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LOS ROJOS NO SON SOCIALISTAS, SON NAZIS TRAIDORES ANTIESPAÑA
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Opinion
Oct 22, 2012, 3:36:20 AM10/22/12
to
Los rojos españoles, son RENEGADOS.
Los socialistas de verdad por ideologia votan a Rosa Diez, no se
alegran de las victorias nazis y separatistas, pero son una minoria
infima.
Los socialistas de verdad, estan en contra del nacionalismo,
quieren un mundo sin fronteras, eso si, socialista, pero sin
fronteras.
Los rojos solo tienen una finalidad: LA DESTRUCION DE ESPAÑA y se
alian con los separatistas, tanto si son de izquierdas como de
derechas, su unica meta es romper España.
Los rojos se alegran de que el PP perdiera 3 escaños en
vascongadas, aunque ellos perdieran muchos mas y por ello dan las
elecciones vascas como buenas ya que el separatismo nazi y fascista
antiespañol han arrasado.
Los rojos, votan antes separatismo de cualquier tipo que PP
español.
Los rojos son un cancer que corroe nuestra patria.
Eso opino yo
UQO
Los socialistas de verdad por ideologia votan a Rosa Diez, no se
alegran de las victorias nazis y separatistas, pero son una minoria
infima.
Los socialistas de verdad, estan en contra del nacionalismo,
quieren un mundo sin fronteras, eso si, socialista, pero sin
fronteras.
Los rojos solo tienen una finalidad: LA DESTRUCION DE ESPAÑA y se
alian con los separatistas, tanto si son de izquierdas como de
derechas, su unica meta es romper España.
Los rojos se alegran de que el PP perdiera 3 escaños en
vascongadas, aunque ellos perdieran muchos mas y por ello dan las
elecciones vascas como buenas ya que el separatismo nazi y fascista
antiespañol han arrasado.
Los rojos, votan antes separatismo de cualquier tipo que PP
español.
Los rojos son un cancer que corroe nuestra patria.
Eso opino yo
UQO
Tiberio
Oct 22, 2012, 5:05:10 AM10/22/12
to
El 22/10/2012 9:36, Opinion escribi�:
> Los rojos espa�oles, son RENEGADOS.
> Los rojos se alegran de que el PP perdiera 3 esca�os en
desestructurar Espa�a son de derechas, PNV y CIU son cualquiera cosa
menos rojos, los socialistas a veces les hacen la ola simplemente por
hacerle da�o al PP, en ese aspecto son claramente imb�ciles, pero en sus
planes no entra gobernar un territorio amputado.
Los mayores y m�s tenaces destructores de Espa�a son de DERECHAS, seg�n
ellos con otra bandera y otra patria, pero al final de DERECHAS.
Tiberio.
> Los rojos espa�oles, son RENEGADOS.
> Los socialistas de verdad por ideologia votan a Rosa Diez, no se
> alegran de las victorias nazis y separatistas, pero son una minoria
> infima.
> Los socialistas de verdad, estan en contra del nacionalismo,
> quieren un mundo sin fronteras, eso si, socialista, pero sin
> fronteras.
> Los rojos solo tienen una finalidad: LA DESTRUCION DE ESPA�A y se
> alegran de las victorias nazis y separatistas, pero son una minoria
> infima.
> Los socialistas de verdad, estan en contra del nacionalismo,
> quieren un mundo sin fronteras, eso si, socialista, pero sin
> fronteras.
> alian con los separatistas, tanto si son de izquierdas como de
> derechas, su unica meta es romper Espa�a.
> Los rojos se alegran de que el PP perdiera 3 esca�os en
> vascongadas, aunque ellos perdieran muchos mas y por ello dan las
> elecciones vascas como buenas ya que el separatismo nazi y fascista
> antiespa�ol han arrasado.
> elecciones vascas como buenas ya que el separatismo nazi y fascista
> Los rojos, votan antes separatismo de cualquier tipo que PP
> espa�ol.
> Los rojos son un cancer que corroe nuestra patria.
> Eso opino yo
> UQO
Est�s muy equivocado, quienes han demostrado una clara intenci�n de
> Eso opino yo
> UQO
desestructurar Espa�a son de derechas, PNV y CIU son cualquiera cosa
menos rojos, los socialistas a veces les hacen la ola simplemente por
hacerle da�o al PP, en ese aspecto son claramente imb�ciles, pero en sus
planes no entra gobernar un territorio amputado.
Los mayores y m�s tenaces destructores de Espa�a son de DERECHAS, seg�n
ellos con otra bandera y otra patria, pero al final de DERECHAS.
Tiberio.
Opinion
Oct 22, 2012, 11:29:55 AM10/22/12
to
Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
PSOE son de derechas, ya que entonces................
En España Tiberio no hay por desgracia ni un solo partido de
derechas, ya que no hay ni un solo partido que abogue por la libertad,
por la iniciativa privada, el despido libre, por el mercado libre,
etc, etc, etc...
Cuando digo ROJOS, me refiero a los rojos, esos que siempre
simpatizaron con ETA, con los separatistas y con todo lo que
representara una puñalada a España. Esos que estos dias celebraron el
golpe de estado de 1934, con las banderas comunistas y las
republicanas, ESOS, los del "matarile al fascista", los de "quemar los
curas y a los ricos".
Un saludo
UQO
On 22 oct, 11:05, Tiberio <pmenc...@terra.es> wrote:
> El 22/10/2012 9:36, Opinion escribió:
>
>
>
>
>
> > Los rojos españoles, son RENEGADOS.
> > Los rojos se alegran de que el PP perdiera 3 escaños en
> desestructurar España son de derechas, PNV y CIU son cualquiera cosa
>
> - Mostrar texto de la cita -
PSOE son de derechas, ya que entonces................
En España Tiberio no hay por desgracia ni un solo partido de
derechas, ya que no hay ni un solo partido que abogue por la libertad,
por la iniciativa privada, el despido libre, por el mercado libre,
etc, etc, etc...
Cuando digo ROJOS, me refiero a los rojos, esos que siempre
simpatizaron con ETA, con los separatistas y con todo lo que
representara una puñalada a España. Esos que estos dias celebraron el
golpe de estado de 1934, con las banderas comunistas y las
republicanas, ESOS, los del "matarile al fascista", los de "quemar los
curas y a los ricos".
Un saludo
UQO
On 22 oct, 11:05, Tiberio <pmenc...@terra.es> wrote:
> El 22/10/2012 9:36, Opinion escribió:
>
>
>
>
>
> > Los rojos españoles, son RENEGADOS.
> > Los socialistas de verdad por ideologia votan a Rosa Diez, no se
> > alegran de las victorias nazis y separatistas, pero son una minoria
> > infima.
> > Los socialistas de verdad, estan en contra del nacionalismo,
> > quieren un mundo sin fronteras, eso si, socialista, pero sin
> > fronteras.
> > Los rojos solo tienen una finalidad: LA DESTRUCION DE ESPAÑA y se
> > alegran de las victorias nazis y separatistas, pero son una minoria
> > infima.
> > Los socialistas de verdad, estan en contra del nacionalismo,
> > quieren un mundo sin fronteras, eso si, socialista, pero sin
> > fronteras.
> > alian con los separatistas, tanto si son de izquierdas como de
> > derechas, su unica meta es romper España.
> > Los rojos se alegran de que el PP perdiera 3 escaños en
> > vascongadas, aunque ellos perdieran muchos mas y por ello dan las
> > elecciones vascas como buenas ya que el separatismo nazi y fascista
> > antiespañol han arrasado.
> > elecciones vascas como buenas ya que el separatismo nazi y fascista
> > Los rojos, votan antes separatismo de cualquier tipo que PP
> > español.
> > Los rojos son un cancer que corroe nuestra patria.
> > Eso opino yo
> > UQO
>
> Estás muy equivocado, quienes han demostrado una clara intención de
> > Eso opino yo
> > UQO
>
> desestructurar España son de derechas, PNV y CIU son cualquiera cosa
> menos rojos, los socialistas a veces les hacen la ola simplemente por
> hacerle daño al PP, en ese aspecto son claramente imbéciles, pero en sus
> planes no entra gobernar un territorio amputado.
>
> Los mayores y más tenaces destructores de España son de DERECHAS, según
>
> ellos con otra bandera y otra patria, pero al final de DERECHAS.
>
> Tiberio.- Ocultar texto de la cita -
>
>
> - Mostrar texto de la cita -
Tiberio
Oct 22, 2012, 4:00:32 PM10/22/12
to
El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
> En Espa�a Tiberio no hay por desgracia ni un solo partido de
creerme, los pol�ticos de todos los partidos, provienen de la misma
clase social, naturalmente hay discrepencia entre ellos en cuestiones
morales o de sociedad (aborto, matrimonio homosexual, franquismo,
ecolog�a, etc.), pero en cuestiones econ�micas, corrupci�n, gabelas,
impunidad, control de la sociedad que tienen por debajo, etc., no hay
ninguna discrepancia, son el mismo perro con diferente collar, �qu�
distingue a un ayuntamiento de izquierdas de otro de derechas?, que el
de izquierdas despilfarra todav�a m�s, pero en la formas, ocultaci�n,
sobornos, compadreo, desprecio al contribuyente, etc., son id�nticos.
> Cuando digo ROJOS, me refiero a los rojos, esos que siempre
> simpatizaron con ETA, con los separatistas y con todo lo que
> representara una pu�alada a Espa�a. Esos que estos dias celebraron el
izquierdas tiene mucho en com�n con la que se considera de derechas,
porque no te costar� nada encontrar entre personas de izquierda quienes
est�n de acuerdo con acabar con ETA, la corrupci�n, el despilfarro, el
enchufismo, y esa larga hilera de ismos que caracterizan el
comportamiento canalla de muchos de quienes nos gobiernan, y que quieren
seguir en una Espa�a tal y como la han conocido sin la amenaza
separatista, luego ya llegar�n las discrepancias de si despido libre,
los "ricos", y etc., pero en lo que te mencionaba anteriormente s�
tenemos un aspiraci�n com�n, y es fundamental que en eso, aunque solo
sea en eso, estemos unidos.
Esos ROJOS a los que te refieres son solo arribistas a la b�squeda de
alguna ventaja, como aquellos AZULES que se presentaban a los ex�menes
orales vestidos de falangistas para amedrentar a sus examinadores, esos
son como el dolor de muelas, siempre los habr�, pero no te dejes influir
por los colores porque es precisamente lo que quiere la casta clept�mana.
Tiberio.
> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> PSOE son de derechas, ya que entonces................
Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
> PSOE son de derechas, ya que entonces................
no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
> En Espa�a Tiberio no hay por desgracia ni un solo partido de
> derechas, ya que no hay ni un solo partido que abogue por la libertad,
> por la iniciativa privada, el despido libre, por el mercado libre,
> etc, etc, etc...
Esa es la cuesti�n que siempre discuto contigo y nunca acabas de
> por la iniciativa privada, el despido libre, por el mercado libre,
> etc, etc, etc...
creerme, los pol�ticos de todos los partidos, provienen de la misma
clase social, naturalmente hay discrepencia entre ellos en cuestiones
morales o de sociedad (aborto, matrimonio homosexual, franquismo,
ecolog�a, etc.), pero en cuestiones econ�micas, corrupci�n, gabelas,
impunidad, control de la sociedad que tienen por debajo, etc., no hay
ninguna discrepancia, son el mismo perro con diferente collar, �qu�
distingue a un ayuntamiento de izquierdas de otro de derechas?, que el
de izquierdas despilfarra todav�a m�s, pero en la formas, ocultaci�n,
sobornos, compadreo, desprecio al contribuyente, etc., son id�nticos.
> Cuando digo ROJOS, me refiero a los rojos, esos que siempre
> simpatizaron con ETA, con los separatistas y con todo lo que
> golpe de estado de 1934, con las banderas comunistas y las
> republicanas, ESOS, los del "matarile al fascista", los de "quemar los
> curas y a los ricos".
> Un saludo
> UQO
ESOS caben todos en un taxi, la mayor�a de gente que se considera de
> republicanas, ESOS, los del "matarile al fascista", los de "quemar los
> curas y a los ricos".
> Un saludo
> UQO
izquierdas tiene mucho en com�n con la que se considera de derechas,
porque no te costar� nada encontrar entre personas de izquierda quienes
est�n de acuerdo con acabar con ETA, la corrupci�n, el despilfarro, el
enchufismo, y esa larga hilera de ismos que caracterizan el
comportamiento canalla de muchos de quienes nos gobiernan, y que quieren
seguir en una Espa�a tal y como la han conocido sin la amenaza
separatista, luego ya llegar�n las discrepancias de si despido libre,
los "ricos", y etc., pero en lo que te mencionaba anteriormente s�
tenemos un aspiraci�n com�n, y es fundamental que en eso, aunque solo
sea en eso, estemos unidos.
Esos ROJOS a los que te refieres son solo arribistas a la b�squeda de
alguna ventaja, como aquellos AZULES que se presentaban a los ex�menes
orales vestidos de falangistas para amedrentar a sus examinadores, esos
son como el dolor de muelas, siempre los habr�, pero no te dejes influir
por los colores porque es precisamente lo que quiere la casta clept�mana.
Tiberio.
Juan Bautista
Oct 22, 2012, 7:51:41 PM10/22/12
to
El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribi�:
"progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza), el idioma que se habla o
el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraci�n de la
persona en concreto que tienen delante, eso es ser cualquier cosa menos
de izquierdas. La igualdad de todos los seres humanos y el entendimiento
de que las fronteras nos separan es un postulado b�sico de la izquierda.
Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
quiera, pero no es de izquierdas.
Un saludo (C.T.)
> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
>> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
>
> Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
> no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
> han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
>> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
>
> Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
> no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
> han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
"progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza), el idioma que se habla o
el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraci�n de la
persona en concreto que tienen delante, eso es ser cualquier cosa menos
de izquierdas. La igualdad de todos los seres humanos y el entendimiento
de que las fronteras nos separan es un postulado b�sico de la izquierda.
Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
quiera, pero no es de izquierdas.
Un saludo (C.T.)
Opinion
Oct 23, 2012, 3:15:51 AM10/23/12
to
Pues no me queda mas remedio que estar bastantede acuerdo contigo
en este post Tiberio, salvo que el Tripartito goberno Cataluña y eso
significa MAYORIA. ¿O no?.
Un cordial saludo
UQO
On 22 oct, 22:00, Tiberio <pmenc...@terra.es> wrote:
> no siempre significa gobernantes) en Cataluña y el País Vasco, siempre
>
> > En España Tiberio no hay por desgracia ni un solo partido de
> creerme, los políticos de todos los partidos, provienen de la misma
> sobornos, compadreo, desprecio al contribuyente, etc., son idénticos.
> izquierdas tiene mucho en común con la que se considera de derechas,
> porque no te costará nada encontrar entre personas de izquierda quienes
> estén de acuerdo con acabar con ETA, la corrupción, el despilfarro, el
> separatista, luego ya llegarán las discrepancias de si despido libre,
> los "ricos", y etc., pero en lo que te mencionaba anteriormente sí
> tenemos un aspiración común, y es fundamental que en eso, aunque solo
> alguna ventaja, como aquellos AZULES que se presentaban a los exámenes
> por los colores porque es precisamente lo que quiere la casta cleptómana.
>
> Tiberio.
en este post Tiberio, salvo que el Tripartito goberno Cataluña y eso
significa MAYORIA. ¿O no?.
Un cordial saludo
UQO
On 22 oct, 22:00, Tiberio <pmenc...@terra.es> wrote:
> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribió:
>
> > Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> > PSOE son de derechas, ya que entonces................
>
> Ni yo he afirmado eso, pero sí afirmo que los partidos más votados (que
>
> > Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> > PSOE son de derechas, ya que entonces................
>
> no siempre significa gobernantes) en Cataluña y el País Vasco, siempre
> han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> segunda fuerza política allá donde tienen representación.
> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
>
> > En España Tiberio no hay por desgracia ni un solo partido de
> > derechas, ya que no hay ni un solo partido que abogue por la libertad,
> > por la iniciativa privada, el despido libre, por el mercado libre,
> > etc, etc, etc...
>
> Esa es la cuestión que siempre discuto contigo y nunca acabas de
> > por la iniciativa privada, el despido libre, por el mercado libre,
> > etc, etc, etc...
>
> creerme, los políticos de todos los partidos, provienen de la misma
> clase social, naturalmente hay discrepencia entre ellos en cuestiones
> morales o de sociedad (aborto, matrimonio homosexual, franquismo,
> ecología, etc.), pero en cuestiones económicas, corrupción, gabelas,
> morales o de sociedad (aborto, matrimonio homosexual, franquismo,
> impunidad, control de la sociedad que tienen por debajo, etc., no hay
> ninguna discrepancia, son el mismo perro con diferente collar, ¿qué
> distingue a un ayuntamiento de izquierdas de otro de derechas?, que el
> de izquierdas despilfarra todavía más, pero en la formas, ocultación,
> sobornos, compadreo, desprecio al contribuyente, etc., son idénticos.
>
> > Cuando digo ROJOS, me refiero a los rojos, esos que siempre
> > simpatizaron con ETA, con los separatistas y con todo lo que
> > representara una puñalada a España. Esos que estos dias celebraron el
> > Cuando digo ROJOS, me refiero a los rojos, esos que siempre
> > simpatizaron con ETA, con los separatistas y con todo lo que
> > golpe de estado de 1934, con las banderas comunistas y las
> > republicanas, ESOS, los del "matarile al fascista", los de "quemar los
> > curas y a los ricos".
> > Un saludo
> > UQO
>
> ESOS caben todos en un taxi, la mayoría de gente que se considera de
> > republicanas, ESOS, los del "matarile al fascista", los de "quemar los
> > curas y a los ricos".
> > Un saludo
> > UQO
>
> izquierdas tiene mucho en común con la que se considera de derechas,
> porque no te costará nada encontrar entre personas de izquierda quienes
> estén de acuerdo con acabar con ETA, la corrupción, el despilfarro, el
> enchufismo, y esa larga hilera de ismos que caracterizan el
> comportamiento canalla de muchos de quienes nos gobiernan, y que quieren
> seguir en una España tal y como la han conocido sin la amenaza
> comportamiento canalla de muchos de quienes nos gobiernan, y que quieren
> separatista, luego ya llegarán las discrepancias de si despido libre,
> los "ricos", y etc., pero en lo que te mencionaba anteriormente sí
> tenemos un aspiración común, y es fundamental que en eso, aunque solo
> sea en eso, estemos unidos.
>
> Esos ROJOS a los que te refieres son solo arribistas a la búsqueda de
>
> alguna ventaja, como aquellos AZULES que se presentaban a los exámenes
> orales vestidos de falangistas para amedrentar a sus examinadores, esos
> son como el dolor de muelas, siempre los habrá, pero no te dejes influir
> por los colores porque es precisamente lo que quiere la casta cleptómana.
>
> Tiberio.
Xavier Llobet
Oct 23, 2012, 3:35:39 PM10/23/12
to
In article <k64m68$9ts$1...@speranza.aioe.org>,
Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribió:
> > no siempre significa gobernantes) en Cataluña y el País Vasco, siempre
Aquí se mencionan ERC, BNG i HB. ¿Cuál es el partido que considera la
raza?
> el idioma que se habla o
> el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoración de la
> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
otro que es variable (la lengua).
> La igualdad de todos los seres humanos
Como ya expuse, sin explicaciones adicionales este concepto es vacío.
> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
Esto es la simple definición de frontera. Me parece que derechas e
izquierdas coinciden en eso.
Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
Y añado que incluso los de izquierdas tienen puerta en su casa (es la
frontera con el resto del mundo).
> es un postulado básico de la izquierda.
movimiento independentista de izquierdas.
Y según esta lógica, todo partido de izquierdas debería estar trabajando
intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su país.
¿Tienes algún ejemplo a mano?
_x.
Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribió:
> > El 22/10/2012 17:29, Opinion escribió:
> >> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> >> PSOE son de derechas, ya que entonces................
> >
> > Ni yo he afirmado eso, pero sí afirmo que los partidos más votados (que
> >> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> >> PSOE son de derechas, ya que entonces................
> >
> > no siempre significa gobernantes) en Cataluña y el País Vasco, siempre
> > han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
> > bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> > bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> > segunda fuerza política allá donde tienen representación.
>
>
> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
> raza (sí, para algunos de esos, hasta la raza),
> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
Aquí se mencionan ERC, BNG i HB. ¿Cuál es el partido que considera la
raza?
> el idioma que se habla o
> persona en concreto que tienen delante,
La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
otro que es variable (la lengua).
> La igualdad de todos los seres humanos
> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
izquierdas coinciden en eso.
Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
Y añado que incluso los de izquierdas tienen puerta en su casa (es la
frontera con el resto del mundo).
> es un postulado básico de la izquierda.
> Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
> existentes sino en crear más de las que hay, se podrá llamar como
> quiera, pero no es de izquierdas.
De lo que se sigue que no ha habido nunca, ni puede haber, ningún
movimiento independentista de izquierdas.
Y según esta lógica, todo partido de izquierdas debería estar trabajando
intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su país.
¿Tienes algún ejemplo a mano?
_x.
Xavier Llobet
Oct 23, 2012, 3:50:59 PM10/23/12
to
In article <k64m68$9ts$1...@speranza.aioe.org>,
Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribi�:
> > El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
> >> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> >> PSOE son de derechas, ya que entonces................
> >
> > Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
> > no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
> > han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
> > bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> > segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
>
> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
> raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza),
Aqu� se mencionan ERC, BNG y HB. �Cu�l es el partido que considera la
> > El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
> >> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> >> PSOE son de derechas, ya que entonces................
> >
> > Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
> > no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
> > han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
> > bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> > segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
>
> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
> raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza),
raza?
> el idioma que se habla o
> el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraci�n de la
> persona en concreto que tienen delante,
La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
otro que es variable (la lengua).
otro que es variable (la lengua).
> La igualdad de todos los seres humanos
Como ya expuse, sin explicaciones adicionales este concepto es vac�o.
> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
izquierdas coinciden en eso.
Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
Y a�ado que incluso los de izquierdas tienen puerta en su casa (es la
Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
frontera con el resto del mundo).
> es un postulado b�sico de la izquierda.
> Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
> existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
> quiera, pero no es de izquierdas.
De lo que se sigue que no ha habido nunca, ni puede haber, ning�n
> Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
> existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
> quiera, pero no es de izquierdas.
movimiento independentista de izquierdas.
Y seg�n esta l�gica, todo partido de izquierdas deber�a estar trabajando
intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su pa�s.
�Tienes alg�n ejemplo a mano?
_x.
Juan Bautista
Oct 23, 2012, 5:45:32 PM10/23/12
to
El 23/10/2012 21:50, Xavier Llobet escribi�:
>>> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
>>> no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
>
> Aqu� se mencionan ERC, BNG y HB. �Cu�l es el partido que considera la
> raza?
Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
enterar. Acu�rdate del Rh, marca registrada por el PNV y que HB no ha
tenido inconveniente en adoptar.
>
>> el idioma que se habla o
>> el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraci�n de la
enterar. Las palabras maketo y charnego son una invenci�n de los
espa�oles, no me cabe la menor duda.
>
>> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
>
> Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
> otro que es variable (la lengua).
>
>> La igualdad de todos los seres humanos
>
> Como ya expuse, sin explicaciones adicionales este concepto es vac�o.
> movimiento independentista de izquierdas.
Es que tu problema es que equiparas independentismo con separatismo.
Independentista es quien ha sido sojuzgado por la fuerza y desea no
seguir est�ndolo. Un separatista desea la creaci�n de su "naci�n" por
muy artificial que sea, y aun a costa de romper una preexistente en la
que se ha encuadrado de manera hist�rica. Ahora cu�ntame eso de los
territorios sojuzgados por Espa�a.
>
> Y seg�n esta l�gica, todo partido de izquierdas deber�a estar trabajando
> intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su pa�s.
> �Tienes alg�n ejemplo a mano?
Todos los pa�ses europeos que desean una mayor integraci�n entre sus
naciones con objeto de acabar, en el futuro, creando unos Estados Unidos
de Europa. Mira a ver si no hay partidos europeos de izquierdas que no
quieren eso. Curiosamente los de derechas son los que en cuanto se habla
de m�s integraci�n empiezan a poner pegas. Lo que quieren es libertad de
mercado, no unidad de mercado, por ejemplo.
Un saludo (C.T.)
> In article <k64m68$9ts$1...@speranza.aioe.org>,
> Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
>
>> El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribi�:
> Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
>
>>> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
>>>> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
>>>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
>>>
>>> Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
>>>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
>>>
>>> no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
>>> han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
>>> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
>>> segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
>>> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
>>
>> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
>> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
>> raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza),
>> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
>> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
>
> Aqu� se mencionan ERC, BNG y HB. �Cu�l es el partido que considera la
> raza?
Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
enterar. Acu�rdate del Rh, marca registrada por el PNV y que HB no ha
tenido inconveniente en adoptar.
>
>> el idioma que se habla o
>> persona en concreto que tienen delante,
>
> La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
>
> La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
enterar. Las palabras maketo y charnego son una invenci�n de los
espa�oles, no me cabe la menor duda.
>
>> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
>
> Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
> otro que es variable (la lengua).
>
>> La igualdad de todos los seres humanos
>
>
>> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
>
> Esto es la simple definici�n de frontera. Me parece que derechas e
>> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
>
> izquierdas coinciden en eso.
>
> Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
>
> Y a�ado que incluso los de izquierdas tienen puerta en su casa (es la
>
> Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
>
> frontera con el resto del mundo).
>
>> es un postulado b�sico de la izquierda.
>
>> Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
>> existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
>> quiera, pero no es de izquierdas.
>
> De lo que se sigue que no ha habido nunca, ni puede haber, ning�n
>
> movimiento independentista de izquierdas.
Es que tu problema es que equiparas independentismo con separatismo.
Independentista es quien ha sido sojuzgado por la fuerza y desea no
seguir est�ndolo. Un separatista desea la creaci�n de su "naci�n" por
muy artificial que sea, y aun a costa de romper una preexistente en la
que se ha encuadrado de manera hist�rica. Ahora cu�ntame eso de los
territorios sojuzgados por Espa�a.
>
> Y seg�n esta l�gica, todo partido de izquierdas deber�a estar trabajando
> intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su pa�s.
> �Tienes alg�n ejemplo a mano?
Todos los pa�ses europeos que desean una mayor integraci�n entre sus
naciones con objeto de acabar, en el futuro, creando unos Estados Unidos
de Europa. Mira a ver si no hay partidos europeos de izquierdas que no
quieren eso. Curiosamente los de derechas son los que en cuanto se habla
de m�s integraci�n empiezan a poner pegas. Lo que quieren es libertad de
mercado, no unidad de mercado, por ejemplo.
Un saludo (C.T.)
Tiberio
Oct 24, 2012, 7:13:49 AM10/24/12
to
El 23/10/2012 21:50, Xavier Llobet escribi�:
> De lo que se sigue que no ha habido nunca, ni puede haber, ning�n
> movimiento independentista de izquierdas.
De naturaleza �tnico-cultural no, la izquierda cl�sica siempre ha
considerado el tradicionalismo cultural como una artera maniobra de las
�lites burguesas para entontecer a sus sometidos transmiti�ndoles sus
valores de jerarqu�a y clase, el caso m�s extremo es el de Pol Pot,
aunque en menor medida tambi�n ha ocurri� en la China de Mao y en la
URSS antes de la 2� guerra mundial. Cabe suponer que Lenin, Mao, o
Stalin eran de izquierdas.
En cuanto a la cuesti�n nacional la intenci�n de la izquierda cl�sica es
que al proletariado no se fraccione en su lucha contra el capital por
cuestiones de nacionalidad, y que autodeterminaci�n s�, pero para atraer
a la causa a las clases medias, y solo si es �til a la conquista del
poder por parte del proletariado, viendo los cuadros directivos y en
general a los militantes de los partidos de izquierda independentista
espa�oles no parece que esa sea su ambici�n, sino simplemente tener un
corralito propio donde sentirse c�modos.
Tiberio.
Xavier Llobet
Oct 24, 2012, 2:46:09 PM10/24/12
to
In article <k6735g$gm7$1...@speranza.aioe.org>,
Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> El 23/10/2012 21:50, Xavier Llobet escribi�:
> >>> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
> >
> > Aqu� se mencionan ERC, BNG y HB. �Cu�l es el partido que considera la
> > raza?
>
> Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
> enterar. Acu�rdate del Rh, marca registrada por el PNV y que HB no ha
> tenido inconveniente en adoptar.
�Sabes de alg�n documento, proclama, manifiesto, programa, declaraci�n o
lo que sea de HB que mencione el Rh?
> >> el idioma que se habla o
> >> el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraci�n de la
> enterar. Las palabras maketo y charnego son una invenci�n de los
> espa�oles, no me cabe la menor duda.
No s� el origen de "maketo". El de "charnego" viene del gasc�n.
> >> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
> >
> > Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
> > otro que es variable (la lengua).
> >
> >> La igualdad de todos los seres humanos
> >
> > Como ya expuse, sin explicaciones adicionales este concepto es vac�o.
Por tanto, Sim�n Bol�var no era independentista, puesto que no fue
sojuzgado por la fuerza.
> Un separatista desea la creaci�n de su "naci�n" por
> territorios sojuzgados por Espa�a.
Eso: Bolivia, Colombia, Cuba, etc. Seg�n tu definici�n los que lucharon
por su independencia no pod�an ser independentistas, eran separatistas.
> > Y seg�n esta l�gica, todo partido de izquierdas deber�a estar trabajando
> > intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su pa�s.
> > �Tienes alg�n ejemplo a mano?
>
> Todos los pa�ses europeos que desean una mayor integraci�n entre sus
�Qu� partidos trabajan activamente para abolir las fronteras y lo tienen
en su programa? No hablo de "mejorar intercambios" sino de eso, de
"abolir fronteras". No me parece que el PCF o el PCI esteen por la labor
> Curiosamente los de derechas son los que en cuanto se habla
> de m�s integraci�n empiezan a poner pegas. Lo que quieren es libertad de
interesa(ba) a muchas grandes empresas, y muchas tambi�n est�n
encantadas con la no-libertad, si las protege de la competencia (prueba
de suministrar electricidad en Francia).
_x.
Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> El 23/10/2012 21:50, Xavier Llobet escribi�:
> > In article <k64m68$9ts$1...@speranza.aioe.org>,
> > Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> >
> >> El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribi�:
> > Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> >
> >>> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
> >>>> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
> >>>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
> >>>
> >>>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
> >>>
> >>> Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
> >>> no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
> >>> han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
> >>> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> >>> segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
> >>> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
> >>
> >> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
> >> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
> >> raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza),
> >> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
> >> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
> >
> > Aqu� se mencionan ERC, BNG y HB. �Cu�l es el partido que considera la
> > raza?
>
> Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
> enterar. Acu�rdate del Rh, marca registrada por el PNV y que HB no ha
> tenido inconveniente en adoptar.
�Sabes de alg�n documento, proclama, manifiesto, programa, declaraci�n o
lo que sea de HB que mencione el Rh?
> >> el idioma que se habla o
> >> persona en concreto que tienen delante,
> >
> > La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
>
> Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
> >
> > La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
>
> enterar. Las palabras maketo y charnego son una invenci�n de los
> espa�oles, no me cabe la menor duda.
No s� el origen de "maketo". El de "charnego" viene del gasc�n.
> >> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
> >
> > Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
> > otro que es variable (la lengua).
> >
> >> La igualdad de todos los seres humanos
> >
> >
> >> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
> >
> > Esto es la simple definici�n de frontera. Me parece que derechas e
> >> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
> >
> > izquierdas coinciden en eso.
> >
> > Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
> >
> > Y a�ado que incluso los de izquierdas tienen puerta en su casa (es la
> >
> > Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
> >
> > frontera con el resto del mundo).
> >
> >> es un postulado b�sico de la izquierda.
> >
> >> Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
> >> existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
> >> quiera, pero no es de izquierdas.
> >
> > De lo que se sigue que no ha habido nunca, ni puede haber, ning�n
> >
> > movimiento independentista de izquierdas.
>
> Es que tu problema es que equiparas independentismo con separatismo.
> Independentista es quien ha sido sojuzgado por la fuerza y desea no
> seguir est�ndolo.
>
> Es que tu problema es que equiparas independentismo con separatismo.
> Independentista es quien ha sido sojuzgado por la fuerza y desea no
Por tanto, Sim�n Bol�var no era independentista, puesto que no fue
sojuzgado por la fuerza.
> Un separatista desea la creaci�n de su "naci�n" por
> muy artificial que sea, y aun a costa de romper una preexistente en la
> que se ha encuadrado de manera hist�rica. Ahora cu�ntame eso de los
> territorios sojuzgados por Espa�a.
Eso: Bolivia, Colombia, Cuba, etc. Seg�n tu definici�n los que lucharon
por su independencia no pod�an ser independentistas, eran separatistas.
> > Y seg�n esta l�gica, todo partido de izquierdas deber�a estar trabajando
> > intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su pa�s.
> > �Tienes alg�n ejemplo a mano?
>
> Todos los pa�ses europeos que desean una mayor integraci�n entre sus
> naciones con objeto de acabar, en el futuro, creando unos Estados Unidos
> de Europa. Mira a ver si no hay partidos europeos de izquierdas que no
> quieren eso.
Una cosa es predicar, y otra dar trigo.
> de Europa. Mira a ver si no hay partidos europeos de izquierdas que no
> quieren eso.
�Qu� partidos trabajan activamente para abolir las fronteras y lo tienen
en su programa? No hablo de "mejorar intercambios" sino de eso, de
"abolir fronteras". No me parece que el PCF o el PCI esteen por la labor
> Curiosamente los de derechas son los que en cuanto se habla
> mercado, no unidad de mercado, por ejemplo.
No estoy tan seguro. La unidad de mercado en la EU es algo que
interesa(ba) a muchas grandes empresas, y muchas tambi�n est�n
encantadas con la no-libertad, si las protege de la competencia (prueba
de suministrar electricidad en Francia).
_x.
Xavier Llobet
Oct 24, 2012, 2:58:28 PM10/24/12
to
In article <k68ihh$gct$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
wrote:
> En cuanto a la cuesti�n nacional la intenci�n de la izquierda cl�sica es
> a la causa a las clases medias, y solo si es �til a la conquista del
compa�eros del PSUC (facci�n Bandera Roja). Y mi contra-argumento era el
mismo, que no vislumbraba en ninguna parte, ni donde los comunistas
estaban en el poder, ning�n movimiento hacia la abolici�n de fronteras
(la anexi�n por la fuerza no cuenta).
> Cabe suponer que Lenin, Mao, o Stalin eran de izquierdas.
Y claro, Stalin y Mao lucharon desesperadamente para unir sus pa�ses,
como cre�an que deb�a ser.
Lo de la abolici�n de las fronteras no se lo ha cre�do nunca ning�n
dirigente de partido, ni los cuadros. Quiz�s alg�n militante, pero pocos.
El �nico que se lo crey� de verdad un tiempo fue Gaddafi.
_x.
wrote:
> En cuanto a la cuesti�n nacional la intenci�n de la izquierda cl�sica es
> que al proletariado no se fraccione en su lucha contra el capital por
> cuestiones de nacionalidad, y que autodeterminaci�n s�, pero para atraer
> a la causa a las clases medias, y solo si es �til a la conquista del
> poder por parte del proletariado,
Este discurso ya lo o�a yo hace cuarenta a�os, cuando discut�a con los
compa�eros del PSUC (facci�n Bandera Roja). Y mi contra-argumento era el
mismo, que no vislumbraba en ninguna parte, ni donde los comunistas
estaban en el poder, ning�n movimiento hacia la abolici�n de fronteras
(la anexi�n por la fuerza no cuenta).
> Cabe suponer que Lenin, Mao, o Stalin eran de izquierdas.
como cre�an que deb�a ser.
Lo de la abolici�n de las fronteras no se lo ha cre�do nunca ning�n
dirigente de partido, ni los cuadros. Quiz�s alg�n militante, pero pocos.
El �nico que se lo crey� de verdad un tiempo fue Gaddafi.
_x.
Bron
Oct 24, 2012, 3:15:35 PM10/24/12
to
Juan Bautista decï¿œa algo...
> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la raza
> (sￜ, para algunos de esos, hasta la raza), el idioma que se habla o el lugar
> de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraciï¿œn de la persona en
plas plas plas
De 10, oiga.
;)
--
Saludos de Bron.
----
ￜCreo en la reencarnaciￜnￜ
(Una uï¿œa)
> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la raza
> de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraciï¿œn de la persona en
> concreto que tienen delante, eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
> La igualdad de todos los seres humanos y el entendimiento de que las
> fronteras nos separan es un postulado bï¿œsico de la izquierda. Quien basa sus
> La igualdad de todos los seres humanos y el entendimiento de que las
> principales pretensiones no en abolir las fronteras existentes sino en crear
> mￜs de las que hay, se podrￜ llamar como quiera, pero no es de izquierdas.
plas plas plas
De 10, oiga.
;)
--
Saludos de Bron.
----
ￜCreo en la reencarnaciￜnￜ
(Una uï¿œa)
Bron
Oct 24, 2012, 3:14:53 PM10/24/12
to
Tiberio decï¿œa algo...
> ESOS caben todos en un taxi, la mayorï¿œa de gente que se considera de
> izquierdas tiene mucho en comï¿œn con la que se considera de derechas, porque
> no te costarￜ nada encontrar entre personas de izquierda quienes estￜn de
> acuerdo con acabar con ETA, la corrupciï¿œn, el despilfarro, el enchufismo, y
> como la han conocido sin la amenaza separatista, luego ya llegarï¿œn las
Ahￜ me puede encuadrar tranquilamente.
--
Saludos de Bron.
----
"No hagas a los demï¿œs lo que deseas para ti; los demï¿œs pueden tener
gustos diferentes."
(Bernard Shaw)
> ESOS caben todos en un taxi, la mayorï¿œa de gente que se considera de
> izquierdas tiene mucho en comï¿œn con la que se considera de derechas, porque
> no te costarￜ nada encontrar entre personas de izquierda quienes estￜn de
> acuerdo con acabar con ETA, la corrupciï¿œn, el despilfarro, el enchufismo, y
> esa larga hilera de ismos que caracterizan el comportamiento canalla de
> muchos de quienes nos gobiernan, y que quieren seguir en una Espaï¿œa tal y
> como la han conocido sin la amenaza separatista, luego ya llegarï¿œn las
> discrepancias de si despido libre, los "ricos", y etc., pero en lo que te
> mencionaba anteriormente sￜ tenemos un aspiraciￜn comￜn, y es fundamental que
> en eso, aunque solo sea en eso, estemos unidos.
+1
Ahￜ me puede encuadrar tranquilamente.
--
Saludos de Bron.
----
gustos diferentes."
(Bernard Shaw)
Juan Bautista
Oct 24, 2012, 5:41:38 PM10/24/12
to
El 24/10/2012 20:46, Xavier Llobet escribi�:
vascos necesitaban ir con guardaespaldas. Cuando por sistema se sienten
los "hermanos de izquierdas" del PNV (que s� hizo esa menci�n
expl�cita), asumen que su pensamiento es el mismo salvo en la parte
"econ�mica".
>>>> el idioma que se habla o
>>>> el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraci�n de la
>>>> persona en concreto que tienen delante,
>>>
>>> La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
>>
>> Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
>> enterar. Las palabras maketo y charnego son una invenci�n de los
>> espa�oles, no me cabe la menor duda.
>
> No s� el origen de "maketo". El de "charnego" viene del gasc�n.
El uso de la palabra para designar despectivamente a los que no son
naturales del "pa�s" no es una invenci�n del resto de los espa�oles. Por
cierto, la existencia de calificativos peyorativos no es exclusiva de
Catalu�a y el Pa�s Vasco, pero quienes m�s r�pidamente se apoyan en esas
palabras no son precisamente "progresistas".
>>>> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
>>>
>>> Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
>>> otro que es variable (la lengua).
>>>
>>>> La igualdad de todos los seres humanos
>>>
>>> Como ya expuse, sin explicaciones adicionales este concepto es vac�o.
>>>
>>>> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
>>>
>>> Esto es la simple definici�n de frontera. Me parece que derechas e
>>> izquierdas coinciden en eso.
>>>
>>> Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
>>>
>>> Y a�ado que incluso los de izquierdas tienen puerta en su casa (es la
>>> frontera con el resto del mundo).
>>>
>>>> es un postulado b�sico de la izquierda.
>>>> Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
>>>> existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
>>>> quiera, pero no es de izquierdas.
>>>
>>> De lo que se sigue que no ha habido nunca, ni puede haber, ning�n
>>> movimiento independentista de izquierdas.
>>
>> Es que tu problema es que equiparas independentismo con separatismo.
>> Independentista es quien ha sido sojuzgado por la fuerza y desea no
>> seguir est�ndolo.
>
> Por tanto, Sim�n Bol�var no era independentista, puesto que no fue
> sojuzgado por la fuerza.
No, �ahora te enteras? Bol�var era un criollo que serv�a en el ej�rcito
espa�ol. Que se apoderara con �xito de la bandera de sus vecinos (en el
sentido de los que viv�an cerca de �l) que s� hab�an sido sojuzgados
(los indios) y fuera su l�der es una circunstancia anecd�tica al respecto.
>> Un separatista desea la creaci�n de su "naci�n" por
>> muy artificial que sea, y aun a costa de romper una preexistente en la
>> que se ha encuadrado de manera hist�rica. Ahora cu�ntame eso de los
>> territorios sojuzgados por Espa�a.
>
> Eso: Bolivia, Colombia, Cuba, etc. Seg�n tu definici�n los que lucharon
> por su independencia no pod�an ser independentistas, eran separatistas.
Antes de que Espa�a conquistara esos territorios, ya ten�an organizaci�n
y estructuras propias e independientes. �De verdad quieres comparar eso
con Catalu�a, que fue 100 a�os (o por ah�) un conjunto de condados que
se terminaron uniendo al Reino de Arag�n y con laxos v�nculos a Francia
en ese intervalos o con el Pa�s Vasco, que nunca fue naci�n independiente?
>>> Y seg�n esta l�gica, todo partido de izquierdas deber�a estar trabajando
>>> intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su pa�s.
>>> �Tienes alg�n ejemplo a mano?
>>
>> Todos los pa�ses europeos que desean una mayor integraci�n entre sus
>> naciones con objeto de acabar, en el futuro, creando unos Estados Unidos
>> de Europa. Mira a ver si no hay partidos europeos de izquierdas que no
>> quieren eso.
>
> Una cosa es predicar, y otra dar trigo.
>
> �Qu� partidos trabajan activamente para abolir las fronteras y lo tienen
> en su programa? No hablo de "mejorar intercambios" sino de eso, de
> "abolir fronteras". No me parece que el PCF o el PCI esteen por la labor
Bueno, que los partidos de izquierdas mientan a la hora de poner en
pr�ctica sus programas e ideales tampoco es ninguna novedad. Los de
derechas tampoco es que lo hagan muy diferente en ese aspecto.
>
>> Curiosamente los de derechas son los que en cuanto se habla
>> de m�s integraci�n empiezan a poner pegas. Lo que quieren es libertad de
>> mercado, no unidad de mercado, por ejemplo.
>
> No estoy tan seguro. La unidad de mercado en la EU es algo que
> interesa(ba) a muchas grandes empresas, y muchas tambi�n est�n
> encantadas con la no-libertad, si las protege de la competencia (prueba
> de suministrar electricidad en Francia).
El sector energ�tico, por su importancia estrat�gica, normalmente est�
fuera del libre mercado, por el propio inter�s de los pa�ses en mantener
un m�nimo de independencia. A la larga, si los procesos de integraci�n
tienen �xito, ese sector pasar� a ser estrat�gico, pero no a nivel
nacional, sino a nivel continental.
Un saludo (C.T.)
> In article <k6735g$gm7$1...@speranza.aioe.org>,
> Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
>
>> El 23/10/2012 21:50, Xavier Llobet escribi�:
>>> In article <k64m68$9ts$1...@speranza.aioe.org>,
>>> Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
>>>
>>>> El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribi�:
>>>>> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
>>>>>> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
>>>>>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
>>>>>
>>>>> Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
>>>>> no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
>>>>> han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
>>>>> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
>>>>> segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
>>>>
>>>> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
>>>> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
>>>> raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza),
>>>
>>> Aqu� se mencionan ERC, BNG y HB. �Cu�l es el partido que considera la
>>> raza?
>>
>> Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
>> enterar. Acu�rdate del Rh, marca registrada por el PNV y que HB no ha
>> tenido inconveniente en adoptar.
>
> �Sabes de alg�n documento, proclama, manifiesto, programa, declaraci�n o
> lo que sea de HB que mencione el Rh?
No, s�lo recuerdo que los que ellos consideraban que no eran buenos
> Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
>
>> El 23/10/2012 21:50, Xavier Llobet escribi�:
>>> In article <k64m68$9ts$1...@speranza.aioe.org>,
>>> Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
>>>
>>>> El 22/10/2012 22:00, Tiberio escribi�:
>>>>> El 22/10/2012 17:29, Opinion escribi�:
>>>>>> Joder Tiberio, No quiero creer que HB, ERC, BNGA, PSC, PSE, IU y
>>>>>> PSOE son de derechas, ya que entonces................
>>>>>
>>>>> Ni yo he afirmado eso, pero s� afirmo que los partidos m�s votados (que
>>>>> no siempre significa gobernantes) en Catalu�a y el Pa�s Vasco, siempre
>>>>> han sido nacionalistas de derechas, ERC, BNG, HB son de izquierdas pero
>>>>> bien sabes que pocas veces o ninguna han representado ni tan siquiera la
>>>>> segunda fuerza pol�tica all� donde tienen representaci�n.
>>>>
>>>> Que se llamen de izquierdas, que disfracen su discurso con propuestas
>>>> "progresistas" no significa que realmente sean de izquierdas. Cuando la
>>>> raza (s�, para algunos de esos, hasta la raza),
>>>
>>> Aqu� se mencionan ERC, BNG y HB. �Cu�l es el partido que considera la
>>> raza?
>>
>> Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
>> enterar. Acu�rdate del Rh, marca registrada por el PNV y que HB no ha
>> tenido inconveniente en adoptar.
>
> �Sabes de alg�n documento, proclama, manifiesto, programa, declaraci�n o
> lo que sea de HB que mencione el Rh?
vascos necesitaban ir con guardaespaldas. Cuando por sistema se sienten
los "hermanos de izquierdas" del PNV (que s� hizo esa menci�n
expl�cita), asumen que su pensamiento es el mismo salvo en la parte
"econ�mica".
>>>> el idioma que se habla o
>>>> el lugar de nacimiento determinan de manera decisiva su valoraci�n de la
>>>> persona en concreto que tienen delante,
>>>
>>> La misma pregunta respecto al lugar de nacimiento
>>
>> Si a estas alturas hay que explic�rtelo, es que no te has querido
>> enterar. Las palabras maketo y charnego son una invenci�n de los
>> espa�oles, no me cabe la menor duda.
>
> No s� el origen de "maketo". El de "charnego" viene del gasc�n.
naturales del "pa�s" no es una invenci�n del resto de los espa�oles. Por
cierto, la existencia de calificativos peyorativos no es exclusiva de
Catalu�a y el Pa�s Vasco, pero quienes m�s r�pidamente se apoyan en esas
palabras no son precisamente "progresistas".
>>>> eso es ser cualquier cosa menos de izquierdas.
>>>
>>> Te advierto que mezclas dos atributos personales fijos e inamovibles con
>>> otro que es variable (la lengua).
>>>
>>>> La igualdad de todos los seres humanos
>>>
>>> Como ya expuse, sin explicaciones adicionales este concepto es vac�o.
>>>
>>>> y el entendimiento de que las fronteras nos separan
>>>
>>> Esto es la simple definici�n de frontera. Me parece que derechas e
>>> izquierdas coinciden en eso.
>>>
>>> Y como dicen los anglos, "good fences make good neigbours".
>>>
>>> Y a�ado que incluso los de izquierdas tienen puerta en su casa (es la
>>> frontera con el resto del mundo).
>>>
>>>> es un postulado b�sico de la izquierda.
>>>> Quien basa sus principales pretensiones no en abolir las fronteras
>>>> existentes sino en crear m�s de las que hay, se podr� llamar como
>>>> quiera, pero no es de izquierdas.
>>>
>>> De lo que se sigue que no ha habido nunca, ni puede haber, ning�n
>>> movimiento independentista de izquierdas.
>>
>> Es que tu problema es que equiparas independentismo con separatismo.
>> Independentista es quien ha sido sojuzgado por la fuerza y desea no
>> seguir est�ndolo.
>
> Por tanto, Sim�n Bol�var no era independentista, puesto que no fue
> sojuzgado por la fuerza.
espa�ol. Que se apoderara con �xito de la bandera de sus vecinos (en el
sentido de los que viv�an cerca de �l) que s� hab�an sido sojuzgados
(los indios) y fuera su l�der es una circunstancia anecd�tica al respecto.
>> Un separatista desea la creaci�n de su "naci�n" por
>> muy artificial que sea, y aun a costa de romper una preexistente en la
>> que se ha encuadrado de manera hist�rica. Ahora cu�ntame eso de los
>> territorios sojuzgados por Espa�a.
>
> Eso: Bolivia, Colombia, Cuba, etc. Seg�n tu definici�n los que lucharon
> por su independencia no pod�an ser independentistas, eran separatistas.
y estructuras propias e independientes. �De verdad quieres comparar eso
con Catalu�a, que fue 100 a�os (o por ah�) un conjunto de condados que
se terminaron uniendo al Reino de Arag�n y con laxos v�nculos a Francia
en ese intervalos o con el Pa�s Vasco, que nunca fue naci�n independiente?
>>> Y seg�n esta l�gica, todo partido de izquierdas deber�a estar trabajando
>>> intensamente para abolir toda frontera, empezando por las de su pa�s.
>>> �Tienes alg�n ejemplo a mano?
>>
>> Todos los pa�ses europeos que desean una mayor integraci�n entre sus
>> naciones con objeto de acabar, en el futuro, creando unos Estados Unidos
>> de Europa. Mira a ver si no hay partidos europeos de izquierdas que no
>> quieren eso.
>
> Una cosa es predicar, y otra dar trigo.
>
> �Qu� partidos trabajan activamente para abolir las fronteras y lo tienen
> en su programa? No hablo de "mejorar intercambios" sino de eso, de
> "abolir fronteras". No me parece que el PCF o el PCI esteen por la labor
pr�ctica sus programas e ideales tampoco es ninguna novedad. Los de
derechas tampoco es que lo hagan muy diferente en ese aspecto.
>
>> Curiosamente los de derechas son los que en cuanto se habla
>> de m�s integraci�n empiezan a poner pegas. Lo que quieren es libertad de
>> mercado, no unidad de mercado, por ejemplo.
>
> No estoy tan seguro. La unidad de mercado en la EU es algo que
> interesa(ba) a muchas grandes empresas, y muchas tambi�n est�n
> encantadas con la no-libertad, si las protege de la competencia (prueba
> de suministrar electricidad en Francia).
fuera del libre mercado, por el propio inter�s de los pa�ses en mantener
un m�nimo de independencia. A la larga, si los procesos de integraci�n
tienen �xito, ese sector pasar� a ser estrat�gico, pero no a nivel
nacional, sino a nivel continental.
Un saludo (C.T.)
Xavier Llobet
Oct 24, 2012, 6:17:32 PM10/24/12
to
In article <k69na1$5ij$1...@speranza.aioe.org>,
dos?
Y lo del Rh, tengo la impresi�n que se trata de una interpretaci�n
torcida de una frase, pero no voy a entrar en ello ahora.
_x.
Juan Bautista <ESTONOjuan+EST...@telecable.es> wrote:
> > �Sabes de alg�n documento, proclama, manifiesto, programa, declaraci�n o
> > lo que sea de HB que mencione el Rh?
>
> No, s�lo recuerdo que los que ellos consideraban que no eran buenos
> vascos necesitaban ir con guardaespaldas. Cuando por sistema se sienten
> los "hermanos de izquierdas" del PNV (que s� hizo esa menci�n
> expl�cita), asumen que su pensamiento es el mismo salvo en la parte
> "econ�mica".
Presumes que asumen. Si hacen una excepci�n en un aspecto, �por qu� no
> > �Sabes de alg�n documento, proclama, manifiesto, programa, declaraci�n o
> > lo que sea de HB que mencione el Rh?
>
> No, s�lo recuerdo que los que ellos consideraban que no eran buenos
> vascos necesitaban ir con guardaespaldas. Cuando por sistema se sienten
> los "hermanos de izquierdas" del PNV (que s� hizo esa menci�n
> expl�cita), asumen que su pensamiento es el mismo salvo en la parte
> "econ�mica".
dos?
Y lo del Rh, tengo la impresi�n que se trata de una interpretaci�n
torcida de una frase, pero no voy a entrar en ello ahora.
_x.
Tiberio
Oct 25, 2012, 4:55:07 AM10/25/12
to
El 24/10/2012 20:58, Xavier Llobet escribi�:
izquierdas, en coherencia, puede sumarse a reivindicaciones
soberanistas, la respuesta es que solo si sirve para lograr una vuelta
del rev�s de la estructura social que d� protagonismo al proletariado,
el PSUC eso no lo ten�a claro, y ERC siempre lo tuvo, ni de co�a.
Por cierto, si estabas en el ajo, me gustar�a conocer tu versi�n de
porqu� se hizo el harakiri el PSUC, nunca lo he entendido.
En cuanto a la abolici�n de las fronteras, en buena parte ya vivimos en
ellas, la UE, y no solo de fronteras sino tambi�n de soberan�a nacional.
> Y claro, Stalin y Mao lucharon desesperadamente para unir sus pa�ses,
> como cre�an que deb�a ser.
Los suyos s�, y con una crueldad espeluznante.
> Lo de la abolici�n de las fronteras no se lo ha cre�do nunca ning�n
> dirigente de partido, ni los cuadros. Quiz�s alg�n militante, pero pocos.
> El �nico que se lo crey� de verdad un tiempo fue Gaddafi.
Me remito al p�rrafo anterior, las fronteras se crearon para proteger
los mercados internos, una vez superada esa etapa con la globalizaci�n,
lo que queda es una casta de mandarines que trata desesperadamente de
justificar su funci�n, por mi parte que se derogen las elecciones
nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos ser�a m�s
real y no una escenificaci�n como ahora.
Tiberio.
> In article <k68ihh$gct$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> wrote:
>
>> En cuanto a la cuesti�n nacional la intenci�n de la izquierda cl�sica es
>> que al proletariado no se fraccione en su lucha contra el capital por
>> cuestiones de nacionalidad, y que autodeterminaci�n s�, pero para atraer
>> a la causa a las clases medias, y solo si es �til a la conquista del
>> poder por parte del proletariado,
>
> Este discurso ya lo o�a yo hace cuarenta a�os, cuando discut�a con los
> compa�eros del PSUC (facci�n Bandera Roja). Y mi contra-argumento era el
> mismo, que no vislumbraba en ninguna parte, ni donde los comunistas
> estaban en el poder, ning�n movimiento hacia la abolici�n de fronteras
> (la anexi�n por la fuerza no cuenta).
Est�s hablando de otra cosa, la cuesti�n es que si un partido de
> wrote:
>
>> En cuanto a la cuesti�n nacional la intenci�n de la izquierda cl�sica es
>> que al proletariado no se fraccione en su lucha contra el capital por
>> cuestiones de nacionalidad, y que autodeterminaci�n s�, pero para atraer
>> a la causa a las clases medias, y solo si es �til a la conquista del
>> poder por parte del proletariado,
>
> Este discurso ya lo o�a yo hace cuarenta a�os, cuando discut�a con los
> compa�eros del PSUC (facci�n Bandera Roja). Y mi contra-argumento era el
> mismo, que no vislumbraba en ninguna parte, ni donde los comunistas
> estaban en el poder, ning�n movimiento hacia la abolici�n de fronteras
> (la anexi�n por la fuerza no cuenta).
izquierdas, en coherencia, puede sumarse a reivindicaciones
soberanistas, la respuesta es que solo si sirve para lograr una vuelta
del rev�s de la estructura social que d� protagonismo al proletariado,
el PSUC eso no lo ten�a claro, y ERC siempre lo tuvo, ni de co�a.
Por cierto, si estabas en el ajo, me gustar�a conocer tu versi�n de
porqu� se hizo el harakiri el PSUC, nunca lo he entendido.
En cuanto a la abolici�n de las fronteras, en buena parte ya vivimos en
ellas, la UE, y no solo de fronteras sino tambi�n de soberan�a nacional.
> Y claro, Stalin y Mao lucharon desesperadamente para unir sus pa�ses,
> como cre�an que deb�a ser.
> Lo de la abolici�n de las fronteras no se lo ha cre�do nunca ning�n
> dirigente de partido, ni los cuadros. Quiz�s alg�n militante, pero pocos.
> El �nico que se lo crey� de verdad un tiempo fue Gaddafi.
los mercados internos, una vez superada esa etapa con la globalizaci�n,
lo que queda es una casta de mandarines que trata desesperadamente de
justificar su funci�n, por mi parte que se derogen las elecciones
nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos ser�a m�s
real y no una escenificaci�n como ahora.
Tiberio.
Xavier Llobet
Oct 25, 2012, 5:14:04 PM10/25/12
to
In article <k6aupf$5oe$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
wrote:
> El 24/10/2012 20:58, Xavier Llobet escribi�:
> > In article <k68ihh$gct$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> > wrote:
> Por cierto, si estabas en el ajo, me gustar�a conocer tu versi�n de
> porqu� se hizo el harakiri el PSUC, nunca lo he entendido.
Perd� mis contactos frecuentes cuando emigr�, en el 77. Algunos de los
que les segu� la pista emigraron ideol�gicamente al PSC, siguiendo a
Sol� Tura, y alg�n otro se pas� con armas y bagajes al bando contrario,
montando empresas que explotaban a sus empleados.
> En cuanto a la abolici�n de las fronteras, en buena parte ya vivimos en
> ellas, la UE, y no solo de fronteras sino tambi�n de soberan�a nacional.
>
> > Y claro, Stalin y Mao lucharon desesperadamente para unir sus pa�ses,
> > como cre�an que deb�a ser.
>
> Los suyos s�, y con una crueldad espeluznante.
Estaba hablando de unir la URSS con la China, "aboliendo fronteras". Es
muy claro que no ten�an la m�nima intenci�n de hacerlo, a pesar de lo
que pudieran predicar.
> > Lo de la abolici�n de las fronteras no se lo ha cre�do nunca ning�n
> > dirigente de partido, ni los cuadros. Quiz�s alg�n militante, pero pocos.
> > El �nico que se lo crey� de verdad un tiempo fue Gaddafi.
>
> Me remito al p�rrafo anterior, las fronteras se crearon para proteger
> los mercados internos,
Las fronteras existen para muchas m�s cosas, y desde hace milenios. La
gran muralla china o el muro de Adriano no fueron erigidos "para
proteger mercados".
La frontera delimita el territorio de una comunidad, en el que controla
(m�s o menos) los recursos y puede forjarse una identidad. No tiene
solamente un rol comercial.
> una vez superada esa etapa con la globalizaci�n,
> lo que queda es una casta de mandarines que trata desesperadamente de
> justificar su funci�n, por mi parte que se derogen las elecciones
> nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos ser�a m�s
> real y no una escenificaci�n como ahora.
Imposible. Ut�pico. Y no s� si deseable.
_x.
wrote:
> El 24/10/2012 20:58, Xavier Llobet escribi�:
> > In article <k68ihh$gct$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> > wrote:
> Por cierto, si estabas en el ajo, me gustar�a conocer tu versi�n de
> porqu� se hizo el harakiri el PSUC, nunca lo he entendido.
que les segu� la pista emigraron ideol�gicamente al PSC, siguiendo a
Sol� Tura, y alg�n otro se pas� con armas y bagajes al bando contrario,
montando empresas que explotaban a sus empleados.
> En cuanto a la abolici�n de las fronteras, en buena parte ya vivimos en
> ellas, la UE, y no solo de fronteras sino tambi�n de soberan�a nacional.
>
> > Y claro, Stalin y Mao lucharon desesperadamente para unir sus pa�ses,
> > como cre�an que deb�a ser.
>
> Los suyos s�, y con una crueldad espeluznante.
muy claro que no ten�an la m�nima intenci�n de hacerlo, a pesar de lo
que pudieran predicar.
> > Lo de la abolici�n de las fronteras no se lo ha cre�do nunca ning�n
> > dirigente de partido, ni los cuadros. Quiz�s alg�n militante, pero pocos.
> > El �nico que se lo crey� de verdad un tiempo fue Gaddafi.
>
> Me remito al p�rrafo anterior, las fronteras se crearon para proteger
> los mercados internos,
gran muralla china o el muro de Adriano no fueron erigidos "para
proteger mercados".
La frontera delimita el territorio de una comunidad, en el que controla
(m�s o menos) los recursos y puede forjarse una identidad. No tiene
solamente un rol comercial.
> una vez superada esa etapa con la globalizaci�n,
> lo que queda es una casta de mandarines que trata desesperadamente de
> justificar su funci�n, por mi parte que se derogen las elecciones
> nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos ser�a m�s
> real y no una escenificaci�n como ahora.
_x.
Tiberio
Oct 26, 2012, 2:03:24 AM10/26/12
to
El 25/10/2012 23:14, Xavier Llobet escribió:
> Perdí mis contactos frecuentes cuando emigré, en el 77. Algunos de los
> que les seguí la pista emigraron ideológicamente al PSC, siguiendo a
> Solé Tura, y algún otro se pasó con armas y bagajes al bando contrario,
Piqué y la Birulés, igual ocurrió con el PCE con estalinistas como Pilar
Bravo luego gobernadora civil de Castellón, etc., de la noche a la
mañana los partidos comunistas de Francia, España e Italia se
desinflaron a ojos vista, nunca lo he entendido, durante la transición
el PCE, e incluso el PSUC eran fuerzas políticas más que respetables en
coherencia, número y decisión, y... ¿qué pasó?.
> Estaba hablando de unir la URSS con la China, "aboliendo fronteras". Es
> muy claro que no tenían la mínima intención de hacerlo, a pesar de lo
> que pudieran predicar.
China y la URSS estuvieron más de una vez y más de dos de liarse a
hostias, en cuanto a predicar..., también los nacionalistas predican la
libertad de emancipación de los pueblos, pero si el grano les sale a
ellos la interpretación cambia por completo.
> Las fronteras existen para muchas más cosas, y desde hace milenios. La
de Roma pagaba impuestos a Roma al margen de su identidad cultural, que
en eso los romanos no se metían.
> La frontera delimita el territorio de una comunidad, en el que controla
> (más o menos) los recursos y puede forjarse una identidad. No tiene
> solamente un rol comercial.
Delimitar el territorio de caza y fidelizar por la persuasión o por la
fuerza a cuantos queden dentro, es lo que hicieron para formar España y
es lo que quieren hacer ahora los separatistas, lo que reitero es que
eso raras veces ha sido cómodo o amable, y que cuando ha salido
mal...pobres vencidos.
>> una vez superada esa etapa con la globalización,
>> nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos sería más
>> real y no una escenificación como ahora.
>
> Imposible. Utópico. Y no sé si deseable.
Los Estados Unidos de Europa versus Los Estados Unidos de Amércia,
¿dónde está la utopía?, personalmente sí lo veo deseable, la
consolidación de las actuales fronteras europeas ha sido un baño de
sangre durante siglos.
Tiberio.
> Perdí mis contactos frecuentes cuando emigré, en el 77. Algunos de los
> que les seguí la pista emigraron ideológicamente al PSC, siguiendo a
> Solé Tura, y algún otro se pasó con armas y bagajes al bando contrario,
> montando empresas que explotaban a sus empleados.
Algún que otro no, a carretadas se pasaron a CIU, o incluso al PP como
Piqué y la Birulés, igual ocurrió con el PCE con estalinistas como Pilar
Bravo luego gobernadora civil de Castellón, etc., de la noche a la
mañana los partidos comunistas de Francia, España e Italia se
desinflaron a ojos vista, nunca lo he entendido, durante la transición
el PCE, e incluso el PSUC eran fuerzas políticas más que respetables en
coherencia, número y decisión, y... ¿qué pasó?.
> Estaba hablando de unir la URSS con la China, "aboliendo fronteras". Es
> que pudieran predicar.
China y la URSS estuvieron más de una vez y más de dos de liarse a
hostias, en cuanto a predicar..., también los nacionalistas predican la
libertad de emancipación de los pueblos, pero si el grano les sale a
ellos la interpretación cambia por completo.
> Las fronteras existen para muchas más cosas, y desde hace milenios. La
> gran muralla china o el muro de Adriano no fueron erigidos "para
> proteger mercados".
Era también una de sus finalidades, quien estaba dentro de las fronteras
> proteger mercados".
de Roma pagaba impuestos a Roma al margen de su identidad cultural, que
en eso los romanos no se metían.
> La frontera delimita el territorio de una comunidad, en el que controla
> solamente un rol comercial.
Delimitar el territorio de caza y fidelizar por la persuasión o por la
fuerza a cuantos queden dentro, es lo que hicieron para formar España y
es lo que quieren hacer ahora los separatistas, lo que reitero es que
eso raras veces ha sido cómodo o amable, y que cuando ha salido
mal...pobres vencidos.
>> una vez superada esa etapa con la globalización,
>> lo que queda es una casta de mandarines que trata desesperadamente de
>> justificar su función, por mi parte que se derogen las elecciones
>> nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos sería más
>> real y no una escenificación como ahora.
>
> Imposible. Utópico. Y no sé si deseable.
Los Estados Unidos de Europa versus Los Estados Unidos de Amércia,
¿dónde está la utopía?, personalmente sí lo veo deseable, la
consolidación de las actuales fronteras europeas ha sido un baño de
sangre durante siglos.
Tiberio.
Xavier Llobet
Oct 26, 2012, 3:42:30 PM10/26/12
to
In article <k6d93h$8kf$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
wrote:
> >> justificar su función, por mi parte que se derogen las elecciones
> >> nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos sería más
> >> real y no una escenificación como ahora.
> >
> > Imposible. Utópico. Y no sé si deseable.
>
> Los Estados Unidos de Europa versus Los Estados Unidos de Amércia,
> ¿dónde está la utopía?, personalmente sí lo veo deseable, la
> consolidación de las actuales fronteras europeas ha sido un baño de
> sangre durante siglos.
Y el precio pagado para hacer una nación de los USA ha sido (y es) muy
alto. Por eso me largué, y me vine a la vieja Europa.
_x.
wrote:
> >> justificar su función, por mi parte que se derogen las elecciones
> >> nacionales y se sustituyan por elecciones europeas, al menos sería más
> >> real y no una escenificación como ahora.
> >
> > Imposible. Utópico. Y no sé si deseable.
>
> Los Estados Unidos de Europa versus Los Estados Unidos de Amércia,
> ¿dónde está la utopía?, personalmente sí lo veo deseable, la
> consolidación de las actuales fronteras europeas ha sido un baño de
> sangre durante siglos.
alto. Por eso me largué, y me vine a la vieja Europa.
_x.
ga...@telecable.es
Oct 26, 2012, 5:29:57 PM10/26/12
to
Y el precio pagado para hacer una naci�n de los USA ha sido (y es) muy
alto. Por eso me largu�, y me vine a la vieja Europa.
------------------
No parece tener mucho sentido. �Puedes explicarte?
alto. Por eso me largu�, y me vine a la vieja Europa.
------------------
No parece tener mucho sentido. �Puedes explicarte?
Xavier Llobet
Oct 26, 2012, 6:34:43 PM10/26/12
to
In article <k6evcl$kmb$1...@speranza.aioe.org>, ga...@telecable.es wrote:
> Y el precio pagado para hacer una nación de los USA ha sido (y es) muy
> alto. Por eso me largué, y me vine a la vieja Europa.
de estados, y la guerra civil había dejado muy claro que los del Norte y
los del Sur no se consideraban paisanos (el Oeste estaba despoblado, y
no contaba). Con la victoria del Norte se inició una serie de
migraciones internas masivas, los yankis y "carpetbaggers" del norte
comprando todo lo que podían del arruinado Sur, los sureños emigrando al
Norte para trabajar, muchos al Oeste.
Hoy en día la movilidad interna continúa (cuando estaba allí, la
duración media de estancia en Houston era de menos de siete años), y
tiene como consecuencia la destrucción de la familia. Los jóvenes se
marchan de casa a los dieciocho, y es muy normal no tener otro contacto
con la familia que el enviar flores a mamá el día de la madre, e ir a
casa por Thanksgiving (y no siempre). Es bastante corriente que los
padres no sepan que sus hijos se han casado, o que ya son abuelos. En
los años que estuve hiciendo mi tesis, ningún hijo de mi director fue a
ver a sus padres, éramos nosotros (mi mujer, yo y los chavales) los que
íbamos a su Thanksgiving.
Quizás las cosas hayan mejorado un poco hoy con internet, Skype,
Whatsapp y toda la pesca, no lo sé.
Pero lo de juntarse regularmente con hermanos, tíos, primos y sobrinos,
y estar cuatro generaciones de sobremesa un domingo de verano, y
celebrar los aniversarios, y verse (y pelearse a veces) eso es un lujo
que poquísimos pueden practicar. Y decidimos (la jefa y yo) que esa
delicuescencia de la unidad familiar era un precio demasiado alto. Ya
teníamos la "green card", y me ofrecían un puesto "tenure track", pero
preferimos renunciar.
Algunos amigos USAnos que han venido a vernos acá y nos han visto en
plena acción nos han confesado que ahora nos entendían.
Busca la letra de la canción "Hello in there", escúchala, y verás la
realidad diaria de muchos. Y lo sé porque lo vi de cerca.
Ya sé que eso puede pasar en toda partes. Pero no ocurre a la escala en
que ocurre allá.
_x.
> Y el precio pagado para hacer una nación de los USA ha sido (y es) muy
> alto. Por eso me largué, y me vine a la vieja Europa.
> ------------------
>
> No parece tener mucho sentido. ¿Puedes explicarte?
Hasta finales del XIX los USA no eran una nación, eran un conglomerado
>
> No parece tener mucho sentido. ¿Puedes explicarte?
de estados, y la guerra civil había dejado muy claro que los del Norte y
los del Sur no se consideraban paisanos (el Oeste estaba despoblado, y
no contaba). Con la victoria del Norte se inició una serie de
migraciones internas masivas, los yankis y "carpetbaggers" del norte
comprando todo lo que podían del arruinado Sur, los sureños emigrando al
Norte para trabajar, muchos al Oeste.
Hoy en día la movilidad interna continúa (cuando estaba allí, la
duración media de estancia en Houston era de menos de siete años), y
tiene como consecuencia la destrucción de la familia. Los jóvenes se
marchan de casa a los dieciocho, y es muy normal no tener otro contacto
con la familia que el enviar flores a mamá el día de la madre, e ir a
casa por Thanksgiving (y no siempre). Es bastante corriente que los
padres no sepan que sus hijos se han casado, o que ya son abuelos. En
los años que estuve hiciendo mi tesis, ningún hijo de mi director fue a
ver a sus padres, éramos nosotros (mi mujer, yo y los chavales) los que
íbamos a su Thanksgiving.
Quizás las cosas hayan mejorado un poco hoy con internet, Skype,
Whatsapp y toda la pesca, no lo sé.
Pero lo de juntarse regularmente con hermanos, tíos, primos y sobrinos,
y estar cuatro generaciones de sobremesa un domingo de verano, y
celebrar los aniversarios, y verse (y pelearse a veces) eso es un lujo
que poquísimos pueden practicar. Y decidimos (la jefa y yo) que esa
delicuescencia de la unidad familiar era un precio demasiado alto. Ya
teníamos la "green card", y me ofrecían un puesto "tenure track", pero
preferimos renunciar.
Algunos amigos USAnos que han venido a vernos acá y nos han visto en
plena acción nos han confesado que ahora nos entendían.
Busca la letra de la canción "Hello in there", escúchala, y verás la
realidad diaria de muchos. Y lo sé porque lo vi de cerca.
Ya sé que eso puede pasar en toda partes. Pero no ocurre a la escala en
que ocurre allá.
_x.
ga...@telecable.es
Oct 26, 2012, 7:22:54 PM10/26/12
to
Busca la letra de la canci�n "Hello in there", esc�chala, y ver�s la
realidad diaria de muchos. Y lo s� porque lo vi de cerca.
---------------
Comprendido y le�da la canci�n, pero �tiene ese problema algo que ver
con la estructura de naci�n?
realidad diaria de muchos. Y lo s� porque lo vi de cerca.
---------------
Comprendido y le�da la canci�n, pero �tiene ese problema algo que ver
con la estructura de naci�n?
Xavier Llobet
Oct 27, 2012, 4:05:01 AM10/27/12
to
movilidad interna. Sin ella, las tendencias centr�fugas son (demasiado)
fuertes. Sin la continua migraci�n, Texas se habr�a separado hace tiempo
de los USA (me explicaron que su constituci�n lo permite); en todos mis
a�os all�, s�lo pude conocer a una pareja "oriunda". Hay excepciones,
claro: las familias o grupos que poseen tierra, desde los Amish hasta
los descendientes de espa�oles en Nuevo M�xico, pasando por los indios
(perd�n, las naciones primitivas) y los mormones. Pero son la minor�a.
Que la movilidad interna homogeneiza es conocido, y favorecido por la
mayor�a de estados medianos y grandes. Pero hay un precio personal a
pagar. Y sin una mezcla significativa en Europa entre el norte y el sur,
el este y el oeste, las fronteras van a permanecer, y aumentar (Flandes
y Valonia probablemente se separen antes de diez a�os: hay muy poco
intercambio migratorio entre los dos componentes de B�lgica, y si los
ciudadanos tienen pocas experiencias en com�n, el sentido de identidad
es d�bil).
_x.
ga...@telecable.es
Oct 27, 2012, 8:00:37 AM10/27/12
to
Que la movilidad interna homogeneiza es conocido, y favorecido por la
mayor�a de estados medianos y grandes. Pero hay un precio personal a
pagar. Y sin una mezcla significativa en Europa entre el norte y el sur,
el este y el oeste, las fronteras van a permanecer, y aumentar (Flandes
y Valonia probablemente se separen antes de diez a�os: hay muy poco
intercambio migratorio entre los dos componentes de B�lgica, y si los
ciudadanos tienen pocas experiencias en com�n, el sentido de identidad
es d�bil).
---------------------
mayor�a de estados medianos y grandes. Pero hay un precio personal a
pagar. Y sin una mezcla significativa en Europa entre el norte y el sur,
el este y el oeste, las fronteras van a permanecer, y aumentar (Flandes
y Valonia probablemente se separen antes de diez a�os: hay muy poco
intercambio migratorio entre los dos componentes de B�lgica, y si los
ciudadanos tienen pocas experiencias en com�n, el sentido de identidad
es d�bil).
Se podr�an dar varias razones a favor de la emigraci�n interna, pero
no creo que evitar la "fuerza centr�fuga" sea la principal. Creo que
esto recae m�s en la lengua. Prueba de ello es que en Espa�a no se
ha hecho nada a favor de la migraci�n interna, en todo caso en contra,
as� todo se ha dado significativamente (no digo que mucho) y hay un
auge nacionalista propiciado por la regionalizaci�n de la educaci�n.
Como ejemplo hay muchos nacionalistas de or�genes no propios de la
regi�n, lo cual indica que es un proceso sin memoria.
Xavier Llobet
Oct 27, 2012, 11:15:31 AM10/27/12
to
In article <k6gid5$9j$1...@speranza.aioe.org>, ga...@telecable.es wrote:
> Que la movilidad interna homogeneiza es conocido, y favorecido por la
> mayoría de estados medianos y grandes. Pero hay un precio personal a
> Que la movilidad interna homogeneiza es conocido, y favorecido por la
> pagar. Y sin una mezcla significativa en Europa entre el norte y el sur,
> el este y el oeste, las fronteras van a permanecer, y aumentar (Flandes
> y Valonia probablemente se separen antes de diez años: hay muy poco
> el este y el oeste, las fronteras van a permanecer, y aumentar (Flandes
> intercambio migratorio entre los dos componentes de Bélgica, y si los
> ciudadanos tienen pocas experiencias en común, el sentido de identidad
> es débil).
> ---------------------
>
>
> Se podrían dar varias razones a favor de la emigración interna, pero
> no creo que evitar la "fuerza centrífuga" sea la principal.
No sé si es la principal, pero la URSS, China, Francia, Turquía, Italia,
y otros, lo han hecho con ese motivo, más o menos explicitado.
> Creo que
> esto recae más en la lengua. Prueba de ello es que en España no se
> ha hecho nada a favor de la migración interna, en todo caso en contra,
¿En contra?
> así todo se ha dado significativamente (no digo que mucho)
Yo sí digo que mucho. Sólo has de mirar Madrid y Barcelona en los
últimos cien años.
> y hay un
> auge nacionalista propiciado por la regionalización de la educación.
No veo a mis sobrinos más nacionalistas que sus padres.
> Como ejemplo hay muchos nacionalistas de orígenes no propios de la
> región, lo cual indica que es un proceso sin memoria.
Haberlos haylos. Quizás muchos, sí, pero tampoco son mayoría.
Uno de los andaluces integrados que conozco (no habla catalán, pero sus
hijos sí), vota CiU, y creo que votaría por la independencia, por la
misma razón que es del Barça: "por joder a(l) Madrid" (sic). Y porque
cuando va por su pueblo (ya es jubilado desde hace años) le llaman "el
catalán", y está "harto de haber de defender la tierra que me acogió"
(sic).
[A ése le podrías preguntar lo de si se siente o es "charnego", o de si
alguien lo ha llamado nunca así.]
_x.
ga...@telecable.es
Oct 27, 2012, 5:23:04 PM10/27/12
to
Uno de los andaluces integrados que conozco (no habla catal�n, pero sus
hijos s�), vota CiU, y creo que votar�a por la independencia, por la
misma raz�n que es del Bar�a: "por joder a(l) Madrid" (sic). Y porque
---------------------
�Qu� co�o hay que hacer para "integrarse" en Catalu�a?
�Besar el crucifijo nacionalista? Va a ser eso, s�...
.
hijos s�), vota CiU, y creo que votar�a por la independencia, por la
misma raz�n que es del Bar�a: "por joder a(l) Madrid" (sic). Y porque
---------------------
�Qu� co�o hay que hacer para "integrarse" en Catalu�a?
�Besar el crucifijo nacionalista? Va a ser eso, s�...
.
Tiberio
Oct 27, 2012, 7:31:17 PM10/27/12
to
El 27/10/2012 23:23, ga...@telecable.es escribió:
> Uno de los andaluces integrados que conozco (no habla catalán, pero sus
> hijos sí), vota CiU, y creo que votaría por la independencia, por la
> misma razón que es del Barça: "por joder a(l) Madrid" (sic). Y porque
> Uno de los andaluces integrados que conozco (no habla catalán, pero sus
> hijos sí), vota CiU, y creo que votaría por la independencia, por la
> ---------------------
>
> ¿Qué coño hay que hacer para "integrarse" en Cataluña?
> ¿Besar el crucifijo nacionalista? Va a ser eso, sí...
Pues sí, has acertado de pleno.
Tiberio.
Xavier Llobet
Oct 28, 2012, 6:36:23 AM10/28/12
to
In article <k6hjbo$ju2$1...@speranza.aioe.org>, ga...@telecable.es wrote:
> Uno de los andaluces integrados que conozco (no habla catalán, pero sus
> hijos sí), vota CiU, y creo que votaría por la independencia, por la
> misma razón que es del Barça: "por joder a(l) Madrid" (sic). Y porque
> Uno de los andaluces integrados que conozco (no habla catalán, pero sus
> hijos sí), vota CiU, y creo que votaría por la independencia, por la
> ---------------------
>
> ¿Qué coño hay que hacer para "integrarse" en Cataluña?
No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
_x.
ga...@telecable.es
Oct 28, 2012, 6:51:24 AM10/28/12
to
No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
_x.
------------------
_x.
Bueno, en pocas partes se ve con buenos ojos ser analfabeto de la
lengua del estado. Y el estado es España.
Tiberio
Oct 28, 2012, 8:04:24 AM10/28/12
to
de la vida social y política de la nación, en unos casos porque ante la
unanimidad se dan por supuestos, en otros porque aunque no existe esa
unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
ciudadanos como nación, no es la lengua o el imaginario cultural, sino
el estado como representación de intereses comunes.
Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
que no es lo mismo.
Tiberio.
Xavier Llobet
Oct 28, 2012, 10:36:37 AM10/28/12
to
In article <k6j709$mpo$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
wrote:
> >> �Qu� co�o hay que hacer para "integrarse" en Catalu�a?
> de la vida social y pol�tica de la naci�n, en unos casos porque ante la
> el estado como representaci�n de intereses comunes.
tiene nada que ver con la pol�tica. Si quieres integrarte en un grupo A,
sea el que sea (fans de Shakira, hackers de Anonymous, club de vela de
Santander o indignado 15-M) no se trata de un conjunto r�gido de
criterios. Est�s integrado cuando el resto (o la mayor�a) del grupo te
aceptan como tal, independientemente de los criterios legales y
formales, y, rec�procamente, te sientes aceptado. Es un concepto
el�stico, ya lo s�, y no es binario, se puede estar m�s o menos
integrado.
S� de gente que viv�eron en un barrio durante treinta a�os y no se
integraron, como ahora hay muchos magreb�s en Espa�a que no se integran,
que viven en sus c�rculos. Otros s� se integran.
No me parece tan dif�cil ver "lo que hay que hacer".
_x.
wrote:
> >> �Qu� co�o hay que hacer para "integrarse" en Catalu�a?
> >
> > No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
>
> En la mayor�a del mundo la identidad y la lengua no son el eje central
> > No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
>
> de la vida social y pol�tica de la naci�n, en unos casos porque ante la
> unanimidad se dan por supuestos, en otros porque aunque no existe esa
> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
> ciudadanos como naci�n, no es la lengua o el imaginario cultural, sino
> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
> el estado como representaci�n de intereses comunes.
>
> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
> que no es lo mismo.
Supongo que tenemos conceptos distintos. Para m�, la integraci�n no
> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
> que no es lo mismo.
tiene nada que ver con la pol�tica. Si quieres integrarte en un grupo A,
sea el que sea (fans de Shakira, hackers de Anonymous, club de vela de
Santander o indignado 15-M) no se trata de un conjunto r�gido de
criterios. Est�s integrado cuando el resto (o la mayor�a) del grupo te
aceptan como tal, independientemente de los criterios legales y
formales, y, rec�procamente, te sientes aceptado. Es un concepto
el�stico, ya lo s�, y no es binario, se puede estar m�s o menos
integrado.
S� de gente que viv�eron en un barrio durante treinta a�os y no se
integraron, como ahora hay muchos magreb�s en Espa�a que no se integran,
que viven en sus c�rculos. Otros s� se integran.
No me parece tan dif�cil ver "lo que hay que hacer".
_x.
ga...@telecable.es
Oct 28, 2012, 12:20:28 PM10/28/12
to
S� de gente que viv�eron en un barrio durante treinta a�os y no se
integraron, como ahora hay muchos magreb�s en Espa�a que no se integran,
que viven en sus c�rculos. Otros s� se integran.
No me parece tan dif�cil ver "lo que hay que hacer".
_x.
----------------------
integraron, como ahora hay muchos magreb�s en Espa�a que no se integran,
que viven en sus c�rculos. Otros s� se integran.
No me parece tan dif�cil ver "lo que hay que hacer".
_x.
Lo que hay que hacer es tener dinero suficiente para vivir en una vivienda
unifamiliar en una urbanizaci�n de lujo. Eso es lo que hay que hacer.
Si el plan A falla el plan B consiste en hacerte rojo y nacionalista, ver
"s�lvame" en la tele para tener algo de qu� hablar con tus vecinos, y
dejar de leer o hacer actividades intelectuales. El objetivo es convertirse
en chusma, como lo que te rodea.
Y es que eso de integrarse depende de en qu�. En el caso catal�n consiste
en convertirte en un energ�meno que habla catal�n a todas horas aunque el
resto de la gente no lo entienda, y hacer como que no entiende el castellano
Xavier Llobet
Oct 28, 2012, 1:03:12 PM10/28/12
to
_x.
Tiberio
Oct 29, 2012, 3:58:03 AM10/29/12
to
El 28/10/2012 15:36, Xavier Llobet escribió:
> In article <k6j709$mpo$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> wrote:
>
>>>> ¿Qué coño hay que hacer para "integrarse" en Cataluña?
> In article <k6j709$mpo$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> wrote:
>
>>>
>>> No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
>>
>> En la mayoría del mundo la identidad y la lengua no son el eje central
>>> No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
>>
>> de la vida social y política de la nación, en unos casos porque ante la
>> unanimidad se dan por supuestos, en otros porque aunque no existe esa
>> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
>> ciudadanos como nación, no es la lengua o el imaginario cultural, sino
>> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
>> el estado como representación de intereses comunes.
>>
>> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
>> que no es lo mismo.
>
> Supongo que tenemos conceptos distintos. Para mí, la integración no
>> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
>> que no es lo mismo.
>
> tiene nada que ver con la política.
Pero la política tiene que ver, y mucho, en la actitud de sus gobernados
a ese respecto, para el nacionalismo catalán la inmigración durante el
franquismo fue una artera maniobra del estado español para
desnaturalizarles, y esa opinión no proviene del nacionalismo extremista
sino del moderado, eso lo quieras o no cala.
> Estás integrado cuando el resto (o la mayoría) del grupo te
> aceptan como tal, independientemente de los criterios legales y
> formales, y, recíprocamente, te sientes aceptado.
Pero raramente lo estarás cuando ese grupo no te acepta como eres, sino
tal como son ellos, y además a rajatabla, con ese panorama en el mejor
de los casos solo se puede esperar una relación cordial pero no una empatía.
> Es un concepto
> elástico, ya lo sé, y no es binario, se puede estar más o menos
> integrado.
>
> Sé de gente que vivíeron en un barrio durante treinta años y no se
> integraron, como ahora hay muchos magrebís en España que no se integran,
> que viven en sus círculos. Otros sí se integran.
Mientras no rebasen las leyes vigentes tienen derecho a vivir como
quieran, y ni el estado ni la sociedad tienen derecho a entrometerse en
esa opción, otra cuestión es cuando esas leyes no se crean para el
ciudadano (donde cabe esa diversidad), sino para un grupo concreto de la
sociedad que coincide con los de los gobernantes, en este caso no se
busca ningún tipo de integración sino la supremacía de ese grupo sobre
el resto.
> No me parece tan difícil ver "lo que hay que hacer".
Es difícil cuando lo que "hay que hacer" para sentirse aceptado, es
renegar de tus orígenes y aceptar como propias convicciones intolerables.
Tiberio.
Espanuelo
Oct 29, 2012, 6:11:13 PM10/29/12
to
si vas a residir a Paraguay estás obligado a aprender primero la lengua
de esta zona que es el guaraní.
Si fuese Marruecos primera obligación aprender el bereber.
Pero cómo eres soberbio y arrogante no puedes admitir que la única
lengua oficial en Cataluña ha de ser el catalán, en Galicia el gallego,
y en el País Uasco el euskera.
>
Xavier Llobet
Oct 29, 2012, 4:24:08 PM10/29/12
to
In article <k6lcuc$k1p$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
wrote:
> El 28/10/2012 15:36, Xavier Llobet escribió:
> > In article <k6j709$mpo$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> > wrote:
> >
> >>>> ¿Qué coño hay que hacer para "integrarse" en Cataluña?
> >>>
> >>> No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
> >>
> >> En la mayoría del mundo la identidad y la lengua no son el eje central
> >> de la vida social y política de la nación, en unos casos porque ante la
> >> unanimidad se dan por supuestos, en otros porque aunque no existe esa
> >> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
> >> ciudadanos como nación, no es la lengua o el imaginario cultural, sino
> >> el estado como representación de intereses comunes.
> >>
> >> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
> >> que no es lo mismo.
> >
> > Supongo que tenemos conceptos distintos. Para mí, la integración no
> > tiene nada que ver con la política.
>
> Pero la política tiene que ver, y mucho, en la actitud de sus gobernados
> a ese respecto,
No creo. ¿De verdad opinas que la posición de Zapatero "papeles para
todos" influía mucho sobre la opinión del tendero de la esquina? Creo
que si influyó due en sentido contrario.
> para el nacionalismo catalán la inmigración durante el
> franquismo fue una artera maniobra del estado español para
> desnaturalizarles, y esa opinión no proviene del nacionalismo extremista
> sino del moderado, eso lo quieras o no cala.
Refraseando: Esa opinión del nacionalismo [] proviene del nacionalismo.
No aclara mucho... Y si pretendes decir que esa opinión es "reciente",
te equivocas.
> > Estás integrado cuando el resto (o la mayoría) del grupo te
> > aceptan como tal, independientemente de los criterios legales y
> > formales, y, recíprocamente, te sientes aceptado.
>
> Pero raramente lo estarás cuando ese grupo no te acepta como eres, sino
> tal como son ellos,
¿Cómo puedes ser del grupo de fans de Shakira sin que te guste? Estamos
hablando de "integración", que parte de la voluntad de un individuo de
formar parte de un grupo
> y además a rajatabla,
Eso no es cierto.
> con ese panorama en el mejor
> de los casos solo se puede esperar una relación cordial pero no una empatía.
T
wrote:
> El 28/10/2012 15:36, Xavier Llobet escribió:
> > In article <k6j709$mpo$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> > wrote:
> >
> >>>> ¿Qué coño hay que hacer para "integrarse" en Cataluña?
> >>>
> >>> No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
> >>
> >> En la mayoría del mundo la identidad y la lengua no son el eje central
> >> de la vida social y política de la nación, en unos casos porque ante la
> >> unanimidad se dan por supuestos, en otros porque aunque no existe esa
> >> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
> >> ciudadanos como nación, no es la lengua o el imaginario cultural, sino
> >> el estado como representación de intereses comunes.
> >>
> >> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
> >> que no es lo mismo.
> >
> > Supongo que tenemos conceptos distintos. Para mí, la integración no
> > tiene nada que ver con la política.
>
> Pero la política tiene que ver, y mucho, en la actitud de sus gobernados
> a ese respecto,
todos" influía mucho sobre la opinión del tendero de la esquina? Creo
que si influyó due en sentido contrario.
> para el nacionalismo catalán la inmigración durante el
> franquismo fue una artera maniobra del estado español para
> desnaturalizarles, y esa opinión no proviene del nacionalismo extremista
> sino del moderado, eso lo quieras o no cala.
No aclara mucho... Y si pretendes decir que esa opinión es "reciente",
te equivocas.
> > Estás integrado cuando el resto (o la mayoría) del grupo te
> > aceptan como tal, independientemente de los criterios legales y
> > formales, y, recíprocamente, te sientes aceptado.
>
> Pero raramente lo estarás cuando ese grupo no te acepta como eres, sino
> tal como son ellos,
hablando de "integración", que parte de la voluntad de un individuo de
formar parte de un grupo
> y además a rajatabla,
Eso no es cierto.
> con ese panorama en el mejor
> de los casos solo se puede esperar una relación cordial pero no una empatía.
Xavier Llobet
Oct 29, 2012, 4:37:38 PM10/29/12
to
> El 28/10/2012 15:36, Xavier Llobet escribió:
> > In article <k6j709$mpo$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> > wrote:
> >
> >>>> ¿Qué coño hay que hacer para "integrarse" en Cataluña?
> >>>
> >>> No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
> >>
> >> En la mayoría del mundo la identidad y la lengua no son el eje central
> >> de la vida social y política de la nación, en unos casos porque ante la
> >> unanimidad se dan por supuestos, en otros porque aunque no existe esa
> >> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
> >> ciudadanos como nación, no es la lengua o el imaginario cultural, sino
> >> el estado como representación de intereses comunes.
> >>
> >> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
> >> que no es lo mismo.
> >
> > Supongo que tenemos conceptos distintos. Para mí, la integración no
> > tiene nada que ver con la política.
>
> Pero la política tiene que ver, y mucho, en la actitud de sus gobernados
> a ese respecto,
> > In article <k6j709$mpo$1...@dont-email.me>, Tiberio <pmen...@terra.es>
> > wrote:
> >
> >>>> ¿Qué coño hay que hacer para "integrarse" en Cataluña?
> >>>
> >>> No muy distinto que integrarse en cualquier otra parte del mundo.
> >>
> >> En la mayoría del mundo la identidad y la lengua no son el eje central
> >> de la vida social y política de la nación, en unos casos porque ante la
> >> unanimidad se dan por supuestos, en otros porque aunque no existe esa
> >> unanimidad no se consideran relevantes porque lo que une a los
> >> ciudadanos como nación, no es la lengua o el imaginario cultural, sino
> >> el estado como representación de intereses comunes.
> >>
> >> Los estados modernos no son pueblos con estado, son estados con pueblos
> >> que no es lo mismo.
> >
> > Supongo que tenemos conceptos distintos. Para mí, la integración no
> > tiene nada que ver con la política.
>
> Pero la política tiene que ver, y mucho, en la actitud de sus gobernados
> a ese respecto,
No creo. ¿De verdad opinas que la posición de Zapatero "papeles para
todos" influía mucho sobre la opinión del tendero de la esquina? Creo
que si influyó due en sentido contrario.
todos" influía mucho sobre la opinión del tendero de la esquina? Creo
que si influyó due en sentido contrario.
> para el nacionalismo catalán la inmigración durante el
> franquismo fue una artera maniobra del estado español para
> desnaturalizarles, y esa opinión no proviene del nacionalismo extremista
> sino del moderado, eso lo quieras o no cala.
> franquismo fue una artera maniobra del estado español para
> desnaturalizarles, y esa opinión no proviene del nacionalismo extremista
> sino del moderado, eso lo quieras o no cala.
Refraseando: Esa opinión del nacionalismo [] proviene del nacionalismo.
No aclara mucho... Y si pretendes decir que esa opinión es "reciente",
te equivocas.
No aclara mucho... Y si pretendes decir que esa opinión es "reciente",
te equivocas.
> > Estás integrado cuando el resto (o la mayoría) del grupo te
> > aceptan como tal, independientemente de los criterios legales y
> > formales, y, recíprocamente, te sientes aceptado.
>
> Pero raramente lo estarás cuando ese grupo no te acepta como eres, sino
> tal como son ellos,
> > aceptan como tal, independientemente de los criterios legales y
> > formales, y, recíprocamente, te sientes aceptado.
>
> Pero raramente lo estarás cuando ese grupo no te acepta como eres, sino
> tal como son ellos,
¿Cómo puedes ser del grupo de fans de Shakira sin que te guste? Estamos
hablando de "integración", que parte de la voluntad de un individuo de
formar parte de un grupo
> y además a rajatabla,
Eso no es cierto.
hablando de "integración", que parte de la voluntad de un individuo de
formar parte de un grupo
> y además a rajatabla,
Eso no es cierto.
> con ese panorama en el mejor
> de los casos solo se puede esperar una relación cordial pero no una empatía.
Depende de la (buena) voluntad del individuo.
> de los casos solo se puede esperar una relación cordial pero no una empatía.
> > Es un concepto
> > elástico, ya lo sé, y no es binario, se puede estar más o menos
> > integrado.
> >
> > Sé de gente que vivíeron en un barrio durante treinta años y no se
> > integraron, como ahora hay muchos magrebís en España que no se integran,
> > que viven en sus círculos. Otros sí se integran.
>
> Mientras no rebasen las leyes vigentes tienen derecho a vivir como
> quieran, y ni el estado ni la sociedad tienen derecho a entrometerse en
> esa opción,
obligaciones. El tema es la integración en un grupo. Y esto es un hecho
psicológico y social, no se trata de leyes. Cunado voy a Finlandia me
siento perfectamente "respetado", y nadie se mete conmigo, pero
ciertamente no estoy integrado. Si decidiera quedarme a vivir allá, lo
intentaría. Seguro que no lo conseguiría al 100% (no me gusta la sauna,
ni estar en una barraca en el bosque durante el invierno, ni
emborracharme de vodka), pero supongo que algo podría.
> otra cuestión es cuando esas leyes no se crean para el
> ciudadano (donde cabe esa diversidad), sino para un grupo concreto de la
> sociedad que coincide con los de los gobernantes, en este caso no se
> busca ningún tipo de integración sino la supremacía de ese grupo sobre
> el resto.
> > No me parece tan difícil ver "lo que hay que hacer".
>
> Es difícil cuando lo que "hay que hacer" para sentirse aceptado, es
> renegar de tus orígenes y aceptar como propias convicciones intolerables.
en una ceremonia pública, que defenderás el país, y se entiende que
contra tu país de origen si es necesario. Millones lo han hecho, y hay
cola. ¿Tú darías la nacionalidad española a un marroquí que ponga a
Marruecos antes que España? No sé si los canarios lo aceptarían...
_x.
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