropogénicas de CO2" con el
fenómeno "calentamiento global"; no tengo completamente claro que éste
último fenómeno se esté dando realmente (aunque lo veo bastante
posible, sin pronunciarme sobre las causas; y, sin aceptar las
imágenes de los ositos polares ahogándose como una prueba concluyente
de que ahora pase algo muy diferente de lo que debía pasar en la Edad
Media cuando los vikingos pastoreaban ovejas en Groenlandia, sin duda
por culpa de Bush), y, aún asumiendo que el calentamiento de esté
dando, especialmente rechazo con las pruebas existentes la siguiente
asociación unívoca que es dogma de fe, la de dicho fenómeno de
calentamiento, en el grado y los plazos en los que, por lo que
sabemos, podría darse, con las consecuencias de catástrofes sin cuento
y graves amenazas para la civilización y la misma biosfera que nos
quieren imponer como absolutamente aseguradas.
De estar produciéndose ese cambio, tengo también muy claro que las
medidas arbitradas hasta el momento no tendrían ningún efecto, y que
unas medidas drásticas y verdaderamente eficaces sí tendrían unas
consecuencias de catástrofe humanitaria global fácilmente calculables.
Todo eso sin estar en contra de una inversión en investigación y
desarrollo de fuentes de energía alternativas, pero no llevados de
este catastrofismo sino del mero principio de precaución y de la
previsión más que razonable de que el petróleo no va a poder seguir
produciéndose al ritmo al que nuestra economía se ha acostumbrado a
necesitar más que unas pocas décadas, y tal vez menos.
Pero fíjate que sólo con sostener eso, también te llaman nazi, y se
argumenta que a gente como yo hay que perseguirla *penalmente* como a
los negacionistas del Holocausto, y todo esto lo dicen también
científicos, como si lo de "ser nazi" también te lo pudieran demostrar
científicamente, como en la leyenda del Anís del Mono, que es el mejor.
Roberto Conde
>
> cient�ficamente, como en la leyenda del An�s del Mono, que es el mejor.
xDD �Me lo explicas?
Por cierto me acabo de enterar (algo tarde parece) a trav�s de los de
focusfusion.org de que hay una "teor�a", aunque no muy respaldada
parece, diferente a la del Big Bang y basada en plasmas. Y parece que se
la montan igual con sus rencillas a un nivel menor, pero con sus broncas
por wikipedia y tal. No s� por qu� me huele que todas las rencillas que
llegan a estos niveles entre cient�ficos al final se traducen en
disputas por conseguir atraer al poderoso caballero. Aunque ahora que lo
pienso la religi�n tambi�n puede estar presente en esta...
Por cierto, ya antes lo pregunt� por aqu� pero no me hicisteis caso :( ,
as� que voy a meter un OT a ver si aunque sea para abroncarme... �qu�
os parece esa organizaci�n y el LPP? Mi sentido cr�tico no me da una
respuesta clara, me gustar�a leer opiniones al respecto.
Ignacio
Roberto Conde ha escrito:
> Ignacio wrote:
> >
>
> > cient�ficamente, como en la leyenda del An�s del Mono, que es el mejor.
>
> xDD �Me lo explicas?
Leyenda que sostiene el mono de la etiqueta de Anís del mismo:
"Es el mejor
La Ciencia lo dice
y yo no miento"
O sea, igualar a la cualidad de argumentos científicos lo que son
percepciones basadas en el gusto ("el Anís del Mono es el mejor, la
ciencia lo dice"), en la fe ("está científicamente demostrado que el
embrión tiene alma a partir de la octava semana") o en la convención
jurídica y política ("está científicamente demostrado que el embrión
es una persona titular de derechos a partir de la octava semana"). Lo
que quería decir es que
esos debates son legítimos, y son necesarios, pero no son materia de
ciencia más allá de que bajo ciertos prismas todo lo que existe lo
es.
Y en lo referente al debate del anís, tampoco hay mucho debate
posible: es verdad que el mejor es el del mono, para qué nos vamos a
engañar. Hasta las resacas con esa marca son más llevaderas, y lo dice
un experimentador avezado que las ha pillado con Machaquito, con
Castellana, con uno casero de Rute, y hasta con análogos extranjeros
como la Grappa y el Ouzo, experimentos que, por cierto, generalmente
lleva a cabo siempre en fechas navideñas.
>
> Por cierto me acabo de enterar (algo tarde parece) a trav�s de los de
> focusfusion.org de que hay una "teor�a", aunque no muy respaldada
> parece, diferente a la del Big Bang y basada en plasmas.
> Por cierto, ya antes lo pregunt� por aqu� pero no me hicisteis caso :( ,
Hombre, por lo que a mí respecta, no fue por falta de ganas, sino por
falta de datos para dar una opinión. Como me sigue pasando en este
momento. ;-)
MJ
desenmascaró un (¿varios?) fósil falso, manipulado en plan
combinatorio en China, y que fue casi inmediatamente detectado y
denunciado por expertos. (Lo que no ha impedido, por cierto, que
creatas de diversa adscripción anden por ahí incluyendo en sus
particulares listados de pruebas anti-evolución que se ha demostrado
"que el Archeoptherix es falso" ... yo lo he leido en un par de
sitios).
> Pero con el Cabreamiento Global me temo que no es lo mismo. No veo
> precedentes de una polémica tan generalizada y una división tan
> profunda entre buenos y malos puramente política y generadora de unos
> intereses creados de cuantía inimaginable (de esta sospecha no se
> libra ninguno de los dos bandos) y a escala internacional, pero basada
> extensa y exclusivamente en argumentos de autoridad de origen
> científico que se han dejado secuestrar con los modos típicos de la
> propaganda.
>
Pero la polémica ¿es científica? En absoluto .. estamos en lo de
siempre, la polémica es política y economica. El debate científico
solo puede alcanzar a responder, probabilísticamente, a preguntas como
si hay o no calentamiento global, su velocidad-en su caso-, si es de
origen antropogénico y en que medida y hasta que punto sería
refrenable si se adoptan medidas que tengan como consecuencia a, b o
c. (Preguntas todas que imagino difíciles de responder, aun en
ausencia de presiones de otra índole- yo no me atrevo a pronunciarme,
aunque en la ignorancia prefiero pecar de exceso de prudencia que de
optimismo). Pero nadie puede decir, apelando a la ciencia, si hay o no
que sustituir petroleo por nucleares o por eólica o por un regreso a
la vida en las cavernas, si hay que dejar de comer carne de vaca o
cultivar arroz ... esas respuestas no son asunto científico, y eso es
lo primero que habría que dejar claro en la polémica. Ya sé (y
perdona) que no necesito hacer estas precisiones de cara a tí. Pero mi
impresión es que poca gente lo tiene claro, como en muchos otros
asuntos.
> Sólo se me ocurre un fenómeno comparable: el de las teorías racistas y
> eugenésicas, a las que se quiso dar una base científica y que
> atrajeron a una buena parte de los integrantes del estamento
> científico de aquella época. Pero la derrota y el desprestigio de las
> teorías racistas tuvo una naturaleza puramente política (en su mayor
> parte con la concepción de lo político que citaba Clausewitz) y su
> cualidad de polémica científica era un anexo, y no la clave misma de
> la resolución del conflicto.
>
¿Y tu crees que en esta polémica la clave de la resolución del
conflicto es científica? Supongamos que si hay un calentamiento
acelerado y que es mayoritariamente de origen humano. Supongamos que
está claro más allá de toda duda. ¿Quiere decir que en cunto tengamos
esa seguridad podríamos, con todos los avales de la 'Ciencia', decirle
a China que no produzca más CO2? ¿Que la ganadería de rumiantes y los
cultivos de arroz del Sudeste asiático se han de reducir drásticamente
en aras a la verdad científica? La resolución del conflicto será
política, como todas las decisiones humanas.
> Si a alguien se le ocurre pensar que ya está aquí Ignacio astutamente
> haciendo asociaciones disimuladas entre los defensores del
> Calentamiento Global y los Nazis, Racistas y Frenólogos del Reich de
> los Mil Años, que piense que otros esas comparaciones hacia los
> escépticos del tema las hacen abiertamente.
>
> A mí, personalmente, no me convence la asociación unívoca, sin matices
> ni incertidumbres, del hecho "emisiones antropogénicas de CO2" con el
> fenómeno "calentamiento global"; no tengo completamente claro que éste
> último fenómeno se esté dando realmente (aunque lo veo bastante
> posible, sin pronunciarme sobre las causas; y, sin aceptar las
> imágenes de los ositos polares ahogándose como una prueba concluyente
> de que ahora pase algo muy diferente de lo que debía pasar en la Edad
> Media cuando los vikingos pastoreaban ovejas en Groenlandia, sin duda
> por culpa de Bush),
Aparte de los orígenes del nombre de la isla, ¿hay evidencias
contrastables de que los vikingos hicieran tal cosa allí?
y, aún asumiendo que el calentamiento de esté
> dando, especialmente rechazo con las pruebas existentes la siguiente
> asociación unívoca que es dogma de fe, la de dicho fenómeno de
> calentamiento, en el grado y los plazos en los que, por lo que
> sabemos, podría darse, con las consecuencias de catástrofes sin cuento
> y graves amenazas para la civilización y la misma biosfera que nos
> quieren imponer como absolutamente aseguradas.
Tienes razón en esto último, particularmente en lo que respecta a la
biosfera -nuestra civilización en cambio me parece que podría ser más
frágil si la adaptación tecnológica no nos ayuda lo suficiente. Pero
tampoco estoy dispuesta a aceptar, como si de algo serio se tratase,
la tesis de que con más CO2 estaremos de puta madre en un vergel
tropical (o jurásico) porque desaparecerá el principal factor
limitante de la producción vegetal, como sostuvo por aqui Fer hace un
tiempo. No creo que sea bueno banalizar en un sentido ni en otro.
