*[Enwl-misc] Fwd: Re[2]: неполиткорректные мысли

3 views
Skip to first unread message

enwl

unread,
May 7, 2023, 4:19:05 PM5/7/23
to "ENWL-uni"
 

 

 

Вдвойне неполиткорректные мысли.

Долгое время не было сил ответить на полемику по существу.
Длинные выходные и немного отодвинутые дедлайны создали иллюзию свободного времени.

 

Размышления о возможном росте поддержки следующей русско-украинской войны вызвали оживленные отклики в рассылке.

Отклики преимущественно политкорректные. То есть некритически повторяющие известные штампы.

Вроде утверждения «в России 85% поддерживают Путина». Как определили эти 85%? Это число встретилось весной 2022 в одной из публикаций о результатах «социологического» опроса. Те, кто проводил опрос, не написали, сколько человек согласились ответить на вопрос. А журналисты не поинтересовались.

На самом деле, в России 85% опрашиваемых отказываются отвечать на любые вопросы А на вопросы по опасным политическим темам отказов еще больше. В апреле я встретил рекламу российской опросной службы. Она борется с предубеждением заказчиков что люди вообще не отвечают на вопросы. И фирма с гордостью сообщает, что КАЖДЫЙ СЕДЬМОЙ респондент, которому они звонят, отвечает.

То есть на нейтральные вопросы сейчас отвечает каждый седьмой респондент. И 85% следует отсчитывать, в лучшем случае, от 1/7 (14%). Получим 12% поддержки.

А подавляющее большинство к этой войне не относятся никак. Примерно как украинцы к войне в Африке. Пришлите мне ссылку на протесты украинцев против рези туту и хутси!

Основа самосознания для большинства жителей что России, что Украины – местная. Причем к месту они привязаны очень сильно.

Вот пример:

«Новость о мусорном полигоне потрясла меня до глубины души. Знаете, это как будто электричеством тебя всю насквозь пробило. Руки-ноги онемели, в глазах потемнело. Я не отделяю себя от места проживания, у меня даже забора нет. Березы, трава, земля, лога, поля — это все мои части тела, я так это воспринимаю. А мусорка — она как опухоль получается. Кто хочет опухоль себе на тело?»

https://takiedela.ru/2022/04/russkoe-pole/

 

Отношение к войне группы низовых активистов не раскалывает. Потому что для них это второстепенно. Помощь армии - это почти всегда помощь землякам или конкретным людям. Кого они видят вживую.

(кстати, поэтому в России пр мобилизации вовсю формировали местные (по областям) части, а  в Украине многие батальоны и бригады состоят из земляков и продолжают называться территориальной обороной, хотя по оснащению сравнялись с армией. Большая часть населения поддерживает земляков, а не армию вообще.

 

Вот пример попытки расколоть экопротест апелляцией к патриотическим чувствам:

«…возьмите солидного эколога-академика с незапятнанной репутацией. Какого-нибудь серьёзного дядьку, знающего свое дело, с репутацией, и при этом патриота. С Кубани. А не проукраинского белоленточника, как Игорь Шкрадюк из Ярославля. Пока депутат Ольга Пономарева солдатам вещи шьет, Шкрадюк всю страницу у себя ВКонтакте исписал дискредитацией армии. Нормальных, не желающих русской армии поражения, не нашлось?»

Все попытки дискредитровать меня в глазах активистов провалились.

С начала войны ни один человек не предъявил мне за антивоенную позицию. Только за деньги и анонимно.

 

И в этих условиях показательно, что многие участники крупных экологических рассылок (обычно немного более сознательные чем низовые активисты) вступают в ожесточенные споры по отношению к войне. Общенациональная (в смысле политической нации) идентичность для них важна.

Лозунг «думай глобально, действуй локально» требует, чтобы глобальная (общечеловеческая) картина мира заняла важное место в общей картине мира и самоидентификации человека.

Проблема в том, что между местной и глобальной картиной мира находится национальная. И многие люди на ней останавливаются.

Проблема в квадрате в том, что чаще останавливаются на этнической идентичности, а не политической. Враги – это не граждане другого государства, а люди другой национальности.

В России это хорошо видно по пабликам ультранационалистов типа Стрелкова (сами себя они называют рассерженными патриотами). Значительное место у них занимают эмоциональные рассказы о нетерпимом поведении и безнаказанности мигрантов.

А этнический национализм и шовинизм являются наиболее питательной почвой для агрессивной идеологии и практики, в просторечии именуемой фашизмом.

В Украине происходит подмена вражды к агрессору РФ привычной враждой к русским.

 

Женя Симонов хотел ссылки. Увы, ключевые работы на эту тему я прочитал в советское время в сборниках ИНИОН. Ссылок не найду. Поиск вести некогда.

 

 

PS. Приведу полезный текст

Мирному населению в период информационной войны. Инструкция по эксплуатации.

1. Любая война закончится.

2. В каждом народе есть разные люди, не все участвуют в войне, не нужно оскорблять всех подряд.

3. Политики договорятся, а ты останешься с тем говном, которым ты поливаешь "своих идеологических противников".

4. Во время войны врут все. Не распространяй информацию анонимную и ту, в истинности которой не уверен или не можешь проверить. Если хочется что-то написать, пиши о том, что видишь сам.

5. Хочешь высказать свое отношение к политике — выскажи, при этом не обязательно кого-то оскорблять.

6. Не нравится мнение другого человека — выскажись об этом мнении, а не об этом человеке — чаще всего вы лично не знакомы.

7. Помни, что ненавидеть незнакомых тебе людей — это заболевание.

8. Взаимоотношения между людьми весьма сложные даже на уровне семьи или трудового коллектива. Между государствами всё ещё сложнее. Всё просто и понятно только дуракам. Не торопись делать выводы.

9. Оставайся всегда Человеком, не забывай о Боге и помни пункт 1.


сб, 22 апр. 2023 г. в 08:27, Natalia Novoselova <novnat...@gmail.com>:

Если бы ордера было достаточно, война бы этим кончилась. Сам этот ордер, конечно, неплохо, но выглядел как тот еще прикол. Путина и некую многодетную мать в одном флаконе представили к суду в Гааге за (так это прозвучало для большинства) незаконный вывоз детей из зоны боевых действий. Понятно, что там тоже все очень плохо с этими детьми. Но если бы они хотя бы сначала вменили что-то прямо относящееся к развязыванию войны, многочисленным военным преступлениям и жертвам, разрушению гражданской инфраструктуры Украины и многому прочему  зафиксированному… а то за детей, которых вывозят из мест, где стреляют и взрывают. Обычный человек, что на это скажет? А что, по мнению МУС детей не надо было вывозить из зоны боевых действий? 

 

Интересует позиция В. Зеленского, поскольку он может в наибольшей степени подвести мировое сообщество к тем действиям, которые смогут помочь сместить режим и остановить войну.. поскольку одно без другого, скорее всего,  не получится.

 

Вот и мне кажется, что никакой такой позиции он вовсе не имеет. Отрываясь на предложениях ухудшить всем русским гражданам жизнь разными способами, ограничить их в правах,  он слегка напоминает этим одного героя из «Операции Ы», который «тренируется на кошках».

 

Без обид. Зреть, как говорится, надо в корень проблемы, а не бить по касательной.


Новоселова Н.


пт, 21 апр. 2023 г. в 15:26, Andriy Demydenko <andriyd...@gmail.com>:
Пропустили, но здесь ли это обсуждать? Может сами поищете? На вашего Президента есть ордер на арест? Что вам ещё надо от мирового сообщества?

On Fri, Apr 21, 2023, 5:55 PM Natalia Novoselova <novnat...@gmail.com> wrote:

Евгений Гаев, другие граждане Украины из этой рассылки, вот ответьте мне на вопрос.

Владимир Зеленский со своей трибуны теперь может просить и предлагать что угодно в отношении России. И делает это.  Среди его обращений к мировому сообществу помимо просьб об оружии, часто озвучиваются предложения, касающиеся отмены  прав неконкретизированного списка россиян. Одно из последнего – отобрать активы у всех русских, под чем можно понять, отобрать все имущество и все банковские счета у всех граждан России вообще, пребывающих в других странах.

Было ли у Зеленского  предложение к активно помогающей Украине мировому сообществу, конкретно сфокусироваться на смене режима Кремля и изгнании Путина? Если было, то как оно было озвучено, какие именно действия предлагались для этого? 

 

В общих диалогах, вот и в этой рассылке, среди граждан Украины постоянно звучит такая мысль: Украина и так потратила много жизней своих солдат в этой войне, не ее дело менять режим в России. Путин – это ваш президент, вы и должны с ним разбираться. После чего идут яростные  укоры в «пустоту», что это должны сделать те россияне, которые хорошие и против войны. Вот собраться вместе и свергнуть его быстренько.

 

Придерживается ли этой же мысли Вл. Зеленский и правительство Украины?

Логика на мой взгляд здесь порушена.

Украина должна понимать, что война не окончится на нужных ей условиях, пока лично Путин у власти. При этом, сам российский социум, реализуя военную агрессию такого катастрофического масштаба – лишается этим и права свободы  или суверенитета в отношении правящего режима (самостоятельного решения внутригосударственного вопроса верховной власти в стране), просто потому, что принцип «Моя свобода заканчивается там, где нарушается свобода другого» должен действовать и в межгосударственных отношениях. Иначе говоря, если правитель страны разрушает соседние государства, то уже не право (и не обязанность!) ее народа решать самостоятельно его нахождение у власти, в этом случае все другие государства, прежде всего, страдающие от этого агрессора, обязаны или имеют право вмешаться.

 

 Фактически же, проблема «Путин как военный агрессор» существует сейчас как для всех граждан Украины и всей территории этой страны, так и для всего населения России. Но современное оружие, военная поддержка, оснащенная современным вооружением армия, нацеленная и мотивированная организационно на решение задачи  прекращения войны – есть у Украины. А население России (страдающие от Путина военного агрессора) – это разобщенные обычные гражданские люди, не имеющие никакого оружия вообще, которые окружены при этом «силами противника», т.е. силовиками РФ, подавляющее малейшее возмущение, уничтожающие людей в тюрьмах, забивающие их на улицах и квартирах. Мобилизованные и солдаты – имеют некоторое оружие,  но по сравнению с вооружением армии Украины это нет ничто. Главное, что каждый человек в этом сообществе – также не состоит в организационной структуре, которая нацелена на прекращение войны, а состоит в орг. структуре, нацеленной ровно на обратное. То есть, и возмущенные войной мобилизованные и солдаты России – разобщенные единицы, которые легко поглощаются системой.  Нет никакой рациональной причины от этого состояния российского социума ожидать, что вот оно прямо сейчас что-то быстро сделает с путинской властью.

Можно укорять сколько угодно, злится и швыряться  оскорблениями, можно сколько угодно дискриминировать таких-сяких русских в их правах во всех странах, отрицать их культуру, не публиковать научные статьи и переименовывать улицы. Но от всех этих действий – ситуация с властью в Кремле не изменится ни на йоту, война не окончится.  

 

 

Так у кого на этом поле есть бОльшие шансы, возможности, права и обязанности – целенаправленно бороться именно с режимом Путина?  Именно обязанность, поскольку, наверное, президент Украины должен осознавать своей основной текущей обязанностью прекратить войну.

Должно быть четкое понимание, что смена власти Путина – есть необходимое (возможно, и достаточное) условие для прекращения войны. И действия Зеленского в его международных прошениях должны быть нацелены на это. Есть ли такая его риторика? Может я пропустила что…  

 

С уважением,

Новоселова Наталья





пт, 21 апр. 2023 г. в 06:19, Yevgeny Gayev <Ye_G...@i.ua>:
Согласен с Новоселовой Натальей: 
"Не наш, а общая мировая уже проблема, которую надо решать всем сообща."

И Украина решает эту проблему, сообща со всем (почти) миром.

В то же время сочувствую россиянам по поводу их "неполиткорректных мыслей".
Наконец-то у некоторых участников сей переписки таковые возникли! Лучше поздно...
Но украинцам непонятно, если есть "мысли", почему смущает "неполиткорректность"? Ибо у нас мыслить можно обо всем.

Не согласен, Наталья, что один лишь кремлевский карлик виноват. А остальные 85% россиян?
Из-за них незаслуженно (?) пострадают оставшиеся 15%. Несправедливость?

Мое почтение и уважение этой романтической русской девочке

Мое почтение и уважение господину Кара-Мурзе

А что делать украинцам последующие 10 лет?

Разминирование сельскохозяйственных угодий Украины потребует более 10 лет

Министр внутренних дел Игорь Клименко заявил, что Украине понадобится более 10 лет, чтобы разминировать сельскохозяйственные угодья.

Об этом сообщает пресс-служба МВД.

"На сегодняшний день мы столкнулись с большой проблемой – это тотальное заминирование территорий, и чем дольше враг находится на той или иной временно-оккупированной территории, тем больше площадь заминирования. Более того, мы сталкиваемся с огромным количеством ловушек, как в домах, так и на объектах критической инфраструктуры. Даже в детских комнатах и школах", - подчеркнул министр.

Он добавил, что в настоящее время заминировано около 30% территории Украины. Учитывая это, в МВД создали Международный координационный центр по гуманитарному разминированию.

Надеюсь и на послевоенное экологическое сотрудничество с ПОРЯДОЧНЫМИ россиянами.

Е.Гаев





21.04.2023 11:01, Andriy Demydenko <andriyd...@gmail.com>

On Fri, Apr 21, 2023 at 10:52 AM Andriy Demydenko <andriyd...@gmail.com> wrote:
Не хотел бы углубляться в эту тему здесь, но не могу не отметить весьма небольшую глубину Вашей памяти. 

А у меня полное ощущение дежа вю. Одного моего прадеда наступавшие на Киев московские войска убили в 1918 году, в той самой Буче! 
IMG_9953.jpg
Другого - в центре Киева, в 1919 году
марго с мужем.jpg
Так что нашей семье есть, что предложить москвичам насчет окончания войны.

Андрей Демиденко


On Fri, Apr 21, 2023 at 12:08 AM Natalia Novoselova <novnat...@gmail.com> wrote:

Интересно послушать двух умных людей, но я, вообще, несколько не о том.

 

Также, пока убивают людей и идет война, наверное, надо искать силы ее прекратить, и искать их «на земле», а не углубляться в сложное философствование о глобальных причинах ее возникновения. Так ведь несложно убедить слушателей, что иначе и быть не могло…

Несмотря на философско-исторические  объяснения (которыми, конечно, подкованному человеку легко объяснить в мире что угодно), причина этой войны - лично один человек, Путин В.В, Если бы не его личная воля и желание, которая начала работать в отношении Украины в 2014 году, аккурат сразу  после этой гребаной Олимпиады (против проведения которой в Сочи, кстати, протестовало все русское зеленое сообщество, пытаясь предупредить мир о негативных последствиях олимпийский как его комитет, правда, о таких последствиях мы тогда не думали..), войны этой не было бы.

Могли быть другие процессы, созвучные  историческим социо-культурным трендам (о которых беседуют Арестович и Быков) но военной агрессии на территории Украины со стороны России  не было бы.

 

Вот один из аспектов того, что сейчас происходит.. как в песне Шевчука "С болью и тоской в мире прижилась.... ".

 

Не хотелось бы, чтобы так все и осталось теперь на долгие годы.  А то как будто уже и привыкли.  Сотни или тысячи  километров заминированных территорий между двумя странами,  взрывы по обе стороны в гражданском секторе,  смерти сотен военных каждый день за какие-то неизвестные города и поселки..

 

 

Мне ближе риторика людей деятельных, которые со стороны России предлагают пути, которые имеют шанс привести войну   к завершению. И со стороны Украины хотелось бы видеть тех, кто хочет завершить историю войны, точнее, реально осознает,  как это сделать. А не выдвигает нереалистичные требования ко всем россиянам, упрекая их в слабости и бездействии, и приводя доводы «Путин ведь ваш, вот и сами с ними разбирайтесь».

Не наш он, уже с 2012 года – нелегитимный. Хотя, наверное, среди противников войны были и такие, кто голосовал за него в самые первые выборы. 

Не наш, а общая мировая уже проблема, которую надо решать всем сообща.

 


 

Новоселова Наталья

 





чт, 20 апр. 2023 г. в 11:09, Andriy Demydenko <andriyd...@gmail.com>:

On Thu, Apr 20, 2023 at 5:46 PM Natalia Novoselova <novnat...@gmail.com> wrote:

Чувствуют «родиной», то есть сродняются и начинают ощущать  к месту привязанность и готовность за него бороться – те пространства, в которых долгое время находятся, с которыми «взаимодействуют» в том или ином качестве. Работают, живут, путешествуют, растят детей, изучают.. Вот, у меня уже 3я такая родина (лесная зона центрального Чили) , а скучаю я теперь равнозначно как по России, из которой уехала 11 лет назад, так и по Бразилии, из которой уехала 4 года назад, и не могу сказать по которой стране больше. Но в Бразилию я могу поехать, что вскоре и сделаю.. в отличие от России... куда пока ехать нельзя.

 

 Просто бОльшая часть населения России имеет небольшой пространственный кругозор и не выезжает за пределы той местности, где они выросли или куда переехали. Впрочем, как и во многих других слаборазвитых странах, основная часть населения малоподвижна. 

Поэтому, полагаю, именно в экологическом сообществе – наиболее широкий географический охват  территорий, которые людям близки и за которые они  готовы бороться.  Вплоть до всей планеты Земля, если говорить о мотивационных силах, но они усиливаются в направлении от места собственного проживания, далее - границ страны проживания.

Наверное, именно поэтому, в вопросах послевоенного сближения, и даже, в вопросах объединения,  невзирая на военные события – наибольший потенциал у зеленого сообщества. Здесь люди фокусируются на природе и в ее защите, часто  вообще не  чувствуют административных границ, безразличны к политическим интересам каких-то групп. Нет, они знают, что эти границы и интересы существуют. Но сам факт этого знания не влияет на мотивацию людей вкладываться в защиту территории.

 

Только не вижу особого значения этих рассуждений  сейчас в контексте прекращения войны между Россией и Украиной. 

Население в России, как показывает этот год, в данных условиях не организуется в протестные волнения даже тогда, когда беда захватывает  самое дорогое, что есть у людей – жизни их близких. Мобилизация выкосила уже немало людей, массовые похороны идут в регионах России,  а страх в том, что могут теперь прийти и забрать каждого, присутствует во всех семьях.

И – ничего.

И – почему?

 И- как это изменить?  Вот над чем стоило бы подумать. Кстати, у меня есть одна версия, я ее тут в комментах на фейсбук  изложила Илье Пономареву. Обсудить особо не получилось, но он услышал.


С уважением,

Новоселова Наталья





чт, 20 апр. 2023 г. в 03:06, 'Анатолий Лебедев' via Environmental Negative Consequences of the War <envwar-co...@googlegroups.com>:

Привет

Развивая эту важную дискуссию, мне кажется также важным при анализе иметь в виду исследованные
Гумилевым факторы этногенеза, пассионерности этносов, которые продолжают действовать в разных
регионах, так или иначе сочетаясь с геополитикой и войнами. Я в Украине вижу вполне отчетливый,
равно инициированный изнутри и извне процесс этногенеза. А что касается глобального эко-сообщества,
то мне кажется тут никуда не делась и всегда справедливо четкая формула, которую нам в начале 90-х
подарили иностранные коллеги - мысли глобально, действуй локально. Мы этому учились сами, и теперь
пытаемся учить молодых, хотя как правило сами нарушаем этот красивый принцип под давлением
обстоятельств.

А. Лебедев

-------------
> Я бы хотел увидеть исследования подтверждающие эволюцию  " в сторону
> расширения. От патриотизма «малой Родины» к патриотизму «большой» и дальше
> к сознанию принадлежности ко всему человечеству". Имею в виду общие
> закономерности, а не конкретный исторический момент.

> Мне кажется что это не единственная возможная модель в глобализованном
> взаимосвязанном мире.
> Например, местные сообщества также могут устанавливать связь с сообществами
> имеющими сходные проблемы и чаяния в самых разных локалитетах, в
> зависимости от их коммуникационных возможностей. Собсвенно этому
> экологическое движение во многом и содействовало. Собственно я и надеюсь
> что мы найдем возможности и способы безопасно строить такие связи и дальше
> после окончания войны. Но реальных путей пока не вижу.

> Что же касается "большой Родины" то это гораздо более абстрактный
> культурно-политический феномен чем "малая". Вспомните СССР и современнон
> отношение к нему в местных сообществах постсоветских стран - оно будет
> очень разнообразно даже среди поколения родившихся и воспитанных в СССР.
> Кроме того для многих местных сообществ "Большая Родина" может
> представляться как та самая инстанция которая пытается разрушить "малую".
> Естественно в государствах с доминирующими "титульными" этническими
> группами это восприятие также очень зависит от культурно-этнической
> самоидентификации местных сообществ.

> ЕАС



> On Thu, Apr 20, 2023 at 3:07 AM Igor Shkradyuk <igor.sh...@gmail.com>
> wrote:

>> Написал это ФБ и сюда. Надеюсь,в этой рассылке найдется кому
>> прокомментировать по существу.
>> Вроде нигде не встречал мыслей про последствия эволюции от привязанности к
>> "Малой Родине" к Большой"
>> Не знаю ситуации во внутриукраинских экологических рассылках
>>
>> Читаю письмо федеральному чиновнику от жителей, защищающих свою малую
>> родину  от грабительского проекта.
>> Четыре страницы про то, какая у них чистая природа, какие храмы, святые
>> источники, как к ним едут туристы и паломники. Плюс страница про то, какие
>> суды выиграли и на кого из чиновников возбуждены уголовные дела.
>> И тут меня накрыл инсайт. Идентичность этих людей – местная. Они себя
>> чувствуют жителями этой местности, а не России, и не планеты Земля. За свою
>> малую Родину стеной пойдут, а войны где-то далеко их не волнуют.
>> В гражданской активности эта местечковость ярко проявляется в правиле
>> «Только не в моем дворе» (Not in my backyard). Только в отдельных случаях
>> протест против конкретного проекта трансформируется в требование
>> экологической модернизации экономики. (Мне не известно ни одного случая
>> протеста против строительства машиностроительных заводов.)
>> Разное отношение к российско-украинской войне такие сообщества не
>> раскалывает. Это мелкое разногласие на фоне единства в привязке картины
>> мира к местности, а не к стране, государству или человечеству.
>> Важно, в какую сторону эволюционирует такая идентичность. Преимущественно
>> в сторону расширения. От патриотизма «малой Родины» к патриотизму «большой»
>> и дальше к сознанию принадлежности ко всему человечеству.
>> И тут моральные и политические оценки своего государства приобретают
>> намного бОльшее значение. Если отношение к войне не раскалывает низовые
>> протестные группы, с которыми я работаю,  в силу того, это намного менее
>> важный фактор, чем угроза малой Родине, то в на общероссийском уровне
>> дискуссии по Украине в рассылках как правило, запрещены, потому что
>> отношение к войне и к российскому государству становится важнейшим маркером
>> «свой-чужой».
>> Причем в РФ патриотизм/национализм часто становится этническим.
>> «Рассерженные патриоты» в своих пабликах постоянно демонстрируют
>> ксенофобию. В РИ/СССР/РФ любовь к родной стране (в том числе готовность
>> воевать за нее) называется патриотизмом, в Европе национализмом.
>> Российская пропаганда называет ВСУ националистами. С российской стороны
>> добровольцев на фронте можно назвать националистами с еще большим
>> основанием.
>> И последнее меня весьма беспокоит. Если война закончится без существенных
>> изменений режима, то сознательная поддержка второй русско-украинской войны
>> (русско-украинской, а не российско-украинской) будет расти. Растущее
>> общенациональное самосознание будет требовать реванша.
>>
>> --
>>
>> С уважением,
>> Игорь Эдуардович Шкрадюк
>> +7 910 9619942
>> igor.sh...@gmail.com
>> Telegram Igor Shkradyuk
>>
 
 
http://sula.nau.edu.ua/ukr/person/gaev/mystudents.html
https://serc.carleton.edu/person/104507.html
https://www.mathworks.com/matlabcentral/profile/authors/589999


--

С уважением, 
Игорь Эдуардович Шкрадюк
Telegram Igor Shkradyuk

--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Environmental Negative Consequences of the War".
 
Sent: Sunday, May 07, 2023 2:58 PM
Subject: Re: Re[2]: неполиткорректные мысли


------------- *  ENWL  * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@enw.net.ru
Subscription,Moderator: en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
New digests see on https://ecodelo.org
 (C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------

IMG_9953.jpg
марго с мужем.jpg
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages