Una guerra atipica
El bisabuelo Antolin
informaciones a las que estoy accediendo en el ciberespacio desde hace
un tiempo a esta parte, parecen indicar que no es así. Según esas
informaciones hay al menos una guerra que fue distinta a todas las
demás. Una guerra atípica.
Todo apunta a que en esa guerra sólo encarcelaban los de un bando,
sólo fusilaban los de un bando, sólo asesinaban los de un bando… Los
de ese bando eran los únicos que, en tierra conquistada, manejaban los
“camiones de la muerte” y, durante la noche, pasaban por las casas de
los disidentes para fusilarlos y enterrarlos en cualquier cuneta. Sólo
los de ese bando se dedicaban a saquear los pueblos con la excusa de
que eran “requisas” para el ejército. Los aviones que bombardeaban las
ciudades causando miles de muertos inocentes, siempre eran los de ese
bando. Ese bando era el único que disparaba desde las trincheras para
matar a los que había enfrente. Ese bando era el bando de los "malos".
Yo conocí esa guerra, aunque tengo que decir que por aquel entonces ya
era demasiado viejo y por eso no me llamaron a filas. A esa guerra
llamaron a los jóvenes, a muchachos sin demasiada capacidad para
discernir, a los que obligaban a ponerse un uniforme, les daban un
mosquetón con munición y les ordenaban ir en formación a tierras
lejanas para matar a otros jóvenes que, como ellos, también mataban e
igualmente tenían poca capacidad para discernir…
Dicen que en esa guerra hubo medio millón de muertos… Medio millón de
muertos… Y todos del mismo bando... Supongo... Aunque es raro... No lo
sé. Quizá sea una cuestión de memoria histórica.
¿O quizá de memoria selectiva?
En fin...
El bisabuelo Antolín.
http://blogbisabueloantolin.es.kz/
RafaMinu
wrote:
Hombre, en realidad si fue una guerra atípica (si exceptuamos países
tercermundistas) en el sentido de que se trato de un golpe de estado
que derroco por la fuerza (con armas traídas en gran parte de la
Alemania nazi) a un Gobierno democrático elegido por la mayoría de los
españoles.
Lo que pasa es que hay mucho tergiversador suelto que pretende
hacernos olvidar que los agresores ilegítimos atacaron a la población
y a su Gobierno legitimo y que la parte atacada se estaba defendiendo.
¿Memoria selectiva? ¿O quizás mentiras interesadas?
En fin ...
dar2
Salud
El bisabuelo Antolin
>
> - Mostrar texto de la cita -
Todas las guerras empiezan con un agresor y un agredido, y acaban con
miles de asesinatos de todos los colores. ¿Se deben justificar u
ocultar los asesinatos que cometen los agredidos? Quizá sí. No lo sé.
De todos modos las guerras no las provocan ni las mantienen los
pueblos, sino cuatro dirigentes (y digo cuatro), con nombres y
apellidos, que normalmente, durante la contienda, no oyen un sólo
disparo, comen muy bien todos los días y disfrutan de la vida en lo
más protegido de la retaguardia. Y a esos dirigentes es a los que les
interesa que tú y yo discutamos y nos enemistemos. Es el modo que
tienen de asegurarse una buena vida; manteniendo los odios entre el
pueblo.
Rafael Minuesa
Yo no discuto, simplemente te presento los hechos tal y como
ocurrieron. Irrefutablemente.
Tu en cambio has intentado presentar la contienda como un conjunto de
agresiones a partes iguales, obviando el hecho de que los agresores
(supongo que sera a esos cuatro a los que te refieres ahora) atacaron
a un Gobierno que estaba respaldado por la mayoría de la población. No
lo olvides.
No fue como cualquier guerra y lo sabes perfectamente.
El bisabuelo Antolin
>
> - Mostrar texto de la cita -
Dices, amigo Rafael, que he intentado presentar la contienda como un
conjunto de agresiones a partes iguales, y no voy a entrar ahora en
quién mató más o quien empezó primero, y por eso supongo que quizá no
merezca la pena profundizar en las agresiones y asesinatos que, antes
de la guerra, llevaban a cabo a diario los que más y a más altura
enarbolaban la nueva bandera republicana. Estoy convencido que
desconoces totalmente que en los años previos a la Guerra Civil se
asesinaba por el simple hecho de ir a misa, y se mataban curas y se
quemaban iglesias a un ritmo parecido a como hoy en día se hacen los
botellones... Y que conste que con esto NO QUIERO JUSTIFICAR aquella
rebelión de una parte del ejército que dio lugar a la guerra.
También dices, amigo Rafael, que el Gobierno de entonces estaba
apoyado por la mayoría de la población, lo cual parece no encajar del
todo si tenemos en cuenta que la guerra la ganaron los rebeldes. Si
realmente fuese como tú dices, la rebelión se habría sofocado en un
abrir y cerrar de ojos, ¿y sabes por qué?, pues porque sólo fue una
parte del ejército la que se rebeló, y esa parte, sin el apoyo de la
población civil, nunca habría conseguido avanzar ni diez kilómetros,
ya que sólo eran unos pocos miles de soldados contra millones de
personas y buena parte del ejército fiel a la República. Sinceramente
dudo que el Gobierno de entonces tuviese tanto respaldo por parte de
la población como tú dices.
Por otra parte, amigo Rafael, también he leído en algún otro post de
los que has publicado que los rebeldes recibieron armas y apoyo de la
Alemania nazi, lo cual es cierto, y tengo que decirte que no sólo
recibieron el apoyo de la Alemania nazi sino también de la Italia
fascista. Pero eso no es motivo suficiente para que, con las puntuales
y escasas ayudas que esos dos regímenes les enviaron, ganasen la
guerra, porque te recuerdo que el Gobierno republicano también recibió
soldados de lo que llamaron las Brigadas Internacionales, fundadas en
la Unión Soviética, y que, como bien sabes, agrupaban a divisiones de
más de cincuenta países, entre los que destacaban franceses, ingleses
y estadounidenses, sin olvidar a varios países de Sudamérica y algunos
más de los que después formaron parte del Telón de Acero. Y todos
ellos iban armados hasta los dientes.
Y para finalizar te diré, amigo Rafael, que considero mucho más grave
(técnicamente hablando) una guerra provocada por la invasión de otro
país, en la que claramente hay agresores y agredidos, que una guerra
entre los ciudadanos de un mismo país, aunque, sin duda alguna, las
guerras entre hermanos son mucho más dramáticas.
