*[Enwl-inf] Re: [dop-mvt] Fw: [ddop] Re: Fw: об интродуцентах и свободе дикой природы заповедников
4 views
Skip to first unread message
ENWLine
May 29, 2013, 5:36:17 PM5/29/13
to "ENWL-uni"
Валера, Алексей, откуда такие похоронные тона? Может мне подарить вам по
пистолету или фосфида цинка подсыпать? Я не вижу особых причин для грусти .
Радоваться правда тоже особо нечему, но это не означает что все плохо. По
крайней мере в Украине есть группа заинтересованных в дикой природе людей,
которые сделали уже много и сделают еще больше для нее и для того, чтобы
заповедники не превращались в лесхозы и колхозы.
Теперь по пунктам=
1. Идея Дежкина разобраться с заповдеинками очень опасна. Особенно в таких
полубандитских странах как Россия или Украина. Ибо во время разборки как
всегда что-нибудь да украдут или вспашут или срубят.Поэтому пускай остается
все как есть.
2. По площади заповедников. Да прекратите читать это молитву-большие
площади, большие площади. Никто вам большие площади под заповедники не даст.
Нужно довольствоваться тем что есть. Я уже писал, что идея Кожевникова о
больших заповедниках есть нравственный императив. Т.е направление движения.
придется вести мониторинг ситуации в малых степных участках, это конечно
хуже, чем в больших, но лучше, чем на асфальте.
3. По суркам. А кто сказал, что хорошо там, где сурков много? Алексей,
количество сурков-не довод. Может для сурков это и хорошо, а для
каких-нибудь бабочек-плохо. Растет себе трава с грушами-простите, Алексей,
это не ботаническое наблюдение. Для обсуждения дайте мне
флористическо-фаунистическо-почвоведческий анализ, как это Краснитский
делал-и только после этого будем спорить. А пока ваш аргумент о сурках и
траве с грушами я не обсуждаю .
4. Леше Василюку по краснокнижникам. Краснокнижники будут жить только тогда,
когда сохраняться экосистемы. Без них краснокнижникам не выжить. Причем
разным краснокнижникам нужны разные условия. Я уже писал, что в степи есть
краснокнижные виды, которым показан покос, а есть такие-для которых
покос-смерть. Поэтому смотри принцип Краснитского-Дыренкова.
5.Валере о 100 заповедниках. Валера, Сталин тоже так думал, когда сказал
оставить меньше 100 заповедников. Чем больше-тем лучше. Нам сейчас не до
жиру.Надо назаповедывать как можно больше и еще режим там держать строгий. А
потомки разберутся.
6.О молодежи. Друзья, концепция абсолютной заповдености при кажущейся своей
простоте -очень трудная концепция, требующая жизненного опыта и философского
осмысления. Поэтому для молодых экологов она трудновата для понимания. Для
них более понятна активная охраны-приехать, потушить пожар, или
наоборот-зажечь пожар, пофоткаться, а потом повесеть фотки в инете и
флудить. А вот какая от этой акции будет польза-никто и не задумается. Сам
таким когда-то был.
Вл.Борейко
----- Original Message -----
From: Валерий Бриних
To: Oleksij Vasyliuk
Cc: ddop ; kekz-office ; ДОП-рассыл ; Левченко-1 ; Левченко-2
Sent: Tuesday, May 28, 2013 5:31 PM
Subject: Re: [dop-mvt] Fw: [ddop] Re: Fw: об интродуцентах и свободе дикой
природы заповедников
Проще сказать, какие территории не подходят для заповедания.
При выборе территории под заповедник следует руководствоваться двумя
основными критериями:
1) территория должна быть минимально нарушенной с уровнем биоразнообразия не
ниже среднего по указанной местности:
2) территория должна выделяться под заповедник навечно.
Первый критерий подразумевает достаточно большую площадь выбираемого участка
и отсутствие факторов прямого антропогенного воздействия. Большая площадь
может быть обеспечена либо одним участком (оптимальный вариант), либо
набором рядом расположенных участков внутри крупного массива с режимом
охранной зоны (по примеру Даурского заповедника).
Второй критерий подразумевает очень продуманный и научно обоснованный выбор
как места расположения участка, так и контуров границ. Соблюдение второго
критерия может быть обеспечено лишь стабильностью законодательства.
Даже, если поставить в заповеднике все на самотек и посмотреть, что из этого
выйдет, то при жизни одного или даже 2-3 поколений особых изменений не
произойдет. Восстановление нарушенных лесных экосистем занимает 300-500 лет,
степных экосистем, наверное, примерно так же. Скорее всего, именно поэтому
многие не верят в важность заповедания (т.е. пассивной охраны природы), не
желают (из самых благородных побуждений) сидеть сложа руки, наблюдая как
степь зарастает лесом или как горит лес. Я, между прочим, сам такой. Умом
понимаю, что надо ждать, а сердцем рвусь что-то исправить.
Оба критерия полностью вписываются в концепцию абсолютной заповедности.
Учитывая, что выбрать участок под заповедник по вышеуказанным критериям в
наше время весьма проблематично, заповедников не может быть много. Больше
сотни заповедников в России - это перебор.
Валерий Бриних
28 мая 2013 г., 16:36 пользователь Oleksij Vasyliuk <vasy...@gmail.com>
написал:
немного о роли интродуцентов
"Существует очень тесная связь между нашей озабоченностью по поводу
изменения климата и тревогой из-за снижения биоразнообразия, ибо ущерб,
нанесенній биоразнообразию, сегодня проистекает из трех вещей: разрушения
местообитаний, сверхэксплуатации и вторжения чужеродных видов. Они
объеденяются вследствии изменений - не нашего прямого вмешательства,
разрушающего местообитания, а глобального изменения климата; и можно
измерить, подтвердив документально, изменение областей распрастранения птиц
и рыб, а так же времени цветения. Кроме того, совершенно ясно, что многие
организмы не смогут естественным путем мигрировать с необходимо высокой
скоротью или не смогут вообще мигрировать через территорию, занятую
внедрившимися чужеродными видами.
Что это значит для многих заповедников и областей дикой природы, которые
мы взяли под охрану? Если принять, что они были выбраны с целью
сосредоточиться на спасении некоторого набора видов, находящихся под
угрозой, то они не будут больше соответствовать своему назначению."
Роберт Мэй
но больше всего мне на тему заповедности и самостоятельного изменения
оставленной в покое природы, фраза из моего любимой театральной постановки,
пьесы "Анна" Юрия Клавдиева:
"Есть такое свойство, что если какую-нибудь вещь оставить на определенное
время самой себе, - она приобретет характер и больше никогда не будет такой
как прежде"
так вот,если задача заповедника- оставить все на самотек и посмотреть что
из этого выйдет, то позвольте уточнить - по какому критерию мы тогда должны
выбирать участки для заповедников? какие территории наиболее подходят для
оставления их на самотек?
2013/5/28 Валерий Бриних <vbri...@gmail.com>
Алексей, у Вас тоже руки зудят что-то спасать? Так делайте это за
пределами заповедников, которые в основном предполагают пассивную охрану от
антропогенных воздействий, без исправления "неправильно развивающейся", по
мнению человека, природы. Давайте разделим две проблемы и не будем смешивать
их: 1. Проблема распространения интродуцентов в дикой природе и их
воздействие на аборигенную биоту.
2. Проблема попадания интродуцентов на заповедную территорию.
Насколько я понимаю, степные участки заповедников Украины занимают всего
0,04% (чуть более 10 тыс. га) от территории степной зоны Украины, которая
занимают 40% от всей территории Украины. Если принять за реально
существующие (нераспаханные) степи Украины всего 3%, то тогда заповедные
степные участки составят 0,5% от площади степной зоны Украины. Всё равно
мало! И что, давайте и на этих долях процента порегулируем? Это что, погоду
изменит? Дикую природу степей Украины спасет? Оставьте эти 0,04% для
мониторинга в целях сбора бесценной информации, которую больше негде
получить. А с интродуцентами и залеснением в целом боритесь на остальных
99,96% территории степной зоны. Вам и Вашим детям до конца жизни хватит.
По поводу вопроса о восстановлении популяций диких животных в заповедных
местах, где они обитали раньше, но потом были каким-то образом уничтожены.
Вопрос сложный и тоже требующий индивидуального подхода. Есть классические
примеры удачной реконструкции - зубры в Кавказском заповеднике, бобры во
многих заповедниках. Сейчас вот пытаются переднеазиатского леопарда вернуть
на Западный Кавказ. В Европе волков выпускают в те места, где они раньше
жили. Здесь есть одно большое "НО": все эти новые переселенцы являются
носителями иного генетического материала, чем аборигены. С точки зрения
науки, это не те же виды или подвиды или расы, которые жили до этого. В
этом - одна из основных проблем.
Следующая проблема - это опять же регуляция численности
реакклиматизантов в случае их неумеренного "взрывного" размножения и их
взаимодействие с другими местными видами. Здесь тоже много вопросов. Самый
главный - не запустим ли мы цепочку вынужденных непрерывных целенаправленных
вмешательств в целях сохранения восстанавливаемых видов? Ведь
реакклиматизантов надо будет на первых порах поддерживать, подкармливать их,
защищать от хищников и т.п. Потом, опять же проблема чистоты мониторинга за
естественным ходом природных процессов - самой главной научной задачей
любого заповедника. Она (эта задача), в случае вселения нового "старого"
вида будет гарантировано нарушена.
Поэтому мой диагноз таков. Есть два вида охраны, в т.ч. восстановления,
дикой природы - пассивный и активный. Пассивный предполагает наблюдение как
бы со стороны за ходом природных процессов (без вмешательства под любым
предлогом) и обеспечение (с помощью в т.ч. активных действий) охраны
конкретной территории, где ведутся такие наблюдения, от прямого
человеческого воздействия. Это - заповедники и заповедные зоны нацпарков.
Режимы всех остальных ООПТ допускают методы активной охраны и восстановления
дикой природы, включая реакклиматизацию, биотехнию, регулирование
численности и пр. Но при этом мониторинг там ведется не за естественным
ходом природных процессов, а за ходом экспериментальных работ по поддержанию
и восстановлению биологического разнообразия. Чувствуете разницу?
Поэтому в тех заповедниках, где еще возможен естественный ход природных
процессов, никого из исчезнувших там ранее животных по-новому запускать не
надо. А вот в "заповедниках", где уже давно нет естественного хода природных
процессов и мониторинг там этих процессов невозможен в принципе, такие
мероприятия по реконструкции местной фауны и флоры проводить очень даже
можно. В общем, насколько я понимаю, об этом и наши авторитеты абсолютной
заповедности (тот же Дыренков) писали. Надо только со степенью заповедности
самих заповедников по уму разобраться.
С уважением, Валерий Бриних
28 мая 2013 г., 8:48 пользователь Olexiy Burkovs'kyy <ecol...@ukr.net>
написал:
Ув. Валерий!
Я могу принять тот подход, который вы предлагаете по поводу
мониторинга умирания степных заповедников только в том случае, если степей в
Украине будет не 3 % от её территории, а хотя бы 15 % (Зона степей
составляет 40 %, но всё распахано, сами понимаете). Может для России с её
просторами потеря нескольких десятков тысяч гектаров степи это мелочи, но
для Украины - нет. Ваше предложение по украинским заповедникам будет
напоминать экологический геноцид,так как наиболее ценные участки степи в
Украине сохранились именно в них. Лично я в дискуссии заостряю внимание на
проблеме интродуцентов, а не АЗ. Я сказал, что я сам в замешательстве и не
знаю как решить проблему интродуцентов в степи вообще. Лишь после запрета их
насаждения я бы опять вернулся к дискуссии по поводу того, делать ли что-то
или не делать с древесными интродуцентами в степных заповедниках. Но я
согласен с вами в том, что подход должен быть индивидуальным к каждой
местности.
Но к вам у меня тот же самый вопрос, что и к Евгеньевичу: Как вы
относитесь к восстановлению популяций диких животных в природных
заповедниках, т.е. считаете ли вы, что при нынешней тотальной фрагментации
европейских природных ландшафтов в заповедниках нельзя искусственно завозить
и расселять виды, которые являются аборигенными для данной местности, но
ранее вымерли на этой территории вследствие антропогенного влияния?
С ув. Алексей
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Валерий Бриних" <vbri...@gmail.com>
Дата: 28 мая 2013, 00:30:00
Алексей, коллеги, друзья!
Я полностью поддерживаю Алексея в том, что интродукция (как объектов
растительного, так и животного мира) - это форма антропогенного воздействия
на природу и, по крайней мере, с учетом местонахождений конкретных
заповедников должна быть в определенных районах полностью запрещена. Причем
не в "стандартных" охранных зонах заповедников, которые по большей части
очень узкие (до 1 км) и часто образуются с разрывами, а в пределах
административных районов на основе научных рекомендаций по возможной широте
распространения интродуцентов. Хотя такая норма вряд ли будет когда-либо
введена.
Другое дело - непосредственно территория заповедника. Здесь,
несомненно, любая интродукция, т.е. прямое человеческое вмешательство в
природные процессы, недопустима. Не знаю, как в Украине, а в России это
прямо прописано в федеральном законе "Об ООПТ". Но занос на заповедную
территорию семян растений-интродуцентов ветром или птичками, или заход
животных-интродуцентов носит случайный характер и обусловлен природными
факторами, особенностями поведения и размножения самих интродуцентов. Если
указанная территория объявлена заповедником, то на ней всей должен
действовать принцип абсолютной заповедности (презумпция абсолютной
заповедности), а любое вмешательство (регуляция, биотехния, мероприятия по
сохранению редких видов и т.п.) должно быть строго запрещено или крайне
жестко ограничено. Причем ограничено рекомендациями известных ученых,
авторитетных в своей области знаний, составленными по материалам наблюдений
в конкретном заповеднике и под конкретный заповедник. И мероприятия должны
быть точечными, а не массового характера. Нельзя рекомендации ученых,
работающих в Центрально-Черноземном заповеднике, использовать для "спасения"
степей Даурского или Ростовского заповедника, или какого-нибудь заповедника
на юге Украины (в сухих степях). Ведь картина будет искажена из-за разных
природных условий и обстоятельств формирования степей (они ведь разные
бывают, как и леса). Ведь никто не додумается в здравом уме разрабатывать и
применять одни и те же рекомендации для ухода за сосновыми, дубовыми и
березовыми лесами. Даже сами лесники на это не пойдут, кроме явных
отморозков, которые свои зачетки в институтах и техникумах за деньги
оформляли.
А мы сейчас обсуждаем вопросы регуляции в степных заповедниках, даже
не указывая природные зоны, в которых эти заповедники находятся. Я уж не
говорю о глобальных климатических процессах, которые в ряде мест
способствуют залеснению степей и сделать что-то с этим силами человека
практически невозможно. Если суждено степным заповедникам стать площадками
мониторинга умирания степной природы, то так тому и быть! Человек,
приставленный руководить научным природоохранным учреждением, и тем более -
ученые из этого учреждения, должны обеспечить максимальное невмешательство в
процессы замены степи лесом, не замедлять и не ускорять эти процессы, а
наблюдать и фиксировать. Тогда это будет ценнейший научный материал на
многие поколения вперед, а не сборник научно-практических рекомендаций на
короткую человеческую жизнь. Каких много пылится на полках библиотек.
Валерий Бриних
27 мая 2013 г., 23:21 пользователь Olexiy Burkovs'kyy
<ecol...@ukr.net> написал:
Ув. Владимир Евгеньевич!
Я уже предлагал закончить эту дискуссию, но видно эта тема не даёт
покоя. Я тоже считаю, что ничего страшного, если степь превратиться в
лесостепь, при условии, что это будет происходить без вмешательства человека
и степь будет зарастать МЕСТНЫМИ видами деревьев, численность которых
регулируется природными фитофагами и болезнями.
Но если в считанных километрах от степного заповедника лесхозы
тупо садят по степным балкам инвазивные интродуценты типа робинии или лоха,
которые за считанные годы перелазят на заповедную территорию, то хоть
расстреливайте меня из рогатки - я никогда не соглашусь, что это будет
косвенное влияние на заповедник. Это наглое и прямое нарушение не только
заповедного режима, но и Бернской конвенции. Я тоже не знаю что с этим
делать, но что-то делать нужно так как в экофилософском плане я не смогу
назвать такой заповедник абсолютным заповедником дикой природы.
Вы почему-то в упор отказываетесь признавать чрезвычайную
опасность интродукции для дикой природы и пытаетесь закрывать глаза на эту
проблему и убеждать в этом других. Когда я сослался на всемирно признанного
авторитетного биолога Д. Аттенборо о том, что охота является одной из 5
главных причин вымирания видов, вы сразу же выложили выложили эту информацию
на сайт и скинули в рассылки. Но будьте добры, посмотрите моё письмо по той
теме и вы увидите, что Д.Аттенборо также среди основных причин вымирания
называет и ИНТРОДУКЦИЮ! Но вы об этом на сайте КЭКЦ не сказали ни слова!
И наконец последнее - вопрос. Как вы относитесь к восстановлению
популяций диких животных в природных заповедниках, т.е. считаете ли вы, что
при нынешней тотальной фрагментации природных ландшафтов в заповедниках
нельзя искусственно завозить и расселять виды, которые являются аборигенными
для данной местности, но ранее вымерли на этой территории вследствие
антропогенного влияния?
С ув. Алексей
--- Исходное сообщение ---
От кого: "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>
Дата: 27 мая 2013, 21:31:52
Сережа, заявления что интродуцентов нужно в заповеднике мочить, а степь в
заповеднике косить я считаю по меньшей мере некорректными, а по большей
мере-безответственными. Мы все прекрасны знаем в какой стране живем и
понимаем-что хозяйственники будут использовать любую возможность залезть в
заповедник.В 1980-х годах крупный питерский ботаник А.Семенова-Тян-Шанская
высказала идею,что в степных заповедниках, дабы поддержать существующее
степное разнотравье, необходимо косить степь. Думаю. что она полагала косить
косой, а не трактором, и в августе, а не в мае, когда гнездятся птицы.
Однако во всех заповедниках, и не только степных, получив долгожданное
научное обоснование, сразу стали косить тракторами и в мае.Почемуто ты не
обратил внимание на мой анализ регуляционным мер в украинских заповедниках.
Этот анализ свидетельствует, что все без исключения заповедники Украины
таковыми давно не являются по причине широкомасштабной там регуляционной
деятельности.И вместо того, чтобы резко выступить против, некоторые горячие
головы (тот же Василюк) призывают продолжать там регуляцию.Хозяйственникам
совершенно фиалетово-сукцессия там или нет. Это научники будут спорить по
этой теме десятилетия. А директора заповедников будут тупо косить, рубить,
ловить, стрелять, копать и т.п. Ибо это дает бабло. Поэтому двух мнений тут
быть не может-любые регуляционные меры в заповедниках должны быть запрещены
раз и навсегда. Природоохранной движение должно начать масссированную атаку
на Минэкологию с требованием запрещения регуляционных мер. Как это делает
Алексей Бурковский, призывающий активистов писать письма с требованием
прекращения в заповедниках санитарных рубок леса. Вначале этого нужно
добиться в заповедниках , затем в нацпарках, потом заказниках.
Позже-прекратить сенокос и массовые экскурсии ( 150 тыс. человек в год лезут
только в один Ялтинский), потом-ограничить в своей жадности так
называемую заповедную науку ( в Днепровско-Орельском наука в год ловит 1
тонну 650 кг рыбы-зачем науке каждый год столько рыбы?).
Поэтому я считаю, что уважаемый мной доктор наук А.Семенова-Тянь-Шанская
поступила опрометчиво и безответственно, предложив косить в заповедниках. В
любом случае лекарство оказалось хуже болезни.
И еще. Я не вижу ничего плохого, что степь превратится в лесостепь. Или
наоборот. Как и любое озеро будет превращаться в болото. Для пляжа это
плохо. А для заповедника нормально. Ты согласен?
Вл.Борейко
----- Original Message -----
From: "СергейТеплинский" <tsg...@yandex.ru>
To: "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>
Cc: <dop...@forest.ru>; <dd...@googlegroups.com>
Sent: Monday, May 27, 2013 5:04 PM
Subject: [ddop] Re: [dop-mvt] Fw: об интродуцентах и свободе дикой природы
заповедников
> Володя, не гони!
> Мы прекрасно поняли, о чём Лёша говорит. Он спрашивает, что делать с
> интродуцентами, которых изначально занёс человек, а уже потом дальше
> разносил ветер. Можно бороться с нежелательными интродуцентами (уже дальше
> подумать, каким образом, чтобы не напортачить хуже), как и с проявлениями
> иных сукцессионных явлений, а можно признать сукцессию частью и свойством
> дикой природы и мириться с наступлением интродуцентов и даже исчезновением
> краснокнижников и т.п. Ясно, что для заповедных и "хозяйственных"
> территорий могут быть выбраны разные стратегии.
> Упаси бог меня что-то утверждать, даже рекомендовать. Здесь нужен
> серьёзный всесторонний подход и глубокое осмысление. Но по "порядку
> обсуждения" позволю высказаться. За дискуссией о сохранении степей как в
> заповедниках, так и вне их, наблюдаю с интересом. Считаю, что все вопросы
> и аспекты темы мы должны разворачивать, серьёзно исследовать, обсуждать, а
> не переходить на личности. Это никогда не помогало. Считаете собеседника
> неправым - пишите, в чём он неправ, а не чем плох. Едва ли Василюк -
> сторонник комбайнов и другой чрезвычайщины в заповедниках, а что делать с
> остатками степи, осваиваемой интродуцентами, подумать надо. И мнение
> Василюка спросить не помешает. Я не знаю, кто больше него в степной теме.
> П.С. Попробовать разобраться с интродуцентами хорошо бы на
> экспериментальном участке в охранной зоне заповедника, а уж потом
> рекомендовать что-либо для заповедников, охранных зон и прочих территорий.
>
> --
> С уважением.
> С.Т.
>
> 26.05.2013, 16:41, "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>:
>> Леша, ты или прикалываешься, или делаешь вид.Комбайн-это прямое
>> человеческое вмешательство, а занесенный ветром интродуцент-косвенное.
>> Что касается дикой природы-то это природа свободная, не контролируемая
>> человеком. природный процесс-это процесс, идущий без прямого
>> вмешательства человека. Это понятно и студенту. И вообще ты по прежнему
>> показываешь пример двойных стандартов. С одной стороны-цитируешь
>> американских экофилософов, призывающих не вмешиваться в дикую природу, а
>> с другой-призываешь в заповеднике мочить интродуцентов.То-есть превращать
>> дикую природу в природу контролируемую, прирученную.Чем ты их собираешься
>> мочить-сенокосилкой, бензопилой,ядами, топором? Так чем тогда ты лучше
>> простого обывателя,который заехал в заповедник выпить водки и отдохнуть?
>> Вл.Борейко
>> ----- Original Message ----- From: Oleksij Vasyliuk
>> To: kekz-office
>> Cc: Дискуссия-СОЭС ; ДОП-рассыл ; ДОП-рассыл-2 ; ДОП-Киев ; ДОП-Киев-1 ;
>> Левченко-1 ; Левченко-2 ; экорассыл
>> Sent: Sunday, May 26, 2013 1:37 PM
>> Subject: Re: [dop-mvt] об интродуцентах и свободе дикой природы
>> заповедников
>>
>> прошу администрвторв групп отметить фразу В.Б. "Василюк вообще,
>> вернувшись от вас (чем вы его поили?) требует мочить интродуцентов"
>>
>> хочу добавить, что мне действительно более понятна политика регулирования
>> природных процессов там (в т.ч. и в заповедниках), где они изменені под
>> влиянием человека.
>>
>> нельзя же сказать мол, пускай идут по заповеднику комбайні, раз уж так
>> сложилось в этой местности?
>> а пускай идут акации можно
>>
>> для продолжения дискуссии прошу уточнить что мы имеем в виду од словами
>> "дикая природа" и "природный процесс"
>>
>> может мы о разном говорим
>>
>> 2013/5/25 kekz-office <kekz-...@ukr.net>
>>> Уважаемый Алексей, давайте теперь рассмотрим проблему борьбы с
>>> интродуцентами в заповедниках не под углом ботаники или технологии, а
>>> под углом идеологии, привлекая для этого такие дисциплины как экоэтика и
>>> экофилософия (хотя кое-кто предлагает гуманитарные науки не использовать
>>> при решении природоохранных вопросов, но я, думаю, только на ботанике с
>>> зоологией мы далеко не уедем). Если я правильно понял, вы говорите о
>>> моделировании процессов в заповеднике,на основе которых можно решить как
>>> бороться с интродуцентами. Василюк вообще, вернувшись от вас (чем вы его
>>> поили?) требует мочить интродуцентов ( как я понял и в заповедниках)..
>>> На мой взгляд ваша с Василюком главная ошибка заключается в том, что вы
>>> продолжаете настаивать на контроле за дикой заповедной природой. Однако
>>> всякий контроль органичивает свободу дикой природы заповедника и
>>> уменьшает ее главное качество-дикость. Уменьшая свободу дикой природы,
>>> мы тем самым затрудяем развитие спонтанных экологических процессов в
>>> заповеднике, а значит, способность дикой природы к творчеству. Этого ни
>>> в коем случае нельзя допустить. В этом и есть главная суть концепции
>>> абсолютной заповедности-защитить способность дикой заповедной природы к
>>> творчеству.В.Бриних уже дважды писал, но в ы его с Василюком не
>>> слышите-прямой занос (посадка, разведение) интродуцентов в заповединках
>>> запрещен российским и украинским законодательством. А естественный занос
>>> семян интродуцентов или естественный заход животных-интродуцентов на
>>> заповедную территорию не является прямым вмешательством человека в ход
>>> природных процессов.Это уже происходит косвенно. И наоборот,
>>> моделирование ситуации в заповеднике ( а как можно смоделировать
>>> спонтанные процессы-это ведь чепуха!), и на основе этого моделирования
>>> принятые меры к интродуцентам в заповеднике-уже есть прямое человеческое
>>> вторжение и контроль за дикой природой. К сожалению ряд коллег также
>>> никак не может понять, что нельзя заставлять жить дикую заповедную
>>> природу по своей человеческой прихоти-хотим сохранить степь от
>>> природного заростания-поэтому будем не природно ее косить или выпасать
>>> лошадей.. Но ведь заповедная степь-это не личный огород ботаников из
>>> института ботаники НАНУ.
>>> В природе все течет и все меняется. Если степям суждено природно
>>> исчезнуть-значит так тому и быть в заповедниках. В нацпарках и
>>> заказниках, имеющих иные, в отличии от заповедника цели, можно и
>>> покосить, и степь сохранить. Но там свобода дикой природы будет
>>> ограничена.
>>>
>>> Вл.Борейко
>>
>> --
>> з повагою,
>> Василюк Олексій
>>
>> ***************************************
>> "Робота для всіх, хто лишився
>> Не в ярмі, але поряд з ярмом -
>> Встромляти гілки у колеса
>> Тих, хто тримає кермо."
>>
>> "Сначала они вас игнорируют, потом смеются над вами, потом борются с
>> вами, а
>> потом вы побеждаете"
>> Махатма Ганди
>>
>> www.pryroda.in.ua
>> www.necu.org.ua
>> 8-097-1000-473
>>
>> "ЗБЕРЕЖЕМО УКРАЇНСЬКІ СТЕПИ!"
>> www.pryroda.in.ua/step
>
> --
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу ddop.
>
> Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее
> сообщения, отправьте электронное письмо на адрес
> ddop+uns...@googlegroups.com.
> Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу
> dd...@googlegroups.com.
> Перейдите в группу по ссылке http://groups.google.com/group/ddop?hl=ru.
> Настройки подписки и доставки писем:
> https://groups.google.com/groups/opt_out.
>
>
>
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу ddop.
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из
нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес
ddop+uns...@googlegroups.com.
Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу
dd...@googlegroups.com.
Перейдите в группу по ссылке
http://groups.google.com/group/ddop?hl=ru.
Настройки подписки и доставки писем:
https://groups.google.com/groups/opt_out.
-- --
з повагою,
Василюк Олексій
***************************************
"Робота для всіх, хто лишився
Не в ярмі, але поряд з ярмом -
Встромляти гілки у колеса
Тих, хто тримає кермо."
"Сначала они вас игнорируют, потом смеются над вами, потом борются с вами,
а
потом вы побеждаете"
Махатма Ганди
www.pryroda.in.ua
www.necu.org.ua
8-097-1000-473
"ЗБЕРЕЖЕМО УКРАЇНСЬКІ СТЕПИ!"
www.pryroda.in.ua/step
From: "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>
To: "Дискуссия-СОЭС" <seu_d...@seu.ru>; "ДОП-Киев-1"
<ke...@googlegroups.com>; "ДОП-рассыл" <dop...@forest.ru>; "ДОП-рассыл-2"
<dd...@googlegroups.com>; "Левченко-2" <ENWL.B...@gmail.com>; "Левченко-1"
<vf...@lew.spb.org>; "Левченко-2" <en...@lew.spb.org>; "экорассыл"
<gree...@seu.ru>
Sent: Tuesday, May 28, 2013 7:15 PM
Subject: Fw: [dop-mvt] Fw: [ddop] Re: Fw: об интродуцентах и свободе дикой
природы заповедников
------------- * ENWL * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service: http://www.bellona.ru/enwl/
Russian: ENWL(discussions), ENWL-inf(FSU information), ENWL-misc(any topics)
English: ENWL-eng (world information)
en...@lew.spb.org, enwl...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org
Subscription, Moderator: vf...@lew.spb.org or en...@enw.net.ru
Archive: http://enwl.bellona.ru/pipermail/
and http://groups.google.com/group/enwl/
SEE ALSO: http://www.bellona.org (English)and http://www.bellona.ru
(Russian)
RSS: http://groups.google.ru/group/enwl/feeds?hl=ru
(C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------
ONLY if your address is subscribed:
Enwl-inf mailing list
Enwl...@enwl.bellona.ru
http://enwl.bellona.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/enwl-inf
пистолету или фосфида цинка подсыпать? Я не вижу особых причин для грусти .
Радоваться правда тоже особо нечему, но это не означает что все плохо. По
крайней мере в Украине есть группа заинтересованных в дикой природе людей,
которые сделали уже много и сделают еще больше для нее и для того, чтобы
заповедники не превращались в лесхозы и колхозы.
Теперь по пунктам=
1. Идея Дежкина разобраться с заповдеинками очень опасна. Особенно в таких
полубандитских странах как Россия или Украина. Ибо во время разборки как
всегда что-нибудь да украдут или вспашут или срубят.Поэтому пускай остается
все как есть.
2. По площади заповедников. Да прекратите читать это молитву-большие
площади, большие площади. Никто вам большие площади под заповедники не даст.
Нужно довольствоваться тем что есть. Я уже писал, что идея Кожевникова о
больших заповедниках есть нравственный императив. Т.е направление движения.
придется вести мониторинг ситуации в малых степных участках, это конечно
хуже, чем в больших, но лучше, чем на асфальте.
3. По суркам. А кто сказал, что хорошо там, где сурков много? Алексей,
количество сурков-не довод. Может для сурков это и хорошо, а для
каких-нибудь бабочек-плохо. Растет себе трава с грушами-простите, Алексей,
это не ботаническое наблюдение. Для обсуждения дайте мне
флористическо-фаунистическо-почвоведческий анализ, как это Краснитский
делал-и только после этого будем спорить. А пока ваш аргумент о сурках и
траве с грушами я не обсуждаю .
4. Леше Василюку по краснокнижникам. Краснокнижники будут жить только тогда,
когда сохраняться экосистемы. Без них краснокнижникам не выжить. Причем
разным краснокнижникам нужны разные условия. Я уже писал, что в степи есть
краснокнижные виды, которым показан покос, а есть такие-для которых
покос-смерть. Поэтому смотри принцип Краснитского-Дыренкова.
5.Валере о 100 заповедниках. Валера, Сталин тоже так думал, когда сказал
оставить меньше 100 заповедников. Чем больше-тем лучше. Нам сейчас не до
жиру.Надо назаповедывать как можно больше и еще режим там держать строгий. А
потомки разберутся.
6.О молодежи. Друзья, концепция абсолютной заповдености при кажущейся своей
простоте -очень трудная концепция, требующая жизненного опыта и философского
осмысления. Поэтому для молодых экологов она трудновата для понимания. Для
них более понятна активная охраны-приехать, потушить пожар, или
наоборот-зажечь пожар, пофоткаться, а потом повесеть фотки в инете и
флудить. А вот какая от этой акции будет польза-никто и не задумается. Сам
таким когда-то был.
Вл.Борейко
----- Original Message -----
From: Валерий Бриних
To: Oleksij Vasyliuk
Cc: ddop ; kekz-office ; ДОП-рассыл ; Левченко-1 ; Левченко-2
Sent: Tuesday, May 28, 2013 5:31 PM
Subject: Re: [dop-mvt] Fw: [ddop] Re: Fw: об интродуцентах и свободе дикой
природы заповедников
Проще сказать, какие территории не подходят для заповедания.
При выборе территории под заповедник следует руководствоваться двумя
основными критериями:
1) территория должна быть минимально нарушенной с уровнем биоразнообразия не
ниже среднего по указанной местности:
2) территория должна выделяться под заповедник навечно.
Первый критерий подразумевает достаточно большую площадь выбираемого участка
и отсутствие факторов прямого антропогенного воздействия. Большая площадь
может быть обеспечена либо одним участком (оптимальный вариант), либо
набором рядом расположенных участков внутри крупного массива с режимом
охранной зоны (по примеру Даурского заповедника).
Второй критерий подразумевает очень продуманный и научно обоснованный выбор
как места расположения участка, так и контуров границ. Соблюдение второго
критерия может быть обеспечено лишь стабильностью законодательства.
Даже, если поставить в заповеднике все на самотек и посмотреть, что из этого
выйдет, то при жизни одного или даже 2-3 поколений особых изменений не
произойдет. Восстановление нарушенных лесных экосистем занимает 300-500 лет,
степных экосистем, наверное, примерно так же. Скорее всего, именно поэтому
многие не верят в важность заповедания (т.е. пассивной охраны природы), не
желают (из самых благородных побуждений) сидеть сложа руки, наблюдая как
степь зарастает лесом или как горит лес. Я, между прочим, сам такой. Умом
понимаю, что надо ждать, а сердцем рвусь что-то исправить.
Оба критерия полностью вписываются в концепцию абсолютной заповедности.
Учитывая, что выбрать участок под заповедник по вышеуказанным критериям в
наше время весьма проблематично, заповедников не может быть много. Больше
сотни заповедников в России - это перебор.
Валерий Бриних
28 мая 2013 г., 16:36 пользователь Oleksij Vasyliuk <vasy...@gmail.com>
написал:
немного о роли интродуцентов
"Существует очень тесная связь между нашей озабоченностью по поводу
изменения климата и тревогой из-за снижения биоразнообразия, ибо ущерб,
нанесенній биоразнообразию, сегодня проистекает из трех вещей: разрушения
местообитаний, сверхэксплуатации и вторжения чужеродных видов. Они
объеденяются вследствии изменений - не нашего прямого вмешательства,
разрушающего местообитания, а глобального изменения климата; и можно
измерить, подтвердив документально, изменение областей распрастранения птиц
и рыб, а так же времени цветения. Кроме того, совершенно ясно, что многие
организмы не смогут естественным путем мигрировать с необходимо высокой
скоротью или не смогут вообще мигрировать через территорию, занятую
внедрившимися чужеродными видами.
Что это значит для многих заповедников и областей дикой природы, которые
мы взяли под охрану? Если принять, что они были выбраны с целью
сосредоточиться на спасении некоторого набора видов, находящихся под
угрозой, то они не будут больше соответствовать своему назначению."
Роберт Мэй
но больше всего мне на тему заповедности и самостоятельного изменения
оставленной в покое природы, фраза из моего любимой театральной постановки,
пьесы "Анна" Юрия Клавдиева:
"Есть такое свойство, что если какую-нибудь вещь оставить на определенное
время самой себе, - она приобретет характер и больше никогда не будет такой
как прежде"
так вот,если задача заповедника- оставить все на самотек и посмотреть что
из этого выйдет, то позвольте уточнить - по какому критерию мы тогда должны
выбирать участки для заповедников? какие территории наиболее подходят для
оставления их на самотек?
2013/5/28 Валерий Бриних <vbri...@gmail.com>
Алексей, у Вас тоже руки зудят что-то спасать? Так делайте это за
пределами заповедников, которые в основном предполагают пассивную охрану от
антропогенных воздействий, без исправления "неправильно развивающейся", по
мнению человека, природы. Давайте разделим две проблемы и не будем смешивать
их: 1. Проблема распространения интродуцентов в дикой природе и их
воздействие на аборигенную биоту.
2. Проблема попадания интродуцентов на заповедную территорию.
Насколько я понимаю, степные участки заповедников Украины занимают всего
0,04% (чуть более 10 тыс. га) от территории степной зоны Украины, которая
занимают 40% от всей территории Украины. Если принять за реально
существующие (нераспаханные) степи Украины всего 3%, то тогда заповедные
степные участки составят 0,5% от площади степной зоны Украины. Всё равно
мало! И что, давайте и на этих долях процента порегулируем? Это что, погоду
изменит? Дикую природу степей Украины спасет? Оставьте эти 0,04% для
мониторинга в целях сбора бесценной информации, которую больше негде
получить. А с интродуцентами и залеснением в целом боритесь на остальных
99,96% территории степной зоны. Вам и Вашим детям до конца жизни хватит.
По поводу вопроса о восстановлении популяций диких животных в заповедных
местах, где они обитали раньше, но потом были каким-то образом уничтожены.
Вопрос сложный и тоже требующий индивидуального подхода. Есть классические
примеры удачной реконструкции - зубры в Кавказском заповеднике, бобры во
многих заповедниках. Сейчас вот пытаются переднеазиатского леопарда вернуть
на Западный Кавказ. В Европе волков выпускают в те места, где они раньше
жили. Здесь есть одно большое "НО": все эти новые переселенцы являются
носителями иного генетического материала, чем аборигены. С точки зрения
науки, это не те же виды или подвиды или расы, которые жили до этого. В
этом - одна из основных проблем.
Следующая проблема - это опять же регуляция численности
реакклиматизантов в случае их неумеренного "взрывного" размножения и их
взаимодействие с другими местными видами. Здесь тоже много вопросов. Самый
главный - не запустим ли мы цепочку вынужденных непрерывных целенаправленных
вмешательств в целях сохранения восстанавливаемых видов? Ведь
реакклиматизантов надо будет на первых порах поддерживать, подкармливать их,
защищать от хищников и т.п. Потом, опять же проблема чистоты мониторинга за
естественным ходом природных процессов - самой главной научной задачей
любого заповедника. Она (эта задача), в случае вселения нового "старого"
вида будет гарантировано нарушена.
Поэтому мой диагноз таков. Есть два вида охраны, в т.ч. восстановления,
дикой природы - пассивный и активный. Пассивный предполагает наблюдение как
бы со стороны за ходом природных процессов (без вмешательства под любым
предлогом) и обеспечение (с помощью в т.ч. активных действий) охраны
конкретной территории, где ведутся такие наблюдения, от прямого
человеческого воздействия. Это - заповедники и заповедные зоны нацпарков.
Режимы всех остальных ООПТ допускают методы активной охраны и восстановления
дикой природы, включая реакклиматизацию, биотехнию, регулирование
численности и пр. Но при этом мониторинг там ведется не за естественным
ходом природных процессов, а за ходом экспериментальных работ по поддержанию
и восстановлению биологического разнообразия. Чувствуете разницу?
Поэтому в тех заповедниках, где еще возможен естественный ход природных
процессов, никого из исчезнувших там ранее животных по-новому запускать не
надо. А вот в "заповедниках", где уже давно нет естественного хода природных
процессов и мониторинг там этих процессов невозможен в принципе, такие
мероприятия по реконструкции местной фауны и флоры проводить очень даже
можно. В общем, насколько я понимаю, об этом и наши авторитеты абсолютной
заповедности (тот же Дыренков) писали. Надо только со степенью заповедности
самих заповедников по уму разобраться.
С уважением, Валерий Бриних
28 мая 2013 г., 8:48 пользователь Olexiy Burkovs'kyy <ecol...@ukr.net>
написал:
Ув. Валерий!
Я могу принять тот подход, который вы предлагаете по поводу
мониторинга умирания степных заповедников только в том случае, если степей в
Украине будет не 3 % от её территории, а хотя бы 15 % (Зона степей
составляет 40 %, но всё распахано, сами понимаете). Может для России с её
просторами потеря нескольких десятков тысяч гектаров степи это мелочи, но
для Украины - нет. Ваше предложение по украинским заповедникам будет
напоминать экологический геноцид,так как наиболее ценные участки степи в
Украине сохранились именно в них. Лично я в дискуссии заостряю внимание на
проблеме интродуцентов, а не АЗ. Я сказал, что я сам в замешательстве и не
знаю как решить проблему интродуцентов в степи вообще. Лишь после запрета их
насаждения я бы опять вернулся к дискуссии по поводу того, делать ли что-то
или не делать с древесными интродуцентами в степных заповедниках. Но я
согласен с вами в том, что подход должен быть индивидуальным к каждой
местности.
Но к вам у меня тот же самый вопрос, что и к Евгеньевичу: Как вы
относитесь к восстановлению популяций диких животных в природных
заповедниках, т.е. считаете ли вы, что при нынешней тотальной фрагментации
европейских природных ландшафтов в заповедниках нельзя искусственно завозить
и расселять виды, которые являются аборигенными для данной местности, но
ранее вымерли на этой территории вследствие антропогенного влияния?
С ув. Алексей
--- Исходное сообщение ---
От кого: "Валерий Бриних" <vbri...@gmail.com>
Дата: 28 мая 2013, 00:30:00
Алексей, коллеги, друзья!
Я полностью поддерживаю Алексея в том, что интродукция (как объектов
растительного, так и животного мира) - это форма антропогенного воздействия
на природу и, по крайней мере, с учетом местонахождений конкретных
заповедников должна быть в определенных районах полностью запрещена. Причем
не в "стандартных" охранных зонах заповедников, которые по большей части
очень узкие (до 1 км) и часто образуются с разрывами, а в пределах
административных районов на основе научных рекомендаций по возможной широте
распространения интродуцентов. Хотя такая норма вряд ли будет когда-либо
введена.
Другое дело - непосредственно территория заповедника. Здесь,
несомненно, любая интродукция, т.е. прямое человеческое вмешательство в
природные процессы, недопустима. Не знаю, как в Украине, а в России это
прямо прописано в федеральном законе "Об ООПТ". Но занос на заповедную
территорию семян растений-интродуцентов ветром или птичками, или заход
животных-интродуцентов носит случайный характер и обусловлен природными
факторами, особенностями поведения и размножения самих интродуцентов. Если
указанная территория объявлена заповедником, то на ней всей должен
действовать принцип абсолютной заповедности (презумпция абсолютной
заповедности), а любое вмешательство (регуляция, биотехния, мероприятия по
сохранению редких видов и т.п.) должно быть строго запрещено или крайне
жестко ограничено. Причем ограничено рекомендациями известных ученых,
авторитетных в своей области знаний, составленными по материалам наблюдений
в конкретном заповеднике и под конкретный заповедник. И мероприятия должны
быть точечными, а не массового характера. Нельзя рекомендации ученых,
работающих в Центрально-Черноземном заповеднике, использовать для "спасения"
степей Даурского или Ростовского заповедника, или какого-нибудь заповедника
на юге Украины (в сухих степях). Ведь картина будет искажена из-за разных
природных условий и обстоятельств формирования степей (они ведь разные
бывают, как и леса). Ведь никто не додумается в здравом уме разрабатывать и
применять одни и те же рекомендации для ухода за сосновыми, дубовыми и
березовыми лесами. Даже сами лесники на это не пойдут, кроме явных
отморозков, которые свои зачетки в институтах и техникумах за деньги
оформляли.
А мы сейчас обсуждаем вопросы регуляции в степных заповедниках, даже
не указывая природные зоны, в которых эти заповедники находятся. Я уж не
говорю о глобальных климатических процессах, которые в ряде мест
способствуют залеснению степей и сделать что-то с этим силами человека
практически невозможно. Если суждено степным заповедникам стать площадками
мониторинга умирания степной природы, то так тому и быть! Человек,
приставленный руководить научным природоохранным учреждением, и тем более -
ученые из этого учреждения, должны обеспечить максимальное невмешательство в
процессы замены степи лесом, не замедлять и не ускорять эти процессы, а
наблюдать и фиксировать. Тогда это будет ценнейший научный материал на
многие поколения вперед, а не сборник научно-практических рекомендаций на
короткую человеческую жизнь. Каких много пылится на полках библиотек.
Валерий Бриних
27 мая 2013 г., 23:21 пользователь Olexiy Burkovs'kyy
<ecol...@ukr.net> написал:
Ув. Владимир Евгеньевич!
Я уже предлагал закончить эту дискуссию, но видно эта тема не даёт
покоя. Я тоже считаю, что ничего страшного, если степь превратиться в
лесостепь, при условии, что это будет происходить без вмешательства человека
и степь будет зарастать МЕСТНЫМИ видами деревьев, численность которых
регулируется природными фитофагами и болезнями.
Но если в считанных километрах от степного заповедника лесхозы
тупо садят по степным балкам инвазивные интродуценты типа робинии или лоха,
которые за считанные годы перелазят на заповедную территорию, то хоть
расстреливайте меня из рогатки - я никогда не соглашусь, что это будет
косвенное влияние на заповедник. Это наглое и прямое нарушение не только
заповедного режима, но и Бернской конвенции. Я тоже не знаю что с этим
делать, но что-то делать нужно так как в экофилософском плане я не смогу
назвать такой заповедник абсолютным заповедником дикой природы.
Вы почему-то в упор отказываетесь признавать чрезвычайную
опасность интродукции для дикой природы и пытаетесь закрывать глаза на эту
проблему и убеждать в этом других. Когда я сослался на всемирно признанного
авторитетного биолога Д. Аттенборо о том, что охота является одной из 5
главных причин вымирания видов, вы сразу же выложили выложили эту информацию
на сайт и скинули в рассылки. Но будьте добры, посмотрите моё письмо по той
теме и вы увидите, что Д.Аттенборо также среди основных причин вымирания
называет и ИНТРОДУКЦИЮ! Но вы об этом на сайте КЭКЦ не сказали ни слова!
И наконец последнее - вопрос. Как вы относитесь к восстановлению
популяций диких животных в природных заповедниках, т.е. считаете ли вы, что
при нынешней тотальной фрагментации природных ландшафтов в заповедниках
нельзя искусственно завозить и расселять виды, которые являются аборигенными
для данной местности, но ранее вымерли на этой территории вследствие
антропогенного влияния?
С ув. Алексей
--- Исходное сообщение ---
От кого: "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>
Дата: 27 мая 2013, 21:31:52
Сережа, заявления что интродуцентов нужно в заповеднике мочить, а степь в
заповеднике косить я считаю по меньшей мере некорректными, а по большей
мере-безответственными. Мы все прекрасны знаем в какой стране живем и
понимаем-что хозяйственники будут использовать любую возможность залезть в
заповедник.В 1980-х годах крупный питерский ботаник А.Семенова-Тян-Шанская
высказала идею,что в степных заповедниках, дабы поддержать существующее
степное разнотравье, необходимо косить степь. Думаю. что она полагала косить
косой, а не трактором, и в августе, а не в мае, когда гнездятся птицы.
Однако во всех заповедниках, и не только степных, получив долгожданное
научное обоснование, сразу стали косить тракторами и в мае.Почемуто ты не
обратил внимание на мой анализ регуляционным мер в украинских заповедниках.
Этот анализ свидетельствует, что все без исключения заповедники Украины
таковыми давно не являются по причине широкомасштабной там регуляционной
деятельности.И вместо того, чтобы резко выступить против, некоторые горячие
головы (тот же Василюк) призывают продолжать там регуляцию.Хозяйственникам
совершенно фиалетово-сукцессия там или нет. Это научники будут спорить по
этой теме десятилетия. А директора заповедников будут тупо косить, рубить,
ловить, стрелять, копать и т.п. Ибо это дает бабло. Поэтому двух мнений тут
быть не может-любые регуляционные меры в заповедниках должны быть запрещены
раз и навсегда. Природоохранной движение должно начать масссированную атаку
на Минэкологию с требованием запрещения регуляционных мер. Как это делает
Алексей Бурковский, призывающий активистов писать письма с требованием
прекращения в заповедниках санитарных рубок леса. Вначале этого нужно
добиться в заповедниках , затем в нацпарках, потом заказниках.
Позже-прекратить сенокос и массовые экскурсии ( 150 тыс. человек в год лезут
только в один Ялтинский), потом-ограничить в своей жадности так
называемую заповедную науку ( в Днепровско-Орельском наука в год ловит 1
тонну 650 кг рыбы-зачем науке каждый год столько рыбы?).
Поэтому я считаю, что уважаемый мной доктор наук А.Семенова-Тянь-Шанская
поступила опрометчиво и безответственно, предложив косить в заповедниках. В
любом случае лекарство оказалось хуже болезни.
И еще. Я не вижу ничего плохого, что степь превратится в лесостепь. Или
наоборот. Как и любое озеро будет превращаться в болото. Для пляжа это
плохо. А для заповедника нормально. Ты согласен?
Вл.Борейко
----- Original Message -----
From: "СергейТеплинский" <tsg...@yandex.ru>
To: "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>
Cc: <dop...@forest.ru>; <dd...@googlegroups.com>
Sent: Monday, May 27, 2013 5:04 PM
Subject: [ddop] Re: [dop-mvt] Fw: об интродуцентах и свободе дикой природы
заповедников
> Володя, не гони!
> Мы прекрасно поняли, о чём Лёша говорит. Он спрашивает, что делать с
> интродуцентами, которых изначально занёс человек, а уже потом дальше
> разносил ветер. Можно бороться с нежелательными интродуцентами (уже дальше
> подумать, каким образом, чтобы не напортачить хуже), как и с проявлениями
> иных сукцессионных явлений, а можно признать сукцессию частью и свойством
> дикой природы и мириться с наступлением интродуцентов и даже исчезновением
> краснокнижников и т.п. Ясно, что для заповедных и "хозяйственных"
> территорий могут быть выбраны разные стратегии.
> Упаси бог меня что-то утверждать, даже рекомендовать. Здесь нужен
> серьёзный всесторонний подход и глубокое осмысление. Но по "порядку
> обсуждения" позволю высказаться. За дискуссией о сохранении степей как в
> заповедниках, так и вне их, наблюдаю с интересом. Считаю, что все вопросы
> и аспекты темы мы должны разворачивать, серьёзно исследовать, обсуждать, а
> не переходить на личности. Это никогда не помогало. Считаете собеседника
> неправым - пишите, в чём он неправ, а не чем плох. Едва ли Василюк -
> сторонник комбайнов и другой чрезвычайщины в заповедниках, а что делать с
> остатками степи, осваиваемой интродуцентами, подумать надо. И мнение
> Василюка спросить не помешает. Я не знаю, кто больше него в степной теме.
> П.С. Попробовать разобраться с интродуцентами хорошо бы на
> экспериментальном участке в охранной зоне заповедника, а уж потом
> рекомендовать что-либо для заповедников, охранных зон и прочих территорий.
>
> --
> С уважением.
> С.Т.
>
> 26.05.2013, 16:41, "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>:
>> Леша, ты или прикалываешься, или делаешь вид.Комбайн-это прямое
>> человеческое вмешательство, а занесенный ветром интродуцент-косвенное.
>> Что касается дикой природы-то это природа свободная, не контролируемая
>> человеком. природный процесс-это процесс, идущий без прямого
>> вмешательства человека. Это понятно и студенту. И вообще ты по прежнему
>> показываешь пример двойных стандартов. С одной стороны-цитируешь
>> американских экофилософов, призывающих не вмешиваться в дикую природу, а
>> с другой-призываешь в заповеднике мочить интродуцентов.То-есть превращать
>> дикую природу в природу контролируемую, прирученную.Чем ты их собираешься
>> мочить-сенокосилкой, бензопилой,ядами, топором? Так чем тогда ты лучше
>> простого обывателя,который заехал в заповедник выпить водки и отдохнуть?
