*[Enwl-misc] Ремчуков: В СССР у академиков было больше свободы, чем сейчас
6 views
Skip to first unread message
ENWLine
Sep 26, 2017, 12:12:35 PM9/26/17
to "ENWL-uni"
Здесь фрагмент текста свежей Программы "Особое мнение" Радио Эхо
Москвы
на актуальную тему про науку в России и выборы в РАН, - см. ниже.
С уважением.
Сергей Кричевский
==================
http://www.ng.ru/politics/2017-09-25/100_echo25092017.html
25.09.2017 19:31:00
Константин Ремчуков: В СССР у академиков было больше свободы, чем сейчас
...
...
О.Бычкова― И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Выборы в Российской Академии Наук, которые начинаются и о которых очень много до этого говорили уже не один месяц, вне зависимости от того, что там будет происходить, кого будут выбирать, кого не будут выбирать, как всё это организовано, каждый раз, честно говоря, когда появляются эти новости, я каждый раз думаю, вот, Советского Союза нет уже бог знает сколько лет, а вот эта вот такая, древняя история, этот атавизм – он продолжает жить (вот, ученые как чиновники).
К.Ремчуков― Нет, вы знаете, дело в том, что в Советском Союзе…
О.Бычкова― И вообще ученые, подчиненные властям.
К.Ремчуков― Нет, это вы сейчас не совсем верно говорите. В Советском Союзе у академиков было больше свободы, чем сегодня, потому что в Советском Союзе академики были силой реальной, и такого, чтобы правительство напрямую определяло, там кого-то отсекало, кого-то допускало до выборов, кого-то нет, такого не было, если честно.
О.Бычкова― Такого не было?
К.Ремчуков― Не было.
О.Бычкова― Они не зависели так сильно?
К.Ремчуков― Ну, вот я говорю, самый известный хрестоматийный пример, что когда ЦК КПСС потребовал исключения Сахарова из числа академиков, проголосовали и оставили его… Ну, не проголосовали, а просто решили, все поняли, что выносить это на общее собрание бессмысленно. То есть в Советском Союзе при Брежневе Сахарова хотят, да? Ну, просто это факт и это говорит о том, что какое-то достоинство академиков в то время именно как особой касты людей, которые на вершине научной мысли, у которых есть самоуважение к своему труду, к результатам своего труда, оно было. Сейчас то, что происходит, это как раз процесс превращения Академии наук просто в отделение чиновников при правительстве, которое как ХозУ, чиновников ХозУ, Хозяйственного Управления. «Вот, он кто такой?» – «А, по науке. Он бегает там. Вот, у него институт, у него тоже там есть».
Это, конечно, очень огорчительно, потому что не доверяют академикам их выбор. Там, кого-то там, Хохлова, например… Очень толковый кандидат был – его не допустили до выборов (из МГУ). Это сын Рема Хохлова, знаменитого ректора, который в молодые годы там умер альпинистом, восходил на Памире, по-моему. Обморозил себе что-то и, в общем, не смогли спасти. Но в 42 года, что ли, Рем Хохлов был яркой звездой. Вот, его сын сейчас один из таких.
Борьба идет, кого-то хотят, и всё это производит впечатление, что это не по поводу науки, а по поводу, все-таки, имущественного комплекса, как и несколько лет назад, взять под контроль те или иные активы, которые были на территориях академических институтов. Вот. Кто-то утверждает не утверждает академикам финансирование.
Ну, в общем, предельно жесткий контроль, и это огорчительная история. Академия наук. Началось всё с создания ФАНО как органа, который, как бы, финансирует деятельность Академии наук. Ну а потом любой, кто финансирует, (так в жизни часто бывает), любой бухгалтер – он становится через какое-то время самым главным, потому что синим карандашом подпишет или красным, и уже тебе не оплатят то, что надо.
Поэтому кризис для меня совершенно очевиден в академической науке, поэтому пусть не удивляются, почему конвертация научных исследований, само продуцирование научных исследований в экономику с тем, чтобы эта экономика знаний была в России, не происходит так, как должно происходить, как происходит в мире. То есть удивляться не приходится. А некоторые не могут.
О.Бычкова― Ну, это что такое? Это российское государство, там, в лице правительства не может разомкнуть объятия или что это?
К.Ремчуков― Послушайте, это выстраивание всех вертикалей. Вот, вы знаете, логика вертикали – она… Я вообще, вот, думаю о том, что вот эта логика того, что выстраивается всё время система подчинений и какой-то ответственности, а потом думают «А если он не будет подчиняться, что нужно с ним делать? Ага, его надо так. А, ну это невозможно будет. А давайте изменим тут законодательство». Такое ощущение, что вот сидят люди последние 17 лет и думают о том, как с выступающими против надо поступать с тем, чтобы можно было сдавить горло его и вот так вот взять за яблочко и вытащить его с той позиции, в которой он окопался.
И мне кажется, что за вот эти годы произошла такая вещь, что ресурс сдавливания горла у государства сейчас выше, чем то, чем пользуется Путин для того, чтобы сдавливать горло. И, вот, зазор между тем, какая мощь есть у государства, и тем, что делает Путин с точки зрения сдавливания за горло, это и есть то пространство свободы, в котором мы живем. Вот, убери Путина (может такое быть, потому что вся система изменилась), и придет другой человек с другим представлением, это вообще всё может быть. Потому что законодательство…
О.Бычкова― А Путин мог бы и бритвой по глазам как в том анекдоте.
К.Ремчуков― Теоретически. То есть система выстроена так, что и система доказательств, и система состязательности в суде, Конституционный суд, который трактует огромное количество законов, которые, с моей точки зрения, противоречат букве и духу Конституции, а он, как бы, не против такого законодательства, такой объем накоплен за вот эти годы, что представить себе, что в этой гигантской трубе вертикали можно оставить какой-то шланг Академии наук свободный, где кто-то будет решать что-то сам, уже не представляется возможным, поскольку это противоречит уже логике всей этой системы. Вертикализация и создание всех механизмов и инструментов тотального контроля за любым неугодным.
Академия наук – это лишь частный случай общей вот этой вещи. И чем больше мы это наблюдаем, тем больше мы понимаем, до какой степени опять центральной является роль политической фигуры, которая находится во главе этой вертикали.
Вот, от личных качеств, как в свое время Ленин писал про Сталина, личные качества Сталина при всех прочих (там, нетерпимость, грубость с товарищами) не позволяют с точки зрения Ленина якобы в том письме Съезду занять должность Генерального секретаря. Товарищи по партии не послушали, назначили Сталина и выяснилось, что подозрительность, грубость и все вот эти параноидальные вещи превратились в фактор реальной политики с ГУЛАГом, с подозрением ко всем…
О.Бычкова― И это оказалось самым главным, а не просто какими-то личными качествами.
К.Ремчуков― Совершенно верно. Поэтому, вот, мне кажется, что вот это главная вещь, и вот это пространство свободы – оно сужается, потому что уже в нынешнем законодательстве, мне кажется, созданы все предпосылки, что если с еще большими диктаторскими, наполеоновскими какими-то наклонностями окажется человек на вершине власти, ему будет очень легко вот так вообще всё…
О.Бычкова― У него уже всё готово.
К.Ремчуков― Всё готово.
О.Бычкова― Да, всё готово. Но возвращаясь, тем не менее, к тому, что вы сказали, что Академия наук – это частный случай… Это, конечно, частный случай, но важный случай, безусловно. Ведь, с точки зрения социального прогресса и того, что мы наблюдаем в XXI-м веке и даже в XX-м, вот такая вот структура и система отношений Академии, ученых, науки, вот, в самом широком смысле с государством – она выглядит безумно архаичной.
К.Ремчуков― Конечно. Ну, вот, представьте себе, что члены правительства… Мы знаем членов правительства всех. Почему-то решения правительства должны отбирать кандидатов, которые должны баллотироваться на пост президента Академии наук. Ну, вот, вдумайтесь. Вот, напишите от первой буквы до последней это предложение: «Члены правительства утверждают список кандидатов на пост президента Академии наук». И этот список передают в Академию и говорят академикам: «Вот, выберите из тех, кого вам дали». «А вот этот был в списке (там двух человек)» — «Нет, этого не будет» — «А этот?» — «Этого не будет».