Rafael Minuesa
Tu sigue con tus tergiversaciones del tema.
Yo voy a seguir con los hechos irrefutables:
1- Existia un Gobierno democratico apoyado en las urnas por la mayoria
de la poblacion:
http://www.cprcalahorra.org/alfaro/Material/Historia%20de%20Espa%C3%B1a/Documentos/elecciones_1936.jpg
2- Ese Gobierno nunca apoyo la quema de iglesias ni el asesinato de
ningun ciudadano
http://www.segundarepublica.com/index.php?opcion=6&id=30
3- Sin la ayuda militar nazi Franco NUNCA hubiera podido ganar la
guerra:
http://historiantes.blogspot.com/2008/03/sg-payne-sin-el-primer-envo-de-aviones.html
superateo86
>
> 2- Ese Gobierno nunca apoyo la quema de iglesias ni el asesinato de
>
> 3- Sin la ayuda militar nazi Franco NUNCA hubiera podido ganar la
> - Mostrar texto de la cita -
-- Estos no leen Historia, solo a Pio Moa y gente de su calaña.
Voss
>
> 2- Ese Gobierno nunca apoyo la quema de iglesias ni el asesinato de
>
> 3- Sin la ayuda militar nazi Franco NUNCA hubiera podido ganar la
___________________________
¿Y con las 340 toneladas de oro que se enviaron a moscú a los pocos
meses de iniciada la guerra civil -dos terceras partes de las reservas
del banco de españa-, qué se hizo?
¿Qué sacaba ganando Hitler de la victoria del fascismo? Dame cifras,
por favor. Es que de verdad no lo se.
luis_carlos
>Dicen que en esa guerra hubo medio millón de muertos… Medio millón de
>muertos… Y todos del mismo bando... Supongo... Aunque es raro... No lo
>sé. Quizá sea una cuestión de memoria histórica.
Si, solo de un bando, pero durante cuarenta años ya han pagao los asesinos
Rafael Minuesa
Una parte se transfirió al Gosbank, el banco central de la Unión
Soviética, como pago de las remesas de armamento soviético al Ejército
Popular y otra parte, la porción más significativa, fue transferida a
París, al Banco Comercial para Europa del Norte, propiedad del Partido
Comunista de la Unión Soviética. Desde este banco y con ese oro el
gobierno republicano pagó las armas y municiones que se adquirieron en
Bruselas, Praga, Varsovia, Nueva York, México y otros ligares del
mundo. El expediente Negrín y la contabilidad soviética aclaran otra
cuestión especialmente morbosa: no queda oro español en Moscú. Todo el
oro se gastó en respaldar la compra de armas y equipos. Nadie en la
postguerra vivió del oro de Moscú, pues se había gastado en su
totalidad.
Los documentos que analiza Martín Aceña muestran no sólo que la Unión
Soviética se cobró hasta el último cartucho enviado a España, sino que
también facturó con cargo al oro depositado en sus cámaras todos y
cada uno de los servicios prestados en su custodia, al precio marcado
libremente por ellos. Los rusos cobraron los gastos del transporte
hasta Odessa. El oro español estaba en forma de monedas casi en su
totalidad y los rusos cobraron, a un precio exorbitante, el proceso de
fundición a lingotes.
Cobraron por cada movimiento financiero, por cada transferencia y por
cada operación de cambio de divisas y son muchos los testimonios que
señalan que se cometieron irregularidades en los tipos aplicados en
esas operaciones. Pero de todo hay factura o recibo y cada gramo de
oro gastado está plenamente justificado y documentado.
http://www.hislibris.com/?p=709
> ¿Qué sacaba ganando Hitler de la victoria del fascismo? Dame cifras,
> por favor. Es que de verdad no lo se.
Se ha puesto de moda el decir ahora "no se", "en fin", etc?
No se, pero hablo. En fin, pero sigo dale que te pego con la misma
matraca.
Es alguna especie de consigna nueva que tenéis ahora?
Léete el enlace que he puesto antes.
http://historiantes.blogspot.com/2008/03/sg-payne-sin-el-primer-envo-de-aviones.html
Trata de un libro de Stanley G. Payne, académico de la Real Academia
Española de la Historia, quien aunque no lo creas apoya al Gobierno de
Bush y de los neoconservadores.
Payne ha incluso elogiado la obra de Pío Moa y de Burnett Bolloten.
Sigue la estela del historiador franquista Ricardo de la Cierva.
http://es.wikipedia.org/wiki/Stanley_G._Payne
Por ejemplo:
Hitler mostró en principio un interes en España como un reducto de
materias primas, especialmente wolframio y por su valor estratégico;
“Hitler creía que su apoyo sería estratégicamente importante. Pero
España era un país periférico cuya importancia se limitaba a intereses
económicos. En cambio, para la Italia de Musolini, como potencia
mediterránea, España resultaba fundamental. Su ayuda fue más abundante
y sus términos, más generosos: se le condonó casi el 40 por ciento de
la deuda. Después, al comenzar la guerra mundial, Italia ya no podía
ayudar a España. Y Franco entendía eso y pensó que la ayuda tenía que
venir de Alemania”.
Según Payne, “la ayuda soviética fue mayor, pero menos eficiente,
porque la alemana y la italiana se mantuvieron de un modo
sistemático”, “los envíos soviéticos se enfrentaban a la marina
italiana y a sus submarinos, así como a los barcos de Franco. Eso
forzó después a trasladarlos por Francia, un camino más costoso y
largo. La situación de la URSS como potencia europea a la vez que
asiática recortó mucho las posibilidades sobre todo a partir de la
guerra chino-japonesa. Podía invertir cierta cantidad en España, pero
no demasiado. La hegemonía soviética existía en el bando republicano,
pero no era total, porque ni el Ejército ni el Gobierno de Negrín
estuvieron totalmente dominados por los soviéticos”.
Payne señala que “en 1943, Hitler estaba convencido de que el Estado
español se precipitaba "hacia un nuevo desastre". "Hay que tener
cuidado de no poner el régimen de Franco al mismo nivel que el
nacionalsindicalismo o el fascismo", puesto que éstos, argumentaba,
eran "revolucionarios" y aquél repelentemente clerical y reaccionario.
En cambio, de los aproximadamente 50.000 obreros españoles que
trabajaban en la industria de guerra alemana, la gran mayoría eran ex
republicanos alistados desde Francia para mejorar sus condiciones
económicas. Principalmente ex sindicalistas de la anarquista CNT.
Trabajaban bien en las fábricas y de ellos Hitler recibía informes muy
positivos, llevándole a la conclusión de que estos "rojos" españoles
"no son rojos según nosotros lo entendemos". Valían mucho, creía, y
quería "tenerlos como reserva en el caso de que estalle una segunda
guerra civil”.
Según dice el autor, Hitler fantaseó que, una vez que hubiera ganado
la guerra en Europa, intervendría en España la segunda vez para
derrocar su régimen, reemplazándolo por un sistema verdaderamente
"revolucionario" dirigido por falangistas y cenetistas. Esto
eliminaría para siempre a la "mugre clerical-monárquica" que dominaba
en Madrid.
El bisabuelo Antolin
>
> 2- Ese Gobierno nunca apoyo la quema de iglesias ni el asesinato de
>
> 3- Sin la ayuda militar nazi Franco NUNCA hubiera podido ganar la
>
> - Mostrar texto de la cita -
Te sorprenderías si supieses que ni siquiera en la Biblia (libro de
los libros) se dice toda la verdad. Puedo asegurarte, amigo Rafael,
que hay muy pocas cosas en este mundo a las que pueda adjudicárseles
la definición de "absolutas", y mucho menos aún a lo escrito por el
hombre. Te aseguro que en la sociedad humana la verdad absoluta no
existe y que el maniqueísmo ése de "los buenos y los malos" sólo va
bien para las películas del Oeste.
Te aconsejo que no creas a pies juntillas nada de lo que pueda decirte
nadie, por muy impresas que estén las palabras y por muy gorda que sea
la firma. Todo es relativo. Y menos aún en este asunto que estamos
tratando porque hay demasiados intereses creados y demasiados
"abuelos" muertos... de los dos colores.
El bisabuelo Antolin
Por cierto, ¿la amnistía general de 1977 también fue solo para un
bando?
Es que no lo tengo muy claro.
El bisabuelo Antolin
Cualquier hecho histórico (sobre todo reciente) siempre tiene
historiadores que lo cuentan de un modo e historiadores que lo cuentan
de otro totalmente distinto. Puedes copiar y pegar un libro entero
sobre la Guerra Civil escrito desde el punto de vista republicano, y
también puedes copiar y pegar otro escrito desde el punto de vista
rebelde. Ambos serán totalmente distintos aunque hablen de los mismos
hechos, y sinceramente creo que el que se aventure a creer en la
verdad absoluta de cualquiera de los dos puntos de vista, se
equivocará.
La auténtica verdad de todo lo que sucedió en aquellas fechas no la
conocen ni siquiera los que lo vivieron.
El bisabuelo Antolín.
http://blogbisabueloantolin.es.kz/
Rafael Minuesa ha escrito:
> On Sep 9, 8:39�pm, Voss <ssov...@lycos.com> wrote:
> > On 9 sep, 16:35, Rafael Minuesa <rafam...@gmail.com> wrote:
> >
> >
> >
> > > On Sep 9, 8:43�am, El bisabuelo Antolin <bisabueloanto...@gmail.com>
> > > wrote:
> >
> > > > On 9 sep, 00:22, Rafael Minuesa <rafam...@gmail.com> wrote:
> >
> > > > > On Sep 8, 6:37�pm, El bisabuelo Antolin <bisabueloanto...@gmail.com>
> > > > > wrote:
> >
> > > > > > On 8 sep, 12:39, RafaMinu <rafam...@gmail.com> wrote:
> >
> > > > > > > On Sep 7, 10:16�pm, El bisabuelo Antolin <bisabueloanto...@gmail.com>
> > > > > > > wrote:
> >
> > > > > > > > Seg�n se suele decir, todas las guerras son iguales, pero las
> > > > > > > > informaciones a las que estoy accediendo en el ciberespacio desde hace
> > > > > > > > un tiempo a esta parte, parecen indicar que no es as�. Seg�n esas
> > > > > > > > informaciones hay al menos una guerra que fue distinta a todas las
> > > > > > > > dem�s. Una guerra at�pica.
> >
> > > > > > > > Todo apunta a que en esa guerra s�lo encarcelaban los de un bando,
> > > > > > > > s�lo fusilaban los de un bando, s�lo asesinaban los de un bando� Los
> > > > > > > > de ese bando eran los �nicos que, en tierra conquistada, manejaban los
> > > > > > > > �camiones de la muerte� y, durante la noche, pasaban por las casas de
> > > > > > > > los disidentes para fusilarlos y enterrarlos en cualquier cuneta. S�lo
> > > > > > > > los de ese bando se dedicaban a saquear los pueblos con la excusa de
> > > > > > > > que eran �requisas� para el ej�rcito. Los aviones que bombardeaban las
> > > > > > > > ciudades causando miles de muertos inocentes, siempre eran los de ese
> > > > > > > > bando. Ese bando era el �nico que disparaba desde las trincheras para
> > > > > > > > matar a los que hab�a enfrente. Ese bando era el bando de los "malos".
> >
> > > > > > > > Yo conoc� esa guerra, aunque tengo que decir que por aquel entonces ya
> > > > > > > > era demasiado viejo y por eso no me llamaron a filas. A esa guerra
> > > > > > > > llamaron a los j�venes, a muchachos sin demasiada capacidad para
> > > > > > > > discernir, a los que obligaban a ponerse un uniforme, les daban un
> > > > > > > > mosquet�n con munici�n y les ordenaban ir en formaci�n a tierras
> > > > > > > > lejanas para matar a otros j�venes que, como ellos, tambi�n mataban e
> > > > > > > > igualmente ten�an poca capacidad para discernir�
> >
> > > > > > > > Dicen que en esa guerra hubo medio mill�n de muertos� Medio mill�n de
> > > > > > > > muertos� Y todos del mismo bando... Supongo... Aunque es raro... No lo
> > > > > > > > s�. Quiz� sea una cuesti�n de memoria hist�rica.
> >
> > > > > > > > �O quiz� de memoria selectiva?
> >
> > > > > > > > En fin...
> >
> > > > > > > Hombre, en realidad si fue una guerra at�pica (si exceptuamos pa�ses
> > > > > > > tercermundistas) en el sentido de que se trato de un golpe de estado
> > > > > > > que derroco por la fuerza (con armas tra�das en gran parte de la
> > > > > > > Alemania nazi) a un Gobierno democr�tico elegido por la mayor�a de los
> > > > > > > espa�oles.
> >
> > > > > > > Lo que pasa es que hay mucho tergiversador suelto que pretende
> > > > > > > hacernos olvidar que los agresores ileg�timos atacaron a la poblaci�n
> > > > > > > y a su Gobierno legitimo y que la parte atacada se estaba defendiendo.
> >
> > > > > > > �Memoria selectiva? �O quiz�s mentiras interesadas?
> >
> > > > > > > En fin ...- Ocultar texto de la cita -
> >
> > > > > > > - Mostrar texto de la cita -
> >
> > > > > > Todas las guerras empiezan con un agresor y un agredido, y acaban con
> > > > > > miles de asesinatos de todos los colores. �Se deben justificar u
> > > > > > ocultar los asesinatos que cometen los agredidos? Quiz� s�. No lo s�.
> >
> > > > > > De todos modos las guerras no las provocan ni las mantienen los
> > > > > > pueblos, sino cuatro dirigentes (y digo cuatro), con nombres y
> > > > > > apellidos, que normalmente, durante la contienda, no oyen un s�lo
> > > > > > disparo, comen muy bien todos los d�as y disfrutan de la vida en lo
> > > > > > m�s protegido de la retaguardia. Y a esos dirigentes es a los que les
> > > > > > interesa que t� y yo discutamos y nos enemistemos. Es el modo que
> > > > > > tienen de asegurarse una buena vida; manteniendo los odios entre el
> > > > > > pueblo.
> >
> > > > > Yo no discuto, simplemente te presento los hechos tal y como
> > > > > ocurrieron. Irrefutablemente.
> > > > > Tu en cambio has intentado presentar la contienda como un conjunto de
> > > > > agresiones a partes iguales, obviando el hecho de que los agresores
> > > > > (supongo que sera a esos cuatro a los que te refieres ahora) atacaron
> > > > > a un Gobierno que estaba respaldado por la mayor�a de la poblaci�n. No
> > > > > lo olvides.
> > > > > No fue como cualquier guerra y lo sabes perfectamente.- Ocultar texto de la cita -
> >
> > > > > - Mostrar texto de la cita -
> >
> > > > Dices, amigo Rafael, que he intentado presentar la contienda como un
> > > > conjunto de agresiones a partes iguales, y no voy a entrar ahora en
> > > > qui�n mat� m�s o quien empez� primero, y por eso supongo que quiz� no
> > > > merezca la pena profundizar en las agresiones y asesinatos que, antes
> > > > de la guerra, llevaban a cabo a diario los que m�s y a m�s altura
> > > > enarbolaban la nueva bandera republicana. Estoy convencido que
> > > > desconoces totalmente que en los a�os previos a la Guerra Civil se
> > > > asesinaba por el simple hecho de ir a misa, y se mataban curas y se
> > > > quemaban iglesias a un ritmo parecido a como hoy en d�a se hacen los
> > > > botellones... Y que conste que con esto NO QUIERO JUSTIFICAR aquella
> > > > rebeli�n de una parte del ej�rcito que dio lugar a la guerra.
> >
> > > > Tambi�n dices, amigo Rafael, que el Gobierno de entonces estaba
> > > > apoyado por la mayor�a de la poblaci�n, lo cual parece no encajar del
> > > > todo si tenemos en cuenta que la guerra la ganaron los rebeldes. Si
> > > > realmente fuese como t� dices, la rebeli�n se habr�a sofocado en un
> > > > abrir y cerrar de ojos, �y sabes por qu�?, pues porque s�lo fue una
> > > > parte del ej�rcito la que se rebel�, y esa parte, sin el apoyo de la
> > > > poblaci�n civil, nunca habr�a conseguido avanzar ni diez kil�metros,
> > > > ya que s�lo eran unos pocos miles de soldados contra millones de
> > > > personas y buena parte del ej�rcito fiel a la Rep�blica. Sinceramente
> > > > dudo que el Gobierno de entonces tuviese tanto respaldo por parte de
> > > > la poblaci�n como t� dices.
> >
> > > > Por otra parte, amigo Rafael, tambi�n he le�do en alg�n otro post de
> > > > los que has publicado que los rebeldes recibieron armas y apoyo de la
> > > > Alemania nazi, lo cual es cierto, y tengo que decirte que no s�lo
> > > > recibieron el apoyo de la Alemania nazi sino tambi�n de la Italia
> > > > fascista. Pero eso no es motivo suficiente para que, con las puntuales
> > > > y escasas ayudas que esos dos reg�menes les enviaron, ganasen la
> > > > guerra, porque te recuerdo que el Gobierno republicano tambi�n recibi�
> > > > soldados de lo que llamaron las Brigadas Internacionales, fundadas en
> > > > la Uni�n Sovi�tica, y que, como bien sabes, agrupaban a divisiones de
> > > > m�s de cincuenta pa�ses, entre los que destacaban franceses, ingleses
> > > > y estadounidenses, sin olvidar a varios pa�ses de Sudam�rica y algunos
> > > > m�s de los que despu�s formaron parte del Tel�n de Acero. Y todos
> > > > ellos iban armados hasta los dientes.
> >
> > > > Y para finalizar te dir�, amigo Rafael, que considero mucho m�s grave
> > > > (t�cnicamente hablando) una guerra provocada por la invasi�n de otro
> > > > pa�s, en la que claramente hay agresores y agredidos, que una guerra
> > > > entre los ciudadanos de un mismo pa�s, aunque, sin duda alguna, las
> > > > guerras entre hermanos son mucho m�s dram�ticas.
> >
> > > Tu sigue con tus tergiversaciones del tema.
> > > Yo voy a seguir con los hechos irrefutables:
> > > 1- Existia un Gobierno democratico apoyado en las urnas por la mayoria
> > > de la poblacion:http://www.cprcalahorra.org/alfaro/Material/Historia%20de%20Espa%C3%B...
> >
> > > 2- Ese Gobierno nunca apoyo la quema de iglesias ni el asesinato de
> > > ningun ciudadanohttp://www.segundarepublica.com/index.php?opcion=6&id=30
> >
> > > 3- Sin la ayuda militar nazi Franco NUNCA hubiera podido ganar la
> > > guerra:http://historiantes.blogspot.com/2008/03/sg-payne-sin-el-primer-envo-...
> >
> > ___________________________
> >
> > �Y con las 340 toneladas de oro que se enviaron a mosc� a los pocos
> > meses de iniciada la guerra civil -dos terceras partes de las reservas
> > del banco de espa�a-, qu� se hizo?
> Fueron 510 toneladas de oro.
> Una parte se transfiri� al Gosbank, el banco central de la Uni�n
> Sovi�tica, como pago de las remesas de armamento sovi�tico al Ej�rcito
> Popular y otra parte, la porci�n m�s significativa, fue transferida a
> Par�s, al Banco Comercial para Europa del Norte, propiedad del Partido
> Comunista de la Uni�n Sovi�tica. Desde este banco y con ese oro el
> gobierno republicano pag� las armas y municiones que se adquirieron en
> Bruselas, Praga, Varsovia, Nueva York, M�xico y otros ligares del
> mundo. El expediente Negr�n y la contabilidad sovi�tica aclaran otra
> cuesti�n especialmente morbosa: no queda oro espa�ol en Mosc�. Todo el
> oro se gast� en respaldar la compra de armas y equipos. Nadie en la
> postguerra vivi� del oro de Mosc�, pues se hab�a gastado en su
> totalidad.
>
> Los documentos que analiza Mart�n Ace�a muestran no s�lo que la Uni�n
> Sovi�tica se cobr� hasta el �ltimo cartucho enviado a Espa�a, sino que
> tambi�n factur� con cargo al oro depositado en sus c�maras todos y
> cada uno de los servicios prestados en su custodia, al precio marcado
> libremente por ellos. Los rusos cobraron los gastos del transporte
> hasta Odessa. El oro espa�ol estaba en forma de monedas casi en su
> totalidad y los rusos cobraron, a un precio exorbitante, el proceso de
> fundici�n a lingotes.
>
> Cobraron por cada movimiento financiero, por cada transferencia y por
> cada operaci�n de cambio de divisas y son muchos los testimonios que
> se�alan que se cometieron irregularidades en los tipos aplicados en
> esas operaciones. Pero de todo hay factura o recibo y cada gramo de
> oro gastado est� plenamente justificado y documentado.
> http://www.hislibris.com/?p=709
>
> > �Qu� sacaba ganando Hitler de la victoria del fascismo? Dame cifras,
> > por favor. Es que de verdad no lo se.
> Se ha puesto de moda el decir ahora "no se", "en fin", etc?
> No se, pero hablo. En fin, pero sigo dale que te pego con la misma
> matraca.
> Es alguna especie de consigna nueva que ten�is ahora?
>
> L�ete el enlace que he puesto antes.
> http://historiantes.blogspot.com/2008/03/sg-payne-sin-el-primer-envo-de-aviones.html
>
> Trata de un libro de Stanley G. Payne, acad�mico de la Real Academia
> Espa�ola de la Historia, quien aunque no lo creas apoya al Gobierno de
> Bush y de los neoconservadores.
> Payne ha incluso elogiado la obra de P�o Moa y de Burnett Bolloten.
> Sigue la estela del historiador franquista Ricardo de la Cierva.
> http://es.wikipedia.org/wiki/Stanley_G._Payne
>
> Por ejemplo:
>
> Hitler mostr� en principio un interes en Espa�a como un reducto de
> materias primas, especialmente wolframio y por su valor estrat�gico;
>
> �Hitler cre�a que su apoyo ser�a estrat�gicamente importante. Pero
> Espa�a era un pa�s perif�rico cuya importancia se limitaba a intereses
> econ�micos. En cambio, para la Italia de Musolini, como potencia
> mediterr�nea, Espa�a resultaba fundamental. Su ayuda fue m�s abundante
> y sus t�rminos, m�s generosos: se le condon� casi el 40 por ciento de
> la deuda. Despu�s, al comenzar la guerra mundial, Italia ya no pod�a
> ayudar a Espa�a. Y Franco entend�a eso y pens� que la ayuda ten�a que
> venir de Alemania�.
>
> Seg�n Payne, �la ayuda sovi�tica fue mayor, pero menos eficiente,
> porque la alemana y la italiana se mantuvieron de un modo
> sistem�tico�, �los env�os sovi�ticos se enfrentaban a la marina
> italiana y a sus submarinos, as� como a los barcos de Franco. Eso
> forz� despu�s a trasladarlos por Francia, un camino m�s costoso y
> largo. La situaci�n de la URSS como potencia europea a la vez que
> asi�tica recort� mucho las posibilidades sobre todo a partir de la
> guerra chino-japonesa. Pod�a invertir cierta cantidad en Espa�a, pero
> no demasiado. La hegemon�a sovi�tica exist�a en el bando republicano,
> pero no era total, porque ni el Ej�rcito ni el Gobierno de Negr�n
> estuvieron totalmente dominados por los sovi�ticos�.
>
> Payne se�ala que �en 1943, Hitler estaba convencido de que el Estado
> espa�ol se precipitaba "hacia un nuevo desastre". "Hay que tener
> cuidado de no poner el r�gimen de Franco al mismo nivel que el
> nacionalsindicalismo o el fascismo", puesto que �stos, argumentaba,
> eran "revolucionarios" y aqu�l repelentemente clerical y reaccionario.
> En cambio, de los aproximadamente 50.000 obreros espa�oles que
> trabajaban en la industria de guerra alemana, la gran mayor�a eran ex
> republicanos alistados desde Francia para mejorar sus condiciones
> econ�micas. Principalmente ex sindicalistas de la anarquista CNT.
> Trabajaban bien en las f�bricas y de ellos Hitler recib�a informes muy
> positivos, llev�ndole a la conclusi�n de que estos "rojos" espa�oles
> "no son rojos seg�n nosotros lo entendemos". Val�an mucho, cre�a, y
> quer�a "tenerlos como reserva en el caso de que estalle una segunda
> guerra civil�.
> Seg�n dice el autor, Hitler fantase� que, una vez que hubiera ganado
> la guerra en Europa, intervendr�a en Espa�a la segunda vez para
> derrocar su r�gimen, reemplaz�ndolo por un sistema verdaderamente
> "revolucionario" dirigido por falangistas y cenetistas. Esto
> eliminar�a para siempre a la "mugre clerical-mon�rquica" que dominaba
> en Madrid.
RafaMinu
>
> > - Mostrar texto de la cita -
>
> Te sorprenderías si supieses que ni siquiera en la Biblia (libro de
> los libros) se dice toda la verdad. Puedo asegurarte, amigo Rafael,
> que hay muy pocas cosas en este mundo a las que pueda adjudicárseles
> la definición de "absolutas", y mucho menos aún a lo escrito por el
> hombre. Te aseguro que en la sociedad humana la verdad absoluta no
> existe y que el maniqueísmo ése de "los buenos y los malos" sólo va
> bien para las películas del Oeste.
>
> Te aconsejo que no creas a pies juntillas nada de lo que pueda decirte
> nadie, por muy impresas que estén las palabras y por muy gorda que sea
> la firma. Todo es relativo. Y menos aún en este asunto que estamos
> tratando porque hay demasiados intereses creados y demasiados
> "abuelos" muertos... de los dos colores.
Claro Antolín, ahora que ha quedado demostrado que has mentido
descaradamente, aludamos a la Teoría de la Relatividad para intentar
correr un tupido velo sobre el hilo.
Te recuerdo Antolín que tu aseguraste absolutamente que:
1- Franco contaba con el "apoyo de la población civil".
Y yo te demostré que existía un Gobierno democrático apoyado en las
urnas por la mayoría de la población:
http://www.cprcalahorra.org/alfaro/Material/Historia%20de%20Espa%C3%B1a/Documentos/elecciones_1936.jpg
2- Los que quemaban Iglesias y asesinaban a ciudadanos "enarbolaban la
nueva bandera republicana"
Y yo te demostré que ese Gobierno republicano nunca apoyó la quema de
iglesias ni el asesinato de ningún ciudadano:
http://www.segundarepublica.com/index.php?opcion=6&id=30
3- Franco recibió tan solo "puntuales y escasas ayudas" de los nazis
Y yo te demostré que sin la ayuda militar nazi Franco NUNCA hubiera
podido ganar la guerra:
http://historiantes.blogspot.com/2008/03/sg-payne-sin-el-primer-envo-de-aviones.html
¿Memoria selectiva? ¿O quizás mentiras interesadas? ¿De verdad te
crees que engañas a alguien?
En fin ...
El bisabuelo Antolin
amigo Rafael, pero lo que puedo asegurarte es que yo nunca insultaría
a nadie porque, a mi entender, llamar mentirosa a una persona es
insultar, a no ser que se demuestre que esa persona realmente ha
faltado a la verdad con la intención de engañar. De todos modos creo
recordar que no es la primera vez que te diriges a mí insultándome...
En fin, qué le vamos a hacer.
Dices que yo "aseguré absolutamente" que Franco contaba con el apoyo
de la población civil, y no es cierto. Yo no "aseguré absolutamente"
eso que tú dices. Lo que dije literalmente fue lo siguente: "También
dices, amigo Rafael, que el Gobierno de entonces estaba
apoyado por la mayoría de la población, lo cual parece no encajar del
todo si tenemos en cuenta que la guerra la ganaron los rebeldes."
Hablar de este modo y decir lo que dije, amigo Rafael no es asegurar
nada. Hablar de este modo es dudar de algo que aseguraste tú
previamente, ya que parece evidente que unos pocos miles de soldados
nunca habrían podido ganar una guerra que duró tres años, si no fuese
porque les apoyó al menos la mitad de la población civil, una mitad
que, posiblemente, todavía detectes de vez en cuando hoy en día a
pesar del paso del tiempo.
En cuanto a la quema de iglesias, la verdad es que no sé si el
Gobierno republicano o alguna persona directamente relacionada con él
quemó alguna iglesia, pero lo que sí que sé es que en ningún caso ese
Gobierno actuaba con la contundencia suficiente cuando sucedían estas
cosas. No es bueno comparar, pero aquello era algo parecido a lo que
hoy en día he visto que sucede en el País Vasco con ETA y el Gobierno
del PNV y sus socios... Sí, condenan los asesinatos, pero...
Y para terminar, creo que es inútil especular con lo que podía haber
pasado si Alemania no hubiese ayudado a los rebeldes, o si las
Brigadas Internacionales no hubieran entrado en España para ayudar a
la República a sofocar la rebelión, precisamente, además, con las
armas que se compraron con algunos de aquellos kilos de oro español
que los republicanos dejaron en custodia a la Unión Soviética. Si
quieres puedes especular y disfrutar con ello, pero la verdad es que
yo paso de ejercer experimentos puramente imaginativos que no conducen
a absolutamente nada. Lo que parece rigurosamente cierto es que
entonces había (y hoy desgraciadamente sigue habiendo) dos Españas
que, probablemente, a día de hoy, cada cuatro años queden reflejadas
en las urnas con bastante equilibrio.
Por cierto, amigo Rafael, ¿me equivoco si digo que tu familia luchó en
el bando republicano?
Más que nada te pregunto esto porque te veo un poco tendencioso en tus
argumentos.
Rafael Minuesa
wrote:
Vamos a ver Antolín,
Tus reglas te las aplicas a ti mismo, si te da la gana;
Tu has mentido descarada e insidiosamente y cuando te he presentado
datos imparciales como puedan ser unos resultados electorales, un
comunicado condenando los hechos de nada mas y nada menos que Gregorio
Marañón, José Ortega y Gasset, R. Pérez de Ayala, o las opiniones
vertidas por Stanley George Payne, académico de la Real Academia
Española de la Historia y nada sospechoso de ser "tendencioso", al
menos hacia el lado republicano, no has podido rebatir ni una de
ellas, porque no puedes, no son opiniones, son hechos ocurridos y
ampliamente e indeleblemente documentados.
ahora ya como no puedes rebatir ni una, recurres a la descalificacion
personal.
A que viene negar lo evidente y ademas probado? Te crees mas listo por
ello? A ver si cuela?
Bueno, pues dejarme informarte que NO, no te digo mas, tomatelo como
quieras.
Aquí todo el mundo niega lo que no le conviene. La una que si todos
los animales vienen del Arca de Noe, la otra que si no es un ser
humano y tu y todos los consignados ha intentar convencernos de lo
pernicioso que es adoptar una postura no ya de izquierdas, pero hasta
de alguien como el mencionado Stanley G. Payne, que pertenece a la
derecha neo-liberal, apoya al Gobierno de Bush y de los
neoconservadores, y es favorable a la monarquía en España..
Y el problema es que cuando os pillan en un renuncio, en vez de
reconocerlo. tiro palante como si no hubiera pasado nada,
Apretando los dientes y sonriendo. Fiu, fiu, fiuiiiiiiii ...
Y dale con la matraca que mañana sera otro día
Así dialogar, discutir, razonar, aportar pruebas, etc, no sirve para
nada, no tiene ningún sentido. Es como hablarle a un panfleto, que
decía el otro.
Que triste, de verdad ...
Me voy una temporada. Ciao, ciao ...
El bisabuelo Antolin
>
> - Mostrar texto de la cita -
No te sulfures, amigo Rafael, no te sulfures... Y, por favor, no te
vayas porque me gusta debatir contigo.
Vuelves a insultarme (da igual, te perdono) y todo tu argumento lo
basas en las elecciones que se ganaron o se dejaron de ganar... Si yo
sé muy bien -mejor que tú- lo que era la República y lo que pasaba en
aquella época. Y en todo momento he reconocido que aquello fue un
levantamiento ilegal de una parte del ejército en contra de un
Gobierno -también con su ejército- democráticamente constituido. Lo
que yo he dicho en todo momento es que si no hubiera habido, más o
menos, media España que hubiese estado a favor de los golpistas,
Franco jamás habría ganado esa guerra.
Desde el principio de este debate estoy constatando que había (y
desgraciadamente sigue habiendo) dos Españas muy equilibradas, con
ideologías diferentes, que se embarcaron en una guerra, también muy
equilibrada (por eso duró tanto tiempo). Y lo sustancial de este
debate es que tantos asesinatos hubo por parte de los unos como de los
otros, y tan hijos de puta eran los unos como los otros, y las balas
atravesaban los corazones tanto de los unos como de los otros. Nada
más. Lo que en todo momento he querido decir es que el medio millón de
muertos no fue sólo de la República, y las excavaciones para buscar
huesos no sólo hay que hacerlas en la cuneta de la izquierda, porque
las carreteras españolas por aquel entonces también tenían cuneta a la
derecha.
luis_carlos
>La auténtica verdad de todo lo que sucedió en aquellas fechas no la
>conocen ni siquiera los que lo vivieron.
Debio pasar lo mismo que ahora:
Si prguntas a la gente, muchos te diran que lo del 11m fue la eta.
La geente miente mucho para tapar sus mentiras
luis_carlos
A ver, no cambe usted de tema.
Hablabamos de que los asesinos eran solo de un bando.
Cuando aclaremos eso, seguimos.
Decia usted, que solo habia asesinos de un bando, pero los mataron a casi
todos. Y durante cuarenta años siguieron represaliando a los casi asesinos, y a
sus familias. Y los nobres de los asesinados estan (estaban) por todas las
iglesias, y no queda ninguno en las fosas comunes.
COMO DEBE SER. SIEMPRE HA HABIDO CLASES
El bisabuelo Antolin
No sé por qué me da la impresión que no te explicas bien.
Creo que quieres decir que los que ganaron la guerra se vengaron
suficientemente durante los cuarenta años de dictadura, y que ahora
les toca vengarse a los que perdieron.
Y de igual modo, me da la impresión que estás convencido de que todos
los que asesinaron y enterraron en las cunetas los perdedores, ya
fueron desenterrados durante la dictadura y sus nombres puestos en
placas en las iglesias.
Tú dirás lo que quieras, pero sé de buena tinta que muchos de los
innombrables (o fascistas, que dirías tú) que fueron asesinados por
los "buenos", todavía no han sido desenterrados por la sencilla razón
de que los que los enterraron se lo callaron muy bien.
De todos modos no me importa de un modo especial que alguna gente
tenga deseos de venganza. En realidad es un sentimiento muy humano.
Hoy te vengas tú, mañana me vengo yo... Y así hasta que no quedemos
ninguno.
Es buena idea.
luis_carlos
¿Vengar?
Quien habla de vengar
Yo solo he hablado de los asesinos ajusticiados.
Yo hablo de la resureccion de la carne, el perdon de los pecados, la vida eterna
amen.
Hablo de poder honrrar a unos muertos, que los otros ya tuvieron honores.
Y se de buena tinta, como dice usted, que hay mucho falso historiador, que dice
mentiras de aquel tiempo que yo no vivi, las mismas que dijo el gobierno sobre
el 11M, que si que lo vivi. Mentiras cuando era gobierno, y mentiras despues
para tapar las mentiras,
Dejad a la gente que pueda honrrar a sus muertos. Es una de las... como se
llamaban... eso de, dad de beber al sediento, dad posada al peregino, ENTERRAD A
LOS MUERTOS, ¿se llamabn obras de caridad?
Pues eso, dejad que la gente pueda hacer esa obra de caridad.
Hubo una amnistia, que fue necesaria, pero ya toca poder enterrar a los muertos.
Rafael Minuesa
Tu sigue con tus tergiversaciones del tema.
Yo voy a seguir con los hechos irrefutables:
1- Existia un Gobierno democratico apoyado en las urnas por la mayoría
de la población el 16 de febrero de 1936, que apoyaron la coalición de
izquierdas del Frente Popular que con más del 60%
http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola#Frente_Popular_.281936_-_1939.29
Por lo tanto MIENTES cuando dices que:
- "más o menos, media España que hubiese estado a favor de los
golpistas, Franco jamás habría ganado esa guerra"
Franco gano esa guerra gracias al apoyo militar nazi. Sin el NUNCA
hubiera podido ganarla.
Mas datos:
Aviones Recibidos por los golpistas:
Al estallar la Guerra Civil española, el Ju 52 se convirtió desde el
principio en uno de los principales protagonistas; el aparato de
Lufhansa matriculado D-APOK Max Von Müller, de la línea Barhurst-Villa
Cisneros, fue requisado por los sublevados en Canarias el dia 20 de
julio y utilizado para transportar a Alemania la comisión que y
conseguiria la ayuda militar. Ocho dias despues llegaría el primero de
los veinte Ju 52/3m solicitados.
Entre sus primeras misiones destaca el primer puente aéreo de la
historia, al transportar desde aérodromos del Protectorado Español de
Marruecos a cerca de 14.000 hombres y unas 500 t de material de guerra
durante los 4 meses que duraría la operación.
En febrero de 1937 treinta He 111B-1 fueron entregados a dos Staffel
del elemento de bombardeo de la Legión Cóndor , el Kampfgruppe K/88
que llevó a cabo la primera misión operativa con el nuevo modelo el
dia 9 de marzo. Posteriormente,se recibio la versión mejorada He
111B-2 y más tarde, la He 111E-1.
El Heinkel He 111E-1 entra en producción en febrero de 1938
(desafiando el Tratado de Versalles), sirviendo en la Legión Cóndor a
partir de marzo. El fuselaje tenía cuatro hileras para bombas. En
posteriores modelos se ampliaron hasta 8; podían transportar una SC
250 o cuatro SC50, cada uno, almacenadas de manera vertical. Esto era
una característica propia de los bombarderos iniciales -como el Ju
52-, algo que fue abandonado en modelos posteriores. A la versión E-3
se incorporaron soportes exteriores y en el E-5 se reduce la carga de
bombas para aumentar la capacidad de transporte de combustible y, con
ello, el alcance.
En total llegaría a haber más de 90 operativos y muchos de estos
aparatos( 50 en total) sobrevivirían a la contienda.
Participaron en las Batallas de Brunete, en la de Teruel, en la del
Ebro y en bombardeos esporádicos sobre Madrid y Alicante, y en el
bombardeo de Gernika.
http://usuarios.lycos.es/henrisb/helpgerm/GRHELP1.htm
Y ahora, si quieres rebatir algo, hazlo con datos objetivos e
imparciales, porque si no quedas como un mentiroso.
En fin ...
El Burgués
El sistema electoral no era proporcional como lo es actualmente.
Precisamente fue ese sistema el que provocó la guerra, ya que por una
diferencia mínima y absoluta de un tanto por ciento se podría obtener
una gran mayoría de diputados a favor de un bando o de otro bando.
Al principio era sólo una contienda entre militares, que hubiera
durado una semana entre militares leales y rebeldes.
El gobierno hizo la estupidez de armar a los civiles, lo que alargó la
contienda hasta noviembre de 1936, peró el bando que podía ganar y
terminar de una vez, vio la oportunidad de alargar la contienda hasta
una victoria total y absoluta.
Rafael Minuesa
Por fin alguien ofrece argumentos razonables!
Pero de lo que no cabe duda es que la mayoria de la poblacion apoyaba
al Gobierno existente.
Lo que no le gusto a la oposicion fue la Constitución de la República
Española de 1931:
http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_la_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola_de_1931
> Al principio era sólo una contienda entre militares, que hubiera
> durado una semana entre militares leales y rebeldes.
> El gobierno hizo la estupidez de armar a los civiles, lo que alargó la
> contienda hasta noviembre de 1936, peró el bando que podía ganar y
> terminar de una vez, vio la oportunidad de alargar la contienda hasta
> una victoria total y absoluta.
El Gobierno cometió muchas estupideces, pero estaba legitimado y su
obligación era defender el sistema democrático existente como mejor
sabía o podía.
Alboroto
> Creo que quieres decir que los que ganaron la guerra se vengaron
> suficientemente durante los cuarenta años de dictadura, y que ahora
> les toca vengarse a los que perdieron.
No se trata de venganza, y no soy inocente, porque no dudo del efecto
negativo de las exhumaciones de cadáveres sobre el prestigio del PP, y
eso sin necesidad de que el PSOE mueva un solo músculo. Sólo con las
imágenes de los esqueletos apareciendo día sí y día también en las
pantallas de televisión, y la utilización que los periodista pro PSOE
hacen de ello, gana muchos tantos Zapatero al PP. Un político como
Zapatero no dejará de utilizar unos hechos tan dolorosos, tras esa cara
de no romper un plato se oculta un ambicioso y asturo zorro, no estaría
donde está si fuera de otra forma.
Reconocido esto, me parece que no podemos hacer otra cosa, antes o
después hay que desenterrar los cadáveres -todos, de izquierda y
derecha- de los desaparecidos de antes, durante y tras la Guerra Civil.
¿Qué vamos a esperar a que se pierda totalmente la memoria de dónde
están y quieres fueron? Una cosa fueron los muertos en batallas, y otra
los desaparecidos, asesinados sin juicio, por pura venganza. Y ante esos
cadáveres que eran unos de izquierdas y otros de derechas tenemos que
llorar todos o por lo menos guardar silencio en señal de un duelo que
hace años que se merecen todos sin excepción. Ahora sí que es el momento
de que izquierda y derecha se reconcilien y no sueñen de nuevo con
solventar con sangre sus diferencias.
Si el PP se presta a dejarse identificar como herederos del bando
ganador de la guerra, está claro que Zapatero lo utilizará a su favor.
Cambien Udes. Esa guerra fue una vergüenza porque, al margen de los
extremistas de derechas e izquierdas con los cuales no tienen porqué
identificarse ni PP ni PSOE, la guerra la perdieron todos los españoles,
todo el mundo sufrió, quien no perdió a sus familiares desaparecidos por
los fachas, los perdió por las checas de los estalinistas, o los tuvo
que ver exiliados, el país entero perdió, los artistas, científicos,
humanistas, agricultores, industriales, hombres y mujeres... muertos o
exiliados. Y quien no, sufrió después de la guerra y durante muchos
años, el hambre, el frío y la miseria.
Así que no es venganza, es que hay que ofrecer las manos en seña de paz
y presentar los respetos por todos los muertos. Es la imagen de Zapatero
y Rajoy juntos haciendo un homenaje por todos los desaparecidos de la
guerra civil, ¿la veremos?
> Y de igual modo, me da la impresión que estás convencido de que todos
> los que asesinaron y enterraron en las cunetas los perdedores, ya
> fueron desenterrados durante la dictadura y sus nombres puestos en
> placas en las iglesias.
>
> Tú dirás lo que quieras, pero sé de buena tinta que muchos de los
> innombrables (o fascistas, que dirías tú) que fueron asesinados por
> los "buenos", todavía no han sido desenterrados por la sencilla razón
> de que los que los enterraron se lo callaron muy bien.
Hombre, pues sí, se callaron por la cuenta que les traía.
Los primeros meses de la guerra, julio, agosto, septiembre del 36 fueron
muy trágicos, muy oscuros, un estado de total anarquía, muchos
aprovecharon para ajustar cuentas con sus enemigos.
>
> De todos modos no me importa de un modo especial que alguna gente
> tenga deseos de venganza. En realidad es un sentimiento muy humano.
> Hoy te vengas tú, mañana me vengo yo... Y así hasta que no quedemos
> ninguno.
No, no, no, no va así.