*[Enwl-inf] Fwd: Экоцид!
ENWLine
Потребности/причины получать такое удовлетворение — разные у разных, написано об этом немало, законы об охоте, правила, тоже разные в разных странах и могут меняться, и пр.
Сложно организованный зверь
Подробнее: https://severpost.ru/read/129965/
andrey art
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".
------------- * ENWL * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@lew.spb.org, enwl...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org
Subscription,Moderator:vf...@lew.spb.org
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
New digests see on https://ecodelo.org
Additionally: http://www.enwl.net.ru/
(C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------
ENWLine
// Но вот вам иное мнение врачей (весьма грамотно изложенное):
https://medvestnik.by/dosug/okhota-eto-diagnoz-kollega
Андрей Артов //
Андрей, спасибо за ссылку, очень важная статья!
Я разобрал ее «по косточкам» - это просто подарок для меня!
Понятно, я не смогу (да и нет смысла) разобрать все аргументы статьи, тут на большую публикацию хватит.
Но основные тезы следующие:
1. Кандидат психологических наук Сергей Ениколопов прямо признает, что многие охотники – это психи!!
Вот его цитата: «Не надо путать психологические эффекты и естественные элементы поведения. Для абсолютного большинства охотников реализация агрессии в охоте — норма поведения. И тут мы подходим к очень важному моменту: попытка запретить охоту, навязывание противоестественного мнения, что охота — это зло, неизбежно приведут к серьезному конфликту. Человек тысячелетиями завоевывал главенствующее положение на нашей планете. Сейчас же кто-то хочет сказать: «Хватит агрессии, давайте жить мирно, всех любить, со всеми дружить». Так не бывает. Даже внутри одного биологического вида всегда будет разделение на роли.
Попытка заглушить естественные поведенческие реакции неизбежно проявится в чем-то ином. Стараясь запретить охотиться на животных, не подталкивают ли охотников к опасной черте, когда объектом агрессии станут другие люди?»
Во-первых, для него агрессия (= невроз) является естественным элементом поведения. Но ведь агрессия (= невроз) – это психическая болезнь! И нужно обязательно добавить, что естественность не равно здоровье. Это равно как для человека писять физиологически естественно, даже посреди квартиры, но писять в туалете – это пси-здоровье, а посреди квартиры или на кухонном столе – пси-болезнь. Автор «дипломатично» опускает этот важный момент.
Во-вторых, аналогия с медициной. Простудная болезнь – это естественное состояние организма. Но ни один медик не додумается простуду назвать здоровьем. Нет, это болезнь. А психолог агрессию (= невроз) манипулятивно болезнью не называет и пытается выдать это за психическое здоровье.
В-третьих, никто из троих авторов не упоминает, что страсть убивать живых существ – это разновидность маньячества. Оно и понятно: если они даже агрессию пытаются обосновать как нормальное поведение, то уж глубже двинуться в душу человека они просто профессионально не способны. Это лежит за пределами их ума и чувств.
2. Обратите внимание, как все 3 автора обходят слово «убить» животное, заменяя его (= манипулируя) словом «добыть» и пр.
А кандидат психологических наук Сергей Ениколопов прямо призывает к тому, что нужно умелее маскировать слово «убить».
Цитата: Вопрос: Как можно объяснить популярный в антиохотничьей среде тезис «убийство ради забавы»? Ответ: «Если его воспринимать в прямом смысле без каких-либо оговорок, то, конечно, это патология. Но с учетом современного контекста все не так просто. Частично в популяризации этого утверждения виноваты сами охотники. Публично к месту и не к месту заявляя, что «охота — моя страсть», они не учитывают, что в обществе уже сложился достаточно устойчивый стереотип понятия охоты — как действия, а не процесса. То есть для большинства обывателей слово «охота» практически стало синонимом слова «убийство». Исправить ситуацию можно только одним способом — повышением общего культурного уровня (чтением классики, популяризацией охоты как процесса). Иначе — никак.»
Делаю вывод: убивать животных ради страсти можно двояко: бескультурно и культурно. Если убивать культурно, то это уже не убийство и не страсть (как бы). Полный логический абсурд!
3. И так далее. Фактически каждый абзац можно разгромить, так как в них не состыковки, подтасовки, манипуляции, недосказанность, и даже прямая ложь.
4. Действительно, эту статью диктовали прежде всего охотники со своими глубинными пси-патологиями, и только потом уже медики и психологи. Я знаю многих курящих врачей. Но никогда не слышал, чтобы врач доказывал, что не курить – это вредно, а курить – это полезно. Такого врача нужно было бы сразу на психиатрическое обследование и забирать у него лицензию.
А в нашем случае всё наоборот: врачи доказывают, что убивать из-за страсти – это хорошо.
5. Что очень важно! Все рассуждения врачей-охотников – в рамках существующей ныне системы, которая определяет любительскую охоту как нормальное поведение. Это неудивительно. Для многих до сих пор политическая диктатура, война, нарушение прав человека, пытки и пр. – это нормально. А демократия, свобода и права человека – это патология. О какой аморальности охоты на животных тут можно говорить, если для многих «охота» на людей моральна и законна!!!
Еще, рассуждения врачей игнорируют диалектику гуманизма общества. Кто видел фильм «12 лет рабства», тот помнит как в конце рабовладелец с юга США отказался от родной дочери, которая пошла за своим мужем (борцом против рабства), возмущаясь в их адрес, типа, какие негры люди?, какая свобода неграм? вы безумны. То есть, рабовладелец позиционировал себя как пси-нормального, а их – как безумных.
Прошли сотни лет. Представим сейчас, что некто украдет человека и сделает его своим рабом или снимет скальп у коренного индейца. Не сомневаюсь, что когда его схватят, он, в том числе, будет подвергнут психиатрической экспертизе.
То есть, то, что сотни лет назад считалось нормальным поведением, сегодня считается психиатрической патологией.
Тренды таковы, что с охотой в будущем будет тоже самое, ибо в ее основе те духовные и психологические искажения, о которых я писал ранее.
6. И последнее – система координат. Эти врачи-охотники рассуждают в нынешней временной законодательной и этической системе координат, принятой большинством. Я же рассматриваю охоту в системе координат вечных – высших человеческих ценностей, на вершине которых духовность. В этой системе любительская охота (как у этих финансово обеспеченных врачей) – это определенно психиатрическая патология. Не исключаю, что здесь пограничное расстройство личности (если не ошибаюсь, их выделяют до 12). Это когда вмешательство психиатра еще не нужно, но психолог уже не поможет. Потому врачи и заявляют, что охотники - психиатрически нормальны. Потому что под психиатрией они понимают сильную и среднюю степень пси-болезни, которая несет угрозу обществу и требует лечения. А слабая степень психиатрии, как бы, и болезнью не считается. (По аналогии, как медики на легкую простуду легко смотрят, но у них, в отличие от психологов и психиатром, хватает ума не называть это нормальность, а тем более здоровьем).
И да, далее мы тронем домашних животных и мясоедение, далее разведение пушных зверей на утеху безразличным дамочкам, далее следующее, потом следующее. И в итоге придем к выводу о бездуховной, хищнически-паразитической цивилизации по отношению к живой планете Земля и ее биоразнообразию, что является признаком глобальной недоцивизизованности и паталогичности сознания. А охотники – лишь небольшая часть этой глобальной патологии. И если мы начнем по пунктам исправлять всё это, то придем к совершенно иному устройству государства и отношениям в обществе (типа ведических), которое, я надеюсь, когда-то будет построено на планете.
7. PS/ Экологические доводы, изменение соотношения числа людей / животных за 100 лет и прочее даже не буду трогать. Об этом уже писали здесь. Скажу лишь, что в моей густонаселенной местности 60 лет назад зайцев было много, охотников тоже было много. А сейчас (прежде всего из-за сельского хозяйства) зайцев в конце лета – единицы, а охотников почти не уменьшилось. И представляете, каково смотреть, когда 20 человек с ружьями рыщут в поисках того единственного зайца, чтобы убить его и на этом испытать экстаз и оргазм, что это я его убил, а не те 19 неудачников.
Помню несколько лет назад бегал один зайчик, но уже в декабре его убили 2 охотники, на глазах у матери. «Зачем?», - спросила мать. «Нечего тут бегать, гы-гы-гы», - громко заржали оба и направились в сторону магазина за водкой, чтобы замочить удачу. И кто-то после этого скажет, что эти двое психически здоровы? …
Извините, за длинный текст. J
Георгий Козулько
Беловежская пуща
From: Сухомлинова
Валентина [mailto:v.sukhomlinova@yandex.ru]
Sent: Friday,
February 4, 2022 4:32 PM
Subject: Re:
Экоцид!
Это мнение не врачей, а охотников, работающих врачами.
ВВС
04.02.2022, 22:42, "Olga Murashko" <murash...@gmail.com>:
Мне кажется, что "Мнение врачей" не слишком корректно.
Во времена Тургенева и Аксакова людей на земле было в пять раз меньше, а диких животных, предполагаю, в пять раз больше.
У человека тогда не было чувства вины за то, что он уничтожил среду обитания, вытеснил и уничтожил многих диких животных.
А сейчас это чувство у большинства рефлексирующих людей имеется.
Поэтому "охотничьи подвиги", о которых мы узнаем из СМИ, воспринимаются сейчас иначе, чем во времена Перова.
Мой маленький сын тридцать лет назад невзлюбил Паганеля за его странное желание убить редкое животное, чтобы сделать чучело "для науки"
И переживал, когда ежегодно мы с ним наблюдали сокращение площадей лесов, численности лесных колокольчиков, птичек и ежиков вокруг нашей дачи.
Потому и живет большую часть года в заповеднике, где водятся медведи, в котором застрял после первой практики на 1-м курсе.
Одно дело идти в лес с ружьем для личной безопасности, другое - в поисках добычи...
Я, как этнограф, набдюдала пушную охоту коренных и местных охотников в Якутии, на Камчатке, которая была им необходима "для поддержания штанов", как они говорили.
Отторжения у меня это почему-то не вызывало - симпатичные лайки и их хозяева, никакого глумления над тушками добытых зверьков, всё быстро деловито, снял шкурку и в рюкзак...
Но охота как випразвлечение, порождающая конкуренцию трофеев, фото с телами поверженных животных, мне кажется дикостью...
Эту разницу мировоспрития в наше время уже не изменить никакими пояснениями неврологов и психологов
С уважением
Ольга Мурашко
Вы писали 4 февраля 2022 г., 13:10:46:
Георгий, спасибо за четкий анализ, все совершенно верно.
Психическую конструкцию взрослого изменить в штатном режиме невозможно, нужные специальные методы или критические ситуации, разрушающие установки. Роль такой ситуации может сыграть эмоциональный стресс (пример с косулей и бабочкой у Георгия, с лисой в одном из текстов у Борейко).
Чтобы что-то тут системно менять, надо заглянуть в детство. Изначально у маленьких детей «нейтральное» любопытство ко всему.
Базовые установки «зашиваются» на ранних этапах формирования психики (путем «проживания» сказок и игр, восприятия эмоционального отношения родителей и др. ). Из тех установок, на которых затем может «взрасти» удовлетворение от убийства — позитивное отношение к убийству злодея, «правильной» войне, оружию, неприятие «плохих» существ, в т.ч. животных (волка, змеи, паука — того, который муху-цокотуху хотел съесть и ему за это голову срубили) и т.п. Позже на это может наложиться авторитетное мнение взрослого или детское «проживание охоты» (с рогаткой, удочкой, сачком и т.п.). А дальше, очевидно, некая специфика формирования психики, ведь охотников все-же меньшинство.
Но вот вам иное мнение врачей (весьма грамотно изложенное):
https://medvestnik.by/dosug/okhota-eto-diagnoz-kollega
Андрей Артов
Четверг, 3 февраля 2022, 22:11 +03:00 от Геннадий Мингазов <gmin...@yandex.ru>:
Георгий прекрасно осветил проблему. В среде охотников-любителей действительно много тех, кто пытается добросовестно позиционировать себя, как эколога, защитника природы, борца за охрану окружающей среды, редких видов зверей, краснокнижных представителей флоры и фауны. И они на самом деле стараются это подчеркнуть, но истребить в себе убийцу, в силу психических проблем, очевидно не в состоянии, как тот двоюродный брат автора заметки!
Что с этим поделать? Предать их остракизму?
На мой взгляд, безполезное занятие. Путь один: изменить Систему.
--
Геннадий Мингазов
03.02.2022, 20:54, "Сухомлинова Валентина" <v.sukho...@yandex.ru>:
Какой замечательный анализ. Спасибо.
ВВС
04.02.2022, 03:47, "kazulka" <kaz...@tut.by>:
Федор, вовсе нет!
Я же сразу написал, что «Норма – это вопрос системы координат и нулевой точки отсчета в ней». Отсюда и выводим, что есть нормальность для охотника.
Промысловая охота в регионах, где нет альтернативы выживанию людей, - это одна система координат. Люди вынуждены охотится , потому что иного не дано. И таких охотников не в чем упрекнуть. Кстати, такие люди выработали особую культуру поведения, которая поддерживает не истощительный промысел. О чем Вы сами пишите.
Профессиональные специалисты-охотоведы и им подобные в регионах густонаселенных – это другая система координат. Они вносят свой позитивный вклад, контролируя браконьерство и заботясь о животных. И вот здесь, среди таких, я встречаю 2 типа личностей: одни действительно искренне любят животных и лишний раз никого не убьют, но только по необходимости, а вот другие пуляют направо и налево ради собственной наживы. То есть, здесь шкала нормальности / ненормальности работает исходя из помыслов и устремлений.
А охотники-любители – это третья система координат. И тут картина весьма печальная с точки зрения психиатрии.
Нет, Свет, никакая это не переадресованная активность.
Очень давно, когда я впервые прочитал у Борейко, где он описывал охотников-любителей как психически ненормальных, я заинтересовался этим вопросом и начал его всесторонне изучать. Благо, что объект изучения у меня был рядом: мой двоюродный брат. На нем я отработал все психологические схемы и пришел к выводу, что главное для него – это экстаз во время попадания пули в зверя. Это, так сказать, кульминация всей страсти. Что он мне только не «заливал»… И что для него главное – это общение с природой. Хорошо, оставь ружье, возьми фотоаппарат. Нет, не то ощущение. Ладно, сделай с доски муляж ружья и бегай с ним. Нет, не то ощущение. Ладно, оставь патроны дома. Нет, не то ощущение. Ладно, возьми холостые патроны. Нет, не то ощущение. Ладно , вместо пули или картечи вставь шарик пластмассовый, что бы ты видел, что в зверя что-то полетело. Нет, не то ощущение. Вот и всё!!! Всё-таки главное – это убить! А всё остальное – это отмазка.
И когда я пытался ему объяснить, какие гормоны-эндорфины в этот момент выделяются у него в мозгу и что происходит с его психикой…. Он доходил до полного маразма, но только чтобы не признать данный факт. И что он бегает за бедным зайчиком, чтобы похудеть (это об умирающих охотниках голодной смертью. :) И что ему это мясо зайчика не нужно, он его собаке своей отдал (это об умирающих от голода охотничьих собаках. :) И что ему важно, чтобы собака поддерживала свои охотничьи навыки (можно подумать, что собака умрет, если потеряет эти звере-убийственные навыки). И что мне нужно охотников с «большими пагонами» ловить, а не я за него, бедного и несчастного, зацепился. В общем, тут классическая клиника - маньячество. С чем согласна и жена его, которая тоже против этого безнравственного безобразия.
После этого я начал проверять свой первый опыт психологической диагностики на других охотниках-любителях. Результат – плюс-минус одинаковый. Внутри у всех их одно и тоже: обесценивание жизни животных, избирательная чувственность, погоня за экстазом в момент убийства живого существа и замаскированная ложь.
Эти искажения настолько глубинны, что никакие методы объяснения и разъяснения ценности жизни зверя самой по себе не помогают. Иногда и редко, правда, случается, что прозрение наступает. Как мне рассказал один человек, когда он убил косулю, подошел, а она плачет… - в тот момент он увидел в ее глазах глаза своего ребенка. Это была его последняя охота. И он абсолютно понимал меня и был полностью согласен с моим психологическим объяснением.
Кстати, моя личная история похожая. Я был страстным «охотником» за бабочками. В один момент, когда я был уже полностью теоретически и чувственно подкован… когда я поймал очередную крупную бабочку в свою коллекцию… когда я держал ее зажатую между пальцами и во мне боролись две вещи – «инстинкт-оргазм» убить = получить удовольствие от наслаждения видеть ее в своей коллекции, с одной стороны, и понимание факта, что я убиваю живое существо ради своей прихоти, с другой стороны… и инстинкт убийства победил….. ----- в тот момент мне показалось, что я услышал громкий хруст ее хитина-скелета… и когда я увидел на пальцах мокрое пятно от гемолимфы (крови)… в тот момент я испытал дикий ужас и стыд, что опять сознательно убил живой существо…
Это была моя последняя бабочка, которую я сознательно убил. После этого мое коллекционирование было закончено. И наступило чисто духовное отношение к насекомым.
А уж о духовном отношении к зверям, птицам, лягушкам – это у меня с детства.
Сейчас понятно, почему охотникам-любителям и бездуховным промысловикам совершенно нечего мне противопоставить, кроме как упорствовать и отрицать …. L
Всем добра и мудрости
Георгий Козулько
Беловежская пуща
From: 'Федор Крониковский' via seu-international [mailto:seu-inte...@googlegroups.com]
Sent: Thursday, February 3, 2022 3:50 PM
Subject: Re: RE: Экоцид!
Судя по вашим представлениям о нормальных охотниках, вы не в курсе что в Сибири, Якутии и на Дальнем востоке есть множество удаленных поселений, где кроме промысловой охоты и рыболовства, другой работы просто нет. Прокатитесь на теплоходе, к примеру, по Оби, Енисею, Лене, Амуру, ..., и вы поймёте о ком я пишу. Так вот, эти люди не маньяки и занимаются охотой не из желания поразвлекаться. На самом деле промысловая охота, которой занимались здесь люди испокон веков, тяжёлый труд, когда охотник вынужден содержать участок в рабочем состоянии, т.е. чтобы объекты промысла не истощались. И это при том что в таёжных районах ежегодно какая-либо напасть да приключается. То чумка или другие эпидемии приводящие к массовому мору животных, то засуха и следующие за ней пожары, то наводнения или снегопады.
Или дальше гастронома, ваши знания о реалиях сельской глубинки не распространяются?
ФКрон
--
четверг, 03 февраля 2022г., 21:22 +10:00 от kazulka kaz...@tut.by:
Добрый день, всем!
// Нормальные охотники, добывшие 1-2 гусей или не добывшие ни одного, одинаково осудят как отморозка, так и "запретителей".
Потому давайте "котлеты отдельно, мухи отдельно"(С). //
Нормальные охотники… А что такое нормальные? Что есть норма, а что есть отклонение от нее?
Норма – это вопрос системы координат и нулевой точки отсчета в ней.
Где ее ставить? Это вопрос субъективный. Кто как хочет, тот так и ставит.
Сотни лет назад в США нормальные «пацаны» должны были иметь рабов. А кто не имел, тот считался пацаном ненормальным.
Еще ранее нормальный «пацан» - это тот, у кого много на стенке скальпов убитых краснокожих. А у кого скальпов не было, тот считался ненормальным пацаном. И т.д.
А сейчас пришла другая норма, где нет рабства и убийства индейцев
// Исторически Россия территорией обязана охоте. //
Исторически. А еще исторически Россия территорией обязана убийством миллионов других людей, кто с этим был не согласен. Так что же, будем дальше убивать миллионы??? Потому что это исторически?
Если же принимать аргумент «исторически», то в США нужно возобновить рабство и снятие скальпов с индейцев.
Просто так случается, что однажды одна история заканчивается, а другая начинается.
Ныне пришло время окончания истории охоты и начинания истории любви и заботы о зверях и птицах.
Раньше верно было сказано: «Охота — это осознанное лишение жизни (т.е. убийство) животного. ('andrey art).
Если кто не в курсе, то исследования психологов показали внутреннюю, глубинную связь между желанием маньяка, который охотится на женщин (выслеживает, ловит, насилует, убивает), и желаниями охотника, который охотится на дичь (выслеживает, ловит, убивает).
Обоими движут бессознательные инстинкты получения экстаза: в момент захвата и насилия женщины у маньяка и в момент выстрела и убийства зверя у охотника. Некоторые из охотников в момент убийства зверя даже испытывают некий (правда, отличный от сексуального) оргазм при этом.
Но в любом случае приходится говорить о некоторых психиатрических искажениях, так как оба добровольно отнимают жизнь у живого существа ради получения собственного удовольствия, наслаждения, экстаза. А так как количество охотников всё еще огромно, то они же под себя любимых и законы пишут, возводящие их искажения и желания убивать в разряд «законных».
Исходя из этого система координат очень проста: убивать – не убивать.
А далее шкала отсчета: убийца, матерый браконьер, тем более чиновник – 100% маньяк. Заядлый охотник, убивающий по 100 гусей – 99%. Охотник, большой любитель охоты – 70%. «Нормальные охотники, добывшие 1-2 гусей (определение по Сергею)» - 50%. «или не добывшие ни одного (определение по Сергею)» - 20% (ведь всё-таки взял ружье и полез на охоту в надежде убить живое существо. И т.д. Нет желания брать ружье и бежать, убивать живое – 0% маньячества.
Проценты выше условны. Но суть, надеюсь, понятна.
Вот тогда и соответствующее отношение: на 100%, на 50% или на 0%. Разница есть, не так ли?
PS. Никого не хотел обидеть, чистая математика и духовная экология.
Всем прогресса!
Георгий Козулько
Координатор Проекта «Беловежская пуща – 21 век», к.б.н.
http://bp21.org.by
http://bp21.livejournal.com
From: seu-inte...@googlegroups.com [mailto:seu-inte...@googlegroups.com] On Behalf Of СергейТеплинский
Sent: Wednesday, February 2, 2022 8:14 PM
Subject: Re: Экоцид!
Уважаемый Виталий, а также Мария и прочие участники дискуссии!
Убедительно прошу не путать тёплое с круглым.
Если есть желание обсуждать этическую сторону охоты (рыбалки заодно) и её допустимость как таковой - пожалуйте к В.Е.Борейко. Он большой спец по экоэтике и ваш единомышленник. С ним можно душевно обсуждать, стОит ли разрешать охоту с луком и стрелами или достаточно иметь "рогатый сук" как Мцыри. Или как негуманно цеплять рыбу крючком за губу.
Только тогда не надо цепляться к нормам отстрела и другой практике в рамках действующих законов и правил. Раз вы ВООБЩЕ против.
Уже писал о своём охотинспекторском прошлом. Добавлю: любимой нашей добычей была партийно-хозяйственная сволочь, зарвавшаяся и зажравшаяся, убеждённая во вседозволенности (Забелин должен помнить подобное). Депутатов-отморозков я вовсе не выгораживаю. Не надо на меня чужих собак вешать. Но к культурным, цивилизованным охотникам, не требующим исключительности и не обходящих правила, претензий не имею. Таким охотникам, кстати, тепловизоры и пр. неведомо.
Это жителю мегаполиса можно сказать: "Заработай на мясо-рыбу и купи." В провинции, а тем более сельской местности ситуация с работой и покупкой не та.
Где-то традиция, где-то лёгкий и простой способ добыть средства к существованию. А человечество всегда выбирает и долго ещё будет выбирать не правильные, а простые способы. О последствиях подумает потом. Если будет "потом".
Исторически Россия территорией обязана охоте. На восток до Тихого океана шли за пушниной. Ермак посылал пушнину к царскому двору в знак верноподданости. В силу традиций для большой части населения поход на охоту как поход в театр для вас. Разрешённая законом форма досуга.
Разумеется, пользование самовоспроизводящимся природным ресурсом должно быть организованным, регулируемым и безущербным. Тогда ресурса хватит на неограниченное время. Только это не тема разговора для биоэтиков.
С ними можно было бы поговорить, если б они не "жухали" (помните слово из детства?). Запостят фото отморозка, обложившегося сотней добытых гусей и требуют запретить охоту на основании существования единственного отморозка. Нормальные охотники, добывшие 1-2 гусей или не добывшие ни одного, одинаково осудят как отморозка, так и "запретителей".
Потому давайте "котлеты отдельно, мухи отдельно"(С).
--
С уважением.
С.Т.
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "seu-international".