La respuesta desproporcionada
El bisabuelo Antolin
a leer de todo un poco en este curioso Internet, y entre lo mucho que
me va sorprendiendo hay una cosa que creo que merece mención aparte;
esto es, "la respuesta desproporcionada".
Vengo observando que, por ejemplo, en el conflicto árabe-israelí se
considera una respuesta desproporcionada el que Israel lance un ataque
masivo contra los edificios militares de Hamás causando cientos de
muertos, ya que Hamás "sólo" había enviado unos cuantos cohetes contra
las poblaciones de Israel próximas a las fronteras de Gaza y los daños
contra las personas, aunque mortales, habían sido mínimos. En otras
palabras, lo que parece ser que juzga la gente no es la agresión
primaria, sino la respuesta a dicha agresión. Curiosa moda. En mis
tiempos no pasaba.
Por lo que se ve, esa misma gente nunca juzga desproporcionado el que
Hamás, sin ningún tipo de provocación previa, esté lanzando
continuamente cohetes contra las poblaciones de Israel, y yo me
pregunto, ¿no es más desproporcionado aún el atacar con bombas al que
no te está haciendo nada?
Es como si tú vas por la calle y una persona que se cruza contigo, sin
mediar palabra y sin ningún motivo, te pega un tortazo en la cara, y
cuando te va a pegar el siguiente, tu le sueltas un puñetazo en las
narices y se las rompes. ¿Dónde está la "respuesta desproporcionada"?
¿En el que rompe la nariz a cambio del tortazo o en el que pega el
tortazo a cambio de nada?
Yo creo que deberíamos pensar un poco antes de hablar porque siempre
hay más desproporciones de las que parece.
El bisabuelo Antolin.
http://blogbisabueloantolin.es.kz/
El Burgués
Es debido a la generación de los necios. Esta generación que se
desarrolló entre 1950 y 1995, aproximadamente, ahora ya tiene la edad de
60 años los mayores y una década los menores.
Basta ver los dirigentes como Zapatero (el bobo solemne), el ruso que
no sé el nombre y sucesor de Putin, G. W. Bush, Clinton, Obama, etc.
para darse una idea de la fatuidad de esta generación.
Una generación jovial pero necia. Las obras literarias, entre otras,
que expresan el carácter de esta generación son "La conjura de los
necios" y "Forrest Gump".
Actualmente les toca dirigir, ya que la generación anterior ya tiene
más de 60 años y se va jubilando.
Brujo Visitador
----
Yo creo que deberíamos pensar un poco antes de hablar porque siempre
hay más desproporciones de las que parece.
El bisabuelo Antolin.
http://blogbisabueloantolin.es.kz/
Uno de los mayores ejemplos de estulticia es este. La portada de El Pais el
dia 12 de septiembre de 2001. Es decir , el dia siguiente de que ocurriera
en los EEUU el mayor atentado de la historia.
Para El Pais lo importante no fue el terrible atentado si no:
http://www.elpais.com/archivo/hemeroteca.html?cals=0&day=12&month=9&year=2001
gamo
Confirmado: la escoria del universo está en nuestro país.
--
http://www.telecable.es/personales/gamo/
perl -E 'say 111_111_111**2;'
Andrés Enhiesto
Es como si tú vas por la calle y una persona que se cruza contigo, sin
mediar palabra y sin ningún motivo, te pega un tortazo en la cara, y
cuando te va a pegar el siguiente, tu le sueltas un puñetazo en las
narices y se las rompes. ¿Dónde está la "respuesta desproporcionada"?
¿En el que rompe la nariz a cambio del tortazo o en el que pega el
tortazo a cambio de nada?
Yo creo que deberíamos pensar un poco antes de hablar porque siempre
hay más desproporciones de las que parece.
------------------------------------------------------------------------
Efectivamente, deberías pensar más antes de escribir o, tal vez,
simplemente, informarte mejor antes. Entérate bien de quién dio el primer
tortazo, de por qué Israel no ha pedido jamás ayuda a la ONU (si tan
agredidos se sienten, los pobres) o de por qué los palestinos sí la piden,
continuamente, y a gritos, mientras todos se hacen los locos y miran a otro
lado.
Que un país ilegítimo y verdugo por naturaleza, que ha robado sus terrenos a
los más pobres y que ahora ya es potencia nuclear se hiciera la víctima ante
el mundo ya sería una broma demasiado macabra, pero veo que no les hace
falta, porque otras "mentes preclaras" se encargan de esparcir la propaganda
más falaz.
Si mañana los judíos deciden que tu ciudad también les pertenece (y ojo, que
seguro que en algún versículo de su Libro lo pone), si te invaden y te
quitan tu casa y tus tierras y matan a parte de tu familia, a lo mejor te
veremos a ti también en las noticias, tirándoles piedras a los tanques.
Cuando te hayas ido a vivir a otra provincia y no tengas nada, y aun así
ellos te "contesten" con pequeños bombardeos que maten a la poca familia que
te quedaba, te gustará saber que en algún lugar del mundo, alguien te
acusará de haber tirado la primera piedra.
Por favor, hazte caso y piensa antes de escribir.
Feliz 2009
gamo
Un terrorista es un terrorista. Alguien para quien la matanza
indiscriminada de civiles es un objetivo, no un daño colateral.
Cuando Hamás lanza sus misiles contra poblaciones israelíes
está cometiendo un acto de terrorismo. Cuando un F16 tira una
bomba sobre un edificio de Hamás no quiere cargarse al niño de
teta que después todos los medios se encargan de retratar.
Aludir al pasado para justificar el terrorismo no es válido ni
para los chechenos ni para los palestinos. De hecho defender o
justificar a los terroristas tiene calificativos nada agradables.
--
http://www.telecable.es/personales/gamo/
"Was it a car or a cat I saw?"
perl -E 'say 111_111_111**2;'
Alberto Izquierdo
>
> Un terrorista es un terrorista.
Y una rosa es una rosa.
> Alguien para quien la matanza
> indiscriminada de civiles es un objetivo, no un daño colateral.
Pues eso es bombardear una carcel en Gaza.
> Cuando Hamás lanza sus misiles contra poblaciones israelíes
> está cometiendo un acto de terrorismo.
Sin duda.
> Cuando un F16 tira una
> bomba sobre un edificio de Hamás no quiere cargarse al niño de
> teta que después todos los medios se encargan de retratar.
Cuando ETA pone una bomba en la T4 no busca matar a dos ecuatorianos
que estan durmiendo la siesta. ¿Acaso su intencion importa?
Alberto Izquierdo
<bisabueloanto...@gmail.com> wrote:
> Es como si tú vas por la calle y una persona que se cruza contigo, sin
> mediar palabra y sin ningún motivo, te pega un tortazo en la cara, y
> cuando te va a pegar el siguiente, tu le sueltas un puñetazo en las
> narices y se las rompes. ¿Dónde está la "respuesta desproporcionada"?
> ¿En el que rompe la nariz a cambio del tortazo o en el que pega el
> tortazo a cambio de nada?
Es como si alguien te pega un tortazo y, cuando te va a dar el
segundo, le das un puñetazo, no al que te dio el tortazo, sino a otra
tercera persona que estaba al lado.
Y otro que pasa junto al trio, se pone a aplaudir y a dar y quitar
razones.
Entonces el que ha recibido el puñetazo se lia a patadas contigo, con
el que aplaude, y, ya metido en harina, con el que dio el primer
tortazo.
Es una logica estupida. Bin Laden la expuso en un video, usando una
fabula sobre un lobo que se come al cordero porque su madre ensucio el
agua del lobo el año anterior.
Pero el mas estupido de todos es el que se puso a aplaudir sin irle ni
venirle la vaina, en lugar de estarse quieto y callado.
gamo
No, porque ETA ya tiene acreditación de terrorista. Como Hamás.
Pero vamos a ser sinceros: el problema aquí es que hay mucho pro-Hamás,
que les gustaría que matasen a muchos israelíes con sus misiles. Como
hay mucho pro Cuba, pro FARC, pro ETA, pro [nombre de cualquier gamberro],
y cómo no, con el poster del Ché en la pared.
Andrés Enhiesto
On Thu, 1 Jan 2009, Andrés Enhiesto wrote:
> "El bisabuelo Antolin" <bisabuel...@gmail.com> escribió
> Es como si tú vas por la calle y una persona que se cruza contigo, sin
> mediar palabra y sin ningún motivo, te pega un tortazo en la cara, y
> cuando te va a pegar el siguiente, tu le sueltas un puñetazo en las
> narices y se las rompes. ¿Dónde está la "respuesta desproporcionada"?
> ¿En el que rompe la nariz a cambio del tortazo o en el que pega el
> tortazo a cambio de nada?
>
> Yo creo que deberíamos pensar un poco antes de hablar porque siempre
> hay más desproporciones de las que parece.
> ------------------------------------------------------------------------
>
> que
> seguro que en algún versículo de su Libro lo pone), si te invaden y te
> quitan
> tu casa y tus tierras y matan a parte de tu familia, a lo mejor te veremos
> a
> ti también en las noticias, tirándoles piedras a los tanques. Cuando te
> hayas
> ido a vivir a otra provincia y no tengas nada, y aun así ellos te
> "contesten"
> con pequeños bombardeos que maten a la poca familia que te quedaba, te
> gustará
> saber que en algún lugar del mundo, alguien te acusará de haber tirado la
> primera piedra.
Un terrorista es un terrorista. Alguien para quien la matanza
indiscriminada de civiles es un objetivo, no un daño colateral.
Cuando Hamás lanza sus misiles contra poblaciones israelíes
está cometiendo un acto de terrorismo. Cuando un F16 tira una
bomba sobre un edificio de Hamás no quiere cargarse al niño de
teta que después todos los medios se encargan de retratar.
Aludir al pasado para justificar el terrorismo no es válido ni
para los chechenos ni para los palestinos. De hecho defender o
justificar a los terroristas tiene calificativos nada agradables.
------------------------------------------
No justifico ni aplaudo a Hamás ni a ningún terrorista del mundo, pero
lamentablemente en esa lista de terroristas también tengo que incluir al
estado de Israel. Seguramente en todo lo demás estamos de acuerdo, pero la
diferencia es que a mí me molestan los mensajes que ponen a los israelíes
como pobres víctimas o dicen que se están defendiendo legítima y
proporcionadamente, cuando no es así. Por eso he contestado al mensaje que
iniciaba este hilo, que además manipulaba la Historia.
También me molestaría si alguien dijera que los de Hamás son los pobrecitos
que nunca han roto un plato, etc., pero es que esa tontería no lo se la he
oído decir a nadie.
Sin embargo, veo que en este grupo algunos sí ven sólo la paja en el ojo
ajeno y, mucho peor que eso, leo que alguien con la enorme responsabilidad
que tiene George Bush, ayer mismo decía que esto "no es más que el eterno
problema de los buenos contra los malos".
No me acuses a mí de defender a ningún terrorista, porque no lo hago, y
pregúntate si no te estarás proyectando y no serás tú quien aplaude a los
terroristas de un solo lado.
Por el mismo precio, dime por favor qué harás si mañana los judíos invaden
Asturias porque lo pone en su libraco ("Israel se extenderá desde el Miño
hasta el Eufrates"), si se quedan con tu casa y te mandan a vivir a Portugal
en las más absoluta miseria, si luego te quejas a la comunidad internacional
y pasan de ti. ¿Qué harás?
gamo
Por el mismo precio:
a) Haría lo que el resto de la gente inicialmente
b) después, trataría de salir de la miseria
Qué NO haría:
a) Convertirme en un terrorista 60 años después
El bisabuelo Antolin
> Efectivamente, deberías pensar más antes de escribir o, tal vez,
> simplemente, informarte mejor antes. Entérate bien de quién dio el primer
> tortazo, de por qué Israel no ha pedido jamás ayuda a la ONU (si tan
> agredidos se sienten, los pobres) o de por qué los palestinos sí la piden,
> continuamente, y a gritos, mientras todos se hacen los locos y miran a otro
> lado.
>
> Que un país ilegítimo y verdugo por naturaleza, que ha robado sus terrenos a
> los más pobres y que ahora ya es potencia nuclear se hiciera la víctima ante
> el mundo ya sería una broma demasiado macabra, pero veo que no les hace
> falta, porque otras "mentes preclaras" se encargan de esparcir la propaganda
> más falaz.
>
Sospecho, amigo Andrés, que tú eres de los que piensa que los judíos
no tienen derecho a establecerse y vivir en paz en el territorio que
hace miles de años era su tierra. Sospecho, amigo Andrés, que tú eres
de los que cree que los judíos sólo tienen derecho a ser utilizados
para hacer jabón. Sospecho, amigo Andrés, que tú eres de los que
piensa que la historia empezó el 18 de julio de 1936 y que lo de atrás
no vale.
Pues no, amigo Andrés, no. La historia es mucho más larga de lo que tú
y los tuyos os creéis, y es tú problema si sólo ves verdugos en los
israelíes que se defienden, mientras que sólo ves víctimas en los
terroristas islámicos que atacan del modo más cobarde posible, porque
sabrás, amigo Andrés, que no hay nada más cobarde, más criminal y más
miserable que un musulmán vengándose.
===============================
> Si mañana los judíos deciden que tu ciudad también les pertenece (y ojo, que
> seguro que en algún versículo de su Libro lo pone), si te invaden y te
> quitan tu casa y tus tierras y matan a parte de tu familia, a lo mejor te
> veremos a ti también en las noticias, tirándoles piedras a los tanques.
> Cuando te hayas ido a vivir a otra provincia y no tengas nada, y aun así
> ellos te "contesten" con pequeños bombardeos que maten a la poca familia que
> te quedaba, te gustará saber que en algún lugar del mundo, alguien te
> acusará de haber tirado la primera piedra.
-------------
Puedes estar tranquilo, amigo Andrés, porque ni a ti ni a mí nos va a
ocurrir eso. Israel está donde está porque tiene todo el derecho a
estar ahí, y estoy convencido de que nunca se extenderá más allá de
donde le corresponde.
================
>
> Por favor, hazte caso y piensa antes de escribir.
> Feliz 2009
--------
Eso, eso, amigo Andrés. Piensa antes de escribir porque las cosas no
son tan blancas ni tan negras como te han enseñado.
Un saludo.
El bisabuelo Antolín.
http//blogbisabueloantolin.es.kz/
El bisabuelo Antolin
>
> Es como si alguien te pega un tortazo y, cuando te va a dar el
> segundo, le das un puñetazo, no al que te dio el tortazo, sino a otra
> tercera persona que estaba al lado.
>
Me parece que no lo has pillado, amigo Alberto. El puñetazo se le das
al que te dio el tortazo, no al que estaba al lado.
Un saludo.
El bisabuelo Antolín.
http://blogbisabueloantolin.es.kz/
El bisabuelo Antolin
> ----
>
> Yo creo que deberíamos pensar un poco antes de hablar porque siempre
> hay más desproporciones de las que parece.
>
>
> Uno de los mayores ejemplos de estulticia es este. La portada de El Pais el
> dia 12 de septiembre de 2001. Es decir , el dia siguiente de que ocurriera
> en los EEUU el mayor atentado de la historia.
>
> Para El Pais lo importante no fue el terrible atentado si no:
>
Realmente con esa portada se explica perfectamente lo que ocurre en
España. Lo importante para El País y sus lectores no fue el atentado
de las torres gemelas, ni mucho menos, sino las medidas que tomaría
Estados Unidos a partir de ese momento...
Hay que reconocer que, desgraciadamente, El País, sus lectores y su
entorno político están muchísimo más cerca del islamismo que del mundo
occidental. Así se está demostrando a diario.
En fin...
Alberto Izquierdo
wrote:
No, Antolin. Piensalo un poco mas, porque yo ya pense cada palabra que
te respondi y creo que eres tu el que no lo has pillado.
Hace tiempo puso Alboroto un articulo de Rafael Sanchez Ferlosio donde
explicaba muy bien cual es la diferencia entre la "legitima defensa" y
bombardear a una poblacion civil. Lo que ocurre en Gaza en ningun caso
es "legitima defensa", sino un acto de barbarie sin legitimacion
juridica.
El problema es que si defiendes que eso es "legitima defensa" estas
defendiendo que hacer volar una estacion de tren tambien es "legitima
defensa".
Bron
> Hace tiempo puso Alboroto un articulo de Rafael Sanchez Ferlosio donde
> explicaba muy bien cual es la diferencia entre la "legitima defensa" y
> bombardear a una poblacion civil. Lo que ocurre en Gaza en ningun caso
> es "legitima defensa", sino un acto de barbarie sin legitimacion
> juridica.
>
> El problema es que si defiendes que eso es "legitima defensa" estas
> defendiendo que hacer volar una estacion de tren tambien es "legitima
> defensa".
Amén.
--
Bron.
Desde la Villa del Adelantado.
gamo
Pues no. Volar una estación de tren difícilmente es legítima defensa.
Bombardear población civil tampoco lo parece, pero es que no se ha dado
el caso. Se han bombardeado objetivos militares parapetados tras chupetes,
o algo así.
>
> --
> Bron.
> Desde la Villa del Adelantado.
>
--
Alberto Izquierdo
> On Fri, 2 Jan 2009, Bron wrote:
> > El Fri, 2 Jan 2009 06:46:01 -0800 (PST), Alberto Izquierdo escribió:
>
> > > Hace tiempo puso Alboroto un articulo de Rafael Sanchez Ferlosio donde
> > > explicaba muy bien cual es la diferencia entre la "legitima defensa" y
> > > bombardear a una poblacion civil. Lo que ocurre en Gaza en ningun caso
> > > es "legitima defensa", sino un acto de barbarie sin legitimacion
> > > juridica.
>
> > > El problema es que si defiendes que eso es "legitima defensa" estas
> > > defendiendo que hacer volar una estacion de tren tambien es "legitima
> > > defensa".
>
> > Amén.
>
> Pues no. Volar una estación de tren difícilmente es legítima defensa.
> Bombardear población civil tampoco lo parece, pero es que no se ha dado
> el caso. Se han bombardeado objetivos militares parapetados tras chupetes,
> o algo así.
Por favor, Gamo, que han bombardeado una carcel...
Legitima defensa es un concepto del derecho penal que no puede
extenderse alegremente fuera del derecho penal. Es una cuestion
nominal, si. Pero no hay que despreciar un error teorico, porque esta
en el origen de muchas barbaridades de apariencia respetable.
Legitima defensa es que una persona te va a apuñalar y para proteger
tu vida no reparas en el daño que puedas causarle. A esa persona
concreta y en ese momento concreto.
Pero en una situacion de violencia colectiva no existe esa
individualidad de agresor y agredido, ni esa inmediacion en el tiempo.
Es otra cosa. No cabe hablar de legitima defensa si la reaccion
defensiva la recibe una persona distinta del autor directo del primer
daño. Llamesele de otra forma, porque es otra cosa.
En 2007 han muerto 1.633 civiles por bombardeos de la OTAN y EE.UU. en
Afganistan. Parece que el numero aumenta de año a año. Alguien puede
razonar que, en "legitima defensa", debe poner aqui una bomba para
parar eso. Y, si lo hace, lo pararia. Ergo, se demostraria que estaba
"defendiendose".
>
>
>
> > --
> > Bron.
> > Desde la Villa del Adelantado.
>
> --http://www.telecable.es/personales/gamo/
gamo
> On 2 ene, 22:36, gamo <g...@telecable.es> wrote:
> > On Fri, 2 Jan 2009, Bron wrote:
> > > El Fri, 2 Jan 2009 06:46:01 -0800 (PST), Alberto Izquierdo escribió:
> >
> > > > Hace tiempo puso Alboroto un articulo de Rafael Sanchez Ferlosio donde
> > > > explicaba muy bien cual es la diferencia entre la "legitima defensa" y
> > > > bombardear a una poblacion civil. Lo que ocurre en Gaza en ningun caso
> > > > es "legitima defensa", sino un acto de barbarie sin legitimacion
> > > > juridica.
> >
> > > > El problema es que si defiendes que eso es "legitima defensa" estas
> > > > defendiendo que hacer volar una estacion de tren tambien es "legitima
> > > > defensa".
> >
> > > Amén.
> >
> > Pues no. Volar una estación de tren difícilmente es legítima defensa.
> > Bombardear población civil tampoco lo parece, pero es que no se ha dado
> > el caso. Se han bombardeado objetivos militares parapetados tras chupetes,
> > o algo así.
>
>
> Por favor, Gamo, que han bombardeado una carcel...
>
¿Qué había dentro de la cárcel? ¿Por qué supones que no había motivos?
Los bombardeos son caros y parece contraproducente bombardear al enemigo
de tu enemigo.
> Legitima defensa es un concepto del derecho penal que no puede
> extenderse alegremente fuera del derecho penal. Es una cuestion
> nominal, si. Pero no hay que despreciar un error teorico, porque esta
> en el origen de muchas barbaridades de apariencia respetable.
Tú fuiste el primero en mencionar "legitima defensa."
No hace falta acudir a ello. LLámalo contrataques.
>
> Legitima defensa es que una persona te va a apuñalar y para proteger
> tu vida no reparas en el daño que puedas causarle. A esa persona
> concreta y en ese momento concreto.
>
> Pero en una situacion de violencia colectiva no existe esa
> individualidad de agresor y agredido, ni esa inmediacion en el tiempo.
> Es otra cosa. No cabe hablar de legitima defensa si la reaccion
> defensiva la recibe una persona distinta del autor directo del primer
> daño. Llamesele de otra forma, porque es otra cosa.
>
> En 2007 han muerto 1.633 civiles por bombardeos de la OTAN y EE.UU. en
> Afganistan. Parece que el numero aumenta de año a año. Alguien puede
> razonar que, en "legitima defensa", debe poner aqui una bomba para
> parar eso. Y, si lo hace, lo pararia. Ergo, se demostraria que estaba
> "defendiendose".
LLamémoslo ataque preventivo o X. Talibán o talib significa "estudiante"
luego por definición son civiles. Nadie está en guerra con el ejército de
Afganistán.
No sé por qué esquivas la noción de guerra contra terroristas, que es lo
que se maneja por ahí, y parece venir al pelo.
rocio
Tu amigo Andrés ha elegido un hipotético caso con muy poco fundamento.
Naturalmente, se trata de acercar el ascua a su sardina. Existe otro
bastante más probable. Imagina que mañana los marroquíes empiezan a
bombardear el sur de España porque quieren Ceuta y Melilla (que según
ellos, y algunos españoles poco documentados, entre ellos Zapatero, les
pertenece), que terroristas suicidas empiezan a inmolarse
indiscriminadamente por nuestras ciudades, que, agotada la vía
diplomática por la cerrazón de los musulmanes, no se respetan ni
treguas ni nada, ocasionando muerte y dolor con las pocas o muchas,
potentes o débiles armas de las que disponen, ¿qué esperaría que
hiciera nuestro Gobierno? ¿le parecería injusto un embargo a Marruecos?
¿deberíamos no hacer nada? ¿retirarnos y punto? ¿y dónde estaría el
límite de nuestra retirada?
Efectivamente, hay gente que no piensa. Israel es sólo el primer
objetivo para los islamistas. Si Israel cae, porque tenemos en
occidente al enemigo en casa, esa izquierda estúpida que se cree que
las opciones son guerra o paz, como si el resto del mundo no quisiese
la paz, como si la paz se consiguiese por arte de magia sin guerras,
veremos cuál es la siguiente ficha en caer. Será un efecto dominó. Eso
sí, sin resistencia y con ansias infinitas de Pazzzz :-P
Bron
> Legitima defensa es que una persona te va a apuñalar y para proteger
> tu vida no reparas en el daño que puedas causarle. A esa persona
> concreta y en ese momento concreto.
>
> Pero en una situacion de violencia colectiva no existe esa
> individualidad de agresor y agredido, ni esa inmediacion en el tiempo.
> Es otra cosa. No cabe hablar de legitima defensa si la reaccion
> defensiva la recibe una persona distinta del autor directo del primer
> daño. Llamesele de otra forma, porque es otra cosa.
No te canses. Quien sea capaz de comparar ambas cosas e igualarlas no va a
ceder en su "razonamiento". Luego se extrañan que aparezcan radicales como
setas tras la lluvia.
:(
Para comprender esto, basta ponerse en el lado del otro. Imagenense que
pasaría si los palestinos estuviesen bombardeando Tel Aviv y matando a 400.
Los estaría poniendo de "terroristas" para arriba.
El bisabuelo Antolin
>
> Hace tiempo puso Alboroto un articulo de Rafael Sanchez Ferlosio donde
> explicaba muy bien cual es la diferencia entre la "legitima defensa" y
> bombardear a una poblacion civil. Lo que ocurre en Gaza en ningun caso
> es "legitima defensa", sino un acto de barbarie sin legitimacion
> juridica.
>
Está bien que digas que Israel ha bombardeado a la población civil
porque lo natural es que los de vuestro bando contéis las cosas a
vuestra manera (no me gusta decir que mentís).
A pesar de las manipulaciones de los medios de información, ha quedado
patente que lo que ha bombardeado Israel ha sido los edificios
militares de los terroristas de Hamás y distintos centros oficiales
controlados por los islamistas, por esos mismos islamistas que,
contínuamente y sin provocación previa, bombardeaban a diario las
poblaciones del sur de Israel. Y también ha quedado patente que la
gran mayoría de los muertos son terroristas de Hamás, y los
terroristas de Hamás no son población civil, son asesinos, y bastante
cobardes, por cierto.
gamo
¿Acaso alguien sostiene que los de Hamás no son terroristas ya?
La intención de Hamas no es de matar a 400 sino a 4000 mínimo y
de ahí para arriba.
>
>
> --
> Bron.
> Desde la Villa del Adelantado.
>
--
Alberto Izquierdo
> On Fri, 2 Jan 2009, Alberto Izquierdo wrote:
> > On 2 ene, 22:36, gamo <g...@telecable.es> wrote:
> > > On Fri, 2 Jan 2009, Bron wrote:
> > > > El Fri, 2 Jan 2009 06:46:01 -0800 (PST), Alberto Izquierdo escribió:
>
> > > > > Hace tiempo puso Alboroto un articulo de Rafael Sanchez Ferlosio donde
> > > > > explicaba muy bien cual es la diferencia entre la "legitima defensa" y
> > > > > bombardear a una poblacion civil. Lo que ocurre en Gaza en ningun caso
> > > > > es "legitima defensa", sino un acto de barbarie sin legitimacion
> > > > > juridica.
>
> > > > > El problema es que si defiendes que eso es "legitima defensa" estas
> > > > > defendiendo que hacer volar una estacion de tren tambien es "legitima
> > > > > defensa".
>
> > > > Amén.
>
> > > Pues no. Volar una estación de tren difícilmente es legítima defensa.
> > > Bombardear población civil tampoco lo parece, pero es que no se ha dado
> > > el caso. Se han bombardeado objetivos militares parapetados tras chupetes,
> > > o algo así.
>
> > Por favor, Gamo, que han bombardeado una carcel...
>
> ¿Qué había dentro de la cárcel?
¡Presos!
>¿Por qué supones que no había motivos?
> Los bombardeos son caros y parece contraproducente bombardear al enemigo
> de tu enemigo.
>
> > Legitima defensa es un concepto del derecho penal que no puede
> > extenderse alegremente fuera del derecho penal. Es una cuestion
> > nominal, si. Pero no hay que despreciar un error teorico, porque esta
> > en el origen de muchas barbaridades de apariencia respetable.
>
> Tú fuiste el primero en mencionar "legitima defensa."
> No hace falta acudir a ello. LLámalo contrataques.
Cierto, pero el ejemplo que ponia Antolin (frenar el segundo tortazo
con un puñetazo), invitaba a ello. Y no hay analogia, porque el
puñetazo se lo da a un tercero... etc.
> > Legitima defensa es que una persona te va a apuñalar y para proteger
> > tu vida no reparas en el daño que puedas causarle. A esa persona
> > concreta y en ese momento concreto.
>
> > Pero en una situacion de violencia colectiva no existe esa
> > individualidad de agresor y agredido, ni esa inmediacion en el tiempo.
> > Es otra cosa. No cabe hablar de legitima defensa si la reaccion
> > defensiva la recibe una persona distinta del autor directo del primer
> > daño. Llamesele de otra forma, porque es otra cosa.
>
> > En 2007 han muerto 1.633 civiles por bombardeos de la OTAN y EE.UU. en
> > Afganistan. Parece que el numero aumenta de año a año. Alguien puede
> > razonar que, en "legitima defensa", debe poner aqui una bomba para
> > parar eso. Y, si lo hace, lo pararia. Ergo, se demostraria que estaba
> > "defendiendose".
>
> LLamémoslo ataque preventivo o X. Talibán o talib significa "estudiante"
> luego por definición son civiles. Nadie está en guerra con el ejército de
> Afganistán.
>
> No sé por qué esquivas la noción de guerra contra terroristas, que es lo
> que se maneja por ahí, y parece venir al pelo.- Ocultar texto de la cita -
La esquivo porque no sirve mas que para calentarse la boca, en el
mejor de los casos. Los 1.633 civiles no son combatientes armados
(regulares o no) sino civiles sin mas. Eso se esta pagando con mi
dinero.
Bron
> ¿Acaso alguien sostiene que los de Hamás no son terroristas ya?
Creo que no.
> La intención de Hamas no es de matar a 400 sino a 4000 mínimo y
> de ahí para arriba.
Igual que los que estan tirando bombas sobre Gaza estos dias. Son iguales.
Ninguno son angelitos.
Pero insisto en el ejemplo ¿Que estarian diciendo si Hamas o Hizbulah
estuvieran bombardeando con bombas/misiles una ciudad israelí reduciendola
a escombros y matando docenas de civiles todos los días?
Para mi no es lo mismo responder cargandose a un fulano que va en su coche
con sus "amigotes", metiendole un misil por el tubo de escape después de
haber lanzado una andanada de cohetes Kasan, que lanzar una bomba gps de
500 kg encima del edificio donde vive, cargandose a él y a medio
vecindario.
gamo
> El Sat, 3 Jan 2009 10:56:42 +0100, gamo escribió:
>
>
> > ¿Acaso alguien sostiene que los de Hamás no son terroristas ya?
>
> Creo que no.
>
> > La intención de Hamas no es de matar a 400 sino a 4000 mínimo y
> > de ahí para arriba.
>
> Igual que los que estan tirando bombas sobre Gaza estos dias. Son iguales.
> Ninguno son angelitos.
>
> Pero insisto en el ejemplo ¿Que estarian diciendo si Hamas o Hizbulah
> estuvieran bombardeando con bombas/misiles una ciudad israelí reduciendola
> a escombros y matando docenas de civiles todos los días?
>
Lo mismo que ahora porque eso es lo que intenta Hamás o Hezbolá todos los
días.
> Para mi no es lo mismo responder cargandose a un fulano que va en su coche
> con sus "amigotes", metiendole un misil por el tubo de escape después de
> haber lanzado una andanada de cohetes Kasan, que lanzar una bomba gps de
> 500 kg encima del edificio donde vive, cargandose a él y a medio
> vecindario.
Es que usan escudos humanos y en eso se basan en su victimismo.
Por otro lado no hay que olvidar que la población en general apoya
a Hamás y por lo tanto tanmbién es terrorista.
>
> --
> Bron.
> Desde la Villa del Adelantado.
>
--
El bisabuelo Antolin
> No justifico ni aplaudo a Hamás ni a ningún terrorista del mundo, pero
> lamentablemente en esa lista de terroristas también tengo que incluir al
> estado de Israel. Seguramente en todo lo demás estamos de acuerdo, pero la
> diferencia es que a mí me molestan los mensajes que ponen a los israelíes
> como pobres víctimas o dicen que se están defendiendo legítima y
> proporcionadamente, cuando no es así. Por eso he contestado al mensaje que
> iniciaba este hilo, que además manipulaba la Historia.
>
>
Los que manipulan la Historia son los que quieren convencer a la gente
de que Israel no tiene derecho a ser nación ni tiene derecho a vivir
donde los israelíes vivían hace miles de años. Ésos son los que
manipulan la Historia. Los que manipulan la Historia son los que
quieren convencer a la gente de que los islamistas palestinos tienen
más derecho que Israel a vivir en esas tierras.
Por otra parte puedes llamar terrorista a la nación israelí, al fin y
al cabo sólo estarás repitiendo como un loro lo que tantas y tantas
veces dicen los proislamistas. Puedes hacerlo, no pasa nada. Pero eso
no significará nunca que Israel sea terrorista. Israel es un estado
democrático, lo cual es dificilísimo de encontrar entre toda esa
musulmanería que tanto os gusta, y si Israel utiliza las armas -bien
utilizadas, por cierto- es para defenderse de toda esa gentuza,
odiadora por naturaleza, que tiene a su alrededor.
Lo que ahora está ocurriendo en Gaza es consecuencia de algo que
podría resumirse muy brevemente. Atiende.
19 de diciembre de 2008.- Después de que Hamás diera por finalizada la
tregua, desde Gaza disparan tres cohetes contra poblaciones de Israel.
ISRAEL NO RESPONDE.
24 de diciembre de 2008.- Desde Gaza disparan más de cien cohetes a
las poblaciones de Israel y decenas de obuses de mortero. ISRAEL NO
RESPONDE.
25 de diciembre de 2008.- Israel pide a la población de Gaza que le
inste a Hamás a dejar de atacar Israel. NI PUTO CASO.
26 de diciembre de 2008.- Desde Gaza vuelven a enviarse una nueva
andanada de cohetes contra las poblaciones de Israel. ISRAEL NO
RESPONDE.
27 de diciembre de 2008.- Israel ataca las infraestructuras de Hamás
en Gaza y ocasiona centenares de muertos. El 80% de los muertos son
terroristas mientras que el 20% restante son civiles. ISRAEL SE
DEFENDIÓ.
Y el que lo quiera ver de otro modo, se equivoca... o apoya el
terrorismo islamista de Hamás.
El bisabuelo Antolin
>
> Igual que los que estan tirando bombas sobre Gaza estos dias. Son iguales.
> Ninguno son angelitos.
>
> Pero insisto en el ejemplo ¿Que estarian diciendo si Hamas o Hizbulah
> estuvieran bombardeando con bombas/misiles una ciudad israelí reduciendola
> a escombros y matando docenas de civiles todos los días?
>
> Para mi no es lo mismo responder cargandose a un fulano que va en su coche
> con sus "amigotes", metiendole un misil por el tubo de escape después de
> haber lanzado una andanada de cohetes Kasan, que lanzar una bomba gps de
> 500 kg encima del edificio donde vive, cargandose a él y a medio
> vecindario.
>
> --
> Bron.
> Desde la Villa del Adelantado.
Lo que ahora está ocurriendo en Gaza es consecuencia de algo que
podría resumirse muy brevemente. Atiende.
19 de diciembre de 2008.- Después de que Hamás diera por finalizada
la
tregua, desde Gaza disparan tres cohetes contra poblaciones de
Israel.
ISRAEL NO RESPONDE.
24 de diciembre de 2008.- Desde Gaza disparan más de cien cohetes a
las poblaciones de Israel y decenas de obuses de mortero. ISRAEL NO
RESPONDE.
25 de diciembre de 2008.- Israel pide a la población de Gaza que le
inste a Hamás a dejar de atacar Israel. NI PUTO CASO.
26 de diciembre de 2008.- Desde Gaza vuelven a enviarse una nueva
andanada de cohetes contra las poblaciones de Israel. ISRAEL NO
RESPONDE.
27 de diciembre de 2008.- Israel ataca las infraestructuras de Hamás
en Gaza y ocasiona centenares de muertos. El 80% de los muertos son
terroristas mientras que el 20% restante son civiles. ISRAEL SE
DEFENDIÓ.
Y el que lo quiera ver de otro modo, se equivoca... o apoya el
terrorismo islamista de Hamás.
Un saludo.
Er Makoki
Hash: SHA1
El Burgués escribió:
> El bisabuelo Antolin wrote:
>> Como saben todos ustedes, desde que estoy en el ciberespacio me dedico
>> a leer de todo un poco en este curioso Internet, y entre lo mucho que
>> me va sorprendiendo hay una cosa que creo que merece mención aparte;
>> esto es, "la respuesta desproporcionada".
>>
>> Vengo observando que, por ejemplo, en el conflicto árabe-israelí se
>> considera una respuesta desproporcionada el que Israel lance un ataque
>> masivo contra los edificios militares de Hamás causando cientos de
>> muertos, ya que Hamás "sólo" había enviado unos cuantos cohetes contra
>> las poblaciones de Israel próximas a las fronteras de Gaza y los daños
>> contra las personas, aunque mortales, habían sido mínimos. En otras
>> palabras, lo que parece ser que juzga la gente no es la agresión
>> primaria, sino la respuesta a dicha agresión. Curiosa moda. En mis
>> tiempos no pasaba.
>>
>> Por lo que se ve, esa misma gente nunca juzga desproporcionado el que
>> Hamás, sin ningún tipo de provocación previa, esté lanzando
>> continuamente cohetes contra las poblaciones de Israel, y yo me
>> pregunto, ¿no es más desproporcionado aún el atacar con bombas al que
>> no te está haciendo nada?
>>
>> Es como si tú vas por la calle y una persona que se cruza contigo, sin
>> mediar palabra y sin ningún motivo, te pega un tortazo en la cara, y
>> cuando te va a pegar el siguiente, tu le sueltas un puñetazo en las
>> narices y se las rompes. ¿Dónde está la "respuesta desproporcionada"?
>> ¿En el que rompe la nariz a cambio del tortazo o en el que pega el
>> tortazo a cambio de nada?
>>
>> Yo creo que deberíamos pensar un poco antes de hablar porque siempre
>> hay más desproporciones de las que parece.
>>
>> El bisabuelo Antolin.
>> http://blogbisabueloantolin.es.kz/
>
>
> Es debido a la generación de los necios. Esta generación que se
> desarrolló entre 1950 y 1995, aproximadamente, ahora ya tiene la edad de
> 60 años los mayores y una década los menores.
>
> Basta ver los dirigentes como Zapatero (el bobo solemne), el ruso que
> no sé el nombre y sucesor de Putin, G. W. Bush, Clinton, Obama, etc.
> para darse una idea de la fatuidad de esta generación.
>
> Una generación jovial pero necia. Las obras literarias, entre otras,
> que expresan el carácter de esta generación son "La conjura de los
> necios" y "Forrest Gump".
>
> Actualmente les toca dirigir, ya que la generación anterior ya tiene
> más de 60 años y se va jubilando.
>
Tal vez mi respuesta es desproporcionada, pero es que a mi me encantan
las respuestas desproporcionadas, así que tio aplicatela. Eres, ademas
de idiota integral, un hijo puta de la peor calaña, eso si con madre
santa y padre cuyo ADN fifo que no coincide con el tuyo.
La pena es no poderme cruzar contigo por la calle y hacer lo del ejemplo
del Bisabuelo Antolin, darte la bofetada, a ver si tenias los cojones
como para intentar devolverme la caricia con un puñetazo, por que no
veas si lo intentases lo que me ibas a alegrar la mañana.. SO JILIPOLLAS..
Joder, hay que ver la cantidad de mamones pseudointelectuales que corren
por este mundo, no se les atragantara el discurso y se ahogaran todos,
mo cago chosssss GRRRRRRRRRRR.
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iEUEARECAAYFAklkhhUACgkQhg9l1Q7R21sL6wCY65AtE3C5G9ZVbKM0lS6z6Tfc
HQCeJAZ7hhFpcJkpSvGqdVoCC5LNz/c=
=eqcs
-----END PGP SIGNATURE-----
Er Makoki
Hash: SHA1
El bisabuelo Antolin escribió:
> 27 de diciembre de 2008.- Israel ataca las infraestructuras de Hamás
> en Gaza y ocasiona centenares de muertos. El 80% de los muertos son
> terroristas mientras que el 20% restante son civiles. ISRAEL SE
> DEFENDIÓ.
>
> Y el que lo quiera ver de otro modo, se equivoca... o apoya el
> terrorismo islamista de Hamás.
>
A los de Hamás hay que darle matarile, empezando por sus máximos
responsables, pero a los Israelitas también hay que darles del mismo
matarile, a la postre Jeova creo que ya dijo que ese pueblo maldito
seria continuamente masacrado y expulsado, pues eso, que se aplique lo
de Jeova y que de nuevo se vayan a tomar por culo (a ver si esta vez es
del todo), y ojo, no solo los israelitas, si no que tambien las 11
famosas tribus restantes, ale, todas ellas juntas, así muerto el perro
muerta la rabia....
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iEYEARECAAYFAklkjMsACgkQhg9l1Q7R21uahwCcDHq+1ca/MXW61BwTXZTmLWJy
/nQAniiupnQArQwhbrI6LGfsosooKLE2
=KZBB
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Alberto Izquierdo
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> Hash: SHA1
>
> El bisabuelo Antolin escribió:
>
> > 27 de diciembre de 2008.- Israel ataca las infraestructuras de Hamás
> > en Gaza y ocasiona centenares de muertos. El 80% de los muertos son
> > terroristas mientras que el 20% restante son civiles. ISRAEL SE
> > DEFENDIÓ.
>
> > Y el que lo quiera ver de otro modo, se equivoca... o apoya el
> > terrorismo islamista de Hamás.
>
> A los de Hamás hay que darle matarile, empezando por sus máximos
> responsables, pero a los Israelitas también hay que darles del mismo
> matarile, a la postre Jeova creo que ya dijo que ese pueblo maldito
> seria continuamente masacrado y expulsado, pues eso, que se aplique lo
> de Jeova y que de nuevo se vayan a tomar por culo (a ver si esta vez es
> del todo), y ojo, no solo los israelitas, si no que tambien las 11
> famosas tribus restantes, ale, todas ellas juntas, así muerto el perro
> muerta la rabia....
Apoyo la mocion. El mundo civilizado deberia formar una coalicion de
paz y no dejar alli piedra sobre piedra.
Xavier llobet
<c19bf7f7-223b-4393...@i24g2000prf.googlegroups.com>,
Alberto Izquierdo <albe...@gmail.com> wrote:
Hace muchos años, discutiendo con un judío USAno, que era muy consciente
del daño infligido a los palestinos por sus correligionarios, propuse
que la solución definitiva era una bomba atómica de las gordas en
Jerusalén, avisando con un mes de antelación, dejar un cráter y llenarlo
de agua del mar. Tuvo que admitir que, en ese caso, el sionismo (Sión =
Jerusalén) ya no tendría sentido, y que sin Jerusalén ni las zonas
colindantes se podría llegar rápidamente a un acuerdo.
Muy bestia, pero radical.
_x.
--
Only one "o" in my e-mail address
Angel
Creo que no te enteras de nada. Mira, para empezar, El caso no tiene
nada que ver. Tal y como lo planteas sería así:
Marruecos invade España y ocupa toda España excepto Galicia, Asturias,
Castilla León, Asturias , Rioja y, digamos, Cádiz.
Pongamos que Cádiz está sufriendo un bloqueo por tierra mar y aire que
le hacer estar asfixiada económicamente.
Ese es el caso, que no tiene que ver con oo que hablas.
> Efectivamente, hay gente que no piensa. Israel es sólo el primer objetivo
> para los islamistas. Si Israel cae, porque tenemos en occidente al enemigo en
> casa, esa izquierda estúpida que se cree que las opciones son guerra o paz,
> como si el resto del mundo no quisiese la paz, como si la paz se consiguiese
> por arte de magia sin guerras, veremos cuál es la siguiente ficha en caer.
> Será un efecto dominó. Eso sí, sin resistencia y con ansias infinitas de
> Pazzzz :-P
300 niños inocentes muertos son demasiados. ¿Hasta cuando vamos a
permitir este genocidio? Son ya 60 años, demasiados.
COLINO
La parte económica, es decir el movil de la provocación no nos lo
cuenta, solo vé muertos, y yo lo que veo es justo donde no quieren
que
mire distrayendo mi atención.
SUBVENCIONES MILLONARIAS PARA LA RECONSTRUCCION.
Ya estaba reconstruida antes de los ataques desde escuelas etc.
....Aquí lo que se buca y siento decirlo es DINERO, venga joder que
no
somos pardillos.
Y la población civil a los que menos importa es a los que provocan
que, seguro que nunca disparan desde cerca de su casa con su familia
dentro.
Veo grandes similitudes entre lo que está pasando y cuando te
roban la cartera en la Puerta del Sol te distraen ya zas!!!! se te
quedan con el dinero, ahora quieren que miremos a los muertos.... Y
zas, Yo cuidadano de la CEE a pagar la reconstrucción.
¿No estaremos en un caso de financiación encubierta de Partidos
politicos?
Los muertos los necesitan los que van a obtener las subenciones
para anestesiar al opinión publica y que den el visto bueno a la
salida de flujos monetarios.
LAS GUERRAS SIEMPRE HAN SIDO UN NEGOCIO y TODAS TIENEN UN MOVIL
ECONÓMICO.
....OCULTAR SISTEMATICAMENTE ESE DATO ES TOCARNOS LA NARICES.
SI LA FRANJA NO HUBIESE SIDO DESTRUIDA NO HABRIA ARGUMENTOS PARA LA
RECONSTRUCCION, LOS FONDOS PARA LA RECONSTRUCCIÓN SON PROPORCIONALES
A
LA DESTRUCCIÓN. Y LOS COMISIONISTAS SE LLEVAN UN PORCENTAJE, MAS
DESTRUCCION ,MAS DINERO.
....CUANDO LA HAYAN VUELTO A RECONSTRUIR VUELTA A EMPEZAR.
¿COMO ACABAR CON LA ESPIRAL DE VILOENCIA?
DEJANDO CLARO DE DE LA CEE NO VA SALIR NI UN SOLO EURO.
Menos manifetaciones de titiriteros y mas politicas que no alimenten
la espiral de violencia.(Cortal la llegada de fondos)
Aun así, manifiesto mi mas sentido pésame, a las familias de las
victimas civiles de ambos bandos.
Entonces el derecho internacional es el que tiene que delimitar
responsabilidades en el tribunal internacional de la Haya, y los
respònsables que paguen los platos rotos, la CEE no tiene por qué
pagar y alimentar esta espiral de violencia que ni queria ni ha
provocado.
Y por favor deje Ud de tocarnos la narices con lo efectos colaterales
de esa guerra MUY AMPLIFICADOS por lo que la provocaron,
esa situación debe ser tratada como un tema meramente humanitario
deslindandola completamente del problema belico.
Los estados de la ONU tienen derecho a defenderse.
y los ciudadanos a ser informados correctamete, NO SESGADAMENTE COMO
Ud hace.
¿CUANTO DINERO NOS VA ACOSTAR LA BROMA?
Si nos contesta a esta pregunta que es la clave del conflicto,
entonces verá como se vé perfectamente y de una forma diafana lo que
está pasando.
No sea Ud malo joder, no nos oculte ese dato.
Saludos.
> --http://www.telecable.es/personales/gamo/
> "Was it a car or a cat I saw?"
> perl -E 'say 111_111_111**2;'- Ocultar texto de la cita -
>
> - Mostrar texto de la cita -
Ar! Turo
Si bisabuelo si, si vas por la calle y alguien te da una bofetada y
como respuesta le pegas un navajazo y le abres las tripas, ten por
seguro que cualquier juez, y cualquier persona razonable va a
considerar que tu respuesta es desproporcionada. Pero si encima vas
por la calle en el coche que le robaste a otro, y encima a ese otro le
impides comer, llegar a su trabajo, recibir medicamentos etc., y ese
otro va y te da una bofetada y tu, como respuesta, le pegas un
navajazo y le sacas las tripas todo el mundo va a saber lo que eres.
Vamos a ver si ponemos las cosas claras de una vez. Israel es un
estado creado artificialmente con la exclusión de la gente que vivía
allí. Donde se ha integrado a gente que ni vivía allí antes, ni sus
padres jamás vivieron allí, ni sus abuelos ni bisabuelos ni
tatarabuelos vivieron jamás allí, y se ha excluido gente que nació
allí, sus padres nacieron allí, sus abuelos nacieron allí, sus
bisabuelos nacieron allí hasta generaciones que nadie puede recordar
ya. Ese ejemplo de democracia una vez que se elige de antemano a los
electores, o mejor aun, se importan electores, y se excluye a los que
ya estaban allí, cuyo pretendido éxito económico está basado en el
apoyo incondicional y constante de los EEUU y los judíos con dinero
que viven al rededor del mundo (¿qué exporta Israel?, ¿naranjas?),
seguro que es un ejemplo a seguir por todos, ¿verdad?. Cuando respeta
los resultados electorales solo cuando les conviene, y si Hamas sale
elegida en unas elecciones es excusa suficiente para bloquear Gaza,
impedir que la gente de Gaza pueda ir a su trabajo, impedir que entren
alimentos y medicinas, y hundir a la sociedad palestina para
castigarla y hacer así que la próxima vez que les dejen votar "no se
equivoquen" y voten, no lo que quieran votar en conciencia, sino lo
que convenga a los políticos israelitas. A esto le llaman democracia,
claro, igual que para roma lo civilizado era que ganaran sus legiones,
lo demás eran barbaridades.
Y tanta propaganda acusando a los otros de terroristas y parece que ni
tu, que ya tienes edad para ello, recuerda que los líderes de la
presentada como romántica creación del estado de Israel en los años
40, enran casi todos terroristas que habían estado poniendo bombas a
lo largo y ancho de Palestina en mercados y otros lugares públicos y
habían asesinado a un montón de gente en los años 30, ANTES DE QUE SE
PRODUJERA EL HOLOCAUSTO NAZI. Claro que, los amigos de Roma jamás son
bárbaros.
Y la próxima vez que alguien vuelva a recordar el holocausto, y ya que
tu estás de acuerdo que la cantidad de vícitimas no es importante,
habrá que sacar a colación, ya que ere viejo bastante para recordarlo,
el asunto de Sabra y Shatila, por el cual no hubo juicio alguno
parecido al de Nurember ni similar. Claro, que a final de cuentas los
asesinados en Sabra y Shatila eran de un color algo más oscuro,
¿verdad?, y no cuentan tanto.
Después hay quien se rasga las vestiduras condenando el terrorismo
islámico, ¿qué pretendéis que hagan¿, ¿que se dejen matar como
corderos? Si gente como tu hace lo imposible por entender las razones
de ellos, por entender que su humanidad es tan importante como la
tuya, lo único que nos queda son las bombas para dirimir la cuestión.
Y yo no confiaría mucho en la "tecnología" de occidente para
solucionar estos asuntos por las bravas, ya vemos lo que ha ocurrido
en Irak y lo que está ocurriendo en Afganistan después de muchos años
de tiros y bombas. Al final solo se rinde quien tiene algo por lo que
vivir, mientras sigáis tratando a esa gente como animales, solo tienen
que hacer una cosa, reproducirse y ganarán.
Alboroto
> Vamos a ver si ponemos las cosas claras de una vez. Israel es un
> estado creado artificialmente con la exclusión de la gente que vivía
> allí. Donde se ha integrado a gente que ni vivía allí antes, ni sus
> padres jamás vivieron allí, ni sus abuelos ni bisabuelos ni
> tatarabuelos vivieron jamás allí, y se ha excluido gente que nació
> allí, sus padres nacieron allí, sus abuelos nacieron allí, sus
> bisabuelos nacieron allí hasta generaciones que nadie puede recordar
> ya.
Tampoco fue exactamente así. En Palestina siempre han vivido judíos, no
se fueron todos con la diáspora del s. I, y los sionistas fueron
llegando a Palestina desde finales del s.XIX, compraban tierras y se
establecían. Esta llegada de judíos se intensificó durante la II Guerra
Mundial, cuando huían de la persecución nazi. Eran inmigrantes, si, pero
se establecían legalmente, sin quitar la casa a nadie. Eso que explicas
sucedió en 1948, cuando Palestina se parte en dos estados.
Creo que es importante aclararlo, porque las cosas son como son y no
como nos gustaría que fueran, e Israel está para quedarse y subsistir
donde hoy está. Por lo que los dos países tendrán que llegar a un
acuerdo, y no ayudamos en nada dividiendolos en palestinos buenos e
israelies malos o alrevés.
>
> Después hay quien se rasga las vestiduras condenando el terrorismo
> islámico, ¿qué pretendéis que hagan¿, ¿que se dejen matar como
> corderos? Si gente como tu hace lo imposible por entender las razones
> de ellos, por entender que su humanidad es tan importante como la
> tuya, lo único que nos queda son las bombas para dirimir la cuestión.
> Y yo no confiaría mucho en la "tecnología" de occidente para
> solucionar estos asuntos por las bravas, ya vemos lo que ha ocurrido
> en Irak y lo que está ocurriendo en Afganistan después de muchos años
> de tiros y bombas. Al final solo se rinde quien tiene algo por lo que
> vivir, mientras sigáis tratando a esa gente como animales, solo tienen
> que hacer una cosa, reproducirse y ganarán.
No entiendo la defensa que los de derechas están haciendo del Israel que
masacra civiles palestinos. Si hasta la ONU ha pedido que paren, por favor.
Ar! Turo
> Ar! Turo escribió:
>
> > Vamos a ver si ponemos las cosas claras de una vez. Israel es un
> > estado creado artificialmente con la exclusión de la gente que vivía
> > allí. Donde se ha integrado a gente que ni vivía allí antes, ni sus
> > padres jamás vivieron allí, ni sus abuelos ni bisabuelos ni
> > tatarabuelos vivieron jamás allí, y se ha excluido gente que nació
> > allí, sus padres nacieron allí, sus abuelos nacieron allí, sus
> > bisabuelos nacieron allí hasta generaciones que nadie puede recordar
> > ya.
>
> Tampoco fue exactamente así. En Palestina siempre han vivido judíos, no
> se fueron todos con la diáspora del s. I, y los sionistas fueron
> llegando a Palestina desde finales del s.XIX, compraban tierras y se
> establecían. Esta llegada de judíos se intensificó durante la II Guerra
> Mundial, cuando huían de la persecución nazi. Eran inmigrantes, si, pero
> se establecían legalmente, sin quitar la casa a nadie. Eso que explicas
> sucedió en 1948, cuando Palestina se parte en dos estados.
> Creo que es importante aclararlo, porque las cosas son como son y no
> como nos gustaría que fueran, e Israel está para quedarse y subsistir
> donde hoy está. Por lo que los dos países tendrán que llegar a un
> acuerdo, y no ayudamos en nada dividiendolos en palestinos buenos e
> israelies malos o alrevés.
>
Efectivamente es importante aclararlo.
1.- "En Palestina siempre han vivido judíos". Claro, y en Marruecos
también, en Alemania, Rusia, etc. En España, Italia, y Francia, por
ejemplo, mucho antes del siglo I vivian muchos judíos.
2.- Los sionistas fueron llegando a Isrrael a partir del final del
siglo XIX. Son gente que viene de otro sitio a Israel porque les da la
gana, y a diferencia de los judíos que ya viven ahí, son extrajeros
inmigrantes que vienen a intentar imponer un estado político en un
territorio en el que tienen estatus de invitados. Vamos, algo así como
si se crea ahora un movimiento entre los Marroquies nacionalistas que
quieren "recuperar" lo que consiederan las tierras de sus antemasados
desde Algeciras hasta La Robla (León) y se deciden a emigrar a España
con la intención de crear un nuevo estado. La diferencia está en que
en el caso de Palestina, esta estaba bajo el dominio de una potencia
colonial en ese tiempo, Gran Bretaña, y los palestínos (tanto árabes
como judíos o cristianos de entonces) no tenían posibilidad de
oponerse a una barbaridad como esa.
3.- La mayor parte de los atentados sionistas contra la población
civil de Palestina se produjo en la década de los años 30 antes de
estallar la guerra mundial. En el fondo, los sionistas tienen muy
pocas diferencias ideológicas con los nazis, o cualquier otro
nacionalismo producto de aquel momento histórico (finales del XIX
hasta la guerra mundial), es la época en la que surgen una serie de
movimientos de este tipo con un fondo idelógico común, el fascismo, el
nacional socialismo, el falangismo, el sionismo, el nacionalismo vasco
y catalán, etc. El hecho de que a los nazis les diera por la
bestialidad de matar judíos (tanto sionistas como no sionistas) en
plan industrial, no hace desaparecer las enormes similitudes
ideológicas entre unos y otros. A fin de cunetas nadie pone en duda
que el fascismo italiano era no tan solo parecido al nazismo sino
incluso inspirador de este, en cambio a nadie en Italia se le ocurrió
crear campos de exterminio de judios o de otra gente, en incluso se
negaron a deportar judíos a Alemania (cosa que no ocurrió, por ejemplo
con la Francia de Vichí).
Lo que tenemos con Isrrael, estado fundado entorno a una religión y
que se dedican a llamar a los demás fundamentalistas religosos, es que
una familia de judíos etíopes puede emigrar a Isrrael mañana y en unos
meses pueden vitar en las elecciones isrraelís, en cambio la gente que
nació en ese territorio, hijos de gente que nació y vivió en ese
territorio, nietos de gente que nació y vivió en ese territorio, etc.,
no pueden ni siquiera acercarse a visitar el lugar donde nacieron.
Esa es la realidad.
MIK...@terra.es
Estoy totalmente deacuerdo contigo . No conozco la historia de
palestina más que por algun documental de la BBC en el que hablaban de
todo esto que mencionas, eso si, muy suavizado.
Tan solo quería añadir que en la lista de nacionalismos te olvidas de
uno de los más fervorosos, el nacionalismo español. Tambien quisiera
matizar la inclusión de los nacionalismos Catalan y Vasco en esa lista
junto a nacionalismos, por decirlo de alguna manera, "más potentes" o
si lo prefieres dotados de estado, con todas las estructuras y
recursos que eso supone. Si bien la ideología subyacente puede ser
similar, la organización, la historia, las consecuencias etc son bien
diferentes.
Ar! Turo
Si te refieres a la dictadura franquista como ejemplo de nacionalismo
fervoroso podría estar de acuerdo, pero esto ha sido un periodo de la
historia de España y ese fervor tiene muchas matizaciones, sobre todo
si se compara con países que no arrastran ese estigma. Por ejemplo,
incluso la España de Franco sale mejor parada que la democrática
Francia a la hora de tener en cuenta los dialectos y lenguas
regionales. No en vano, el euskera batua se creó en la década de los
60 en España, y en Francia aun hoy no tiene prácticamente
reconocimiento alguno. Una revisión a lo escrito y emitido en lengua
catalana durante la época de Franco, donde puedes ver en el youtube
desde Masiel a Peret en la TVE de Franco cantando en catalán, y
siquieres buscar un ejemplo similar en Francia de manifestaciones
culturales públicas, de la calidad que fuera, en provenzal, bretón,
vasco o catalán no las vas a encontrar.
El régimen de Franco era nacionalista? Si, evidentemente
Era un régimen confesional? Efectivamente
Reprimió a la gente que se manifestaba de izqueirda o se sospechaba de
separatista? por supuesto, lo segundo a fin de cuentas es el deber de
todo gobernante de un país.
Ahora
Se discriminó a la gente por no ir a misa, es decir tenía distintos
derechos que los que si iban a misa? no, en isrrael si ocurre.
Se discriminó a la gente por ser de una raza u otra? no
Se deportaron judíos, gitanos, árabes? no
Se reclamo algún derecho político por razones de sangre etc? no, la
alusión a la "raza" era mas retórica que otra cosa, y se entendía en
sentido cultural ya que hasta en las escuelas nos enseñaban que los
españoles eramos una orgullosa mezcla de gente venida de todas partes,
y se incluía en ese concepto de raza a gente tan diversa como El Cid o
Garcilaso el Inca.
Así que las cosas en su justa medida.
Por otro lado, cuando erróneamente se dice que la dictadura franquista
reprimió las lenguas no castellana, la pregunta debería ser ¿cómo era
la situación linguística antes de Franco y qué diferencia había con la
situación linguística después o durante?. El gobierno de Aguirre que
cuando estalló la guerra era el presidente del País Vasco, que
entonces no se llamaba lehendacari, jamás usó el euzkera, pra empezar
el propio presidente no lo sabía hablar. No es de extrañar, a fin de
cuentas no se ha podido sacar una lengua unificada hasta 1969, en
plena dictadura.
Y si, hay matizaciones, los fraquistas no se dedicaban a llamar
perros, txekurra, a nadie por razón de su origen, por haber nacido de
unos padres o de otros como ha estado pasando en el país vasco con los
hijos de emigrantes que venían de otros lugares de españa, ni siquera
xarnegos como se les ha estado llamando en Cataluña. Yo que fui a la
escuela durante la época de Franco, prácticamente nunca usé el
castellano en la escuela salvo para hacer los exámenes, que teníamos
bastantes y eran muy duros, en cambio no teníamos ningún comisario
lingüístico que se fuera a chivar a nadie de que no hablábamos
castellano, ni nos marginaban por eso, ni mucho menos. Hasta que no
complí los 18, bastante después de morir Franco, no había hablado
prácticamente nunca, 10 frases seguidas en castellano y eso fue porque
me fui de mi tierra natal. De hecho, Franco o los franquistas
plantearon la falacia "somos españoles porque hablamos español", que
es el absurdo del nacionalismo vasco o catalán, sino somos españoles
hablemos lo que hablemos, pero tenemos una lengua que por aches o por
bes es una de las mas improtantes del mundo y debemos estar orgullosos
de ella. Del 90% de los gallegos que vivierno su vida en Galicia
hablando solo gallego, y en la mayoría de los casos sin saber hablar
castellano, nadie puso en duda su españolidad ni su igualdad de
derechos con respecto a los que hablaban castellano.
Por último España no la creó Franco, España ya estaba allí desde
siglos inmemoriales. De la misma manera no fue Franco quien hizo que
las diputaciones forales de Álava, Guipuzcoa, Navarra y Vizcaya no
usaran otra lengua para sus asutos, a pesar de la enorme autonomía que
gozaban gracias a la persistencia hasta muy tarde de leyes o fuerso
medievales, que el castellano desde el principio de su creación. Ni
fue Franco el que se dedicó a insultar a la gente por ser de una u
otra región, como ha hecho, y por escrito, Sabino Arana, mesias del
nacionalismo vasco, poniendo al resto de los españoles por vagos,
desaliñados y lo que se le vino a la cabeza. Hasta hoy aun no he oido
ni al mas moderado de los nacionalistas vascos repudiar esas palabras
del creador de su partido.
El Moscardon
"Ar! Turo" <terem...@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:b78b4317-aed0-4d71...@l33g2000pri.googlegroups.com...
Si bisabuelo si, si vas por la calle y alguien te da una bofetada y
como respuesta le pegas un navajazo y le abres las tripas, ten por
seguro que cualquier juez, ...
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Al Bisabuelo le vas tú a explicar de leyes. ¿No sabes que fue juez?
Si, ya sé que no es lo mismo juzgar un asesinato que castigar al jovenzuelo
que robó unas cerezas, al vecino que traspasó la linde o a quiene/s le
metieron fuego a la mies cuando estaba a punto de la siega.
--
Mosqui
linuxero
Podías haber sido tu o yo u otro cualquiera, en aquel entonces tengo
entendido, que ese cargo en su era puesto a dedo, y si aceptabas como si
no aceptabas.