И еще. Экономика сыпалась и в конце 1990-х гг., и в 2008-2009 гг. и в 2012 г. Почему Вы отметили только кризис 2020-х? Потому что он был предсказан Медоузом? В этом есть известная избирательность мышления: тут вижу, а тут не вижу, или вижу, но не придаю значения.
On Thu, 18 May 2023 at 10:05 Svet Zabelin <svet...@gmail.com> wrote:Михаил, к сожалению, мешают.В том числе - мешают организовывать продуманное и эффективное давление на руководство и бизнес, чтобы они занялись наконец-то сокращением выбросов парниковых газов.По крайней мере в России. Поэтому у нас своё суверенное отношение к климатической проблематике как к чему-то третьестепенному, усилий и инвестиций не требующему.В ходу тезис о том, что Россия спасает своими лесами весь мир, и все нам за это должны.Я помню, что Вы стараетесь просвещать, и другие тоже, но судить о ситуации (не о людях) приходится по результатам.Впрочем, если "вычесть" гринвошинг и политическую риторику, климатическая реал-политик России не сильно выделяется из общего ряда.«Мы на шоссе в климатический ад, и наша нога на педали газа», — заявил генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш на климатическом саммите в Шарм-эль-Шейхе.Свет
чт, 18 мая 2023 г. в 09:46, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:На мой взгляд, это очередная крайность. Раздельный сбор мусора, борьба с пластиковыми отходами и с выбросами в атмосферу парниковых газов чрезвычайно важны и никак не мешают работе по экологическому просвещению населения и десижнмейкеров. А вот высокомерный отказ от всего этого на том основании, что Ее Величество Биосфера сложнее человека и человечества и надо сначала постичь ее, прежде чем что-то делать самим, представляется исключительно опасным и контрпродуктивным.С уважением,МЮ
On Thu, May 18, 2023 at 9:11 AM Svet Zabelin <svet...@gmail.com> wrote:Друзья,обсуждая ситуацию с представлением населению и руководству причин климатического кризиса, мы выходим на обсуждение причин однобокости.Причина проста - экология слишком сложна, поэтому её не преподают, а следовательно - лица, принимающие решения, не имеют понятия о том, что такое Биосфера и какую роль она играет на планете Земля последние 3-4 миллиарда лет.Примерно то же самое можно сказать и об участниках "экологического" движения.Понимают участники природоохранного движения, но они не столь активны в медийном пространстве.А те, кто активны, по понятным причинам, фокусируются (в медийном пространстве, а не в работе) на охране красивых, редких и исчезающих видов.Поскольку - по словам В.Г.Горшкова - Биосфера в 10 в пятнадцатой степени раз сложнее человечества, то - как сложная система - она переживёт (как переживала не раз) любые катаклизмы.А вот про человечество это сказать нельзя.Хотим выжить в биологическом, а не политическом, смысле - надо срочно учить экологию, науку о биоте Земли и её взаимодействии с другими сферами планеты.Учить самим и нести в массы.На мой взгляд, сегодня это главная задача, а отнюдь не сбор и разделение мусора, борьба с пластиковым загрязнением или посадка лесоматериалов для будущих поколений капитанов целлюлозно-бумажной промышленности.Что делать будем?Свет
чт, 18 мая 2023 г. в 08:34, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:Елена,на этот вопрос ответил Денис Медоуз: климатологи подгоняют свои модели под политические интересы - так устроена вся система ООН, включая МГЭИК:"Между подходом, который применили мы, и моделированием, выполненным для группы IPCC, есть принципиальные различия. Я знаю многих специалистов, которые заняты моделированием долгосрочных изменений климата — это серьезные ученые, их усилия заслуживают уважения. Но они используют в корне другую постановку задачи. По сути, модель IPCC сначала описывает, что именно считается политически приемлемым, а затем пытается научными методами просчитать последствия этого состояния. Мы же опирались на то, что в тот момент было научно установлено, а затем пытались просчитать возможные политические последствия.
В модели IPCC многие параметры берутся извне, не рассчитываются в самой модели. Необходимо указать параметры роста численности населения, задать уровень ВВП, ввести другие показатели. Мы же в свое время много сил потратили на то, чтобы большинство параметров нашей модели были внутренними, рассчитывались в системе World3. Параметры модели World3 меняются с течением времени как следствие происходящих в ней изменений. Если ключевые переменные — например, численность населения — сделать внешними, это избавит разработчиков от критики, потому что можно задать любое удобное значение, рассчитать сотни сценариев, и в этом наборе любой политик найдет подходящий для своих целей вариант. Сценарии IPCC говорят об изменении климата и не затрагивают никакие другие вопросы. Мы же пытались построить общую структуру системы из взаимосвязанных и взаимозависимых элементов. Обе разработки полезны, каждая для своей цели, но они в корне отличаются друг от друга".