Ну, это же абсурд. Вот, просто вдуматься без эмоций, без всего. Прочтите предложение от начала до конца, и вы поймете, что правительство отбирает кандидатов в президенты Академии наук, из чего следует, что члены правительства обладают компетенцией выше, чем академики.
О.Бычкова― А, может быть, даже нобелевские лауреаты какие-нибудь.
К.Ремчуков― Ну, там же есть?
О.Бычкова― Да, конечно.
К.Ремчуков― Ну, это же вообще. Значит, ты претендуешь на то, что у тебя компетенция… Вот, в момент, когда ты говоришь «Нет, этот парень не пойдет» (ну, Хохлов тот же), значит, ты, как бы, считаешь… Ну, это же абсурдно, потому что мы не можем допустить. Потому что если бы они были такие умные, может быть, они были бы академиками. Они ж пошли по другой стезе.
Поэтому мне кажется, что сам механизм… Более того, если изберут не того, кого захочет правительство, вы знаете, то его может президент не утвердить (вы в курсе тоже этого изменения закона). Это же еще одно доказательство того, о чем я говорю. Вот, даже из этих 5-ти человек…
О.Бычкова― Президент скажет: «Нет. Чувак плохо рубит в ядерной физике».
К.Ремчуков― Ну, вот, его избирают… Предположим, раз он уже прошел первичный отбор (5 человек)... Вот, там есть фавориты свои и всё, да? И вдруг, вот, на волне тех эмоций… Там же академики, наверняка найдется несколько там человек, которые выступят с зажигательными речами и скажут, как это стыдно. Вот. И вдруг его избирают, а он на эмоциях говорит: «Ребята, да я ваш буржуинский, я тоже считаю, что это неправильно», и наговорит столько, что послушают там, президенту положат на стол, скажут «Слушай, не выдержан в быту». Вот. И раз, и он его не утвердить.
И Академия-то опять сглотнет. То есть того, кого они избрали, может (вот, по закону написано) не утвердить президент. Мне кажется, это абсолютно избыточная контрольная функция над Академией, в которой уже создано ФАНО, где все деньги вертятся и где академики не в состоянии, ну как бы… В общем-то, их жизнь – это исследования, да? Исследования без современной техники дорогостоящей невозможны. И так их жизнь уже зависит от этого ФАНО, которое скажет, нужно им покупать эту технику или не нужно, нужно заложить в расходы на следующий год такую лабораторию или нельзя. Уже колоссальная зависимость между академиками и возглавляемыми ими институтами, и государственным органом, финансирующим всё это дело, да? Так мало, еще и вмешиваются в процедуру.
Мне кажется, что это избыточная контрольная функция, которая вредит и науке, и репутации, и ощущению свободы, которая чрезвычайно важна для научных исследований. Чрезвычайно.
О.Бычкова― Ну, и туда же независимость университетов, например, независимость мыслей и всё, что угодно.
К.Ремчуков― Да. Потому что вообще вся современная цивилизация пошла от независимости университетов, когда в Сорбонне начали преподавать свободное искусство в XIV веке и когда впервые обратили внимание на человека… Собственно, всё Возрождение появилось отсюда, потому что вдруг не бог в центре исследований находится, а человек. Не человек только по поводу бога, а человек по поводу человека самого. И вот эта свобода и автономия этих университетов – это чрезвычайно важная колыбель современной именно цивилизации европейской. Мы говорим о европейской. Я считаю, что Россия должна, и она фактически принадлежит к европейской цивилизации. И вот когда вы начинаете… Я уж об университетской автономии вообще не говорю – там преподаватель не ту лекцию прочел и не тот семинар прочел, его тут же начинают уже на выход, да? Но теперь уже за академиков.
Ведь, если университеты – это первая ступень лестницы, студенты, преподаватели, там, до профессоров, то академики – это высшая ступень этой научной лестницы, которая должна была быть автономией и от этого выигрывает государство.
О.Бычкова― Очевидно, что ничего этого в ближайшие годы у нас не будет. Это медицинский факт.
...
==============
на актуальную тему про науку в России и выборы в РАН, - см. ниже.
С уважением.
Сергей Кричевский
==================
http://www.ng.ru/politics/2017-09-25/100_echo25092017.html
25.09.2017 19:31:00
Константин Ремчуков: В СССР у академиков было больше свободы, чем сейчас
...
...
О.Бычкова― И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Выборы в Российской Академии Наук, которые начинаются и о которых очень много до этого говорили уже не один месяц, вне зависимости от того, что там будет происходить, кого будут выбирать, кого не будут выбирать, как всё это организовано, каждый раз, честно говоря, когда появляются эти новости, я каждый раз думаю, вот, Советского Союза нет уже бог знает сколько лет, а вот эта вот такая, древняя история, этот атавизм – он продолжает жить (вот, ученые как чиновники).
К.Ремчуков― Нет, вы знаете, дело в том, что в Советском Союзе…
О.Бычкова― И вообще ученые, подчиненные властям.
К.Ремчуков― Нет, это вы сейчас не совсем верно говорите. В Советском Союзе у академиков было больше свободы, чем сегодня, потому что в Советском Союзе академики были силой реальной, и такого, чтобы правительство напрямую определяло, там кого-то отсекало, кого-то допускало до выборов, кого-то нет, такого не было, если честно.
О.Бычкова― Такого не было?
К.Ремчуков― Не было.
О.Бычкова― Они не зависели так сильно?
К.Ремчуков― Ну, вот я говорю, самый известный хрестоматийный пример, что когда ЦК КПСС потребовал исключения Сахарова из числа академиков, проголосовали и оставили его… Ну, не проголосовали, а просто решили, все поняли, что выносить это на общее собрание бессмысленно. То есть в Советском Союзе при Брежневе Сахарова хотят, да? Ну, просто это факт и это говорит о том, что какое-то достоинство академиков в то время именно как особой касты людей, которые на вершине научной мысли, у которых есть самоуважение к своему труду, к результатам своего труда, оно было. Сейчас то, что происходит, это как раз процесс превращения Академии наук просто в отделение чиновников при правительстве, которое как ХозУ, чиновников ХозУ, Хозяйственного Управления. «Вот, он кто такой?» – «А, по науке. Он бегает там. Вот, у него институт, у него тоже там есть».
Это, конечно, очень огорчительно, потому что не доверяют академикам их выбор. Там, кого-то там, Хохлова, например… Очень толковый кандидат был – его не допустили до выборов (из МГУ). Это сын Рема Хохлова, знаменитого ректора, который в молодые годы там умер альпинистом, восходил на Памире, по-моему. Обморозил себе что-то и, в общем, не смогли спасти. Но в 42 года, что ли, Рем Хохлов был яркой звездой. Вот, его сын сейчас один из таких.
Борьба идет, кого-то хотят, и всё это производит впечатление, что это не по поводу науки, а по поводу, все-таки, имущественного комплекса, как и несколько лет назад, взять под контроль те или иные активы, которые были на территориях академических институтов. Вот. Кто-то утверждает не утверждает академикам финансирование.
Ну, в общем, предельно жесткий контроль, и это огорчительная история. Академия наук. Началось всё с создания ФАНО как органа, который, как бы, финансирует деятельность Академии наук. Ну а потом любой, кто финансирует, (так в жизни часто бывает), любой бухгалтер – он становится через какое-то время самым главным, потому что синим карандашом подпишет или красным, и уже тебе не оплатят то, что надо.
Поэтому кризис для меня совершенно очевиден в академической науке, поэтому пусть не удивляются, почему конвертация научных исследований, само продуцирование научных исследований в экономику с тем, чтобы эта экономика знаний была в России, не происходит так, как должно происходить, как происходит в мире. То есть удивляться не приходится. А некоторые не могут.
О.Бычкова― Ну, это что такое? Это российское государство, там, в лице правительства не может разомкнуть объятия или что это?
К.Ремчуков― Послушайте, это выстраивание всех вертикалей. Вот, вы знаете, логика вертикали – она… Я вообще, вот, думаю о том, что вот эта логика того, что выстраивается всё время система подчинений и какой-то ответственности, а потом думают «А если он не будет подчиняться, что нужно с ним делать? Ага, его надо так. А, ну это невозможно будет. А давайте изменим тут законодательство». Такое ощущение, что вот сидят люди последние 17 лет и думают о том, как с выступающими против надо поступать с тем, чтобы можно было сдавить горло его и вот так вот взять за яблочко и вытащить его с той позиции, в которой он окопался.
И мне кажется, что за вот эти годы произошла такая вещь, что ресурс сдавливания горла у государства сейчас выше, чем то, чем пользуется Путин для того, чтобы сдавливать горло. И, вот, зазор между тем, какая мощь есть у государства, и тем, что делает Путин с точки зрения сдавливания за горло, это и есть то пространство свободы, в котором мы живем. Вот, убери Путина (может такое быть, потому что вся система изменилась), и придет другой человек с другим представлением, это вообще всё может быть. Потому что законодательство…
О.Бычкова― А Путин мог бы и бритвой по глазам как в том анекдоте.
К.Ремчуков― Теоретически. То есть система выстроена так, что и система доказательств, и система состязательности в суде, Конституционный суд, который трактует огромное количество законов, которые, с моей точки зрения, противоречат букве и духу Конституции, а он, как бы, не против такого законодательства, такой объем накоплен за вот эти годы, что представить себе, что в этой гигантской трубе вертикали можно оставить какой-то шланг Академии наук свободный, где кто-то будет решать что-то сам, уже не представляется возможным, поскольку это противоречит уже логике всей этой системы. Вертикализация и создание всех механизмов и инструментов тотального контроля за любым неугодным.
Академия наук – это лишь частный случай общей вот этой вещи. И чем больше мы это наблюдаем, тем больше мы понимаем, до какой степени опять центральной является роль политической фигуры, которая находится во главе этой вертикали.
Вот, от личных качеств, как в свое время Ленин писал про Сталина, личные качества Сталина при всех прочих (там, нетерпимость, грубость с товарищами) не позволяют с точки зрения Ленина якобы в том письме Съезду занять должность Генерального секретаря. Товарищи по партии не послушали, назначили Сталина и выяснилось, что подозрительность, грубость и все вот эти параноидальные вещи превратились в фактор реальной политики с ГУЛАГом, с подозрением ко всем…
О.Бычкова― И это оказалось самым главным, а не просто какими-то личными качествами.
К.Ремчуков― Совершенно верно. Поэтому, вот, мне кажется, что вот это главная вещь, и вот это пространство свободы – оно сужается, потому что уже в нынешнем законодательстве, мне кажется, созданы все предпосылки, что если с еще большими диктаторскими, наполеоновскими какими-то наклонностями окажется человек на вершине власти, ему будет очень легко вот так вообще всё…
О.Бычкова― У него уже всё готово.
К.Ремчуков― Всё готово.
О.Бычкова― Да, всё готово. Но возвращаясь, тем не менее, к тому, что вы сказали, что Академия наук – это частный случай… Это, конечно, частный случай, но важный случай, безусловно. Ведь, с точки зрения социального прогресса и того, что мы наблюдаем в XXI-м веке и даже в XX-м, вот такая вот структура и система отношений Академии, ученых, науки, вот, в самом широком смысле с государством – она выглядит безумно архаичной.
К.Ремчуков― Конечно. Ну, вот, представьте себе, что члены правительства… Мы знаем членов правительства всех. Почему-то решения правительства должны отбирать кандидатов, которые должны баллотироваться на пост президента Академии наук. Ну, вот, вдумайтесь. Вот, напишите от первой буквы до последней это предложение: «Члены правительства утверждают список кандидатов на пост президента Академии наук». И этот список передают в Академию и говорят академикам: «Вот, выберите из тех, кого вам дали». «А вот этот был в списке (там двух человек)» — «Нет, этого не будет» — «А этот?» — «Этого не будет».
Ну, это же абсурд. Вот, просто вдуматься без эмоций, без всего. Прочтите предложение от начала до конца, и вы поймете, что правительство отбирает кандидатов в президенты Академии наук, из чего следует, что члены правительства обладают компетенцией выше, чем академики.
О.Бычкова― А, может быть, даже нобелевские лауреаты какие-нибудь.
К.Ремчуков― Ну, там же есть?
О.Бычкова― Да, конечно.
К.Ремчуков― Ну, это же вообще. Значит, ты претендуешь на то, что у тебя компетенция… Вот, в момент, когда ты говоришь «Нет, этот парень не пойдет» (ну, Хохлов тот же), значит, ты, как бы, считаешь… Ну, это же абсурдно, потому что мы не можем допустить. Потому что если бы они были такие умные, может быть, они были бы академиками. Они ж пошли по другой стезе.
Поэтому мне кажется, что сам механизм… Более того, если изберут не того, кого захочет правительство, вы знаете, то его может президент не утвердить (вы в курсе тоже этого изменения закона). Это же еще одно доказательство того, о чем я говорю. Вот, даже из этих 5-ти человек…
О.Бычкова― Президент скажет: «Нет. Чувак плохо рубит в ядерной физике».
К.Ремчуков― Ну, вот, его избирают… Предположим, раз он уже прошел первичный отбор (5 человек)... Вот, там есть фавориты свои и всё, да? И вдруг, вот, на волне тех эмоций… Там же академики, наверняка найдется несколько там человек, которые выступят с зажигательными речами и скажут, как это стыдно. Вот. И вдруг его избирают, а он на эмоциях говорит: «Ребята, да я ваш буржуинский, я тоже считаю, что это неправильно», и наговорит столько, что послушают там, президенту положат на стол, скажут «Слушай, не выдержан в быту». Вот. И раз, и он его не утвердить.
И Академия-то опять сглотнет. То есть того, кого они избрали, может (вот, по закону написано) не утвердить президент. Мне кажется, это абсолютно избыточная контрольная функция над Академией, в которой уже создано ФАНО, где все деньги вертятся и где академики не в состоянии, ну как бы… В общем-то, их жизнь – это исследования, да? Исследования без современной техники дорогостоящей невозможны. И так их жизнь уже зависит от этого ФАНО, которое скажет, нужно им покупать эту технику или не нужно, нужно заложить в расходы на следующий год такую лабораторию или нельзя. Уже колоссальная зависимость между академиками и возглавляемыми ими институтами, и государственным органом, финансирующим всё это дело, да? Так мало, еще и вмешиваются в процедуру.
Мне кажется, что это избыточная контрольная функция, которая вредит и науке, и репутации, и ощущению свободы, которая чрезвычайно важна для научных исследований. Чрезвычайно.
О.Бычкова― Ну, и туда же независимость университетов, например, независимость мыслей и всё, что угодно.
К.Ремчуков― Да. Потому что вообще вся современная цивилизация пошла от независимости университетов, когда в Сорбонне начали преподавать свободное искусство в XIV веке и когда впервые обратили внимание на человека… Собственно, всё Возрождение появилось отсюда, потому что вдруг не бог в центре исследований находится, а человек. Не человек только по поводу бога, а человек по поводу человека самого. И вот эта свобода и автономия этих университетов – это чрезвычайно важная колыбель современной именно цивилизации европейской. Мы говорим о европейской. Я считаю, что Россия должна, и она фактически принадлежит к европейской цивилизации. И вот когда вы начинаете… Я уж об университетской автономии вообще не говорю – там преподаватель не ту лекцию прочел и не тот семинар прочел, его тут же начинают уже на выход, да? Но теперь уже за академиков.
Ведь, если университеты – это первая ступень лестницы, студенты, преподаватели, там, до профессоров, то академики – это высшая ступень этой научной лестницы, которая должна была быть автономией и от этого выигрывает государство.
О.Бычкова― Очевидно, что ничего этого в ближайшие годы у нас не будет. Это медицинский факт.
...
==============
From: Krichevsky Sergej
Sent: Tuesday, September 26, 2017 12:01 AM
Subject: Ремчуков: В СССР у академиков было больше свободы, чем
сейчас
------------- * ENWL * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@lew.spb.org, enwl...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org
Subscription, Moderator: vf...@lew.spb.org or en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
Additionally: http://www.enwl.net.ru/
(C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages