Sobre la masa de los fotones.
Enrique Gallego López
siempre viaja a la velocidad c.
¿Un fotón tiene masa? Y me explico. Según Enistein E=mc^2, por lo que la
energía y la masa son la misma cosa, por lo que entiendo que un cuerpo que
tenga más energía tiene una masa mayor. Un ejemplo. Una batería cargada
tiene que tener más masa que ti estubiese descargada. ¿Cierto? Igual que un
cuerpo a una temperatura de 10 K tiene menos masa que si estuviera a 1000 K
¿Cierto? Un fotón de luz tiene una energía E=h·f . Pero hemos dicho que
E=mc^2 ¿Podemos concluir que un fotón tiene masa.
Por favor espero que me aclaren conceptos.
Antonio Martos
> siempre viaja a la velocidad c.
> ¿Un fotón tiene masa? Y me explico. Según Enistein E=mc^2, por lo que la
> energía y la masa son la misma cosa, por lo que entiendo que un cuerpo que
Hay dos conceptos diferentes que a menudo se mezclan provocando esa
confusion, masa relativista y masa en reposo.
Un cuerpo macroscopico cualquiera tiene las dos, la masa relativista es
dependiente del observador y de la velocidad relativa a el (como la energia
cinetica), mientras que la masa en reposo encaja mejor con la idea clasica
de masa.
La pregunta: Un foton tiene masa? es algo ambigua en relatividad. masa, a
secas, es un concepto clasico que solo tiene sentido en realidad a
velocidades bajas (que no es el caso).
Una bala tiene masa en reposo y masa relativista, la primera es la misma en
cualquier sistema de referencia y la segunda depende de desde donde se mire.
Un foton es un "cuerpo" sin "masa" (ojo a las comillas), es decir, una
particula sin masa en reposo. Tiene Energia, y en relatividad la energia
esta intimamente relacionada con la masa (son dos expresiones diferentes de
la misma cosa), pero con la masa relativista.
> tenga más energía tiene una masa mayor. Un ejemplo. Una batería cargada
> tiene que tener más masa que ti estubiese descargada. ¿Cierto? Igual que
un
Es ambiguo y confuso, pero es en cierta medida cierto. Sin tener en cuenta
el hecho de que en una bateria entran y salen electrones, que si tienen masa
en reposo, y eso altera el peso (clasico) de la bateria. Supongo que te
refieres a que por tener mas energia tiene mas masa, pues bien, tiene mas
masa relativista, que equivale a energia E=mc^2, pero no mas masa en reposo
(que es a lo que se suele uno referir cuando habla de masa a secas) E = mo
c^2
En un cuerpo cualquiera es mejor hablar en terminos de energia que de masa
(es menos confuso) y se dice que su energia total es la suma de su energia
en reposo y su energia cinetica. Et = Eo + Ec donde Eo es la energia en
reposo y Ec la energia cinetica.
El caso del foton es un caso especial, porque no tiene masa en reposo y no
usa las mismas relaciones.
> cuerpo a una temperatura de 10 K tiene menos masa que si estuviera a 1000
K
Un cuerpo caliente tiene particulas con mayor energia cinetica, la misma
masa en reposo y por tanto la misma energia en reposo, pero mayor energia
cinetica media en sus particulas.
Por tanto tiene mayor energia total, lo que quiere decir que tiene mayor
masa relativista y la misma masa en reposo.
Los terminos masa y energia son practicamente intercambiables, pero hay que
matizar que es masa a secas, normalmente masa a secas suele referirse a masa
en reposo, asi que la respuesta seria no, no tiene mas masa (en reposo) por
estar mas caliente, pero si tiene mas masa relativista.
> ¿Cierto? Un fotón de luz tiene una energía E=h·f . Pero hemos dicho que
> E=mc^2 ¿Podemos concluir que un fotón tiene masa.
Para el caso de un foton su energia en reposo es cero y su energia total (o
su masa relativista) seria cero si no tuviese su "energia cinetica".
Seria: Et = Eo + Ec, asi que toda la energia del foton seria por su energia
de movimiento, que es hf entonces E = 0 + hf = hf
De ahi concluimos que un foton tiene energia, o masa relativista (termino
que se suele evitar para evitar precisamente estas confusiones), pero no
masa a secas, referida a masa en reposo.
Ojo con igualar la ecuacion E = mc^2 con esta energia en el caso del foton,
ya que este no tiene masa en reposo.
Shadogowah
> Si se hicieran los cálculos un fotón en reposo no tiene masa, por eso
> siempre viaja a la velocidad c.
La luz es una onda electromagnética: no tiene MATERIA. A escala clásica de
velocidades y tamaños no hay problema.. Pero de repente descubrimos que la
energía está cuantizada y en consecuencia las ondas (que son energía pura)
también lo están... Se inventan los fotones para modelar este aspecto
cuántico y las propiedades de la luz a bajas energías donde no se la puede
considerar un continuo (porque no lo es)... De hecho se explican muchos
fenómenos hasta entonces inexplicables gracias a ello... Pero ojito: La luz
ES inmaterial y el fotón también. El fotón es una entelequía que define
propiedades de la luz a esa escala... el fotón NO es una piedrecita
pequeñita y brillante, es un conjunto de propiedades y ecuaciones en
nuestras cabezas.
Un fotón es una partícula virtual, una entelequía mental definida como
'algo' que no tiene MASA EN REPOSO como tal puesto que su origen intelectual
parte del concepto clásico de considerar la luz como onda... y las ondas no
tienen MATERIA y no son una cosa que 'está parada'... Son pura excitación.
El fotón igual.
Asín que:
1) El fotón, al igual que las ondas, es INMATERIAL.
2) El fotón NUNCA está en reposo por definición. Un fotón en reposo es NADA.
> ¿Un fotón tiene masa? Y me explico. Según Enistein E=mc^2, por lo que la
> energía y la masa son la misma cosa, por lo que entiendo que un cuerpo que
> tenga más energía tiene una masa mayor.
El fotón tiene una MASA inercial asociada a su velocidad por la ya planteada
equivalencia E =mc2. Cualquier cosa EN MOVIMIENTO presenta cada vez que se
la acelera a más velocidad, más resistencia a ser acelerada. Y esa
resistencia a ser acelerada es la que se modela con el concepto de 'MASA
inercial'.
El concepto 'masa' es algo más complicado que lo que nos enseñaban en
bachillerato... Soy demasiado torpe para explicar de forma clara, pero
supongo que podría decirse a grosso modo que tenemos una tendencia natural a
identificar 'masa' con 'materia'... Y obviamente no son lo mismo. El fotón
tiene masa, pero NO es un ente material.
Un cuerpo que se mueve ( y tiene por tanto una energía cinética) aumenta su
masa inercial de forma apreciable cuando su velocidad se acerca a la de la
luz. A velocidades por debajo de 0.8c no se apreciará un cambio demasiado
grande.
(NOTA: Ojito.. Las ecuaciones relativistas predicen que un cuerpo MATERIAL
(que ya posee masa en reposo) presenta una masa inercial infinita a la
velocidad de la luz. Es decir, SOLO partículas inmateriales pueden viajar a
velocidad c)
> Un ejemplo. Una batería cargada
> tiene que tener más masa que ti estubiese descargada. ¿Cierto?
Me temo que estás mezclando contextos... La analogía válida es decir que una
batería que se moviese a velocidades cercanas a la de la luz tendría más
masa inercial. Lo que haces es una analogía patatera con los conceptos que
no tiene porque conducir a una verdad... Si realmente una batería cargada
tiene más masa que una descargada debido a efectos relativistas debe de ser
por motivos más elaborados... Puede que el potencial químico llegue a tener
relación con la relatividad (no tengo ni pajolera), pero puede ser incluso
que esa relación tenga el efecto contrario... Vamos, que es irrelevante todo
el planteamiento.
> Igual que un
> cuerpo a una temperatura de 10 K tiene menos masa que si estuviera a 1000
K
> ¿Cierto?
Pues igual que antes... No lo sé.
> Un fotón de luz tiene una energía E=h·f . Pero hemos dicho que
> E=mc^2 ¿Podemos concluir que un fotón tiene masa.
El fotón SIEMPRE tiene masa independientemente de todo lo que has dicho.
Porque sólo tiene masa cuando está en movimiento + siempre está en
movimiento = siempre tiene masa inercial
>
> Por favor espero que me aclaren conceptos.
>
Espero haber aclarado algo...
Antonio Gonzalez
> Si se hicieran los cálculos un fotón en reposo no tiene masa, por eso
> siempre viaja a la velocidad c.
> ¿Un fotón tiene masa? Y me explico. Según Enistein E=mc^2, por lo que
> la energía y la masa son la misma cosa, por lo que entiendo que un
> cuerpo que tenga más energía tiene una masa mayor. Un ejemplo. Una
> batería cargada tiene que tener más masa que ti estubiese descargada.
Aparte de lo que te ha dicho Antonio Martos, no debes creer
que Einstein solo dijo lo de E=mc^2.
La fórmula completa para una partícula cualquiera es
E = raiz((m_0 c^2)^2 + c^2 p^2)
donde m_0 es la masa en reposo de la partícula y p su
cantidad de movimiento.
Para una particula con masa en reposo en reposo, valga
la redundancia, la energía es
p = 0 m_0 =/= 0
E = m_0 c^2
Para una partícula como el fotón, con masa en reposo nula
y con una cantidad de movimiento p la energía vale
E = c p
Esta fórmula, cuando se iguala a
E = hbarra w
te da la fórmula de de Broglie para fotones.
Puedes (aunque se desaconseja) definir la masa en
movimiento de una partícula como
m = E/c^2
en este caso el fotón tendría masa en movimiento (que sería
simplemente otra forma de llamar a su energía) pero sigue sin
tener masa en reposo.
Antonio
Enrique Gallego López
"Shadogowah" <ma...@1mor.com> escribió en el mensaje
news:ahohpm$5kk$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
tiene una masa mayor por que tiene una energía cinética mayor, nada mas.
Lo que haces es una analogía patatera con los conceptos que
> no tiene porque conducir a una verdad... Si realmente una batería cargada
> tiene más masa que una descargada debido a efectos relativistas debe de
ser
> por motivos más elaborados... Puede que el potencial químico llegue a
tener
> relación con la relatividad (no tengo ni pajolera),
trabajo, es por que tiene una erergía acumulada (en forma qúimica) al
desarrollarlo, por lo tanto, desprende energía, por ejemplo mover un tren.
Imagina que la batería acumula X unidades de energía. Si se usase toda esa
energía para mover ese trén, el trén tendría una masa m0+X/c^2 y la batería
al desprenderse de energía química, entiendo que tendría una masa X/c^2.
pero puede ser incluso
> que esa relación tenga el efecto contrario... Vamos, que es irrelevante
todo
> el planteamiento.
>
> > Igual que un
> > cuerpo a una temperatura de 10 K tiene menos masa que si estuviera a
1000
> K
> > ¿Cierto?
>
> Pues igual que antes... No lo sé.
constante con el temperatura) se puede escribir de forma diferencial.
dE=m·ce·dT. dE=c^2·dm Luego tenemos la siguiente ecuación diferencial
c^2·dm=m·ce·dT dm/m=ce·c^-2·dT Luego m=m0e^(ce·c^-2·(T-T0)) siendo m0 la
masa a T0. Si se hace con la energia cinética, por que no se puede hacer con
la temperatura.
>
> > Un fotón de luz tiene una energía E=h·f . Pero hemos dicho que
> > E=mc^2 ¿Podemos concluir que un fotón tiene masa.
>
> El fotón SIEMPRE tiene masa independientemente de todo lo que has dicho.
> Porque sólo tiene masa cuando está en movimiento + siempre está en
> movimiento = siempre tiene masa inercial
>
>
> >
> > Por favor espero que me aclaren conceptos.
> >
>
> Espero haber aclarado algo...
>
>
>
>
Alex
infinito. Sinembargo al fotón se le ha detectado en laboratorio, un limite
maximo de masa equivalente a m= < (8,4 + - 0,8).10^-46 GRAMOS, estando de
acuerdo que el fotón físicamente no existe en reposo. Las dimensiones de la
masa del fotón maxima es tan sumamente despreciable que en todas las
ecuaciones cuanticas de esta particula no se considera su masa y tecnica y
cientificamente se acepta que la masa del foton es nula y no cero ¡una
sutileza!
"Shadogowah" <ma...@1mor.com> escribió en el mensaje
news:ahohpm$5kk$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
baldo
espante en mi cabeza, no encuentre mas que mentirar,
alguien que sabe mas que yo me confirmo "cuando la gravedad del sol curva la
luz, es indistinguible decir que la luz tiene masa y por eso tuerze, o que
la gravedad curva el espacio/tiempo"
Asimov en su "biografia de la ciencia", explica que hace un siglo un ruso
"peso" la luz, (midio el retroceso de un espejo iluminado), de aqui y teoria
se saca E=mc^2. tecnicamente esto es un disparate, ademas el reflejo
podria mover otro espejo, y otro y otro,,,
E=mc^2, es la chorrada maxima, ademas esta mal, es un caso particular de
Ec=1/2 mv^2. Pero aun asi o tienes la burra o los 7 reales, pero no por
tener una igualdad tienes las dos cosas.
Enrique Gallego López
"baldo" <uno1...@arrakis.es> escribió en el mensaje
news:3d408...@news.arrakis.es...
> creo que antes deberias meditar sobre la relatividad, yo lo hice y la
> espante en mi cabeza, no encuentre mas que mentirar,
¿Poe que? Einstein, solo amplio la relatividad de galileo, al fenomeno del
electromagnetismo.
>
> alguien que sabe mas que yo me confirmo "cuando la gravedad del sol curva
la
> luz, es indistinguible decir que la luz tiene masa y por eso tuerze, o que
> la gravedad curva el espacio/tiempo"
>
> Asimov en su "biografia de la ciencia", explica que hace un siglo un ruso
> "peso" la luz, (midio el retroceso de un espejo iluminado), de aqui y
teoria
> se saca E=mc^2. tecnicamente esto es un disparate, ademas el reflejo
> podria mover otro espejo, y otro y otro,,,
>
> E=mc^2, es la chorrada maxima, ademas esta mal, es un caso particular de
> Ec=1/2 mv^2. Pero aun asi o tienes la burra o los 7 reales, pero no por
No, perdona Ec=m0((1-(v/c)^2)^(-1/2)-1)
Fer Xyz
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ahogk1$unfg9$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> > tenga más energía tiene una masa mayor. Un ejemplo. Una batería cargada
> > tiene que tener más masa que ti estubiese descargada. ¿Cierto? Igual que
> un
>
> Es ambiguo y confuso, pero es en cierta medida cierto. Sin tener en cuenta
> el hecho de que en una bateria entran y salen electrones, que si tienen
masa
> en reposo, y eso altera el peso (clasico) de la bateria. Supongo que te
> refieres a que por tener mas energia tiene mas masa, pues bien, tiene mas
> masa relativista, que equivale a energia E=mc^2, pero no mas masa en
reposo
> (que es a lo que se suele uno referir cuando habla de masa a secas) E = mo
> c^2
No, La 'masa a secas' tambien es mayor y si tienes un aparato de la
suficiente precision detectaria mas peso en la que tiene mas energia.
Antonio Martos
> > refieres a que por tener mas energia tiene mas masa, pues bien, tiene
mas
> > masa relativista, que equivale a energia E=mc^2, pero no mas masa en
> reposo
> > (que es a lo que se suele uno referir cuando habla de masa a secas) E =
mo
> > c^2
>
> No, La 'masa a secas' tambien es mayor y si tienes un aparato de la
> suficiente precision detectaria mas peso en la que tiene mas energia.
Con "masa a secas" me estaba refiriendo a la masa en reposo... lee de
nuevo...
El peso es otra cosa diferente, asi que si vas a intentar corregirme los
terminos esmerate un poco con los tuyos.
Fer Xyz
masa a secas, humeda, con bascula, con balanza, con dinamometro, a buen
cubero, como tu quieras:
La bateria cargada pesa mas y tiene mas masa que la descargada. y punto.
Y creo que tu lo sabes.
Fer Xyz
mi frase es correcta en los terminos. hablo de masa y hablo de peso, ambas
cosas, al gusto y eleccion del consumidor.
A los profesores de primaria les gusta discutir sobre estas cosas de la
diferencia entre maqsa/peso con sus alumnos, pero cuando pasa el tiempo ya
uno puede ver las 2 palabras en el mismo parrafo sin asustarse, sin tener
que dar explicaciones, y sin tener que suponer nada. Cada palabra esta en su
sitio, simplemente te digo una forma simple de ver que la bateria cargada
tiene mas masa: pesa mas.
Fer Xyz
> en reposo, y eso altera el peso (clasico) de la bateria. Supongo que te
> refieres a que por tener mas energia tiene mas masa, pues bien, tiene mas
> masa relativista, que equivale a energia E=mc^2, pero no mas masa en
reposo
meeecc error, la cargada tiene mas masa en reposo que la descargada.
Fer Xyz
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ajfamp$1bdpbv$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
(Si sumas la masa de las particulas de la bateria segun sea su masa en
reposo dara igual, pero esa no era mi idea de 'masa a secas'. Si comparas en
una balanza las 2 baterias se inclinara hacia la que esta cargada; eso es lo
que yo creo que sería la 'masa a secas', la mas normal, la masa a la que se
referiria la pregunta Enrique Gallego.)
Franois
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje news:ajdfa0$1a9oqs$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> > No, La 'masa a secas' tambien es mayor y si tienes un aparato de la
> > suficiente precision detectaria mas peso en la que tiene mas energia.
>
> Con "masa a secas" me estaba refiriendo a la masa en reposo... lee de
> nuevo...
> El peso es otra cosa diferente, asi que si vas a intentar corregirme los
> terminos esmerate un poco con los tuyos.
>
>
Yo soy un pobre ignorante en estos temas, pero creía que el peso es proporcional a la masa y la aceleración (gravedad terrestre en el caso que nos ocupa), por lo tanto no ha dicho ninguna incongruencia, si dice que tiene más peso, está diciendo que tiene más masa. (En el supuesto no se menciona que una de la baterías está en la Luna o el Everest y la otra en Alcobendas). Si crees que estoy equivocado, por favor responde en el grupo para que todos podamos aprender de tus conocimientos, no a la dirección a la que me enviaste tu último mensajito.
Antonio Martos
> > > > > en reposo, y eso altera el peso (clasico) de la bateria. Supongo
que te
> > > > > refieres a que por tener mas energia tiene mas masa, pues bien,
tiene mas
> > > > > masa relativista, que equivale a energia E=mc^2, pero no mas masa
en reposo
> > > > > (que es a lo que se suele uno referir cuando habla de masa a
secas)
Y tu saltas con que:
> > > > No, La 'masa a secas' tambien es mayor y si tienes un aparato de la
> > > > suficiente precision detectaria mas peso en la que tiene mas
energia.
La masa ( a secas) en relatividad especial es la masa en reposo. Punto. Es
una definicion, no es discutible. "In special relativity, the rest mass
corresponds to the classical concept mass." Lo tienes en cualquier libro de
texto. Pero por si acaso eso inducia a confusion procure aclarar que es a lo
que uno se refiere con masa.
Por otra parte ningun aparato detectara un aumento de peso en una bateria
debida solo a su carga... con un poco de sentido comun puedes calcular el
incremento de masa relativista (que no masa) que le corresponderia y ver que
el cambio de peso seria ridiculo.
> > masa a secas, humeda, con bascula, con balanza, con dinamometro, a
buen
> > cubero, como tu quieras:
> > La bateria cargada pesa mas y tiene mas masa que la descargada. y punto.
Falso, tiene la misma masa acudiendo a la definicion de masa. Si pretendes
iniciar un estupido debate sobre terminologia, primero enterate.
De hecho segun el tipo de bateria puede tener mas iones o menos y variar
mucho mas su masa.
> > Y creo que tu lo sabes.
Lo que se es que estas intentando tocar las narices con cuestiones de forma
que ademas son incorrectas.
> (Si sumas la masa de las particulas de la bateria segun sea su masa en
> reposo dara igual, pero esa no era mi idea de 'masa a secas'. Si comparas
en
> una balanza las 2 baterias se inclinara hacia la que esta cargada; eso es
lo
> que yo creo que sería la 'masa a secas', la mas normal, la masa a la que
se
> referiria la pregunta Enrique Gallego.)
Como yo no se a que se referia exactamente le explique las opciones. Alguna
correccion mas?
Ya de paso hablando de inclinarse la balanza una bateria cambia mucho mas de
masa (y de peso) por los electrones de mas o de menos que tiene, que por el
incremento de masa relativista debida a su energia, asi que el peso tampoco
es una referencia clara de la carga de una bateria. Segun de que tipo sea
puede pesar menos cuando esta cargada.
De cualqueir manera estas diferencias son minimas.
Franois
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje news:ajgi86$1b4rls$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>...
> Ya de paso hablando de inclinarse la balanza una bateria cambia mucho mas de
> masa (y de peso) por los electrones de mas o de menos que tiene, que por el
> incremento de masa relativista debida a su energia, asi que el peso tampoco
> es una referencia clara de la carga de una bateria. Segun de que tipo sea
> puede pesar menos cuando esta cargada.
> De cualqueir manera estas diferencias son minimas.
>
>
Viendo tus mensajes, me doy cuenta de lo mucho que tengo que aprender. Lo de que son mínimas lo intuía, pero lo que no sabía es lo de la generación expontánea de electrones ¿las baterías tienen más o menos electrones según la carga? Yo creía que eran siempre los mismos sometidos a una mayor o menor diferencia de potencial y circulando a través de un circuito cuando existe.
Antonio Martos
de
>> masa (y de peso) por los electrones de mas o de menos que tiene, que por
el
>> incremento de masa relativista debida a su energia, asi que el peso
tampoco
>> es una referencia clara de la carga de una bateria. Segun de que tipo sea
>> puede pesar menos cuando esta cargada.
>> De cualqueir manera estas diferencias son minimas.
>
>
>Viendo tus mensajes, me doy cuenta de lo mucho que tengo que aprender. Lo
de que son mínimas lo >intuía, pero lo que no sabía es lo de la generación
expontánea de electrones ¿las baterías tienen más o
No recuerdo haber hablado de generacion espontanea...
Viendo yo los tuyos me doy cuenta de tu aficion por la ironia.
>menos electrones según la carga? Yo creía que eran siempre los mismos
sometidos a una mayor o
>menor diferencia de potencial y circulando a través de un circuito cuando
existe.
Todos los cuerpos, pero especialmente las baterias, tienen electrones libres
y su numero esta continuamente variando. Esas fluctuaciones de cantidad de
electrones llevan a fluctuaciones en la masa total del cuerpo de mayor orden
que la masa relativista debida al potencial electroquimico.
Alguna otra aclaracion mas o podemos dar por zanjada esta improductiva
discusion?
Fer Xyz
>
> Todos los cuerpos, pero especialmente las baterias, tienen electrones
libres
> y su numero esta continuamente variando.
¿Todos los cuerpos y en especial las baterias estan cargados negativamente?
que interesante.
Fer Xyz
Lo dudo mucho. Suma los electronvoltios de diferencia en cada enlace y luego
suma los elentronvoltios de los pocos electrones a los que te refieres...
Fer Xyz
> Todos los cuerpos, pero especialmente las baterias, tienen electrones
libres
> y su numero esta continuamente variando. Esas fluctuaciones de cantidad de
> electrones llevan a fluctuaciones en la masa total del cuerpo de mayor
orden
> que la masa relativista debida al potencial electroquimico.
Lo dudo mucho. Suma los electronvoltios de diferencia en los enlaces
quimicos y luego suma los elentronvoltios de la masa de los pocos electrones
a los que te refieres...
No sirve el que te vallas por las ramas. En una balanza de la suficiente
precision la masa de la bateria cargada es mayor que la descargada.
> Alguna otra aclaracion mas o podemos dar por zanjada esta improductiva
> discusion?
:D:D
José María González Ondina
> A la pregunta original yo dije:
>
> > > > > > en reposo, y eso altera el peso (clasico) de la bateria. Supongo
> que te
> > > > > > refieres a que por tener mas energia tiene mas masa, pues bien,
> tiene mas
> > > > > > masa relativista, que equivale a energia E=mc^2, pero no mas
masa
> en reposo
> > > > > > (que es a lo que se suele uno referir cuando habla de masa a
> secas)
>
> Y tu saltas con que:
> > > > > No, La 'masa a secas' tambien es mayor y si tienes un aparato de
la
> > > > > suficiente precision detectaria mas peso en la que tiene mas
> energia.
>
> La masa ( a secas) en relatividad especial es la masa en reposo. Punto. Es
> una definicion, no es discutible. "In special relativity, the rest mass
> corresponds to the classical concept mass." Lo tienes en cualquier libro
de
> texto. Pero por si acaso eso inducia a confusion procure aclarar que es a
lo
> que uno se refiere con masa.
¿Por qué entonces la masa en reposo de un neutron es superior a la suma de
las masas en reposo de un neutron y un electrón?
> Como yo no se a que se referia exactamente le explique las opciones.
Alguna
> correccion mas?
> Ya de paso hablando de inclinarse la balanza una bateria cambia mucho mas
de
> masa (y de peso) por los electrones de mas o de menos que tiene, que por
el
> incremento de masa relativista debida a su energia, asi que el peso
tampoco
> es una referencia clara de la carga de una bateria. Segun de que tipo sea
> puede pesar menos cuando esta cargada.
> De cualqueir manera estas diferencias son minimas.
Quizás tengas razón, aunque no puede haber muchos electrones de más o de
menos, es decir, la carga de una batería no se debe a esos electrones de más
o de menos, aunque puede haberlos.
José María González Ondina.
Antonio Martos
> news:ajhns7$1b6dha$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> > Todos los cuerpos, pero especialmente las baterias, tienen electrones
> libres
> > y su numero esta continuamente variando. Esas fluctuaciones de cantidad
de
> > electrones llevan a fluctuaciones en la masa total del cuerpo de mayor
> orden
> > que la masa relativista debida al potencial electroquimico.
>
>
> Lo dudo mucho. Suma los electronvoltios de diferencia en los enlaces
> quimicos y luego suma los elentronvoltios de la masa de los pocos
electrones
> a los que te refieres...
Yo ya lo he hecho, pero por lo visto tu no... veo que no, que vas a seguir
con esta ridiculez a ver si a base de prueba y error consigues tener la
razon en algo.
Una pista, la masa en reposo del electron en eV es de unos 500.000, es decir
que en una pila o bateria de 1V, con solo un electron de mas o de menos que
entre o salga de la bateria, ya cambia mas el peso por variacion de masa en
reposo que por la acumulacion de energia potencial de medio millon de ellos.
Con solo tocar una pila tipica de 1V y 1Ah con el dedo (y me refiero a tocar
el plastico, no los polos) las corrientes inducidas y variaciones de carga
(en forma de electrones libres que entran o salen) ya son significativas y
alteran la masa total bastante mas que el estado electroquimico de esta.
Por no hablar de la cantidad de carga que queda en forma de electrones
libres en lugar de almacenada en forma de iones. Las baterias no son
perfectas.
> No sirve el que te vallas por las ramas. En una balanza de la
suficiente
> precision la masa de la bateria cargada es mayor que la descargada.
Ah, entiendo, la tuya pretende ser una respuesta de indole practica, no?
Masa = masa en reposo, por definicion. Si una bateria tiene mas masa en
reposo es porque ha entrado materia en ella (salvo que sugieras que se
producen reacciones nucleares en su interior)
Si te refieres a peso (para variar sigues confundiendo una cosa con la otra)
que es lo que miden las balanzas, eso es tan cierto como que el agua gira en
una direccion en cada hemisferio al salir por el desague solo porque la
fuerza de coriolis empuja a que asi sea, ignorando todo lo demas.
Asi que pesando pilas sabemos si estan cargadas o no, eh...?
Una pila de 1V y 1Ah que pesa? 15 gramos? El incremento masa relativista que
le corresponde por su carga es: 1Ah*1V = 3600 J = 2.25E22 eV = 4E-8 gramos,
nada menos que 0.0027 partes por millon, ahi es nada... Y dime, donde
podemos comprar esa balanza de "suficiente precision", la venden por
catalogo?
Me vendria bien para saber cuando tengo las pilas cargadas, es dificil
saberlo de otra forma.
Es completamente ridiculo, aunque tuviesemos la balanza en cuestion, por el
mero hecho de tocar la pila con los dedos ya cambia su peso mas que eso por
la aportacion o perdida de electrones. Ni que decir tiene de que le caiga
una mota de polvo encima, de que este hecho el envoltorio, como tocaste la
pila la ultima vez, la humedad que haya en el aire, el efecto que tiene la
ionizacion del aire junto a los polos, su alineacion con el campo magnetico
terrestre... y yo que se, cualquier chorrada, el efecto mas sutil puede
variar mas que el peso medido en una balanza que lo que corresponde a su
incremento de masa relativista. Yo solo mencione como ejemplo, que la
aportacion o perdida residual de electrones es de mayor importancia que esa
variacion de masa. Desde luego no es el unico. Solo pretende ilustrar que no
se puede saber la carga de una bateria por masa o peso.
Es tan surrealista como si confiar en que se puede saber cada dia el
contenido en vitamina C de los cereales del desayuno de un conductor con el
peso en balanza de su camion de 10 toneladas (gasolina aparte) ignorando
todo lo demas, y si no se puede es porque no tenemos una "balanza de la
suficiente precision"
.
Antonio Martos
"José María González Ondina" <j...@puer.unican.es> escribió en el mensaje
news:ajifed$d5...@cchp4.unican.es...
> ¿Por qué entonces la masa en reposo de un neutron es superior a la suma
de
> las masas en reposo de un neutron y un electrón?
Volvemos a lo mismo. En prevision de la posible confusion en mi mensaje
original advertia de la diferencia para que no hubiera malentendido, y
aclaraba a que estaba llamando masa.
Creo que ya estaba suficientemente claro, pero tuvimos que convertirlo en un
juego absurdo de definiciones que nada tiene que ver con la pregunta
original.
Tal como lo planteas, o yo lo entiendo, es falso. La mo de un neutron no
puede ser superior a la mo de un neutron + la mo de un electron. Es decir,
de tu pregunta entiendo esto: Mo(n) > Mo (n) + Mo (e-) lo cual es imposible
salvo que la masa del electron sea negativa.
Pero quiero entender de tu pregunta que te refieres al mal llamado defecto
masico. Al hecho de que la masa del isotopo de hidrogeno mas simple, un
proton y un electron, es menor que la de la suma de las masas en reposo del
proton y la del electron.
Pero esta (la masa del H) no se refiere a su masa en reposo.
Era una duda o un argumento?
> Quizás tengas razón, aunque no puede haber muchos electrones de más o de
> menos, es decir, la carga de una batería no se debe a esos electrones de
más
> o de menos, aunque puede haberlos.
Ya se que la carga de una bateria no esta en electrones libres acumulados,
sino en en forma de iones normalmente, pero efectivamente siempre hay carga
en forma de electrones libres en cualquier cuerpo y especialmente en una
bateria como consecuencia del proceso de carga y por su construccion
dielectrica.
La carga estatica si son electrones libres, y puede haber de mas o de menos
dependiendo de varios factores, como el tipo de bateria, materiales, proceso
de carga, etc.
Lo que quiero decir es que este residuo electroestatico aunque pequeño en
carga es mucho mayor en masa (en reposo) por aportacion o perdida de
electrones que el incremento de masa por energia potencial acumulada que es
insignificante, asi que predecir la carga de una bateria por su peso no es
posible ni teorica ni practicamente.
Desde luego no pongo en duda que se produce un incremento de masa
relativista al cargarla, eso ya lo decia en el mensaje original. Y soy
consciente de que se llama frecuentemente masa a la masa relativista en vez
de a la masa en reposo, y por eso aclare desde el principio a que me
referia.
Ahora, si se trata de entrar en "se dice tal" o "se dice cual" para ser mas
papista que el papa, pues eso es otra historia.
José María González Ondina
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajio3s$1blk67$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> "José María González Ondina" <j...@puer.unican.es> escribió en el mensaje
> news:ajifed$d5...@cchp4.unican.es...
>
> > ¿Por qué entonces la masa en reposo de un neutron es superior a la
suma
> de
> > las masas en reposo de un neutron y un electrón?
>
> Volvemos a lo mismo. En prevision de la posible confusion en mi mensaje
> original advertia de la diferencia para que no hubiera malentendido, y
> aclaraba a que estaba llamando masa.
> Creo que ya estaba suficientemente claro, pero tuvimos que convertirlo en
un
> juego absurdo de definiciones que nada tiene que ver con la pregunta
> original.
>
> Tal como lo planteas, o yo lo entiendo, es falso. La mo de un neutron no
> puede ser superior a la mo de un neutron + la mo de un electron. Es decir,
> de tu pregunta entiendo esto: Mo(n) > Mo (n) + Mo (e-) lo cual es
imposible
> salvo que la masa del electron sea negativa.
Veamos, estas son las masas en reposo de las tres partículas:
Protón: 1.6726231E-27 kg
Electrón: 9.1093896E-31 kg
Neutrón: 1.6749286E-27 kg
Sin embargo, la suma de las dos primeras cantidades es: 1.673534039e-27 kg,
que es menor que la masa del neutrón.
> > Quizás tengas razón, aunque no puede haber muchos electrones de más o
de
> > menos, es decir, la carga de una batería no se debe a esos electrones de
> más
> > o de menos, aunque puede haberlos.
>
> Ya se que la carga de una bateria no esta en electrones libres acumulados,
> sino en en forma de iones normalmente, pero efectivamente siempre hay
carga
> en forma de electrones libres en cualquier cuerpo y especialmente en una
> bateria como consecuencia del proceso de carga y por su construccion
> dielectrica.
> La carga estatica si son electrones libres, y puede haber de mas o de
menos
> dependiendo de varios factores, como el tipo de bateria, materiales,
proceso
> de carga, etc.
>
> Lo que quiero decir es que este residuo electroestatico aunque pequeño en
> carga es mucho mayor en masa (en reposo) por aportacion o perdida de
> electrones que el incremento de masa por energia potencial acumulada que
es
> insignificante, asi que predecir la carga de una bateria por su peso no es
> posible ni teorica ni practicamente.
Y te doy la razón, no he hecho los cálculos, pero es probable que
cualquier variación menor de masa tenga mayor efecto que la variación de
masa debida a la energía.
>
> Desde luego no pongo en duda que se produce un incremento de masa
> relativista al cargarla, eso ya lo decia en el mensaje original. Y soy
> consciente de que se llama frecuentemente masa a la masa relativista en
vez
> de a la masa en reposo, y por eso aclare desde el principio a que me
> referia.
>
> Ahora, si se trata de entrar en "se dice tal" o "se dice cual" para ser
mas
> papista que el papa, pues eso es otra historia.
Creo que la discusión está clara: Con la definición de masa en reposo que
diste (que es equivalente a hablar de masa a secas en lel lenguaje actual de
la relatividad), la masa de la batería ¿variará o no? No es una cuestión de
manejar diferentes definiciones.
Reconozco que tu argumento parece correcto, pero ¿cómo se explica entonces
la diferencia en la masa del neutrón?
José María González Ondina.
Antonio Martos
> > > ¿Por qué entonces la masa en reposo de un neutron es superior a la
suma de
> > > las masas en reposo de un neutron y un electrón?
No hablas de protones (una errata?)
No se si estas haciendo referencia al defecto de masa del atomo de hidrogeno
o vas por otro camino.
> Veamos, estas son las masas en reposo de las tres partículas:
>
> Protón: 1.6726231E-27 kg
> Electrón: 9.1093896E-31 kg
> Neutrón: 1.6749286E-27 kg
>
> Sin embargo, la suma de las dos primeras cantidades es: 1.673534039e-27
kg,
> que es menor que la masa del neutrón.
Pero esta cuestion esta escasamente relacionada con lo que hablabamos, por
eso me confunde la pregunta.
Me da la impresion de que sugieres que un neutron esta compuesto por un
electron y un proton. Es eso?
Sobre la relacion de masas entre protones, electrones y neutrones, es mas
del ambito de la cromodinamica cuantica que del ambito relativista basico
que estabamos habland. Podria decirse que no requiere mas explicacion en
relatividad, la relacion es esa porque si, casual o no, pero es lo que pesa
cada uno.
Pero un neutron no esta compuesto de un proton y un electron, seria una mera
coincidencia numerica, no tiene que ver las diferencias de masa relativista
o en reposo.
Si realmente quieres saber el porque se da la aparente casualidad de que la
masa de proton mas electron suman casi la del electron, mas bien yo me
preguntaria porque son tan parecidas las masas del proton y neutron y porque
la del electron es 1800 veces menos, pero ese es otro cantar. No estoy
seguro de que sea lo que preguntas.
Fer Xyz
blablabla, venga hombre, yo no he dicho que se pueda saber si esta cargada o
no pesandola. He dicho que a la pregunta original que te hacian de si la
cargada tienen mas masa que la descargada yo responderia que si, y punto.
Una balanza de la suficiente precision (exista o no) se inclinaria hacia la
cargada, no le des mas vueltas y no digas mas tonterias por favor.
Fer Xyz
> nada menos que 0.0027 partes por millon, ahi es nada... Y dime, donde
> podemos comprar esa balanza de "suficiente precision", la venden por
> catalogo?
> Me vendria bien para saber cuando tengo las pilas cargadas, es dificil
> saberlo de otra forma.
>
> Es completamente ridiculo, aunque tuviesemos la balanza en cuestion, por
el
> mero hecho de tocar la pila con los dedos ya cambia su peso mas que eso
por
> la aportacion o perdida de electrones. Ni que decir tiene de que le caiga
> una mota de polvo encima, de que este hecho el envoltorio, como tocaste la
> pila la ultima vez, la humedad que haya en el aire, el efecto que tiene la
> ionizacion del aire junto a los polos, su alineacion con el campo
magnetico
> terrestre... y yo que se, cualquier chorrada, el efecto mas sutil puede
> variar mas que el peso medido en una balanza que lo que corresponde a su
> incremento de masa relativista. Yo solo mencione como ejemplo, que la
> aportacion o perdida residual de electrones es de mayor importancia que
esa
> variacion de masa. Desde luego no es el unico. Solo pretende ilustrar que
no
> se puede saber la carga de una bateria por masa o peso.
>
> Es tan surrealista como si confiar en que se puede saber cada dia el
blablabla, venga hombre, yo no he dicho que se pueda saber si esta cargada o
no pesandola. He dicho que a la pregunta original que te hacian de si la
cargada tienen mas masa que la descargada yo responderia que si, y punto.
Una balanza de la suficiente precision (exista o no) se inclinaria hacia la
cargada, no le des mas vueltas y no digas mas tonterias por favor.
Y es de suponer que estoy hablando de la masa de una y otra CON IGUALDAD EN
EL RESTO DE CONDICIONES. Quien se puede imaginar semejantes escusas como las
tuyas? motas de polvo, un dedo que deja unos electrones, en fin, esto si que
es surrealista y un emperramiento por tu parte por no aceptar lo obvio.
uff..
Fer Xyz
> nada menos que 0.0027 partes por millon, ahi es nada... Y dime, donde
> podemos comprar esa balanza de "suficiente precision", la venden por
> catalogo?
> Me vendria bien para saber cuando tengo las pilas cargadas, es dificil
> saberlo de otra forma.
>
> Es completamente ridiculo, aunque tuviesemos la balanza en cuestion, por
el
> mero hecho de tocar la pila con los dedos ya cambia su peso mas que eso
por
> la aportacion o perdida de electrones. Ni que decir tiene de que le caiga
> una mota de polvo encima, de que este hecho el envoltorio, como tocaste la
> pila la ultima vez, la humedad que haya en el aire, el efecto que tiene la
> ionizacion del aire junto a los polos, su alineacion con el campo
magnetico
> terrestre... y yo que se, cualquier chorrada, el efecto mas sutil puede
> variar mas que el peso medido en una balanza que lo que corresponde a su
> incremento de masa relativista. Yo solo mencione como ejemplo, que la
> aportacion o perdida residual de electrones es de mayor importancia que
esa
> variacion de masa. Desde luego no es el unico. Solo pretende ilustrar que
no
> se puede saber la carga de una bateria por masa o peso.
blablabla, venga hombre, yo no he dicho que se pueda saber si esta cargada o
no pesandola. He dicho que a la pregunta original que te hacian de si la
cargada tienen mas masa que la descargada yo responderia que si, y punto.
Una balanza de la suficiente precision (exista o no) se inclinaria hacia la
cargada, ya está.
Y es de suponer que estoy hablando de la masa de una y otra CON IGUALDAD EN
EL RESTO DE LAS CONDICIONES. ¿ motas de polvo, un dedo que deja unos
electrones?, si claro, como no, en fin, esto si que es surrealista y un
Fer Xyz
> Veamos, estas son las masas en reposo de las tres partículas:
>
> Protón: 1.6726231E-27 kg
> Electrón: 9.1093896E-31 kg
> Neutrón: 1.6749286E-27 kg
>
> Sin embargo, la suma de las dos primeras cantidades es: 1.673534039e-27
kg,
> que es menor que la masa del neutrón.
Pero el neutron no es exactamente lo mismo que un proton+electron.
Cuando el neutro se desintegra salen el proton y el electron con determinada
energia cinetica (y creo que tambien algun foton o algun neutrino..). Esa
energia sera la diferencia en la masa entre neutron y proton+electron.
Fer Xyz
>
> Veamos, estas son las masas en reposo de las tres partículas:
>
> Protón: 1.6726231E-27 kg
> Electrón: 9.1093896E-31 kg
> Neutrón: 1.6749286E-27 kg
>
> Sin embargo, la suma de las dos primeras cantidades es: 1.673534039e-27
kg,
> que es menor que la masa del neutrón.
Pero el neutron no es exactamente lo mismo que un proton+electron.
Cuando el neutro se desintegra salen el proton y el electron con determinada
energia cinetica, y ademas un antineutrino. Esa energia sera la diferencia
en la masa entre neutron y proton+electron.
Fer Xyz
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ajjdc8$1bnskn$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
Lo que primero era considerado masa en reposo en el neutron pasa a ser en
parte masa relativista en proton, electron y antineutrino. ¿no?
Antonio Martos
o
> no pesandola. He dicho que a la pregunta original que te hacian de si la
> cargada tienen mas masa que la descargada yo responderia que si, y punto.
La pregunta original ya estaba contestada antes de que tu metieras baza con
erroneos intentos de correcion.
> Una balanza de la suficiente precision (exista o no) se inclinaria hacia
la
> cargada, ya está.
Ya he explicado que no, que depende. Eso es tan cierto y a la vez tan falaz
como decir que en cada hemisferio el agua gira en una direccion distinto al
pasar por el desague.
> Y es de suponer que estoy hablando de la masa de una y otra CON IGUALDAD
EN
> EL RESTO DE LAS CONDICIONES. ¿ motas de polvo, un dedo que deja unos
En tu caso no se puede suponer nada, has dicho antes muchas tonterias como
para saber a que te refieres ahora.
> electrones?, si claro, como no, en fin, esto si que es surrealista y un
> emperramiento por tu parte por no aceptar lo obvio. uff..
Que es lo obvio? En que difiere de lo que yo ya habia dicho antes que tu
intervinieses? Que parte de tu intervencion corrige algo o aporta algo
nuevo?
Lo obvio ya esta constatado antes de que intervinieses con formalismos que
encima son incorrectos solo por tocar las narices, que ya te conozco...
Por cierto, no me tenias filtrado?
Fer Xyz
>
> Si te refieres a peso (para variar sigues confundiendo una cosa con la
otra)
> que es lo que miden las balanzas, eso es tan cierto como que el agua gira
en
Si claro, la masa la mides con el masometro.
Debes ser el contertulio que cuando corrige a alguien mete mas la pata. No
se si porque corrijes mucho o porque metes mucho la pata, o ambas cosas.
Debe haber millones de personas equivocadas que creen que la masa se mide
con balanza y el peso con dinamometro, pero suerte que te tenemos a ti para
que corrijas a todo el mundo.
Como estas pesadito con el tema infantil de masa/peso te recomiendo que lo
repases.
A ver, aqui veo una pagina que puedes entender:
====================================================
Masa
En física, masa es la cantidad de materia que constituye un cuerpo
determinado. Esta propiedad física no varía jamás, independiente del lugar
donde se encuentre el cuerpo o de su volumen. Para medir la masa se utiliza
un instrumento llamado BALANZA. Su valor debe ser expresado siempre en una
de estas unidades: tonelada, kilogramo o gramo.
Peso
Esta propiedad física es la fuerza de atracción que ejerce la gravedad sobre
la masa de un cuerpo....
El peso se mide con un instrumento llamado dinamómetro y su unidad se
expresa en Newton (N). El dinamómetro está formado por un resorte con un
extremo libre y posee una escala graduada en unidades de peso. Para saber el
peso de un objeto solo se debe colgar del extremo libre del resorte, el que
se estirará; mientras más se estire, más pesado es el objeto.
Actividades
¿Cómo construir un dinamómetro?
Experimentemos con peso
====================================================
Fer Xyz
>
> Que es lo obvio? En que difiere de lo que yo ya habia dicho antes que tu
> intervinieses? Que parte de tu intervencion corrige algo o aporta algo
> nuevo?
> Lo obvio ya esta constatado antes de que intervinieses con formalismos que
> encima son incorrectos solo por tocar las narices, que ya te conozco...
Alguien preguntaba si la bateria cargada tenia mas masa. Pero en tu
contestacion decias que por un lado no y otro si, que la 'masa a secas' no.
Bien, pues yo intento aclarar al que pregunto que si, que tiene mas masa si
se comparasen en una balanza lo suficientemente precisa. (quizas no se
aclarase mucho con tus divagaciones sobre masa relativista o en reposo)
>
> Por cierto, no me tenias filtrado?
Si, pero ahora no. Ya me aburria sin ti :D:D
Antonio Martos
> Debes ser el contertulio que cuando corrige a alguien mete mas la pata. No
> se si porque corrijes mucho o porque metes mucho la pata, o ambas cosas.
Que tonterias dices. No paras de decir idioteces infundadas sobre todo lo
que no conoces mas que superficialmente, lo peor es que las sostienes hasta
el ridiculo.
Y resulta que al que mas corrijo es a ti, porque eres el que mas idioteces y
falacias dice.
Yo sin embargo se que sabes de sobra la diferencia entre peso y masa, al
menos clasica, pero te resquema que te corrija.
> A ver, aqui veo una pagina que puedes entender:
> Masa
> En física, masa es la cantidad de materia que constituye un cuerpo
> determinado. Esta propiedad física no varía jamás, independiente del lugar
> donde se encuentre el cuerpo o de su volumen. Para medir la masa se
utiliza
> un instrumento llamado BALANZA. Su valor debe ser expresado siempre en una
> de estas unidades: tonelada, kilogramo o gramo.
Fuente? Aprendamos todos con Coco, quiza?
Anda, Fer, vuelve al parvulario si te picas. Manda cojones que me intentes
rebatir (ademas rebatir algo que no he dicho) citando como fuente una pagina
web...
Antonio Martos
> contestacion decias que por un lado no y otro si, que la 'masa a secas'
no.
Te olvidas mencionar que al lado del "masa a secas" aclaraba que me referia
a masa en reposo. Un despiste, sin duda.
> Bien, pues yo intento aclarar al que pregunto que si, que tiene mas masa
si
> se comparasen en una balanza lo suficientemente precisa. (quizas no se
> aclarase mucho con tus divagaciones sobre masa relativista o en reposo)
Divagaciones?
Ya veo, eres un cientifico experimental, va a las cuestiones de indole
practica, no?
José María González Ondina
> Estoy confuso, no logro entender tu pregunta. Antes preguntaste:
>
> > > > ¿Por qué entonces la masa en reposo de un neutron es superior a la
> suma de
> > > > las masas en reposo de un neutron y un electrón?
>
> No hablas de protones (una errata?)
> No se si estas haciendo referencia al defecto de masa del atomo de
hidrogeno
> o vas por otro camino.
Efectivamente, el último neutrón debería ser un protón y no, no me refeiro
al defecto de masa del átomo de hidrógeno.
> > Veamos, estas son las masas en reposo de las tres partículas:
> >
> > Protón: 1.6726231E-27 kg
> > Electrón: 9.1093896E-31 kg
> > Neutrón: 1.6749286E-27 kg
> >
> > Sin embargo, la suma de las dos primeras cantidades es: 1.673534039e-27
> kg,
> > que es menor que la masa del neutrón.
>
> Pero esta cuestion esta escasamente relacionada con lo que hablabamos, por
> eso me confunde la pregunta.
> Me da la impresion de que sugieres que un neutron esta compuesto por un
> electron y un proton. Es eso?
No digo que un neutrón esté compuesto por un electrón y protón (y un
antineutrino que podemos despreciar a efectos de masa en reposo) sino que de
la reacción de estos tres podemos obtener un neutrón.
Imaginemos que observamos tal reacción desde una gran distancia de forma
que podemos medir su masa por la atracción que el sistema produce sobre una
partícula de prueba (es un experimento imaginario, claro). Supongamos
también que al final del proceso el neutrón se queda quieto respecto a
nosotros. ¿Cuál es la masa en reposo del sistema?
Puedes decir que la masa en reposo era la suma de las masas del electrón y
el protón antes de la reacción y la del neutrón tras ella, pero eso requiere
que conozcas que la reacción está teniendo lugar.
Si no tienes más información que la medida de la masa obtenida por el
desplazamiento de la partícula de prueba, tu conclusión debe ser que la masa
en reposo del sistema no ha variado y ha sido siempre la del neutrón.
Puedes decir que no tiene sentido hablar de la masa en reposo del sistema,
pero eso es precisamente lo que estamos haciendo al hablar de la masa de la
batería.
Mi impresión es que tu mantienes que la masa en reposo de la batería es la
suma de las masas en reposo de cada partícula que la compone, y eso podría
ser si estuviesemos interesados en las reacciones que ocurren dentro; pero
si consideramos la batería como un todo, debemos llegar a la conclusión de
que su masa en reposo debe tener en cuenta la energía de las partículas
constituyentes.
Tengo que reconocer, de todas formas, que no estoy muy convencido de esta
explicación.
José María González Ondina.
Alex
cojones! :)
Independientememnte de esto y viendo las diferencias de masa que planteas,
si ahora coges un nucleo veras que pesa menos que la suma de los nucleones
(protones + neutrones). Y esto en cuantica esta explicado:
A= numero masico
Z= numero atomico
Neutrones= A-Z
Hay que tener siempre en cuenta la energía de enlace que es muy importante a
niveles de atomos y no puede ignorarse la perdida de masa que conlleva
E=mc^2. Por esto la masa M de un nucleo=Z.Mproton+(A-Z)Mneutron - B/c^2
donde B es la energia de enlace total del nucleo o, lo que es lo mismo, la
energia necesaria para descomponerlo totalmente.
"José María González Ondina" <j...@puer.unican.es> escribió en el mensaje
news:ajiq2t$d5...@cchp4.unican.es...
Antonio Martos
refeiro
> al defecto de masa del átomo de hidrógeno.
Bien, aclarado entonces.
> No digo que un neutrón esté compuesto por un electrón y protón (y un
> antineutrino que podemos despreciar a efectos de masa en reposo) sino que
de
> la reacción de estos tres podemos obtener un neutrón.
Bien, me suena mas desde el punto de vista de la desintegracion espontanea
del neutron, pero entendido.
> Imaginemos que observamos tal reacción desde una gran distancia de forma
> que podemos medir su masa por la atracción que el sistema produce sobre
una
> partícula de prueba (es un experimento imaginario, claro). Supongamos
> también que al final del proceso el neutrón se queda quieto respecto a
> nosotros. ¿Cuál es la masa en reposo del sistema?
Hmm... es dificil de decir, tengo que pensarlo. Si los componentes estan
separados tienen energias cineticas, hay que considerar el sistema CM
relativista y anda por el medio el neutrino. Aqui no estoy seguro de la
correcta definicion de masa en reposo y tendria que consultarlo. Tengo que
sentarme y pensarlo en terminos de eV que estoy mas acostumbrado.
Pero es un mero problema de definiciones, de que es lo que defines como masa
en reposo.
> Puedes decir que la masa en reposo era la suma de las masas del electrón
y
> el protón antes de la reacción y la del neutrón tras ella, pero eso
requiere
> que conozcas que la reacción está teniendo lugar.
Cierto.
> Si no tienes más información que la medida de la masa obtenida por el
> desplazamiento de la partícula de prueba, tu conclusión debe ser que la
masa
> en reposo del sistema no ha variado y ha sido siempre la del neutrón.
No estoy muy seguro de eso por culpa del neutrino. Estoy mas aconstumbrado
apensar en terminos de energia. Ya lo miro por la noche.
> Puedes decir que no tiene sentido hablar de la masa en reposo del
sistema,
> pero eso es precisamente lo que estamos haciendo al hablar de la masa de
la
> batería.
Normalmente la diferencia es irrelevante en magnitud asi que no suele haber
problema. Me suenan campanas de que el problema se encuentra en la
determinacion del CM y de la energia libre de un sistema macroscopico.
> Mi impresión es que tu mantienes que la masa en reposo de la batería es
la
> suma de las masas en reposo de cada partícula que la compone, y eso podría
> ser si estuviesemos interesados en las reacciones que ocurren dentro; pero
> si consideramos la batería como un todo, debemos llegar a la conclusión de
> que su masa en reposo debe tener en cuenta la energía de las partículas
> constituyentes.
No, yo expuse ambas opciones, y aclare que si llamabas masa la masa en
reposo o a la masa relativista eran cuestiones diferentes. El termino masa
en reposo es habitualmente confuso en sistemas y por eso no quise entrar en
ello en el mensaje inicial. No hagas caso a la discusion con Ferxyz porque
ya hacer rato que es absurda.
> Tengo que reconocer, de todas formas, que no estoy muy convencido de
esta
> explicación.
Yo tampoco lo estoy pero veo lo que quieres decir. Lo consultare luego a ver
si saco algo en claro.
Franois
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ajjf5q$1c1e8j$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
> "Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
> news:ajikbu$1bp0p2$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> >
> > Si te refieres a peso (para variar sigues confundiendo una cosa con la
> otra)
> > que es lo que miden las balanzas, eso es tan cierto como que el agua
gira
> en
>
> Si claro, la masa la mides con el masometro.
> Debes ser el contertulio que cuando corrige a alguien mete mas la pata. No
> se si porque corrijes mucho o porque metes mucho la pata, o ambas cosas.
>
> Debe haber millones de personas equivocadas que creen que la masa se mide
> con balanza y el peso con dinamometro, pero suerte que te tenemos a ti
para
> que corrijas a todo el mundo.
>
> Como estas pesadito con el tema infantil de masa/peso te recomiendo que lo
> repases.
>
> A ver, aqui veo una pagina que puedes entender:
>
Pero ahora dirá que él no dijo eso, que era otra cosa.
Fer Xyz
"Franois" <alamerda...@terra.espam> escribió en el mensaje
news:ajjm7v$ndq$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Si, pero este Martos puede ser imprevisible, no adelantemos acontecimientos
;)
Antonio Martos
> Efectivamente, el último neutrón debería ser un protón y no, no me
refeiro
> al defecto de masa del átomo de hidrógeno.
Bien, aclarado entonces.
> No digo que un neutrón esté compuesto por un electrón y protón (y un
> antineutrino que podemos despreciar a efectos de masa en reposo) sino que
de
> la reacción de estos tres podemos obtener un neutrón.
Me resulta mas familiar la desintegracion espontanea del neutron en p+, e- y
antineutrino, pero entendido.
> Imaginemos que observamos tal reacción desde una gran distancia de forma
> que podemos medir su masa por la atracción que el sistema produce sobre
una
> partícula de prueba (es un experimento imaginario, claro). Supongamos
> también que al final del proceso el neutrón se queda quieto respecto a
> nosotros. ¿Cuál es la masa en reposo del sistema?
Vale, estamos hablando en cualquier caso de una cuestion de definicion y
semantica. Que se entiende por masa y que se entiende por masa invariante
(yo prefiero usar este termino) o en reposo exactamente y que son en un
sistema compuesto.
Ire por partes, prefiero explicarlo por orden y tranquilamente todo junto
que andar replicando luego frases ironicas fruto de malinterpretaciones
fuera de contexto.
He dividio el mensaje en dos partes para mayor claridad, lo que tu preguntas
lo intento contestar en la segunda tras aclarar conceptos en la primera:
Sobre la definicion de masa:
-------------------------------
Sobre el termino "masa" es confuso pero es el que se utiliza actualmente. Ni
siquiera se tiende a usar ya el termino de "masa relativista" para
diferenciarla de la masa en reposo. La norma actual es llamar "masa"
unicamente a la masa en reposo y ni siquiera referise a la otra de ninguna
manera (porque no hay necesidad formal de hacerlo) Hoy en dia, en la
relatividad que me toco estudiar a mi al menos, siempre que se habla de masa
en contexto de la fisica se refiere a masa invariante (creo que es
completamente sinonimo de "en reposo"), pero la particula "invariante" ni
siquiera se utiliza.
Antiguamente (y aun hoy en fuentes divulgativas) no era asi, se citaban los
dos tipos de masa por separado e incluso se llamaba masa sin mas a la
relativista y eso induce a menudo a confusion al comparar literatura antigua
y moderna y lleva a ridiculas discusiones sobre formalismos (generalmente
por los que no lo conocen).
No es que a mi me importe especialmente cual es la manera correcta de
llamarla, pero lo aclaro simplemente para constatar que los datos que diste
sobre "masas" de las particulas son masas invariantes (o en reposo). Cuando
rara vez se hace mencion de la masa relativista (que no se deberia en el
ambito moderno, pero es una cuestion de purismo) a veces aparece como masa
equivalente (en energia) o masa extra, o aumento de masa.
En una particula al menos la definicion procede de la relacion: E^2 = mo^2
c^4 +p^2c^2 donde el mo aparece en realidad siempre como m porque no aparece
ninguna otra masa y no hay ambiguedad, sino que aparece el momento p (esto
tiene su razon de ser) Es la notacion moderna y una manera frecuente de
distinguir cuando una discusion esta en el ambito formal o es mas bien
divulgativa (E=mc^2 y cosas asi)
En relacion con el titulo del hilo, citar "la masa en reposo de un foton"
cuando no puede estar en reposo es una frase confusa de por si, razon por la
que se prefiere hablar sobre la masa invariante en vez de en reposo, pero
mejor aun, simplemente masa. Por eso siendo rigurosos hay que decir que "el
foton no tiene masa" (salvo sorpresas) y evitar cualquier otra referencia a
masa invariante, reposo que no tiene, o relativista que si tiene, salvo para
aclarar la cuestion.
Es frecuente en literatura divulgativa que se diga por ejemplo que un objeto
tiene mas masa por estar en movimiento. Formalmente esto no es correcto, de
hecho formalmente esa frase seria que tiene mas energia, pero se refiere a
masa relativista, por supuesto. Es la diferencia de "lenguaje" entre
intentar hacer entender la idea y trabajar con ella dirigida hacia los que
ya la entienden y siguen la convencion adecuada.
Pero no debe interpretarse literalmente ni por supuesto acusar al autor de
no conocer la terminologia solo por intentar ser divulgativo.
La idea de masa relativista se corresponde con las formulaciones clasicas de
las leyes de conservacion de energia y momento, asi que en realidad sirve de
puente para seguir la mecanica de Newton (que actualmente tambien tiene
notacion alternativa en la de Lagrange y Hamilton y lleva a la notacion
relativista de Minkowski donde la unica masa que aparece es la invariante)
Como resumen de lo dicho hasta ahora, por raro que resulte, cuando los
fisicos hablan de "masa" entre ellos se refieren a la masa invariante o en
reposo, y cuando hablan a otros se rinden ante la (antigua) costumbre
popular y se refieren a masa relativista para no dar tantas explicaciones. Y
la muestra del porque se hace eso, es precisamente para ahorrarse hilos de
discusion como este (no por ti, desde luego).
Nota:
Cuando se dice que un objeto aumenta de masa al acelerar, aparte de ser
formalmente incorrecto, es en mi opinion tambien conceptualmente incorrecto,
puesto que se le esta atribuyendo intuitvamente una especie de cambio
interno, cuando se podria interpretar mas naturalmente como un efecto debido
a la geometria espacio temporal vecina mas de acuerdo con la teoria general.
Por supuesto esto es solo una interpretacion (algo arcaica) y es cuestion de
gustos, pero se ve mas claro desde el marco de la relatividad general. Se
que esto puede sonar criptico, no obstante.
Sobre la masa en sistemas compuestos:
-----------------------------------------
Ahora, esto esta claro (espero) en particulas, pero que es masa (invariante)
exactamente en un sistema compuesto?
Yo entiendo que efectivamente seria la suma de las masas de los integrantes
del sistema. Esta claro que la masa relativista aumenta, con la energia
extra, cinetica o potencial, eso no se ha puesto en duda. Pero REALMENTE
cambia la masa en reposo?
> Puedes decir que la masa en reposo era la suma de las masas del electrón
y
> el protón antes de la reacción y la del neutrón tras ella, pero eso
requiere
> que conozcas que la reacción está teniendo lugar.
Cierto. Veo perfectamente lo que quieres decir.
> Si no tienes más información que la medida de la masa obtenida por el
> desplazamiento de la partícula de prueba, tu conclusión debe ser que la
masa
> en reposo del sistema no ha variado y ha sido siempre la del neutrón.
No estoy muy seguro de eso. El neutrino anda por ahi tocando las narices.
Cierto que tiene una masa pequeña si es que tiene alguna, pero me hace
dudar, tengo que consultarlo. No obstante tambien tengo que revisar la ley
de conservacion de masa en esa reaccion, creo que se donde mirarlo, pero no
puedo ahora.
> Puedes decir que no tiene sentido hablar de la masa en reposo del
sistema,
> pero eso es precisamente lo que estamos haciendo al hablar de la masa de
la
> batería.
Normalmente la diferencia entre hablar de una masa o la otra es irrelevante
a todos los enfectos en un objeto macrocopico,
asi que no suele haber ese problema. Me suenan campanas de que el problema
se encuentra en la
determinacion del CM y de la energia libre de un sistema macroscopico, pero
tengo que mirarlo. En cualquier caso ya he entendido cual es el problema,
pero no se la solucion ahora mismo.
> Mi impresión es que tu mantienes que la masa en reposo de la batería
esla
> suma de las masas en reposo de cada partícula que la compone, y eso podría
> ser si estuviesemos interesados en las reacciones que ocurren dentro; pero
> si consideramos la batería como un todo, debemos llegar a la conclusión de
> que su masa en reposo debe tener en cuenta la energía de las partículas
> constituyentes.
Yo expuse ambas opciones, y aclare que si llamabas masa la masa en
reposo o a la masa relativista eran cuestiones diferentes, tratando ambas.
No hagas caso a la discusion con Ferxyz porque ya hace rato que se torno en
necedad porque me toca las narices. No caigo en la cuenta al contestarle que
otros pueden no entender lo que quiero decir.
Es problema unicamente de definicion. Si llamas masa a la suma de las masas
en reposo, pues no se incrementa. Si llamas masa a la relativista, pues si
se incrementa, aunque sea inapreciablemente, pero se incrementa.
Yo creo que la masa es masa en reposo y no acabo de ver que esta cambie en
una bateria tampoco si acudo a la definicion formal, lo que no quita que no
se me ocurre explicacion para lo que planteas y puede tener algo que ver.
> Tengo que reconocer, de todas formas, que no estoy muy convencido de
esta
> explicación.
Yo tampoco lo estoy pero veo lo que quieres decir. Lo consultare cuando
pueda y este mas fresco a ver
si saco algo en claro.
Un saludo.
Fer Xyz
> Pero no debe interpretarse literalmente ni por supuesto acusar al autor de
> no conocer la terminologia solo por intentar ser divulgativo.
Pertimete que te de el pesame por la abuela a la que no llegaste a conocer.
Fer Xyz
> No hagas caso a la discusion con Ferxyz porque ya hace rato que se torno
en
> necedad porque me toca las narices. No caigo en la cuenta al contestarle
que
> otros pueden no entender lo que quiero decir.
Me halagas.
> ...
> > Tengo que reconocer, de todas formas, que no estoy muy convencido de
> esta
> > explicación.
>
> Yo tampoco lo estoy pero veo lo que quieres decir. Lo consultare cuando
> pueda y este mas fresco a ver
> si saco algo en claro.
eso si esta claro.
Antonio Martos
> > Tengo que reconocer, de todas formas, que no estoy muy convencido de
esta
> > explicación.
>
> Yo tampoco lo estoy pero veo lo que quieres decir. Lo consultare cuando
> pueda y este mas fresco a ver
> si saco algo en claro.
Efectivamente se ve mas claro de dia. Lo he planteado en terminos de
energias en lugar de masas y enseguida he caido en la cuenta, creo.
Habia olvidado dos detalles fundamentales que es el hecho de que masa
(invariante) y energia TAMBIEN son la misma cosa, la masa aunque sea
invariante no es una magnitud independiente de la energia interna de la
particula, ahi que considerar el spin. Es decir, en una particula se esta
considerando su estructura interna como oculta y parte de su energia interna
aparece en forma de masa. Pero la masa es solo una forma de energia "vista
de lejos" como tu bien apuntas.
Formalizandolo. Consideremos un sistema compuesto de dos particulas clasicas
iguales (la explicacion completa estaria en el ambito cuantico considerando
el spin de cada uno, pero esto creo que se puede poner una analogia clasica
simplificada) Determinadas ligaduras, que no todas, tienen cantidades de
energia totales invariantes.
Me refiero todo el rato a masa, refiriendome a masa en reposo, pero la anoto
como mo, para no confundir.
Por ejemplo si ambas particulas orbitasen circularmente alrededor de un
punto comun, el sistema puede considerarse tambien como un anillo de masa mo
visto desde lejos o bien como dos particulas de masa mo/2 orbitando
alrededor del centro.
Visto "microscopicamente" el CM del sistema tendria una velocidad v, y cada
particula tendria una velocidad tangencial w relativa al centro.
Desarrollando el Hamiltoniano de cada particula en el marco relativista nos
una expresion bastante larga, que obviare, pero sumando la energia de ambas
particulas en el sistema de referencia externo se simplifica y nos da E =
mo/(2 sqrt(1-((v+w)/(1+vw))^2) + mo/(2 sqrt(1-((v+w)/(1+vw))^2) = mo /
(sqrt(1-w^2) sqrt(1-v^2))
que es invariante respecto tiempo por ser conservativo y ademas tiene una
forma interesante.
La energia del sistema CM aparece separada asi que podemos DEFINIR Mo como
mo/sqrt(1-w^2) (notese que lo recalco porque es una mera convencion)
Y entonces tendremos E = Mo / sqrt(1-v^2)
Que es equivalente a considerar la energia del anillo de velocidad v y masa
Mo sin rotacion
Es decir, podemos ver el sistema, de manera completamente equivalente, como
compuesto, en cuyo caso su masa seria mo/2 +mo/2 = mo, la suma de la de
ambas particulas, pero tiene energia en otra forma (en este caso cinetica de
rotacion) o bien podemos considerarlo como una "caja negra" sin rotacion
detectable macroscopicamente, y su masa seria entonces Mo.
Cual es la correcta definicion de masa (o masa invariante o en reposo) en un
sistema compuesto? Depende del contexto.
Es decir, el termino masa es arbitrario y dependiendo del enfoque macro o
microscopico que le des al sistema. Por tanto se puede hablar de que la masa
de un neutron en un contexto, considerandolo indivisible, o hacer un
analisis mas detallado y considerar la masa como lo que queda que no se
puede explicar como energia a esa escala.
Igualmente en la bateria es igual de correcto (y ambiguo) hablar de su masa
(o masa en reposo) refiriendose tanto a una como a otra. Puedes hablar de
masa en reposo refiriendote ademas a la bateria macroscopicamente o
analizarla microscopicamente en cuyo caso la consideras que tiene otra masa
diferente y parte de su energia tiene otra forma.
Estos problemas de ambiguedad en la definicion de "masa" no los hay cuando
se habla unicamente en terminos de energia y/o momento y se considera TODA
la masa como energia, puesto que no se hace la distincion entre energia y
masa que resulta artificial o natural segun el contexto. Por eso se usa en
fisca de particulas siempre se mide todo en eV, asi no hay dudas.
Claro que en este caso el termino "masa invariante" me suena mas apropiado
para referirse a mo y "masa en reposo" a Mo, pero en esto no estoy seguro de
que exista distincion alguna. En cualquier caso cualquiera de los terminos
"masa" es necesariamente ambiguo salvo que este claro el contexto o se
aclare a cual pertenece. La masa tambien es "relativa" en relatividad. Sea
cual sea la que arbitrariamente consideremos masa en reposo de un cuerpo o
particula, siempre contiene o puede contener algo de masa relativista si se
mira mas de cerca.
Fer Xyz
> > Mi impresión es que tu mantienes que la masa en reposo de la batería
es
> la
> > suma de las masas en reposo de cada partícula que la compone, y eso
podría
> > ser si estuviesemos interesados en las reacciones que ocurren dentro;
pero
> > si consideramos la batería como un todo, debemos llegar a la conclusión
de
> > que su masa en reposo debe tener en cuenta la energía de las partículas
> > constituyentes.
>
> No, yo expuse ambas opciones, y aclare que si llamabas masa la masa en
> reposo o a la masa relativista eran cuestiones diferentes. El termino masa
> en reposo es habitualmente confuso en sistemas y por eso no quise entrar
en
> ello en el mensaje inicial.
>No hagas caso a la discusion con Ferxyz porque
> ya hacer rato que es absurda.
Y en otro sitio dices que solo quiero tocarte las narices... No se trata
de eso: Tu has declarado en varias ocasiones que si hablas conmigo es solo
para poner en evidencia mi supuesta ignorancia. Yo te agradezco que te tomes
ese trabajo de supervision, siempre se aprende algo y se procura afinar y
evitar afirmaciones dudosas o sin base. Pero tambien me gustaría que me
agradecieras cuando yo puntualizo o corrijo algo tuyo.
En este caso mas que una correcion era originariamente un intento de
aclaracion y simplificacion por si el que preguntaba lo de la batería no se
hubiese aclarado con tu respuesta, que en mi opinion dejaba mucho que desear
y que ahora tras darle algunas vueltas si que me parece cada vez mas
erronea.
Dabas las 2 opciones, que si tenia mas masa y que no tenia mas masa segun
se considerase masa relativista o en reposo, y te inclinabas mas bien por el
que no tenia mas masa considerando a la masa en reposo la masa 'a secas' y
mas normal. Yo opino lo contrario, cualquier forma de medir la masa te daría
que la cargada tiene mas. Puedes utilizar una balanza imaginaria para
medir su masa o un dinamometro imaginario para hallar su masa a partir de su
peso+la g local. Puedes medir imaginariamente su gravedad, etc, etc.
Cualquier forma de medir la masa (tecnicamente realizable o no) te daria una
mayor masa en la bateria cargada. Al menos a mi no se me ocurre ningun
experimento imaginario que diera lo contrario.
Creo que en este caso cualquier fisico diria que la cargada si tiene mas
masa 'a secas'. El liarse con la masa relativista/ en reposo no viene a
cuento. La bateria la tenemos en reposo, no tiene energia cinetica ni
potencial respecto a ningun sistema, es un objeto simple del que se pregunta
si pesa mas o menos; no tiene sentido tratarlo como un sistema de
particulas. Entonces la masa en reposo de la bateria es la unica que hay,
incluye esa energia interna y es mayor en ella que en una bateria
descargada, al contrario de lo que afirmabas. Y solo hablariamos de la
diferencia entre esa masa en reposo y su masa relativista cuando la bateria
viajase a gran velocidad por el espacio o tuviese una energia potencial
formando parte de un sistema externo a ella.
El suponer que la masa en reposo de la bateria es la suma de las masas
en reposo de sus particulas no lleva a ningun sitio y es el origen de tus
errores y confusiones.
Por ese camino la masa en reposo de un proton tampoco sería su masa en
reposo, deberias sumar la masa en reposo de los quarks que lo componen, una
suma que es mayor a la m0 del proton y al final te resultaría que una
bateria o cualquier cosa tiene una masa en reposo bastante mayor a la que
estamos suponiendo siempre. Cuando pidieramos un kilo de patatas en una
tienda nos darian bastante menos aludiendo a la masa en reposo de los
quarks. La masa de la Tierra, el Sol, etc. deberían ser modificadas
apreciablemente, al igual que el valor de constantes como G.
En vez de los quarks otra persona podria suponer que las particulas
constituyentes de la bateria son los electrones y los nucleos atomicos, y
sumar sus masa en reposo. Mientras que una tercera podría considerar que los
nucleos estan compuestos de protones y neutrones y entonces la suma de sus
masas en reposo sería apreciablemente diferente (aunque no tanto como con
los quarks). Los nucleos pesan menos que la suma de sus protones y
neutrones, el de la tienda tambien nos podría pesar apreciablemente menos
por el kilo de masa en reposo de patatas. Si protestamos el tendero quizas
nos diría que la masa en reposo que falta debemos pagarla ya que gracias a
ella tenemos patatas en vez de una esquiva sopa de electrones y nucleones.
Cuando consideramos la masa de un objeto en reposo o de una particula no
nos importa lo que pasa dentro de el.
Mirando desde fuera vemos una masa en reposo aunque en su interior puedan
describirse diversos niveles de sistemas que incluyan masas relativistas.
Podrias haber dicho que el motivo de la mayor masa (en reposo) de la bateria
cargada era la mayor masa relativista de algunos electrones . Eso si.
Lo que veo incorrecto es tu suposicion de que la masa en reposo de un
objeto es la suma de la masa en reposo de las particulas constituyentes. Ya
que entonces ya no se trataria de ese objeto sino de otra cosa muy
diferente; tanto si se trata de baterias, planetas, moleculas, atomos o
particulas, la suma de las m0 de sus particulas internas no es su masa en
reposo, ni relativista, ni nada.
Fer Xyz
> > > y su numero esta continuamente variando. Esas fluctuaciones de
cantidad
> de
> > > electrones llevan a fluctuaciones en la masa total del cuerpo de mayor
> > orden
> > > que la masa relativista debida al potencial electroquimico.
> >
> >
> > Lo dudo mucho. Suma los electronvoltios de diferencia en los enlaces
> > quimicos y luego suma los elentronvoltios de la masa de los pocos
> electrones
> > a los que te refieres...
>
> Yo ya lo he hecho, pero por lo visto tu no... veo que no,
Claro que no lo había hecho, por eso decia 'lo dudo mucho', era mi
impresion a ojo de buen cubero. Pero ahora ya veo confirmada mi sospecha,
sin necesidad de calcular, solo observando tus propios calculos. De ellos se
deduce que yo tenia razon y que tu no eres capaz de reconocer ese error ni
siquiera con los datos delante tuyo: (mas abajo, aprovechando tu calculo
sobre la imposibilidad de balanzas tan precisas te lo explico)
> Una pista, la masa en reposo del electron en eV es de unos 500.000, es
decir
> que en una pila o bateria de 1V, con solo un electron de mas o de menos
que
> entre o salga de la bateria, ya cambia mas el peso por variacion de masa
en
> reposo que por la acumulacion de energia potencial de medio millon de
ellos.
Si ¿y que? Una pista: dichos electrones seran bastante menos que el
1/500.000 de los de la pila. (segun tus propios calculos mas abajo)
>
> Si te refieres a peso (para variar sigues confundiendo una cosa con la
otra)
> que es lo que miden las balanzas,
(A este error-seudocorrecion tuya ya te he contestado en otro post. La
balanza si mide masa. Pero supongo que ya lo habras leido y el que no lo
contestases significa un silenciosa admision de tu error)
> Una pila de 1V y 1Ah que pesa? 15 gramos? El incremento masa relativista
que
> le corresponde por su carga es: 1Ah*1V = 3600 J = 2.25E22 eV = 4E-8
gramos,
> nada menos que 0.0027 partes por millon, ahi es nada... Y dime, donde
> podemos comprar esa balanza de "suficiente precision", la venden por
> catalogo?
> incremento de masa relativista. Yo solo mencione como ejemplo, que la
> aportacion o perdida residual de electrones es de mayor importancia que
esa
> variacion de masa.
Segun tu calculo la variacion de masa relativista en la pila de 15 gr es
de 4E-8 gr. Un electron tiene 9E-28 gr. asi que la variacion de masa
equivale a 2E20 de tus electrones residuales.
Un culombio es cerca de 1E19 electrones.
Asi que tus aportaciones o perdidas residuales de electrones para poder
superar la variacion entre la pila cargada/descargada deberian suponer
fluctuaciones de carga de mas de 20 culombios en la pequeña pila .!!!! ¿Te
das cuenta? ¿Quien estaba en lo cierto y quien equivocado?
(y si no te das cuenta procura leer mas despacio las 8 lineas anteriores. Lo
que ponen, no lo que te imagines. Asi nos ahorraremos posibles discusiones
sobre ello)
Otra cosa:
En cuanto a lo de la imposibilidad practica de medir variaciones tan
pequeñas tus calculos tambien me hacen pensar que si que es posible. Se
trata de una variacion de 2 partes en mil millones. Quizas el aparato que lo
mida no lo vendan por catalogo, pero si que es tecnicamente factible.
Antonio Martos
> agradecieras cuando yo puntualizo o corrijo algo tuyo.
Cuando corrijas sabiendo lo que estas diciendo, no cuando, sin tener ni idea
de que hablas, digas una frase suelta como el que oye campanas pero no sabe
donde ni porque.
> En este caso mas que una correcion era originariamente un intento de
> aclaracion y simplificacion por si el que preguntaba lo de la batería no
se
Si, claro, claro. una aclaracion cojonuda: "No, la masa a secas tambien es
mayor" sin mas explicaciones.
Con eso ya quedo todo aclarado...
> Dabas las 2 opciones, que si tenia mas masa y que no tenia mas masa
segun
> se considerase masa relativista o en reposo, y te inclinabas mas bien por
el
Pero que hablas tu de por cual me inclinaba yo?
> que no tenia mas masa considerando a la masa en reposo la masa 'a secas' y
> mas normal. Yo opino lo contrario, cualquier forma de medir la masa te
daría
> que la cargada tiene mas. Puedes utilizar una balanza imaginaria
para
Mira Fer, muy bonito ahora "opinar" pero tu no has explicado una mierda.
> Cualquier forma de medir la masa (tecnicamente realizable o no) te daria
una
> mayor masa en la bateria cargada. Al menos a mi no se me ocurre ningun
> experimento imaginario que diera lo contrario.
Sigues sin enterarte...
> Creo que en este caso cualquier fisico diria que la cargada si tiene
mas
> masa 'a secas'. El liarse con la masa relativista/ en reposo no viene a
Cualquier fisico explicaria las dos cosas, intentando aclararlo
independientemente de la terminologia, como yo he hecho. Cualquier
tocacojones que no entiende del tema contestaria algo del tipo "no, eso no
es la masa, la masa es tal cosa" sin aclarar nada.
> El suponer que la masa en reposo de la bateria es la suma de las masas
> en reposo de sus particulas no lleva a ningun sitio y es el origen de tus
> errores y confusiones.
Mis errores y confusiones? Mira, no digas gilipolleces y primero estudia un
poco antes de ponerte a hablar, como siempre, de lo que no tienes ni idea.
> Por ese camino la masa en reposo de un proton tampoco sería su masa en
> reposo, deberias sumar la masa en reposo de los quarks que lo componen,
una
Efectivamente, como YA he explicado y tu ahora estas recalcando lo obvio. La
masa es un concepto completamente arbitrario segun la consideracion que se
de al sistema.
> estamos suponiendo siempre. Cuando pidieramos un kilo de patatas en una
> tienda nos darian bastante menos aludiendo a la masa en reposo de los
> quarks. La masa de la Tierra, el Sol, etc. deberían ser modificadas
> apreciablemente, al igual que el valor de constantes como G.
No te enteras de nada. Por esa razon precisamente se habla de ENERGIAS de
las particulas y no de masas cuando el contexto es tal que puede dar lugar a
confusion. Por esa razon en un acelerador de particulas se habla siempre de
la masa en el electronvolts
Y efectivamente la masa de Tierra y del Sol TAMBIEN son modificadas en
ambito realtivista cuando se consideran como sistemas compuestos o no.
> En vez de los quarks otra persona podria suponer que las particulas
> constituyentes de la bateria son los electrones y los nucleos atomicos, y
> sumar sus masa en reposo. Mientras que una tercera podría considerar que
los
> nucleos estan compuestos de protones y neutrones y entonces la suma de sus
> masas en reposo sería apreciablemente diferente (aunque no tanto como con
Efectivamente, todas esas opciones de considerar el sistema como
macroscopico o microscopico son posibles.
> los quarks). Los nucleos pesan menos que la suma de sus protones y
> neutrones, el de la tienda tambien nos podría pesar apreciablemente menos
> por el kilo de masa en reposo de patatas. Si protestamos el tendero quizas
> nos diría que la masa en reposo que falta debemos pagarla ya que gracias a
> ella tenemos patatas en vez de una esquiva sopa de electrones y nucleones.
No digas absurdos, anda. Y puestos a decirlos dilos bien, si el tendero fuer
a tan picajoso cobraria por energia, no por masa, y fin del problema.
> Cuando consideramos la masa de un objeto en reposo o de una particula
no
> nos importa lo que pasa dentro de el.
Excepto cuando se hace una consideracion microscopica que si que nos
importa.
> Mirando desde fuera vemos una masa en reposo aunque en su interior
puedan
> describirse diversos niveles de sistemas que incluyan masas relativistas.
> Podrias haber dicho que el motivo de la mayor masa (en reposo) de la
bateria
> cargada era la mayor masa relativista de algunos electrones . Eso si.
Mira fer, la proxima vez que quieras darte de listo sobre una cuestion,
exponla en algo mas de dos lineas antes que yo, ahora no me vengas a repetir
lo mismo que yo he dicho con otras palabras. He sido DE SOBRA detallado en
mi respuesta, en la primera y en la segunda.
> Lo que veo incorrecto es tu suposicion de que la masa en reposo de un
> objeto es la suma de la masa en reposo de las particulas constituyentes.
Ya
Enterate bien de que estas hablando, para enterarte de ello te puedo referir
a algo cercano, mi anterior mensaje. No he hecho ninguna "suposicion" , he
explicado larga y detalladamente el porque al entrar en finuras NO SE USA el
termino masa ni masa en reposo, con ejemplos y todo, solo faltan colorines.
Asi que si no te has enterado es porque no has querido, porque no puedes
aludir que es complicado y no lo has estudiado.
> que entonces ya no se trataria de ese objeto sino de otra cosa muy
> diferente; tanto si se trata de baterias, planetas, moleculas, atomos o
> particulas, la suma de las m0 de sus particulas internas no es su masa en
> reposo, ni relativista, ni nada.
Pierdete, anda. No me hagas perder el tiempo contestando a tus ridiculeces.
Deja de tocar las narices y buscate algo mejor que hacer. La proxima vez
explicalo y aclaralo tu antes que yo, y tendras la minima autoridad moral
para decir algo.
Mientras tanto en este hilo no has aportado nada de informacion util, solo
picarme en discusiones absurdas sobre terminologia sin que tengas ni idea
del tema ni haberla usado nunca. Es tu desconocimiento absoluto del tema y
tu prepotencia lo que te hace ver errores donde no los hay.
Yo me he molestado en explicar QUE ES masa, masa en reposo, invariante,
relativista, y cuando y como se usa cada uno. Tu te has limitado a decir que
no es asi (sin tener claro a que decias que no siquiera), al "tu dijiste
que" y a dar explicaciones de barrio sesamo.
No pienso seguir discutiendo esto contigo porque esta claro que solo
pretendes picarme.
Fer Xyz
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ajmbcl$1c9rdp$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
> Segun tu calculo la variacion de masa relativista en la pila de 15 gr
es
> de 4E-8 gr. Un electron tiene 9E-28 gr. asi que la variacion de masa
> equivale a 2E20 de tus electrones residuales.
Aqui hay un pequeño error (4/9 y no 9/4) , serian unos 4.4E19 electrones,
>
> Un culombio es cerca de 1E19 electrones.
(mas exactamente 6.23E18). Asi que necesitarias fluctuaciones de mas 7
culombios de electrones residuales para superar la variacion de masa en la
pequeña pila cargada/descargada, osea, una pasada de culombios que no se la
traga ni dios.
Antonio Martos
> balanza si mide masa. Pero supongo que ya lo habras leido y el que no lo
> contestases significa un silenciosa admision de tu error)
Que alguien no te conteste no significa que te de la razon. Pero paso de
empezar otro debate absurdo contigo.
> Segun tu calculo la variacion de masa relativista en la pila de 15 gr
es
> de 4E-8 gr. Un electron tiene 9E-28 gr. asi que la variacion de masa
> equivale a 2E20 de tus electrones residuales.
>
> Un culombio es cerca de 1E19 electrones.
> Asi que tus aportaciones o perdidas residuales de electrones para poder
> superar la variacion entre la pila cargada/descargada deberian suponer
> fluctuaciones de carga de mas de 20 culombios en la pequeña pila .!!!!
¿Te
> das cuenta? ¿Quien estaba en lo cierto y quien equivocado?
Me salen 7 Culombios, que entre los 3600 de carga que tiene la pila es solo
un 0.2% de la carga en forma de electrones libres. Me doy cuenta de que es
mucho para que varie solo por tocarla, pero desde luego no es nada raro que
entre la carga almacenada se encuentre esa cantidad en forma de exceso o
defecto de electrones y no en iones despues del proceso de carga.
> Otra cosa:
> En cuanto a lo de la imposibilidad practica de medir variaciones tan
> pequeñas tus calculos tambien me hacen pensar que si que es posible. Se
> trata de una variacion de 2 partes en mil millones. Quizas el aparato que
lo
> mida no lo vendan por catalogo, pero si que es tecnicamente factible.
Dejate de quizases y cita donde se puede ver ese aparato.
Fer Xyz
> ..... ...... ......
> > que entonces ya no se trataria de ese objeto sino de otra cosa muy
> > diferente; tanto si se trata de baterias, planetas, moleculas, atomos o
> > particulas, la suma de las m0 de sus particulas internas no es su masa
en
> > reposo, ni relativista, ni nada.
>
> Pierdete, anda. No me hagas perder el tiempo contestando a tus
ridiculeces.
> Deja de tocar las narices y buscate algo mejor que hacer. La proxima vez
> explicalo y aclaralo tu antes que yo, y tendras la minima autoridad moral
> para decir algo.
> Mientras tanto en este hilo no has aportado nada de informacion util, solo
> picarme en discusiones absurdas sobre terminologia sin que tengas ni idea
> del tema ni haberla usado nunca. Es tu desconocimiento absoluto del tema y
> tu prepotencia lo que te hace ver errores donde no los hay.
¿La prepotencia mia? Si claro. Por cierto, permiteme que te de el pesame por
la, al parecer, temprana muerte de tus abuelas.
Pero ya estoy acostumbrado a ver que cuando te encuentras sin saber que
responder te dedicas a intentar desviar la discusion hacia las
descalificaciones personales, asi que intentaré no seguirte el juego y
pasaré de tus engreimientos e insultos. Ya te descalificas tu solito con
esa actitud, no merece la pena replicarte. (Antes creia que era un mecanismo
tuyo inconsciente, pero ultimamente ya me parece mas bien un truco
premeditado).
Asi que pasemos al asunto. Dices que en los 2 ultimos post ya explicas
todo el asunto muy bien, con ejemplos, etc. Y que lo que yo he dicho sobra,
etc.
Bueno, a mi lo tuyo cuando lo leí por encima me parecian divagaciones en
gran parte. Y que hablabas de masas aceleradas, etc. de las que nadie ha
estado dudando nada por aqui. Lo he mirado ahora otra vez y veo que tu
ultimo mensaje lo empiezas diciendo que ya estas mas fresco y te has
aclarado ya las dudas de la noche anterior pero lo terminas precisamente
como el anterior: diciendo que no lo tienes claro y que lo tienes que volver
a consultar cuando estes mas fresco:
============================================
> Tengo que reconocer, de todas formas, que no estoy muy convencido de
> esta explicación.
Yo tampoco lo estoy pero veo lo que quieres decir. Lo consultare cuando
pueda y este mas fresco a ver si saco algo en claro.
============================================
Ese reconocimiento de que no lo tienes claro lo repites en otras 2 o 3
ocasiones a lo largo de ese post.
Yo te aconsejaría que leyeras el mio sin preujuicios, quizas te aclararias
en algo. Pero ya se que no es posible; tendria que ir con otro nick y otro
estilo. O ni siquiera así.
A pesar de que digas que lo mio o era obvio, o estaba ya incluido en lo
tuyo, no es así.
Te digo larga y claramente que toda tu confusion viene de seguir afirmando
que la masa en reposo m0 de un cuerpo sea la suma de las m0 de sus
particulas. Y no me digas que solo es una de las 2 opciones que tu
planteabas, da igual, esa idea de masa en reposo ni siquiera es una opcion.
En tu ultimo post en el que dices haber ya explicado todo perfectamente
demuestras estar exactamente igual que al principio del hilo (aqui abajo
reproduzco tu penultimo parrafo). Te reafirmas en decir que la masa en
reposo de una particula o de una bateria es la suma de las masas en reposo
de las particulas que la formen. Y llamas masa relativista a la suma de las
masas relativistas de las particulas que lo forman. El mismo error ¿de
definicion? que yo te intentaba aclarar sin exito.
No es cuestion de diferenciar si la masa es masa en reposo o masa
relativista. La cuestion es tu definicion de masa en reposo y masa
relativista ya sea en particulas compuestas, nucleos o baterias.
Por ejemplo: la masa en reposo de un proton no es la suma de las masas en
reposo de sus quarks. Si desconoces la masa de un hadron o un meson el sumar
las masas en reposo no te dará la solucion sino una cifra bastante mayor.
La masa en reposo de un nucleo no es la suma de la masa en reposo de sus
nucleones (y no te compliques con los neutrinos, etc, no es eso)
Tu penultimo parrafo reproduce esos mismos errores:
=====================================================
Es problema unicamente de definicion. Si llamas masa a la suma de las masas
en reposo, pues no se incrementa. Si llamas masa a la relativista, pues si
se incrementa, aunque sea inapreciablemente, pero se incrementa.
Yo creo que la masa es masa en reposo y no acabo de ver que esta cambie en
una bateria tampoco si acudo a la definicion formal, lo que no quita que no
se me ocurre explicacion para lo que planteas y puede tener algo que ver.
=====================================================
Yo no soy un especialista pero a no ser que este muy equivocado me parece
claro que la masa en reposo en todos estos casos de objetos, nucleos o
particulas en reposo es la suma de las masas relativistas de sus
componentes, y no la suma de las masas en reposo de sus componentes como tu
sigues afirmando.
Es algo bastante facil de diferenciar, asi que yo no estoy diciendo lo
mismo que tu ya habias explicado magistralmente, ni mucho menos.
Fer Xyz
> > (A este error-seudocorrecion tuya ya te he contestado en otro post. La
> > balanza si mide masa. Pero supongo que ya lo habras leido y el que no
lo
> > contestases significa un silenciosa admision de tu error)
>
> Que alguien no te conteste no significa que te de la razon. Pero paso de
> empezar otro debate absurdo contigo.
:D
>...
> > Un culombio es cerca de 1E19 electrones.
> > Asi que tus aportaciones o perdidas residuales de electrones para poder
> > superar la variacion entre la pila cargada/descargada deberian suponer
> > fluctuaciones de carga de mas de 20 culombios en la pequeña pila .!!!!
> ¿Te
> > das cuenta? ¿Quien estaba en lo cierto y quien equivocado?
>
> Me salen 7 Culombios, que entre los 3600 de carga que tiene la pila es
solo
> un 0.2% de la carga en forma de electrones libres. Me doy cuenta de que es
> mucho para que varie solo por tocarla, pero desde luego no es nada raro
que
> entre la carga almacenada se encuentre esa cantidad en forma de exceso o
> defecto de electrones y no en iones despues del proceso de carga.
Esos 3600 Culombios de la pila no son comparables a los 7 de los
electrones 'fluctuantes'. No tiene nada que ver. La pila es un objeto que
como cualquier otro tiene una carga neta practicamente nula. Esos 3600
culombios que dices son los que viajan de una parte a otra de la pila, no se
trata de que la pila sea un objeto con una carga electrica de 3600
culombios. En ese caso nos resultaria imposible colocar 2 pilas juntas
dentro de un mando a distancia, a un metro de distancia las 2 pequeñas
pilas ya se repelerían con una fuerza de 3600 Kg, nos resultaria dificil
incluso tenerlas en una misma habitación sin ayudarnos de maquinaria pesada.
En cambio una cantidad de electrones residual e indeterminada que fluctua
continuamente y cuya masa superase la variacion 4E-8 gr. de las pila
cargada/descargada, si se tratarían de unos electrones con carga neta
fluctuante superior a 7 culombios, algo claramente imposible (fuerzas de 7
Kg a un metro). Una pila pequeña no tiene una carga 'externa' fluctuando 7
culombios, me alegro que lo reconozcas, y ni miliculombios, ni
microculombios. Por tanto la fluctuacion de masa debido a ellos sería a lo
sumo millones de veces inferior a la variacion cargada/descargada.
Decias que en todo objeto existian cierto numero de electrones residuales
o fluctuantes, no lo dudo, pero por lo visto su cantidad debe ser millones
de veces menor a la que presuponias,
En cuanto a que en la carga 'util' o interna de una pila podrían participar
mas o menos electrones o huecos libres ademas de iones, me parece muy bien.
Pero dichos electrones o huecos no seran una carga neta externa ni su numero
total (electrones - huecos) fluctuará, su masa tampoco, en caso de que lo
hagan estariamos en el caso del parrafo anterior y en caso de que no ya no
tendría relacion con todo esto de la variacion de masa.
Antonio Martos
> gran parte. Y que hablabas de masas aceleradas, etc. de las que nadie ha
Mira, no desvaries.... la unica referencia que hice a una masa acelerada es
en una nota al margen que para nada es vital en la explicacion. Lamento que
no seas capaz de seguir con la exposicion con claridad, pero no te salgas
por la tangente.
A diferencia de ti que cuando expones una teoria la sacas de tu cosecha
propia, yo soy mucho menos "original" y lo que explico lo recuerdo de
haberlo utilizado y cuando me falla la memoria, lo consulto de nuevo.
Tu sin duda tienes definiciones mejores... pero me temo que en cuestion de
definiciones no eres una autoridad.
> estado dudando nada por aqui. Lo he mirado ahora otra vez y veo que tu
> ultimo mensaje lo empiezas diciendo que ya estas mas fresco y te has
> aclarado ya las dudas de la noche anterior pero lo terminas precisamente
> como el anterior: diciendo que no lo tienes claro y que lo tienes que
volver
> a consultar cuando estes mas fresco:
Dijiste que... dijiste que... dijiste que...
De tanto leer con lupa mis mensajes confundes lo que va antes con lo que va
despues.
Dije que efectivamente tenia que consultarlo y no hizo falta puesto que al
plantearlo de nuevo ya me di cuenta de que pasaba y era que efectivamente la
definicion de masa en reposo es ambigua tambien. Y despues no he vuelto a
decir que no lo tengo claro.
> ============================================
> > Tengo que reconocer, de todas formas, que no estoy muy convencido de
> > esta explicación.
>
> Yo tampoco lo estoy pero veo lo que quieres decir. Lo consultare cuando
> pueda y este mas fresco a ver si saco algo en claro.
> ============================================
>
> Ese reconocimiento de que no lo tienes claro lo repites en otras 2 o 3
> ocasiones a lo largo de ese post.
Pues a ver si te enteras que me estaba refiriendo al problema que planteo
jose maria sobre el neutron... Que efectivamente planteaba dudas sobre dos
posibles definiciones distintas del termino "masa en reposo" . Al dia
siguiente cai en la cuenta, y lo explique, que la masa en reposo tampoco es
invariante, solo es una aproximacion, ahora para mi esta bastante claro ya y
no ha habido necesidad de decir de nuevo que no lo tengo claro otra vez.
Por esa razon dividi el mensaje en dos partes, la primera que estaba clara y
la segunda que tuvo que esperar al dia siguiente. Pero esto de andar dando
explicaciones sobre que escribi cuando como y porque es ridiculo. Leetelo y
punto.
> Yo te aconsejaría que leyeras el mio sin preujuicios, quizas te
aclararias
> en algo. Pero ya se que no es posible; tendria que ir con otro nick y otro
> estilo. O ni siquiera así.
> A pesar de que digas que lo mio o era obvio, o estaba ya incluido en lo
> tuyo, no es así.
Ni un solo dato nuevo antes de que yo lo expusiese primero, NADA. Tus
esfuerzos por que parezca que entiendes del tema cuando es obvio que no son
bastante pobres y tocan bastante los cojones a veces.
Yo paso de hacer analisis de texto de tus mensajes, solo se que desde el
principio no aclaraste nada, que me toco los cojones la ridiculez de
rectificarme no la masa en reposo, ni la invariante ni la relativista, ni
nada, me rectificaste la "masa a secas" sin mas explicaciones, manda
cojones... Y te pusiste a hablar del peso para dar mas vueltas... y dime
fer, ya que sacas el peso, cual de las masas es la que causa el peso segun
tu?
> Te digo larga y claramente que toda tu confusion viene de seguir afirmando
> que la masa en reposo m0 de un cuerpo sea la suma de las m0 de sus
> particulas. Y no me digas que solo es una de las 2 opciones que tu
> planteabas, da igual, esa idea de masa en reposo ni siquiera es una
opcion.
Mira listo, la sugerencia de la suma de las masas en reposo que segun tu
hiciste larga y claramente no la hiciste tu sino jose maria y ahora que ya
esta todo aclaradito tu te agarras al argumento como si fuese tuyo. A el ya
le conteste educada y detalladamente porque planteo una duda interesante, el
porque esa ambiguedad en la definicion. LEETELO y aprende un poco, en ese
mensaje hay unas cuantas cosas que seguro que no sabias. Desde luego nada de
eso me lo he inventado yo.
Y si, si te digo que siendo consciente de que el concepto de peso era
ambiguo, en el mensaje ORIGINAL ya indicaba las dos posibles
consideraciones.
> En tu ultimo post en el que dices haber ya explicado todo perfectamente
> demuestras estar exactamente igual que al principio del hilo (aqui abajo
> reproduzco tu penultimo parrafo). Te reafirmas en decir que la masa en
> reposo de una particula o de una bateria es la suma de las masas en reposo
> de las particulas que la formen. Y llamas masa relativista a la suma de
las
No entiendes nada. No he dicho tal cosa, ni prestas atencion ni quieres
entender, solo quieres ir al "dijiste que" "dijiste que" "dijiste que". Lo
que he dicho es que la masa en reposo de un sistema es una cantidad que no
esta claramente definida, y lo explique con un ejemplo incluso, depende de
como se analice el objeto de forma microscopica o macroscopica, de igual
manera que pasa con la energia interna en termodinamica. Tu insistes en que
eso no justifica que haya mencionado esa posibilidad de la doble
consideracion. Pues yo creo que es argumento mas que suficiente para
mencionarlo porque mucha gente, entre ellos desde luego tu, no lo sabia o no
lo tenia del todo claro.
> masas relativistas de las particulas que lo forman. El mismo error ¿de
> definicion? que yo te intentaba aclarar sin exito.
Pues te esmeraste muy poco en aclararlo cuando tuviste oportunidad, en el
primer mensaje. Me temo que tuve que ser yo el que lo aclarase bastante
despues, porque tu te limitaste a decir "no, no es asi" y claro asi siempre
se acierta en algo. Al final siempre hay algo que "no es asi" aunque no
tengas ni idea de que.
> No es cuestion de diferenciar si la masa es masa en reposo o masa
> relativista. La cuestion es tu definicion de masa en reposo y masa
> relativista ya sea en particulas compuestas, nucleos o baterias.
Sobre eso alguien ha enviado recientemente un mensaje donde lo explica todo,
adivina quien, ahora leetelo antes de seguir reinventando la rueda.
MI definicion de masa es la que hay es la que se usa y por si acaso habia
dudas he explicado tambien larga y detalladamente todas las alternativas que
conozco, que no son la oficial.
> Por ejemplo: la masa en reposo de un proton no es la suma de las masas en
> reposo de sus quarks. Si desconoces la masa de un hadron o un meson el
sumar
> las masas en reposo no te dará la solucion sino una cifra bastante mayor.
> La masa en reposo de un nucleo no es la suma de la masa en reposo de sus
> nucleones (y no te compliques con los neutrinos, etc, no es eso)
De nuevo a constatar lo obvio y a repetir lo mismo que yo ya he dicho pero
ahora metiendose en cromodinamica a ver si liamos mas la cosa, no?. Algo
nuevo? Paso de contestarte, porque ya lo estas, lee el mensaje anterior y
metete en un bucle sin fin contigo mismo si quieres.
> =====================================================
> Es problema unicamente de definicion. Si llamas masa a la suma de las
masas
> en reposo, pues no se incrementa. Si llamas masa a la relativista, pues si
> se incrementa, aunque sea inapreciablemente, pero se incrementa.
> Yo creo que la masa es masa en reposo y no acabo de ver que esta cambie en
> una bateria tampoco si acudo a la definicion formal, lo que no quita que
no
> se me ocurre explicacion para lo que planteas y puede tener algo que ver.
> =====================================================
"dijiste que" "dijiste que" "dijiste que" Esto TAMBIEN lo aclare despues,
asi que no pienso repetirte la aclaracion.
> Yo no soy un especialista pero a no ser que este muy equivocado me parece
> claro que la masa en reposo en todos estos casos de objetos, nucleos o
> particulas en reposo es la suma de las masas relativistas de sus
> componentes, y no la suma de las masas en reposo de sus componentes como
tu
> sigues afirmando.
Pues yo que soy "un poquito" mas especialista que tu te digo que NO se usa
el termino masa relativista y masa en reposo porque induce a esas
confusiones y juegos de palabras que tanto te gustan a ti, pero que hacen
perder el tiempo a los demas. Se usan los terminos de energia para todo, y
asi fin de las dudas. Pero cuando se usa el termino masa en reposo, hay que
aclarar el conexto, como yo he hecho.
> Es algo bastante facil de diferenciar, asi que yo no estoy diciendo lo
> mismo que tu ya habias explicado magistralmente, ni mucho menos.
Lo que estas diciendo es que no has entendido lo que yo he explicado, no me
sorprende, seguramente porque sigues agarrado a tener razon sobre algo,
cualquier cosa, y solo lees buscando a ver que dije yo antes que pueda
interprestarse ahora como que tienes razon. Prueba ahora a leer intentando
aprender algo.
Una vez mas no has dicho nada que no este contenido en los dos mensajes
largos que le he enviado en respuesta a jose maria, de hecho te has limitado
a "dijiste que" "dijiste que" y encima sin razon.
Antonio Martos
residuales
> o fluctuantes, no lo dudo, pero por lo visto su cantidad debe ser millones
> de veces menor a la que presuponias,
Cierto, en esto tienes razon. Las variaciones de carga no pueden ser tan
importantes como yo sugeria. Lo que dije en este subhilo sobre las pilas
estaba llevado por la irritacion y reconozco que hay errores conceptuales
importantes.
Alex
la masa del neutron.
La masa del neutron viene definida por : Mneutron= Mproton+Melectron+0.782
MeV/c^2
A nvel de atomos siempre hay que tener muy presentes las energias de enlaces
(electromagnetica y nucleares). Saludos
"José María González Ondina" <j...@puer.unican.es> escribió en el mensaje
news:ajiq2t$d5...@cchp4.unican.es...
>
> "Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
> news:ajio3s$1blk67$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> >
> > "José María González Ondina" <j...@puer.unican.es> escribió en el mensaje
> > news:ajifed$d5...@cchp4.unican.es...
> >
> > > ¿Por qué entonces la masa en reposo de un neutron es superior a la
> suma
> > de
> carga
> > en forma de electrones libres en cualquier cuerpo y especialmente en una
> > bateria como consecuencia del proceso de carga y por su construccion
> > dielectrica.
> > La carga estatica si son electrones libres, y puede haber de mas o de
> menos
> > dependiendo de varios factores, como el tipo de bateria, materiales,
> proceso
> > de carga, etc.
> >
> > Lo que quiero decir es que este residuo electroestatico aunque pequeño
en
> > carga es mucho mayor en masa (en reposo) por aportacion o perdida de
> > electrones que el incremento de masa por energia potencial acumulada que
> es
> > insignificante, asi que predecir la carga de una bateria por su peso no
es
> > posible ni teorica ni practicamente.
>
> Y te doy la razón, no he hecho los cálculos, pero es probable que
> cualquier variación menor de masa tenga mayor efecto que la variación de
> masa debida a la energía.
> >
> > Desde luego no pongo en duda que se produce un incremento de masa
> > relativista al cargarla, eso ya lo decia en el mensaje original. Y soy
> > consciente de que se llama frecuentemente masa a la masa relativista en
> vez
> > de a la masa en reposo, y por eso aclare desde el principio a que me
> > referia.
> >
> > Ahora, si se trata de entrar en "se dice tal" o "se dice cual" para ser
> mas
> > papista que el papa, pues eso es otra historia.
>
> Creo que la discusión está clara: Con la definición de masa en reposo
que
Fer Xyz
> Otra cosa:
> > En cuanto a lo de la imposibilidad practica de medir variaciones tan
> > pequeñas tus calculos tambien me hacen pensar que si que es posible. Se
> > trata de una variacion de 2 partes en mil millones. Quizas el aparato
que
> lo
> > mida no lo vendan por catalogo, pero si que es tecnicamente factible.
>
> Dejate de quizases y cita donde se puede ver ese aparato.
No se, que tal si pruebas a buscar balanzas de precision o microbalances en
el google
Supongo que alguien que ha frecuentado laboratorios de fisica conoce la
existencia de balanzas de precision que pueden medir nanogramos, incluso
fracciones. (Incluso me parece recordar alguna de fabricacion casera con
sensibilidad de decenas de ng )
Balanzas que pesen nanogramos hay diversos modelos en el mercado, buscando
en google salen.
Ahora es cuando supongo que tendras alguna pega por la que te imagines que
tal medicion no es posible. Si me dices cual es problema yo o alguien ya te
intentara dar la solucion:
-¿las balanzas de nanogramos no pesan variaciones de 3 entre mil millones?
¿La balanza que tenemos a mano no admite gramos, pesa solo entre 1 nanogramo
y 10.000 nanogramos?
-¿No se te ocurre como podrían hacerse las mediciones de la diferencia
cargada/descargada sin manipular ni pertubar absolutamente nada la pila ni
la bascula? Seguro que ha algunos se les ocurren procedimientos sencillos
que no perturban nada, y soluciones simples para cualquier otra pega.
-¿Solo tenemos a mano una bascula con sensibilidad de 50 nanogramos?
-etc. Dime cual es el problema y ya veremos...
Antonio Martos
en
> el google
Y porque no das directamente el enlace y nos ahorras a todos buscar en
google.
> Supongo que alguien que ha frecuentado laboratorios de fisica conoce la
> existencia de balanzas de precision que pueden medir nanogramos, incluso
> fracciones. (Incluso me parece recordar alguna de fabricacion casera con
> sensibilidad de decenas de ng )
Yo he hablado de medir partes en mil millones, no que midan nanogramos, es
diferente.
> -¿las balanzas de nanogramos no pesan variaciones de 3 entre mil millones?
Pues si, por ejemplo... es un buen argumento...
> ¿La balanza que tenemos a mano no admite gramos, pesa solo entre 1
nanogramo
> y 10.000 nanogramos?
No se, a que balanza te refieres?
> -¿No se te ocurre como podrían hacerse las mediciones de la diferencia
> cargada/descargada sin manipular ni pertubar absolutamente nada la pila ni
> la bascula? Seguro que ha algunos se les ocurren procedimientos sencillos
> que no perturban nada, y soluciones simples para cualquier otra pega.
Bien, cuales son? Como puedes verificar el incremento de masa de una pila o
acumulador, hay alguna referencia, se ha hecho antes? Tienes idea de como
hacerlo?, explicalo...
> -¿Solo tenemos a mano una bascula con sensibilidad de 50 nanogramos?
> -etc. Dime cual es el problema y ya veremos...
El problema es simple de enunciar: Diseña un experimento donde se pueda
verificar sin duda dentro del error experimental, el incremento de masa de
una bateria debido a su carga y que verifique el incremento de masa
relativista y sea discriminable de otros posibles efectos. Alternativamente
puedes citar algun experimento similar si se ha hecho antes.
Es un experimento interesante, podria hacerse una tesis con el ya que es una
prueba directa de verificacion de la relatividad.
Si lo diseñas, de paso que lo mandas aqui, envialo para su publicacion a
alguna revista cientifica, porque te aseguro que te lo publican.
Antonio Martos
> existencia de balanzas de precision que pueden medir nanogramos, incluso
> fracciones. (Incluso me parece recordar alguna de fabricacion casera con
> sensibilidad de decenas de ng )
Por cierto tengo especialisimo interes en alguna referencia sobre esa
balanza de fabricacion casera de decenas de nanogramos. Te ruego que des mas
informacion al respecto.
Fer Xyz
> Es un experimento interesante, podria hacerse una tesis con el ya que es
una
> prueba directa de verificacion de la relatividad.
>
> Si lo diseñas, de paso que lo mandas aqui, envialo para su publicacion a
> alguna revista cientifica, porque te aseguro que te lo publican.
Pues a primera vista no parece imposible.
En otro momento lo miro, pero eso si, necesitaré discutir y que alguien me
lleve la contraria, si no no me motivo. Cuento contigo.
Fer Xyz
>
> Por cierto tengo especialisimo interes en alguna referencia sobre esa
> balanza de fabricacion casera de decenas de nanogramos. Te ruego que des
mas
> informacion al respecto.
Hace tiempo en la secion 'taller y laboratorio' del Investigacion&Ciencia
salia como hacer una balanza de precision. Si no me equivoco pesaba
nanogramos
(pero no se cuantos, puede que menos de 15 o 40). Me suena que era de
torsion,
con un hilo retorcido en el que habia un miniespejo para un laser. La
plataforma era estabilizada con unos electroimanes o similares mediante una
corriente que dependia de la desviacion del laser, tras ajustarlo
adecuadamente la magnitud de la corriente indicaba la masa del objeto hasta
nanogramos.
Ese ajuste se realizaba segun la seccion de laser reflejado que caia dentro
de un elemento optroelectronico del estilo de un transistor que dejaba pasar
mas o menos corriente segun la luz que recibia.
O algo asi. En el buscador de Investigacion y Ciencia americano pueden
estar. O si no buscando en google con el nombvre de la seccion 'Taller y
laboratorio' en ingles que ahora no recuerdo. Hay una asociacion de
cientificos aficionados que tiene muchas cosas de estas.
Antonio Martos
> salia como hacer una balanza de precision. Si no me equivoco pesaba
> nanogramos
> (pero no se cuantos, puede que menos de 15 o 40). Me suena que era de
> torsion,
> con un hilo retorcido en el que habia un miniespejo para un laser. La
> plataforma era estabilizada con unos electroimanes o similares mediante
una
> corriente que dependia de la desviacion del laser, tras ajustarlo
> adecuadamente la magnitud de la corriente indicaba la masa del objeto
hasta
> nanogramos.
Sigue sin ser una referencia muy precisa... que tal si nos dices la
referencia completa y cuantos "nanogramos" se pueden medir exactamente? Y
por supuesto tambien es fundamental que digas la sensibilidad en partes por
millon, que es lo que cuenta.
Porque a mi me "suena" tambien que hay balanzas (hablo de aparatos que se
ven a simple vista, no de "balanzas microscopicas) que tienen una
sensibilidad de microgramos, hay cantidad de ellas en catalogos, pocas, muy
pocas que midan 1 ppm y con cuidado, pero haberlas haylas. Ahora, balanzas
de 1 parte por mil millones... no, siguen sin sonarme.
A mi tambien me suena un articulo de investigacion y ciencia, pero hablaba
de balanzas microgrametricas, no nanogrametricas, y no era demasiado
precisa, aparte de sensible.
> O algo asi. En el buscador de Investigacion y Ciencia americano pueden
> estar. O si no buscando en google con el nombvre de la seccion 'Taller y
O puede no estar. Esperaba una referencia algo mas solida.
> laboratorio' en ingles que ahora no recuerdo. Hay una asociacion de
> cientificos aficionados que tiene muchas cosas de estas.
Si, pero no estamos hablando con ellos ahora, sino con el que afirma que si
existen tales balanzas, es mas, que son caseras...
Por el momento tu afirmacion no tiene base, confio en que encuentres la
referencia.
Fer Xyz
> > Hace tiempo en la secion 'taller y laboratorio' del
Investigacion&Ciencia
> > salia como hacer una balanza de precision. Si no me equivoco pesaba
> > nanogramos
> > (pero no se cuantos, puede que menos de 15 o 40). Me suena que era de
> > torsion,
> > con un hilo retorcido en el que habia un miniespejo para un laser. La
> > plataforma era estabilizada con unos electroimanes o similares mediante
> una
> > corriente que dependia de la desviacion del laser, tras ajustarlo
> > adecuadamente la magnitud de la corriente indicaba la masa del objeto
> hasta
> > nanogramos.
>
> Sigue sin ser una referencia muy precisa... que tal si nos dices la
> referencia completa y cuantos "nanogramos" se pueden medir exactamente? Y
Me suena que mas o menos los nanogramos que tiene tu cerebro, tio brasa,
pesao, buscalo tu
Fer Xyz
> > Hace tiempo en la secion 'taller y laboratorio' del
Investigacion&Ciencia
> > salia como hacer una balanza de precision. Si no me equivoco pesaba
> > nanogramos
> > (pero no se cuantos, puede que menos de 15 o 40). Me suena que era de
> > torsion,
> > con un hilo retorcido en el que habia un miniespejo para un laser. La
> > plataforma era estabilizada con unos electroimanes o similares mediante
> una
> > corriente que dependia de la desviacion del laser, tras ajustarlo
> > adecuadamente la magnitud de la corriente indicaba la masa del objeto
> hasta
> > nanogramos.
>
> Sigue sin ser una referencia muy precisa... que tal si nos dices la
> referencia completa y cuantos "nanogramos" se pueden medir exactamente? Y
> por supuesto tambien es fundamental que digas la sensibilidad en partes
por
> millon, que es lo que cuenta.
> Porque a mi me "suena" tambien que hay balanzas (hablo de aparatos que se
> ven a simple vista, no de "balanzas microscopicas) que tienen una
> sensibilidad de microgramos, hay cantidad de ellas en catalogos, pocas,
muy
> pocas que midan 1 ppm y con cuidado, pero haberlas haylas. Ahora, balanzas
> de 1 parte por mil millones... no, siguen sin sonarme.
Mira, lo que buscamos es la variacion de masa, no las partes por millon,
una pista: se le da a la tecla de 'tara' y se espera a que se descarge con
un hilillo conductor puesto de polo a polo. (si quieres lo pones para que
contacte justo al depositarla)
La 'tara' suele estar preparada para medir pequeñas muestras que van en
portaobjetos o viales (hablamos de la tara de la bascula, supongo que ya lo
sabes). Pones la pila de boton tal como te digo y punto. Publicalo que yo
tengo muchas cosas que hacer mas interesantes.
Antonio Martos
> una pista: se le da a la tecla de 'tara' y se espera a que se descarge con
Ah, claro... la tecla de tara... Eso ya lo resuelve todo, que facil era...
;) Si habia un boton y todo.
O sea, queremos medir variaciones de nanogramos? la ponemos en una balanza
nanogrametrica y pulsamos el boton de tara. Es de una simpleza que asusta...
> un hilillo conductor puesto de polo a polo. (si quieres lo pones para que
> contacte justo al depositarla)
> La 'tara' suele estar preparada para medir pequeñas muestras que van en
> portaobjetos o viales (hablamos de la tara de la bascula, supongo que ya
lo
> sabes). Pones la pila de boton tal como te digo y punto. Publicalo que yo
> tengo muchas cosas que hacer mas interesantes.
Ya :), ya se ve, ya... Te has lucido, fer...
Antonio Martos
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ajolah$1cn9ja$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
Yo es que no la encuentro en nigun catalogo y quiero comprarme una... :P
Que decias de la falta de argumentos, fer?
Fer Xyz
> > Mira, lo que buscamos es la variacion de masa, no las partes por
millon,
> > una pista: se le da a la tecla de 'tara' y se espera a que se descarge
con
>
> Ah, claro... la tecla de tara... Eso ya lo resuelve todo, que facil era...
> ;) Si habia un boton y todo.
> O sea, queremos medir variaciones de nanogramos? la ponemos en una balanza
> nanogrametrica y pulsamos el boton de tara. Es de una simpleza que
asusta...
Si, jiji jaja, ya ves, quien te lo iva a decir, las soluciones faciles son
lo primero que se prueba y lo que mejor funciona. Si ves alguna otra pega
aparte de que sea simple la puedes indicar.
>> un hilillo conductor puesto de polo a polo. (si quieres lo pones para que
>> contacte justo al depositarla)
>> La 'tara' suele estar preparada para medir pequeñas muestras que van en
>> portaobjetos o viales (hablamos de la tara de la bascula, supongo que ya
lo
>> sabes). Pones la pila de boton tal como te digo y punto. Publicalo que yo
>> tengo muchas cosas que hacer mas interesantes.
> Ya :), ya se ve, ya... Te has lucido, fer...
Si, ya veo que tu replica es muy interesante.
Aunque te pese la cuestion no parece tener mas complicacion, pones la pila
de boton 2 o 5 gramos (como los portaobjetos, etc), le das a la tara o a
'poner a 0', esperas a que se descarge con el hilo de polo a polo, lees la
lectura negativa de nanogramos y vuala, la variacion de masa, punto. Lamento
que no te parezca algo lo suficientemente obtuso para una mente de gran
especialista en experimentacion, ni lo suficientemente sofisticado y caro
como para poder pedir una subvencion con la que poder estar unos meses
tonteando.
Fer Xyz
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ajov10$1bgbmp$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
Pues si, debo reconocer que balanzas de nanogramos no son tan faciles de
encontar como habia creido. Me habia confundido viendo tanto titular de
nanogramos en 'microbalances'. Plan A1 anulado.
Plan A2:
Balanza industrial 1000 toneladas Custom --> para 10 gr. de variacion de
masa. Consultar precios.
Plan B:
Colocar pilas de boton sobre laminas flexibles adecuadas en voladizo y
poner sobre ellas la sonda de un microscopio de fuerza atomica programado
para que mida el peso segun la variacion de altura por la descarga de la
bateria.
Calibracion fina mediante cerebro de peso conocido anteriormente reseñado
(ay, no lo he podido evitar :D:D:D)
Fer Xyz
> Yo es que no la encuentro en nigun catalogo y quiero comprarme una... :P
> Que decias de la falta de argumentos, fer?
Si, al final parece que tienes razon, quizas fuera de microgramos la balanza
del I&C.
No parece que haya muchas de nanogramos aparte de microbalances.
ReSeT
>
> "Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:ajov10$1bgbmp$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
>
> Pues si, debo reconocer que balanzas de nanogramos no son tan faciles de
> encontar como habia creido. Me habia confundido viendo tanto titular de
> nanogramos en 'microbalances'. Plan A1 anulado.
>
> Plan A2:
> Balanza industrial 1000 toneladas Custom --> para 10 gr. de variacion de
> masa. Consultar precios.
>
¿Y por qué no se pesan muchas pilas en una balanza de cocina?
Después se dividen los gramos entre los miles de pilas y ya tenemos los
nanogramos
> Plan B:
> Colocar pilas de boton sobre laminas flexibles adecuadas en voladizo y
> poner sobre ellas la sonda de un microscopio de fuerza atomica programado
> para que mida el peso segun la variacion de altura por la descarga de la
> bateria.
> Calibracion fina mediante cerebro de peso conocido anteriormente
reseñado
> (ay, no lo he podido evitar :D:D:D)
>
>
En el procedimiento de descarga mediante un cablecillo uniendo los polos de
cada pila hay que asegurarse de que no se nos escapa ningún electrón debido
al aumento de temperatura de dicho cablecillo al circular por él una
corriente eléctrica.
Un saludo
Joan
Fer Xyz
"ReSeT" <flan...@bcn.servicom.es> escribió en el mensaje
news:ajpnbj$1d0t22$1...@ID-157268.news.dfncis.de...
>
> En el procedimiento de descarga mediante un cablecillo uniendo los polos
de
> cada pila hay que asegurarse de que no se nos escapa ningún electrón
debido
> al aumento de temperatura de dicho cablecillo al circular por él una
> corriente eléctrica.
Si. mejor con una lamina ancha de algun material apropiado...
José María González Ondina
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajlm7t$1cj3s4$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
[...]
> Claro que en este caso el termino "masa invariante" me suena mas apropiado
> para referirse a mo y "masa en reposo" a Mo, pero en esto no estoy seguro
de
> que exista distincion alguna. En cualquier caso cualquiera de los terminos
> "masa" es necesariamente ambiguo salvo que este claro el contexto o se
> aclare a cual pertenece. La masa tambien es "relativa" en relatividad. Sea
> cual sea la que arbitrariamente consideremos masa en reposo de un cuerpo o
> particula, siempre contiene o puede contener algo de masa relativista si
se
> mira mas de cerca.
Parece razonable.
José María González Ondina.
Fer Xyz
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajlm7t$1cj3s4$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
>
> para referirse a mo y "masa en reposo" a Mo, pero en esto no estoy seguro
de
> que exista distincion alguna. En cualquier caso cualquiera de los terminos
> "masa" es necesariamente ambiguo salvo que este claro el contexto o se
> aclare a cual pertenece. La masa tambien es "relativa" en relatividad. Sea
Si, claro. Como cuando los 'intelectuales' confunden la relatividad con que
'todo es relativo' :D
masa en reposo < > suma de masas en reposo
Fer Xyz
"Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
news:ajlm7t$1cj3s4$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> "masa" es necesariamente ambiguo salvo que este claro el contexto o se
> aclare a cual pertenece. La masa tambien es "relativa" en relatividad. Sea
Si, claro. Como cuando los 'intelectuales' confunden la relatividad con que
"todo es relativo, ya lo dijo Eintein" :D:D
Masa en reposo de una particula o cuerpo < > suma de masas en reposo de sus
constituyentes. Ni 'relativo' ni interpretable. Siempre que hay interacion
entre sus componentes (y si no no seria un cuerpo ni particula) pasa eso, no
hay mas vueltas.
Antonio Martos
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ak0cgd$1e3gbf$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
> "Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
> news:ajlm7t$1cj3s4$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> >que exista distincion alguna. En cualquier caso cualquiera de los
terminos
> > "masa" es necesariamente ambiguo salvo que este claro el contexto o se
> > aclare a cual pertenece. La masa tambien es "relativa" en relatividad.
Sea
>
>
> Si, claro. Como cuando los 'intelectuales' confunden la relatividad con
que
> "todo es relativo, ya lo dijo Eintein" :D:D
Ay, que pesadin eres, Fer. Anda coge un caramelo y vete a jugar con los
otros niños.
> Masa en reposo de una particula o cuerpo < > suma de masas en reposo de
sus
> constituyentes. Ni 'relativo' ni interpretable. Siempre que hay interacion
> entre sus componentes (y si no no seria un cuerpo ni particula) pasa eso,
no
> hay mas vueltas.
Si, claro, lo que tu digas, queda constancia de tu desacuerdo y de tu
pristina, detallada e inequivoca definicion alternativa de masa en reposo
que tan bien has explicado...
Fer Xyz
> > > "masa" es necesariamente ambiguo salvo que este claro el contexto o se
> > > aclare a cual pertenece. La masa tambien es "relativa" en relatividad.
> Sea
> >
> >
> > Si, claro. Como cuando los 'intelectuales' confunden la relatividad con
> que
> > "todo es relativo, ya lo dijo Eintein" :D:D
>
> Ay, que pesadin eres, Fer. Anda coge un caramelo y vete a jugar con los
> otros niños.
>
>
> > Masa en reposo de una particula o cuerpo < > suma de masas en reposo de
> sus
> > constituyentes. Ni 'relativo' ni interpretable. Siempre que hay
interacion
> > entre sus componentes (y si no no seria un cuerpo ni particula) pasa
eso,
> no
> > hay mas vueltas.
>
> Si, claro, lo que tu digas, queda constancia de tu desacuerdo y de tu
> pristina, detallada e inequivoca definicion alternativa de masa en reposo
> que tan bien has explicado...
¿mas pristina y detallada aun?
Lo de antes + La masa en reposo de un cuerpo en reposo es la suma de la
masa relativista de sus constituyentes.
(vamos, digo yo, pero tampoco es que sea un catedratico en el tema.
Simplemente intento aprender a partir de las incongruencias de otros)
Antonio Martos
"Fer Xyz" <zrt...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:ak0cgd$1e3gbf$1...@ID-145944.news.dfncis.de...
>
> "Antonio Martos" <antoni...@terra.es> escribió en el mensaje
> news:ajlm7t$1cj3s4$1...@ID-141251.news.dfncis.de...
> >que exista distincion alguna. En cualquier caso cualquiera de los
terminos
> > "masa" es necesariamente ambiguo salvo que este claro el contexto o se
> > aclare a cual pertenece. La masa tambien es "relativa" en relatividad.
Sea
>
>
> Si, claro. Como cuando los 'intelectuales' confunden la relatividad con
que
> "todo es relativo, ya lo dijo Eintein" :D:D
En fin...
> Masa en reposo de una particula o cuerpo < > suma de masas en reposo de
sus
> constituyentes. Ni 'relativo' ni interpretable. Siempre que hay interacion
> entre sus componentes (y si no no seria un cuerpo ni particula) pasa eso,
no
> hay mas vueltas.
Si, claro, lo que tu digas. Queda constancia de tu desacuerdo y de tu
pristina, detallada e inequivoca definicion alternativa de masa en reposo
que tan bien has explicado...
Ahora, puedes explicarnos como se calcula la masa en reposo del sistema
solar?, por poner un ejemplo sencillo que no requiera "quarks". Se
detallado, pero sin darle vueltas.
Mike "El dels Molins"
> > > > en reposo, y eso altera el peso (clasico) de la bateria. Supongo que
> te
> > > > refieres a que por tener mas energia tiene mas masa, pues bien,
tiene
> > mas
> > > > masa relativista, que equivale a energia E=mc^2, pero no mas masa en
> > > reposo
> > > > (que es a lo que se suele uno referir cuando habla de masa a secas)
E
> =
> > mo
> > > > c^2
> > >
> > > No, La 'masa a secas' tambien es mayor y si tienes un aparato de la
> > > suficiente precision detectaria mas peso en la que tiene mas energia.
A ver explicate, si yo cargo una bateria pesa mas y si la descargo pesa
menos, de donde se deduce que la masa se convierte en energia y viceversa.
Que no salga ningun listo hablando de masa relativista, porque tanto la
bateria como yo estamos en el mismo sistema inercial. A eso se le llama
fision/fusion nuclear, y que yo sepa no hay ningun tipo de reaccion de ese
tipo.
Mike
> >
> > Con "masa a secas" me estaba refiriendo a la masa en reposo... lee de
> > nuevo...
> > El peso es otra cosa diferente, asi que si vas a intentar corregirme los
> > terminos esmerate un poco con los tuyos.
>
> masa a secas, humeda, con bascula, con balanza, con dinamometro, a buen
> cubero, como tu quieras:
> La bateria cargada pesa mas y tiene mas masa que la descargada. y punto.
>
> Y creo que tu lo sabes.
>
>
>
>
>
>
Antonio Martos
> menos, de donde se deduce que la masa se convierte en energia y viceversa.
El problema es que estas finuras no se pueden discutir mas que en el marco
de la RG y no basta considerar la RE.
La bateria cargada tiene mayor energia lo que supone una mayor densidad
masa-energia lo que aumenta la curvatura, lo que provoca (segun la
definicion de peso) una mayor atraccion. En resumen, puede decirse que si,
con cuidado con el concepto de fuerza, pero pesa mas.
> Que no salga ningun listo hablando de masa relativista, porque tanto la
> bateria como yo estamos en el mismo sistema inercial. A eso se le llama
> fision/fusion nuclear, y que yo sepa no hay ningun tipo de reaccion de ese
> tipo.
Y eso que tiene que ver?
No tienen que producirse reacciones nucleares para que sus particulas tengan
velocidades relativistas respecto al CM del sistema y su velocidad media se
vea incrementada. Desde luego es un efecto muy pequeño, eso si.