Поэтому климатологи отрицают все, что не вписывается в их картину, объявляют антинаучным, включая биотический насос.Физики, финансисты и политики объединились - поддерживая "бизнес" на парниковых газах и энергетике, а биологи им - помеха.Ими не учитываются многие важные функции и роль лесов, почвы и биоразнообразия- лес и природа для физиков - только поглощение- испарение.Люди, местные сообщества в этой "политике" тоже лишние- наблюдатели...Один из выводов недавней конференции ООН по воде: роль воды, водных циклов недооценена в поддержании климата, т.е. роль выбросов преувеличена.Виктор Горшков убедительно показал, что проблема эко-кризиса совсем не связана с ПГ (изменение климата не остановить, даже если прекратить абсолютно все выбросы)Walter Jehne вспоминает как и почему произошло упрощение проблемы климата до СО2- историю первых докладов ученых Джимми Картеру и затем Рональду Рейгану - послуживших началом глобальной климатической программы :"Рональд сказал "большое спасибо и включал шоу"- см с 42 мин:Это не означает, что не нужно требовать от правительств и бизнеса сокращать выбросы - это тоже нужно, в тч для чистого воздуха и усиления эко-требований, но не сводить всю климатическую политику к ПГ - такой подход отвлекает и средства и время от главной проблемы- деградации экосистем- основы климата!
ср, 17 мая 2023 г. в 18:07, Плешкова Елена <art...@yandex.ru>:Добрый день!Просьба прокомментировать, по какой причине некоторые климатологи считают теорию биотического насоса антинаучной и сравнивают с теорией вечного двигателя?В чем суть претензий климатологов?--
С уважением,
Е.В.Плешкова16.05.2023, 16:28, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:«Зелёное сердце планеты» от нашей коллеги, биолога, заместителя директора системы «Лесной эталон» Татьяны Яницкой--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "CAN-EECCA".
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Региональная платформа по водным вопросам Центральной Азии".
Я верю в благие намерения автора статьи о «парадигме».
И знаю, что люди, в том числе из НКО, профессионально занимающиеся экообразованием и просвещением, прекрасно знают о глобальных проблемах и вовсе не подменяют решение этих проблем какими-то отдельными частными решениями – а как раз показывают, что проблемы требуют разных решений на разных уровнях, в том числе и принципиального изменения отношения к эксосистемам, к потреблению, и многого другого.
Мне только странен обличительный тон статьи, как будто бы автор не знает (а, может быть, и правда не знает) – что просветительская работа с каждой целевой группой строится очень специально, надо достучаться до их понимания и принятия через очень простые понятия и решения, полезные в их собственной жизни. И говорить только о глобальной проблеме и глобальном переосмыслении пенсионерке или детсадовцу, наверное, стоит очень аккуратно и дозированно – в комплекте с «делай так, это будет и полезно тебе – и поможет планете».
В работе с населением без обсуждения простых личных и местных решений говорить о глобальных проблемах и решениях вообще бесполезно.
А с властями – вообще другие крючки, в принципе, надо цеплять за долгосрочную выгоду. Хотя этот крючок как раз и не работает у нас, даже , например, при сравнении выгод энергоэффективности по сравнению с более дорогим альтернативным наращиванием энергомощностей , в том числе АЭС, вообще не работает, так как мотивация у власти другая – освоить средства, распространить влияние, и т.д. Про леса вы лучше знаете…
Кто хочет попробовать просвещать как-то по другому – флаг в руки, и поделитесь результатами.
Удачи,
ОС (Ольга Сенова)
From:
can-...@googlegroups.com <can-...@googlegroups.com> On Behalf Of
Michael Yulkin
Sent: Thursday, May 18, 2023 9:46
AM
Subject: Re: [can-eecca] Re: Теория биотического насоса -
почему отвергается климатологами?
На мой взгляд, это очередная крайность. Раздельный сбор мусора, борьба с пластиковыми отходами и с выбросами в атмосферу парниковых газов чрезвычайно важны и никак не мешают работе по экологическому просвещению населения и десижнмейкеров. А вот высокомерный отказ от всего этого на том основании, что Ее Величество Биосфера сложнее человека и человечества и надо сначала постичь ее, прежде чем что-то делать самим, представляется исключительно опасным и контрпродуктивным.
С уважением,
МЮ
On Thu, May 18, 2023 at 9:11 AM Svet Zabelin <svet...@gmail.com> wrote:
Друзья,
обсуждая ситуацию с представлением населению и руководству причин климатического кризиса, мы выходим на обсуждение причин однобокости.
Причина проста - экология слишком сложна, поэтому её не преподают, а следовательно - лица, принимающие решения, не имеют понятия о том, что такое Биосфера и какую роль она играет на планете Земля последние 3-4 миллиарда лет.
Примерно то же самое можно сказать и об участниках "экологического" движения.
Понимают участники природоохранного движения, но они не столь активны в медийном пространстве.А те, кто активны, по понятным причинам, фокусируются (в медийном пространстве, а не в работе) на охране красивых, редких и исчезающих видов.
Поскольку - по словам В.Г.Горшкова - Биосфера в 10 в пятнадцатой степени раз сложнее человечества, то - как сложная система - она переживёт (как переживала не раз) любые катаклизмы.
А вот про человечество это сказать нельзя.
Хотим выжить в биологическом, а не политическом, смысле - надо срочно учить экологию, науку о биоте Земли и её взаимодействии с другими сферами планеты.
Учить самим и нести в массы.
На мой взгляд, сегодня это главная задача, а отнюдь не сбор и разделение мусора, борьба с пластиковым загрязнением или посадка лесоматериалов для будущих поколений капитанов целлюлозно-бумажной промышленности.
Что делать будем?
Свет
чт, 18 мая 2023 г. в 08:34, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:
Елена,
на этот вопрос ответил Денис Медоуз: климатологи подгоняют свои модели под политические интересы - так устроена вся система ООН, включая МГЭИК:
"Между подходом, который применили мы, и моделированием, выполненным для группы IPCC, есть принципиальные различия. Я знаю многих специалистов, которые заняты моделированием долгосрочных изменений климата — это серьезные ученые, их усилия заслуживают уважения. Но они используют в корне другую постановку задачи. По сути, модель IPCC сначала описывает, что именно считается политически приемлемым, а затем пытается научными методами просчитать последствия этого состояния. Мы же опирались на то, что в тот момент было научно установлено, а затем пытались просчитать возможные политические последствия.
В модели IPCC многие параметры берутся извне, не рассчитываются в самой модели. Необходимо указать параметры роста численности населения, задать уровень ВВП, ввести другие показатели. Мы же в свое время много сил потратили на то, чтобы большинство параметров нашей модели были внутренними, рассчитывались в системе World3. Параметры модели World3 меняются с течением времени как следствие происходящих в ней изменений. Если ключевые переменные — например, численность населения — сделать внешними, это избавит разработчиков от критики, потому что можно задать любое удобное значение, рассчитать сотни сценариев, и в этом наборе любой политик найдет подходящий для своих целей вариант. Сценарии IPCC говорят об изменении климата и не затрагивают никакие другие вопросы. Мы же пытались построить общую структуру системы из взаимосвязанных и взаимозависимых элементов. Обе разработки полезны, каждая для своей цели, но они в корне отличаются друг от друга".
Поэтому климатологи отрицают все, что не вписывается в их картину, объявляют антинаучным, включая биотический насос.
Физики, финансисты и политики объединились - поддерживая "бизнес" на парниковых газах и энергетике, а биологи им - помеха.
Ими не учитываются многие важные функции и роль лесов, почвы и биоразнообразия- лес и природа для физиков - только поглощение- испарение.
Люди, местные сообщества в этой "политике" тоже лишние- наблюдатели...
Один из выводов недавней конференции ООН по воде: роль воды, водных циклов недооценена в поддержании климата, т.е. роль выбросов преувеличена.
Виктор Горшков убедительно показал, что проблема эко-кризиса совсем не связана с ПГ (изменение климата не остановить, даже если прекратить абсолютно все выбросы)
Walter Jehne вспоминает как и почему произошло упрощение проблемы климата до СО2- историю первых докладов ученых Джимми Картеру и затем Рональду Рейгану - послуживших началом глобальной климатической программы :"Рональд сказал "большое спасибо и включал шоу"- см с 42 мин:
Это не означает, что не нужно требовать от правительств и бизнеса сокращать выбросы - это тоже нужно, в тч для чистого воздуха и усиления эко-требований, но не сводить всю климатическую политику к ПГ - такой подход отвлекает и средства и время от главной проблемы- деградации экосистем- основы климата!
ср, 17 мая 2023 г. в 18:07, Плешкова Елена <art...@yandex.ru>:
Добрый день!
Просьба прокомментировать, по какой причине некоторые климатологи считают теорию биотического насоса антинаучной и сравнивают с теорией вечного двигателя?
В чем суть претензий климатологов?
--
С уважением,
Е.В.Плешкова
023, 16:28, "Svet Zabelin" <svet...@gmail.com>:
«Зелёное сердце планеты» от нашей коллеги, биолога, заместителя директора системы «Лесной эталон» Татьяны Яницкой