*[Enwl-misc] Конспект интервью А.А.Аузана
ENWL
Мудрый Аузан о перспективах развития.
https://www.youtube.com/watch?v=fY3Ug6P0-AU&t=382s
Александр Соколовский (АС).
Почему Россия каждые 10 лет попадает в некий коллапс, который обнуляет работу, проделанную за эти 10 лет.
Александр Аузан (АА).
По-русски я бы предложил называть это эффектом колеи.
По характеру, по траектории развития страны делятся на две категории.
Все экономики, находящиеся на траектории Б, движутся очень неровно. Идут большие подъемы, потом большие спады, и это170 стран.
А страны траектории А (35 стран) движутся с относительно небольшими темпами роста, зато глубоко не падают.
Россия среди стран, которые пытаются перейти из категории Б в категорию А.
Пытаются многие, но удалось всего 5 или 6: Япония, Южная Корея, Сингапур, … и теперь, возможно, Китай. Переход длится примерно 50 лет.
В странах, движущихся по траектории Б, плохо работают институты, т.е. правила у них работают плохо. А это значит – амортизаторы не срабатывают, что и обусловливает провалы.
Единственно общее для всех, кто осуществил переход – длина взгляда.
Лестницы надо уметь строить из своего нынешнего положения к целевому.
Попав в азиатский кризис Самсунг издал два приказа:
- всем инженерам снять галстуки,
- всем инженерам пройти курс обучения в любой сфере искусства.
И через сколько-то лет Самсунг стал одной из передовых глобальных компаний.
Т.е. они преодолели свой кризис, воздействовав на культуру, культурный уровень сотрудников.
Для стран ключевым является выбор институтов (правил взаимодействия субъектов между собой и органов, обеспечивающих функционирование по правилам). Этот выбор определяет культуру страны, культуру поведения граждан и в ней закрепляется.
Если вы хотите преодолеть эффект колеи, чтобы вас не поднимало и сбрасывало, вам надо одновременно изменить институты и культуру.
В России доминирует «мобилизационная» культура, когда мы начинаем действовать тогда, когда жареный петух клюнул, и добиваемся результата путем неимоверных усилий.
Это возникло из-за рискованности земледелия при очень коротком вегетационном периоде. Отсюда такая ритмичность занятости наших предков: напряженный короткий сезон и длительная зимняя релаксация, отсюда «русский авось».
Институты – это такой айсберг. Наверху законы, уставы, а под водой – культура поведения. Если они сочетаются, вы имеете замечательный результат. Если они противоречат другу другу, то всё движется со страшным скрипом или вообще дает результат, противоположный ожидаемому.
Культура меняется. И известно, за какой срок при целенаправленной политике государства – за 40 лет. Вспомним, что Моисей водил евреев по пустыне те же 40 лет.
Когда на культуру воздействуют через три самых мощных канала – школу, тюрьму и армию – она заметно меняется.
АА. Я мало что могу сказать вам, что будет в 2025-м, 2027-м, а вот про 2040-й я могу сказать гораздо больше. Но перед этим я должен произнести обязательное извинение перед слушателями и зрителями. Я его повторяю всегда, когда начинаю говорить о каких-то прогнозах: мой давний товарищ, биолог, Святослав Игоревич Забелин много лет назад мне сказал: ты знаешь, на наших могилах будет написано: «Они заблуждались искренно». Поэтому я совершенно не могу гарантировать, что всё будет так в 40-м или 50-м. Но я могу гарантировать, что сегодня я думаю так.
Волны. Сейчас принято говорить, что глобализация ушла. Да, ушла. Но она вернется. За какой период имеет смысл смотреть, если иметь в виду движение людей, товаров, финансов. Смотреть надо с 1857-го года, потому что это – первый мировой кризис. Пик глобализации не начало 21-го века, а 1913-й, перед Первой мировой войной, потом были спады, подъемы. Поэтому я рискну предположить, что ближайшие 2-3 года будет рецессия, а после этого пойдёт новая волна глобализации. Сейчас нельзя предположить – откуда она пойдёт: из Китая, из Германии, из США … Но возникнет тренд на глобализацию.
Почему мы имеем колебания процесса глобализации – две силы противодействуют.
Какая сила стягивает – открытый Адмом Смитом закон разделения труда. Люди лучше делают то, что любят и умеют делать, и обменивают это на то, что они делать не любят и не умеют. Но при сильном стягивании сказываются культурные различия. И начинают расталкивать. Кстати, культурное разнообразие России невелико. И невелики культурные дистанции между российскими народами. Мы имеем государство, которое образовалось в основном не путём войн.
АС. Вопрос о культурном отличии России и США.
АА. Мы делали культурные портреты России, Китая, Германии, Швейцарии и США. Первые четыре были достаточно близки друг к другу, а США отличались от всех.
Потому что США – страна без истории, образовавшаяся на пустом или опустошенном пространстве в процессе взаимодействия представителей очень разных этносов. «Демократия – это договор о правилах между хорошо вооруженными джентельменами. Бенджамин Франклин, президент США».
Сходство России и США – в одном пункте из прошлого. Отмена рабства и крепостного права произошли не по экономическим причинам, а в связи со сменой системы ценностей в обществе. И там, и там критический импульс пришел из литературы. В США перелом отношения к рабству подтолкнула «Хижина дяди Тома» Бичер Стоун, а в России – «Муму» Ивана Сергеевича Тургенева.
Оба эти культурных события перевернули экономику той и другой страны.
Разница культурных кодов США и России: американская экономика строится на инвестициях, неизбежно рискованных, а российская - на природной ренте, которая кажется гарантированным доходом.
Если Вы готовы смотреть на 20, хотя бы на 10 лет вперед, если Вы готовы допустить, что человек может ошибаться, исправлять ошибки, у Вас складывается совершенно другая траектория.
Поэтому я говорю, что ключ к человеческому и более экономически успешному будущему России – это три Д.
Долгий взгляд, доверие к большинству людей и договороспособность.
АС. Если я хочу что-то делать в России, то как планировать на 10, на 20 лет вперед?
Во-первых, культурный код. Во-вторых, ….
АА. Про «закрытый паевой инвестиционный фонд» одной из дочек Сбера, пайщики которого продлили соглашение ещё на 10 лет.
Основание – репутация Сбера, который сейчас крупнейшая компания России (Газпром ушёл вниз), во-вторых, согласие с теми институтами, правилами, которые выработали и зарегистрировали (их стало нельзя изменить без общего согласия пайщиков) менеджеры фонда.
Институты (правила) создаются не только сверху, и разрушаются не только снизу, институты строятся ещё и сбоку.
Доверие в бизнесе стоит на таком институте как контракты, которые заключают между собой предприниматели. На суд расчета нет. Есть, правда, расчет на наблюдателя и арбитра в виде регионального чиновника. Он заменяет духовного наставника в исламском банкинге и суд в англосаксонской системе. Но это институциональная схема такая.
В 2004 году меня поразила зеркальность двух цифр. Обследование Левада-центра показало, что 84% жителей не доверяют большинству других людей. Другое обследование показало, что 84% бизнесменов доверяют своим контрагентам.
Ключевой оказалась фраза одного бизнесмена в 1990-х: ничто так не укрепляет веру в человека как 100% предоплата. Предприниматели пробежали путь институционального развития. В начале 90-х был обмен заложниками между группами! Потом от заложников перешли к залогам, потом – к 100% предоплате, потом к 50%, и пришли к контракту. Сейчас мы имеем ту же цифру – 84% доверия в бизнесе. На чём она стоит? Она стоит на тех институтах, которые сделаны руками бизнеса, при всех внешних рисках. Что Вы делаете внутри компании, это тоже институты, культура, что Вы делаете между компаниями – это тоже институты. Это довольно живая и довольно сильная среда в России, прошедшая проверку санкционным ударом в 2022 году. Удар амортизировался структурой отношений, организацией контактов, контрактов.
АС. Значит, чтобы я поверил в перспективы, должно произойти такое же формирование институтов - как бизнесе, но на более широкой арене, в государстве.
АА. Институциональная среда в бизнесе уже позволяет смотреть в будущее. Большие компании, независимым членом совета директоров которых я имею честь быть, пытаются заглядывать в будущее, смотрят в 2040-й, в 2045-й год.
АС. О будущем. Тема, всплывшая на поверхность – тема разделения мира. Недавно все стремились объединяться, а сейчас возникают центры, которые стараются обустраивать пространства для себя – это США, Россия с партнерами, Китай, Ближний Восток, Индия.
АА. Не здесь будет главный нерв борьбы. Сэмуэл Хантингтон в 1996 году – тогда произошло крушение прежнего мира – написал книжку «Столкновение цивилизаций». Он сказал, что в 18-19-м веках борьба шла между империями, в 20-м – между системами, в 21-м будет идти между цивилизациями. В частности, он писал, что линия раскола между восточной и западной христианскими цивилизациями проходит по Украине и там возможно применение российского оружия. Мы получили фактическое, на основе исследований, подтверждение, что цивилизации существуют, что это больше, чем нации, это группы наций. Их 8 или 9 в мире. Скорее всего, в ближайшие десятилетия мы будем наблюдать конкуренцию цивилизаций. Как она будет идти, означает ли это всеобщую войну – вопрос. Но в 2024 году мы видим противостояние между восточно- и западно-христианской цивилизациями. И между мусульманской и западно-христианской. Потому что Израиль – это западно-христианская цивилизация.
Но главная конкуренция идёт не у них, а у конфуцианской цивилизации, где Китай является ключевой страной.
Продвижение этой цивилизации видно по картами культурных ценностей Рональда Инглхарта. Он придумал как положить результаты исследования цивилизаций на карту.
По вертикали и по горизонтали там – ценности.
По вертикали ценности традиционные или секулярно-рациональные, т.е. это отношение к религии как к частному делу или государственному делу. А по горизонтали ценности выживания (не до жиру быть бы живу), либо – самореализации (я пришел в этот мир, чтобы показать то, что только я могу сделать).
В северо-восточном углу сгруппировались страны с ценностями секулярными и самореализации, и они же с самым высоким ВВП на душу населения.
Динамика на карте показывает, что конфуцианская цивилизация захватывает мир без применения оружия. Тогда как мусульманская пытается конкурировать с христианской военным путем. Есть ли результаты – вроде нет.
Осознание нового цивилизационного формата происходит.
С моей точки зрения – военные инструменты конкуренции – неуспешные.
Но риск столкновения по главной линии конкуренции – между Китаем и США – высокий.
При этом волны глобализации будут работать, и я считаю достаточно вероятным, что через несколько лет рецессии тренды развернутся, и страны снова станут сближаться.
При этом непонятно, как нам в эти процессы вписаться при условии закрытых ворот на западные рынки. Потому что движение на очень закрытые китайские и арабские рынки – это бег с препятствиями.
АС. А что Вы имели в виду, что главный нерв не в этом?
АА. Я имел в виду институциональную революцию, которая произошла на наших глазах, но мы её не заметили. Она произошла во время ковида. Во всем мире, и в нашей стране тоже. Это возникновение цифровых экосистем.
Как институциональный экономист осмелюсь утверждать, что родился совершенно новый вид институтов.
Институты, это – вообще-то – правила и механизмы их поддержания. Какие были до этого? До 2020-го года мы знали два вида правил: формальные и неформальные.
Формальные – это правила, которые поддерживаются силой или угрозой применения силы: налоговики, полицейские, армия… . Неформальные – поддерживаются силой окружающих Вас людей – референтного круга. Вам не подадут руки, если Вы будете себя по-другому вести. Нередко неформальные институты сильнее формальных.
Цифровые системы с агрегаторами и рейтингами – это не то, и не другое. Там механизмом принуждения соблюдать правила выступает агрегатор с рейтингом. И действуют они успешнее двух первых. Цифровые системы вытесняют традиционные институты, так называемый эффект замещения. Доверие там строится по другому паттерну, и оно выше!
В России доверие к правительству стояло где-то в районе 54%. Но доверие к частным экосистемам – в районе 59%.
Правительства проигрывают, и начинается интрига, это всемирная интрига.
Эпидемия – жестокий учитель. Люди не любят учиться, инновации никому не нужны.
Инновации порождают проблемы: омертвления вложенных средств, риски для тех, кто управляет, и для тех, кто лидирует на рынках. А для потребителя это просто головная боль. Они требуют привыкать к изменениям, требуют издержек адаптации. Но эпидемия заставила – хочешь выйти, оформляй электронный пропуск, хочешь есть – заказывай домой доставку. Форсирование цифровизации произошло.
Есть такой знаменитый вопрос – откуда берется развитие.
Раньше считалось, что для этого надо понять, почему страны отсталые. Но когда выяснилось, что отсталые – три четверти стран мира, то получилось – отсталость это норма. И надо объяснить – откуда берется развитие?
Развитие, с точки зрения институциональной теории, берётся из двух источников: либо от внешнего удара, либо от внутреннего вызревания. В ковид сработало и то, и другое одновременно. На полтора месяца людей закрыли в домах. И они в это время что-то читали, что-то смотрели, и вышли совершенно другими. Возникла главная интрига, как минимум, на ближайшие два десятилетия. Между частными цифровыми экосистемами и правительствами со всеми их прежними институтами. Посмотрите, как остро отреагировали на это правительства. Криптовалюты – которые, сначала, были не приняты здесь, а потом – Федеральной резервной системой США. Автора загнали в Арабские Эмираты, и там его приняли с распростертыми объятьями. В Америке Цукерберга поставили перед Конгрессом и пригрозили поделить компанию. В Китае случай Джека Ма. Почему? Потому что цифровые экосистемы вытесняют, и добрались до святого, до денежной эмиссии. У правительств есть ещё один метод, кроме силового, противостояния – государственные цифровые системы. В России первой ласточкой была цифровое налоговое администрирование имени Михаила Владимировича Мишустина. Он создал самую эффективную в мире, по мнению Financial Times, цифровую систему налогового администрирования. Коллеги на Западе пытались отследить движение денег, а нужно было отслеживать движение товаров и услуг, объяснил он. Потому что фиктивная сделка – это сделка, где не движутся товары и услуги. Другая сторона – если вы осуществляете скрининг товаров и услуг, вы покрываете тотальным контролем человека.
Поэтому я говорю – мы вступили в новый мир, с новыми противостояниями. Либо власть должна договариваться с частными цифровыми системами о разделе рынков, либо поддерживать частные экосистемы. Как ей конкурировать с Яндексом на следующей фазе, где Искусственный Интеллект является главным выражением технологического развития. Как быть-то? Заметьте, что цифровые экосистемы рождались только в четырех странах: в России, в Китае, в США и Южной Корее. В Европе ни одной не родилось.
АС. Можем ли мы предположить, что государственные институты отойдут на второй план, а частные институты станут основными? Станут и драйверами роста…
АА. Вот почему я говорю, что главный нерв не в борьбе государств друг с другом. А в той борьбе, где непонятно – государства в какой степени сохранятся? Сохранится ли денежная эмиссия? Сохранится ли банкинг, потому что …
Сценарные расчеты показывают, что если возобладают эмиссии частных денег, криптоэмиссия, это будет означать практический кризис государственного регулирования, всемирный. Потому что как контролировать эмиссию, если источники эмиссии многочисленны, могут исчезать и возникать? Конкуренция цивилизаций, конкуренция частных и государственных цифровых экосистем будут очень сложным образом переплетаться.
Например, Китай. Китай времени Си, это совсем не тот Китай Дэн Сяо Пина, который совершал экономический скачок. Это цифровой тоталитарный Китай. Он преодолел главную проблему тоталитарных государств прошлого: очень дорого следить за подданными. А теперь – очень дёшево. Цифровой скрининг – это очень дёшево. Попытка глобального цифрового контроля – возникает.
АС. Можем ли мы предположить, что Россия и другие страны будут пытаться повторить путь Китая?
АА. Я очень надеюсь, что это будет не так, потому что это предмет борьбы и дискуссий во многих кругах лиц, принимающих решения. И дело даже не в том, что мы уже побывали в тоталитарной системе в 20-м веке, и это до сих пор болит. Дело в том, что спрос на ту или иную государственную систему можно посчитать.
Вы не можете одновременно максимизировать свободу, справедливость и эффективность – Джон Кейнс, 1926 год: неразрешимая трилемма. Вы не можете три шарика удержать в одной руке. Некоторые пытаются удержать два: социал-демократия в Скандинавии - это попытка удержать свободу и справедливость.
Когда спрос идёт на свободу – это спрос на институты либерального государства.
Когда спрос на справедливость – это спрос на институты социального государства.
Когда спрос на эффективность – это спрос на диктатуру развития, на авторитарное государство.
Полевые исследования в 2017-м году показали, что наши сограждане в этой трилемме, их большинство выбирало свободу. А в 2020-м осенью после эпидемии выбирали эффективность. Означает ли это спрос на тоталитарное государство? Я скажу – нет, и объясню почему. Главным активом, вокруг которого идёт борьба в нынешних цифровых условиях, являются персональные данные. И главный экономический и социальный вопрос – а чьи это данные? Кто собственник? В тоталитарном обществе собственником этих данных является государство. По нашим опросам того же 2020-го года – россияне не готовы отдать свои данные государству. В России нет массового согласия на отторжение персональных данных, что означает, что если здесь будут пытаться строить тоталитарные институты, то это будет идти с таким скрипом, будет так хреново построено, так недостроено здесь и с дырками там, что – на мой взгляд – лучше не браться. Это мнение экономиста, которое я воспроизвожу в разных обсуждениях такого рода.
АС. Что произошло такого в Китае, что они смогли выйти из колеи, что должно произойти в России?
АА. Обычных факторов роста у России – нет. Доступа к большим капиталам – нет. Рынок труда с 2023-го года исчерпан. Но тут я хотел бы вернуться к культурным факторам и сообщить неожиданную вещь. В 2018-м Президент в предвыборном послании поставил задачу, которая потом нигде больше не упоминалась: поднять в полтора раза к 2025 году уровень валового продукта на душу населения, т.е. производительность экономики. По этому показателю мы в мире в 6-м десятке. Макроэкономисты долго спорили и сказали – невозможно. Когда они доспорили, я сказал им: в полтора раза невозможно, в 1,7 раза – возможно.
Два экономиста из Франции провели исследование, открывшее чистые эффекты культуры в экономике. И оказалось, что самое сильнодействующее культурное средство в экономике – межличностное доверие. Социологически это определяется ответом на вопрос – можно ли доверять большинству людей? Исследование показало, что если бы уровень доверия был как в Швеции (Швеция взята просто за точку отсчёта – 53% положительных ответов), то в Великобритании валовый продукт на душу населения был бы на 5% больше, в Чехии – на 40%, в России – на 69%. Это колоссальный ресурс нашего развития. А что мешает его использовать? Рядом с нами в этом рейтинге стоят Мексика и Турция, и это совершенно не случайно. Это страны, которые не позволили себя съесть молодому Западу. Они отстояли свою суверенность, но каким путем? Путем перехвата у Запада технологий – идеологических, культурных, военных, промышленных, управленческих. В итоге в этих странах образовалось культурное ядро прозападное, индивидуалистическое, и сохранилось культурное ядро традиционное, коллективистское.
Даниил Гранин однажды мне сказал: «В России можно сделать очень многое, если не спрашивать разрешения». Индивидуалист, это человек, который не спрашивает разрешения. Коллективист – человек, который спрашивает: у семьи, у начальника, у духовного авторитета. Но у него другое преимущество: он жертвенный, он готов себя инвестировать. Лотман сказал, что в России действует стереотип «отдание себя»: вложения в проект, в компанию, в село, в страну, в течение. Поэтому и то, и другое продуктивно. Восточно-азиатские модернизации произошли на коллективизме, западные – на индивидуализме. Так вот – мы страна с двумя ядрами, и проблема доверия – проблема столкновения этих двух ядер. У них культурный код разный, и поэтому при совместном принятии решений – случается конфликт.
Индивидуализм возникает на территориях нового освоения: Сибирь, Дальний Восток или мегаполис выходцами из деревни. Поэтому за Уралом у нас И-Россия, а остальная территория – К-Россия.
Как решить проблему. Виктор Меерович Полтерович выдвинул идею, что наиболее продуктивные страны – это те, которые научились делать коллаборативные институты: сохраняющие конкуренцию, но стимулирующие сближение. Он насчитал таких стран – семь. Это пять Скандинавских стран, плюс Нидерланы, плюс Швейцария. И к ним приближаются по характеристикам, но сильно отстают – Австрия и Германия. Это не свободнорыночное хозяйство, а координированное рыночное хозяйство. Это капитализм стейкхолдеров, а не капитализм акционеров. Россия сильно застряла в капитализме акционеров. И это не мажоритарная демократия, а консенсусная. Т.е. если вы имеете большинство, это не означает, что вы не должны договариваться с меньшинством. Но для нас всё это сказка, пока не произошла культурная трансформация в виде долгого взгляда. Пока нет долгого взгляда и есть главная национальная проблема высокого избегания неопределенности, это другая сторона того, что мы смотрим на год или два, …
Мы мировые чемпионы по этой черте – высокого избегания неопределенности. Мы всегда выбираем статус-кво. А потом удивляемся, почему у нас плохо идёт развитие? Мы не берём на себя риски. Пока вы не готовы посмотреть на 10 лет вперед, перестаньте болтать про инвестиции: вы спекулянты, а не инвесторы.
Будущее начинается с того, что Вы согласны в него поглядеть.
Это беда снизу доверху в России. Ни вверху, ни внизу больше, чем на год-два не смотрят.
Тогда не надо надувать щеки и говорить, что мы способны стать самыми великими. Пока не способны.
Высокое избегание неопределенности лечится. Лечится той самой культурой неудач, о которой мы говорили – про миллиардеров Силиконовой долины. Признание права на ошибку и потери, потому что ошибка, это всегда потери, это очень серьезная вещь. В России не понимают, что если ты совершил ошибку – ты купил опыт, ты попытался пойти туда, куда другие не ходили.
Этот переход может излечить от избегания неопределенности, от страха перед будущим.
Тогда мы сможем начать строить, строить сбоку, создавая новые связи.
Пока, даже если мы строим, мы смотрим наверх – так у нас голова устроена.
Что там сверху нам придёт?
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
------------- * ENWL * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@enw.net.ru
Subscription,Moderator: en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
New digests see on https://ecodelo.org
(C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------