"实践----益学会"

[Landy]

抱歉，它偏题了。

在前3天，我写了一篇《研究----益学会》，实际上就意味着《实践----益学会》迟早要拿出来，但我并不想马上拿出来，即便我已经写了。

最主要的原因：站在偏离于中国人传统文化的情况下，中国人很聪明，问题是太浮躁、太浮躁、太浮躁----真的太浮躁了。

每个人都想花最短时间完成最多的事，这是一个常识。可我连续思考了几天，我不得不把思考结果说出来----为什么一些比较新概念或者模式等等
都是被以英语为母语或其他来创造，而中国人只有照搬呢？

我们忽略了基础工作。每个人都想龙飞九天，每个人都很聪明，每个人都想站在巨人肩膀上。

美国一位教授为了写《The Art Of Computer Programming》，他预计写7卷，现在还只写了4卷，第四卷是分
卷完成的。他的学生Robert Sedgewick，完成了《TAOCP》的C/C++/Java语言版本的实现，也许不是计算机专业的朋友，不清楚
这些工作量有多大，唐纳德一辈子就是要把这本书做出来，就做这一件事，这种专一，不由得我敬佩，他做的就是基础工作，计算机领域最基础的工作（算法+数
据结构=程序设计），他完成了核心的事。

这就值得我们大家深思了，我们照搬的概念、模式都是他们花一辈子猜得出来的，而我们做了什么？我们需要不让自己饿肚子、需要让自己买房、
买车、需要让家人过上好日子等等，可我们应该怎么办？
我们需要分工、需要..................太多了、太多了、太多了，多了就会乱，乱了就不知道怎么选择，选择错了就会迷惘，周而复始，怎么能发展？
进步？

我们最缺少的就是：毛主席教导："自己动手、丰衣足食；相互牵手、共同进步"。

说这些的时候，其实我也属于浮躁分子，即便我已经动手、牵手了，但仍然浮躁。

真的太浮躁了。

我由衷的希望：《实践----益学会》在不出现错误或者纠正的情况下，为大家提供些思路，踏踏实实、不浮躁去做自己理应去做的事；同时也是对
我一种策动力！

[zhang...@gmail.com]

有一点偏题。呵呵

前面提到你对益学会的研究设想，可否介绍一下你所搜集的益学会数据，也可以在研究组内部发邮件讨论。

心动不如行动，赶快开始做研究吧。如果没什么进展，说明你遇到了瓶颈，和大家分享一下！

On 12月9日, 上午2时48分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
> 抱歉，它偏题了。
>
> 在前3天，我写了一篇《研究----益学会》，实际上就意味着《实践----益学会》迟早要拿出来，但我并不想马上拿出来，即便我已经写了。
>
> 最主要的原因：站在偏离于中国人传统文化的情况下，中国人很聪明，问题是太浮躁、太浮躁、太浮躁----真的太浮躁了。
>
> 每个人都想花最短时间完成最多的事，这是一个常识。可我连续思考了几天，我不得不把思考结果说出来----为什么一些比较新概念或者模式等等
> 都是被以英语为母语或其他来创造，而中国人只有照搬呢？
>
> 我们忽略了基础工作。每个人都想龙飞九天，每个人都很聪明，每个人都想站在巨人肩膀上。
>
> 美国一位教授为了写《The Art Of Computer Programming》，他预计写7卷，现在还只写了4卷，第四卷是分
> 卷完成的。他的学生Robert Sedgewick，完成了《TAOCP》的C/C++/Java语言版本的实现，也许不是计算机专业的朋友，不清楚
> 这些工作量有多大，唐纳德一辈子就是要把这本书做出来，就做这一件事，这种专一，不由得我敬佩，他做的就是基础工作，计算机领域最基础的工作（算法+数
> 据结构=程序设计），他完成了核心的事。
>
> 这就值得我们大家深思了，我们照搬的概念、模式都是他们花一辈子猜得出来的，而我们做了什么？我们需要不让自己饿肚子、需要让自己买房、
> 买车、需要让家人过上好日子等等，可我们应该怎么办？

> 我们需要分工、需要..................太多了、太多了、太多了，多了就会乱，乱了就不知道怎么选择，选择错了就会迷惘，周而复始，怎么能发展-？

[射手晓庄]

关于益学会的数据，曾看到大家在几个帖子里提到，不知你们收集的是那些数据。
我收集有今年四月中旬至八月中旬的网页浏览情况的数据，来自'51啦'的统计，当时益学会还是教育中文翻译:-P。不知是否有帮助。


On 12月10日, 上午10时59分, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[Landy]

To：射手晓庄
益学会的朋友提取给我的。当不是我预料中的那样。我想看看，你的数据是什么样的？请想一个比较好的办法提供给我。谢谢！

To：zhanghaizzz
我想知道在益学会中有多少计算机专业或相关专业或对计算机或互联网或者............想对计算机用到现实中感兴趣的人有多少？如果可以，我想大家进行更多的交
流。

实际上，收集的数据并不是我想象中的，这很糟糕。我已经看了PDF，个人感觉，把我想法汇总，更加明确方向而已。
遇到的瓶颈，另见帖。

[zhang...@gmail.com]

1，可否进一步详细说明一下：
对计算机用到现实中，怎样用到现实中？计算机担任哪部分任务，解决现实中的那些问题？还有哪些人和你的思路相同？
我想如果宽泛的说，大家使用计算机上网，都是计算机运用到现实中，这样所有的人都符合你的要求了，
但你很可能不是这个意思。所以有可能的话，还是要进一步组织一下思路说说。

2，可否详尽说明一下你设想收集什么数据？而益学会提供的又是什么数据？
如果可能的话，大家可否就研究益学会都希望收集那些数据，而实际上益学会能提供那些数据，做个讨论。
强烈建议这个讨论，如果有可能的话，把这些数据汇总一个文件，A不需要的数据，B可能用得上，B的研究成果，可能变成A需要的数据。

3，不知道你想做什么交流？我的领域和计算机相关的部分：计算机支持协作工作CSCW/CSCL，人机界面设计HCI，移动学习Mobile
learning。
这里计算机高手肯定是有的，只要引起他们的兴趣，自然就浮出水面了。工作交给你啦。继续努力！

欢迎诸位也参与讨论！

On 12月10日, 下午8时29分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
> To：射手晓庄
> 益学会的朋友提取给我的。当不是我预料中的那样。我想看看，你的数据是什么样的？请想一个比较好的办法提供给我。谢谢！
>
> To：zhanghaizzz

> 我想知道在益学会中有多少计算机专业或相关专业或对计算机或互联网或者............想对计算机用到现实中感兴趣的人有多少？如果可以，我想大家进行-更多的交

> 流。
>
> 实际上，收集的数据并不是我想象中的，这很糟糕。我已经看了PDF，个人感觉，把我想法汇总，更加明确方向而已。
> 遇到的瓶颈，另见帖。
>
> On Dec 10, 6:26 pm, "射手晓庄" <cai.lon...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > 关于益学会的数据，曾看到大家在几个帖子里提到，不知你们收集的是那些数据。
> > 我收集有今年四月中旬至八月中旬的网页浏览情况的数据，来自'51啦'的统计，当时益学会还是教育中文翻译:-P。不知是否有帮助。
>
> > On 12月10日, 上午10时59分, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
> > wrote:
>
> > > 有一点偏题。呵呵
>
> > > 前面提到你对益学会的研究设想，可否介绍一下你所搜集的益学会数据，也可以在研究组内部发邮件讨论。
>
> > > 心动不如行动，赶快开始做研究吧。如果没什么进展，说明你遇到了瓶颈，和大家分享一下！
>
> > > On 12月9日, 上午2时48分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
>
> > > > 抱歉，它偏题了。
>
> > > > 在前3天，我写了一篇《研究----益学会》，实际上就意味着《实践----益学会》迟早要拿出来，但我并不想马上拿出来，即便我已经写了。
>
> > > > 最主要的原因：站在偏离于中国人传统文化的情况下，中国人很聪明，问题是太浮躁、太浮躁、太浮躁----真的太浮躁了。
>
> > > > 每个人都想花最短时间完成最多的事，这是一个常识。可我连续思考了几天，我不得不把思考结果说出来----为什么一些比较新概念或者模式等等
> > > > 都是被以英语为母语或其他来创造，而中国人只有照搬呢？
>
> > > > 我们忽略了基础工作。每个人都想龙飞九天，每个人都很聪明，每个人都想站在巨人肩膀上。
>
> > > > 美国一位教授为了写《The Art Of Computer Programming》，他预计写7卷，现在还只写了4卷，第四卷是分
> > > > 卷完成的。他的学生Robert Sedgewick，完成了《TAOCP》的C/C++/Java语言版本的实现，也许不是计算机专业的朋友，不清楚
> > > > 这些工作量有多大，唐纳德一辈子就是要把这本书做出来，就做这一件事，这种专一，不由得我敬佩，他做的就是基础工作，计算机领域最基础的工作（算法+数
> > > > 据结构=程序设计），他完成了核心的事。
>
> > > > 这就值得我们大家深思了，我们照搬的概念、模式都是他们花一辈子猜得出来的，而我们做了什么？我们需要不让自己饿肚子、需要让自己买房、
> > > > 买车、需要让家人过上好日子等等，可我们应该怎么办？

> > > > 我们需要分工、需要..................太多了、太多了、太多了，多了就会乱，乱了就不知道怎么选择，选择错了就会迷惘，周而复始，怎么能发展--？

> > > > 进步？
>
> > > > 我们最缺少的就是：毛主席教导："自己动手、丰衣足食；相互牵手、共同进步"。
>
> > > > 说这些的时候，其实我也属于浮躁分子，即便我已经动手、牵手了，但仍然浮躁。
>
> > > > 真的太浮躁了。
>
> > > > 我由衷的希望：《实践----益学会》在不出现错误或者纠正的情况下，为大家提供些思路，踏踏实实、不浮躁去做自己理应去做的事；同时也是对

> > > > 我一种策动力！- 隐藏被引用文字 -
>
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[Landy]

实际上，我一直是用简练的语句，说明（我认为的）关键点，来让大家注意，可就效果来看，不理想。
高手永远只对自己擅长或感兴趣的领域，才称之为高手，如果让他们在益学会高谈阔论或研究或实践或私人领域进行共享或在益学会平台Show----就不能成为
高手，（说的同时我就被证明为：不XXX）。

1、我的意思：是拿数据进行分析、反馈（分析、反馈；分析、反馈；分析、反馈），这很难理解吗？
3、移动学习Mobile learning--------这是交集
2、这个问题：如果我是zhang，在第一次有人提出时，我就会问，不过时间被过渡了，仍然不晚，只要我故在。

我的建议：
1、大家请找出关键点。
请用无限远的眼光去找关键点，在回溯，答案就出来了。
2、对于解决问题的手段：
请大家想象（抽象一下）----问题是一条直线，它在运动；人遇到了问题；存在3种可能：1、人的CM比问题CM长（厘米度量，人走在问题的
前面----能高瞻远瞩，洞悉问题、超越问题，但从某种角度上说，不切实际，虚幻的）；2、人的CM和问题CM一样（人陷入问题中间----被问题困扰，深陷其
中，当局者迷，(但--我不入地狱谁入地狱，自己权衡)）；人的CM比问题CM短（人被问题牵引，就像被一个怪兽指引着，到达一个自己都不知道地方）
解决方案：作一条平行线，平行与问题，它的涨幅度，被我们跟随着，直到它不涨幅。至于是否超越或者其他，请遵循----和谐原则。

On Dec 10, 8:59 pm, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[zhang...@gmail.com]

先从我开始，谈谈我的构想之一吧：
我的感觉，可对益学会的主要参与者依次作些访谈，访谈的问题设计非常重要，要好好讨论下。根据访谈内容作质的研究。大致可以看到这类社区从无到有的一个
发展过程。
目前益学会社区距离一个创新社区还有距离，怎么从现在推动它继续前进，作些基于设计的研究，推动它发展到一个新阶段。
那么这个研究算成功了。
其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。

一直没能迟迟开始这个访谈的原因是最近一直在写论文，昨晚一夜没睡，写了8页英文，早上投出去了。还有预定的几篇要写，和平行的3-4个研究计划要推
动，可能再过1个月能静下来的话我就开始做。
各位批评一下！

On 12月10日, 下午9时59分, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

> 1，可否进一步详细说明一下：
> 对计算机用到现实中，怎样用到现实中？计算机担任哪部分任务，解决现实中的那些问题？还有哪些人和你的思路相同？
> 我想如果宽泛的说，大家使用计算机上网，都是计算机运用到现实中，这样所有的人都符合你的要求了，
> 但你很可能不是这个意思。所以有可能的话，还是要进一步组织一下思路说说。
>
> 2，可否详尽说明一下你设想收集什么数据？而益学会提供的又是什么数据？
> 如果可能的话，大家可否就研究益学会都希望收集那些数据，而实际上益学会能提供那些数据，做个讨论。
> 强烈建议这个讨论，如果有可能的话，把这些数据汇总一个文件，A不需要的数据，B可能用得上，B的研究成果，可能变成A需要的数据。
>
> 3，不知道你想做什么交流？我的领域和计算机相关的部分：计算机支持协作工作CSCW/CSCL，人机界面设计HCI，移动学习Mobile
> learning。
> 这里计算机高手肯定是有的，只要引起他们的兴趣，自然就浮出水面了。工作交给你啦。继续努力！
>
> 欢迎诸位也参与讨论！
>
> On 12月10日, 下午8时29分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > To：射手晓庄
> > 益学会的朋友提取给我的。当不是我预料中的那样。我想看看，你的数据是什么样的？请想一个比较好的办法提供给我。谢谢！
>
> > To：zhanghaizzz

> > 我想知道在益学会中有多少计算机专业或相关专业或对计算机或互联网或者............想对计算机用到现实中感兴趣的人有多少？如果可以，我想大家进行--更多的交

> > 流。
>
> > 实际上，收集的数据并不是我想象中的，这很糟糕。我已经看了PDF，个人感觉，把我想法汇总，更加明确方向而已。
> > 遇到的瓶颈，另见帖。
>
> > On Dec 10, 6:26 pm, "射手晓庄" <cai.lon...@gmail.com> wrote:
>
> > > 关于益学会的数据，曾看到大家在几个帖子里提到，不知你们收集的是那些数据。
> > > 我收集有今年四月中旬至八月中旬的网页浏览情况的数据，来自'51啦'的统计，当时益学会还是教育中文翻译:-P。不知是否有帮助。
>
> > > On 12月10日, 上午10时59分, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
> > > wrote:
>
> > > > 有一点偏题。呵呵
>
> > > > 前面提到你对益学会的研究设想，可否介绍一下你所搜集的益学会数据，也可以在研究组内部发邮件讨论。
>
> > > > 心动不如行动，赶快开始做研究吧。如果没什么进展，说明你遇到了瓶颈，和大家分享一下！
>
> > > > On 12月9日, 上午2时48分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
>
> > > > > 抱歉，它偏题了。
>
> > > > > 在前3天，我写了一篇《研究----益学会》，实际上就意味着《实践----益学会》迟早要拿出来，但我并不想马上拿出来，即便我已经写了。
>
> > > > > 最主要的原因：站在偏离于中国人传统文化的情况下，中国人很聪明，问题是太浮躁、太浮躁、太浮躁----真的太浮躁了。
>
> > > > > 每个人都想花最短时间完成最多的事，这是一个常识。可我连续思考了几天，我不得不把思考结果说出来----为什么一些比较新概念或者模式等等
> > > > > 都是被以英语为母语或其他来创造，而中国人只有照搬呢？
>
> > > > > 我们忽略了基础工作。每个人都想龙飞九天，每个人都很聪明，每个人都想站在巨人肩膀上。
>
> > > > > 美国一位教授为了写《The Art Of Computer Programming》，他预计写7卷，现在还只写了4卷，第四卷是分
> > > > > 卷完成的。他的学生Robert Sedgewick，完成了《TAOCP》的C/C++/Java语言版本的实现，也许不是计算机专业的朋友，不清楚
> > > > > 这些工作量有多大，唐纳德一辈子就是要把这本书做出来，就做这一件事，这种专一，不由得我敬佩，他做的就是基础工作，计算机领域最基础的工作（算法+数
> > > > > 据结构=程序设计），他完成了核心的事。
>
> > > > > 这就值得我们大家深思了，我们照搬的概念、模式都是他们花一辈子猜得出来的，而我们做了什么？我们需要不让自己饿肚子、需要让自己买房、
> > > > > 买车、需要让家人过上好日子等等，可我们应该怎么办？

> > > > > 我们需要分工、需要..................太多了、太多了、太多了，多了就会乱，乱了就不知道怎么选择，选择错了就会迷惘，周而复始，怎么能发展---？

> > > > > 进步？
>
> > > > > 我们最缺少的就是：毛主席教导："自己动手、丰衣足食；相互牵手、共同进步"。
>
> > > > > 说这些的时候，其实我也属于浮躁分子，即便我已经动手、牵手了，但仍然浮躁。
>
> > > > > 真的太浮躁了。
>
> > > > > 我由衷的希望：《实践----益学会》在不出现错误或者纠正的情况下，为大家提供些思路，踏踏实实、不浮躁去做自己理应去做的事；同时也是对
> > > > > 我一种策动力！- 隐藏被引用文字 -
>

> > - 显示引用的文字 -- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[zhang...@gmail.com]

请相信，现在在读我们的文字的人中间，就有很多高手。

关于你说的分析、反馈，可否举出一个实际的例子给大家看一下呢？其他人做得也可以。

> > 欢迎诸位也参与讨论！- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[Francis]

益学会的起源和历史可能很有意思，不知道元老们有没有保存相关数据？不过肯定有记忆吧。访谈应该不错。但是如果只是拿益学会来做研究不知道数据够不够充足，即使通过很深入的个例研究可以达到研究目的，通过对比研究也许能充实研究结果。不知道国内还有什么类似的实践社区？国外呢？

--------------------------------------------------
From: <zhang...@gmail.com>
Sent: Monday, December 10, 2007 10:04 PM
To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"

[Landy]

如果可能的话，大家可否就研究益学会都希望收集那些数据，而实际上益学会能提供那些数据，做个讨论。
强烈建议这个讨论，如果有可能的话，把这些数据汇总一个文件，A不需要的数据，B可能用得上，B的研究成果，可能变成A需要的数据。 ------------我很
同意这个观点，共同通过（通过共同）信息，明确化研究、实践。

益学会的起源和历史可能很有意思，不知道元老们有没有保存相关数据？不过肯定有记忆吧。访谈应该不错。（------------对于新加入的我，非常愿意接受。
------------）但是如果只是拿益学会来做研究不知道数据够不够充足，即使通过很深入的个例研究可以达到研究目的，通过对比研究也许能充实研究结果。不知
道国内还有什么类似的实践社区？国外呢？（------------既然已经同意zhanghaizzz的观点，就是需要更多的信息（数据）来比较，例如国内、国外
的信息（数据）------------）

可是，我们大家应该都知道，人的精力、时间都是有限的，加之全球化，这部分更加弱化了，我们可能已经进入高进化状态，已经被迫了进行协同（获取、传播方
式被不停的刷新（本质是生存方式被微化更新））。

就短暂阶段来看，如果只为自己的孩子或自己将来进行协同，是否应该在分工（动态的）情况下，来进行博弈呢？？？？？？

所以，我想写一本书（今天在雪中漫步联想到的），关于计算机思维，这是通过集体智慧来做的，书名自己已经定了，但我想通过益学会来集体思维。

为什么要写？
因为通过我的经历发现----计算机的发展史：非常的类似人类的发展史，通过0、1（生、死）不停的博弈；计算机程序设计：只不过是把人脑智慧转移至计算
机；程序设计语言：人们只不过是通过计算机所能理解的方式，让计算机理解。软件：只不过是我们社会的一些规则（潜规则、法律），人的灵魂，会思考的；硬
件：类似人的骨架，不会思考的。
为什么要转移？要学习计算机所能理解方式？
本质是，是让（暂时）没有私心的计算机来帮助人们提高效率（..................）。这不就像大家一样的思维吗？
比如：自己不会做饭吃----1、去饭店吃让厨师做 2、请保姆做 3、............ 4、不吃
请问：你选择4吗？

请记住那条平行线吧！！！！！！！

最后，我向益学会的朋友们道歉，无论什么样的People（高手、低手............），我并无恶意。

[Landy]

关于你说的分析、反馈，可否举出一个实际的例子给大家看一下呢？其他人做得也可以。 ------------实际上很简单，其他人确实都可以做，但
做
了后，我做什
么？我不想把这个问题深化，但又没有办法，作为我，似乎还有更多的事要做，我作出平行线的目的，就是为了解决这
个...........................................

我想通过分析知道：中国教育者的思考理念（书上的和现实是完全不同，书上的都是在理想状态下的），思考角度..................

实际上，美国的教育与产业结合，就是要解决分析中的等等问题。很多问题根源本质都和XX有X。

要解决本质，要从这里解决的，网络方便了她，在这里不需要知道你的真实姓名，同时又能把问题略微的明朗化，让更多的人去思考解决方法，让社会步入殿堂之
内。为什么不去获取、不传播这些信息（数据）？？？？？？？？？？

[Danny Yu（余扬）]

"访谈应该不错"－－有这样的打算：回忆前面益学会的故事，写下来 :)  所以，欢迎访谈……

http://www.lifegrowing.com/danny
益学会：http://www.edu2do.com/ 资讯-实践-社区

[Danny Yu（余扬）]

回复zhanghai的贴：

"可对益学会的主要参与者依次作些访谈，访谈的问题设计非常重要，要好好讨论下。根据访谈内容作质的研究。大致可以看到这类社区从无到有的一个发展过程。"
－－这个过程很必要，目前对益学会最现实的研究，我个人感觉就是这个"质的研究"。

"目前益学会社区距离一个创新社区还有距离，怎么从现在推动它继续前进，作些基于设计的研究，推动它发展到一个新阶段。"
－－对此非常期待……这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，我们设想中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。

"其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。"
－－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。

[zhang...@gmail.com]

关于这个访谈，大家各自贡献些思路？

今天我大致想了一下基本访谈框架，说的不对指出：

第一步，大约是建立一个益学会发展时间线(Timeline)，需要注意以下几点，关键时间点，对应事件，对应人物，关键事件如何发生，发生原因，如何
解决，引入的因素/人物/手段。

访谈要结合当时数据，不能全凭人物回忆。用数据纠正回忆失误。

建立方法，共建（网络上有共建工具，比如timeline），半结构化访谈。

参考书目：陈向明：质的研究；wenger：实践社团；

分析方法：内容分析；系统动力分析（米歇根大学研究）；社会网络分析。

实际上还有很多问题，要检讨一下，哪位愿意实际作，可以和我商量一下，一起做？

关于yu提到的地方，我有些假设，但可能还要先从基础做起，不然的话都是空谈，没有任何意义了。没人做的话，没有关系，最迟一个月，快则半个月，我做。
我期待很大呢，呵呵。尤其是创新社区那部分。

到时候还要多多支持了！

On 12月11日, 上午9时51分, "Danny Yu（余扬）" <lifegrow...@gmail.com> wrote:
> 回复zhanghai的贴：
>
> "可对益学会的主要参与者依次作些访谈，访谈的问题设计非常重要，要好好讨论下。根据访谈内容作质的研究。大致可以看到这类社区从无到有的一个发展过程。"
> －－这个过程很必要，目前对益学会最现实的研究，我个人感觉就是这个"质的研究"。
>
> "目前益学会社区距离一个创新社区还有距离，怎么从现在推动它继续前进，作些基于设计的研究，推动它发展到一个新阶段。"

> －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。

[zhang...@gmail.com]

欢迎继续贡献观点！

On 12月10日, 下午11时27分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 益学会的起源和历史可能很有意思，不知道元老们有没有保存相关数据？不过肯定有记忆吧。访谈应该不错。但是如果只是拿益学会来做研究不知道数据够不够充足，即使-通过很深入的个例研究可以达到研究目的，通过对比研究也许能充实研究结果。不知道国内还有什么类似的实践社区？国外呢？
>
> --------------------------------------------------
> From: <zhanghai...@gmail.com>

> >> > 我想知道在益学会中有多少计算机专业或相关专业或对计算机或互联网或者............想对计算机用到现实中感兴趣的人有多少？如果可以，我想大家进行---更多的交

> >> > > > > 我们需要分工、需要..................太多了、太多了、太多了，多了就会乱，乱了就不知道怎么选择，选择错了就会迷惘，周而复始，怎么能发展----？

[Francis]

客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人一个月能否完成。相信跟你一起合作会学到很多，可是我最近比较忙，可能也帮不到你什么。持续关注ing。。。
也许可以把这次研究在wiki上进行，或者分几个阶段，比如先收集主观时间线数据，同时通过网络分析成员关系，然后通过收集历史数据验证，再对比修改？
^_^ 从来不知道研究是什么，对你的分析方法也一无所知，请多多指教。

--------------------------------------------------
From: <zhang...@gmail.com>
Sent: Tuesday, December 11, 2007 8:52 PM

To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"

> 关于这个访谈，大家各自贡献些思路？

[Landy]

我很高兴，信息（数据）的意义被大家受到重视。
客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人
一个月能否完成。---------------按照我的术语，叫数据采集，分为人工、自动，我可能偏向于自动，第一次的经验告诉我，似乎不太实际，人
工我可以参与，至于具体的采集形式，我不清楚，大家共同提建议吧。
我同意zhang，一起做，什么方式我不知道，我只知道我的目的是：把数据集中起来，"提炼"出某些东西。

On Dec 11, 9:09 pm, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人一个月能否完成。相信跟你一起合作会学到很多，可是我最近比较忙，可能也帮不到你什么。持续关注ing。。。
> 也许可以把这次研究在wiki上进行，或者分几个阶段，比如先收集主观时间线数据，同时通过网络分析成员关系，然后通过收集历史数据验证，再对比修改？
> ^_^ 从来不知道研究是什么，对你的分析方法也一无所知，请多多指教。
>
> --------------------------------------------------

> From: <zhanghai...@gmail.com>

[zhang...@gmail.com]

1，一点修正
要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。
针对这一点，修正一下益学会时间线建设方法，采用wiki共建和timeline共建结合。
先建设半结构问卷，各位可以先自己填写，研究组修改，提问，讨论，定稿。
方法与益学会今天的工作方法基本一致。
2，开始的第一步（设想）
我想所有步骤的第一步，可能应该是：
余扬兄先提一个VIP名单，一句话概括他们重要的地方。
余扬提的名单人物再各自提名他认为重要的人。

建议：每个人提名的重要人物，应标明其重要顺序，可以并列，但应该真实作答。
为保证其过程顺利进行，可由局外人（比如zhanghaizzz？这个没想好）接受邮件并保密，并继续发出病毒式提名邀请信，直到没有新人物出现。
名单汇集完毕，益学会的社会网络就出来了。
如果标顺序困难的话，可以不标顺序，但前者完成的数据较为宝贵。
这个可行吗？？


On 12月11日, 下午9时52分, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

> 关于这个访谈，大家各自贡献些思路？
>
> 今天我大致想了一下基本访谈框架，说的不对指出：
>
> 第一步，大约是建立一个益学会发展时间线(Timeline)，需要注意以下几点，关键时间点，对应事件，对应人物，关键事件如何发生，发生原因，如何
> 解决，引入的因素/人物/手段。
>
> 访谈要结合当时数据，不能全凭人物回忆。用数据纠正回忆失误。
>
> 建立方法，共建（网络上有共建工具，比如timeline），半结构化访谈。
>
> 参考书目：陈向明：质的研究；wenger：实践社团；
>
> 分析方法：内容分析；系统动力分析（米歇根大学研究）；社会网络分析。
>
> 实际上还有很多问题，要检讨一下，哪位愿意实际作，可以和我商量一下，一起做？
>
> 关于yu提到的地方，我有些假设，但可能还要先从基础做起，不然的话都是空谈，没有任何意义了。没人做的话，没有关系，最迟一个月，快则半个月，我做。
> 我期待很大呢，呵呵。尤其是创新社区那部分。
>
> 到时候还要多多支持了！
>
> On 12月11日, 上午9时51分, "Danny Yu（余扬）" <lifegrow...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > 回复zhanghai的贴：
>
> > "可对益学会的主要参与者依次作些访谈，访谈的问题设计非常重要，要好好讨论下。根据访谈内容作质的研究。大致可以看到这类社区从无到有的一个发展过程。"
> > －－这个过程很必要，目前对益学会最现实的研究，我个人感觉就是这个"质的研究"。
>
> > "目前益学会社区距离一个创新社区还有距离，怎么从现在推动它继续前进，作些基于设计的研究，推动它发展到一个新阶段。"

> > －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，-我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。
>
> > "其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。"
> > －－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[zhang...@gmail.com]

想法出现某些交叉点。呵呵

On 12月11日, 下午10时09分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人一个月能-否完成。相信跟你一起合作会学到很多，可是我最近比较忙，可能也帮不到你什么。持续关注ing。。。

> 也许可以把这次研究在wiki上进行，或者分几个阶段，比如先收集主观时间线数据，同时通过网络分析成员关系，然后通过收集历史数据验证，再对比修改？
> ^_^ 从来不知道研究是什么，对你的分析方法也一无所知，请多多指教。
>
> --------------------------------------------------

> From: <zhanghai...@gmail.com>

> Sent: Tuesday, December 11, 2007 8:52 PM
> To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
> Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"
>
>
>
> > 关于这个访谈，大家各自贡献些思路？
>
> > 今天我大致想了一下基本访谈框架，说的不对指出：
>
> > 第一步，大约是建立一个益学会发展时间线(Timeline)，需要注意以下几点，关键时间点，对应事件，对应人物，关键事件如何发生，发生原因，如何
> > 解决，引入的因素/人物/手段。
>
> > 访谈要结合当时数据，不能全凭人物回忆。用数据纠正回忆失误。
>
> > 建立方法，共建（网络上有共建工具，比如timeline），半结构化访谈。
>
> > 参考书目：陈向明：质的研究；wenger：实践社团；
>
> > 分析方法：内容分析；系统动力分析（米歇根大学研究）；社会网络分析。
>
> > 实际上还有很多问题，要检讨一下，哪位愿意实际作，可以和我商量一下，一起做？
>
> > 关于yu提到的地方，我有些假设，但可能还要先从基础做起，不然的话都是空谈，没有任何意义了。没人做的话，没有关系，最迟一个月，快则半个月，我做。
> > 我期待很大呢，呵呵。尤其是创新社区那部分。
>
> > 到时候还要多多支持了！
>
> > On 12月11日, 上午9时51分, "Danny Yu（余扬）" <lifegrow...@gmail.com>
> > wrote:
> >> 回复zhanghai的贴：
>
> >> "可对益学会的主要参与者依次作些访谈，访谈的问题设计非常重要，要好好讨论下。根据访谈内容作质的研究。大致可以看到这类社区从无到有的一个发展过程。"
> >> －－这个过程很必要，目前对益学会最现实的研究，我个人感觉就是这个"质的研究"。
>
> >> "目前益学会社区距离一个创新社区还有距离，怎么从现在推动它继续前进，作些基于设计的研究，推动它发展到一个新阶段。"

> >> －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，-我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。
>
> >> "其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。"
> >> －－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[zhang...@gmail.com]

欢迎！先搞出个方法框架，规定好细节，然后每个人都可以做了。现在处于集思广益阶段，想到什么都可以分享，最后我们再综述。

On 12月11日, 下午10时17分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
> 我很高兴，信息（数据）的意义被大家受到重视。
> 客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人
> 一个月能否完成。---------------按照我的术语，叫数据采集，分为人工、自动，我可能偏向于自动，第一次的经验告诉我，似乎不太实际，人
> 工我可以参与，至于具体的采集形式，我不清楚，大家共同提建议吧。
> 我同意zhang，一起做，什么方式我不知道，我只知道我的目的是：把数据集中起来，"提炼"出某些东西。
>
> On Dec 11, 9:09 pm, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
>
>
>

> > 客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人一个月能-否完成。相信跟你一起合作会学到很多，可是我最近比较忙，可能也帮不到你什么。持续关注ing。。。

> > >> －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，-我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。
>
> > >> "其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。"
> > >> －－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[zhang...@gmail.com]

可能我没说清，我的意思是我真正能投入很大精力考虑这个可能要1个月后了，：）本研究预计至少要花半年完成。持续研究3-5年也不是没可能。
大部分学者的观点一生只有一个，多产研究者通常就被归入天才一类了。

On 12月11日, 下午10时09分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人一个月能-否完成。相信跟你一起合作会学到很多，可是我最近比较忙，可能也帮不到你什么。持续关注ing。。。

> 也许可以把这次研究在wiki上进行，或者分几个阶段，比如先收集主观时间线数据，同时通过网络分析成员关系，然后通过收集历史数据验证，再对比修改？
> ^_^ 从来不知道研究是什么，对你的分析方法也一无所知，请多多指教。
>
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> From: <zhanghai...@gmail.com>

> Sent: Tuesday, December 11, 2007 8:52 PM
> To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
> Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"
>
>
>
> > 关于这个访谈，大家各自贡献些思路？
>
> > 今天我大致想了一下基本访谈框架，说的不对指出：
>
> > 第一步，大约是建立一个益学会发展时间线(Timeline)，需要注意以下几点，关键时间点，对应事件，对应人物，关键事件如何发生，发生原因，如何
> > 解决，引入的因素/人物/手段。
>
> > 访谈要结合当时数据，不能全凭人物回忆。用数据纠正回忆失误。
>
> > 建立方法，共建（网络上有共建工具，比如timeline），半结构化访谈。
>
> > 参考书目：陈向明：质的研究；wenger：实践社团；
>
> > 分析方法：内容分析；系统动力分析（米歇根大学研究）；社会网络分析。
>
> > 实际上还有很多问题，要检讨一下，哪位愿意实际作，可以和我商量一下，一起做？
>
> > 关于yu提到的地方，我有些假设，但可能还要先从基础做起，不然的话都是空谈，没有任何意义了。没人做的话，没有关系，最迟一个月，快则半个月，我做。
> > 我期待很大呢，呵呵。尤其是创新社区那部分。
>
> > 到时候还要多多支持了！
>
> > On 12月11日, 上午9时51分, "Danny Yu（余扬）" <lifegrow...@gmail.com>
> > wrote:
> >> 回复zhanghai的贴：
>
> >> "可对益学会的主要参与者依次作些访谈，访谈的问题设计非常重要，要好好讨论下。根据访谈内容作质的研究。大致可以看到这类社区从无到有的一个发展过程。"
> >> －－这个过程很必要，目前对益学会最现实的研究，我个人感觉就是这个"质的研究"。
>
> >> "目前益学会社区距离一个创新社区还有距离，怎么从现在推动它继续前进，作些基于设计的研究，推动它发展到一个新阶段。"

> >> －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，-我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。
>
> >> "其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。"
> >> －－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[Landy]

实际上，可以，基础工作的第一步。（但前者完成的数据较为宝贵。整理为益学会的发展史，成为书籍等，体现集体智慧）。

幽默一下：当益学会出现的全部是一些术语、没有数字的时候，就说明益学会的基础工作完成了绝大部分。


On Dec 11, 9:23 pm, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[Francis]

你说的这种排序法可能可靠性可能比较高，不知道可不可以用提问法完成？比如一般技术问题哪些人可以解决，管理问题哪些人必须咨询，开玩笑一般和谁比较多？生活问题首先想到找谁讨论？一天的通讯量依次排序？等等问题。。。这样提炼的数据可能更有价值吧？

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From: <zhang...@gmail.com>
Sent: Tuesday, December 11, 2007 9:23 PM

To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"

> 1，一点修正

[zhang...@gmail.com]

francis提出的方法可能会形成一个多维度的排序结构。嗯，技术上有点复杂，要非常仔细的设计问题，不然就会发散，得不出结论，但非常有意思，要想
想！做好了这个会搞成一个领域。印象中祝智庭老师的一个学生设计过一套多维评估模型，我的思路有些被套在这里面了，还是不多介绍，大家自由讨论！
我的比较容易做，一个多变量排序就出结果。:)

我们现在做得是新领域，一不小心就开山立派了。先提醒一下诸位。

On 12月11日, 下午11时01分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 你说的这种排序法可能可靠性可能比较高，不知道可不可以用提问法完成？比如一般技术问题哪些人可以解决，管理问题哪些人必须咨询，开玩笑一般和谁比较多？生活问-题首先想到找谁讨论？一天的通讯量依次排序？等等问题。。。这样提炼的数据可能更有价值吧？
>
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> From: <zhanghai...@gmail.com>

> >> > －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，--我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。

>
> >> > "其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。"
> >> > －－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。- 隐藏被引用文字 -
>

> >> - 显示引用的文字 -- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[Francis]

呵呵，是我理解错了，不好意思。如果一个月后，说不定我会有时间赶上大家一起做。如果要研究3-5年，可能要多研究点其他社区了。益学会毕竟才创办不到2年，当然，益学会以后肯定会更壮大，我们从现在开始切入，很光辉的意味。^_^
另外，zhanghai描述的那种聚集重要人物，或者说勾画主要节点的邮件可能还忽略了一个组织的边缘参与成员，比如一般的关注者，偶尔参与的翻译志愿者，这方面可能也需要通过调查的形式收集数据。

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From: <zhang...@gmail.com>
Sent: Tuesday, December 11, 2007 9:36 PM

[zhang...@gmail.com]

感觉Francis很有做研究的天分，很敏锐呵。
按照实践社区的理论，确实还有边缘参与者的存在。但如何体察和调查这些潜水者，确实是个难题，尼克松说过一个沉默的大多数解释，但这不是一个学术说法，
没有经过证明。
这个角度想关注，但目前几乎毫无思路。这几乎也是一个新领域。
潜水者在想什么？他们实际生活中可能会常常引用来自益学会的观点，但我们既不知道他们是谁，也无法确认他们多大程度上被影响。仅仅从点击量上，我们看
到，很多人，而不仅仅是我们自己在看帖子。
如果是使用google统计工具，可以看到访问者的一些情报，如来源，地区，访问趋势等。但这个如何分析还不太能确定。
比如分析我自己的网站的访问量，我能确定：国内教育技术者在北京、上海和广州最为密集，这和教育技术研究者的分布和兴趣肯定有相关；哪些页面最受关注；
等。

还有其他的方法吗？
landy的数据有和这个问题相关的吗？

On 12月12日, 上午12时00分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 呵呵，是我理解错了，不好意思。如果一个月后，说不定我会有时间赶上大家一起做。如果要研究3-5年，可能要多研究点其他社区了。益学会毕竟才创办不到2年，当-然，益学会以后肯定会更壮大，我们从现在开始切入，很光辉的意味。^_^
> 另外，zhanghai描述的那种聚集重要人物，或者说勾画主要节点的邮件可能还忽略了一个组织的边缘参与成员，比如一般的关注者，偶尔参与的翻译志愿者，这方-面可能也需要通过调查的形式收集数据。
>
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> From: <zhanghai...@gmail.com>

> Sent: Tuesday, December 11, 2007 9:36 PM
> To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
> Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"
>
>
>
> > 可能我没说清，我的意思是我真正能投入很大精力考虑这个可能要1个月后了，：）本研究预计至少要花半年完成。持续研究3-5年也不是没可能。
> > 大部分学者的观点一生只有一个，多产研究者通常就被归入天才一类了。
>
> > On 12月11日, 下午10时09分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:

> >> 客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人一个月能--否完成。相信跟你一起合作会学到很多，可是我最近比较忙，可能也帮不到你什么。持续关注ing。。。

> >> >> －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，--我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。

>
> >> >> "其他人从这个研究中可以知道怎么建立一个社区，怎么推动它发展，有哪些重大问题要克服，建立社区对大家有什么好处。"
> >> >> －－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。- 隐藏被引用文字 -
>

> >> - 显示引用的文字 -- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[Francis]

我是前段时间看了这个Karen Stephenson的介绍，她好像专门做组织内网络分析，特别是公司内，所以想可能有一点联系，这个网页的最下面那片文章：http://www.netform.com/html/knowledge_management.html
但愿能给zhanghai一点提示。^_^

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From: <zhang...@gmail.com>
Sent: Tuesday, December 11, 2007 10:36 PM

>> >> > －－要做到这点，开放研究的过程和结果的展示就很重要。- 隐藏被引用文 -

[Francis]

谢谢夸奖，老手对新手的夸奖也算是动机的极大激励了。o(∩_∩)o...
我不知道益学会成员参与的动机来源主要是什么？除了署名成感就、自我锻炼感、协作快乐感以外，还有什么？反过来，是什么阻止那些边缘成员的不断参与呢？比如我们现在进行的这个讨论。
我之前提到边缘参与者，也并不特指潜水者，我的意思是不那么中心的参与者，他们甚至可能是经常参与，甚至把益学会当作自己生活点缀，比如某些翻译志愿者，但是他们可能并不会在你的重要人物列表上出现。
另外，是乎重心一直在讨论益学会的发展过程这个纵向问题，这的确非常有趣。不知道zhanghai有没有调查横向问题的打算？比如现在各成员如何融入此社区以及他们的参与过程，参与度之类？

--------------------------------------------------
From: <zhang...@gmail.com>
Sent: Tuesday, December 11, 2007 11:30 PM

[Danny Yu（余扬）]

我今天工作很忙，没有好好消化大家的讨论，要晚点再来发言……

好热烈！

[T om]

关于研究益学会的讨论在逐步深入了，跟Danny一样，还需要消化。

另建议一下，回复时是否还请能把以前的一些内容删除掉，保持内容的简洁。

必要的稍引用一下就可以了。

[zhang...@gmail.com]

Thank for your reference!我读读！
Francis说的横向研究，当纵向研究完成后，应该就会很明了，前所未有的明了。就像Francis做的学习者调查一样，当回顾完成，现有的成功和失
败，运作模式一定会一目了然了，并且还会知道未来将如何进行。
一种看法认为，这是元认知。
还有看法认为，这是历史-社会研究方法。
不管怎么说，这是种很有效的方法。
我想，这个对Francis的学习者调查也有一点参考意义。
欢迎诸位继续贡献观点，我们包容所有观点，任何视角都对我们的研究有益！

On 12月12日, 上午1时08分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 谢谢夸奖，老手对新手的夸奖也算是动机的极大激励了。o(∩_∩)o...

> 我不知道益学会成员参与的动机来源主要是什么？除了署名成感就、自我锻炼感、协作快乐感以外，还有什么？反过来，是什么阻止那些边缘成员的不断参与呢？比如我们-现在进行的这个讨论。
> 我之前提到边缘参与者，也并不特指潜水者，我的意思是不那么中心的参与者，他们甚至可能是经常参与，甚至把益学会当作自己生活点缀，比如某些翻译志愿者，但是他-们可能并不会在你的重要人物列表上出现。
> 另外，是乎重心一直在讨论益学会的发展过程这个纵向问题，这的确非常有趣。不知道zhanghai有没有调查横向问题的打算？比如现在各成员如何融入此社区以及-他们的参与过程，参与度之类？
>
> --------------------------------------------------
> From: <zhanghai...@gmail.com>

> Sent: Tuesday, December 11, 2007 11:30 PM
> To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
> Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"
>
>
>
> > 感觉Francis很有做研究的天分，很敏锐呵。
> > 按照实践社区的理论，确实还有边缘参与者的存在。但如何体察和调查这些潜水者，确实是个难题，尼克松说过一个沉默的大多数解释，但这不是一个学术说法，
> > 没有经过证明。
> > 这个角度想关注，但目前几乎毫无思路。这几乎也是一个新领域。
> > 潜水者在想什么？他们实际生活中可能会常常引用来自益学会的观点，但我们既不知道他们是谁，也无法确认他们多大程度上被影响。仅仅从点击量上，我们看
> > 到，很多人，而不仅仅是我们自己在看帖子。
> > 如果是使用google统计工具，可以看到访问者的一些情报，如来源，地区，访问趋势等。但这个如何分析还不太能确定。
> > 比如分析我自己的网站的访问量，我能确定：国内教育技术者在北京、上海和广州最为密集，这和教育技术研究者的分布和兴趣肯定有相关；哪些页面最受关注；
> > 等。
>
> > 还有其他的方法吗？
> > landy的数据有和这个问题相关的吗？
>
> > On 12月12日, 上午12时00分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:

> >> 呵呵，是我理解错了，不好意思。如果一个月后，说不定我会有时间赶上大家一起做。如果要研究3-5年，可能要多研究点其他社区了。益学会毕竟才创办不到2年，当--然，益学会以后肯定会更壮大，我们从现在开始切入，很光辉的意味。^_^
> >> 另外，zhanghai描述的那种聚集重要人物，或者说勾画主要节点的邮件可能还忽略了一个组织的边缘参与成员，比如一般的关注者，偶尔参与的翻译志愿者，这方--面可能也需要通过调查的形式收集数据。

>
> >> --------------------------------------------------
> >> From: <zhanghai...@gmail.com>
> >> Sent: Tuesday, December 11, 2007 9:36 PM
> >> To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
> >> Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"
>
> >> > 可能我没说清，我的意思是我真正能投入很大精力考虑这个可能要1个月后了，：）本研究预计至少要花半年完成。持续研究3-5年也不是没可能。
> >> > 大部分学者的观点一生只有一个，多产研究者通常就被归入天才一类了。
>
> >> > On 12月11日, 下午10时09分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:

> >> >> 客观数据可能可以通过分析几次改版或每次新增翻译工程时的参与人数，还有益学会历史统计数据和文章评论数据之类，这些可能都要手工收集，不知道你一个人一个月能---否完成。相信跟你一起合作会学到很多，可是我最近比较忙，可能也帮不到你什么。持续关注ing。。。

> >> >> >> －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，---我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。

[zhang...@gmail.com]

在我的电脑上，Google group的回复引用是自动隐藏的，点击它才会展开，感觉很方便啊。Tom老师看到的界面似乎和我们不同。

[zhang...@gmail.com]

这个页面的文章我都点开看了，Stephenson在每篇文章中为社会网络画的图都不一样，大家有兴趣的话也看看？

On 12月12日, 上午12时37分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 我是前段时间看了这个Karen Stephenson的介绍，她好像专门做组织内网络分析，特别是公司内，所以想可能有一点联系，这个网页的最下面那片文章：http://www.netform.com/html/knowledge_management.html
> 但愿能给zhanghai一点提示。^_^
>
> --------------------------------------------------

> From: <zhanghai...@gmail.com>

> Sent: Tuesday, December 11, 2007 10:36 PM
> To: "Edu 2.0 - 开放、协作、分享" <Ed...@googlegroups.com>
> Subject: [Edu 2.0] Re: "实践----益学会"
>
>
>
> > francis提出的方法可能会形成一个多维度的排序结构。嗯，技术上有点复杂，要非常仔细的设计问题，不然就会发散，得不出结论，但非常有意思，要想
> > 想！做好了这个会搞成一个领域。印象中祝智庭老师的一个学生设计过一套多维评估模型，我的思路有些被套在这里面了，还是不多介绍，大家自由讨论！
> > 我的比较容易做，一个多变量排序就出结果。:)
>
> > 我们现在做得是新领域，一不小心就开山立派了。先提醒一下诸位。
>
> > On 12月11日, 下午11时01分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:

> >> 你说的这种排序法可能可靠性可能比较高，不知道可不可以用提问法完成？比如一般技术问题哪些人可以解决，管理问题哪些人必须咨询，开玩笑一般和谁比较多？生活问--题首先想到找谁讨论？一天的通讯量依次排序？等等问题。。。这样提炼的数据可能更有价值吧？

> >> >> > －－对此非常期待......这里有一个小提醒：益学会目前的发展其实很开放。以新项目为例，志愿者提出并有兴趣推动，这个项目就有可能成立并获得支持。因此，---我们设想-中，益学会未来会有一个大的总的方向，但这个方向相对模糊，到底会有什么样的具体样貌，我们并不知道，也没有人知道。

[Danny Yu（余扬）]

Tom的建议：应该是照顾那些直接访问论坛的朋友。大家可以直接登录论坛看看，就会很清楚了。回帖简洁，只引用相关的用语，会让论坛帖子可读性大大提高。

另外，目前应该是研究组前期讨论阶段，不管是对益学会直接感兴趣的朋友，还是对社区这个更大范畴概念有兴趣的朋友，都在交流中逐渐明确自己的研究切入点。希望尽快看到大家厘清自身的思路，找到一个可以开始落脚的点，展开你的研究。

嘿嘿，益学会研究工作，"只争朝夕，来日方长" ……

[Landy]

To：zhang
数据有关，是总体模型中的，我读过《关联经济》、《维基经济学》，简单的说，按照地域、文化等划分模块，而不是简单的地区，宗教等，引入张瑞敏（经济
视
角）：以后的竞争不是企业间的竞争，而是生态圈的竞争。所以，既然要更好的研究，必须站在高度模型化视角。

在这里，引入数学中简单的笛卡尔坐标（X，Y），我在引入Z轴，对深度的控制，也就是大家所知道的3维空间模型，实际上，对这些理解（专利还没申请，
实
际上是还没有更好的实例化和不知道申请的流程）。

我希望大家用简单的数学思维和计算机思考方式来研究，效果非常的好。
实际上就说，大家尽量的返"老"孩童，用真知面去理解她，不要被花哨的东西蒙蔽，要看出实质，对研究成果才有更好的把握。

[Francis]

可能tom是用邮件订阅groups的，所以不会自动隐藏吧。虽然这样慢了点，但是至少不用在groups里面狂刷新。我是用邮件订阅的，缺点就是有时候没有什么顺序，不知道大家用什么看论坛。

> --~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~
>

[zhang...@gmail.com]

这样的话，讨论后单独出总结版本好了，方便阅读。在比较大的论坛主要采用这种办法，如smth，lqqm。
讨论阶段不设任何规则可能更能鼓励想发言的人。

On 12月12日, 上午11时06分, "Danny Yu（余扬）" <lifegrow...@gmail.com> wrote:
> Tom的建议：应该是照顾那些直接访问论坛的朋友。大家可以直接登录论坛看看，就会很清楚了。回帖简洁，只引用相关的用语，会让论坛帖子可读性大大提高。
>

> 另外，目前应该是研究组前期讨论阶段，不管是对益学会直接感兴趣的朋友，还是对社区这个更大范畴概念有兴趣的朋友，都在交流中逐渐明确自己的研究切入点。希望尽-快看到大家厘清自身的思路，找到一个可以开始落脚的点，展开你的研究。
>
> 嘿嘿，益学会研究工作，"只争朝夕，来日方长" ......

[zhang...@gmail.com]

可否将你的数据寄给我参考，共同研究一下？
建模是非常理想的结果，但建模前需要多多讨论，才不会建出一个人的模式或几个人的模式。

[zhang...@gmail.com]

这个也比较关心，可否发给我们参考，或是加入我们研究组共同研究！
能得出什么结果，还是要看了才知道。

On 12月10日, 下午7时26分, "射手晓庄" <cai.lon...@gmail.com> wrote:
> 关于益学会的数据，曾看到大家在几个帖子里提到，不知你们收集的是那些数据。
> 我收集有今年四月中旬至八月中旬的网页浏览情况的数据，来自'51啦'的统计，当时益学会还是教育中文翻译:-P。不知是否有帮助。
>
> On 12月10日, 上午10时59分, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
> wrote:
>
>
>
> > 有一点偏题。呵呵
>
> > 前面提到你对益学会的研究设想，可否介绍一下你所搜集的益学会数据，也可以在研究组内部发邮件讨论。
>
> > 心动不如行动，赶快开始做研究吧。如果没什么进展，说明你遇到了瓶颈，和大家分享一下！
>
> > On 12月9日, 上午2时48分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
>
> > > 抱歉，它偏题了。
>
> > > 在前3天，我写了一篇《研究----益学会》，实际上就意味着《实践----益学会》迟早要拿出来，但我并不想马上拿出来，即便我已经写了。
>
> > > 最主要的原因：站在偏离于中国人传统文化的情况下，中国人很聪明，问题是太浮躁、太浮躁、太浮躁----真的太浮躁了。
>
> > > 每个人都想花最短时间完成最多的事，这是一个常识。可我连续思考了几天，我不得不把思考结果说出来----为什么一些比较新概念或者模式等等
> > > 都是被以英语为母语或其他来创造，而中国人只有照搬呢？
>
> > > 我们忽略了基础工作。每个人都想龙飞九天，每个人都很聪明，每个人都想站在巨人肩膀上。
>
> > > 美国一位教授为了写《The Art Of Computer Programming》，他预计写7卷，现在还只写了4卷，第四卷是分
> > > 卷完成的。他的学生Robert Sedgewick，完成了《TAOCP》的C/C++/Java语言版本的实现，也许不是计算机专业的朋友，不清楚
> > > 这些工作量有多大，唐纳德一辈子就是要把这本书做出来，就做这一件事，这种专一，不由得我敬佩，他做的就是基础工作，计算机领域最基础的工作（算法+数
> > > 据结构=程序设计），他完成了核心的事。
>
> > > 这就值得我们大家深思了，我们照搬的概念、模式都是他们花一辈子猜得出来的，而我们做了什么？我们需要不让自己饿肚子、需要让自己买房、
> > > 买车、需要让家人过上好日子等等，可我们应该怎么办？
> > > 我们需要分工、需要..................太多了、太多了、太多了，多了就会乱，乱了就不知道怎么选择，选择错了就会迷惘，周而复始，怎么能发展--？
> > > 进步？
>
> > > 我们最缺少的就是：毛主席教导："自己动手、丰衣足食；相互牵手、共同进步"。
>
> > > 说这些的时候，其实我也属于浮躁分子，即便我已经动手、牵手了，但仍然浮躁。
>
> > > 真的太浮躁了。
>
> > > 我由衷的希望：《实践----益学会》在不出现错误或者纠正的情况下，为大家提供些思路，踏踏实实、不浮躁去做自己理应去做的事；同时也是对
> > > 我一种策动力！- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[zhang...@gmail.com]

直接登陆google group的话，可以在设置里选择浏览方式，可以选择时间顺序，也可以选择树状浏览，非常好用。建议试用一下。
我用得是时间顺序。综述时改成树状浏览就看得比较清楚了。

On 12月12日, 上午11时33分, "Francis" <rando...@gmail.com> wrote:
> 可能tom是用邮件订阅groups的，所以不会自动隐藏吧。虽然这样慢了点，但是至少不用在groups里面狂刷新。我是用邮件订阅的，缺点就是有时候没有什-么顺序，不知道大家用什么看论坛。

>
>
>
> > 在我的电脑上，Google group的回复引用是自动隐藏的，点击它才会展开，感觉很方便啊。Tom老师看到的界面似乎和我们不同。
>
> > On 12月12日, 上午9时41分, "T om" <mynetl...@gmail.com> wrote:
> >> 关于研究益学会的讨论在逐步深入了，跟Danny一样，还需要消化。
> >> 另建议一下，回复时是否还请能把以前的一些内容删除掉，保持内容的简洁。
> >> 必要的稍引用一下就可以了。

> > --~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[T om]

是的，我是通过Gmail订阅了包括论坛和其他服务网站的更新信息的。

我期待这个研究话题的深入和最终展开。

因为之前对所讨论问题还没有太多思考和研究，所以目前主要是在关注和学习中。

[Danny Yu（余扬）]

zhanghai的研究思路，我感觉非常清晰。
也许，下面大家可以尽快获得一些具体的研究切入点，进入实在的进程……

[Danny Yu（余扬）]

还有一个建议：益学会是一个个案，一个发展中的个案，请大家用动态的眼光来看待她。也许，把视角延长一些，象zhanghai提到的，用多年的期待来看待这个协作研究活动，你获得的成果会更多更好，这个过程会更好玩……

[Landy]

Data，我说的Data，到底是什么？按着文章的思路，连我都不知道了。

我的信息来源大部分是书籍+联想+少量网络信息（相比情况下）约等于 多米诺现象，所以我在想，是不是要把书籍寄给你，或者，多写些文章，大话西游一
番，实际上，还是要动态规划一下。

不过，我很高兴，之前我说过的那本书，到是可以考虑更多和大家交流。

[zhang...@gmail.com]

不管做什么吧，强烈建议大家实际动手做一下，做完你会发现自己的思路走到哪里，再不那么混沌，知道接下来要往哪个方向走，也知道之前的路是对是错。
研究是种挑战未知的头脑运动，做没人做过的实验，走进没人走过的道路，那才是一种真正动人的体验。
然后，你会发现全新的自己，感受无与伦比的自由的感觉。

[Landy]

研究是种挑战未知的头脑运动，做没人做过的实验，走进没人走过的道路，那才是一种真正动人的体验。------这个我喜欢，总感觉时刻都在接受新事物，
也许是没有实例化吧。

zhang，关于数据的问题，你知道我要的是什么吗？

[zhang...@gmail.com]

我也说不太好。这样你尝试一下说清楚它，让每个读到的人都明白，如何？
前一阵国内的博士论坛，参加者的反馈，包括30分钟的发表时间太短，希望更长。
在日本，通常发表的时间是15分钟，包括3分钟提问。不得延长。
有个诺奖获奖者做过一个演示，5分钟内说清他的研究。
做一个研究者，工作的一部分是思考，一部分是给所有人讲清他在做什么。
如果有人不懂，说明这个问题自己没有想清楚。整理的思路的一个好办法是画个概念图，把自己的想法分解成很多部分，每部分都不能再简单，它们之间又有什么
关系。
供参考。

[Danny Yu（余扬）]

zhanghai是个杰出的协调员 ～～
赞！

[Landy]

做一个研究者，工作的一部分是思考，一部分是给所有人讲清他在做什么。 ----------------实际上，我一直在寻找让别人理解我的想法的方
法，应该是还不够深入（Z轴失去了作用）所以这个问题又出现了。

希望大家能提出一些更尖锐的问题，我想这样的话，不被理解的情况会降低。

To zhang：

关于数据----我的想法很简单：与其在互联网上大规模的抓取，分析，不如集中一点，在一个比较高的层次（现在指的是益学会），高质量的数
据"生产地"（不排除翻译），作为教育，很大程度上，被提炼后的属于"智慧"数据，犹如在盛开的苹果园中和在大草原上寻找食物结果是不同的，我是在缩小
范围。

基于以上猜测，产生了2个结果：1、猜测属实----提取数据、分析、反馈；2、猜测错误----与益学会朋友（成为社区成员）协作创造数据。

1、 我猜测：看过前面我的一些讨论，对数据的概念的抽象程度会降低。
---------------------------------------------------------把大量数据转移到"智慧"数
据
2、 进一步降低：简单的对应点----人机互动，作为镜子的反射物，通过互动后，得到是自身（从镜子中看见了自己和镜子----------人
机互动：人通过和机互动，即看见了机器，同时也看见了自己，按照常识，人们更多关注的是自己）。
所以，当不能很好的研究自身时，去研究镜子，让自己的思维进行适量转移（站在理性角度：通过参照物研究物体.......站在感性角度：人
们去指出别人的缺点易如反掌，但自己的缺点似乎就不灵验了），这样就比较简单的证明出，通过输入数据至镜子（机器），既看到了镜子，又看到了自己，并且
让自己的思维进行转移至----非理性非感性状态（例如：人的私欲从控制人转移至控制高智商的"人"等等）。
---------------------------------------------------------把"智慧"数据映射到计算机，
人机互动（镜子）
3、 再一次降低：
我对数据中进行教育部分的"智慧"数据感兴趣，则A对数据中的商业"智慧"数据感兴趣，则B对炒股的"智慧"数据感兴趣......等等
---------------------------------------------------------获取自己需要的"智慧"数据
4、 反馈数据：
分2中情况：1、每个人只关心自己所关心的数据，在得到数据之前，请把你们认为重要的数据提交给其他朋友，进行交互，深化数据等等，发现
自己不曾发现的"智慧"数据----聚集；2、继续大范围交互----扩散
---------------------------------------------------------简单的聚集------扩散，
把上面4点进行循环，促使发展。


更简单讲：通过互联网等方式，大规模信息（数据）交互并跟踪，实际上是在促进社会发展，特别是在高质量的"社区"中。

从另外一个角度证明：facebook为什么会成为值百亿美元的公司？这是趋势，中国的下一个......

总结：把高质量的苹果进行交换，才是促进良性发展的前提。

结论：益学会在保持自身的独特性同时，按纵深度划分，孵化出N个机构（正式教育型、非正式教育型；盈利型、非盈利型；研究型、实践型；非正式教育实践
型、非赢利正式教育型等等）。按照第三点--------获取自己需要的"智慧"数据，也就是说在这一平台上交换自己的苹果，就在推动自己孵化的项目。
例如：X正在孵化研究+实践型机构。

[Yesen叶森]

已经彻底出离我理解的范围了。

--
叶森 Sean Ye
阿里巴巴 阿里学院  Alicollege, Alibaba China
中国杭州市华星路99号6层
6th Floor, 99 Huangxing Rd., Hangzhou, Zhejiang, P.R.China 310009
Tel(电话): +86 571 85022088 x 13781  Fax(传真): +86 571 88157829
E-Mail(电子邮件): sean...@alibaba-inc.com   Website(网站): http://alicollege.alibaba.com

[zhang...@gmail.com]

Landy说得有些道理，只是主要用得是自己的语言。
我用我所知的理论顺次解释一下吧，看大家怎么看。
1 关于数据的基本概念：知识管理理论认为知识分数据-信息-知识-智慧四个层次。不同层级所获得知识非常不同。
2 通过人造物理解自己，进行反思。社会建构主义认为知识是散布在自然环境中的。人难以反思自己，因此我们通过他在网络上的发言纪录等可察行为能帮助其
作自我的反思。类似学习档案袋？或是某种自我评估框架？通过数据可视化来实现？
3 对数据进行协作处理，通过分发和协作行为，实现集体智慧，进行创新。美国马里兰实验室的Treemap就是基于这种理念实现的一个例子，很有意
思。
今天的社会网络软件其价值不在工具上，而在其参与者及其组成的社区上，而益学会可以通过知识的自组织和创新实现进化。

这是一个概念框架，做得很不错！但还略有些粗糙，概念我大致认同，提些意见阿：
1，这个框架的缺点是仍然主要局限于大家共同了解的常识，缺乏新的东西，我想Landy主要的问题是判断不了哪些是做过的研究，哪些是没有做过的研究，
欢迎和大家共同继续挖掘自己的思想。
2，在执行层面上，可能还需要把益学会要做的工作具体化，搞一个可操作性强的，大家可以一起做的，推动实践，才真正算开展研究，否则就变成哲学了。

欢迎各位继续讨论！

[Landy]

很高兴zhang把我的想法直接翻译成理论知识。
实际上，每个人按照自己擅长的方式去理解所谓的"高深"智慧，才是好的学习方法，从这样的方式我们才能更好发展，要不拘一格，深搬硬套已经不属于这个时
代了，太多了，你没那么大的力气去搬动，所以用自己擅长的方式去搬动，才是知识者的核心竞争力。
我想Landy主要的问题是判断不了哪些是做过的研究，哪些是没有做过的研究--------------------------------只有当
数据大到一定量，数据本身就能从一定程度上反应出实质。
类似学习档案袋？或是某种自我评估框架？通过数据可视化来实现？--------------------------------量化......

在执行层面上，可能还需要把益学会要做的工作具体化，搞一个可操作性强的，大家可以一起做的，推动实践，才真正算开展研究，否则就变成哲学

了。--------------------------------想象力相对小一些，必须要实践、实践、实践。举例：1、爱因斯坦做学问时----一
只笔、一堆纸、尺、一只烟斗，相对论就是这么出来。2、马云就是一张嘴巴，呵呵，抱歉，请原谅---能把智慧"嘴巴化"，那也是常人不能及的。


On Dec 13, 8:28 am, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[Danny Yu（余扬）]

"可能还需要把益学会要做的工作具体化，搞一个可操作性强的，大家可以一起做的，推动实践，才真正算开展研究"

是否可以设置一个"试验项目"，在益学会这个平台上尝试？

[framces]

to landy:

什麼是「智慧」數據？

[Landy]

通过量化，再根据每个人不同的理解程度，以不同的形式（每个人都能很容易理解）的表现形式。

[zhang...@gmail.com]

可能还是要先发现问题，然后才能搞基于设计的实验项目。

[Landy]

一个常识：在一个发展的状态下，没有策略去实践，就是落后。


On Dec 13, 12:27 pm, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[framces]

有鳥乾渴
　　晃進與童話無關的籠子
　　那金色麥芒
　　在天邊眩目地一閃

　　你的美麗的一笑
　　聚攏成圓圓的火球
　　花裙子開始旋轉
　　驀然有一種進入　我醉了

　　鳥有一雙晶瑩的眼睛
　　和淡青色的蝴蝶結
　　裝飾著峽谷迷人的早晨和豆雨
　　鳥遂成我命運的海島呵


上述詩，寫得怎樣？但卻是電腦自動寫的。

[Danny Yu（余扬）]

landy举出爱因斯坦和马云的例子，呵呵，有意思，他们之间本身差异极大呢。马云作的实践商业，并不只是一张嘴那么简单的，需要大量的底下基础工作作支撑。况且，马云那张嘴，还有很多是出于特定目的在有针对性地"说"。

现在我们讨论益学会研究，我理解，应该是一个实践性的研究。就算研究出成果后，目的还是进一步的更广泛实践。所以，肯定是理论需要和实践紧密结合。

[Landy]

To ：Danny
大家认为爱因斯坦和马云差异很大吗？为什么我不觉得？只是觉得大约10年后他们就是一个共同体。
我简单的论证：
1、爱因斯坦：不喜欢说话（摘自语录 ：少说话，多做事），假设他多说话、少做事，有可能完成巨作？和马云有何差别？但他完成伟大的思维。
2、马云：在创业初期，有人说过他是骗子吗？数量不清楚。假设他少说话、多做事，我估计马云还要成长一个阿里巴巴的时间还可能会有现在的成绩。

在我看来，区别就是一个经商、经研而已，智慧差不多，照情况来看，似乎把马云..........我的本意是举例说明问题。

最后，举出他们只是说明想象力的作用，请大家研究时尽情的发挥想象力，实践时也海量的发挥想象力。今天从某本书上看见一行黑体字：成功不是靠双脚走出
来，而是靠信念、恒心。

To：framces

-------------------------------------------------------------------既然能作
诗，也一定能为诗添加标题，同样也可以在标题后面标上----此诗为型号为XXX（计算机名称）在什么地方什么时候什么情景下写出的。这首诗有意境吗？

[zhang...@gmail.com]

不是MIT就是barkley，学生开发了一个软件，能自动生成学术论文，投出去还中了好几个会议。每篇论文的图和数据都看得人头晕。
起点中文网上有个小说，就是国内一个计算机系学生用软件生成的，号称世界最长，每天自动写100章，读起来云山雾罩。
聊天机器人也很有意思，基本上能和你聊得差不离。

以上可以并列。

[Landy]

To X
瓶颈是我该怎么实现益学会数据化？

[zhang...@gmail.com]

一种可能的思路：

按照目前益学会的数据收集体系，只能暂时模型化，不能够数据化。
如果想要数据化，恐怕要先建模型，再开发数据收集模块，
用自己开发的数据模块收集数据。

如果是做质的研究，可能不需要开发复杂的数据收集模块，设计一个反馈回收界面就行了。

总的来说，想实现自己的想法，不重新开发，还是比较困难。别人的设计就是别人的想法，能接受别人的想法，就无需开发新理论。

说不太好，大略的感觉是这样。

供参考。欢迎批判！

On 12月15日, 上午12时03分, Landy <NetClos...@gmail.com> wrote:
> To X
> 瓶颈是我该怎么实现益学会数据化？

[Landy]

是不是需要'哥伦布'再一次发现新大陆？

On Dec 14, 11:28 pm, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[zhang...@gmail.com]

我想是吧。
现在关于在线社区和社会性软件的研究，很多人开发facebook等各种可视化统计工具，为什么呢？就是因为以前的数据收集系统，收集上来的数据不好分
析，把数据可视化是大家认为可能可行的一个方向。但我想不应该局限于此，自己想收集什么数据，就开发相应的工具就可以。

再举一个例子，一些人认为视线的运动轨迹能搞一个注意力模型，因此就专门开发了视线追踪仪器，来收集数据。新理论，伴随新工具，几乎是必然的。

在线社区哪些数据有价值？根据你自己的需要开发一个数据收集器。

> > > 瓶颈是我该怎么实现益学会数据化？- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[Landy]

显然，zhang已经透彻了。
中国商业和美国商业等的经济差距就在这里。 华商把教育与商业独立了，这是一大错误。也就是说，研究（教育）与实践（商业）独立化了。
想到一些资深人士说产销结合、产销结合、产销结合，听着都好像是一部小说。只把握注了形，而没有把握注神，这就是人们常说的形似而神不似，这就是一种浮
躁的表现。

On Dec 15, 1:46 pm, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[Huaihao]

不止怎的，把这封email给我打入垃圾箱了。

To 射手晓庄，你收集来自于５１拉的数据吗？

[Huaihao]

To zhanghaizzz,

作为研究员之一，我愿意参加你前面提到的所有研究，和你一起研究，或者说作你的副手，我都非常的感兴趣。只是理论知识，和方法论方面有些欠缺。

关于虚拟学习社区这个研究我打算长期做下去，希望能够得到你的帮助。

另外，Danny提到的以益学会做案例研究我也非常的赞成。

 

对于研究方法，我建议 质的研究与量的研究相结合。不光采取访谈，行动研究，还要以不同的问卷来量化我们的数据。

 

前几天，我就在考虑要对益学会的成员们做一个学习方式的调查问卷，来发现咱们这些成员在网络时代的学习方法与方式的变化。

但是问卷选项我还没有来得及选。

 

PS:我目前的一篇论文，已经开始以益学会为案例，进行了一些分析，得出了几点结论。但是迫于研究生期间需要论文发表，所以无法把其中一些内容公布出来。待论文发表后，在此公布，敬请大家原谅。

 

 

 

[Danny Yu（余扬）]

To huaihao:
学习调查问卷你和Francis沟通下，他正在作的学习者调查，和这个有重合之处。

--
-
Danny

我的blog：http://www.lifegrowing.com/danny
益学会：http://www.edu2do.com/ 资讯-实践-社区

[zhang...@gmail.com]

非常欢迎，而且也欢迎各种见解。研究组内完全平等。

huaihao有什么需要讨论之处，发在这里和直接发给我的邮箱均可，我基本上每封信都回复。
我想前面说的内容，最迟半个月后启动吧，我现在有另外三个项目有些任务要交，但基本上接近收尾。
启动前，相关问卷想在研究组内评议几轮，一个是大家能有些共识，一个是减少纰漏。

huaihao最后说的部分，是研究的必要环节，任何研究，关键部分肯定是保密的，甚至抽出关键环节，比如计算机科学抽出关键算法，或故意搞乱代码，也
并非仅见。研究组肯定有些问题要内部讨论，而且成员发表成果关头一些内容肯定是保密的，不可能完全在论坛上讨论，这个确实要请诸位谅解。

On 12月18日, 下午4时04分, Huaihao <huaihao.ch...@gmail.com> wrote:
> To zhanghaizzz,
> 作为研究员之一，我愿意参加你前面提到的所有研究，和你一起研究，或者说作你的副手，我都非常的感兴趣。只是理论知识，和方法论方面有些欠缺。
> 关于虚拟学习社区这个研究我打算长期做下去，希望能够得到你的帮助。
> 另外，Danny提到的以益学会做案例研究我也非常的赞成。
>

> 对于研究方法，我建议质的研究与量的研究相结合。不光采取访谈，行动研究，还要以不同的问卷来量化我们的数据。
>
> 前几天，我就在考虑要对益学会的成员们做一个学习方式的调查问卷，来发现咱们这些成员在网络时代的学习方法与方式的变化。
> 但是问卷选项我还没有来得及选。
>
> PS:我目前的一篇论文，已经开始以益学会为案例，进行了一些分析，得出了几点结论。但是迫于研究生期间需要论文发表，所以无法把其中一些内容公布出来。待论文-发表后，在此公布，敬请大家原谅。

[framces]

任何原理、觀念、思想，都是公共財，不受著作權保護(更沒有專利問題)；因此，基礎知識或學術研究，若有成果，可放心發表；除非想要商業應用，但這己非
原理問題，而是應用問題，性質丕變。
註：著作權只保護表達，而非思想本身；思想、原理，人人可學，可了解。

On Dec 18, 6:25 pm, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

> > PS:我目前的一篇论文，已经开始以益学会为案例，进行了一些分析，得出了几点结论。但是迫于研究生期间需要论文发表，所以无法把其中一些内容公布出来。待论文--发表后，在此公布，敬请大家原谅。- Hide quoted text -
>
> - Show quoted text -

[Danny Yu（余扬）]

对于研究成果的知识权问题，我没有进行过专门的研究。我的看法是这样的：

1、研究者贡献了智慧和努力，理应获得研究成果相应的权利，包括发布权、署名权、在商业发布之后的相应的稿酬回报，以及有可能商业化应用时的报酬；
2、因为研究所依托的还有前人积累的智慧，原理、觀念、思想等"公共財"，所以，研究成果也应该要向整个社会进行价值回报。现有的著作权保护方式，是给作者一定的知识权保护期限，在期限之后，人们可以免费自由地享用这些成果。

对于我们现在这样一个基于网络的协作研究，参与者目前比较一致的看法，是让她开放下去。我们基于互联网来进行这个研究，采用很多来自互联网的知识，彼此的沟通联络基于互联网，连首先选择的典型案例－－益学会，也是一个基于互联网的开放协作公益性组织。所以，我觉得，研究的成果，应该考虑在网络上最大限度的开放。但同时尊重研究实际参与核心成员的努力，他们应该享有成果的部分权益。

说到开放，不知大家是否关注过近段时间被谈论到的分享主义（Sharism）？未来这个社会，会走向更加开放。我觉得，开放和分享不但是一种道德上的表现，而且，还会越来越和我们的现实生活、学习、工作相结合起来，成为一种基本的生存构成要素。

[Huaihao]

To danny and zhanghaizzz
谢谢。

[Landy]

To 此贴中的发帖者：

A有权利发帖，B有权利看帖，C有权利评贴，多好的分工，为什么要牵涉到专利的问题？是不是因为我开始的帖子中提到了专利的问题？

[zhang...@gmail.com]

完全同意。
另外，当投稿和发表的时候，论文的大部权利已经转移到杂志，作者也不具有全部权利。理论上，作者的成果如果自己全文公布，还要征求杂志意见。
PS:日本的电视节目对中国的知识产权侵犯状况每多诟病。事实上我觉得日本对知识产权的看法是太严格了，有一个法院判例居然是因为正常引用学术论文，没
有事先告知原作者，而处罚金，而这是世界通行惯例。

On 12月18日, 下午10时42分, "Danny Yu（余扬）" <lifegrow...@gmail.com> wrote:
> 对于研究成果的知识权问题，我没有进行过专门的研究。我的看法是这样的：
>
> 1、研究者贡献了智慧和努力，理应获得研究成果相应的权利，包括发布权、署名权、在商业发布之后的相应的稿酬回报，以及有可能商业化应用时的报酬；

> 2、因为研究所依托的还有前人积累的智慧，原理、觀念、思想等"公共財"，所以，研究成果也应该要向整个社会进行价值回报。现有的著作权保护方式，是给作者一定-的知识权保护期限，在期限之后，人们可以免费自由地享用这些成果。
>
> 对于我们现在这样一个基于网络的协作研究，参与者目前比较一致的看法，是让她开放下去。我们基于互联网来进行这个研究，采用很多来自互联网的知识，彼此的沟通联-络基于互联网，连首先选择的典型案例－－益学会，也是一个基于互联网的开放协作公益性组织。所以，我觉得，研究的成果，应该考虑在网络上最大限度的开放。但同时-尊重研究实际参与核心成员的努力，他们应该享有成果的部分权益。
>
> 说到开放，不知大家是否关注过近段时间被谈论到的分享主义（Sharism）？未来这个社会，会走向更加开放。我觉得，开放和分享不但是一种道德上的表现，而且-，还会越来越和我们的现实生活、学习、工作相结合起来，成为一种基本的生存构成要素。

[Huaihao]

天呐，正常引用学术论文，事先需要征得作者的同意的？

我原来都不知道 OTL

[zhang...@gmail.com]

不通知是惯例.所以说日本的法律过于严格。

On 12月19日, 上午10时19分, Huaihao <huaihao.ch...@gmail.com> wrote:
> 天呐，正常引用学术论文，事先需要征得作者的同意的？
> 我原来都不知道 OTL

[Landy]

实际上，我很想联系作者，可没有办法找到作者联系方式，难道就这样（中国谚语：因为X把人给憋死）不把好的知识进行传播？我一厢情愿的认为：作者肯定愿
意我这样做。
还好我写的东西不是论文级别，如果在日本的话，处罚金被扣除了，我的三餐温饱问题就来了。

On Dec 19, 9:52 am, "zhanghai...@gmail.com" <zhanghai...@gmail.com>
wrote:

[Huaihao]

不过学术规范点，也是有必要的。

 

PS：最近一段时间太忙，好多又价值的帖子都没有及时看，感到好可惜。看来以后每天都需要查看我的邮箱，才是明智之举。

[Francis]

@Huiaihao 看到你昨天在论坛上说也想做一个学习者调查，不知道你有没有看过我那个调查，整个调查都在这里：http://learner.yo2.cn/ 我最近比较忙，但我们可以一起做啊，你可以随意修改！^_^

 

学术论文问题：不知道大家发表学术论文的动机是什么？反正我没有发表的经历。按照steve downes的观点，好像他觉得学术论文优先发到网上，因为可以让更多人评审互动。我的观点是：为什么不把学术论文发到刊物上（毕竟这种传统的媒介依然影响力最大，还有钱和学术认可），同时在网上公开。这样才能达到最大限度的观点碰撞吧？

但是，如zhanghai所说：“论文的大部权利已经转移到杂志”——不知道为什么会这样？好像很黑的样子。

am I missing something?

[Huaihao]

To Francis

对于你所说的那个调查，我晚上的时候才有时间仔细研究。晚上再尽量给你一些反馈。

是这样的。你论文一旦被杂志社录用，就不让你投其他杂志社，和在网络上公布，除非过了杂志社规定的期限。

 

[Danny Yu（余扬）]

版权开放问题是个非常前沿的问题，不但涉及学术领域，也与社会的发展息息相关，从法律层面上有很多的进展，也有很多争论。
有兴趣的朋友，请到益学会>OLDaily中文版中去追踪一下，那里一直对这个问题很关注。

[Danny Yu（余扬）]

益学会>OLDaily中文版： http://www.edu2do.com/oldaily

[framces]

有三個層面的概念，需要精確釐清：
１思想、理念、觀念、意義等等，這些東西只存在於我們自己的腦袋裡，只有自已知道或清楚；
２表達、符號、語言、文本內容等等，這些東西是上述１(思想、觀念、原理、意義)的載體，是人類(別的生物忽略不計)的文化平台，人類只能以此溝通、互
動；
３科技、出版、工具等等克服時空的呈現方式，又是上述２的載體，它們可說是克服了時空障礙的呈現平台，一如現在的網頁隔空呈現。

知識產權(著作權)只針對２，即表達而起作用；例加某人寫了一篇論文(文章)，著作權或知識產權只保障它的這篇文章的表達，換言之，別人不能原文照抄地
用在自己的文章裡；但原文中的道理或原理或觀念，則人人可說，可寫，只要是用自己的話，用自已的說法，即表達就可；但就是不能用別人的原文，否則就是文
竊行為。當然，別人的與自己的之間，有一個程度限制(不可絕對化，否則前人也可找人上來算帳了)，即又規定了一個合理引用或使用的空間。一般只要不是整
段搬抄原文，都還算合理引用；就是引用，也要指明出處，以遵守原作者。

至於研究結果，一般是知識性的，誰先發表(表達)，社會、歷史就會記住誰的名字；如果是重大發現，大家也就會給他或她鼓掌(包括頒獎)。但這個「發現」
本身沒有權利(力)問題，只有那篇發表文本有著作權，屬原作者(若發表在商業性雜誌或報紙屬該發表平台)。因此，發不發表(公開化)，只是一個研究成不
成熟、完不完善的問題。

至於專利，那是針對３而言的；對１、２，它是無意義的。

[zhang...@gmail.com]

事实上，在发达国家，只有一部分作者愿意让你这样做。比如在日本听报告，很多要付钱的。在IEEE等杂志下载论文，也是收费的。在图书馆复印论文和书，
除了要交复印费，还要交一点版权费。
一个日本电视台统计最受欢迎的卡通人物，打出来的排行榜，左边是卡通人物头像，右边是名字。排名第一位的卡通人物开了天窗，没头像，我一看右边的名字，
米老鼠。估计是电视台没和disney取得联系获准。
不过，在国内，没这么严格。我温和支持盗版。
侵犯版权的一个副作用是遏制创新。

> > > 我原来都不知道 OTL- 隐藏被引用文字 -
>
> - 显示引用的文字 -

[framces]

表達只是一種被保護的權利，這個權利可由作者(創作者)自由發揮。如自認有價值(商業性)，可在任何有收費機制的出版平台上發表，如出書，收費報告，電
子媒體，只要有人願意付費；也可在自由協議的網路上發表，任人自由免費使用及修改。這是這種制度設計的目的：即給創作者以利益，以鼓勵其創作(承認絕大
多數人有私利，以誘因之)。因此，不應支持盜版，但作者不在乎，則是另一回事了。

[zhang...@gmail.com]

我的理解：
某种程度上，盗版大致相当于有意的技术犯规。
就像任何国家法律都是禁止间谍行为的，但世界各国都会向外派出间谍。

idea工业发展的国家，就会强烈支持知识产权。反之则正相反。