*[Enwl-inf] Re: пожары в Австралии

1 view
Skip to first unread message

ENWLine

unread,
Jan 9, 2020, 9:07:44 AM1/9/20
to "ENWL-uni"
 

Коллеги!

Самый интересный для меня вопрос в связи с австралийскими пожарами - про правомерность позиции о необходимости выжигания. Если мы не согласны со спекуляциями на тему "зелёные запретили профилактическое выжигание - вот и полыхнул накопившийся горючий материал", то надо иметь веские доказательства в руках и, желательно, опубликовать типа популярную статью в СМИ на эту тему.

Вы, наверное, уже видели публикацию Лёши Ярошенко на forestforum.ru: http://forestforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=24105&view=unread&sid=814289756bc1717aa67a7c2f8640abd2#unread

Он приводит довольно интересную ссылку на местного пожарного, который, хоть и хвалит выжигания, но пишет, что всё,что можно, было сделано - и причина не в этом.

Лёша в своём посте не утверждает ничего однозначно: он тоже точно не знает. Но размышляет о том, что выжигания, как и у нас, могут быть не только превентивной мерой, но и источником огня. (Неявно подразумевается, что хорошо организованными prescribed burnings, возможно, антропогенные выжигания, даже в Австралии, не ограничиваются. 

Вообщем, про роль выжиганий и вообще антопогенного воздействия в лесных пожарах хотелось бы продолжить серьёзный аргументированный разговор. Это - мировая проблема и мировая дискуссия. Две школы тут выступают довольно отчётливо по-разному. 

Одна, условно говоря, североамериканская пирологическая, говорит, что катастрофические пожары в лесах естественны и необходимы, причем в значительных количествах. Поэтому человек должен их регулировать и побольше сам выжигать профилактически. И, обычно подразумевается, - побольше рубить при этом, вести активное "лесное хозяйство", вычищать весь сухостой и валежник - никакой мёртвой древесины и связанного с ним биоразнообразия (может быть, за исключением, небольших пожарных рефугиумов на увлажнённых участках). 

Вторая школа, условно говоря, российско-финская, в более узком смысле, Смирновско-Горшковская. Соглашаясь, что да, некоторое количество естественных пожаров имеет/имело место быть, эта школа возлагает основную роль в возникновении пожаров на человека. Причем, дело не только в сегодяшних источниках огня и изменении климата, но и в таком историческом воздействии на экосистемы, которые превратили их в существенно более горимые, более чувствительные к воздействию огня, менее влажные. Попутно вся сегодняшняя система лесного хозяйства обвиняется в создании и поддержании такого состояния лесных экосистем. Глобальная рекомендация этой школы - бороться с пожарами везде, где можно: естественный уровень горимости и так гарантированно будет достигнут. При этом ориентировать лесное хозяйство на восстановление и поддержание такой структуры экосистем, которая способствует снижению горимости: разнопородные и разновозрастные насаждения, большая заболоченность (включая восстановление популяций бобров), изреживание леса "естественным путём" - за счёт популяций крупных животных (сюда же примыкают, с противоположной стороны, проекты по восстановлению фауны "тундростепи" - см. "Плейстоценовый парк"), а когда невозможно - имитирование рубками не пирогенной (крупномасштабной), а зоогенной (мелкомасштабной) пространственной мозаики лесных экосистем.

Мне кажется, что для этой дискуссии австралийские пожары в буше - важный модельный объект. Пирогенный характер сегодняшних эвкалиптовых лесов трудно отрицать. И что с ними делать - важный вопрос. До сего дня доминирует прагматический подход североамериканской школы: плановые выжигания и пр. Возможно, мы наблюдаем сегодня, что эта концепция не работает. Всё, что она предлагает сегодня, глядя на австралийские пожары, - это, фактически, вообще отказаться от лесных экосистема, заменив их искусственными редколесьями и мозаичными ландшафтами. В некотором смысле, это - крайнее развитие этой точки зрения: не можем управлять пожарами в лесах - уберём леса вообще, с перелесками и травяными экосистемами попробуем справиться, может, проще будет...

Есть много попутных вопросов. Скажем, насколько сегодняшние возгорания в Австралии от "естественных" причин? Или роль поджогов от всякого рода палов, всё-таки, значительна. Что горит больше: самые преобразованные человеком или самые неарушенные леса? (Этот же вопрос актуален и для Калифорнии, где в прошлом году также обвиняли "зелёных" в том, что запрещают лес рубить.) Насколько вообще сегодняшняя структура австралийских лесов может считаться "естественной"? ...Много вопросов...

Очень интересно также сравнение пожарных катастроф: Австралия, Бразилия этим летом (вот уж где явно не естественная динамика виновата - тут причина явно антропогенная), Сибирь ежегодно, Калифорния прошлым летом... Далее - везде?..

С уважением,
Дмитрий Аксенов

 

On Thu, Jan 9, 2020 at 5:48 AM Гала Сибирякова <discove...@gmail.com> wrote:
Бесконечное спасибо Вам, Елена, за то, что прислали такой подробный и здравый обзор и поделились своим мнением! 
Опубликовала на своих страницах, чтобы как можно больше людей прочитали его.

Gala Sibiriakova
Phone, Viber, WhatsApp: +79025150652
WeChat ID: DiscoverBaikal

9 янв. 2020 г., в 06:05, Elena Kupriyanova <lena.kup...@gmail.com> написал(а):

Вот тут я должна подностью согласиться

On Thu, 9 Jan 2020 8:39 am Vasyliuk Oleksiy <vasy...@gmail.com> wrote:
Большое спасибо! Обзор из Сиднея - гораздо более надежный источник чем все, написанные на нашем континенте
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".

 
Sent: Thursday, January 09, 2020 12:27 PM
Subject: Re: пожары в Австралии
 
 
* * *
 
 
К вопросу как обустроить Австралию - позиция руководства штата Виктория - прекратите призывы начать масштабные профилактические выжигания.


Victorian Premier Daniel Andrews has moved to shut down calls for a massive increase in fuel reduction burns, as the state's fire chief says the debate has involved "hysteria" and an "emotional load of rubbish".

09.01.2020 11:33, Сухомлинова Валентина пишет:
Нет растений пирофильных, то есть любящих огонь. Огонь - это температура в несколько сотен градусов, что несовместимо с живой материей. Под термином пирофильных (термин считаю некорректным) понимаются те растения, которые могут какое-то время могут существовать как вид (но далеко не всегда как особь) в условиях частых (обычно ежегодных) пожаров. Другие, то есть не пирофильные, элиминируют на ранних стадиях пирогенного пресса. Кстати, эти самые "пирофильные" растения обычно хорошо горят, а главное, являются хорошими проводниками огня.
Теперь о так называемом самовозгорании. Органика горит при температуре, как минимум, примерно в 400 градусов. Что же это за механизмы, которые позволяют живой или мёртвой органике вдруг загореться без внешнего воздействия? Это противоречит законам физики, химии и биологии. Существует самовозгорание угля и торфа, но только в ситуации, когда их только что извлекли из недр в кислородную среду. Опавшие листья, ветки, стволы и, тем более, живые организмы сами не загораются.
Шквалистый ветер формирует пожар, раздувая пламя, но он никогда не способствует воспламенению. Засуха и жара тоже не способствуют возгоранию, поскольку вряд ли в Австралии температура воздуха в приземных слоях развивается до сотен градусов. Может быть существуют какие-то другие механизмы самовозгорания органики, характерные только для Австралии? Я была бы Вам очень благодарна за разъяснения по этому поводу.
Сухие грозы существуют везде, где вообще есть грозы. Они наравне с вулканами и метеоритами вносят свою лепту в формирование пожаров. Если перестать жечь траву, все проблемы не решатся, но ситуация с пожарами и мировоззрением людей изменится, причём существенно.
Что касается идиотов, то они есть везде. Не думаю, что в Австралии их больше, чем в России. Я лишь хотела сказать, что существуют ситуации, которые увеличивают уровень идиотизма относительно некоторых проблем и явлений.
Я не обустраиваю Австралию. Я всю жизнь обустраиваю Землю. И намерена этим заниматься дальше. За великомудрость спасибо.
Все всем доброго
Валентина Сухомлинова
 
09.01.2020, 14:31, "Elena Kupriyanova" <lena.kup...@gmail.com>:
Валентина,
Давайте не будем больше, а? Очевидно, что не знаете особенностей склерофитовых сообществ пирофильных растений Австралии, вы никогде не слышали о сухих грозах, вы не можете себе представить самовозгорание леса в результате комбинации многолетней засухи, аномально высокой температуры и шкваловых ветров. Whatever. Whatfuckingever. Прекратите "жечь траву" и жизнь наладится, угу. Извините, я самоустраняюсь, а вы не стесняйтесь, продолжайте вещать, как нам обустроить Австралию и какие мы тут все идиоты, что не слушаем вашей великомудростм
 
On Thu, 9 Jan 2020 3:14 pm Сухомлинова Валентина <v.sukho...@yandex.ru> wrote:
Я из тех полусумасшедших, а может быть и сумасшедших, поскольку уже четверть века говорю о том, что природа горит потому, что её поджигают. Не хочется повторять полемику, уже проведённую по поводу пожаров в Австралии и других регионах. Однако напомнить основные её постулаты придётся, поскольку опять в обсуждении причин пожаров телегу ставят впереди лошади.
Для того, чтобы разгорелся пожар, нужно, чтобы было возгорание и условия для распространения пламени. В Австралии, как и во многих других странах существует насаждаемое мнение о том, что с пожарами бороться нужно путём поджогов. И действительно, то, что уже сгорело, гореть в ближайшее время не будет.
Однако есть такое правило - чем чаще горит, тем горит сильнее. Это означает, что после пожаров начинают расти травы с большим количеством целлюлозы. Не знаю какие виды при этом растут в Австралии, но правило это универсально.
Идеология борьбы с пожарами с помощью огня (не встречный пал, а преднамеренные поджоги до появления пожара) разрушает не только природу, но и общество. Поджигать траву легко и для многих приятно. Поскольку палы не только поощряются, но и предписываются, то поджогами занимаются все, кому не лень. Я не собираюсь клеветать на австралийцев, но это правило характерно для всех людей. В России совсем недавно запретили палы, но сознание людей уже меняется. Это пока не сильно сказывается на пожарной ситуации, но есть возможность ей изменить.
Для того, чтобы полыхнуло по всей Австралии (Африке, Америке, Азии и т.п.) достаточно того, чтобы 5-10 человек в разных местах подожгли траву. При сухой погоде и ветре эти предписанные действия приводят к катастрофам, в которых учёные или околоучёные умы начинают искать глобальные причины, вплоть до влияния космоса.
Конечно, можно бороться с пожарами с помощью пожаров. При этом трансформируется, а потом вымирает лес, загрязняется воздух, меняется гидрорежим, а главное - природа всё равно стремится к восстановлению через ранние сукцессионные стадии, которые, в отличие от климаксового леса, горят очень сильно.
Апологеты идеи профилактических палов или, как у них там, предписанных выжиганий, загоняют себя в замкнутый круг. Идея пользы пожаров заставляет их не обращать внимание на возгорания и небольшие пока пожары. Действовать начинают после того, как пожары угрожают безопасности людей. А это случае при формировании больших катастрофических пожаров. Чтобы не было катастроф, пожар нужно давить в зародыше, что противоречит идее пользы пожаров. Вот и гибнут люди и другие животные.
Тут хихикают по поводу выражения "дельфины и другие рыбы", в то время как позиция по пожарам некоторых из моих коллег (рискую быть отключённой, но истина дороже ) безграмотна в принципе. Такое впечатление, что они не только не получили профильное высшее образование, они не учились даже в школе.
И ещё - напоминаю, что полемика по пожарам началась с просьбы описать ПОСЛЕДСТВИЯ пожаров в Австралии.
 
Валентина Сухомлинова
 
09.01.2020, 05:37, "Vasyliuk Oleksiy" <vasy...@gmail.com>:
На самом деле я бы был очень не против услышать Ваше мнение о причинах ситуации. 
Так как  National Geographic говорит что это все так и нужно, кто-то другой пишет что это все климат. Есть полусумашедшие публикации о том что все это серия поджогов. И наконец немного аналитики о  том что нужно было не мешать регулярности природных пожаров ранее что б не иметь в результате масштабную стихию.
Что из всего этого наиболее наделено смыслом?
 
(...)
 
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
 
Sent: Thursday, January 09, 2020 2:37 PM
Subject: Re: пожары в Австралии
 
 

------------- *  ENWL  * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@lew.spb.org, enwl...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org
Subscription, Moderator: vf...@lew.spb.org or en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
Additionally: http://www.enwl.net.ru/
 (C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages