*[Enwl-inf] Fwd: от М.Юлкина - биотическая регуляция (Дискуссия о биотической регуляции по В.Г.Горшкову и А.М.Макарьевой)
ENWLine
On Mon, Jul 6, 2020 at 10:35 PM Michael Yulkin <yulk...@gmail.com> wrote:Коллеги,в этом коротком ролике изложены основы современной климатологии. Извините, что на английском. Чуть позже вышлю на русском, но подлиннее.С уважением,М.Юлкин
On Mon, Jul 6, 2020 at 10:24 PM Michael Yulkin <yulk...@gmail.com> wrote:Не люблю, когда передергивают. И когда считают себя умнее других, тоже не люблю. И нет, я не политик, я экономист, работающий на земле. Я привык быть конкретным. И привык делать конкретные вещи. Если у Вас есть внятное, конкретное предложение, изложите. Если Вы считаете, что антропогенные выбросы парниковых газов ни при чем, что наблюдаемое ныне глобальное потепление вызвано не ими или что его вовсе не существует (как думает Макарьева), то чем Вы так уж отличаетесь от денаилистов и скептиков? Плакать по утраченной девственности лесов можно всю жизнь. Это как первородный грех, он всегда с нами. И что с того? Убиться головой об стенку? Убить каждого второго? Девятерых из каждого десятка и этим очиститься? Такие мотивы мы тоже уже слышали. Ничем хорошим это не кончилось.С уважением,М. Юлкин
On Mon, 6 Jul 2020 at 21:38, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com> wrote:Михаил,спасибо за Ваши аргументы!такие ответы я слышал много раз от политиков: давайте решать конкретные задачи!- копайте глубже- кидайте дальше!-))Best regards,Bulat K. YESSEKIN
вт, 7 июл. 2020 г. в 00:30, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:Булат,Мне не хочется Вас разочаровывать, но никакой стройности в теории биотической регуляции нет. Она просто неверна, и это доказано. Биотического насоса тоже не существует. А глобальное потепление, вызванное выбросами парниковых газов, существует. Давайте будем решать те задачи, которые актуальны и важны здесь и сейчас. И будем решать их теми методами, которыми мы располагаем, которые нам доступны. Вернуть первозданные леса никакой возможности нет. Но можно вести ответственное, разумное лесопользование. Давайте хотя бы начнем тушить пожары, а не сетовать на то, что человечество расплодилось не в меру.С уважением,М. Юлкин
On Mon, 6 Jul 2020 at 21:17, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com> wrote:Михаил!Не нужно все сводить к выбросам парниковых газов. Горшков объяснил механизм устойчивости окружающей среды, пригодной для жизни, и это его главная заслуга и вклад в понимание природоохранной деятельности. Парниковые газы - не предмет его исследований, но своей теорией он поставил под сомнение перекосы в РКИИК (и других соглашениях ООН), утверждая, что сокращение ПГ не решает глобальной проблемы эко- устойчивости. И на этот - главный вывод его теории- нет и не было опровержений, поскольку его расчеты показывают, что технологический аналог биотической регуляции невозможен в принципе. Поэтому роль неосвоенных экосистем и их значение для сохранения жизни на планете должны быть признаны на глобальном уровне путем постановки более точных задач и приоритетов перед мировым сообществом, учеными, НПО и правительствами.В отношении роли лесов в увлажнении суши и сохранении климата у него также приведены расчеты. Лесной биотический насос - одна из важнейших функций лесов- еще одно его открытие, пока еще не понятое многими учеными. Оно должно изменить существующее отношение к лесам - как к древесине или поглотителям парниковых газов.Насчет "публикаций"- это же не просто публикация в журнале, на которую "нет времени отвечать". У него стройная теория - обоснование "устойчивого развития"- которой не было до него. Политические заявления ООН на эту тему или мантры о балансе экономики и ОС не являются теоретическим обоснованием.Она меняет понимание происходящего экологического кризиса и дает четкие рекомендации для природоохранной деятельности на всех уровнях. А в отношении сокращения численности населения- он далеко не единственный- и это не относится прямо к его теории.И последнее- не пытайтесь поставить под сомнение его теорию на основе мнений отдельных ученых или голосования-))пусть ваши эксперты проверят его расчеты (доступные во многих публикациях) и укажут где именно допущены ошибки!Best regards,Bulat K. YESSEKIN
пн, 6 июл. 2020 г. в 15:46, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:Булат,климатологи, конечно, увлечены своим, но их "свое" гораздо шире. Они пытаются рассматривать все факторы в их совокупности и взаимосвязи. Вывод о доминирующей роли парниковых газов в нынешнем глобальном изменении климата неопровержим. Вклад лесов в этот процесс тоже есть, но он несопоставим с выбросами ПГ от деятельности человека. Идея Горшкова и Ко о том, что человеческую популяцию надо уменьшить в 10 раз, чтобы уложиться в некие природные ограничения, не кажется мне слишком гуманной. С кого прикажете начать истребление избыточного населения? Макарьева говорит, что начать надо с образования и пересмотра основ религии. Как говорится, флаг ей в руки. Теория биотического насоса красивая, но есть масса фактов, которые в нее не укладываются. Игорь Эзау обратил внимание на некоторые из них. Я привел ссылку на материалы семинара в ИГКЭ, в ходе которого были озвучены и другие. Давайте смотреть на вещи объективно и не обольщаться красивыми, но пустыми теориями. Да, и ведь никто не сказал, что задача сократить выбросы ПГ до нуля противоречит задаче сохранения лесов. Наоборот, чтобы решить климатическую задачу, требуется и сократить выбросы ПГ ( в том числе за счет абсолютного снижения энергопотребления и за счет перехода на низкоуглеродные источники энергии), и увеличить поглотительную способность лесных экосистем. Противопоставление здесь бессмысленно и неконструктивно. А насчет публикаций в различных изданиях могу привести свежий пример. Только что в одном уважаемом издании было опубликована статья, в которой говорилось о том, что стоимость перехода на ВИЭ примерно равна сумме, необходимой для полной и окончательной победы над бедностью в глобальном масштабе. И ничего, опубликовали. Хотя нарушение логики тут вопиющее. Просто никто не посчитал нужным тратить время и писать опровержение на эту ахинею.С уважением,М.Юлкин
On Mon, Jul 6, 2020 at 12:01 PM Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com> wrote:Алексей,климатологи также "увлечены" своим- в итоге все сводится к парниковым газам, при этом отвлекается внимание (и ресурсы!) от более важной задачи по экологической устойчивости- сохранения природных экосистем - но ведь только они (а не парниковые газы-)) поддерживают и сохраняют устойчивость, в тч климатическую, на нашей планете. И эта задача на фоне политик по изменению климата остается в стороне, ускоряя эко-кризис.У него, в отличие от климатических экспертов, более широкий взгляд на эко-проблему.При этом у него есть кардинальные выводы, противоречащие современным представлениям, например,- Технологии (включая ВИЭ) не заменят деятельность экосистем и более того- могут усугубить проблему:Выход из создавшегося положения обычно видят в переходе к безотходным технологиям и экологически чистым источникам энергии. Однако это не может решить проблему сохранения окружающей среды. Любая хозяйственная деятельность основана на потреблении энергии и направлена на перестройку естественной биоты. Современная деформированная людьми биота суши не только не способна компенсировать антропогенные возмущения, но и сама искажает среду обитания по порядку величины с той же скоростью, что и промышленные предприятия (см. раздел 4.11). Дальнейшее возмущение естественной биоты за счет расширения хозяйственной деятельности на базе использования абсолютно экологически чистых источников энергии может привести биоту в полностью разомкнутое состояние. В этом случае скорость искажения окружающей среды возмущенной биотой будет на порядок величины превосходить скорость ее искажения за счет деятельности промышленных предприятий. Переход к безотходным технологиям практически не изменит ситуацию. Этот переход приведет лишь к ликвидации явных локальных загрязнений. Заменить естественную биоту техносферой, работающей, как и биота, на базе возобновимой солнечной энергии, невозможно: информационные потоки в биоте на 15 порядков превосходят реально достижимые максимальные информационные потоки в техносфере (см. раздел 2.8). Реальный выход из положения состоит в восстановлении естественной биоты в объеме, необходимом для поддержания устойчивости окружающей среды в глобальных масштабах. Это требует сокращения объема хозяйственной деятельности и связанного с ней потребления энергии на планете в целом) https://www.bioticregulation.ru/pubs/kniga95/predislovie_a.pdfА в отношении роли лесов в сохранении климата он также приводит расчеты (не на основе площадей лесов, но на основе листового индекса) и также с выводами:
Благодаря своему высокому листовому индексу, естественные леса поддерживают высокие потоки испарения (толстая синяя стрелка), которые превосходят потоки испарения над океаном (тонкая синяя стрелка). Испарившаяся влага конденсируется и исчезает из газовой фазы, приводя к разрежению воздуха в атмосферном столбе над лесом. При этом возникают восходящие потоки воздуха над лесом, что приводит к засасыванию влажного воздуха с океана (голубая стрелка), который затем возвращается в океан в верхней атмосфере (пунктирная стрелка) после выпадания осадков над сушей.Но главное у Горшкова - им определен механизм поддержания устойчивости биологической жизни на Земле, те созданы теоретические основы устойчивого развития с практическими выводами для природоохранной деятельности и пересмотра главных целей человечества, включая цели ООН (ЦУР и всех конвенций ООН), и для смены нынешних приоритетов:от мусора и борьбы с загрязнениями- к мораторию на освоение ненарушенных территорий,от фетишизации бесплатных источников энергии - к сокращению энергопотребления,от преувеличения борьбы с парниковыми газами - к защите лесов,и сохранения отдельных видов растений и животных и Красных книг - к экосистемным подходам,и другиеЗападные ученые за многие годы после его публикаций не смогли опровергнуть ни один из его основных выводов- не из "недостатка времени" как пишет некий Игорь- им или не по силам оценить такой труд или мешает он многим устоявшимся научным представлениям, финансам и политическим интересам.Но время скоро покажет кто прав..Best regards,Bulat K. YESSEKIN
пн, 6 июл. 2020 г. в 12:40, Alexey Kokorin <AKok...@wwf.ru>:Миша, коллеги!
Так ведь часто бывает, когда люди увлеченно исследуют что-то свое, а всей картины не видят, да на не и не смотрят, они же свое исследуют.
Например, из Пулковской обсерватории Хабибулла (извините, не помню фамилии) он Солнцем занимается. Или Федоров про орбиту Земли целую книгу написал. А покойный Олег Сорохтин (его словами говорит его друг Александр Городницкий). Они пытаются своим объяснить «все», опираясь на наличие качественных зависимостей, но вне количественного рассмотрения.
Лес мое любимое место пребывания, но, увы, леса раз в 10 меньше океана и климатическая система и ее водяной пар, прежде всего, океанские. А если про леса, по сведение лесов действительно оказало существенный эффект, только другой, увеличило альбедо и, тем самым, привело к небольшому, но вполне количественно описываемому ОХЛАЖДЕНИЮ. Вот такая «метаморфоза». Если интересно, то можно посмотреть ссылку ниже или файл, где собраны все факторы и есть все интернет ссылки. Рисунок из Четвертого Оценочного доклада США, я его только перевел на русский и шкалу дал в Цельсиях. Всего наилучшего
Алексей
Источник: USGCRP, 2017: Climate Science Special Report: Fourth National Climate Assessment, Volume I U.S. Global Change Research Program, Washington, DC, USA Appendix 5, page 12, figure A5.5. https://science2017.globalchange.gov/
From: seu-inte...@googlegroups.com [mailto:seu-inte...@googlegroups.com] On Behalf Of Michael Yulkin
Sent: Sunday, July 5, 2020 10:32 PM
To: Николай Островский <ecol...@gmail.com>
Cc: seu-international <seu-inte...@googlegroups.com>
Subject: Re: от М.Юлкина - биотическая регуляция
Посмотрел интервью Макарьевой. Проникся. Говорит она искренно и от души. Но вот что меня насторожило. Она излагает красивую теорию, не приводя ни одного аргумента. Фактически она предлагает поверить ей на слово. Это не очень похоже на то, чем занимается наука. При этом она отрицает или не признает то, что наука знает точно. Вот например, она говорит: " Сегодня, несмотря на множество разговоров о глобальном потеплении, мы не имеем неоспоримых данных о направленном изменении среднеглобальной температуры земной поверхности. С достоверностью можно утверждать лишь то, что многократно возросли величины разнообразных климатических флуктуаций – температуры, осадков, атмосферной циркуляции." Извините, но это просто неправда. Имеющиеся у нас сегодня данные неоспоримо свидетельствуют о повышении среднеглобальной температуры на 1,1 грС от за последние 120 лет. Неужели она этого не знает? При этом я не говорю, что леса не играют роль. Играют, конечно. И очень существенную. Но не стоит эту роль сакрализировать. Ее стоит изучать. Кстати, современные подходы к смягчению глобального изменения климата предусматривают сохранение лесных экосистем, в том числе бореальных лесов, как накопителей и поглотителей СО2. Другой вопрос, работает это в действительности или нет. У нас скорее нет. В Бразилии нет совсем. В Новой Зеландии вырубку лесов под пастбища пытаются контролировать. Там, кстати, принят закон, предусматривающий достижение климатической нейтральности, т.е. прекращение негативного воздействия экономики страны на климат, к 2050 году.
С уважением,
М.Юлкин
On Sun, Jul 5, 2020 at 3:32 PM Николай Островский <ecol...@gmail.com> wrote:
Здесь интервью с А. Макарьевой: https://bytdobru.info/statya/4739-anastasiya-makareva-ustoichivost-klimata-lesa-i-okeany
вс, 5 июл. 2020 г. в 15:11, Николай Островский <ecol...@gmail.com>:
Александр, а что по этому поводу думает А. Гинзбург?
вс, 5 июл. 2020 г. в 07:16, Bulat Yessekin <bulat.y...@gmail.com>:
неубедительная критика у этого Игоря- и не по существу..
перешлите это пож со-авторам В.Горшкова - там был коллектив- Данилов Данильян и другие- они лучше знают все детали и смогут прокомментировать?
Best regards,
Bulat K. YESSEKIN
сб, 4 июл. 2020 г. в 23:11, Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>:
Коллеги,
я получил отклик на свое письмо, а, вернее, на упомянутую в ней статью в Science, от профессионального климатолога Игоря Эзау (его публикации можно посмотреть, например, здесь и здесь). Считаю своим долгом разослать этот комментарий по тем же адресам, по которым ушло мое первоначальное письмо. Мне кажется, это важно. Тем более что комментарий Игоря отражает не только его точку зрения, но и позицию профессионального сообщества. На нестыковки и противоречия в теории Горшкова-Макарьевой мне указали и сотрудники Института глобального климата и экологии. В прошлом году Макарьева по приглашению руководства института выступила с докладом у них на научном семинаре. Материалы можно посмотреть тут.
См ниже.
С уважением,
М.Юлкин
---------- Forwarded message ---------
From: Igor Ezau
Date: Sat, Jul 4, 2020 at 1:45 PM
Subject: RE: от М.Юлкина - биотическая регуляция
To: Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>
Типичный пример лженауки. И прекрасный пример, что о научных работах надо судить по их содержанию, а не по репутации журналов.
В данном примере мы видим следующее.
- Некая группа авторов измором берёт Atmospheric Chemistry and Physics и протаскивает свою крайне странную статью, в которой выдвигается гипотеза, которую весьма натянуто поддерживают приведённые, и тоже сомнительные, факты. В научном сообществе появление этой статьи не осталось незамеченным. Многие задавали вопрос, как же она вообще прошла, на что редактор пояснил, что формальные требования к публикации были удовлетворены, а возражений по существу не поступило. У специалистов в условиях жёсткой конкуренции за гранты нет времени на споры. (Хотел написать «с фриками», но не будем торопиться).
- Затем находится некий журналист, который мастерски описывает якобы драму рождения революционной теории, которая пробивает себе дорогу через костность официальной науки. Зачем это публикует Science, сказать трудно, но из заголовка просится вывод о политическом заказе. Обратите внимание, в научном сообществе никогда не используются характеристика «Russian theory», так же, как о теории Ньютона не говорят «английская теория», а о работах М.И. Будыко, Селлерса и Болина не говорят соответственно «русская теория климата», «американская теория климата» и «шведская теория климата». Речь может идти о русском учёном или группе из России, но никак ни о теории. Журналист явно не в теме, но редакторы Science-то в теме.
- Если же по содержанию, то все возможные признаки лженауки налицо. Не имея ни данных, ни доказательств, смело бросаются спорить со специалистами в самых разных областях. Мне интересно свидетельство «норвежского учёного»: They also make the weather. “All I have learned so far suggests to me that the biotic pump is correct,” says Douglas Sheil, a forest ecologist at the Norwegian University of Life Sciences. With the future of the world’s forests in doubt, “Even if we thought the theory had only a small chance of being true, it would be profoundly important to know one way or the other.” Во-первых, Дуглас специалист не в той области, не в метеорологии. У нас в Университете Бергена есть весьма известная группа, которую возглавляет Харальд Содеманн, работающая над вопросом переноса изотопов воды в атмосфере. Мы с ней сотрудничаем по ряду вопросов, и потому мне известно, какую огромную фактологическую базу и какие сложные модели они используют, чтобы доказать пути переноса водяного пара. Но их почему-то не спросили, Или, может, потому [и не спросили], что они бы сразу сказали не «малый шанс», а «антинаучные спекуляции»? Во-вторых, сама по себе теория атмосферных потоков влаги не есть открытие для метеорологии. Только называются они не “flying rivers” – выдумано журналистом, а “atmospheric rivers”, и, если искать именно этот термин, то научная литература будет измеряться тысячами работ и террабайтами всевозможных данных. В том числе есть работы и по весьма ограниченному эффекту рециркуляции влаги конвекцией. Этот эффект, в свою очередь, называется “moisture coupling” и о нём тоже множество работ – ведущую роль тут играет «швейцарская теория» 8-) – группа, которую возглавляет Соня Сеневиратне, можете посмотреть обзорную работу Seneviratne, S. I., Corti, T., Davin, E. L., Hirschi, M., Jaeger, E. B., Lehner, I., … Teuling, A. J. (2010). Investigating soil moisture-climate interactions in a changing climate: A review. Earth-Science Reviews, 99(3–4), 125–161. https://doi.org/10.1016/j.earscirev.2010.02.004. И вот опять же их не спросили! Ну и, наконец, в-третьих, атмосферная физика и экология работает не так, как кажется данным персонажам. Так, сибирские и канадские леса существенно уменьшают испарение по сравнению с открытыми пространствами, то есть никаких северных стрелочек на их картинках быть не должно. Апелляция к публике, а не к специалистам – это классический приём лженауки. Выдвигать пустые теории легко, а собирать данные для поддержки, а зачастую для опровержения, сложно и болезненно.
С уважением,
Игорь
From: Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>
Sent: 4. juli 2020 03:07
To: Michael Yulkin <yulk...@gmail.com>
Subject: от М.Юлкина - биотическая регуляция
------------- * ENWL * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service
Russian: ENWL (North West), ENWL-inf (FSU), ENWL-misc (any topics)
English: ENWL-eng (world information)
Send information to en...@lew.spb.org, enwl...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org
Subscription, Moderator: vf...@lew.spb.org or en...@enw.net.ru
Archive: http://groups.google.com/group/enwl/
Additionally: http://www.enwl.net.ru/
(C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------