Erlang и объектная модель
Roman
Недавно начал знакомиться с эрлангом. Концепция программирования,
конечно, очень сильно отличается от других языков. Immutable
переменные тоже очень хорошо, конкурентное программирование для многих
ядер - отлично. Встает один вопрос, получается эрланг некий
специфический язык все же ? Который хорош именно в решении проблем
одной области, коммуникации, веб, распределенные системы. А другие
языки универсальные, получается, и поэтому используют объектную
модель, классы, наследование и т.д. Мы знаем, что можно делать
программы в процедурном стиле, например на С, так же и здесь, тот же
как бы С, только функциональный язык. Или я все же не прав :)?
Anton Fedorov
решить любую задачу.
В письме от Чтв, 12 Авг 2010, 15:17 Roman пишет:
--
Regards,
Anton Fedorov
Call2ru service
E-Mail: datac...@call2ru.com
Jabber: datac...@call2ru.com
ICQ: 272-35-262
Mobile: +7-913-925-7974 [SMS 24h, Call 05:00-19:00 MSKT (GMT+3)]
Maxim Treskin
Встает один вопрос, получается эрланг некий
специфический язык все же ? Который хорош именно в решении проблем
одной области, коммуникации, веб, распределенные системы.
Да, на ерланге не принято писать драйвера устройств, графические приложения и системные скрипты. Универсальных языков не бывает, каждый удобен лишь для одной или нескольких ниш.
--
Maxim Treskin
Max Lapshin
> Встает один вопрос, получается эрланг некий специфический язык все же ?
Я обычно это формулирую так: эрланг — лучший инструмент для создания
сетевых демонов, обслуживающих
большое количество statefull клиентов.
Использовать erlang для веб-сайтов или для бизнес-оперденей я бы подумал.
Roman
http://zotonic.com/ CMS достаточно функциональная. И даже веб
фреймворк http://nitrogenproject.com/.
On Aug 12, 12:39 pm, Max Lapshin <max.laps...@gmail.com> wrote:
> 2010/8/12 Roman <felix...@gmail.com>:
>
> > Встает один вопрос, получается эрланг некий специфический язык все же ?
>
> Я обычно это формулирую так: эрланг -- лучший инструмент для создания
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Max Lapshin
> Веб приложения уже есть
> http://zotonic.com/ CMS достаточно функциональная. И даже веб
> фреймворк http://nitrogenproject.com/.
>
Веб-приложени_е_, а не веб-приложения.
Roman
непонятно как можно программировать без объектов и классов :) Видно,
что можно, но как будто бы есть какой то подвох :) может его нет, если
копну поглубже и освоюсь с языком.
Все что есть, насколько я понял это модули и records, records это
структуры данных и можно думать, что то похожее на класс, хотя могу
ошибаться опять же...
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Max Lapshin
> И все же :) мне человеку знакомому с ruby, php и объектным подходом
> непонятно как можно программировать без объектов и классов :)
Без наследования, но с фактическими объектами и классами. Просто они в
эрланге сильно другие.
Valentin Nechayev
> А другие
> языки универсальные, получается, и поэтому используют объектную
> модель, классы, наследование и т.д. Мы знаем, что можно делать
> программы в процедурном стиле, например на С, так же и здесь, тот же
> как бы С, только функциональный язык. Или я все же не прав :)?
Объектная модель на Эрланге делается тривиально, но надо понять, что
есть как минимум две объектные модели. Одна известна лучше всего по
C++ или Java и предполагает одну нить управления, которая что-то
дёргает в объектах (multithreading не меняет эту логику, оно делает
лишь несколько их). Вторая - образца Simula/Smalltalk/etc. - это
модель рыб в аквариуме, которые плавают и пускают пузырьки независимо
друг от друга (на этом месте прошу закрыть глаза и представить себе
это), обменивающихся простыми сообщениями. Erlang отлично следует этой
модели, если объект == процесс, класс - или выделен явно как behavior,
или неявно используемым кодом. Инкапсуляция в этом случае очевидна,
наследование - делается кривовато через behavior или явно, полиморфизм
очевиден (какая нафиг разница, что внутри процесса, если он получает
стандартное сообщение).
Так что - функциональность не мешает объектности.:)
--
-netch-
Alexander Dergachev
-module(some_module).
-export([]).
add(Pid, Data) ->
Pid ! {add, Data}.
del(Pid, Data) ->
Pid ! {del, Data}.
new() ->
spawn(?MODULE, loop, []).
loop() ->
receive
{add, Data} ->
bla1; %% напиши что нужно
{del, Data} ->
bla2; %% и тут
_ ->
blah %% ну и тут конечно же...
end,
ok.
чем не объектный подход? использовать так:
Obj = some_module:new(),
some_module:add(Obj, "test"),
some_module:del(Obj, "test").
вполне себе объектно получается...
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
With Best Regards,
Alexander Dergachev
Alexey Veselovsky
представлялась, после того, как прочитал пачку вумных книжек по ООП.
Потом был С++ и Java, и было понимание, что на практике то всё
оказывается всё не так. Какие объекты? Какая посылка сообщений
объекту? Банальны
Alexey Veselovsky
обычные структуры/записи.
А вот в ерланге как раз то самое, классическое. Правильное.
Sergey Yelin
По существу, http://gaperton.livejournal.com/6392.html
объекту? Банальный вызов процедур. Блокирующий. И никаких объектов --
обычные структуры/записи.
А вот в ерланге как раз то самое, классическое. Правильное.
Dmitry Belyaev
того, что в нем нет fold-а. Уже забыл, что такое цикл.
Dmitry Belyaev
Sergey Yelin
http://en.wikipedia.org/wiki/Fold_%28higher-order_function%29
Maxim Treskin
Я пару дней назад сел на питоне скрипт написать. Как я намучался из-за того, что в нем нет fold-а. Уже забыл, что такое цикл.
--
Maxim Treskin
Alexey Veselovsky
Eugene Lisitsky
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alexey Veselovsky
Maxim Treskin
А ещё, а ещё у питона синтаксис странный и не читабельный!
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Maxim Treskin
Alexey Veselovsky
> мутабельнность переменных - не проблема - не хотите не используйте - никто же насильно
> не заставляет их менять.
Только вот нет нигде гарантии что в коде коллеги что-то не поменяют
мутабельно. Наличие мутабельности в языке сильно снижает число
инвариантов, усложняет анализ и отладку кода.
Тем более, что мутабельность в питоне никак не ограничена, даже на
уровне типизации. Да и типизация там... Динамическая. Сочетание всего
этого (+ малопоточность, т.е. никакого let it fail) даёт АДЪ.
Eugene Lisitsky
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Eugene Lisitsky
Только вот нет нигде гарантии что в коде коллеги что-то не поменяютмутабельно. Наличие мутабельности в языке сильно снижает число
инвариантов, усложняет анализ и отладку кода.
Тем более, что мутабельность в питоне никак не ограничена, даже на
уровне типизации. Да и типизация там... Динамическая. Сочетание всего
этого (+ малопоточность, т.е. никакого let it fail) даёт АДЪ.
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Михаил Хоменков
-module(object_base).
-export([method1/0, method2/0]).
method1() -> io:format("method 1 from base object ~n",[]).
method2() -> io:format("method 2 from base object ~n",[]).
[ashim@localhost erlres]$ cat object_ext.erl
-module(object_ext).
-extends(object_base).
-export([method1/0]).
method1() ->
io:format("method 1 from ext object ~n",[]),
?BASE_MODULE:method1().
[ashim@localhost erlres]$ erl
Erlang (BEAM) emulator version 5.6.5 [source] [smp:2] [async-threads:0] [hipe] [kernel-poll:false]
Eshell V5.6.5 (abort with ^G)
1> c(object_base).
{ok,object_base}
2> c(object_ext).
{ok,object_ext}
3> object_base:method1().
method 1 from base object
ok
4> object_ext:method1().
method 1 from ext object
method 1 from base object
ok
5> object_base:method2().
method 2 from base object
ok
6> object_ext:method2().
method 2 from base object
ok
7>
Mikhail Gusarov
Twas brillig at 14:29:58 12.08.2010 UTC+04 when
alexey.v...@gmail.com did gyre and gimble:
AV> Тем более, что мутабельность в питоне никак не ограничена, даже на
AV> уровне типизации. Да и типизация там... Динамическая. Сочетание
AV> всего этого (+ малопоточность, т.е. никакого let it fail) даёт АДЪ.
Guns don't kill people, people kill people. На питоне решают другие
задачи и другими способами.
--
http://fossarchy.blogspot.com/
Dmitry Belyaev
Dmitry Belyaev
Alexey Veselovsky
> А синтиксис у него, на мой взгляд, самый лучший их всех ЯП.
> На нем просто нельзя написать нечитаемо.
Лямбды тоже доставляют.
Также не то что не читабельность, а непонимабельность легко
достигается посредством мутабельности + динамической типизацией.
Массовым повторным использованием одной и той же переменной с разными
типами. Да хоть бы и в цикле -- одна и та же переменная, на каждой
итерации может легко менять свой тип, а не только значение. А то и по
нескольку раз за итерацию. Крута? Читабельность она нужна лишь в том
случае, если она способствует понимабельности. А тут она ей никак не
помогает и не способствует.
Ядрышко то гнилое.
> Очень удобно работать со строками кода - это маленький камешек в огород
> Эрланга, где используется три разных терминатора строк. То есть не всегда
> можно просто закомментировать строку, придется менять запятые/точки с
> зпт/точки.
Это да.
demmonoid
на
> > уровне типизации. Да и типизация там... Динамическая. Сочетание всего
> > этого (+ малопоточность, т.е. никакого let it fail) даёт АДЪ.
>
> > В Эрланге тоже динамическая типизация - но это никому не мешает.
>
> В переменную можно записать что угодно, но только 1 раз.
> Потоки процессы есть, если есть какой-то потенциально опасный участок кода,
> то оберните его в try...catch.
Прелесть эрланга как раз в том, что часто большую часть кода можно
вообще ни во что не оборачивать и программировать в стиле "Let it
fail".
Eugene Lisitsky
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Mikhail Gusarov
Twas brillig at 14:39:36 12.08.2010 UTC+04 when rumata...@nm.ru did gyre and gimble:
DB> Вот, в питоне можно такого наворотить, что потом концов не
DB> найдешь. Остается лишь организационно все решать. А нужно, чтобы
DB> даже без бумажки и угрозы штрафа ничего непозволенного сделать было
DB> нельзя.
А программистов приковывать цепями и держать на баланде, насыщенной
витаминами, чтобы мозг как-то работал. Можно ещё обязать для checkin'а
получать квитанцию с подписью PM-а и заверять её у двух инженеров по
интеграции.
--
http://fossarchy.blogspot.com/
Alexey Veselovsky
>> мутабельно. Наличие мутабельности в языке сильно снижает число
>> инвариантов, усложняет анализ и отладку кода.
> Если коллеги в коде что-то там меняют, то они могут и операторов вам
> понаписать и все поломать.
> Эта проблема скорее организационная.
В ерланге? Операторов? Как??
>> Тем более, что мутабельность в питоне никак не ограничена, даже на
>> уровне типизации. Да и типизация там... Динамическая. Сочетание всего
>> этого (+ малопоточность, т.е. никакого let it fail) даёт АДЪ.
> В Эрланге тоже динамическая типизация - но это никому не мешает.
Мешает. Но существенно меньше т.к.:
1) Нет мутабельности.
2) otp с супервизорами и прочим let it fail'ом.
3) есть typer & dializer
4) Язык НАМНОГО проще.
> В переменную можно записать что угодно, но только 1 раз.
> Потоки процессы есть, если есть какой-то потенциально опасный участок кода,
> то оберните его в try...catch.
Или дайте же ему наконец упасть!
Mikhail Gusarov
Twas brillig at 14:52:06 12.08.2010 UTC+04 when alexey.v...@gmail.com did gyre and gimble:
[..]
zealots are so zealots.
Roman
спасибо.
On Aug 12, 1:49 pm, Valentin Nechayev <net...@gmail.com> wrote:
> 2010/8/12 Roman <felix...@gmail.com>:
Alexey Veselovsky
Однако вы даже не подозреваете zealot'ом чего я являюсь :-)
Eugene Lisitsky
>> Только вот нет нигде гарантии что в коде коллеги что-то не поменяютВ ерланге? Операторов? Как??
>> мутабельно. Наличие мутабельности в языке сильно снижает число
>> инвариантов, усложняет анализ и отладку кода.
> Если коллеги в коде что-то там меняют, то они могут и операторов вам
> понаписать и все поломать.
> Эта проблема скорее организационная.
Или дайте же ему наконец упасть!
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Dmitry Belyaev
Dmitry Belyaev
Alexey Veselovsky
Eugene Lisitsky
> Да, статическая типизация в эрланге - это было бы круто.Но профита с т.з. производительности небыло бы никакого, ибо таков beam.
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Dmitry Belyaev
Да, есть Dialyzer, но он пошел не в ту сторону, как мне кажется. Спеки
для них ничего не значат, типы новые не объявить (как newtype в
haskell), рекурсивные типы тоже.
Dmitry Belyaev
Фролов Дмитрий
Dmitry Belyaev
Во-вторых, гвардами невозможно проверить рекурсивный тип.
В-третьих, как без специального инструмента отличить обычную строку от заэскейпленной для БД? Но так, чтобы в рантайме это был один и тот же тип.
Dmitry Belyaev
Фролов Дмитрий
Max Lapshin
> А так в питоне есть инструменты для функционального программирования
Ага. Особенно возможность делать многострочные лямбда функции.
Впрочем, после отжига Гвидо стало ясно, что он вообще не вкурсе, что
такое анонимные функции и лямбда-счисление.
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alexey Veselovsky
> такое анонимные функции и лямбда-счисление.
Гвидо -- ещё одна проблема питона на букву G? ;-)
А что за отжиг то?
Max Lapshin
> Что там Гвидо отжег? Пришли ссылочку.
> Вообще меня очень расстраивают разговоры про удаление функционального
> программирования из 3-го питона.
>
Поищи. Он где-то ляпнул, что в питоне fold делается быстро, в десяток
строк кода, «не то что в этих ваших функциональных языках». Короче, он
просто не понимает, зачем нужны многострочные лямбды.
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alexey Veselovsky
как бэ уже не актуально. Или я ошибаюсь?
2010/8/12 Max Lapshin <max.l...@gmail.com>:
Dmitry Belyaev
Я им когда-то предлагал хотя бы проверять спеки на включение выведеного типа и результатом брать ручное описание, но они считают правильным использовать пересечение этих множеств.
С описанием типов они тоже имеют собственное мнение. Вот что мне тогда отвечали:
http://groups.google.com/group/erlang-programming/browse_thread/thread/645624d71af6ac6e#
Dmitry Belyaev
Alexey Veselovsky
> Сделать нормальными именоваными функциями.
Смысл именовать то, что используется ровно один раз ровно в одном
месте и становится понятно только в контексте использования?
Max Lapshin
> Дык может они действительно не сильно нужны :)
> Сделать нормальными именоваными функциями.
ты понимаешь разницу между замыканием и функцией?
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alexey Veselovsky
5 лет назад (тогда питон ещё назывался питоном3000). С тех пор вышел
питон 3, разговоры улеглись, и никто ничего не выкинул.
Dmitry Belyaev
Dmitry Belyaev
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alex Grigorovich
В питоне функции замыкаются на лексическое окружение:
def make_adder(x):
def adder(y):
return x+y
return adder
>>> add5 = make_adder(5)
>>> add5(2)
7
Eugene Lisitsky
construct_filter(L) -> Filter = fun (X) -> lists:member(X, L) end, % by using L in this fun, we construct closure Filter. construct_filter(SmallListOfSearchedElements).
Пардон за пример из вики.
7
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alexey Veselovsky
1) заводим функцию и именуем её (мнится мне, что название функции
будет длинее чем содержимое оной, и не будет говорить о сути действа).
2) вытаскиваем её в глобальную область видимости (соответстенно засираем её).
3) пишем туда до кучи коментарий. (который нужно каждый раз при
изменении кода синхронизировать с кодом ручками).
> Понимаете, подход "сейчас тут сделаем что-то очень маленькое и крутое",
> очень часто ведет к говнокоду в перловом стиле, со всеми проблемами:
Нет. Здесь мы сделаем что-то очень маленькое и очень простое, ради
которого нет смысла заводить ни имени, ни коментария.
> - выясняется, что такой же функционал нужен еще где-то и начинается
> тиражирование этих функций
Во-первых всё что обобщается и тиражируется, обычно уже есть в
стандартной библиотеке вменяемого языка.
Во-вторых иногда тиражирование лучше чем вызов неведомой хрени непонятно откуда.
> - через полгода даже автор забывает что он хотел этим сказать
С фига ли? То что он хотел сказать явно написано вот прям здесь же,
где оно используется. Не нужно прыгать от куска кода к куску кода. Всё
очень удобно.
> - новым людям в команде нужно время чтобы в этом разобраться
Не. Новым людям нужно будет время чтобы хотя бы прочесть код когда
каждая мало-мальски функциональность вынесена в нечто именованное.
Чтение кода становится не линейным. По сути чтение идет в стиле
спагетти. Эдакий goto но не для исполнителя, а для читателя.
> - редко какой язык позволит такую трехэтажную конструкцию записать
> удобочитаемо - а значит ухудшается читаемость
То, что это не позволяет питон, не говорит о том, что это не возможно
в принципе :-)
См. например haskell, там всё очень читабельно в этом плане. Да и в
ерланге проблем особых нет.
Max Lapshin
такой частный случай замыкания,
которое имеет нулевую область видимости и присвоено какому-то идентификатору.
Alexey Veselovsky
Update: lambda, filter and map will stay (the latter two with small
changes, returning iterators instead of lists). Only reduce will be
removed from the 3.0 standard library. You can import it from
functools.
Так что ничего не будет выкинуто. Если конечно после 2005 года вновь
не заходило разговоров.
Eugene Lisitsky
Так вот нет, это не замыкание частный случай функции, а функция -- это
такой частный случай замыкания,
которое имеет нулевую область видимости и присвоено какому-то идентификатору.
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Andrey Popp
funcs = {}
for i in range(10):
funcs[i] = lambda i: i
funcs[0]() # 9
funcs[1]() # 9
...
2010/8/12 Eugene Lisitsky <lisi...@gmail.com>:
--
Andrey Popp
phone: +7 911 740 24 91
e-mail: 8ma...@gmail.com
Valentin Nechayev
> В Python проблема в том, как замыкаются функции:
>
> funcs = {}
>
> for i in range(10):
> funcs[i] = lambda i: i
>
> funcs[0]() # 9
> funcs[1]() # 9
> ...
Нет здесь никакой проблемы, но надо понимать, что в момент
формирования замыкания запоминается не значение переменной, а ссылка
на её экземпляр в стеке. Поэтому нельзя порождать напрямую лямбдой,
надо вызвать функцию, у которой переменная будет аргументом, и в ней
уже породить замыкание.
Вообще это свойство всех языков группы (в Перле то же самое).
--
-netch-
Alexey Veselovsky
>
> for i in range(10):
> funcs[i] = lambda i: i
>
> funcs[0]() # 9
> funcs[1]() # 9
Вот говорят питон читабельный, а я вот с первого раза ну нифига не
понял что тут происходит. Потом посмотрел немного доку и таки понял.
for i in range(10) # сколь я понял -- плохая практика, ибо range
создаст список. энергично. соответственно отхавают память там, где
хавать не было нужды.
Каким образом получаются
> funcs[0]() # 9
> funcs[1]() # 9
Я вообще не понял. Как там могут быть девятки то?
PS. Вначале долго думал зачем в лямбде i делят на i, потом дошло, что
это синтаксис такой. не очевидный.
Dmitry Belyaev
xrange.
Замыкается переменная i, которая мутабельна, поэтому везде получаем
указатели на одну и ту же переменную, принявшую последнее значение.
Dmitry Belyaev
Max Lapshin
> Вот говорят питон читабельный, а я вот с первого раза ну нифига не
> понял что тут происходит. Потом посмотрел немного доку и таки понял.
Да не, Лёш, я тоже считаю что код на питоне в среднем читабельнее чем
на многом другом.
net...@gmail.com
wrote:
> for i in range(10) # сколь я понял -- плохая практика, ибо range
> создаст список. энергично. соответственно отхавают память там, где
> хавать не было нужды.
В третьем питоне range() создаёт итератор.
>
> Каким образом получаются
>
> > funcs[0]() # 9
> > funcs[1]() # 9
>
> Я вообще не понял. Как там могут быть девятки то?
Зацепилась переменная, а не её значение. См. мой предыдущий
комментарий.
> PS. Вначале долго думал зачем в лямбде i делят на i, потом дошло, что
> это синтаксис такой. не очевидный.
Для лямбды - вполне очевидный.
Alexey Veselovsky
выкрутасы мутабельности. Мы создали массив хз. чего. Потом в этот
массив поклали не значения типа int, а таки пачку лямбда-функций. И
почему-то лямбда-функции не потащили за собой индивидуальный контекст
каждой, а радостно потащили за собой общий контекст. Мутабельный
контекст!
Ужоз.
Valentin Nechayev
Если уметь с ним работать - никакого ужаса, зато много интересных
возможностей.:)
--
-netch-
Alexey Veselovsky
> формирования замыкания запоминается не значение переменной, а ссылка
> на её экземпляр в стеке. Поэтому нельзя порождать напрямую лямбдой,
> надо вызвать функцию, у которой переменная будет аргументом, и в ней
> уже породить замыкание.
> Вообще это свойство всех языков группы (в Перле то же самое).
Нифига себе нет проблемы. Предлагается, по сути, вручную копировать
весь необходимый контекст исполнения. Закат солнца в ручную получается
однако.
С тем же успехом можно таки да, именованную функцию вызывать.
А то, что у перла есть подобные проблемы -- нифига не оправдание.
Alexander Dergachev
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
With Best Regards,
Alexander Dergachev
Eugene Lisitsky
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alexey Veselovsky
> на многом другом.
Cмотря что подразумевать под многим другим. Если мы смотрим в сторону
перла и Си, то таки да, вполне возможно. Если же в сторону языков с
нормальным синтаксисом, вроде Ады, или Модулы, Оберона, или даже
Haskell'я (у последнего сложность чтения исходников не связана с
синтаксисом), то таки нет. Собственно и у ерланга я не вижу проблем с
читабельностью. И мне лично разбираться в питоноисходниках существенно
сложнее чем в ерланговых. В т.ч. и по синтаксису.
Впрочем, мне сложно рассматривать читабельность в отрыве от
понимабельности кода.
Alexey Veselovsky
> xrange.
> Замыкается переменная i, которая мутабельна, поэтому везде получаем
> указатели на одну и ту же переменную, принявшую последнее значение.
Но в основном используется то 2.6 питон. А то и 2.5
Alexey Veselovsky
> можно передать общий контекст, но если нужно, можно сконструировать свой.
"Этот язык не кривой, а гибкий!"
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Max Lapshin
>> Да не, Лёш, я тоже считаю что код на питоне в среднем читабельнее чем
>> на многом другом.
>
> Cмотря что подразумевать под многим другим. Если мы смотрим в сторону
> перла и Си, то таки да, вполне возможно.
После прочтения исходников ffmpeg-а C уже не кажется таким монстром,
хотя конечно да.
> Если же в сторону языков с
> нормальным синтаксисом, вроде Ады, или Модулы, Оберона, или даже
> Haskell'я (у последнего сложность чтения исходников не связана с
> синтаксисом), то таки нет.
Давай всё таки говорить о языках, за написание программ на которых
сегодня платят деньги.
> Собственно и у ерланга я не вижу проблем с
> читабельностью. И мне лично разбираться в питоноисходниках существенно
> сложнее чем в ерланговых. В т.ч. и по синтаксису.
>
> Впрочем, мне сложно рассматривать читабельность в отрыве от
> понимабельности кода.
Ну да. erlang очень примитивный синтаксически и семантически язык, чем
и прекрасен.
А так — да, у меня за год работы с видео уже отошел на второй план
вопрос понимаемости кода, потому что какая разница на чём написан
демуксер транспортного потока, если это само по себе очень сложно!
Eugene Lisitsky
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Yours,
Eugene Lisitsky
Alexey Veselovsky
> возможностей.:)
Стандартная отмазка перлистов, плюсистов и брейнфаковцев. :-)
Например такая интересная возможность, как прострелить себе ногу через
левое ухо в самый интересный момент.
PS. Да, я плюсист. В основном. ;-)
Alexander Dergachev
--
Alexey Veselovsky
> хотя конечно да.
>> Если же в сторону языков с
>> нормальным синтаксисом, вроде Ады, или Модулы, Оберона, или даже
>> Haskell'я (у последнего сложность чтения исходников не связана с
>> синтаксисом), то таки нет.
> Давай всё таки говорить о языках, за написание программ на которых
> сегодня платят деньги.
А я про такие и говорю. Их платят. И даже таки прямо в России.
Впрочем, за Аду в россии возможно и не платят. Зато очень хорошо
платят в европе и США.
> Ну да. erlang очень примитивный синтаксически и семантически язык, чем
> и прекрасен.
> А так -- да, у меня за год работы с видео уже отошел на второй план
> вопрос понимаемости кода, потому что какая разница на чём написан
> демуксер транспортного потока, если это само по себе очень сложно!
Ну, недавно в конфе была же тема по этому поводу -- base64. 4ре
реализации на разных языках. Я спрашивал народ какая реализация 1)
читабельней 2) понимабельней. Впрочем, народ вяло отреагировал. Видать
было влом :-)
Alexey Veselovsky
Си а не на питоне. Какая разница? Ах, да, синтаксис же! Ну, тогда на
Модуле-2.
Sergey Yelin
Alexey Veselovsky
инвариантов. Меньше гарантий. Приходится рассматривать больше
вариантов, выдвигать больше гипотиз о поведении кода, и проверять их.
Valentin Nechayev
И кто бы говорил. В течение 30 лет пальму первенства самого кошмарного
функционального языка держал m4, но язык плюсовых шаблонов его
победил.
Возможностей прострелить себе все клетки и ткани одним выстрелом -
столько, что никакому Александреску не приснится.
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу" (tm)
Стандартый дисклеймер прилагается:)
--
-netch-
Valentin Nechayev
Valentin Nechayev
Не понимаю смысла так долго обсуждать проблему эффективности примера,
приведённого в учебных целях для демонстрации совсем других
особенностей.
--
-netch-
Alexey Veselovsky
>> Например такая интересная возможность, как прострелить себе ногу через
>> левое ухо в самый интересный момент.
>>
>> PS. Да, я плюсист. В основном. ;-)
>
> И кто бы говорил. В течение 30 лет пальму первенства самого кошмарного
> функционального языка держал m4, но язык плюсовых шаблонов его
> победил.
> Возможностей прострелить себе все клетки и ткани одним выстрелом -
> столько, что никакому Александреску не приснится.
> "И эти люди запрещают мне ковырять в носу" (tm)
Ой, а я где-то агитировал за плюсы? Нет, я могу конечно, но только за
отдельную плату.
Valentin Nechayev
> Нифига себе нет проблемы. Предлагается, по сути, вручную копировать
> весь необходимый контекст исполнения. Закат солнца в ручную получается
> однако.
И много его копировать-то? У вас замыкания на полсотни переменных?
> С тем же успехом можно таки да, именованную функцию вызывать.
Именованная функция полезна не потому, что так написал ВЦСПС, а
потому, что у неё есть имя, которое видно в отладочно-диагностических
средствах начиная со снятия бектрейса. Имя, а не странные зюки,
которым в трейсе показываются fun() эрланга и которые, если в функции
более одного fun(), заставляют любого поседеть (особенно когда лишний
fun() сгенерирован компилятором).
> А то, что у перла есть подобные проблемы -- нифига не оправдание.
Эти проблемы у всех. А в эрланге они замаскированы только потому, что
там "переменные" не меняются.
--
-netch-
Alexey Veselovsky
>> весь необходимый контекст исполнения. Закат солнца в ручную получается
>> однако.
> И много его копировать-то? У вас замыкания на полсотни переменных?
полсотни. Нужно же будет сделать deep copy :-)
>> С тем же успехом можно таки да, именованную функцию вызывать.
> Именованная функция полезна не потому, что так написал ВЦСПС, а
> потому, что у неё есть имя, которое видно в отладочно-диагностических
> средствах начиная со снятия бектрейса. Имя, а не странные зюки,
> которым в трейсе показываются fun() эрланга и которые, если в функции
> более одного fun(), заставляют любого поседеть (особенно когда лишний
> fun() сгенерирован компилятором).
Это проблема отладочных средств, которые ниасиливают выдать номер
строки кода где объявлена функция.
>> А то, что у перла есть подобные проблемы -- нифига не оправдание.
> Эти проблемы у всех. А в эрланге они замаскированы только потому, что
> там "переменные" не меняются.
Это не так. Тот же пример с циклом вполне себе реализуется на ерланге
через хвостовую рекурсию. "переменная" цикла будет вполне себе
меняться от итерации к итерации. Захват контекста будет выполнен
вполне корректно.
Никакой маскировки.
Dmitry Belyaev
легко находится.
А с переменными здесь не все круто - общая область видимости на всю
функцию иногда мешает (особенно в лесу из case-ов).
Вот были бы модификаторы матчинга для бинда имени к значению или
получения значения по имени.
...
A = calc1(),
A = calc2()
Для того, чтобы понять, что первая строчка - это биндинг, необходимо
делать поиск по коду, а не встречается ли где-то выше такое имя.
Насколько лучше было бы иметь модификатор к имени, который бы сразу
говорил о биндинге значения:
?A = calc1(),
A = calc1()
Dmitry Belyaev
Alexander Dergachev
--
Страница рассылки: http://groups.google.com/group/erlang-russian
Jabber-конференция: erl...@conference.jabber.ru
Новости: http://erlanger.ru
--
Dmitry Belyaev
State, State0, NewState...
Частенько, знаете ли, приходится модифицировать состояние мелкими функциями, короткое и емкое имя выдумывать нет времени, длинное быстро, но непрактично.
Dmitry Belyaev
Alexander Dergachev
Valentin Nechayev
> Ну да, особенно с неизменяемыми состояниями.
> State, State0, NewState...
>
> Частенько, знаете ли, приходится модифицировать состояние мелкими функциями,
> короткое и емкое имя выдумывать нет времени, длинное быстро, но непрактично.
+100.
А ещё хорошо бы иметь аналог f() для кода. Пусть даже только на
линейных участках, всё равно хлеб.
-netch-
Valentin Nechayev
> Правила именования замыканий в эрланге документированы и все довольно легко
> находится.
Нет, если оказывается, что компилятор переделал lists:map() в
comprehension или аналогичное преобразование - то функция куда-то
исчезает, то появляется.
> Для того, чтобы понять, что первая строчка - это биндинг, необходимо делать
> поиск по коду, а не встречается ли где-то выше такое имя. Насколько лучше
> было бы иметь модификатор к имени, который бы сразу говорил о биндинге
> значения:
> ?A = calc1(),
> A = calc1()
Ну я во втором случае бы явно писал комментарий про проверку с вылетом.
Не основное средство, но помогает читать.
--
-netch-
Dmitry Belyaev
Dmitry Belyaev