Porque si de verdad estamos en ello y es rápido e imparable, lo mejor
es que empecemos a desarrollar tecnología e ideas adaptadas a los
nuevos tiempos en vez de dar tantas vueltas a la noria. Y los grandes
capitales pueden sacar dinero tanto de una cosa como de la otra, me
parece muy ingenuo reducirlo todo a una pelea entre los que quieren
seguir muñendo el petroleo frente a los que quieren forrarse con las
nucleares o con las tecnologías para obtener energía de otras fuentes:
el dinero irá allá donde haya algo que ganar y lo hay en cualquier
situación.
>
> De estar produciéndose ese cambio, tengo también muy claro que las
> medidas arbitradas hasta el momento no tendrían ningún efecto, y que
> unas medidas drásticas y verdaderamente eficaces sí tendrían unas
> consecuencias de catástrofe humanitaria global fácilmente calculables.
> Todo eso sin estar en contra de una inversión en investigación y
> desarrollo de fuentes de energía alternativas, pero no llevados de
> este catastrofismo sino del mero principio de precaución y de la
> previsión más que razonable de que el petróleo no va a poder seguir
> produciéndose al ritmo al que nuestra economía se ha acostumbrado a
> necesitar más que unas pocas décadas, y tal vez menos.
>
Pues eso.
> Pero fíjate que sólo con sostener eso, también te llaman nazi, y se
> argumenta que a gente como yo hay que perseguirla *penalmente* como a
> los negacionistas del Holocausto, y todo esto lo dicen también
> científicos, como si lo de "ser nazi" también te lo pudieran demostrar
> científicamente, como en la leyenda del Anís del Mono, que es el mejor.
A ver, no exageres: ¿perseguir penalmente? ¿científicos pidiendo que
te enjuicien? Tal vez querrás decir periodistas: hoy mismo el titular
de Público llamaba "Negacionistas" a los del 'crackeado', cierto. Pero
no confundamos las cosas, también hay un nada despreciable sector de
la sociedad que que nos tacha de asesinos (y el asesinato no necesita
ser definido como figura penal) a todos los que queremos despenalizar
el aborto en ciertos supuestos y/o dentro de ciertos plazos, y hay
científicos en ese grupo que 'dicen' que se basan en la ciencia. ¿Que
valor hay que darles a esas pretensiones? A ti te puede indignar tu
imputación, como a mí la otra pero no va más allá.
MJ
spfb
>
> Y a�n hay quien no quiere ver que el hombre tiene poco que ver.
�Qui�n ha dicho nada del hombre?
> http://es.wikipedia.org/wiki/Peque%C3%B1a_Edad_de_Hielo
>
> http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93ptimo_clim%C3%A1tico_medieval
Vamos a ver si entiendes algo: un negacionista es aquel que niega el
calentamiento global.
Salud
spfb
Mira ya puestos, aunque me cuesta ya una barbaridad tener que dar tantas
explicaciones a quien, en la mayor�a de las ocasiones no las merece, me voy
a extender.
Es descabellado comparar una peque�a edad del hielo o un per�odo c�lido con
lo que est� sucediendo ahora. El _polo norte se funde_ por primera vez en
_decenas de millones de a�os_ y lo est� haciendo a un ritmo desconocido
hasta ahora.
Hay datos f�sicos, qu�micos y biol�gicos que nos muestran estos _hechos_.
Pues bien, a pesar de todos, hay quien niega que haya un calentamiento
global. Inaudito.
El origen antropog�nico del calentamiento global es m�s discutible, pero no
porque pudiera ser que los humanos no tengamos ninguna influencia, ser�a
_rid�culo suponer tal cosa_, sino porque no hay certeza de que la �nica
influencia es el hombre.
Al parecer, por la precesi�n de los equinoccios, deber�amos estar en una
�poca de enfriamiento.
Salud
Xaustein
> revisionistas conspirativas del tipo "absolutamente todo lo que
> creemos saber de Copérnico a esta parte fue acordado por una sociedad
> secreta que nos hace creer lo que a ellos les conviene".
¿No sabes aún como se llama dicha sociedad secreta que conspira contra
la verdad? Se llama O.E.Q.D.S.D.
Saludos.
ga...@telecable.es
lo que est� sucediendo ahora. El _polo norte se funde_ por primera vez en
_decenas de millones de a�os_ y lo est� haciendo a un ritmo desconocido
hasta ahora.
�D�nde se demuestra que el polo norte tiene millones de a�os?
Por otro lado, lo de que se funda a un ritmo "desconocido hasta ahora,"
es un mero recurso ling�istico, ya que se desconoce el ritmo de crecimiento
y decrecimiento desde hace bien poco en t�rminos geol�gicos.
La temperatura media en verano es de cero grados, luego no me extra�ar�a
que se fundiese (s�lo tiene unos pocos metros de espesor) ni que lo haya
hecho multitud de veces en el pasado.
MJ
> Es descabellado comparar una pequeña edad del hielo o un período cálido con
> lo que está sucediendo ahora. El _polo norte se funde_ por primera vez en
> _decenas de millones de años_ y lo está haciendo a un ritmo desconocido
> hasta ahora.
> ------------------------
>
> ¿Dónde se demuestra que el polo norte tiene millones de años?
>
> Por otro lado, lo de que se funda a un ritmo "desconocido hasta ahora,"
> y decrecimiento desde hace bien poco en términos geológicos.
>
> La temperatura media en verano es de cero grados, luego no me extrañaría
> que se fundiese (sólo tiene unos pocos metros de espesor) ni que lo haya
> hecho multitud de veces en el pasado.
http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7253/abs/nature08163.html
MJ
ga...@telecable.es
=EDa
> que se fundiese (s=F3lo tiene unos pocos metros de espesor) ni que lo hay=
a
> hecho multitud de veces en el pasado.
http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7253/abs/nature08163.html
MJ
-------------------------
Lo que ah� dice es que hay evidencia de que exist�a hace 46 Myr,
lo que no quiere decir que se pruebe la continuidad del hielo
permanentemente durante ese per�odo.
Si se funde este verano, puede volver a aparecer en invierno.
�C�mo se sabe que esto no haya pasado?
MJ
> > La temperatura media en verano es de cero grados, luego no me extra=F1ar=
> =EDa
> > que se fundiese (s=F3lo tiene unos pocos metros de espesor) ni que lo hay=
> a
> > hecho multitud de veces en el pasado.
>
> http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7253/abs/nature08163.html
>
> MJ
> -------------------------
>
> lo que no quiere decir que se pruebe la continuidad del hielo
> Si se funde este verano, puede volver a aparecer en invierno.
Se puede saber y se ha estudiado: por lo visto, durante una primera
fase el hielo ártico era estacional, se formaba y se fundía. Hace unos
15 Ma se convirtió en permanente. Entre los científicos
entrecomillados en el enlace están parte de los firmantes del Nature
que te he enlazado.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Artico/amenaza/fundirse/primera/vez/millones/anos/elpepisoc/20091123elpepisoc_2/Tes
MJ
ga...@telecable.es
Se puede saber y se ha estudiado: m=EDrate los entrecomillados de los
cient=EDficos, entre los que est=E1n algunos de los autores del Nature que
te he enlazado. Dicen que hubo una fase en que el hielo =E1rtico se
formaba y se fund=EDa estacionalmente y a partir de cierta =E9poca (unos
15 Ma, si no recuerdo mal) el hielo se volvio permanente.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Artico/amenaza/fundirse/primera/vez=
/millones/anos/elpepisoc/20091123elpepisoc_2/Tes
-------------------------------
Dos objeciones: en ninguna parte del abstract de Nature se hace referencia
a esas evidencias de estacionalidad primitiva y permanencia posterior.
Se hace referencia a ello en el Pa�s, peri�dico desdicahadamente sectario,
manipulador y poco fiable.
PD: Y me remito al grupo de pol�tica. Un ente A tiene una escritura de
propiedad sobre X. B vende a C el X. A demanda a B. Hasta ah� normal, pero
resulta que A es la Iglesia y B son unos vecinos caraduras. El Pa�s titula
que la iglesia quiere apropiarse los terrenos de los vecinos.
MJ
> > Si se funde este verano, puede volver a aparecer en invierno.
> > =BFC=F3mo se sabe que esto no haya pasado?
>
> Se puede saber y se ha estudiado: m=EDrate los entrecomillados de los
> cient=EDficos, entre los que est=E1n algunos de los autores del Nature que
> te he enlazado. Dicen que hubo una fase en que el hielo =E1rtico se
> formaba y se fund=EDa estacionalmente y a partir de cierta =E9poca (unos
> 15 Ma, si no recuerdo mal) el hielo se volvio permanente.
>
> -------------------------------
> Dos objeciones: en ninguna parte del abstract de Nature se hace referencia
> a esas evidencias de estacionalidad primitiva y permanencia posterior.
> manipulador y poco fiable.
Dos precisiones: no te he remitido a los párrafos opinables de El
País, sino al entrecomillado de las declaraciones de científicos
identificados en el reportaje. Si no te crees que esas fueron sus
declaraciones o bien opinas que por el hecho de hacerlas a ese
periódico no son fiables, entonces llevamos el debate a otro terreno:
yo sólo he pretendido responder a tu afirmación de que no se sabía (ni
te parecía a tí que se pudiera saber) cómo se ha comportado el Ártico
desde hace 50 Ma (a lo que pretendía responder mi primer enlace) y,
luego a tu posterior afirmación de que no sabíamos si había
permanecido así desde entonces o bien se fundía cada verano. Sea cual
sea la consideración que tengas sobre El País, creo que ese enlace
demuestra claramente que hay científicos que SI pueden responder a
esas preguntas y que dicen que la secuencia de acontecimientos fue esa
de acuerdo con sus estudios.
Segunda: donde ahora estoy no tengo acceso a un buscador mejor, y
tampoco puedo ver el artículo completo, pero aquí tienes una
referencia con abstract en el que se trata el comportamiento en los
últimos 14 Ma, lo que ponías en duda en los entrecomillados; cuando
pueda te enlazo el original, que espero que sea más explícito. (Sólo
te ruego que no me 'muevas los postes' durante la discusión)
Nature. 2006 Jun 1;441(7093):601-5.
The Cenozoic palaeoenvironment of the Arctic Ocean.
Moran K, Backman J, Brinkhuis H, Clemens SC, Cronin T, Dickens GR,
Eynaud F, Gattacceca J, Jakobsson M, Jordan RW, Kaminski M, King J,
Koc N, Krylov A, Martinez N, Matthiessen J, McInroy D, Moore TC,
Onodera J, O'Regan M, Pälike H, Rea B, Rio D, Sakamoto T, Smith DC,
Stein R, St John K, Suto I, Suzuki N, Takahashi K, Watanabe M,
Yamamoto M, Farrell J, Frank M, Kubik P, Jokat W, Kristoffersen Y.
Graduate School of Oceanography & Department of Ocean Engineering,
University of Rhode Island, Narragansett, Rhode Island 02882, USA.
kate....@gso.uri.edu
Comment in:
Nature. 2006 Jun 1;441(7093):579-81.
The history of the Arctic Ocean during the Cenozoic era (0-65 million
years ago) is largely unknown from direct evidence. Here we present a
Cenozoic palaeoceanographic record constructed from >400 m of sediment
core from a recent drilling expedition to the Lomonosov ridge in the
Arctic Ocean. Our record shows a palaeoenvironmental transition from a
warm 'greenhouse' world, during the late Palaeocene and early Eocene
epochs, to a colder 'icehouse' world influenced by sea ice and
icebergs from the middle Eocene epoch to the present. For the most
recent approximately 14 Myr, we find sedimentation rates of 1-2 cm per
thousand years, in stark contrast to the substantially lower rates
proposed in earlier studies; this record of the Neogene reveals
cooling of the Arctic that was synchronous with the expansion of
Greenland ice (approximately 3.2 Myr ago) and East Antarctic ice
(approximately 14 Myr ago). We find evidence for the first occurrence
of ice-rafted debris in the middle Eocene epoch (approximately 45 Myr
ago), some 35 Myr earlier than previously thought; fresh surface
waters were present at approximately 49 Myr ago, before the onset of
ice-rafted debris. Also, the temperatures of surface waters during the
Palaeocene/Eocene thermal maximum (approximately 55 Myr ago) appear to
have been substantially warmer than previously estimated. The revised
timing of the earliest Arctic cooling events coincides with those from
Antarctica, supporting arguments for bipolar symmetry in climate
change.
PMID: 16738653 [PubMed - indexed for MEDLINE]
MJ
ga...@telecable.es
luego a tu posterior afirmaci=F3n de que no sab=EDamos si hab=EDa
permanecido as=ED desde entonces o bien se fund=EDa cada verano. Sea cual
sea la consideraci=F3n que tengas sobre El Pa=EDs, creo que ese enlace
demuestra claramente que hay cient=EDficos que SI pueden responder a
esas preguntas y que dicen que la secuencia de acontecimientos fue esa
de acuerdo con sus estudios.
Esas opiniones son simples opiniones si no est�n sustentadas con pruebas.
Sobre tu segunda puntualizaci�n te agradezco los esfuerzos pero ah� nada
dice acerca de la continuidad de la capa del polo norte.
Y como prueba de el polo norte puede fundierse aporto la prueba de los
osos polares, que mayoritariamente nacen en tierra.
Y todo eso es lateral con respecto a el fin �ltimo de las palabras de spbf
que es acojonar con que el polo se va a fundir y... y... �y qu�?
spfb
> Y todo eso es lateral con respecto a el fin �ltimo de las palabras de spbf
> que es acojonar con que el polo se va a fundir y... y... �y qu�?
Mmm... a ver... �c�mo lo explico?... �por qu� se funde ahora el hielo polar?
�Por qu� durante millones de a�os no lo ha hecho en verano y ahora s�?
Salud
ga...@telecable.es
> que es acojonar con que el polo se va a fundir y... y... �y qu�?
Mmm... a ver... �c�mo lo explico?... �por qu� se funde ahora el hielo polar?
�Por qu� durante millones de a�os no lo ha hecho en verano y ahora s�?
------------------------
Quiz� no me haya explicado yo bien. SUPONIENDO que no haya pasado antes y
pase ahora que se funda el polo norte, �cu�les son las consecuencias?
�Subir� un cent�metro el nivel del mar?
Nolo Pongo
>Quiz� no me haya explicado yo bien. SUPONIENDO que no haya pasado antes y
>pase ahora que se funda el polo norte, �cu�les son las consecuencias?
>�Subir� un cent�metro el nivel del mar?
Va a ser que no :-)
Sin embargo, como ya te dije alguna vez, es un hecho bien
conocido el aumento del contenido de co2 en la atm�sfera.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/co2_data_mlo.html
Tambien es bien conocida la importacia del co2 en el
efecto invernadero, m�s co2 significa mas efecto invernadero.
Tambien es bien conocida la influenecia del hielo en el
albedo terrestre, no es lo mismo tierra, mar, o hielo,
cada uno tiene un albedo diferente, y el albedo junto al
efecto invernadero determinan la temperatura media de la tiera.
Todo eso (co2 y albedo) tiende a calentar la tierra, eso
es iniscutible. Lo que se puede discutir es 'cuanto' se
calienta, y si el calentamiento es de procedencia humana
o divina.
Supongamos que nuestra influencia sea despreciable,
entonces vamos a estar bien jodidos pero no ser� por nuestra
culpa, dios lo ha querido, alabado sea el se�or.
Por cierto que tambien hay hielo sobre tierra, y ese si que hace
subir el nivel del mar. En cualqueir caso el problema no es solo
el nivel del mar (yo tengo una casa en tercera linea de playa y me
vendr�a muy bien) sino el presumible aumento de fen�menos meteorol�gicos
bastante destructivos (ciclones, etc..). Aunque esto �ltimo yo no lo
veo tan evidente, no hay una relacion causa efecto tan directa,
lo que se hace es estudiarlo con modelos numericos y no se
hasta qu� punto los modelos se ajustan a la realidad.
MJ
> desde hace 50 Ma (a lo que pretend=EDa responder mi primer enlace) y,
> luego a tu posterior afirmaci=F3n de que no sab=EDamos si hab=EDa
> permanecido as=ED desde entonces o bien se fund=EDa cada verano. Sea cual
> sea la consideraci=F3n que tengas sobre El Pa=EDs, creo que ese enlace
> demuestra claramente que hay cient=EDficos que SI pueden responder a
> esas preguntas y que dicen que la secuencia de acontecimientos fue esa
> de acuerdo con sus estudios.
> ------------------
> Sobre tu segunda puntualización te agradezco los esfuerzos pero ahí nada
> dice acerca de la continuidad de la capa del polo norte.
Si te molestas en mirar los enlaces completos (no solo los abstracts),
que te adjunto y tienes paciencia para esperar, como ayer te pedía, a
que pueda acceder a un buscador bueno y a los full text de los
artículos, igual avanzamos algo.
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7093/full/441579a.html
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7093/full/nature04800.html
En el segundo puedes leer lo de la continuidad, en la que dan como
posibles excepciones dos momentos, hace 8 y 9,2 Ma.
Lo extraigo:
"In the Neogene record, the absence of dinoflagellate cysts
(specifically intervals where the abundance is described as 'rare to
absent') and the presence of IRD suggests perennial sea ice (Fig. 3a).
Although the Arctic Ocean appears to have been ice covered during much
of the Neogene, this was not always the case. Two intervals where
dinoflagellate cyst abundance increases to 'common' occur at approx8
and approx9.2 Myr ago and could have been times of seasonal, rather
than perennial, ice. This suggests that seasonal sea ice was present
in the Arctic basin during the time when Greenland glacial ice began
to grow."
De todos modos, dudo que esto, el resto del atículo o las gráficas que
se ven en el primer enlace te interesen de verdad, porque si tu
actitud es de "Bueno, ¿y qué?", en eso yo ni entro ni salgo.
Mi intención ha sido mostrar que tus palabras (corto y pego):
"¿Dónde se demuestra que el polo norte tiene millones de años?
Por otro lado, lo de que se funda a un ritmo "desconocido hasta
ahora,"
es un mero recurso lingüistico, ya que se desconoce el ritmo de
crecimiento
y decrecimiento desde hace bien poco en términos geológicos.
La temperatura media en verano es de cero grados, luego no me
extrañaría
que se fundiese (sólo tiene unos pocos metros de espesor) ni que lo
haya
hecho multitud de veces en el pasado."
... son apreciaciones tuyas hechas con desconocimiento.
> Y como prueba de el polo norte puede fundierse aporto la prueba de los
> osos polares, que mayoritariamente nacen en tierra.
¿Puedes explicar esto con más detalle?
> Y todo eso es lateral con respecto a el fin último de las palabras de spbf
> que es acojonar con que el polo se va a fundir y... y... ¿y qué?
Ya te digo que no entro a discutir eso.
MJ
ga...@telecable.es
> osos polares, que mayoritariamente nacen en tierra.
=BFPuedes explicar esto con m=E1s detalle?
------------------
No. Si eres evolucionista esto es autoexplicativo.
Los tambi�n conocidos como osos marinos van al polo a comer foca,
pero para reproducirse eligen la tierra.
�Por qu� si los hielos son perp�tuos?
Porque en realidad no son perp�tuos. El hombre no pone bases permanentes
en el polo norte porque no es idiota.
De hecho no hay pruebas sobre el hielo. Las hay sobre los sedimentos de
una cordillera excepcionalmente alta bajo el polo. Me creo lo que se pueda
distiguir huellas de hilo procedente de la tierra del mar helado (con esfuerzo)
pero de ah� a que un registro sedimentario sirva para decir qu� paso en todas
y cada una de las estaciones de aqu� a millonesde a�os, pues no cuela.
Saludos
ga...@telecable.es
el nivel del mar (yo tengo una casa en tercera linea de playa y me
vendr�a muy bien) sino el presumible aumento de fen�menos meteorol�gicos
bastante destructivos (ciclones, etc..). Aunque esto �ltimo yo no lo
veo tan evidente, no hay una relacion causa efecto tan directa,
lo que se hace es estudiarlo con modelos numericos y no se
hasta qu� punto los modelos se ajustan a la realidad.
subir el nivel del mar. En cualqueir caso el problema no es solo
el nivel del mar (yo tengo una casa en tercera linea de playa y me
vendr�a muy bien) sino el presumible aumento de fen�menos meteorol�gicos
bastante destructivos (ciclones, etc..). Aunque esto �ltimo yo no lo
veo tan evidente, no hay una relacion causa efecto tan directa,
lo que se hace es estudiarlo con modelos numericos y no se
hasta qu� punto los modelos se ajustan a la realidad.
O sea, que no se saben las consecuencias.
Sin embargo yo s� las consecuencias de que los pol�ticos hagan caso
a los calent�logos: m�s paro, menos bienes, menor riqueza y bienestar.
MJ
> > Y como prueba de el polo norte puede fundierse aporto la prueba de los
> > osos polares, que mayoritariamente nacen en tierra.
>
> =BFPuedes explicar esto con m=E1s detalle?
> ------------------
> No. Si eres evolucionista esto es autoexplicativo.
> pero para reproducirse eligen la tierra.
>
> Porque en realidad no son perpétuos. El hombre no pone bases permanentes
> en el polo norte porque no es idiota.
>
que _no son el centro del Ártico_ sino la periferia, donde el menor
espesor del hielo y la presencia de las focas les permiten
alimentarse. Por cierto que hay osas que si se montan sus cubiles en
hielo marino, no en tierra. Puede ser una conducta en desarrollo (es
una especie relativamente reciente, que viene de latitudes más bajas)
o en regresión. O no, pero no me parece un dato concluyente respecto a
lo que dices, la preferencia por la tierra puede tener otras
motivaciones que no sean la estabilidad del sustrato.
> De hecho no hay pruebas sobre el hielo. Las hay sobre los sedimentos de
> una cordillera excepcionalmente alta bajo el polo. Me creo lo que se pueda
> distiguir huellas de hilo procedente de la tierra del mar helado (con esfuerzo)
> pero de ahí a que un registro sedimentario sirva para decir qué paso en todas
> y cada una de las estaciones de aquí a millonesde años, pues no cuela.
>
O sea, que 'cuela' en Nature, pero no cuela por tu filtro, porque no
te han ofrecido una película de detalle, año por año y estación por
estación, que es lo que, al fin y al cabo, estás pidiendo. Pues fale.
Saludos, también.
MJ
spfb
>
> Quiz� no me haya explicado yo bien. SUPONIENDO que no haya pasado antes y
> pase ahora que se funda el polo norte, �cu�les son las consecuencias?
> �Subir� un cent�metro el nivel del mar?
Sabes perfectamente, y si no lo sabes ahora toca, que el nivel del mar s�lo
sube por la fusi�n del hielo continental. Por consiguiente, ya que se funde
todo a la vez, s� subir� el nivel del mar, puede que mucho m�s que
cent�metros. Y esas no es lo �nico que ocurrir�... Nolo Pongo ya te ha
hablado de las consecuencias de la disminuci�n del albedo terrestre y yo
a�ado los cambios que se producir�an en las corrientes marinas y atmosf�ricas.
�Vas a responder ya?, �por qu� se funden los polos, retroceden los glaciares
y pierde hielo Groenlandia?
Salud
Nolo Pongo
>O sea, que no se saben las consecuencias.
Nooooooo, yo no he dicho que "no se saben", que dicho que "yo no las se".
Vamos, quiz�s no me expliqu� bien, si pones una olla al fuego
es evidente que se va a calentar, lo que *yo* no se es cuanto
se va a calentar. Hay otras personas que dicen saber cuanto
se va a calentar, puedo creerlas o no. Al que no puedo creer es
al que niega el calentamiento.
>Sin embargo yo s� las consecuencias de que los pol�ticos hagan caso
>a los calent�logos: m�s paro, menos bienes, menor riqueza y bienestar.
En realidad si los calentologos, como dices tu, fueran un poco
exagerados, nos podr�an meter bastante miedo, solo hace
falta sacar el tema de los hidratos de metano en el fondo marino,
pero eso ya ser�a demasiado, mejor no meneallo.
ga...@telecable.es
estaci=F3n, que es lo que, al fin y al cabo, est=E1s pidiendo. Pues fale.
Saludos, tambi=E9n.
MJ
-------------------------
Es que no lo he podido leer y ver. En tu segundo link me aparece una
pantalla de login para suscriptores.
Comprender�s que no cambie de opini�n por el humo.
Saludos
ga...@telecable.es
hablado de las consecuencias de la disminuci�n del albedo terrestre y yo
a�ado los cambios que se producir�an en las corrientes marinas y atmosf�ricas.
�Vas a responder ya?, �por qu� se funden los polos, retroceden los glaciares
y pierde hielo Groenlandia?
Salud
------------------------------
Joder, cuanto cambio, casi se dir�a que el hombre ya vuela y ha ido a la
Luna. �Y que suponen esos cambios de corrientes? �Se sabe o cerramos ya
las t�rmicas y damos pedales para que funcionen los ordenadores?
Los polos no se funden, luego dif�cilmente te voy a explicar porqu�.
En cuanto a los retrocesos, te sorprender� saber que hay pocos partidarios
de la estabilidad clim�tica. M�s o menos todos sostienen que el clima cambia
y eso quiere decir que a veces la temperatura sube y otras veces baja.
Salud
ga...@telecable.es
>a los calent�logos: m�s paro, menos bienes, menor riqueza y bienestar.
En realidad si los calentologos, como dices tu, fueran un poco
exagerados, nos podr�an meter bastante miedo, solo hace
falta sacar el tema de los hidratos de metano en el fondo marino,
pero eso ya ser�a demasiado, mejor no meneallo.
-------------------------
Yo ya he visto casi todas las pel�culas apocal�pticas. La que m�s
me gusta es "Se�ales del futuro." Dime el argumento de la pr�xima.
MJ
> O sea, que 'cuela' en Nature, pero no cuela por tu filtro, porque no
> te han ofrecido una pel=EDcula de detalle, a=F1o por a=F1o y estaci=F3n por
> estaci=F3n, que es lo que, al fin y al cabo, est=E1s pidiendo. Pues fale.
> Saludos, tambi=E9n.
> MJ
> -------------------------
> Es que no lo he podido leer y ver. En tu segundo link me aparece una
> pantalla de login para suscriptores.
Si te interesa, te lo puedo enviar -el lunes, desde el trabajo, yo
tampoco tengo acceso desde casa- pero ya te adelanto que una
resolución anual no vas a encontrar .... Recuerdo que indicaban en un
apartado que se podían apreciar las glaciaciones y periodos
interglaciares, así que nada que se aproxime a tus requisitos.
> Comprenderás que no cambie de opinión por el humo.
> Saludos
Por el humo se sabe donde está el fuego ... la mayoría de las veces.
MJ
ga...@telecable.es
tampoco tengo acceso desde casa- pero ya te adelanto que una
apartado que se pod=EDan apreciar las glaciaciones y periodos
interglaciares, as=ED que nada que se aproxime a tus requisitos.
--------------------------
Pues muchas gracias, pero no son mis requisitos, sino los que spbf
necesita para ser veraz en lo de que por primera vez en millones de.
a�os el polo se funde.
Por cierto, en esta �poca del a�o el polo norte est� creciendo, luego
es una forma muy rara de fundirse.
Saludos
spfb
>
> Los polos no se funden, luego dif�cilmente te voy a explicar porqu�.
S� claro, no se funden porque t� lo dices.
Salud
spfb
> ...
> Pues muchas gracias, pero no son mis requisitos, sino los que spbf
> necesita para ser veraz en lo de que por primera vez en millones de.
> a�os el polo se funde.
�Pasas a la falacia ad hominem?
Yo siempre soy veraz: procuro apoyar todas mis afirmaciones con enlaces para
que quede claro que las cosas no son del modo en que afirmo s�lo "porque yo
lo valgo". Y los requisitos los has puesto t�, as� que d�jate de milongas.
> Por cierto, en esta �poca del a�o el polo norte est� creciendo, luego
> es una forma muy rara de fundirse.
�Lo dices en serio? A ver, �qu� le ocurre a un pantano cuando durante los
veranos se consume m�s agua de la que se aporta durante los inviernos?
Exacto, est�s hecho un fiera. Pues eso mismito ocurre con los polos.
Salud
diaspar
Amigo spfb, los polos se funden o crecen seg�n podemos ver por los
an�lisis isom�tricos del O 16 en Groenlandia o en fondos marinos del
pac�fico. �Sabi�s que hace 150.000 a�os se helaba no solo el Estrecho de
Gibraltar sino una buena parte del Mediterraneo en invierno (EIO8)? Las
curvas isot�rmicas obtenidas lo demuestran (Gamble 2001, fig 5.3 a
partir de Andel y Tzedakis 1996, fig 6).
Menos mal que vivimos en una edad interglaciar, pues con lo friolero
que soy... Mal me hubiera ido como neandertal tiritando y cuajado de
saba�ones, no es de extra�ar que ante una buena helada cruzaran a pie el
estrecho alimentandose de focas y se establecieran en el Norte de
�frica. como demuestra el consabido registro f�sil.
�Porque se producen esas variaciones? solo podemos intuirlo, sabemos
que los gases pierden r�pidamente calor por radiaci�n (que va al
espacio) mientras que solidos y liquidos lo hacen por conducci�n y
convecci�n (no confundir con los humos que contienen gran n�mero de
part�culas en suspensi�n), mucho mas lenta, Por eso en los invernaderos
se pulveriza agua no CO2, si no lo crees ve a la estaci�n de Atocha, El
CO2 es un efecto debido a la inversi�n de la funci�n clorof�lica no la
causa pues su escaso potencial calorifico es capaz de atravesar la
cubierta por radiaci�n.
Por supuesto, queda mucho por investigar hasta que sepamos con certeza
lo que provoca los periodos pleniglaciares y los interglaciares, cosa
que dudo consiga ZP et al.
--
Desde M�laga Al'diaspar
Entia non sunt multiplicanda sine necesitate (W. Ockham)
diaspar
>
> MJ ha escrito:
>
>> El estamento cient�fico ha atravesado por momentos de sonrojo y
>> verg�enza que a m� me parecen mayores que esto (aunque en esto los
>> intereses cremat�sticos tengan un papel tan enorme que haga que el
>> tema se desborde por completo), pero no olvidemos que las falsas
>> clonaciones las tenemos apenas atr�s, o que el affaire de Gallo con el
>> HIV no est� tan lejos, ... ha habido que retirar art�culos de
>> Science ... no hablo de fiascos como los de la fusi�n fr�a, hablo de
>> mentiras, sostenidas y publicadas ... Y �qu� vamos a pretender? �que
>> no existieron? La respuesta de la ciencia ha de ser que fueron los
>> propios cient�ficos los que los descubrieron, los que los desmontaron
>> con argumentos y datos cient�ficos, no ilustrando el car�cter mal�volo
>> o presuntuoso de este o de aquel ...
>
> Yo, en eras antiguas de este grupo, entre los ejemplos de argumentos
> concordantes con �ste que expones, una vez dije que, por ejemplo, el
> fraude del Hombre de Piltdown hubiera servido para desprestigiar o
> invalidar la Teor�a de la Evoluci�n, o a la Ciencia en general, a ojos
> de la religi�n o de otros sistemas de creencia, s�lo si el fraude
> hubiera sido descubierto por el de�n de la Catedral de Westminster, y
> s�lo si las pruebas de esa falsedad le hubieran llegado por la v�a
> exclusiva de la Revelaci�n.
>
> Dado que el Hombre de Piltdown hab�a sido desenmascarado por
> cient�ficos vali�ndose de m�todos cient�ficos, no pasaba de ser un
> episodio menor en el que el proceso de validaci�n de las hip�tesis
> cient�ficas se hab�a demorado un poco m�s de la cuenta, y todo ello
> estrictamente localizado en sus cauces habituales y *puramente
> internos*.
>
> Pero con el Cabreamiento Global me temo que no es lo mismo. No veo
> precedentes de una pol�mica tan generalizada y una divisi�n tan
> profunda entre buenos y malos puramente pol�tica y generadora de unos
> intereses creados de cuant�a inimaginable (de esta sospecha no se
> libra ninguno de los dos bandos) y a escala internacional, pero basada
> extensa y exclusivamente en argumentos de autoridad de origen
> cient�fico que se han dejado secuestrar con los modos t�picos de la
> propaganda.
>
> S�lo se me ocurre un fen�meno comparable: el de las teor�as racistas y
> eugen�sicas, a las que se quiso dar una base cient�fica y que
> atrajeron a una buena parte de los integrantes del estamento
> cient�fico de aquella �poca. Pero la derrota y el desprestigio de las
> teor�as racistas tuvo una naturaleza puramente pol�tica (en su mayor
> parte con la concepci�n de lo pol�tico que citaba Clausewitz) y su
> cualidad de pol�mica cient�fica era un anexo, y no la clave misma de
> la resoluci�n del conflicto.
>
> Si a alguien se le ocurre pensar que ya est� aqu� Ignacio astutamente
> haciendo asociaciones disimuladas entre los defensores del
> Calentamiento Global y los Nazis, Racistas y Fren�logos del Reich de
> los Mil A�os, que piense que otros esas comparaciones hacia los
> esc�pticos del tema las hacen abiertamente.
Con la ilusi�n que me hab�a hecho de que eras as�. Acabas de destruir
algo peor a Papa Noel, Santa Claus, San Nicol�s y los Reyes Magos,
aunque supongo que es el lento proceso de covertirse en adulto - ya
sabes plasmoide, casta matrona, sesudo var�n y finalmente Homo mas o
menos sapiens- :-)
ga...@telecable.es
> es una forma muy rara de fundirse.
�Lo dices en serio? A ver, �qu� le ocurre a un pantano cuando durante los
veranos se consume m�s agua de la que se aporta durante los inviernos?
Exacto, est�s hecho un fiera. Pues eso mismito ocurre con los polos.
Salud
----------------------------
El pr�ximo verano lo veremos. La predicci�n m�s conservadora es que no
se fundir� y entre tanto van pasando los a�os y cambia el clima.
Lupus.
> Ignacio escribió:
>
>
>
> > El panorama se completará, sobre todo, con el tiempo. Pero esto
> > *parece* muy fuerte.
>
> ¿Lo parece? Eso sí que es fuerte:http://tinyurl.com/yhlrs5phttp://tinyurl.com/ykf37ge
>
> Salud
.(.¯.\ gilipollas /.¯.)
..\....\............./..../
...\....\.........../..../
....\..../´¯.I.¯`\../
..../... I....I..(¯¯¯`\
...I.....I....I...¯¯.\...\
...I.....I´¯.I´¯.I..\...)
...\.....` ¯..¯ ´.......'
....\_________.·´
MIRA QUE ERES TONTOLCULO
Nolo Pongo
> �Porque se producen esas variaciones? solo podemos intuirlo, sabemos
>que los gases pierden r�pidamente calor por radiaci�n (que va al
>espacio) mientras que solidos y liquidos lo hacen por conducci�n y
>convecci�n (no confundir con los humos que contienen gran n�mero de
>part�culas en suspensi�n), mucho mas lenta, Por eso en los invernaderos
>se pulveriza agua no CO2, si no lo crees ve a la estaci�n de Atocha, El
>CO2 es un efecto debido a la inversi�n de la funci�n clorof�lica no la
>causa pues su escaso potencial calorifico es capaz de atravesar la
>cubierta por radiaci�n.
> Por supuesto, queda mucho por investigar hasta que sepamos con certeza
>lo que provoca los periodos pleniglaciares y los interglaciares, cosa
>que dudo consiga ZP et al.
madre del amor hermoso, qu� nivel :-)
diaspar
�Tu crees? me animas pues acabo de terminar la egb? Ahora aspiro a las
cuotas mas altas de la secundaria en el Alfonso VIII. En realidad solo
estaba intentando engatusr a spbf para echar una partida de cibercanicas.
luis_carlos
>spfb escribi�:
>> ga...@telecable.es escribi�:
>>> Los polos no se funden, luego dif�cilmente te voy a explicar porqu�.
>>
>> S� claro, no se funden porque t� lo dices.
>>
>> Salud
>
>
> Amigo spfb, los polos se funden o crecen seg�n podemos ver por los
Menos rollos
La pregunta es SI EN ESTOS A�OS LOS POLOS SE FUNDEN
COLINO
> ¿Por qué durante millones de años no lo ha hecho en verano y ahora sí?
Se funde por debajo, el agua del oceano no se refrigera lo suficiente
porque al disminuir la velocidad del viento POR CULPA DE LOS PARQUES
EÓLICOS, sabemos que la velocidad del viento ha disminuido poeque está
directamente conectada con las precipitaciones, ya que so llueve menos
es porque se evapora menos.
El mecanismo de evaporación cuya velocidad depende de la velocodad
del viento es una de las formas mas eficientes de enmfriamiento del
oceano, pies sin viento con velocidad cero se Satura la presión de
vapor en la superficie, e impide que que se siga evaporando.
Además los parque eólocos al actuar e interferir, en la velocidad del
viento impiden la dispersión de la masas nublosas lo que se traduce no
solo en que llueve menos por menbor evaporación sinó que llueve de una
forma mas violenta, hast el punto, que las lluvias catastroficas y las
inundaciones ya no son noticia.
LOS PARQUE EÓLICOS DEBEN SER DESMANTELADOS.
PORQUE ***NOSROBAN LA VELOCIDAD DEL VIENTO***
La energia eólica es efectivamente RENOVABLEm pero NO ES ECOLOGICA.
Justamente si hay uuan energia que atenta mas contra el medio ambiente
es la ecológica.
Al final vais a tener que comulgar con riedas de COLINO os guste ó no,
porque aquó estamos hablando de hechos objetivos.
El Polo Norte se deshiela porque los mecanismos de refrigeración del
oceano están siendo interferidas por esos parques eólicos malignos.
Que al provocar una disminución de la velocidad media de las
corrientes de convección atmosfericas, neutralizan una buena parte de
la evaporación, el OCEANO SE CALIENTA y sua propias corrientes
oceanicas mas calientes deshielan el Artico.
La batalla para salvar el clima de la Tierra ha comenzado.
Esta lucha no se gana sola en un mundo con cientificos de pesebre que
maquillan los datos, esta lucha se gana con activistas, UNETE a NOS
ROBAN LA VELOCIDAD DEL VIENTO paar que podamos desmantelar esos
parques eólicos que nos estan destruyendo el clima.
http://gl-es.facebook.com/group.php?v=wall&gid=119388418254
UNETE.- y pasa de los falsos ecologistas que trabajan con los
cientificois de pesebre en la solemne estupidez de que los parques
eólicos en su conjunto no podrian disminuir la velocidad del viento
porque uno solo no podria.
¿Por qué no nos dicen por qué llueve menos?
Mejor dicho, por qué no nos dicen
¿Por qué se evapora menos?
Y ya esta bien de que nos toquen las narices.
¡¡¡ Vale ya !!!
Ya está bien de decirnos que van a disminuir las emisiones de C02 sin
disminuir la producción de Petróleo, ¿Desde cuando quemando el mismo
petroleo produce menos contaminación?
¿Eso es CIENCIA....?
Aficionado
Pues nada coge herramienta y comienza tu así te entretienes y y trabajas, en
lugar de entretenerte con tanto bla, bla, bla del tema. Ahora bien, ten
cuidado con lo que haces que lo mismo vulneras la Ley y te resulta jodido
tu trabajo.
diaspar
Los polos no, pues es m�nima la radiaci�n que reciben del sol, incluso
en �pocas interglaciares como la nuestra (de ah� los tan cacareados
agujeros en la capa de ozono), pero si que se reducen, pero por estar en
una situaci�n de calentamiento global, aunque inferior a la de hace
quinientos a�os donde Col�n si va por el Norte se hubiera encontrado
abierto el paso del noroeste y llegar c�modamente a Cipango (La
temperatura media de los mares era 5�C superior a la actual, seg�n el
sondeo en el mar de los sargazos y el estado isom�trico del oxigeno 16))
El caso es que la mayor�a de datos indican que ese calentamiento global
es ef�mero y vamos hacia una glaciaci�n.
C�mprate ropa de abrigo y para veraneo de sol y playa al Senegal, que
el Mediterraneo se helar�en invierno dentro de mil a�os m�s o menos.
diaspardamus.
JuanPedro
zonas en Catalu�a que el viento desenfrenado se lleva por delante antenas,
tejados etc. Por cierto en Arag�n les deben de faltar molinos porque cuando
hace viento eso del freno que dices como que no se nota mucho.
"COLINO" <star...@terra.es> escribi� en el mensaje
news:2483edda-b008-4a5d...@u20g2000vbq.googlegroups.com...
> Mmm... a ver... �c�mo lo explico?... �por qu� se funde ahora el hielo
> polar?
> �Por qu� durante millones de a�os no lo ha hecho en verano y ahora s�?
Se funde por debajo, el agua del oceano no se refrigera lo suficiente
porque al disminuir la velocidad del viento POR CULPA DE LOS PARQUES
E�LICOS, sabemos que la velocidad del viento ha disminuido poeque est�
directamente conectada con las precipitaciones, ya que so llueve menos
es porque se evapora menos.
El mecanismo de evaporaci�n cuya velocidad depende de la velocodad
del viento es una de las formas mas eficientes de enmfriamiento del
oceano, pies sin viento con velocidad cero se Satura la presi�n de
vapor en la superficie, e impide que que se siga evaporando.
Adem�s los parque e�locos al actuar e interferir, en la velocidad del
viento impiden la dispersi�n de la masas nublosas lo que se traduce no
solo en que llueve menos por menbor evaporaci�n sin� que llueve de una
forma mas violenta, hast el punto, que las lluvias catastroficas y las
inundaciones ya no son noticia.
LOS PARQUE E�LICOS DEBEN SER DESMANTELADOS.
PORQUE ***NOSROBAN LA VELOCIDAD DEL VIENTO***
La energia e�lica es efectivamente RENOVABLEm pero NO ES ECOLOGICA.
Justamente si hay uuan energia que atenta mas contra el medio ambiente
es la ecol�gica.
Al final vais a tener que comulgar con riedas de COLINO os guste � no,
porque aqu� estamos hablando de hechos objetivos.
El Polo Norte se deshiela porque los mecanismos de refrigeraci�n del
oceano est�n siendo interferidas por esos parques e�licos malignos.
Que al provocar una disminuci�n de la velocidad media de las
corrientes de convecci�n atmosfericas, neutralizan una buena parte de
la evaporaci�n, el OCEANO SE CALIENTA y sua propias corrientes
oceanicas mas calientes deshielan el Artico.
La batalla para salvar el clima de la Tierra ha comenzado.
Esta lucha no se gana sola en un mundo con cientificos de pesebre que
maquillan los datos, esta lucha se gana con activistas, UNETE a NOS
ROBAN LA VELOCIDAD DEL VIENTO paar que podamos desmantelar esos
parques e�licos que nos estan destruyendo el clima.
http://gl-es.facebook.com/group.php?v=wall&gid=119388418254
UNETE.- y pasa de los falsos ecologistas que trabajan con los
cientificois de pesebre en la solemne estupidez de que los parques
e�licos en su conjunto no podrian disminuir la velocidad del viento
porque uno solo no podria.
�Por qu� no nos dicen por qu� llueve menos?
Mejor dicho, por qu� no nos dicen
�Por qu� se evapora menos?
Y ya esta bien de que nos toquen las narices.
��� Vale ya !!!
Ya est� bien de decirnos que van a disminuir las emisiones de C02 sin
disminuir la producci�n de Petr�leo, �Desde cuando quemando el mismo
petroleo produce menos contaminaci�n?
�Eso es CIENCIA....?
Ignacio
> http://antonuriarte.blogspot.com/2009/11/escandalo.html
>
> No se por qué no me sorprende nada como se las gastan los "científicos".http://bishophill.squarespace.com/blog/2009/11/20/climate-cuttings-33...
inicio cita----
El profesor Phil Jones, director de la prestigiosa Unidad de
Investigación sobre el Clima de la Universidad de East Anglia (UEA),
ha dimitido de su cargo tras ser acusado de exagerar las consecuencias
de los efectos del cambio climático en las investigaciones del centro.
El caso fue descubierto cuando un hacker consiguió entrar en los
archivos informáticos de la universidad y hacerse con miles de e mails
que filtró por internet, entre los que se encontraban documentos del
especialista.
Al parecer, en sus mensajes, Jones escribe que había usado un «truco»
para «ocultar la disminución de las últimas temperaturas globales en
una tabla». El profesor reconoce haber empleado esa palabra (trick, en
inglés, que también puede traducirse como fraude o engaño) pero ha
negado la manipulación de las pruebas y asegura que el párrafo ha sido
malinterpretado y sacado de contexto.
Cuando faltan pocos días para la cumbre del clima en Copenhague, el
asunto ha sido utilizado por los escépticos del cambio climático para
enarbolar su bandera. Algunos científicos temen que el turbio asunto
pueda influir en las negociaciones. El vicerector de investigación de
la East Anglia, Trevor Davies, ha defendido al profesor diciendo que
la publicación de los mensajes es «el último ejemplo de una campaña
sostenida, y a veces vejatoria», para socavar la ciencia del clima.
fin cita-------
spfb
>
> inicio cita----
>
> El profesor Phil Jones, director de la prestigiosa Unidad de
> ha dimitido de su cargo tras ser acusado de exagerar las consecuencias
> ...
"El profesor, ha afirmado que deja temporalmente el cargo hasta que su honor
sea restituido."
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/02/ciencia/1259749433.html
"Ayer, uno de los cient�ficos m�s destacados de la teor�a del cambio
clim�tico, Phil Jones, se ve�a obligado a presentar su dimisi�n temporal
como director de la Unidad de Investigaci�n Clim�tica de la Universidad de
East Anglia, en Norwich, Inglaterra, tras ser acusado de manipular datos
sobre los efectos del cambio clim�tico para exagerar su impacto."
http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2009/12/03/0003_8147264.htm
"El profesor y director de la Unidad de Investigaci�n sobre el Clima de la
Universidad de East Anglia (Reino Unido) Phil Jones anunci� ayer su dimisi�n
temporal al frente del centro mientras se resuelve una investigaci�n
independiente sobre la posible manipulaci�n de datos sobre los efectos del
cambio clim�tico."
http://www.eldiariomontanes.es/20091203/sociedad/destacados/lucha-contra-cambio-climatico-20091203.html
Las medias verdades, esas grandes mentiras...
Salud
diaspar
�Oh! l�ete a Heinlein, esa solo es la segunda forma de mentir y existen
tres, seg�n �l. Todo porque no conoci� al diaspar, pues la cuarta
consiste en elaborar una teor�a cientifica y aplicarle lo que le
interesa a la sociedad (la capa de ozono, los gases de invernadero,
etc). Estoy deseando conocer m�s.
Ignacio
diaspar ha escrito:
> �Oh! l�ete a Heinlein, esa solo es la segunda forma de mentir y existen
> tres, seg�n �l. Todo porque no conoci� al diaspar, pues la cuarta
> consiste en elaborar una teor�a cientifica y aplicarle lo que le
> interesa a la sociedad
Teoría científica, o política, o moral...
De todas formas, no soy muy partidario de la terminología "la sociedad
hace que...", "somos víctimas de la sociedad", y similares. Es una
simplificación excesiva, y puestos a simplificar, prefiero explicar
los males de la humanidad diciendo que lo que pasa es que hay mucho
hijoputa suelto.
diaspar
Lo que no deja de ser otra simplificación, solo que a tu gusto.
--
Desde Málaga Al'diaspar
spfb
>
> �Oh! l�ete a Heinlein, esa solo es la segunda forma de mentir y
> existen tres, seg�n �l. Todo porque no conoci� al diaspar, pues la
> cuarta consiste en elaborar una teor�a cientifica y aplicarle lo que le
> interesa a la sociedad (la capa de ozono, los gases de invernadero,
> etc). Estoy deseando conocer m�s.
Ya he le�do algo de Heinlein, recomendaciones vuestras, por cierto. �Y t�?,
�has le�do a Mark Twain?
Mentiras, malditas mentiras y estad�sticas...
Salud
diaspar
�A Samuel Clemens? por supuesto y a fondo. Sin �l la Ciencia
norteamericana no hubiera sido nada. Supongo conocer�s Tom Sawyer en el
extranjero donde desarrolla toda una hip�tesis sobre metereolog�a. El
pobre se arruin� intentanda hacer una especie de impresora.
luis_carlos
>luis_carlos escribi�:
>> El Mon, 30 Nov 2009 20:39:17 +0100, diaspar escribi�:
>>
>>> spfb escribi�:
>>>> ga...@telecable.es escribi�:
>>>>> Los polos no se funden, luego dif�cilmente te voy a explicar porqu�.
>>>> S� claro, no se funden porque t� lo dices.
>>>>
>>>> Salud
>>>
>>> Amigo spfb, los polos se funden o crecen seg�n podemos ver por los
>>
>> Menos rollos
>>
>> La pregunta es SI EN ESTOS A�OS LOS POLOS SE FUNDEN
>>
>>
>
> Los polos no, pues es m�nima la radiaci�n que reciben del sol, incluso
Entonces afirmas que los polos no se funden
diaspar
De momento no, no confundamos los polos con la banquiza o glaciares
subpolares. Que yo sepa eso no ha ocurrido en ning�n periodo
interglaciar, aunque en el nuestro en que vivimos si Colon hubiera
tirado por el paso del Noroeste seguramente hubiera conseguido llegar a
Cipango, ya que la temperatura media del mar era cinco grados superior a
la actual. Aun as� no consugui� deshelar Groenlandia (tierra firme)
Ser�a tonto negando el cambio clim�tico, los he visto a patadas en mis
a�os y mucho mayores si estudias geolog�a, solo digo que los merluzos de
los verdes confunden causa con efecto. �Donde has visto un invernadero
que para mantenerlo caliente aporten CO2? P�sate por la estaci�n de
Atocha. El CO2 es un gas producto del efecto invernadero PORQUE LA
FUNCI�N CLOROF�LICA SE INVIERTE ANTE LA FALTA DE LUZ, EL MANTENIMIENTO
DE TEMPERATURA LO PRODUCEN MICROPARTICULAS DE AGUA, si sabes lo que es eso.
Eso no quiere decir que no est� a favor de reducir la emision de gases
contaminantes que joden las atmosferas de nuestras ciudades y gastando
recursos no renovables que es otra cosa, Lo mismo pasa con los braseros
causan bastantes muertes, no por el CO2 sino por el mon�xido. El CO2
solo es peligroso en cavidades donde se almacena, pues al ser mas pesado
que el ox�geno y nitrogeno no te deja respirar.
Todo esto son cosas de f�sica de EGB.
spfb
>
> De momento no, no confundamos los polos con la banquiza o glaciares
> subpolares. Que yo sepa eso no ha ocurrido en ning�n periodo
�Qu� quiere decir "de momento no", que a�n no se han fundido del todo?
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/06/ciencia/1260101218.html
Los hielos del polo norte no exist�an hace decenas de millones de a�os. La
Ant�rtida tampoco ha estado siempre cubierta de hielo, aunque, en este caso,
debido a la deriva continental.
Por cierto, el que el vapor de agua produzca efecto invernadero no indica
que el di�xido de carbono no lo produce. Ambos lo producen.
Salud
diaspar
Claro que lo produce, pero en parte �nfima, su potencial calor�fico es
much�simo menor que el del agua. Adem�s los gases pierden calor por
radiacion sobre todo, mientras que el agua lo hace por convecci�n. La
radiaci�n va al espacio de noche y d�a en forma de infrarojos (si no hay
nubes o grandes masas de polvo que lo impidan. De ah� que el humo que no
es otra cosa que una mezcla de gases y microp�rticulas de polvo sea tan
peligroso, aunque a mi fumar no me ha matado.
F�jate en una olla a presi�n, lo que llamamos vapor no es tal pues este
es invisible lo que vemos casi pegadito a la valvula son microgotas de
agua l�quida que forma una nube, la radiaci�n act�a muy r�pidamente.
Con esto solo quiero indicar que la soluci�n al cambio clim�tico no es
tan simple como pretenden pol�ticos verdes o en el gobierno y que es
necesaria mucha m�s investigaci�n y en ramos de la ciencia que
aparentemente no tienen relaci�n.
Los neandertales sufriron tropecientos cambios clim�ticos y duraron,
ahora le toca al homa urbanita, acostumbrado a los climatizadores
artificiales y al desaforado consumo de energ�a y al compro-uso-tiro.
Veremos como nos las apa�amos, que un aumento de la temperatura es una
bobada contra una glaciaci�n y para entonces ya no nos quedar� petroleo.
Todo lo que se habla en Copenague es pol�tica o sea relaciones
sociales, no ciencia pese a lo mucho que se la menciona, como antes a la
religi�n.
Doy por supuesto que este es un grupo de ciencia en general, pese al
crossposting de merluzos y por supuesto agradezco la posibilidad de
enriquecerme con cualquier debate.
Un abrazo �jod�o!
Nolo Pongo
>los verdes confunden causa con efecto. �Donde has visto un invernadero
>que para mantenerlo caliente aporten CO2? P�sate por la estaci�n de
>Atocha. El CO2 es un gas producto del efecto invernadero PORQUE LA
>FUNCI�N CLOROF�LICA SE INVIERTE ANTE LA FALTA DE LUZ, EL MANTENIMIENTO
>DE TEMPERATURA LO PRODUCEN MICROPARTICULAS DE AGUA, si sabes lo que es eso.
Ya que eres ge�logo, permiteme darte un ejemplo: imagina una
persona que no sabe distinguir entre una roca y un vaso de agua.
Bueno pues eso es similar a tus palos de ciego con respecto
a los fen�menos f�sicos en la atm�sfera.
El c�mulo de desprop�sitos que has escrito aqui es dificilmente
superable. Independientemente de que exista o no exista
calentamiento global y de que los ecologistas tengan o no raz�n,
tu nivel de conocimiento de la f�sica de la atm�sfera es nulo
y por lo tanto no entiendes nada.
luis_carlos
Pero �donde hay un enlace que demuestre que el deshielo del los polos y
glaciares, dicho de forma simplona, esta aumentando?
En alg�n sitio he le�do que el espesor del hielo del polo norte, cerca de los
90� N esta disminuyendo o incluso que por primera vez en osecuantos a�os se ha
cuarteado, agrietado, (no digo fundido)
luis_carlos
�Co�o!, lo que hay que ver... digo leer
diaspar
> On Sun, 06 Dec 2009 13:34:54 +0100, diaspar <dia...@ctv.es> wrote:
>
>> los verdes confunden causa con efecto. �Donde has visto un invernadero
>> que para mantenerlo caliente aporten CO2? P�sate por la estaci�n de
>> Atocha. El CO2 es un gas producto del efecto invernadero PORQUE LA
>> FUNCI�N CLOROF�LICA SE INVIERTE ANTE LA FALTA DE LUZ, EL MANTENIMIENTO
>> DE TEMPERATURA LO PRODUCEN MICROPARTICULAS DE AGUA, si sabes lo que es eso.
>
> Ya que eres ge�logo, permiteme darte un ejemplo: imagina una
> Bueno pues eso es similar a tus palos de ciego con respecto
> a los fen�menos f�sicos en la atm�sfera.
No soy ge�logo aunque conozco su trabajo y lo respeto, solo un rudo
ingeniero de manos callosas que es ha jubilado luchando con gazn�piros,
Mi especialidad (algo que odio porque no me qued� mas remedio) fu� la
depuraci�n de aguas lo que me llev� (inocente de mi) al MMA
>
> El c�mulo de desprop�sitos que has escrito aqui es dificilmente
> superable. Independientemente de que exista o no exista
> calentamiento global y de que los ecologistas tengan o no raz�n,
> tu nivel de conocimiento de la f�sica de la atm�sfera es nulo
> y por lo tanto no entiendes nada.
Te acepto lo de desprop�sitos, pero me gustar�a (y seguro que al resto)
que los establecieras y dieras tus razones para negarlos. Por supuesto,
si estas son religiosas no son necesarias, te las tomo tal cual, pero la
termodin�mica es la termodin�mica y nada tiene que ver con la fe ciega
en la tele.
Solo te tendr� en consideraci�n si aportas pruebas espec�ficas y un
modelo matem�tico.
diaspar
- lo perfor� y sac� la torreta a la superficie all� por los a�os
setenta, en el mism�simo polo norte. La banquiza est� sujeta a tremendas
tensiones y crak.
Los icebergs no provienen de all�, sino de glaciares.
spfb
>
> Claro que lo produce, pero en parte �nfima, su potencial calor�fico
> es much�simo menor que el del agua. Adem�s los gases pierden calor por
Primera barbaridad: el efecto invernadero lo produce cualquier gas
trasparente a la luz visible pero _opaco_ a los infrarrojos.
Cuando dices potencial calor�fico, �te refieres a calor espec�fico?, pues
segunda barbaridad: el calor espec�fico nada tiene que ver en esto.
> radiacion sobre todo, mientras que el agua lo hace por convecci�n. La
Tercera barbaridad: los l�quidos pierden calor del mismo modo que los gases,
ambos son fluidos, as� que en ambos se da la conducci�n, convecci�n y radiaci�n.
> radiaci�n va al espacio de noche y d�a en forma de infrarojos (si no hay
> nubes o grandes masas de polvo que lo impidan. De ah� que el humo que no
> es otra cosa que una mezcla de gases y microp�rticulas de polvo sea tan
> peligroso, aunque a mi fumar no me ha matado.
Cuarta barbaridad: las micropart�culas en suspensi�n no agravan el efecto
invernadero sino que lo aten�an, impiden el paso de la luz visible.
Acu�rdate del anta�o temido invierno nuclear...
Y paso de seguir se�alando tus celeb�rrimos diasparates... tiene narices que
pidas que se te se�alen.
Salud
spfb
>
> Y yo lo he visto en un video. El primer submarino at�mico - el
> Nautilos - lo perfor� y sac� la torreta a la superficie all� por los
> a�os setenta, en el mism�simo polo norte. La banquiza est� sujeta a
> tremendas tensiones y crak.
> Los icebergs no provienen de all�, sino de glaciares.
Hay fotos tomadas desde sat�lites en las que se aprecia perfectamente como
menguan a�o tras a�o los glaciares y los hielos polares.
Incluso creo que ser�a posible hacerlo desde /Google Earth/, ya que muestran
tambi�n fotos de sat�lite antiguas.
Los icebergs provienen del resquebrajamiento de los hielos polares...
Salud
luis_carlos
>luis_carlos escribi�:
>> El Mon, 07 Dec 2009 03:47:23 +0100, spfb escribi�:
>>
>>> diaspar escribi�:
>>>> De momento no, no confundamos los polos con la banquiza o glaciares
>>>> subpolares. Que yo sepa eso no ha ocurrido en ning�n periodo
>>>> ...
>>> �Qu� quiere decir "de momento no", que a�n no se han fundido del todo?
>>> http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/06/ciencia/1260101218.html
>>>
>>> Los hielos del polo norte no exist�an hace decenas de millones de a�os. La
>>> Ant�rtida tampoco ha estado siempre cubierta de hielo, aunque, en este caso,
>>> debido a la deriva continental.
>>>
>>> Por cierto, el que el vapor de agua produzca efecto invernadero no indica
>>> que el di�xido de carbono no lo produce. Ambos lo producen.
>>>
>>> Salud
>>
>> Pero �donde hay un enlace que demuestre que el deshielo del los polos y
>> glaciares, dicho de forma simplona, esta aumentando?
>>
>> En alg�n sitio he le�do que el espesor del hielo del polo norte, cerca de los
>> 90� N esta disminuyendo o incluso que por primera vez en osecuantos a�os se ha
>> cuarteado, agrietado, (no digo fundido)
>>
>>
> Y yo lo he visto en un video. El primer submarino at�mico - el Nautilos
>- lo perfor� y sac� la torreta a la superficie all� por los a�os
Es que como era nuclear fundio el hielo
>setenta, en el mism�simo polo norte. La banquiza est� sujeta a tremendas
>tensiones y crak.
> Los icebergs no provienen de all�, sino de glaciares.
Ya, y los cubitos del cubata. (�quien hablo de icebergs?)
Es
ga...@telecable.es
menguan a�o tras a�o los glaciares y los hielos polares.
Incluso creo que ser�a posible hacerlo desde /Google Earth/, ya que muestran
tambi�n fotos de sat�lite antiguas.
----------------------------
�Fotos de sat�lite antiguas? �No es eso una contradicci�n de t�rminos?
diaspar
> diaspar escribi�:
>> Claro que lo produce, pero en parte �nfima, su potencial calor�fico
>> es much�simo menor que el del agua. Adem�s los gases pierden calor por
>
> Primera barbaridad: el efecto invernadero lo produce cualquier gas
> trasparente a la luz visible pero _opaco_ a los infrarrojos.
No se de donde te has sacado que el carb�nico sera opaco a los
infrarojos, Como cualquier gas adquiere energia por radiacin y
rapidamente la emite
>
> Cuando dices potencial calor�fico, �te refieres a calor espec�fico?, pues
> segunda barbaridad: el calor espec�fico nada tiene que ver en esto.
El agua tiene un Calor Espec�fico de 4190 j/Kg-�C, mientras que el aire
y el suelo tienen un Calor Espec�fico de 1050 J/Kg -�C cada uno.
El agua tiene un Calor Espec�fico m�s alto que el suelo y el aire; as�,
la Capacidad T�rmica del agua es m�s alta que la Capacidad T�rmica del
aire y la tierra. A una Capacidad T�rmica m�s grande, una tasa m�s lenta
en la disipaci�n del calor.
El CO2 tiene un calor espec�fico de 850 j/Kg-�C.
La cantidad de agua que hay en la atm�sfera es muy superior a la de CO2
ergo... Por eso en el desierto se enfr�a tan r�pidamente la atmosfera,
falta humedad no CO2.
>
>> radiacion sobre todo, mientras que el agua lo hace por convecci�n. La
>
> Tercera barbaridad: los l�quidos pierden calor del mismo modo que los gases,
> ambos son fluidos, as� que en ambos se da la conducci�n, convecci�n y radiaci�n.
De eso nada, c�gete cualquier manual de f�sica elemental.
>
>> radiaci�n va al espacio de noche y d�a en forma de infrarojos (si no hay
>> nubes o grandes masas de polvo que lo impidan. De ah� que el humo que no
>> es otra cosa que una mezcla de gases y microp�rticulas de polvo sea tan
>> peligroso, aunque a mi fumar no me ha matado.
>
> Cuarta barbaridad: las micropart�culas en suspensi�n no agravan el efecto
> invernadero sino que lo aten�an, impiden el paso de la luz visible.
> Acu�rdate del anta�o temido invierno nuclear...
Vaya, ahora la opacidad no es problema.
>
> Y paso de seguir se�alando tus celeb�rrimos diasparates... tiene narices que
> pidas que se te se�alen.
>
> Salud
Ya los he visto. De todas formas si quieres ver el efecto invernadero
te recomiendo visites uno y preguntes donde tienen las bombonas de
bi�xido. A lo mejor te dan un vaso de agua de seltz.
Con eso no niego el cambio clim�tico, solo que todo eso del CO2 son
pamemas, los chinos -a quienes se les da una higa la forma en que
manejamos la publicidad - proponen una reducci�n en los combustibles que
es de lo que se trata.
luis_carlos
http://es.wikipedia.org/wiki/Iceberg
El hielo que forma los icebergs est� originado en los glaciares continentales, y
por ello pueden alcanzar dimensiones considerables. No procede del agua marina
porque el hielo que se forma en la superficie del Oc�ano �rtico, por ejemplo,
nunca llega a tener un espesor grande, ya que la presi�n que recibe el agua a
varios metros de profundidad es lo suficientemente grande como para impedir que
se congele. El hielo es menos denso que el agua; por eso flota, y por eso,
tambi�n, no puede formarse hielo a cierta profundidad: m�s a�n, el hielo que se
forma en la banquisa del Oc�ano �rtico tambi�n est� formado por agua dulce y se
forma m�s por escarcha que por nieve, por lo cual procede del agua atmosf�rica
pERO MAS ADELANTE DICE
En octubre de 1999, un iceberg del tama�o de Londres (tambi�n se compar� con el
tama�o de la isla de Manhattan) se desprendi� de la barrera de hielo Ant�rtica,
aunque nunca se ha alejado mucho de esta masa continental ant�rtica por la raz�n
de que la corriente de deriva ant�rtica la sigue encerrando hacia el continente.
Parece una contradiccion
spfb
>
> Parece una contradiccion
No lo es. Los bloques de hielo que se desprenden del Polo Norte apenas son
plataformas flotantes, casi no asoman del agua. En cambio, los bloques que
proceden de Groenlandia o la Ant�rtida puede asomar varios metros por encima
del nivel del mar. S�lo entonces se dignan llamarlos icebergs.
Salud
spfb
An iceberg is a large piece of ice from freshwater that has broken off from
a snow-formed glacier or ice shelf and is floating in open water.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iceberg
Salud
Ignacio
diaspar ha escrito:
Detalle pedante: el Nautilus no emergió a superficie en ningún momento
durante su famoso viaje polar. Se sumergió en el Pacífico, y emergió
mucho después de haber alcanzado los 90º de latitud, en mar abierto,
al este de Groenlandia.
Lo que tú recuerdas, eso de salir a la superficie en el mismo Polo,
atravesando el hielo, el primer submarino que lo hizo fue el Skate, un
año después, en 1959. Más que en un video, lo verías en el NODO.
> Los icebergs no provienen de all�, sino de glaciares.
Muy cierto.
diaspar
En Groenlandia se han hecho sondeos con hielos de m�s de dos millones
de a�os y en el sur de Chile te ofrecen whiskys con hielo azul natural
de millones de a�os.
Ver�s, la atm�sfera no es como el sal�n de tu casa f�cil de calentar,
ni incluso de contaminar, solo localmente - lo que es un riego para el
urbanita medio-, no como cuando los hom�nidos se atufaban en las
hogueras de las cuevas -, mas sencillo son los mares de lo cual se
encarga el Sol, la fuente de energ�a (aunque no la �nica) de que dispone
la vida en la Tierra y que yo sepa a ese no lo controla ni Apolo. Las
otras son la gravitatoria (mereas y vientos), la geot�rmica y la
nuclear. Todas las dem�s son derivadas de estas o sus mezclas.
La altura de los mares a lo largo de la historia geol�gica se mide por
el llamado estado alotr�pico del oxigeno en los fangos marinos - a m�s
O16 mayor altura y a m�s O18 menor- Eso nos indica que el O16 no marca
las �pocas interglaciares y el O18 las glaciares y con bastante
precisi�n. Sobre esos datos se traza un gr�fico seg�n la profundidad del
sondeo en tiempos y nos da una linea quebrad�sima, con �pocas de mayor
altura que la nuestra, que es interglaciar. (Bassinot et al. 1994)
El problema est� en que si llega a subir 15 metros como se ha visto
otras veces no podr�s ir de vacaciones a las Sheychelles, pero dudo que
por ser fumador haya contribuido sustancialmente a ello.
Querido spfb, a estas alturas deber�as saber que mis "diasparates" solo
lo son en apariencia y que normalmente investigo antes, pues as� la
ciencia me resulta m�s divertida, no un simple rollo que debes aprender
para alcanzar un diploma.
diaspar
Totalmente, a�n recuerdo cuando lanzaron el primer Sputnic y luego el
segundo que llevaba la perrita m�s c�lebre de la historia, pero dudo de
sus conclusiones clim�ticas.
diaspar
Hay gente que confunde iceberg (monta�a de hielo) con grandes
fragmentos de hielos flotantes, e incluso con los cubitos del
frigor�fico. En este caso creo que ha tenido un lapsus y ha dicho
iceberg por banquisa, cosa que se ha visto perfectamente que sabe
distinguir.
diaspar
Gracias Ignacio, no estaba muy seguro de lo del Nautilus, hay que tener
en cuenta que son recuerdos de hace casi cincuenta años sin googlear.
Por cierto es opinión de varios geólogos que las glaciaciones
continentales se inician por dehielo de glaciares que disminuyen
temperaturas de mares más al sur. Afortunadamente no podemos apreciar
mayor número de icebergs como cuando se hundió el Titanic.
Hay que tener en cuenta que hay dos tipos de científicos auténticos,
los que investigan las leyes de la naturaleza y los que buscan fondos
para hacerlo - que se ven obligados a actitudes peregrinas como lo de la
capa de ozono, que les proporcionó incluso costosísimos satélites-, los
demas solo son pseudociencia, muy atractiva por lo facilona.
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Desde Málaga Al'diaspar