>> Вл.Борейко
>> ----- Original Message ----- From: Oleksij Vasyliuk
>> To: kekz-office
>> Cc: Дискуссия-СОЭС ; ДОП-рассыл ; ДОП-рассыл-2 ; ДОП-Киев ; ДОП-Киев-1 ;
>> Левченко-1 ; Левченко-2 ; экорассыл
>> Sent: Sunday, May 26, 2013 1:37 PM
>> Subject: Re: [dop-mvt] об интродуцентах и свободе дикой природы
>> заповедников
>>
>> прошу администрвторв групп отметить фразу В.Б. "Василюк вообще,
>> вернувшись от вас (чем вы его поили?) требует мочить интродуцентов"
>>
>> хочу добавить, что мне действительно более понятна политика регулирования
>> природных процессов там (в т.ч. и в заповедниках), где они изменені под
>> влиянием человека.
>>
>> нельзя же сказать мол, пускай идут по заповеднику комбайні, раз уж так
>> сложилось в этой местности?
>> а пускай идут акации можно
>>
>> для продолжения дискуссии прошу уточнить что мы имеем в виду од словами
>> "дикая природа" и "природный процесс"
>>
>> может мы о разном говорим
>>
>> 2013/5/25 kekz-office <kekz-...@ukr.net>
>>> Уважаемый Алексей, давайте теперь рассмотрим проблему борьбы с
>>> интродуцентами в заповедниках не под углом ботаники или технологии, а
>>> под углом идеологии, привлекая для этого такие дисциплины как экоэтика и
>>> экофилософия (хотя кое-кто предлагает гуманитарные науки не использовать
>>> при решении природоохранных вопросов, но я, думаю, только на ботанике с
>>> зоологией мы далеко не уедем). Если я правильно понял, вы говорите о
>>> моделировании процессов в заповеднике,на основе которых можно решить как
>>> бороться с интродуцентами. Василюк вообще, вернувшись от вас (чем вы его
>>> поили?) требует мочить интродуцентов ( как я понял и в заповедниках)..
>>> На мой взгляд ваша с Василюком главная ошибка заключается в том, что вы
>>> продолжаете настаивать на контроле за дикой заповедной природой. Однако
>>> всякий контроль органичивает свободу дикой природы заповедника и
>>> уменьшает ее главное качество-дикость. Уменьшая свободу дикой природы,
>>> мы тем самым затрудяем развитие спонтанных экологических процессов в
>>> заповеднике, а значит, способность дикой природы к творчеству. Этого ни
>>> в коем случае нельзя допустить. В этом и есть главная суть концепции
>>> абсолютной заповедности-защитить способность дикой заповедной природы к
>>> творчеству.В.Бриних уже дважды писал, но в ы его с Василюком не
>>> слышите-прямой занос (посадка, разведение) интродуцентов в заповединках
>>> запрещен российским и украинским законодательством. А естественный занос
>>> семян интродуцентов или естественный заход животных-интродуцентов на
>>> заповедную территорию не является прямым вмешательством человека в ход
>>> природных процессов.Это уже происходит косвенно. И наоборот,
>>> моделирование ситуации в заповеднике ( а как можно смоделировать
>>> спонтанные процессы-это ведь чепуха!), и на основе этого моделирования
>>> принятые меры к интродуцентам в заповеднике-уже есть прямое человеческое
>>> вторжение и контроль за дикой природой. К сожалению ряд коллег также
>>> никак не может понять, что нельзя заставлять жить дикую заповедную
>>> природу по своей человеческой прихоти-хотим сохранить степь от
>>> природного заростания-поэтому будем не природно ее косить или выпасать
>>> лошадей.. Но ведь заповедная степь-это не личный огород ботаников из
>>> института ботаники НАНУ.
>>> В природе все течет и все меняется. Если степям суждено природно
>>> исчезнуть-значит так тому и быть в заповедниках. В нацпарках и
>>> заказниках, имеющих иные, в отличии от заповедника цели, можно и
>>> покосить, и степь сохранить. Но там свобода дикой природы будет
>>> ограничена.
>>>
>>> Вл.Борейко
>>
>> --
>> з повагою,
>> Василюк Олексій
>>
>> ***************************************
>> "Робота для всіх, хто лишився
>> Не в ярмі, але поряд з ярмом -
>> Встромляти гілки у колеса
>> Тих, хто тримає кермо."
>>
>> "Сначала они вас игнорируют, потом смеются над вами, потом борются с
>> вами, а
>> потом вы побеждаете"
>> Махатма Ганди
>>
>> www.pryroda.in.ua
>> www.necu.org.ua
>> 8-097-1000-473
>>
>> "ЗБЕРЕЖЕМО УКРАЇНСЬКІ СТЕПИ!"
>> www.pryroda.in.ua/step
>
> --
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу ddop.
>
> Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее
> сообщения, отправьте электронное письмо на адрес
> ddop+uns...@googlegroups.com.
> Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу
> dd...@googlegroups.com.
> Перейдите в группу по ссылке http://groups.google.com/group/ddop?hl=ru.
> Настройки подписки и доставки писем:
> https://groups.google.com/groups/opt_out.
>
>
>
--
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу ddop.
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из
нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес
ddop+uns...@googlegroups.com.
Чтобы добавлять сообщения в эту группу, отправьте письмо по адресу
dd...@googlegroups.com.
Перейдите в группу по ссылке
http://groups.google.com/group/ddop?hl=ru.
Настройки подписки и доставки писем:
https://groups.google.com/groups/opt_out.
-- --
з повагою,
Василюк Олексій
***************************************
"Робота для всіх, хто лишився
Не в ярмі, але поряд з ярмом -
Встромляти гілки у колеса
Тих, хто тримає кермо."
"Сначала они вас игнорируют, потом смеются над вами, потом борются с вами,
а
потом вы побеждаете"
Махатма Ганди
www.pryroda.in.ua
www.necu.org.ua
8-097-1000-473
"ЗБЕРЕЖЕМО УКРАЇНСЬКІ СТЕПИ!"
www.pryroda.in.ua/step
From: "kekz-office" <kekz-...@ukr.net>
To: "Дискуссия-СОЭС" <seu_d...@seu.ru>; "ДОП-Киев-1"
<ke...@googlegroups.com>; "ДОП-рассыл" <dop...@forest.ru>; "ДОП-рассыл-2"
<dd...@googlegroups.com>; "Левченко-2" <ENWL.B...@gmail.com>; "Левченко-1"
<vf...@lew.spb.org>; "Левченко-2" <en...@lew.spb.org>; "экорассыл"
<gree...@seu.ru>
Sent: Tuesday, May 28, 2013 7:15 PM
Subject: Fw: [dop-mvt] Fw: [ddop] Re: Fw: об интродуцентах и свободе дикой
природы заповедников
------------- * ENWL * ------------
Ecological North West Line * St. Petersburg, Russia
Independent Environmental Net Service: http://www.bellona.ru/enwl/
Russian: ENWL(discussions), ENWL-inf(FSU information), ENWL-misc(any topics)
English: ENWL-eng (world information)
en...@lew.spb.org, enwl...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org, en...@lew.spb.org
Subscription, Moderator: vf...@lew.spb.org or en...@enw.net.ru
Archive: http://enwl.bellona.ru/pipermail/
and http://groups.google.com/group/enwl/
SEE ALSO: http://www.bellona.org (English)and http://www.bellona.ru
(Russian)
RSS: http://groups.google.ru/group/enwl/feeds?hl=ru
(C) Please refer to exclusive articles of ENWL
-------------------------------------
ONLY if your address is subscribed:
Enwl-inf mailing list
Enwl...@enwl.bellona.ru
http://enwl.bellona.ru/cgi-bin/mailman/listinfo/enwl-inf
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages