*[Enwl-inf] Fwd: за построение такого общества, деятельность которого была бы

[ENWL]

 

Глеб, простите, прокомментирую заглавными буквами.

чт, 22 июн. 2023 г. в 10:32, Тюрин Глеб <gl...@yandex.ru>:

Свет, спасибо еще раз.

Первое. Рад, что возникло, по крайней мере, понимание того, что до этого Вы описывали свой не совсем практико-ориентированный подход.  А нужен то нам такой.

 

Второе. По поводу того, что "У человечества нет практического, проверенного временем опыта гармоничного сосуществования с вмещающими людские сообщества экосистемами, который можно было бы тиражировать", - у человечество целый вагон этого опыта. 

Только он не укладывается в Вашем сознании почему-то. 

СУДЯ ПО КОЛИЧЕСТВУ ТАКИХ СООБЩЕСТВ В РОССИИ И В МИРЕ - ЭТОТ ОПЫТ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В СОЗНАНИИ АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА ЖИТЕЛЕЙ ПЛАНЕТЫ.  

Все те люди, которые выходят из городов (а их уже миллионы) хотят возврата к природе и добрых отношений с ней. Это для них самое главное.

Они внутри себя заключили с природой "новый договор", о котором Вы печетесь. Они хотят гармонии с природой. Хотят, чтобы птицы пели, лягушки квакали, дети босиком по траве и так далее.

ХОТЕТЬ НЕДОСТАТОЧНО. НЕОБХОДИМО - ВОПЛОЩАТЬ В РЕАЛЬНЫЕ СООБЩЕСТВА - ПОСЕЛЕНИЯ.

ВОТ ТОЛЬКО В ГАРМОНИИ С ПРИРОДОЙ - ЭТО ЧТОБЫ ПО УЛИЦАМ ХОДИЛИ ОЛЕНИ, КАБАНЫ, ВОЛКИ, МЕДВЕДИ И ТАК ДАЛЕЕ.

ХОТЕНИЕ ЖИТЕЛЕЙ ЭКОПОСЕЛЕНИЙ, С КОТОРЫМИ Я ЗНАКОМ, ЖИТЬ В УХОЖЕННОМ ПАРКЕ, В КОТОРОМ "ПРИРОДА", Т.Е.ЕСТЕСТВЕННЫЕ ПРИРОДНЫЕ СООБЩЕСТВА, ДАЖЕ ПРОЕКТОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА. ИЛИ - ВМЕСТО 50% ТЕРРИТОРИИ - ЗАНИМАЕТ СЧИТАННЫЕ ПЕРВЫЕ ПРОЦЕНТЫ. 

Если еще их научить создавать на самом деле эффективные сообщества, то будет то самое решение,

КТО И НА КАКОМ ОПЫТЕ БУДЕТ УЧИТЬ? 

А Вы с упорством достойным лучшего применения хотите загнать обратно их в концлагерь под названием мегаполис. При этом Вам приходится также упорно повторять, что Вас не слышат.

Я НИКОГО В МЕГАПОЛИСЫ УЖ ТОЧНО НЕ ПРИГЛАШАЮ - ЛЮДИ САМИ В НИХ КОНЦЕНТРИРУЮТСЯ.  

Гады какие, не хотят в концлагерь..  Вот ведь неразумные людишки.

(не буду подробно акцентировать, что Вы сами живете почему-то не в мегаполисе)...

По состоянию на 2020 год 56,2 % населения Земли проживало в городах. В 2050 году, по среднему варианту прогноза ООН, в городах будет проживать 68,6 % населения Земли.

Если Вас не слышат и люди, для которых природа - главная ценность, то, может, подумать о том, что надо как-то иначе посмотреть на задачу и ее решение?

ИЗ АПОЛОГЕТОВ ЭКОПОСЕЛЕНИЙ В НАШЕМ СООБЩЕСТВЕ Я ОБЩАЮСЬ С ДВУМЯ - С ВАМИ И С ВЛАДИМИРОМ СИМОНОВЫМ.

В.СИМОНОВ ВЕСЬ СВОЙ ГЕКТАР ОТВЕЛ ПОД ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО КЛУБНИКИ - БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.

В 1994 ГОДУ Я ОБЪЕХАЛ С ДЕСЯТОК РАЗНЫХ ЭКОПОСЕЛЕНИЙ В АМЕРИКЕ - ТОГО, О ЧЁМ ВЫ ПИШЕТЕ - НЕ ВИДЕЛ. 

Про конкретные примеры решения, которые создают сообщества как и про мегаполисы - вечером поздно.  

Щас дела.

При этом, Свет, я очень ценю Вас и Ваши дела, Вашу подвижническую деятельности  на протяжении 60 лет.

Но если Вы сами видите, что сегодня решения нет, Вас не слышат, то может быть дело не только в "изначальной порочности" рода людского?

ВО-ПЕРВЫХ, ТЕРМИН "ИЗНАЧАЛЬНАЯ ПОРОЧНОСТЬ" НЕ ИЗ МОЕГО ЛЕКСИКОНА. ЭТО ИЗ ЛЕКСИКОНА ДЕЯТЕЛЕЙ РЕЛИГИЙ.

МОЯ ЗАДАЧА - ДАТЬ ОБЪЕКТИВНОЕ ОПИСАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ОТДЕЛЬНЫХ СООБЩЕСТВ, ЧТОБЫ НА ЕГО ОСНОВЕ ПОНЯТЬ - ЧТО ОНО МОЖЕТ СДЕЛАТЬ, А ЧТО - НЕ МОЖЕТ. И РАБОТАТЬ С ВОЗМОЖНЫМ, НЕ ТЕША СЕБЯ ИЛЛЮЗИЯМИ.

Может, надо увидеть и что-то еще?  

КАК ЭКСПЕРИМЕНТАТОР-ПРАКТИК Я ТЕСТИРУЮ РАЗНЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ И ПРОДОЛЖАЮ РАБОТАТЬ С ТЕМИ, КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ПОЛУЧИЛИ ПОДДЕРЖКУ В ОБЩЕСТВЕ.

ОСТАЛЬНЫЕ ОТБРАСЫВАЮ ИЛИ ОТКЛАДЫВАЮ ДО СЛЕДУЮЩИХ СЕССИЙ ТЕСТИРОВАНИЯ.

На последок, напишете, пжслта, что такое экологичный мегаполис.

ЭТОТ ПОДХОД У МЕНЯ НАХОДИТСЯ В КАТЕГОРИИ "ОТЛОЖЕННЫЕ". 

Для меня это понятие типа "горячий снег",  "светлая тьма"  и т.п.

Но если Вы покажете по крайней мере, некое внятное направление, то, мне кажется, мы можем идти в одну сторону, просто называя разными словами нечто близкое.  

Если можно, ответьте мне вечером.

Чтобы щас не отвлекаться от дел.

С глубоким уважением,

Глеб

Спасибо.

 

22.06.2023, 08:23, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Глеб, доброе утро!

К великому сожалению - потому как хочется, чтобы было лучше - в предыдущем письме я излагал не позицию, в смысле "что сделать и оно получится", а описание ситуации.

У человечества нет практического, проверенного временем опыта гармоничного сосуществования с вмещающими людские сообщества экосистемами, который можно было бы тиражировать. Ни в масштабе стран, ни в масштабе поселений разного размера.

В критической ситуации глобального кризиса большая часть жителей планеты стала вести себя так, как это хорошо описано в сообщениях Виталия Рябцева и Валентины Сухомлиновой.

Меньшая часть пытается искать и практиковать альтернативы.

Глобально спасительных решений нет и быть не может. Человечество слишком разнообразно во всех аспектах и смыслах.

Продуктивный подход - создавать самим, искать везде, описывать и распространять опыт достойного существования в эпоху мультикризиса.

Я подчеркну - опыт, проверенный на практике, доказавший свою эффективность.

Этот подход позволил нам - начав в 1960-м году группой студентов - инициировать возникновение и содействовать развитию того экологического движения, которое мы имеем сегодня в стране.

Поэтому я имею все основания считать его экспериментально проверенным на практике, и доказавшим свою эффективность. 

И поэтому предлагаю использовать его, взять на вооружение.

Можно было бы пообсуждать мелочи и формулировки в наших с Вами письмах, но это будет всего лишь обмен мнениями двух умных людей, не очень-то полезных (я про свои) читателям.

Что делать сегодня, можно выразить очень кратко: собирать и тиражировать опыт, одновременно собирая и соединяя людей. Ещё и ещё раз подчеркну - опыт. 

Если я на что-то не ответил - сформулируйте конкретные вопросы, и я постараюсь дать на них конкретные ответы.

Успехов,

Свет

 

 

чт, 22 июн. 2023 г. в 02:55, Тюрин Глеб <gl...@yandex.ru>:

Свет, дорогой, спасибо за ответ. Он не прояснил ситуацию.

Но по крайней мере, дал какую-то конкретику Вашей позиции.

Я кратко обозначу свою позицию (кое-где возражая) по поводу некоторый высказываний.

Ваш текст я выделил курсивом и оставил в Arial, чтобы было его было видно, где Ваши слова, а где мои

Глеб, добрый вечер! С удовольствием отвечу коротко.

О проблемах концепции "права природы" Вы всё написали правильно.

Одна сторона - природа - т.е. биосфера, является мощной, глубоко взаимосвязанной системой необозримого нами числа существ, обнимающей всю планету.

В какой =то степени правильное высказывание.

Но, Свет, мы (люди) никогда не имеем дела со всей биосферой.

Мы всегда имеем дело с какой-то конкретной локальной экосистетой. И живем мы рядом с ней, локальной экосистемой. А некоторые (особенно везучие) прямо в ней.

И как мне представляется, возможности «договориться со всей биосферой» не существует.

По крайней мере, он Вами (и всеми прочими) не предложен. Не сформулирован.

А вот «договориться» с локальной экосистемой можно и более того, многие люди хотят этого. Очень хотят. Правда, некоторые (и увы, многие) экологи этого не видят.

 

Другая сторона - человечество - на данном этапе является суммой, но не системой, 8 миллиардов индивидуумов, каждый из которых отстаивает свои интересы, не слишком-то обращая внимание на интересы других людей.

Некорректное и неверное высказывание. Подтасовка фактов.

Человечество это не 8 миллиардов одиночек. Это набор разных коллективных сущностей (страны, регионы, города, сообщества и тп) Они по-разному в разной степени интегрированы, но люди могут быть более успешно интегрированы.  Правда, не в мегаполисах. В мегаполисах (тут Вы правы) люди – это почти набор отдельных индивидуумов. И там с этим что-то сделать сложно.

 

Поэтому до коммуникации человечества с биосферой - дорога длинная, которая должна начаться с установления климата взаимного доверия и сотрудничества людей для создания новой общности - настоящего человечества как системы.

Любопытное замечание. Но, это заведомо нерешаемая задача за время, которое осталось до того самого полного экологического коллапса. Хотя бы потому, что обострение отношений между разными частями человечества могут быть связаны с ужесточением экологической обстановки в разных частых света. А таковое очевидно будет.

И Вы сами в нижеследующих строчках признаете, что это задача, решения которой пока, мягко говоря, не видно.  

Пока мне сложно представить - какие должны возникнуть обстоятельства, чтобы развернуть на 180 градусов современный тренд усиления конфликтов между странами и народами, и между людьми внутри народов и стран.

Уж если Генеральный секретарь ООН говорит о распространении языка ненависти как глобальной проблеме, то это серьезно.

Но решение сразу появляется, если мы переходим на уровень местных сообществ.

 

Человеконенавистничество исходит не от экологов. Напротив, экологи бьются за создание среды, которая бы обеспечивала физическое и психическое здоровье соплеменников.

Свет, помнится я Вам прислал цитату одного автора урбаниста из Коммерсанта, который написал, что экологи – это люди, которые не любят людей и считают, что люди (все другие люди) – это такие плохие и жадные и вредные существа, и все зло от них ( от самого факта их существования и еще от того, что их много). И Вы с этим согласились. Найдите свою формулировку. Она про то, что люди – это зло. Это не суть?  

Но я не вижу, чтобы наши усилия воспринимались бы как нужные человечеству. Как правило - наоборот.

Внятных усилий не хватает. И нет того, что люди могут сделать. В этом Вашем письме выясняется, что нам надо стать, наконец, единым и дружным человечеством.

И это как-то должны сделать 8 миллиардов индивидуалистов.

Не особо понятная и потому не очень мотивирующая задачка. Что простому человеку делать? Писать письма 8 миллиардам?

И как уже было сказано, Вы сами не представляете, как ее решать.

Над созданием климата взаимной любви и принятия должна трудиться не экологи, а все разумные жители планеты, но пока они увлечены созданием климата с противоположными свойствами.

Вы поставили задачу (создать договор), но выясняется, что решать ее должен кто-то другой, а раз он, не хочет, то вот и все…

Поэтому на данном этапе нет великого смысла обсуждать - в каких конкретно формах будут существовать сообщества людей, исповедующих взаимные любовь и приятие.

Свет, это называется поставить нерешаемую задачу и красиво съехать.

Я уверен, что в очень разных. 4 миллиарда лет эволюции Земли свидетельствует о том, что с каждым её этапом разнообразие населяющих её существ и их сообществ - росло.

Доброго,

Свет, все оказывается гораздо веселей и оптимистичней, если мы договариваемся, что выстраивание отношений с природой (которая есть на самом деле набор локальных экосистем) переносится на уровень местных сообществ за пределами больших городов. И они становятся главными. Они включают в себя часть живой природной среды. И они ее берегут. Они ее воспринимают, как часть себя. А себя как часть ее. У них есть какая часть живой среды, в которой человек присутствует, а часть ее остается дикой.

Вот это основа для договора.

Согласны?  

 

20.06.2023, 18:41, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:

Глеб, добрый вечер!

С удовольствием отвечу коротко.

О проблемах концепции "права природы" Вы всё написали правильно.

Одна сторона - природа - т.е.биосфера, является мощной, глубоко взаимосвязанной системой необозримого нами числа существ, обнимающей всю планету.

Другая сторона - человечество - на данном этапе является суммой, но не системой, 8 миллиардов индивидуумов, каждый из которых отстаивает свои интересы, не слишком-то обращая внимание на интересы других людей.

Поэтому до коммуникации человечества с биосферой - дорога длинная, которая должна начаться с установления климата взаимного доверия и сотрудничества людей для создания новой общности - настоящего человечества как системы.

Пока мне сложно представить - какие должны возникнуть обстоятельства, чтобы развернуть на 180 градусов современный тренд усиления конфликтов между странами и народами, и между людьми внутри народов и стран.

Уж если Генеральный секретарь ООН говорит о распространении языка ненависти как глобальной проблеме, то это серьезно. Человеконенавистничество исходит не от экологов. Напротив, экологи бьются за создание среды, которая бы обеспечивала физическое и психическое здоровье соплеменников. Но я не вижу, чтобы наши усилия воспринимались бы как нужные человечеству. Как правило - наоборот.

Над созданием климата взаимной любви и принятия должна трудиться не экологи, а все разумные жители планеты, но пока они увлечены созданием климата с противоположными свойствами.

Поэтому на данном этапе нет великого смысла обсуждать - в каких конкретно формах будут существовать сообщества людей, исповедующих взаимные любовь и приятие. Я уверен, что в очень разных. 4 миллиарда лет эволюции Земли свидетельствует о том, что с каждым её этапом разнообразие населяющих её существ и их сообществ - росло.

Доброго,

Свет

 

 

вт, 20 июн. 2023 г. в 17:48, Тюрин Глеб <gl...@yandex.ru>:

Свет, договор между человеком и природой тема интересная.

Не понятная, потому что сформулировать бы для начала хотя бы что такое хоть одна сторона - человек (или человечество). Как бы представить некую общность такого типа.

А потом бы понять с кем договариваться, имея в виду вторую сторону - природу. И как должна быть выстроена коммуникация.

Но вот что мне все время хочется выразить Свету в ответу на многие его высказывания и тезисы.

Позиция по сути человеконенавистничества, к которой могут быть сведены некоторые эко позиции не сработают.

Нужна позиция любви и принятия.

И тогда это такая позиция, когда мы говорим о том, что человек говоря о своих интересах, говорит и об интересах природы, не разделяя их.

Человек понимает свою жизнь как жизнь в живой среде, и сохранение живой среды является важнейшей частью его интересов. Тогда субъектам можно представить. Это община (сообщество), которая включает в себя часть экосреды (биоты)  или, если хотите, наоборот - живая среда включает в себя человеческий социум.  

 

Но этому жестко противоречит бредоватый посыл Света о том, что человечество должно мучаться в мегапослисах. Дескать, тогда эти жуткие создания (люди) отстанут от священного явления природа.  

Не понимается, что именно мегаполисный образ жизни явлется причиной разрушения природных систем.

Буду признателен за обратную связь.

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".

 

From: Svet Zabelin

Sent: Thursday, June 22, 2023 7:34 PM

Subject: Re: за построение такого общества, деятельность которого была бы

 

---

------------- *  ENWL  * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@enw.net.ru
Subscription,Moderator: en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
New digests see on https://ecodelo.org
 (C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------