RES: [dotnetarchitects] Re: Perfil do desenvolvedor

[Bruno de Souza Belizário]

Creio que o Luiz Carlos e o Henry sintetizaram muito bem, concordo plenamente.

Vejo que trabalhar como PJ é vantagem até que vc se estruture bem financeiramente e patromonialmente, uma vez que como ja foi dito aqui, vc pode administrar sua renda e direcionar seus investimentos de acordo com suas metas. Como normalmente nesta fase da vida a juventude joga a favor, podemos nos expor a um risco um pouco maior. Após isso, talvez CLT seja mais vantajoso.

Qto à estabilidade que alguns aqui dizem que a CLT garante, há algum tempo tenho visto que já não é mais assim, já que presenciei alguns casos em que a empresa não exitou em dispensar CLT's que não estavam correspondendo às expectativas.


Abs,
Bruno Belizário


-----Mensagem original-----
De: dotnetar...@googlegroups.com [mailto:dotnetar...@googlegroups.com] Em nome de Henry Conceição
Enviada em: Friday, November 27, 2009 1:40 PM
Para: .Net Architects
Assunto: [dotnetarchitects] Re: Perfil do desenvolvedor


O CLT gera uma necessidade de estabilidade maior para ambas as partes.

Para a empresa é muito caro mandar alguém embora e para o funcionário sai muito caro tb ele levantar da cadeira e não voltar mais (apesar da legislação ser extremamente paternalista). Então por isso, acho que ambos pensam 10x antes de encerrar um contrato de trabalho.

Em regra geral o pj é mais vantajoso no curto e médio prazo, e o clt no longo.

Se vc tiver disciplina com dinheiro, e conseguir negociar mais ou menos bem, o PJ é mais vantajoso em todos os casos, ja que vc paga menos impostos e pode investir suas economias em algo que renda mais que o fgts e/ou inss.

On 27 nov, 12:08, Deivid Santos <deivid.ro...@yahoo.com.br> wrote:
> Exatamente Daniel,
>
> O CLT causa um certo conformismo no desenvolvedor parece que o deixa mais preguiçoso e mais uma vez dependo do salário o CLT não é nenhuma vantagem para ambos os lados (descontos excessivos).
>
> Grato!
>
> Deivid Roger Oliveira Santos
>
> --- Em sex, 27/11/09, Daniel Moreira Yokoyama <moreira.yokoy...@gmail.com> escreveu:
>
> De: Daniel Moreira Yokoyama <moreira.yokoy...@gmail.com>
> Assunto: [dotnetarchitects] Re: Perfil do desenvolvedor
> Para: dotnetar...@googlegroups.com
> Data: Sexta-feira, 27 de Novembro de 2009, 10:16
>
> Até 2004 eu torcia o nariz pra esse lance de PJ, até que veio a primeira empresa que quise me contratar como tal.
>  
> Preciso dizer, hoje eu não só não faço questão do CLT como até prefiro o PJ. Não sinto falta do vínculo e nem das acomodações que o CLT me davam. Acho que o PJ me ajudou a amadurecer e não consigo enxergar mais nenhuma vantagem no CLT exceto o fator "comodidade". Hoje eu mesmo cuido dos meus impostos, meu plano de aposentadoria e quando necessário negocio minhas férias, remuneradas por mim mesmo. A diferença é justamente o fato de que eu cuido de tudo e estou gostando disso.
>
>  
> O fato de ter planos para iniciar meu próprio escritório de consultoria me ajuda a gostar ainda mais desse tipo de contrato.
>  
>  
> Atenciosamente,
>
> Daniel Moreira Yokoyama.http://halonfullestuse.wordpress.com/
>
> "I am putting myself to the fullest possible use, which is all I think that any conscious entity can ever hope to do."
>
> (HAL 9000)
>
> 2009/11/27 Deivid Santos <deivid.ro...@yahoo.com.br>
>
> Concordo com você Daniel, e também não concordo que só porque você é CLT vai existir um vinculo de longa data com a empresa contratante. Sem dúvida alguma que PJ paga mais. Um ponto positivo de trabalhar como PJ é muitas das vezes o desenvolvedor não ficar alocado somente em um projeto, então podemos dizer que a bagagem de conhecimento ainda é maior em relação ao CLT pois pelo o que tenho visto a maioria das vagas de CLT no mercado são para atuar com manutenção de sistemas, ficar alocado em um só projeto ou seja nada de novo a não ser que a empresa contratante seja focada  em TI. Ou seja existem prós e contras  nos dois modelos e hoje sou CLT.
>
> Grato!
> Deivid Roger Oliveira Santos
>
> --- Em sex, 27/11/09, Daniel Freire <daniel....@gmail.com> escreveu:
>
> De: Daniel Freire <daniel....@gmail.com>
>
> Assunto: [dotnetarchitects] Re: Perfil do desenvolvedor
> Para: dotnetar...@googlegroups.com
> Data: Sexta-feira, 27 de Novembro de 2009, 9:18
>
> Acho que depende muito do momento da pessoa. Trabalhar como PJ é mais
> dinheiro vivo na mão, agora a questão é gerenciar a grana.
>
> Agora tem muitos tipos de contratação PJ. Contratação por hora, valor
>
> fixo mês. Alguns pagam férias... isso é bem relativo.
>
> 2009/11/27 Felipe Oriani <fbori...@gmail.com>:
>
>
>
>
>
> > Já tive boas oportunidades como PJ, mas mesmo assim prefiro estar na
> > CLT com segurança do que com todas as preocupações de um PJ.
>
> > 2009/11/26 Robson Castilho <robsoncasti...@yahoo.com.br>
>
> >> Concordo plenamente. O tal do PJ só prejudicou (ainda mais) nossa
> >> área.
>
> >> On Nov 21, 11:41 am, Giovanni Bassi <gig...@giggio.net> wrote:
> >> > Não acho que o ponto de vista do desenvolvedor deve ser diferente
> >> > do ponto de vista da empresa. Se é bom pra um e não pro outro, a
> >> > relação não vai florecer.
> >> > Eu acho que o desenvolvedor deve procurar trabalhar o maior tempo
> >> > possível em uma empresa. Mas pra isso, a empresa tem que valer a
> >> > pena. E pra empresa em geral é bom ter o desenvolvedor presente o
> >> > maior tempo possível, comprometido.
> >> > É por isso que não entendo esse modelo de contratação PJ, por
> >> > consultoria. É algo burro. O desenvolvedor acaba saíndo quase o
> >> > mesmo custo contratado PJ e CLT, já que a consultoria vai colocar
> >> > sobre o valor do desenvolvedor o seu lucro, os impostos, os seus
> >> > custos, etc...
> >> > Além disso, quando a empresa contrata um profissional PJ, qual a
> >> > mensagem que ela manda pra ele? Que ele é dispensável. Que ela
> >> > pode não precisar mais dele daqui 1 mês. O desenvolvedor sabe
> >> > disso, então está o tempo todo preparado para trabalhar em outro
> >> > lugar, ele mesmo não busca se comprometer.
> >> > Aí as empresas reclamam que o profissional abandonou o projeto no
> >> > meio, mas elas não percebem que foram elas que deixarem ele
> >> > inseguro, porque se o projeto fosse cancelado no meio, ele ia
> >> > ficar sem trabalho. A situação é a mesma, mas quando o
> >> > desenvolvedor sai é anti-ético, e quando a empresa manda embora é
> >> > por necessidade. Porque dois pesos e duas medidas?
> >> > Simplesmente não vale a pena contratar PJ.
> >> > Acho que as empresas deviam buscar criar um vínculo com o profissional.
> >> > E
> >> > vice-versa.
> >> > As empresas deviam financiar as equipes, não os projetos. E
> >> > manter um pipeline de projetos, para manter a equipe viva. É a
> >> > melhor maneira de ter retorno sobre o investimento feito no
> >> > profissional, que trabalha anos com a empresa, aprendendo também.
>
> >> > Em tempo, é sempre bom lembrar:
> >> > Não existe empresa boa, existe empresa boa por um período.
> >> > É nossa responsabilidade tentar maximizar esse período.
>
> >> > []'s
>
> >> > Giovanni Bassi
> >> > Microsoft MVP, MCSD, MCPD, CSM
> >> > Arquiteto de softwarehttp://www.giovannibassi.com
>
> >> > 2009/11/19 Deivid Santos <deivid.ro...@yahoo.com.br>
>
> >> > > Nesse caso do ponto de vista do desenvolvedor.
>
> >> > > Grato!
> >> > > Deivid Roger Oliveira Santos
>
> >> > > --- Em *qui, 19/11/09, André Carlucci
> >> > > <andrecarlu...@gmail.com>*
> >> > > escreveu:
>
> >> > > De: André Carlucci <andrecarlu...@gmail.com>
> >> > > Assunto: [dotnetarchitects] Re: Perfil do desenvolvedor
> >> > > Para: dotnetar...@googlegroups.com
> >> > > Data: Quinta-feira, 19 de Novembro de 2009, 10:38
>
> >> > > Você está perguntando do ponto de vista da empresa? (contratar
> >> > > por projeto ou permanente).
>
> >> > > Do ponto de vista da análise do cara pelo empresa? (eu prefiro
> >> > > contratar um cara que no passado foi assim).
>
> >> > > Ou do ponto de vista do desenvolvedor? (eu desenvolvedor quero
> >> > > ser contratado assim ou assado).
>
> >> > > 2009/11/19 Deivid Santos
> >> > > <deivid.ro...@yahoo.com.br<http://mc/compose?to=deivid.ro...@ya
> >> > > hoo.com.br>
>
> >> > >>   Pessoal, a muito tenho visto várias discussões sobre o
> >> > >> perfil dos desenvolvedores, gostaria de ver uma opinião do
> >> > >> grupo sobre o que vale mais em um desenvolvedor: ficar
> >> > >> prestando consultoria por conta(trabalhar como PJ em projetos
> >> > >> de tempo determinado) ou ficar dentro de uma determinada
> >> > >> empresa por dois a cinco anos. Eu sei que ambos os lados tem
> >> > >> os seus pontos fortes e fracos, o que deve agregar mais (não
> >> > >> sei se estou fazendo a pergunta da forma correta.
>
> >> > >> Grato!
> >> > >> Deivid Roger Oliveira Santos
> >> > >>  ------------------------------ Veja quais são os assuntos do
> >> > >> momento no Yahoo! + Buscados: Top
> >> > >> 10<http://br.rd.yahoo.com/mail/taglines/mail/*http://br.maisbu
> >> > >> scados.yah...>-
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> >> > >> /br.maisbuscados.yah...>-
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[Gerson Dias]

Há um boato forte de que a contratação PJ está sendo minada.... Bancos, por exemplo, exigem que os funcionários das consultorias sejam CLT.

2009/11/27 Bruno de Souza Belizário <bruno.b...@fln.politec.com.br>

[Daniel Moreira Yokoyama]

Não é de hoje que tentam minar isso, e também não é de hoje que falam da criação de sindicato e o scambal. Como sempre o mercado vai dar um jeito de fugir disso.

Atenciosamente,

Daniel Moreira Yokoyama.

http://halonfullestuse.wordpress.com/

"I am putting myself to the fullest possible use, which is all I think that any conscious entity can ever hope to do."
(HAL 9000)

2009/11/27 Gerson Dias <gerson....@gmail.com>

[Leonardo Lemos]

O problema do PJ é que as empresas podem ser multadas pelas DRT's.

Isso acontece e com empresas grandes. A própria rede globo teve q pagar uma indenização pesada a uma repórter contratada como PJ.

Abs,

2009/11/27 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

--
Leonardo Lemos (SoPa)
Analista de Sistemas Sênior
Secretaria de Estado da Tributação - IVIA

MCPD, MCTS, MCP .Net Framework 2.0: Web Applications

Cel: + 55 (84) 9111-0412
E-Mail: leo...@gmail.com
MSN: asteriscopo...@hotmail.com
Skype: leosopa
Blog: http://leosopa.spaces.live.com

[Bruno DAléssio]

O grande problema é gerado pelo governo pelo governo brasileiro.
CLT custa muito caro para as empresas, salarios acima de 4 mil pesa e muito, por isso as empresas escolhem a modalidade PJ.

Para nós, o que acontece?
1- Perda da estabilidade empregaticia, pois é muito facil encerrar o contrato;
2- Aumento do "liquido" no final do mês.

O que acarreta?
Quem se acostuma com o salario de PJ, dificilmente retorna para CLT.

Aprendemos a nos "virar nos 30" com essa questão de PJ,
acabou o projeto? Tudo bem ta chovendo oportunidades, levanta acampamento e parte para outra.

Quanto a CLT o Henry explicou bem.


Abs,

2009/11/27 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

Não é de hoje que tentam minar isso, e também não é de hoje que falam da criação de sindicato e o scambal. Como sempre o mercado vai dar um jeito de fugir disso.

[Antonio Nascimento]

Isto está acontecendo mais em outsourcing, as empresas grandes estão se protegendo de um possível processo trabalhista, pois elas poderiam ser enquadradas como co-responsáveis pela irregularidade (para quem não sabe PJ é ilegal).

 

Eu também sou a favor do PJ e a pessoa sabendo administrar, vale muito mais a pena que o CLT.

 

Att,

 

Antônio Nascimento

[Emmanuel G. Brandão]

Antonio,

Por que PJ é ilegal? Não vejo o por que... Se você não responde a uma hierarquia, não tem que cumprir horário, vc esta prestando uma consultoria...

Brandão, Emmanuel G.
CSM
blog.egomesbrandao.net

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2009/11/27 Antonio Nascimento <apl...@hotmail.com>

[Eduardo Miranda]

Não é de hoje que tentam minar isso, e também não é de hoje que falam da criação de sindicato e o scambal. Como sempre o mercado vai dar um jeito de fugir disso.

Minar não, a contratação PJ é fora da lei em 90% dos casos, simples assim. O que as empresas fazem é se defender contra o risco legal. A Petrobras exige que os fornecedores contratem seus funcionários porque, caso contrário, pode ser processada pelo recurso, que prova que trabalhou para a Petrobras durantes anos.

O CLT causa um certo conformismo no desenvolvedor parece que o deixa mais preguiçoso

Isto significa que 70% da população brasileira ativa é preguiçosa? Acho que não. Além disso já trabalhei com tanto PJ preguiçoso que definitivamente não acredito nesta afirmação.

 

A lei brasileira certamente é atrasada em relação ao mercado de trabalho, mas não acredito que PJ seja a solução.

 

2009/11/27 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

Não é de hoje que tentam minar isso, e também não é de hoje que falam da criação de sindicato e o scambal. Como sempre o mercado vai dar um jeito de fugir disso.

[Michael M Pimentel]

Tem forma de forma de contratação PJ.

Hoje eu estou em regime misto, tenho minha contratação CLT com o salario base da categoria, e o restante recebo via contrato PJ de prestação de serviço.

Estou ate passando por uma situação complicada, a empresa esta com caixa em baixa, então ela paga o CLT em dia certinho, e o salário PJ ela atraza discaradamente. 

É uma situação super complicada, mais a empresa em tempos de vacas gordas nunca apresentou nenhum problema.

CLT tem pelo menos isso de bom, as empresa tem muito medo de quebras as regras, já PJ, se tiver qualquer problemas que um bom bate papo nao resolva, só através da via judicial.

2009/11/27 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

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\******************\

[Michael M Pimentel]

PJ é a solução para as empresa pagarem menos impostos só isso. Na verdade é uma forma de burlar a CLT em outras palavras.

Não que CLT queira dizer muita coisa, mais para as empresa que vivem manobrando para pagar sempre o minimo de imposto possível PJ é sempre a alternativa numero 1.

2009/11/27 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[Luiz Carlos Faria]

Ooops pera aí!!! Não fala assim da Petrobras não...

Bom, não vou falar mt, mas a questão das estatais está ligada a política. Já houvi 2 vezes que não devemos falar de política aqui, então meu email está disponível para falar desse assunto específico.

2009/11/27 Gerson Dias <gerson....@gmail.com>

<br

[Antonio Nascimento]

É ilegal no caso em que o Rodrigo Gidra está descrevendo.

 

Neste caso que vc citou, vc está atuando legitimamente como uma empresa prestado de serviços.

 

Att,

 

Antonio Nascimento

[Deivid Santos]

Eduardo, Talvez PJ não seja mesmo a solução como você mesmo diz e existe um atraso nas nossas leis trabalhistas eu acredito que ela não é compativel em 100% para a área de TI por causa dos autos salários e principamente pela quantidade de descontos.

Grato! Deivid Roger Oliveira Santos

--- Em sex, 27/11/09, Eduardo Miranda <dud...@gmail.com> escreveu:

[Eduardo Miranda]

Ooops pera aí!!! Não fala assim da Petrobras não...

 

Não tem nada haver com política. Outros já afirmaram também que bancos e outras empresas também tomam a mesma precaução.

2009/11/27 Luiz Carlos Faria <luizcar...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

 não é compativel em 100% para a área de TI

 

A lei é atrasada, isto é fato. Mas ela só não é compatível com TI? Não consigo entender isto.

 

Um advogado é barato? Não. Uma analista financeiro? Também não. Mas eles são contratados como CLT.

 

A única justificativa é porque a maioria trabalha com projetos, mas diversas empresas trabalham com projetos e não utlizam PJ. Empresas de auditoria, engenharia civil, consultoria (fora de TI).

 

 

2009/11/27 Deivid Santos <deivid...@yahoo.com.br>

[Rodrigo Gidra]

Tem tudo a ver com politica sim! Falta legislação que cubra essas possibilidades e modalidades de forma mais ampla. Que regulamente... Se os empresários acabam buscando meios de burlar a legislacao com manobras como essas é de duas uma: ou são mesmo uns tremendos duns sacanas ou entao falta mesmo o governo encontrar outras saídas, regulamentações e taxações pra casos como esses. Que a tributação é pesada em nosso país não é novidade alguma...

[ ]! & Best Regards
Rodrigo Gidra

2009/11/27 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

--
[ ]'s & Best Regards
Rodrigo Gidra

[Alexandre Valente]

Pois é. Mas dado que a legislação é insuficiente, o que vc sugere que seja feito? Siga a legislação completamente inadequada e inapropriada, fazendo com que seu custo seja o dobro dos seus concorrentes e aí vc levar quase com certeza a sua empresa ao buraco ou tentar usar artificios para tornar tudo viável para todos?

O mercado de TI é muito diferente de outras áreas. Empresas de engenharia ou advocacia se caracterizam por um inicio de carreira com baixos salários (conheço muitos advogados e engenheiros que consideram R$2000 um excelente salário inicial). Já em TI, vai contratar um cara bom, mesmo em inicio de carreira, por menos de R$ 4000? (se souber de algum, me indique por favor!). Acho que este é o maior problema. Quanto mais alto o salário, mais caro fica um formato CLT.

Acho que ser sacana não tem a ver com a forma de contratação, e sim com o respeito às pessoas que trabalham para vc. Vc pode ser sacana com CLT ou PJ ou qualquer outra forma, e da mesma forma vc pode ser uma excelente empresa pra se trabalhar em qualquer destes formatos.

Se formos esperar o governo se mexer, podemos ficar sentados ou deitados, ainda mais com todos os interesses envolvidos e com a nossa política de "esquerda" vigente, que prega muito mais o assistencialismo estatal do que a eficiencia. O que resta aos empresários de bem é entar fazer o melhor possível, apesar das dificuldades, jogando aberto com a equipe e trabalhando de uma forma benéfica para todos.

abs

Alexandre Valente

2009/11/27 Rodrigo Gidra <rgi...@gmail.com>

[Rodrigo Gidra]

Bem falado, Alexandre... Mas ainda fico com essa questão do governo federal entalada na garganta... Senão, sem querer parecer ingênuo demais, os impostos que pagamos nao fazem sentindo algum (deveriamos nos recusar a paga-los). Quem regulamenta o país que deveria aliviar a tributação para os contratantes/empregadores ao passo em que dê melhores condições (ao menos leis eficazes para esses casos nao cobertos) aos contratados/empregados. Questãozinha bem complexa essa, não?

[ ]! & Best Regards
Rodrigo Gidra

2009/11/27 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

[Giovanni Bassi]

Putz, cutuquei um vespeiro!!!
:)

Vamos lá, eu que comecei dizendo que não vale a pena contratar PJ. O que eu quis dizer com isso foi que, se eu fosse o gestor, contraria todos CLT. Com isso o profissional teria um compromisso comigo (com a empresa), e a empresa com ele. Eu estaria criando um vínculo. Com o PJ esse vínculo pode se criar, mas em geral a mensagem enviada é de que o profissional é dispensável.
De fato a situação é complicada. Eu também trabalhei pra consultorias como PJ por muito tempo, e é muito melhor do que trabalhar CLT, você ganha muito mais. Tive uma grande sorte, fiquei anos em uma consultoria, onde a forma de contratação PJ não fez a menor diferença, eu poderia ter sido CLT numa boa, fazia o meu serviço direito, e era reconhecido por isso. No entanto, quando fui contratado, a empresa deixou claro: não sabemos por quanto tempo. Aos poucos a relação amadureceu e um vínculo apareceu. Mas não foram todos os desenvolvedores que passaram por lá que tiveram essa possibilidade. Muitos eram vistos como recurso: entrava, trabalhava, e depois era dispensado no final do projeto.

De fato nossa legislação é ultrapassada, ainda assim, já disse antes: a empresa deve financiar a equipe, e não o projeto. E se o pensamento for esse, pouco importa se o profissional é CLT ou PJ. Se eu contratasse qualquer pessoa CLT, eu provisionaria no orçamento, desde o primeiro dia, o valor necessário para mandá-lo embora, porque posso precisar deste valor. Não é muito, é apenas 50% do FGTS, que, acumulado mensalmente, não pesa quase nada. Se precisasse dispensar usaria desta poupança. Tem algumas empresas que fazem isso, e tem toda a liberdade de mandar embora. Ainda assim, o foco seria manter o funcionário, criar um vínculo com ele.

Agora, com relação aos impostos, acho que temos que pagar o mínimo possível, mas sempre dentro da lei. Não considero PJ ilegal, mesmo quando trabalhava na consultoria, me considerava consultor, quarteirizado mesmo. Hoje que sou consultor indepedente esta relação de consultoria com as empresas é óbvia, emito NF para diversas empresa diferentes, antes era para uma só, ainda assim, vejo como consultoria.

O que eu não gosto é essa idéia de tratar o funcionário como dispensável. Acho a pior coisa que pode ser feita. E nos casos de sucesso que eu vejo, não há um onde esse modelo impere. Nenhum. As empresas podem achar que é bom, mas não é. É ruim, pra elas e pros profissionais.

[]'s

Giovanni Bassi
Microsoft MVP, MCSD, MCPD, CSM
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/11/27 Rodrigo Gidra <rgi...@gmail.com>

[Leo D]

Então, tem dois lados.

Tem a empresa querer tratar o funcionário como dispensável, mas também o
funcionário querer ter a mesma relação com a empresa :-)
Ou seja, aquele desenvolvedor que não quer ter relação com a empresa,
por opção. Ele quer apenas tocar 1 projeto, porque aquela é uma
oportunidade e tal. Mas não quer vínculo. É coisa de "one night stand",
não namoro. O desenvolvedor prefere dispensar a empresa quando for
possível para tocar outro projeto (de repente com outras tecnologias)
depois.

É um modelo válido na minha opinião. E pode ser bom para os dois lados.

[]s

[Giovanni Bassi]

Esse modelo não é bom pra montagem de equipe. É bom para contratação de especialistas. Se a empresa entender que o cara está vindo para trazer algum conhecimento específico para aquele projeto. Ainda assim, eu manteria uma equipe, e usaria esse tipo de consultoria independentemente.

[]'s

Giovanni Bassi
Microsoft MVP, MCSD, MCPD, CSM
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/11/27 Leo D <l...@codigofluente.com.br>

[Emmanuel G. Brandão]

CLT ou PJ, IMHO, são formatos de contratação, se a empresa acha que um PJ é meramente um recurso e é dispensável, se fosse CLT seria da mesma forma! Tem empresas que não investem nada nos funcionários, pagam o mínimo que dá, como numa empresa assim seria melhor ser PJ que CLT?

Os brasileiros precisam aprender a cuidar da sua vida e não deixar sua carreira na mão de uma empresa, sua aposentadoria na mão do governo, sua saúde na mão de uma sistema falido.

O PJ ganha muito mais? Não necessáriamente, se colocar no papel as vezes o CLT ganha mais, porém o PJ tem na mão o que o CLT só vai ter quando se aposentar, e daí é preciso fazer um bom uso disso e não deixar para daqui a 50 anos.

Brandão, Emmanuel G.
CSM
blog.egomesbrandao.net

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2009/11/27 Leo D <l...@codigofluente.com.br>

[Denis Ferrari]

Giovanni,

Entendo seu ponto de vista, porém, sinceramente não vejo qualquer ligação entre e a forma de contratação e a mensagem que a empresa quer passar.

Já vi "profissionais" por assim dizer abandonar projetos no meio quando a empresa estava fazendo tudo certo, e já vi empresas dispensarem excelentes profissionais mesmo eles sendo CLT e estarem atendendo aos requisitos.

O que acho que deve existir é um alinhamento entre ambas as partes de o que desejam da relação, só assim o vínculo pode ser duradouro, se existir um alinhamento de objetivos e um ajudar ao outro a consegui-lo.

Mesmo quem procura "segurança" no modelo CLT pode se dar mal, pois quando a empresa precisar ela vai dispensar mesmo assim. Eu particularmente prefiro o modelo PJ, mas não acredito que ele seja válido para todos, simplesmente por que pessoas buscam coisas diferentes.

Dois relatos rápidos:

• Trabalhei em uma empresa onde eu admirava muito o estilo do diretor, fora a cultura geral ele era muito honesto em tudo (desde leis de trânsito até as coisas da empresa), depois de 3 meses trabalhando lá ele me disse que o modelo de profissional para ele era o que chegava as 8 da manhã, trabalhava durante o dia com o fone de ouvido e saia no final do dia. Depois desse dia vi que eu não era mais parte da equipe, conclui minhas atividades e me desliguei da empresa, eu era CLT. Deixei bem claro os motivos que me fizeram tomar a decisão. Alguns meses depois a empresa fechou.

• Concluí um serviço recentemente para uma empresa que possui um produto e oferece suporte do mesmo, o bacana de lá é que são poucos os CLTs, mas todos lá são tratados exatamente da mesma forma, e a empresa faz questão de mostrar para todos os parceiros que eles fazem uma grande diferença lá. Estou citando esse caso por que a forma como eles faziam isso me chamou a atenção.

Bom, acho que é isso.

Abraços!

Denis Ferrari
Profissional de Desenvolvimento de Software
http://desenvolvimento.denisferrari.com | http://twitter.com/denisferrari

"Deixo meu suor no campo de treinamento, para não deixar meu sangue no campo de batalha" - Sun Tzu

2009/11/27 Giovanni Bassi <gig...@giggio.net>

[Eduardo Miranda]

Rodrigo acho que vc não acompanhou a evoluçäo da conversa, vou recapitular para vc:

- Eu citei a Petrobras como uma das empresas que precisa exigir de seus fornecedores que eles utilizem mão-de-obra qualificada

- Luiz Carlos disse que não podia falar da Petrobras porque era política

- Eu afirmei que esta decisão não era política, mas sim uma forma de se proteger do risco legal, que outras empresas grandes também tomam as mesma medidadas de proteção.

 

É lógico que o assunto de CLT e mercado de trabalho tem haver com política. Ninguém afirmou o contrário.

2009/11/27 Rodrigo Gidra <rgi...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

O mercado de TI é muito diferente de outras áreas. Empresas de engenharia ou advocacia se caracterizam por um inicio de carreira com baixos salários (conheço muitos advogados e engenheiros que consideram R$2000 um excelente salário inicial

Não tenho detalhes destes números, mas mesmo que o salário inicial seja menor te garanto que a longo prazo ele vai ganhar muito mais que um desenvolvedor. Eu posso te dar outros exemplos onde salários são altos, e todos são contratados como CLT.

 

A única diferença do mercado de TI é que alguém fez uma coisa ilegal e começou cobrar mais barato. Ao invés dos outros reagirem, gostaram da idéia e fizeram igual.

 

O resultado é a situação atual, todo o mercado pratica algo ilegal, cobra preços irreais e realmente fica difícil competir tentando ser correto.

 

2009/11/27 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

[Alexandre Valente]

Oi Eduardo,

Concordo em parte. Não nos esqueçamos porém que a CTL foi criada na época do Getúlio Vargas pra proteger as massas, ou seja, assalariados da indústria que ganhavam pouco mais que um salário mínimo e que não tinham como se defender de uma especulação empresarial. 

Pra mim é uma lei antiga e ultrapassada e que não faz sentido ser aplicada a profissões de alto nível, cujos salários são elevados e cujas pessoas são universitários que sabem muito bem discernir um contrato bom de um ruim.

E se embora vc argumente que todos são ilegais e que por isto fica caro fazer o correto no Brasil, não é só por isto. Se vc olhar o mercado externo, um Brasil onde TI fosse regida por CLT seria inviável. Se vc olhar o valor hora de R$ 80 (cerca de US$ 45) já é bastante elevado em patamares internacionais (india e china fazem muito mais barato).  E este valor é possível de ser feito com um PJ de hora de cerca de R$ 35. Se vc considerar o mesmo salário em CLT, o valor hora teria que ser R$ 160 (mais de US$ 90), ou seja completamente inviável como preço de desenvolvimento em qualquer pais do mundo (mais caro que a mão de obra americana pra um projeto típico .NET).

Então, as práticas atuais das empresas de TI nacionais são as únicas possíveis para que elas se tornem viáveis. Acho que ao invés de se ter um esforço para se combater esta "ilegalidade", seria melhor se este esforço fosse ser feito para que nossos bons políticos de tocassem desta realidade e fizessem esforços para mudar isto. Creio que o mundo ideal seria o modelo americano (e de alguns países europeus), de "contractors", onde cada profissional de TI (e de outras áreas de alto nível) pode assumir qualquer empreitada no formato que lhe for mais conveniente. Mas isto é só um sonho, acho dificil virar realidade tão cedo, ainda mais com nosso goverto atual.

abs,

Alexandre Valente

MCSE+I, MCSD, MDCBA, ITIL, CSM

agvalente.wordpress.com

2009/11/28 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[edmilson hora]

Brandão,   concordo plenamente com sua colocação, trabalhei muito tempo como CLT em outra àrea não TI e posso afirmar que a mão de obra para as empresas em geral é vista como "recurso" se tiver que dispensar a empresa vai dispensar  e ponto final. O inverso também é verdadeiro se aparecer alguma oportunidade melhor o contratado CLT vai embora e pronto! Em TI a contratação PJ é uma alternativa (mesmo que seja Ilegal) e esse tipo de contratação nos coloca no controle de nossas vidas, so temos que ter controle sobre nossas financas, pois, não contaremos com coisas tipo: FGTS, Seguro Desemprego, etc quando nosso contratante não necessitar mais de nossos serviços.   No momento dou preferencia a contratação como PJ.   []´s   Edmilson          --- Em sex, 27/11/09, Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com> escreveu:

De: Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com> Assunto: [dotnetarchitects] Re: Perfil do desenvolvedor

2009/11/27 Leo D <l...@codigofluente.com.br>

[Rodrigo Gidra]

Eduardo, concordo, estamos falando de "politicas" distintas. A que eu me referia é a política governamental quanto a legislação trabalhista e contratual. A que você está se referindo realmente está mais para politica empresarial.

2009/11/28 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[Rodrigo Gidra]

Mas curiosamente estamos vendo uma grande preferência por PJ em nosso grupo... Realmente me parece que há uma enorme diversidade de experiências e é impossível generalizar.

[ ]! & Best Regards
Rodrigo Gidra

2009/11/28 Rodrigo Gidra <rgi...@gmail.com>

[Leo D]

> E se embora vc argumente que todos são ilegais e que por isto fica
> caro fazer o correto no Brasil, não é só por isto. Se vc olhar o
> mercado externo, um Brasil onde TI fosse regida por CLT seria
> inviável. Se vc olhar o valor hora de R$ 80 (cerca de US$ 45) já é
> bastante elevado em patamares internacionais (india e china fazem
> muito mais barato). E este valor é possível de ser feito com um PJ de
> hora de cerca de R$ 35. Se vc considerar o mesmo salário em CLT, o
> valor hora teria que ser R$ 160 (mais de US$ 90), ou seja
> completamente inviável como preço de desenvolvimento em qualquer pais
> do mundo (mais caro que a mão de obra americana pra um projeto típico
> .NET).

Por isso gosto dos comentários do Alexandre, sempre com bom senso
comercial :)

[Eduardo Miranda]

De novo a lei é ultrapassada e antiquda para todos, o custo destas leis são inerentes a todo serviço e produto produzido no Brasil. Então pq só em TI que o modelo de PJ é tão difundido?

 

Se vc olhar o valor hora de R$ 80 (cerca de US$ 45) já é bastante elevado em patamares internacionais (india e china fazem muito mais barato).  E este valor é possível de ser feito com um PJ de hora de cerca de R$ 35

 

Vc mesmo já está apresentando a realidade: O Brasil não é competitivo no mercado de outsourcing, utilizando o modelo CLT ou PJ. Nós tentamos reproduzir um modelo de negócios que não se encaixa em nossa realidade. India e China, não por coincidência, são paises populosos, com mão-de-obra de sobra que podem criar um modelo mão-de-obra intensivo viável. O Brasil precisa buscar modelos alternativos, com maior valor agregado.

 

Creio que o mundo ideal seria o modelo americano (e de alguns países europeus), de "contractors", onde cada profissional de TI (e de outras áreas de alto nível) pode assumir qualquer empreitada no formato que lhe for mais conveniente.

 

 Desconheço este modelo, ele tão difundido assim? A maioria dos trabalhadores de TI nos EUA são independentes? Na Europa acho difícil isto ser realidade.

 

 Acho que ao invés de se ter um esforço para se combater esta "ilegalidade", seria melhor se este esforço fosse ser feito para que nossos bons políticos de tocassem desta realidade e fizessem esforços para mudar isto

 

Eu não acho viável nenhum dos dois, nem afirmei que seria possível, mas porque não os dois? Eu sou a favor a tolência zero, admitir pequenos erros, delitos, só incentiva as pessoas a cometerem mais delitos.

 

  

2009/11/28 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

[Alexandre Valente]

Oi Eduardo,

Pelo modo como vc escreve, a conclusão é que "não somos viáveis mesmo"... Mas e aí? Desistimos de fazer software e vamos todos fazer outra coisa? Ou vamos todos quebrar juntos? :-)

abs

Alexandre Valente

2009/11/28 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[Daniel Silva]

Também quero dar meus dois centavos...

Ser PJ, possuindo vínculo empregatício, é ilegal. E não é uma questão de opinião, mas sim de legislação.

O fato de emitir NF não descaracteriza o vínculo empregatício. Até mesmo uma doméstica, que não emite NF, pode conseguir seus direitos caso comprove o vínculo.

O profissional PJ que tem como comprovar o vínculo pode perfeitamente exigir os direitos regidos pela CLT. E neste caso, a empresa contratante vai gastar ainda mais, porque poderá pagar multa no caso de fiscalização, além dos direitos de todos os outros PJs que ela tem pendurados. Então se uma empresa não quebra porque não assume os riscos de contratar CLT, pode quebrar porque corre os riscos de só contratar PJ. Assumir riscos é diferente de correr riscos. Quem assume riscos parte de um planejamento, quem corre riscos abandona-se à "sorte".

O que a empresa pode fazer é diminuir este risco através de iniciativas como o Alexandre citou. Respeitar a pessoa e trabalhar de uma forma benéfica para todos. Trabalhei como PJ para uma empresa que pagava férias de 10 dias úteis, concedia 3 dias úteis para casamento, até 2 dias úteis para falecimento de parente, 5 dias úteis para nascimento de filho, pagava transporte e alimentação para caso a jornada de trabalho ultrapassasse 9h da noite. Da mesma forma em que uma empresa pode te contratar como CLT e não se comprometer com os direitos do empregado.

Ou seja, isso não é uma questão de ganhar mais como PJ ou como CLT, ou ganhar igual e receber tudo na mão (PJ) porque eu consigo gerenciar meu dinheiro, ou ganhar igual e receber uma parte através de benefícios (CLT) porque eu não consigo gerenciar minha grana, mas de respeito pela pessoa, como o Alexandre citou.

Na minha opinião, independente da forma de contratação, se não houver respeito pela pessoa não haverá compromisso com a empresa. Um CLT insatisfeito vai fazer de tudo para a empresa demiti-lo, para que ele possa sair e receber os benefícios da recisão. Um PJ insatisfeito vai dar tchau.

Pelo que vejo no mercado, PJ é a forma de contratação que mais combina com a realidade.

2009/11/27 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

CLT ou PJ, IMHO, são formatos de contratação, se a empresa acha que um PJ é meramente um recurso e é dispensável, se fosse CLT seria da mesma forma! Tem empresas que não investem nada nos funcionários, pagam o mínimo que dá, como numa empresa assim seria melhor ser PJ que CLT?

--
São Frei Galvão, rogai por nós!

[Eduardo Miranda]

Não falei que o Brasil é inviável para desenvolver software, onde vc leu isto?!

 

Eu disse que no mercado de outsoucing de mão-de-obra barata o Brasil não viável, seja no modelo PJ ou CLT. Os seus números mostram isto, não? Se vc já participou de algum projeto que avaliou as alternativas sabe bem disso. Como vou competir com US$20 oferecidos por chineses. Até a India está começando a cansar deste modelo, o custo da mão-de-obra deles está subindo com a forte demanda.

 

Portanto, como outsourcing de mão-de-obra barata não, não somos viáveis.

 

Mas nosso mercado interno é forte, cresce e tem ótimas oportunidades. Inclusive tem sido suficiente para manter um mercado muito grande de empresas de software

 

E para ser viável como exportador de software é preciso investir, buscar, criar e manter diferenciais competivos que não sejam somente custo baixo, ou copm o argumento de que nosso time-zone é melhor do que o do oriente. Pode ser maior produtividade, qualidade, vender produtos ao invés de serviço, serviço com alto nível de qualificação. Existem várias alternativas e empresas que já conseguem competir.

[Emmanuel G. Brandão]

Eu não sei quem inventou esse conceito de vínculo empregatício, imagino que seja a zona da justiça brasileira, IMHO: se alguém aceita trabalhar como PJ, ele abre mão da CLT e pronto! Não tem essa de o cara entrar com processo contra a empresa, ele abriu mão, ninguém obrigou ele fazer isso.

Brandão, Emmanuel G.
CSM
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2009/11/28 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

[Alexandre Valente]

Oi Eduardo,

Basta evoluir seu raciocínio. Se somos inviáveis para outsourcing, no final das contas somos inviáveis para qualquer coisa. Um projeto nada mais é do que uma estimativa de horas, onde vc calcula o custo de alocar uma equipe para fazer e vc vender estas horas calculadas, com uma margem e um risco. Se, como vc falou somos inviáveis para alocação, no final das contas, somos inviáveis para qualquer tipo de desenvolvimento de software :-). Aliás, projetos a preço fechado em geral ficam tão inviáveis que há uma tendência pra mudança pra uma venda agile, baseada mais em alocação (o meu caso p. ex.).

Sei que é uma visão um pouco radical, mas eu atuo neste mercado há 14 anos. Na minha experiência, não é viável se fazer uma empresa de software pequena ou média com uma equipe CLT. Pq para a conta fechar, o desenvolvedor teria que receber um salário líquido baixo e aí ele é inexperiente, fraco ou está no começo da carreira. Para os salários mais elevados dos mais seniores, ficaria completamente inviável vender qualquer projeto. 

Os casos que eu vejo de CLT de seniores para empresas de software (as de marketing ou outras áreas, como Google ou Globo.com são uma situação bem distinta), com poucas exceções de multinacionais ou nichos específicos, são os de grandes empresas que na verdade tem poucos seniores nesta condição e um exército de estagiários/juniores para compensar e fazer a conta fechar. E aí o pessoal ainda detona estas empresas pq elas estariam agindo de "má fé" empregando estagiários. Como eu falei na outra thread, é uma situação muito difícil e pode ser que este seja o único formato para que a conta feche. Claro que a transparência é fundamental, e tem realmente casos de ações realmente mal intecionadas. Mas não acho que seja o geral.

Em suma, sei que é algo complicado. Mas enquanto existir este tipo de legislação, o mal é feito contra nós mesmos, empresários e desenvolvedores. Ou temos que trabalhar em outros formatos ou então estamos fadados a não ter como ter resultado e por consequencia tornar a empresa inviável.

Como falei, espero que isto um dia mude, e acho que temos que nos esforçar pra isto. Até lá temos que ir nos adaptando no que for possível. E concordo com o Emmanuel, acho que o respeito tem que ser mútuo. Um desenvolvedor sabe muito bem com o que ele concorda qdo trabalha como PJ, acho uma completa falta de ética o cara trabalhar assim, receber muitas vezes um alto salário e depois ainda mover um processo.... 

[Pedro Reys]

Emmanuel,

Contratos de trabalho no Brasil, quer queiram ou não, são regidos pela CLT. Não há o que se discutir.

Havendo vínculo empregatício, ou seja, havendo uma relação de empregado e empregador, há de se obedecer a CLT. É o que diz a lei, e haja vista que vivemos em um estado democrático de direito, é como se deve proceder. O empregado não tem como, legalmente, abrir mão de nada, simplesmente pelo fato de que a outra maneira, contratação como PJ, é ilegal.

Concordo que muitas vezes ninguém é obrigado a fazer isso, mas eu já pessoalmente testemunhei pessoas que foram coagidas a fazê-lo.

E é fato que é muito fácil ganhar na justiça os direitos não pagos quando contratados como PJ. É por isso que muitas grandes empresas de outsourcing já não mais aceitam esse tipo de contratação. Pelo menos não para os cargos operacionais.

Agora concordo com você que, de certa maneira, não é muito ético o cidadão aceitar um emprego como PJ, com a vantagem de receber um maior vencimento líquido mensal, e depois que o contrato é encerrado o mesmo recorrer a justiça para reaver seus direitos. Embora, moralmente, ele tenha aberto mão desses direitos, legalmente isso não pode ser feito. Portanto, nestes casos, o empregado sempre irá ganhar a causa.

E provar o tal vínculo empregatício é muito fácil. Emails com ordens diretas de chefes imediatos na empresa. tesstemunho de colegas de trabalho. Até mesmo notas fiscais - se por um período de tempo forem sido emitidas exclusivamente para uma mesma empresa e com valores similares - geram vínculo empregatício.

Eu sei que a legislação trabalhista brasileira é extremamente paternalista, o que a torna as vezes quase que inviável. Porém, novamente, como vivemos em um estado democrático de direito, não nos cabe contestar uma lei - pelo menos não dessa maneira - e sim cumpri-la.

Hoje em dia não aceitaria ser contratado como PJ, não por querer ficar sempre na mesma empresa, ou por ser preguiçoso como alguns já disseram, mas pelo fato que hoje vejo PJ como o pior de dois mundos - o simples fato de emitir notas fiscais e pagar um contador não faz de ninguém empreendedor ou "dono do próprio negócio" (você continua funcionário de alguém, tendo chefes chatos e que cumprir horários imbecis)  e em contrapartida ainda não tem  nenhuma segurança ou garantias (não acho legal ser penalizado por ficar doente).

- Pedro Reys

2009/11/28 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

Basta evoluir seu raciocínio. Se somos inviáveis para outsourcing, no final das contas somos inviáveis para qualquer coisa.

 

Desculpe, mas vc não está evoluindo meu raciocínio.

 

No mercado internacional de outsourcing a empresa brasileira disputa com empresas de outros paises como India, China, Vietnam. Além disto, o único valor que vc agrega é horas de trabalho de um desenvolvedor. O cálculo realmente é este, vou contratar X horas, quanto custa isto em cada país? Então o seu custo sempre perde para o de uma empresa Indiana ou Chinesa.

 

Vc está tentando estender o racíocinio para o mercado interno. Neste caso as empresas estão no mesmo mercado de trabalho, portanto custo de mão-de-obra é virtualmente igual entre elas. Ou seja, nada do que falei é válido, para este caso.

 

Agora se a questão é CLT x PJ, é uma outra estória. Não tenha dúvidas, se um concorrente usar o PJ para baixar o preço final o equilíbrio do mercado será neste novo preço e todos serão "obrigados" a usar o mesmo artifício. É este cenário que o mercado brasileiro se encontra.

 

Mas se imaginarmos em uma situação hipotética, na qual o preço da mão-de-obra deste mercado subisse 30% da noite para o dia. Isto teria um impacto nos preços finais dos projetos. Qual seria o resultado?

 

As empresas poderiam manter seu budget para TI e rever os projetos a serem realizados. O gasto em TI se manteria, o mercado para as empresas também.

 

Outra possibilidade seria a empresa rever todos os seus gastos, não só de TI e decidir cortar gastos em outras áreas para manter os projetos de TI, caso eles realmente tivessem um ROI tão alto assim. O gasto em TI subiria.

 

Talvez as empresa reagissem revendo os ROIs de cada projeto e mantendo somente os interessantes. O gasto de TI cairia, mas a médio prazo os ROI voltariam a ser interessantes, voltando o gasto.

 

Em um cenário extremo, quem sabe India e China começassem a vender serviço no Brasil, roubando mercado das empresas brasileiras. Improvável.

 

Eu acredito que o resultado final seria um misto entre os três primeiros cenários. Ou seja o gasto em TI não cairia, nem subiria tanto, mantendo o mercado parecido.

[Cássio Rogério Eskelsen]

Multinacional não olha apenas o custo/hora (mas é claro que ele entra na equação).

Trabalhei por um tempo na T-System que tem operações de Outsourcing no Brasil, India e no Leste Europeu. O que se difundia lá dentro é que realmente o custo/hora do Brasil era mais caro do que as outras operações, mas tínhamos outras vantagens, como por exemplo (isso já é clichê) a fácil de se adaptar a situações adversas, fuso horário, etc.

Agora, quando o projeto é ganho na base do custo/hora sempre perdemos. Um exemplo que lembro foi um projeto pequeno usando Websphere que precisava de 10 profissionais extremamente qualificados mas para a conta fechar cada um deveria ganhar em torno de R$ 2.000,00. Como o valor médio que o pessoal pedia aqui no Brasil era de R$ 5.000,00, perdemos o projeto. Mas na boa, esse tipo de projeto não agrega nada para o Brasil, não faz falta.

at

Cássio Rogério Eskelsen

2009/11/29 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[Alexandre Valente]

Não concordo Eduardo. Imagina um projeto pequeno de esforço equivalente a 1000 horas (acabei de fazer um assim, pra uma empresa média). Um projeto deste sai na faixa dos R$ 80.000 reais. Pára pra pensar pelo lado de quem está contratando, pensa em quanto este cliente teria que faturar graças a este projeto para que ele tenha como resultado 80.000  (eu sempre faço isto, me ponho no lugar de quem está pagando e vejo se eu compraria). Assumindo uma margem de lucro de 10%, ele teria que faturar pelo menos 800.000 a mais com o projeto!!! Vc acha isto razoável? Olha, eu fiz o ROI deste projeto, olhando pelo lado do cliente e fiquei na dúvida, eu acabei concluindo que ele retorna em 2 ou 3 anos, mas por pouco. E este é um projeto ridiculamente pequeno.

Agora com CLT vc não aumenta 30%, vc dobra os custos! Assim, um projeto de 1000h de esforço com o mesmo salário liquido para o desenvolvedor sairia por 160K. Ou seja, um projeto de 1000h teria que gerar um faturamento adicional de 1,6 milhoes pra ter ROI. Pra uma empresa pequena ou média, isto é muito, muito dinheiro. E o triste é que vc cobra mais, porém não é nem o empresário nem o desenvolvedor que está ganhando mais, simplesmente vc está passando a diferença pro governo.

Então, acho que vc está errado. Nós (brasileiros) somos muito bons. Mas somos muito caros. Infelizmente a nossa sociedade é estruturada para que os 5% do topo paguem impostos suficientes pra sustentar todo o resto. E a maior carga é justamente nas pequenas e médias empresas, por mais paradoxal que isto seja (mas isto é assunto pra outra thread). Se vc dobrar o custo das empresas de TI  vc as torna inviáveis, simples assim. E não é só por concorrência interna não. Eu tenho visto várias iniciativas de empresas multinacionais, com mao de obra externa, vendendo aqui e ganhando concorrencias de empresas nacionais. Se vc dobrar nosso custo, isto vai se tornar algo super comum (e se eu fosse o cliente, não teria dúvida em fazer isto), ainda mais com a tendencia cada vez maior de baixa do dolar....

Desculpe pelo tom "animado", mas este assunto mexe muito comigo, por ser empresário e estar vendo o quão nociva é nossa politica trabalhista atual, para todas as empresas nacionais de TI e também para os desenvolvedores. Sei que, pelo nosso perfil típico da área, é muito dificil termos um engajamento politico e força pra mudar isto. Mas acho que deveríamos sim bater muito forte neste ponto, toda vez que tivermos chance.

abs

Alexandre

2009/11/29 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[Cássio Rogério Eskelsen]

Alexandre,

Fui micro-empresário por muitos anos (empresa com 15 funcionarios) e agora sou CLT. Conheço os dois lados da moeda e até por ter trabalhado com Contabilidade (principalmente Custos) por muitos anos tenho um certo conhecimento na área.

Creio que a única forma de você poder afirmar que os custos "dobram" na forma de contratação CLT é se você considerar os benefícios (13o., FGTS, Férias de 30 dias e 1/3 sobre férias) como custo também e não compensar isso no valor/hora do PJ.

Se você quiser contratar como PJ apenas para não pagar os impostos (Sistema S, 20% INSS, etc) e manter no custo/hora a proporção relativa aos benefícios diretos ao trabalhador, o seu desembolso anualizado será muito parecido nos dois casos.

Claro que retirando esses benefícios você terá um custo muito menor para o seu cliente, mas não poderá afirmar que isso é decorrente da forma de contratação pois na verdade é supressão de ganhos do seu contratado.

at

Cássio Rogério Eskelsen
 

2009/11/29 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

[Alexandre Valente]

Oi Cássio,

Acho que vc está olhando só um mes. Lembre-se que ao faturar mais vc incide sobre uma outra faixa de IR (ou seja, vc paga imposto de renda sobre uma renda que não teve! rsrs), o que é um grande impacto por si só (e para pequenas empresas, dobrar faturamento normalmente vai ter este efeito). E sim, mesmo trabalhando com outras modalidades, a gente chega um acordo sobre o que cada um deseja ou não. Muitos gostam de ter o máximo de liquido num mes, e ele gerencia o resto. Outros gostam de férias maiores, que empresa pague plano de saúde etc...  Acho que, como em toda negociação bem sucedida, o importante é ser transparente e respeitar a outra parte, e isto é algo que eu busco fazer sempre.

E o ponto é que na CLT isto não é possível de ser negociado. E, se vc já lidou com isto, vc sabe que a "percepção" de valor é algo que é dificil de ser passada. Muitas vezes quem é contratado não consegue ver o que ele está ganhando (vejo poucos que consideram o  FGTS como benefício p. ex., ainda que efetivamente seja). Então na prática, pelo menos na minha experiência até agora, funcionários de salário liquido equivalentes tem cerca do dobro do custo (talvez um pouco menos, tipo 1,8) de CLT pra outras modalidades.

Meu objetivo não é abrir outra thread de 150 emails :-). Sei que tem gente que pensa diferente, tanto empresários quanto desenvolvedores. Mas, pelo menos na minha experiência (e pelas respostas aqui desta thread), a grande maioria não gosta do modelo de CLT e a grande maioria de empresários da área acha que CLT em TI é um anacronismo horrível para todos, péssimo para o país. Só quis colocar a minha opinião para tentar mobilizar estes, se existirem aqui na lista.  Eu tenho conversado tbm com muitos pequenos empresários aqui do Rio, quem sabe daqui a alguns anos não teremos uma massa crítica pra conseguir mudar algo. E se quiser, vamos marcar um café uma hora destas pra gente chorar juntos as dificuldades de se tocar uma empresa de TI neste país... :-)

Abs

Alexandre Valente

2009/11/29 Cássio Rogério Eskelsen <eske...@gmail.com>

[Marcello Feipelli]

Tem um lado da história que eu acredito que caiba nessa thread ...

 

O lado do desenvolvedor, que sempre foi tratado com respeito, e retribui o respeito “vestindo a camisa”, participando com cumplicidade e empenho dos projetos, que não fica fuçando e-panelinha ou outras listas de empregos, contratado como PJ, e que de uma hora pra outra se vê promovido ao mercado. O que esse cara faz? Imaginem o cara ser dispensado em dezembro, por exemplo. Aonde é que esse cara vai conseguir alocação?

 

Concordo que CLT é inviável, mas PJ chega a ser cruel em uma situação como a que acabei de descrever.

 

É claro que eu espero comentários que os semi-deuses podem fazer, como: “Ah! O cara é ruim tem que pastar mesmo”. Mas pensem que chegou uma pessoa nova, que tem pela frente um software com regras bastante complexas e um framework que foge do óbvio e por necessidade, correria e urgência na entrega de funcionalidades para o cliente não recebeu o mínimo de treinamento e não tem uma linha de documentação escrita (se alguém falar que isso não existe, bem-vindo ao mundo real). Passou três meses o cara faz tudo mecanicamente e tende a ser dispensado porque é fraco.

 

Mas será que o cara é fraco mesmo? Ou isso é mais uma desculpa para tirar o peso da culpa das costas?

 

Se eu estou dispensando um cara porque ele é fraco, será que eu passei todas as informações ou pelo menos as mais importantes para que ele pudesse começar a produzir?

 

Beleza! Vamos contratar como PJ, mas não vamos esperar que estamos contratando um clone nosso e que já venha sabendo tudo o que precisamos para “não perder rítmo” de produção.

 

Esse é um lado bastante cruel da contratação como PJ.

 

Abs

 

Marcello

[Deivid Santos]

Marcelo, Esses tipos de situações acontecem tanto com PJ e CLT.

Grato! Deivid Roger Oliveira Santos

--- Em dom, 29/11/09, Marcello Feipelli <marcello.v...@gmail.com> escreveu:

[Marcello Feipelli]

Com certeza Deivid, mas como CLT, SE o cara passar de três meses tem “um qualquer” para que ele tenha alguma sobrevida, como PJ não (até onde eu saiba)

 

Abs.

 

Marcello

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[Rodrigo Gidra]

Vige, a thread rendeu mesmo...

Como o Alexandre brincou, "podemos chorar as dificuldades de se tocar uma empresa de TI nesse país". Mas é justamente isso que me chateia. Trabalho na área há 13 anos e mais vejo involução do que evolução. O fato da maioria das empresas precisarem usar de "jeitinho brasileiro" mostra claramente que o mercado não está bem organizado e vai caminhar em inúmeras direções problemáticas ao invés de caminhar para um mesmo destino mais correto.

O problema é que ainda espero trabalhar mais uns bons 30 anos e a maioria das situações que o mercado promove não são bem o que poderíamos chamar de "ganha-ganha".

Para realizar uma mudança mais significativa na área precisaríamos de um SINDPD forte? de um economista/contabilista/rh/administrador com uma teoria revolucionária que fosse adotada? de um governo mais intervencionista? de novas leis tributárias/trabalhistas/contratuais? Explodir o mercado de TI no Brasil e começar do zero estudando melhor o que estamos fazendo?

Alguem aí vê uma perspectiva mais positiva? ou sera que eu estou me referindo a um santo graal ou pedra filosofal da TI??

[ ]! & Best Regards
Rodrigo Gidra

2009/11/29 Deivid Santos <deivid...@yahoo.com.br>

[Alexandre Valente]

Oi Rodrigo,

Compartilho da sua visão, tbm tenho poucas esperanças a curto prazo.

Mas acho que, qualquer que seja o caminho para começarmos a resolver, ele começa pela mobilização. Acho que até iniciativas como esta própria lista aqui é um início disto. Acredito que neste aspecto, estamos começando a nos falar mais, a termos mais contato e saber quem é quem no Brasil e isto é o embrião que um dia pode fazer diferença.

Um SINDPD forte talvez fosse uma possiblidade. Mas eu sou muito cético com os SIND* e Associações comerciais da vida, acredito que fique algo muito burocratizado e com uma grande ingerência govenamental (sem falar que os lideres disto normalmente parecem estar descolados da realidade, não consigo entender bem porque). Eu acredito mais em associações livres saindo de uma mobilização conjunta para algum fim. Neste aspecto, somos privilegiados pois temos acesso implícito a listas, redes sociais, waves e coisas do tipo onde podemos realmente juntar uma galera forte. Acho que estamos caminhando pra isto, e é nisto que reside minha esperança.

abs

Alexandre Valente

2009/11/29 Rodrigo Gidra <rgi...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

Então, acho que vc está errado. Nós (brasileiros) somos muito bons

 

Estou tentando descobrir o que vc está lendo, porque não são meus emails. Eu falei que brasileiros não são bons?! Mas um apelo nacionalista é sempre um bom marketing, ponto para vc.

Agora com CLT vc não aumenta 30%, vc dobra os custos!

Cássio já mostrou muito bem que esta conta não bate. Não ficar repetindo o que ele explicou muito bem.

 

 

Vc mostrou um exemplo de um projeto que provavelmente seria revisto. Mas vc acha que esta empresa simplesmente deixaria de contratar qualquer projeto de TI? Não, ela provavelmente revisaria seus projetos e tentaria manter o orçamento, sem aumentá-lo. Portanto, este projeto não rolaria, mas o montante gasto pelas empresas em TI não diminuiria.

 

 

 

2009/11/29 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

[Alexandre Valente]

Eu disse que vc estava errado pq apesar de sermos bons (repetindo o seu email), ainda assim seriamos inviaveis. A conta do Cássio nao leva em conta alguns fatores, como citei.

Sim, se fosse o dobro  (ou mesmo, 1,5 vezes) tenho certeza que esta empresa não contrataria este projeto (até eu aconselharia contra). Não sei se o orçamento seria o mesmo. Na sua situação hipotética, se todas os pequenos fornecedores do Brasil subissem 30% ou mais no seu preço, pode ser que não. Porém estamos sendo 30% a mais ineficientes, dado que vc aumentou o preço do cliente, mas nem o empresário nem os desenvolvedores estão ganhando nada a mais por isto, o que não deixa de ser péssimo pra todos (o meu discurso de venda agile recente é justamente sobre eficiencia de gastos de TI, pra que gastar mais em projetos cascata, pagando pelo risco que vc nao sabe se vc vai ter se vc pode começar pagando menos e aí ver se é necessário pagar o risco ou não?). Ou vc acha que aumentar a carga tributária (que já é uma das piores do mundo) vai melhorar alguma coisa neste país?

Mas tenho certeza que vc já entendeu o que eu quis dizer. Se vc se encontra na minoria que acha que CLT em TI é bom para alguém, ótimo, respeito sua opinião... Com certeza não é a minha.

Abs

Alexandre Valente

2009/11/29 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

Eu disse que vc estava errado pq apesar de sermos bons (repetindo o seu email), ainda assim seriamos inviaveis

 

Vc está não repetindo meu email. Isto está ficando chato, para mim e para os poucos que ainda estão lendo. Vou repetir pela terceira e última vez: no mercado de outsoucing de mão-de-obra barata o Brasil não viável, seja no modelo PJ ou CLT.

 

Porém estamos sendo 30% a mais ineficientes

 

Ineficientes sim, inviáveis, não. Este é meu ponto, o argumento de que o setor é inviável sem usar o artifício da PJ é uma falácia. Quase todos os outros setores da economia convivem com esta inefïciência e são viáveis.

 

Se alguém não concorda uma lei, como nós em relação à CLT, temos todo o direito de brigar para mudá-la. Porém simplesmente não obedecê-la porque não concorda não é sustentável.

 

Utilizando a ética absolutista para avaliar a situação: Se todos começassem a burlar as leis com as quais não concordam o que aconteceria? Tornaríamos a vida sociedade impossível.

 

Se vc se encontra na minoria que acha que CLT em TI é bom para alguém

 

Como já falei a CLT é antiga e deveria ser revista, mas para todos setores e não somente para TI. Assim como não acredito que o setor de TI é inviável sem burlar a lei. Além disto, não tenho nenhum problema em ser minoria, não mudaria de opinião por causo disto, mas sim por causa de argumentos consistentes.

 

 

2009/11/29 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

[Alexandre Valente]

Ok Eduardo, entendi o que vc falou, mas continuo achando que vc está errado. A grande maioria das empresa de TI  (e não só outsourcing) seria sim inviáveis se fossem 100% CLT. Mas como vc falou, são opinoes diferentes e não adianta ficarmos aumentando a thread falando a mesma coisa. Temos opinioes diferentes, fiquemos assim, afinal cada um tem sua experiencia e visao do mundo (ainda bem né!?), e com certeza é dificil ter unanimidade.

E tbm não concordo, as coisas não são tão lá e cá como vc prega (felizmente), e não estamos só na alternativa PJ ou CLT, existem outros formatos que podem ser tentados, especialmente para pequenas empresas. Acho que todos nós queremos fazer o que é certo e o que é melhor pra todos. E concordo com vc, se algo está errado, temos que nos esforçar pra muda-lo.

[Luiz Carlos Faria]

Na boa... quem é bom não é devolvido para o mercado.

[Marcello Feipelli]

Heheheheh ….. essa é a resposta de semi-deus que eu tava esperando .... uahuahuahuahuahauhuh

[Luiz Carlos Faria]

Vacilo!!!! Sem comentários

[Luiz Carlos Faria]

Sinceramente,

 

Quem é bom e é demitido é porque deu mole.

 

1)      Você tem de ter um bom relacionamento e geralmente você está ligado à estratégia, tendo uma visão global do que acontece na empresa. Afinal, você toca mais de um projeto, sabe o que está andando o que não está, acaba tendo um contato com todos os gerentes dos seus projetos.

2)      Se você é bom, normalmente as empresas tentam te realocar internamente. Se você trabalha em um lugar onde você é visto como fulano #909800293737 , não adianta, aí você está na lama mesmo, mas caso contrário, quando você tem “nome”, as coisas são diferentes.

3)      Se você sabe que está tudo indo para a vala, você vai ficar parado esperando? Não. Você pergunta e sente a pressão. Vai precisar saber se estão mentindo, ou não, mas no final das contas se o “clima” ficar estranho, você já sabe o que vai acontecer né?!

4)      Exceto 2009 (primeira vez que vejo o mercado realmente calmo) nunca vi problemas com realocação. Pode demorar mais, menos, mas sempre tem alguma coisa interessante ou algum lugar para contribuir.

 

A média do mercado é muito ruim, infelizmente, nesse país de cegos, quem tem 1 olho é rei.

 

Como eu disse um dia desses: Para a média do mercado, “no dia que o capim nascer vermelho, morrerão de fome.”

[Marcello Feipelli]

Salve semi-deus! Grande Arquiteto! Genio!

 

Marcello

VTNC, PQP 2.0, FDP v.3

[Luiz Carlos Faria]

EU DESISTO!

[Luiz Carlos Faria]

Só para ressaltar uma dúvida:

 

Quem aqui nunca foi demitido/dispensado ?

[Deivid Santos]

Luiz, Acho que você está generalizando, muitos desenvovedores já forma demitidos ou dispensados mais não por incompetência existem N motivos para isso. Por exemplo: o próprio término do projeto determinado, a empresa não conseguir realocar a mão de obra ou até mesmo problemas financeiros do contratante.

Grato! Deivid Roger Oliveira Santos

--- Em dom, 29/11/09, Luiz Carlos Faria <luizcar...@gmail.com> escreveu:

[Luiz Carlos Faria]

Clao que existem situações de crise, principalmente nesse último ano. Mas também acredito que possa existir negligência dos próprios profissionais, pois eu nunca passei por um lugar onde alguma informação não vazasse.

Radio-pião além de trazer problema, também nos deixa de olhos abertos.

 

Nessa questão de trabalhar por projeto, eu não posso opinar. Eu corri pra bem longe disso por vontade própria. Mesmo assim, se o acordo é que quando acabasse o projeto, você PODERIA ou não ficar, pra mim isso não conta. Contaria se no meio de um projeto de 12 meses você é dispensado.

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[Daniel Moreira Yokoyama]

2009/11/27 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

Isto significa que 70% da população brasileira ativa é preguiçosa?

 

Disse preguiçoso no sentido de cuidar dos seus próprios interesses além de pôr a mão no dinheiro no fim do mês. CLT se acomoda com seus "direitos" e não conhece os benefícios de administrar sua própria previdência, criar seu próprio fundo de reserva (tanto para o caso de recisão contratual como para qualquer outra coisa).

 

O PJ que não aprender a lidar com estas coisas está na roça. Então ele acaba sendo forçado a aprender e quando aprende, e eu quero acreditar que todos aprendem, acaba conquistando uma independência total do CLT (que é abusivo demais pro empregador) e aprende a fazer como as pessoas fazem no mundo todo: se administrar.

 

A lei brasileira certamente é atrasada em relação ao mercado de trabalho, mas não acredito que PJ seja a solução.

 

Acho que ninguém enxerga o PJ como a solução pq na verdade ninguém enxerga o CLT como problema (exceto os empregadores e aqueles que, como eu, tentam ver o lado deles - ou acha mesmo justo ser obrigado a pagar por 30 dias de ausência e um salário a mais no fim do ano, acha?).

[Cássio Rogério Eskelsen]

Sorry, eu acho justo.

Empregador que não reconhece a necessidade de descanso e não vê que isso pode inclusive trazer benefícios para a empresa é o típico empregador fordista do século 20.

(antes q digam que isso é visão de cltista, aviso que fui empregador por muitos anos)

Cássio Rogério Eskelsen 

2009/11/29 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

[Daniel Moreira Yokoyama]

E, sendo empregador, ainda achava justo? Por que falar de fora deve ser muito fácil (esclarecendo: Não sou e nunca fui empregador). Ora... eu posso ter meu descanso devidamente negociado com a empresa... mas eu pago. Eu me viro pra pagar pelos dias em que a empresa não está lucrando absolutamente nada com o meu serviço, justamente por que não é justo que ela pague com o dinheiro obtido pelo serviço dos outros companheiros durante a minha ausência.

O Empregador já perde o sono pensando em clientes, em projetos e em N coisas que ele precisa fazer pra conseguir pagar todo mundo no fim do mês, e ainda tem que se preocupar com quantos destes irão ficar em casa, ou no salário a mais que vai ter que pagar no fim do ano sem que nenhum cliente pague a mais pelo serviço que a empresa dele preste.

Mas o brasileiro tem uma cultura de só querer tirar vantagem de tudo e de todos.

 

Atenciosamente,

Daniel Moreira Yokoyama.
http://halonfullestuse.wordpress.com/

"I am putting myself to the fullest possible use, which is all I think that any conscious entity can ever hope to do."
(HAL 9000)

2009/11/29 Cássio Rogério Eskelsen <eske...@gmail.com>

Sorry, eu acho justo.

[Cássio Rogério Eskelsen]

Achava justo sim, felizmente não fui criado com mente de escravocrata.

Empresário inteligente, que não é zé ruela, coloca o 13o. e as férias na composição dos seus custos e provisiona isso mensalmente.

Esse teu raciocinio de que outros colegas estão pagando por mim é beeem torto.

Existem coisas que revoltam a um empresario pagar pq não vÊ nenhum benefício (impostos, taxas da burocracia estatal,os 20% de INSS s/ a folha, etc) mas um benefício direto ao seu colaborador é pago com satisfação, a não ser que o cara seja o típico empregador que quer sugar até a última gota do seu "peão".

[Giovanni Bassi]

Eu acho que numa possível pressão do governo para fazer a CLT valer em todas as relações, as coisas não iam se tornar inviáveis. O que ia acontecer é que os profissionais iriam ganhar um pouco menos, e as empresas iriam pagar um pouco mais. Todo mundo perderia, inclusive o governo, que iria diminuir o mercado, e arrecadar menos impostos em valores absolutos, ainda que em termos relativos arrecadasse mais...

[]'s

Giovanni Bassi
Microsoft MVP, MCSD, MCPD, CSM
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/11/28 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

2009/11/28 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

2009/11/27 Alexandre Valente <alexandre...@gmail.com>

Alexandre Valente

2009/11/27 Rodrigo Gidra <rgi...@gmail.com>

2009/11/27 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

2009/11/27 Deivid Santos <deivid...@yahoo.com.br>

Grato! Deivid Roger Oliveira Santos

--- Em sex, 27/11/09, Eduardo Miranda <dud...@gmail.com> escreveu:

De: Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

Assunto: [dotnetarchitects] Re: Perfil do desenvolvedor Para: dotnetar...@googlegroups.com

Data: Sexta-feira, 27 de Novembro de 2009, 18:39

Não é de hoje que tentam minar isso, e também não é de hoje que falam da criação de sindicato e o scambal. Como sempre o mercado vai dar um jeito de fugir disso.

Minar não, a contratação PJ é fora da lei em 90% dos casos, simples assim. O que as empresas fazem é se defender contra o risco legal. A Petrobras exige que os fornecedores contratem seus funcionários porque, caso contrário, pode ser processada pelo recurso, que prova que trabalhou para a Petrobras durantes anos. O CLT causa um certo conformismo no desenvolvedor parece que o deixa mais preguiçoso

Isto significa que 70% da população brasileira ativa é preguiçosa? Acho que não. Além disso já trabalhei com tanto PJ preguiçoso que definitivamente não acredito nesta afirmação.

A lei brasileira certamente é atrasada em relação ao mercado de trabalho, mas não acredito que PJ seja a solução.

2009/11/27 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

Não é de hoje que tentam minar isso, e também não é de hoje que falam da criação de sindicato e o scambal. Como sempre o mercado vai dar um jeito de fugir disso.

Atenciosamente, Daniel Moreira Yokoyama. http://halonfullestuse.wordpress.com/ "I am putting myself to the fullest possible use, which is all I think that any conscious entity can ever hope to do." (HAL 9000)

2009/11/27 Gerson Dias <gerson....@gmail.com>

> Daniel Moreira Yokoyama.http://halonfullestuse.wordpress.com/

> > "I am putting myself to the fullest possible use, which is all I think that any conscious entity can ever hope to do." > > (HAL 9000) >

Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música -

Esportes

[Daniel Moreira Yokoyama]

Não sou escravocrta, sou a favor de ser remunerado justamente pelo meu serviço.

 

Empresário inteligente coloca tudo na composição dos custos, mas isso ainda não torna as coisas justas.

 

O raciocínio não é exatamente torto, indendente de como o valor foi provisionado eu continuo recebendo sem trabalhar (apesar dos mesmos colegas receberem o mesmo benefício mais tarde).

 

Um benefício direto ao colaborador pode ser um bônus, coisa que o empresário faz voluntariamente. O CLT faz estas coisas parecerem que o empregador não está fazendo mais do que sua obrigação (por mais que ele esteja super disposto a fazê-lo como você parece ter sido), o funcionário não vai te olhar como o super patrão só por que você pagou devidamente as férias e o 13º. Na primeira brecha que ele encontrar que lhe dê vantagem em um processo trabalhista (e quando o primeiro advogado fazer com que ele cresça o olho em cima disso) ele irá fazê-lo.

 

Já disse: CLT faz a maioria se tornar preguiçosa e acomodada. Preguiçosa por não se interessar em se administrar. A maioria dos brasileiros não sabe lidar com dinheiro, fazer fundo de reserva, fazer pequenos investimentos, previdência privada, acompanhar o mercado financeiro e comprar ações. Coisas que as pessoas no mundo inteiro aprendem a fazer por que não possuem as mesmas mordomias que o CLT disponibiliza. Por outro lado, o brasileiro fica dependente

do FGTS, do 13º, do seguro desemprego (que também funciona diferente lá fora) e ainda por cima fica doido pra descobrir um jeito de arrancar dinheiro do ex-patrão na justiça (culpa do CLT).

 

Não que todo patrão seja um bom samaritano, mas imagina quantos benefícios voluntários seriam dados pelas empresas não fossem os benefícios obrigatórios (mais a carga tributária que ela tem que arcar para manter o empregado)?

[Cássio Rogério Eskelsen]

Quantos benefícios? Bom, já que você generalizou falando que a maioria dos CLTistas é preguiçosa também vou generalizar: a maioria dos empregadores que conheço se pudessem arrancariam o couro dos seus colaboradores. Os poucos decentes são aqueles que normalmente ALÉM dos benefícios obrigatórios (13o. e férias) ainda conseguem dar um 14o. ou até 15o. salário (normalmente atrelado a resultados).

Não sei em qual meio que você vive, mas não tenho essa mesma percepção que você. Na empresa que estou atualmente, por exemplo, somos em torno de 600 CLTs (e uns poucos PJs) e mesmo a rotatividade sendo alta (como em toda empresa de TI aqui da região), são poucas as ações trabalhistas. Aliás, algumas das ações foram propostas justamente por PJs que depois requereram vinculo empregatício.

Cássio Rogério Eskelsen 

2009/11/30 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

[Daniel Moreira Yokoyama]

Pra variar, de novo, você se apegou a uma ou outra coisa que falei pra ilustrar meu argumento e acabou se esquecendo do argumento propriamente dito de que é o fato de eu não achar justo o empregador ser obrigado a conceder benefícios em troca de nada. Palavras-chave pra você entender melhor: "Justo", "obrigado a conceder benefícios", e "em troca de nada". 

 

E, pelo amor de Deus e pela última vez, a preguiça a que me refiro a CLTista não é em relação ao seu trabalho em si. Que todos entendam, me refiro a preguiça de SE ADMINISTRAR. De novo, me tornando repetitivo, mas parece que isso não ficou claro: CLTista não sabe criar seu próprio fundo de reserva, Não sabe bancar suas próprias férias, não sabe não depender do 13º no fim do ano (que acaba servindo só pra pagar contas e ele acaba não usufruindo de nada), não sabe mudar a perspectiva da sua aposentadoria contratando um ou mais planos de previdência privada.

 

Ele se acomoda. Se acomoda com o plano de saúde que a empresa concede, sem avaliar se é bom ou ruim. Se acomoda com o fundo de garantia a ponto de não ter coragem de sair de um empresa horrível de se trabalhar pra não perder o valor do fundo, se acomoda a ponto de só se ver interessado na própria aposentadoria quando ela está se aproximando.

 

É dessa preguiça que estou falando. Nada envolvido a trabalho pq o cara preguiçoso no trabalho vai ser assim tanto CLT quanto PJ.

 

Agora, quanto a empregadores: o chefe mais legal do mundo sempre vai ser chefe, e pra muita gente sempre vai ser tirano mesmo não o sendo. Eu sinceramente nunca conheci pessoalmente um que não estivesse disposto a fazer o que fôsse preciso pra agradar um bom funcionário (por que funcionário medíocre não precisa de agrado e funcionário ruim não merece). Como PJ eu já recebi bônus de fim de ano bem comparado ao 13º e já recebi bônus para tirar férias. A diferença? Foi voluntário da parte do empregador. Eu não pedi e ele não era obrigado a fazê-lo. E não foi uma nem duas vezes que isso aconteceu... (nem uma ou duas empresas que vejo fazer isso).

 

Isso torna as coisas melhores não? Por que o benefício não foi somente a grana, mas me senti beneficiado com um feedback positivo do meu trabalho. CLT, normalmente, só recebe o feedback do tapinha nas costas e, quando muito, uma foto no mural da empresa. 14º e 15º não tem nada a ver com ser ou não decentes, já que depois de arcar com todas as responsabilidades que o CLT impõe ao empregador, o pouco que sobra é lucro.

Atenciosamente,

Daniel Moreira Yokoyama.
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(HAL 9000)

2009/11/30 Cássio Rogério Eskelsen <eske...@gmail.com>

[Leo D]

>
> E, pelo amor de Deus e pela última vez, a preguiça a que me refiro a
> CLTista não é em relação ao seu trabalho em si. Que todos entendam, me
> refiro a preguiça de SE ADMINISTRAR. De novo, me tornando repetitivo,
> mas parece que isso não ficou claro: CLTista não sabe criar seu
> próprio fundo de reserva, Não sabe bancar suas próprias férias, não
> sabe não depender do 13º no fim do ano (que acaba servindo só pra
> pagar contas e ele acaba não usufruindo de nada), não sabe mudar a
> perspectiva da sua aposentadoria contratando um ou mais planos de
> previdência privada.
>
> Ele se acomoda. Se acomoda com o plano de saúde que a empresa concede,
> sem avaliar se é bom ou ruim. Se acomoda com o fundo de garantia a
> ponto de não ter coragem de sair de um empresa horrível de se
> trabalhar pra não perder o valor do fundo, se acomoda a ponto de só se
> ver interessado na própria aposentadoria quando ela está se aproximando.

É um bom ponto. Comentaram antes em tom de tragédia do PJ que é demitido
em Dezembro, "do nada". Lamentaram que ele não teria acesso a um seguro
desemprego ou saque do FGTS, e por isso estaria na m***a.
Ora, se o sujeito não possui a capacidade de se administrar e criar um
fundo para emergências, esse é um erro primário de educação financeira.
É melhor essa pessoa não ser PJ mesmo, pois ela não tem o perfil. Para
PJ é preciso gostar de administrar o próprio dinheiro.

[]s

[Marcello Feipelli]

Voce é casado e tem filhos?

[Daniel Moreira Yokoyama]

Sim e Sim. Embora a parte do "Filhos" ainda não esteja no plural. Ainda.

Atenciosamente,

Daniel Moreira Yokoyama.
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2009/11/30 Marcello Feipelli <marcello.v...@gmail.com>

[Emmanuel G. Brandão]

Pedro,

 

Ter os direitos garantidos como CLT se consegue por que alguém achou isso!

A nossa justiça trabalhista é voltada ao funcionário, por isso temos absurdos cometidos por juízes que não se atualizam.

Na minha opinião, se você resolveu ser PJ perdeu esses direitos, simples assim. Se você foi coagido, ameaçado é outra coisa... Mas mesmo assim se você aceitou, você não tem mais direitos! A nossa justiça esta errada...

Mas isso é apenas minha opinião, e não vou me alongar mais, por que esta thread esta longa já... E eu ainda não consegui ler tudo o que já foi escrito!

Brandão, Emmanuel G.
CSM
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2009/11/28 Pedro Reys <pedr...@gmail.com>

Emmanuel,

Contratos de trabalho no Brasil, quer queiram ou não, são regidos pela CLT. Não há o que se discutir.

Havendo vínculo empregatício, ou seja, havendo uma relação de empregado e empregador, há de se obedecer a CLT. É o que diz a lei, e haja vista que vivemos em um estado democrático de direito, é como se deve proceder. O empregado não tem como, legalmente, abrir mão de nada, simplesmente pelo fato de que a outra maneira, contratação como PJ, é ilegal.

Concordo que muitas vezes ninguém é obrigado a fazer isso, mas eu já pessoalmente testemunhei pessoas que foram coagidas a fazê-lo.

E é fato que é muito fácil ganhar na justiça os direitos não pagos quando contratados como PJ. É por isso que muitas grandes empresas de outsourcing já não mais aceitam esse tipo de contratação. Pelo menos não para os cargos operacionais.

Agora concordo com você que, de certa maneira, não é muito ético o cidadão aceitar um emprego como PJ, com a vantagem de receber um maior vencimento líquido mensal, e depois que o contrato é encerrado o mesmo recorrer a justiça para reaver seus direitos. Embora, moralmente, ele tenha aberto mão desses direitos, legalmente isso não pode ser feito. Portanto, nestes casos, o empregado sempre irá ganhar a causa.

E provar o tal vínculo empregatício é muito fácil. Emails com ordens diretas de chefes imediatos na empresa. tesstemunho de colegas de trabalho. Até mesmo notas fiscais - se por um período de tempo forem sido emitidas exclusivamente para uma mesma empresa e com valores similares - geram vínculo empregatício.

Eu sei que a legislação trabalhista brasileira é extremamente paternalista, o que a torna as vezes quase que inviável. Porém, novamente, como vivemos em um estado democrático de direito, não nos cabe contestar uma lei - pelo menos não dessa maneira - e sim cumpri-la.

Hoje em dia não aceitaria ser contratado como PJ, não por querer ficar sempre na mesma empresa, ou por ser preguiçoso como alguns já disseram, mas pelo fato que hoje vejo PJ como o pior de dois mundos - o simples fato de emitir notas fiscais e pagar um contador não faz de ninguém empreendedor ou "dono do próprio negócio" (você continua funcionário de alguém, tendo chefes chatos e que cumprir horários imbecis)  e em contrapartida ainda não tem  nenhuma segurança ou garantias (não acho legal ser penalizado por ficar doente).

- Pedro Reys

2009/11/28 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

Eu não sei quem inventou esse conceito de vínculo empregatício, imagino que seja a zona da justiça brasileira, IMHO: se alguém aceita trabalhar como PJ, ele abre mão da CLT e pronto! Não tem essa de o cara entrar com processo contra a empresa, ele abriu mão, ninguém obrigou ele fazer isso.

Brandão, Emmanuel G.
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2009/11/28 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

Também quero dar meus dois centavos...

Ser PJ, possuindo vínculo empregatício, é ilegal. E não é uma questão de opinião, mas sim de legislação.

O fato de emitir NF não descaracteriza o vínculo empregatício. Até mesmo uma doméstica, que não emite NF, pode conseguir seus direitos caso comprove o vínculo.

O profissional PJ que tem como comprovar o vínculo pode perfeitamente exigir os direitos regidos pela CLT. E neste caso, a empresa contratante vai gastar ainda mais, porque poderá pagar multa no caso de fiscalização, além dos direitos de todos os outros PJs que ela tem pendurados. Então se uma empresa não quebra porque não assume os riscos de contratar CLT, pode quebrar porque corre os riscos de só contratar PJ. Assumir riscos é diferente de correr riscos. Quem assume riscos parte de um planejamento, quem corre riscos abandona-se à "sorte".

O que a empresa pode fazer é diminuir este risco através de iniciativas como o Alexandre citou. Respeitar a pessoa e trabalhar de uma forma benéfica para todos. Trabalhei como PJ para uma empresa que pagava férias de 10 dias úteis, concedia 3 dias úteis para casamento, até 2 dias úteis para falecimento de parente, 5 dias úteis para nascimento de filho, pagava transporte e alimentação para caso a jornada de trabalho ultrapassasse 9h da noite. Da mesma forma em que uma empresa pode te contratar como CLT e não se comprometer com os direitos do empregado.

Ou seja, isso não é uma questão de ganhar mais como PJ ou como CLT, ou ganhar igual e receber tudo na mão (PJ) porque eu consigo gerenciar meu dinheiro, ou ganhar igual e receber uma parte através de benefícios (CLT) porque eu não consigo gerenciar minha grana, mas de respeito pela pessoa, como o Alexandre citou.

Na minha opinião, independente da forma de contratação, se não houver respeito pela pessoa não haverá compromisso com a empresa. Um CLT insatisfeito vai fazer de tudo para a empresa demiti-lo, para que ele possa sair e receber os benefícios da recisão. Um PJ insatisfeito vai dar tchau.

Pelo que vejo no mercado, PJ é a forma de contratação que mais combina com a realidade.

2009/11/27 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

CLT ou PJ, IMHO, são formatos de contratação, se a empresa acha que um PJ é meramente um recurso e é dispensável, se fosse CLT seria da mesma forma! Tem empresas que não investem nada nos funcionários, pagam o mínimo que dá, como numa empresa assim seria melhor ser PJ que CLT?

Os brasileiros precisam aprender a cuidar da sua vida e não deixar sua carreira na mão de uma empresa, sua aposentadoria na mão do governo, sua saúde na mão de uma sistema falido.

O PJ ganha muito mais? Não necessáriamente, se colocar no papel as vezes o CLT ganha mais, porém o PJ tem na mão o que o CLT só vai ter quando se aposentar, e daí é preciso fazer um bom uso disso e não deixar para daqui a 50 anos.

Brandão, Emmanuel G.
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2009/11/27 Leo D <l...@codigofluente.com.br>

Então, tem dois lados.

Tem a empresa querer tratar o funcionário como dispensável, mas também o
funcionário querer ter a mesma relação com a empresa :-)
Ou seja, aquele desenvolvedor que não quer ter relação com a empresa,
por opção. Ele quer apenas tocar 1 projeto, porque aquela é uma
oportunidade e tal. Mas não quer vínculo. É coisa de "one night stand",
não namoro. O desenvolvedor prefere dispensar a empresa quando for
possível para tocar outro projeto (de repente com outras tecnologias)
depois.

É um modelo válido na minha opinião. E pode ser bom para os dois lados.

[]s

>
>
> O que eu não gosto é essa idéia de tratar o funcionário como
> dispensável. Acho a pior coisa que pode ser feita. E nos casos de
> sucesso que eu vejo, não há um onde esse modelo impere. Nenhum. As
> empresas podem achar que é bom, mas não é. É ruim, pra elas e pros
> profissionais.
>

--
São Frei Galvão, rogai por nós!

[Daniel Silva]

Não Emmanuel. O vínculo empregatício não é uma opção. É semelhante, por exemplo, aos direitos obtidos através da comprovação de união estável em um relacionamento não conjugal. A pessoa não casou, mas consegue uma "separação de bens" através da comprovação de união estável.

Não necessariamente quem aceita trabalhar como PJ foi porque abriu mão da CLT, mas porque essa foi a única opção que lhe foi apresentada. Então, mesmo induzido a abrir mão, o profissional que tiver como comprovar o vínculo pode ter seus direitos garantidos.

[Daniel Moreira Yokoyama]

2009/11/30 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

Não necessariamente quem aceita trabalhar como PJ foi porque abriu mão da CLT, mas porque essa foi a única opção que lhe foi apresentada.

 

Não exatamente, eu prefiro não ser mais CLT e prefiro que não me seja imposto voltar a sê-lo.

 

Então, mesmo induzido a abrir mão, o profissional que tiver como comprovar o vínculo pode ter seus direitos garantidos.

 

Mas não é do induzido que estamos falando, é? Estamos falando do que opta pela contratação PJ. O vínculo vai existir, mas ele vai abrir mão dos seus direitos como CLT (a menos, é claro, que ele, agindo de forma anti-ética IMHO, ao término do contrato resolva reivindicar os direitos do vínculo, dos quais abriu mão no ato da contratação).

 

Atenciosamente,

Daniel Moreira Yokoyama.
http://halonfullestuse.wordpress.com/

"I am putting myself to the fullest possible use, which is all I think that any conscious entity can ever hope to do."
(HAL 9000)

[Emmanuel G. Brandão]

OK, entendo do isso... Mas como disso, em IMHO (hehe), não deveria ser assim!

Veja, um médico e um advogado então poderiam pedir vínculo empregatício assim como uma auxiliar do lar! Se um médico acompanha a uma doença sua, ou se você sempre leva seu filho em um pediátra!

Tudo o q eu falei é IMHO, mas mesmo assim, eu acho um absurdo um profissional processar a empresa se ele aceito fazer isso! Se você recebe mil como CLT e a empresa diz que vai pagar dois e meio, que seria o seu salário mais impostos que a empresa pagaria, e etc... Você já esta ganhando o justo e processar a empresa é querer levar vantagem.

Brandão, Emmanuel G.
CSM
blog.egomesbrandao.net

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2009/11/30 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

[Marcello Feipelli]

Daniel,

 

Depois me manda a “receita do sucesso” com número próximos da realidade, ou proporcionalmente menores para não me passar o quanto vc ganha por mês ... pode ser em pvt mesmo.

 

Abs.

 

Marcello

[Gerson Dias]

Emmanuel

Justo ou não estamos entrando em um terreno que desconhecemos quase totalmente que são as leis trabalhistas.... esta discussão esta muito na base dos achismos e não está levando a nada! Mas leis são leis, e não é possível dizer que a CLT é uma lei antiga, ultrapassada ou qq outra coisa já que ela se baseia em tratados internacionais e em muitos países acontece da mesma forma que aqui. Claro, é uma lei totalmente voltada para o funcionario, paternalista e o que mais for, mas não é só pq ela não funciona para a nossa área que ela é uma porcaria.

ps: vinculo empregatício é definido da seguinte forma:
art 3 da clt: "toda pessoa física que prestar serviços de natureza não eventual a empregador, sob a dependência deste e mediante salário".

Então não é possível alguem que atue como PJ alegue tal vinculo. Claro que advogados arranjam brechas para isso...

ps2: Empregadas domesticas tem uma legislação própria.

2009/11/30 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

[Daniel Silva]

"Mas mesmo assim se você aceitou, você não tem mais direitos!"

Um erro que se comete é tratar uma ciência humana como se fosse exata. Não é assim, de forma exata. O "você aceitou" pode estar relacionado a diversos fatores.

Ainda assim, se até mesmo o profissional que é contratado CLT precisa de uma força sindical que olhe por ele, imagina quantos abusos não acontecem com PJs espalhados por aí. Principalmente questões de assédio moral, pois o profissional PJ é muito mais enfraquecido no sentido legal. Nem todos conhecem seus direitos.

Por isso, é incorreto dizer que o cara que aceita trabalhar como PJ não está sendo ético ao mover um processo buscando seus direitos. Pode ser que sim, pode ser que não.

Mas antes disso, não é ético ignorar os direitos da pessoa enquanto trabalhador e imaginar que ele seja um robô. E depois de tudo ainda reclamar que ele buscou o que é seu por direito. (não estou dizendo que sempre acontece assim, mas que isto é uma realidade que também precisa ser objeto de análise quando formulamos uma opinião sobre o assunto)

Antiético é exigir que alguém abra mão de seus direitos.

2009/11/30 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

Pedro,

[Daniel Silva]

Desculpe-me Daniel. É que o assunto "PJ induzido" também surgiu no debate.

2009/11/30 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

2009/11/30 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

[Daniel Moreira Yokoyama]

Mas isso não se trata de "receita do sucesso". Tal coisa não existe e se existisse não surgiria numa discussão de PJ x CLT.

 

Se o sucesso pra você é baseado em números, então use seu critério e os seus números pra medir seu sucesso.

 

Que pra mim é realmente incrível o mundo que descobri mantendo as coisas por conta própria, ah isso é. Não tenha dúvidas. Ser independente do CLT só me ajuda a ser mais dependente somente de mim mesmo.

[Emmanuel G. Brandão]

Daniel,

 

Infelizmente, IMHO, as pessoas se apóiam nesses direitos, pois temos essa cultura paternalista! O Estado não deve ser o responsável pela nossa vida, não devemos deixar só na mão deles a possibilidade de nos aposentarmos, de tirarmos férias; Acho que será difícil de encontrar alguém aqui que foi até um sindicato para mudar alguma coisa, ou que brigou por uma mudança em alguma lei, mas todos aqui aproveitam dos benefícios.

Eu acredito que cada um deve ser responsável pela sua vida, infelizmente a maioria e até me incluo, não tem educação para isso, planejar sua aposentadoria é uma coisa difícil, e se deixamos cada vez mais as coisas na mão dos outros menos poderemos reclamar quando derem errado.

Brandão, Emmanuel G.
CSM
blog.egomesbrandao.net

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2009/11/30 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

Disse preguiçoso no sentido de cuidar dos seus próprios interesses além de pôr a mão no dinheiro no fim do mês. CLT se acomoda com seus "direitos" e não conhece os benefícios de administrar sua própria previdência, criar seu próprio fundo de reserva (tanto para o caso de recisão contratual como para qualquer outra coisa).

 

Ok, preguiça de administrar suas próprias finanças, se vc acredita nisto, sem problemas. Mas isto não tem nada haver com a produtividade ou motivação dele.

 

ou acha mesmo justo ser obrigado a pagar por 30 dias de ausência e um salário a mais no fim do ano, acha?

 

Vai nessa levada e logo, logo nosso setor vai estar igual ao setor de alcool e os coitados que vêem do nordeste cortar cana. Eles, por exemplo, não acham justo pagar pelas ferramentas do cortador, já que eles são pagos por empreitada.

 

Agora falando sério, não interessa de onde vem o dinheiro, mas o montante final que vc recebe por ano. Se vc não se importa de trabalhar sem férias, problema seu, mas é necessário sim que a empresa reserve tempo para descanso do funcionário e que este receba o suficiente para sobreviver durante este período.

 

2009/11/29 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

2009/11/27 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

O Empregador já perde o sono pensando em clientes, em projetos e em N coisas que ele precisa fazer pra conseguir pagar todo mundo no fim do mês, e ainda tem que se preocupar com quantos destes irão ficar em casa

Sim! Ele deve se preocupar com o bem-estar do seu funcionário e com a alocação dos seus recursos.

[Daniel Silva]

Advogado e médico, dependendo da forma como ele trabalhe, entra em outra categoria: autônomo. É uma pessoa física que presta serviço a outra pessoa física. Não existe relação empregador x empregado, não existe subordinação.

Veja bem.... os motivos que levariam um profissional PJ a mover uma ação judicial não se restringem ao valor que foi combinado que seria seu salário. Infelizmente, no Brasil, a idéia de se entrar com um pedido na justiça está associada a "ganhar dinheiro". Isso se deve até mesmo ao comportamento dos advogados. Não descarto a possibilidade de o profissional PJ entrar com uma ação na justiça para levar vantagem se aproveitando da situação e, consequentemente estar sendo antiético. Mas também não posso descartar a possibilidade de o empregador se aproveitar da situação e agir de forma antiética ignorando os direitos do profissional.

2009/11/30 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

OK, entendo do isso... Mas como disso, em IMHO (hehe), não deveria ser assim!

[Eduardo Miranda]

Daniel,

 

Pelo amor de Deus, pare de falar "os Brasileiros são isto", "os Brasileiros são aquilo", como um dono da verdade global.

 

Vc fala como se TODO funcionário CLT é um imbecil incapaz de gerenciar suas finanças, que gasta o dia bolando maneiras de extorquir seu empregador. Vc está criando um esteótipo preconceituoso ridículo que não está ajudando seus argumentos.

 

 

2009/11/30 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

Não sou escravocrta, sou a favor de ser remunerado justamente pelo meu serviço.

[Daniel Moreira Yokoyama]

2009/11/30 Eduardo Miranda dud...@gmail.com

Ok, preguiça de administrar suas próprias finanças, se vc acredita nisto, sem problemas.

 

Se eu acredito? Isso é fato. Quantos CLT's não insistem em permanecer na empresa só pra não abrir mão do FGTS? Ou ficam tentando chegar num acordo pra conseguir demissão? Ou conseguem usar seu 13º pra levar a família pra viajar  invés de usá-lo para pagar os impostos anuais para os quais não se prepararam no decorrer do ano?

 

Não sou louco de afirmar que tais pessoas não existam, mas tenho certeza de que elas são uma minoria muito insignificante perto do todo.

 

Vai nessa levada e logo, logo nosso setor vai estar igual ao setor de alcool e os coitados que vêem do nordeste cortar cana. Eles, por exemplo, não acham justo pagar pelas ferramentas do cortador, já que eles são pagos por empreitada.

 

O que isto tem a ver? Eu falava a respeito de pagar 30 dias pro peão ficar em casa, é como se você pagasse um mês inteiro pela falta do seu serviço de telefone, internet ou energia elétrica.

 

 Agora falando sério

 

Desde o início.

 

, não interessa de onde vem o dinheiro, mas o montante final que vc recebe por ano.

 

Isso já faz de você uma exceção.

 

Se vc não se importa de trabalhar sem férias, problema seu,

 

Quem disse que não tenho férias? A diferença é que eu me disponho a bancá-las (embora, como disse anteriormente, acabava recebendo bonus na hora de tirá-las).

 

mas é necessário sim que a empresa reserve tempo para descanso do funcionário e que este receba o suficiente para sobreviver durante este período.

 

Isso é indiscutível. O que acho é que este "suficiente para sobreviver durante este período" tem que ser calculado e provisionado pelo próprio empregado.

[Cássio Rogério Eskelsen]

Gerson

Como não é possível? se um "PJ" está presente todo dia na empresa, cumpre ordens e horários, está mais que claro que existe um vínculo empregatício e o que a justiça trabalhista faz  é simplesmente desconsiderar a personalidade jurídica pois está clara a ilegalidade da contratação. Isso é ponto pacífico, amplamente baseado em jurisprudências e não mera "brecha que os advogados encontram".

at

Cássio Rogério Eskelsen 

2009/11/30 Gerson Dias <gerson....@gmail.com>

[Cássio Rogério Eskelsen]

Acho que muita gente aqui na lista vive em um mundo muito diferente do meu.

No meu mundo não vejo que existe opção: os anúncios falam claramente "Forma de contratação: PJ" e isso é inegociável, mesmo que a pessoa prefira CLT. Como o "brasileiro é preguiçoso(sic)" acaba aceitando isso pois precisa do trabalho para sobreviver.

at

Cássio Rogério Eskelsen 

2009/11/30 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

[Daniel Silva]

"art 3 da clt: "toda pessoa física que prestar serviços de natureza não eventual a empregador, sob a dependência deste e mediante salário".

Então não é possível alguem que atue como PJ alegue tal vinculo. Claro que advogados arranjam brechas para isso..."

Repito: é um erro tratar uma ciência humana como se fosse exata. 

Se você implementasse um sistema que tivesse um "if PJ", ele certamente não iria abranger o artigo citado e iria ser enganado pelo "jeitinho brasileiro", que tem um PJ com 99% da empresa e emite NF por um serviço prestado para o mesmo contratante, inclusive "alocado" no escritório dele. 

Na verdade, quem arrumou brecha foi o cara que criou a contratação PJ para não cair no artigo 3º. O que o advogado faz é justamente mostrar que o cara era uma pessoa física.

Preciso ressaltar que não sou contra a contratação PJ, desde que haja o respeito mútuo, conforme citado pelo Alexandre há alguns dias. Entrei na questão legal, porque alguns alegaram que ser PJ não é ilegal, e por conhecer um pouquinho de direito tendo advogados na família, inclusive trabalhistas, resolvi falar a este respeito, pois um problema grave de nossa sociedade, principalmente com relação à segurança pública é a subverção das leis.

2009/11/30 Gerson Dias <gerson....@gmail.com>

[Daniel Silva]

corrigindo: subversão

2009/11/30 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

[Daniel Moreira Yokoyama]

2009/11/30 Eduardo Miranda <dud...@gmail.com>

Daniel,

 

Pelo amor de Deus, pare de falar "os Brasileiros são isto", "os Brasileiros são aquilo", como um dono da verdade global.

 

Lembro de ter dito "a maioria dos brasileiros". E não vou mudar a afirmação por falso patriotismo. O Brasil é um reflexo do seu povo. Você não precisa fazer parte da maioria pra ser afetado pelo que ela faz. Ainda assim é o povo brasileiro que define seu governo, e o seu governo (e toda a série de escandalos em que ele se envolve) é reflexo da própria cultura do brasileiro, quer você faça parte deste grupo ou não. Ou seja, se a maioria é tratada de forma absoluta: "60% dos brasileiros votaram no Lula, então considera-se que o 'povo brasileiro' o elegeu". (não estou querendo tornar a conversa em discussão política, estou apenas usando o exemplo pra ilustrar)

 

Então por que não posso dizer que os brasileiros são isso ou são aquilo? Eu sei cuidar das minhas finaças e ainda assim digo que os brasileiros não sabem, mesmo sendo brasileiro. Vou deixar de dizer só por que você não concorda?

 

Pois a maioria sim quer tirar vantagem de tudo. Mesmo você não fazendo parte dela.

 

[Juan Pedro A. Lopes]

Ter os direitos garantidos como CLT se consegue por que alguém achou isso!

A nossa justiça trabalhista é voltada ao funcionário, por isso temos absurdos cometidos por juízes que não se atualizam.

Na minha opinião, se você resolveu ser PJ perdeu esses direitos, simples assim. Se você foi coagido, ameaçado é outra coisa... Mas mesmo assim se você aceitou, você não tem mais direitos!

Os direitos da CLT são irrenunciáveis e inalienáveis [1].

Seu argumento leva a uma discussão mais profunda sobre a validade do intervencionismo estatal. E não é sobre isso que estamos discutindo. Não temos, até onde me parece, sequer embasamento técnico para discuti-lo.

A nossa justiça esta errada...

Sem comentários.



[1] http://www.trtsp.jus.br/geral/tribunal2/legis/CLT/TITULOI.html art. 9º
--
Kind regards,
Juan Lopes

juanp...@gmail.com
con...@juanlopes.net
http://juanlopes.net
http://twitter.com/juanplopes

"E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?" - Carl Sagan

[Osvaldo Daibert]

Acho PJ interessante para situações como dar aula em uma faculdade, atividades que não são rotineiras ou quando você realmente é um Profissional Ltda. Agora, empresa que aloca pessoas como PJ dentro do seu próprio escritório ou do escritório do cliente da empresa, o trata como funcionário, o cobra como funcionário impondo horário e jornada de trabalho e pedindo EXCLUSIVIDADE, pra mim é picaretagem. Se a empresa quer contratar o camarada como PJ, que o trate como PJ. Esse papo de "você é PJ, mas é como se fosse funcionário" é balela.

 

Mas a pior de todas as situações que já presenciei, é o tal do CLT Flex, aonde assinam a carteira do sujeito com um valor baixo, normalmente R$1000,00, e pedem que o cara arrume notas para receber o restante do salário.

 

 

 

 

2009/11/30 Daniel Silva <daniels...@gmail.com>

[Osvaldo Daibert]

Não acho que seja errado aceitar trabalhar como PJ nesse modelo. Só estou criticando a forma como as empresas o fazem.

2009/11/30 Cássio Rogério Eskelsen <eske...@gmail.com>

[Gerson Dias]

Cássio,

Não é tão claro assim não.... se contrato uma empresa para a fabricação de um software e ele me fala que vai precisar ir todo o dia, 8 horas por dia, durante 3 meses na minha empresa para levantar os requisitos, isso não poderia ser considerado um vinculo empregatício, mesmo que eu seja o único cliente daquela micro empresa.

(desconsiderem o exemplo waterfall total!! hahah)

mas o que acontece é que a justiça sabe que existe esse tipo de contratação como forma de burlar a CLT. É uma brecha na lei que as empresas usam e a justiça sabe e daí a jurisprudência!

2009/11/30 Cássio Rogério Eskelsen <eske...@gmail.com>

Gerson

[Rodrigo Gidra]

"típico empregador fordista do século 20."

Cassio, so um adendo... é que ficou um pouco estranho.... Henry Ford era tão inteligente que ele preferia que os empregados 'descansassem' (trabalhassem so 8 horas e fossem pra casa ao invés de trabalhar 12hs como era antes) porque assim os empregados pegavam o dinheiro que ganhavam com as 8 horas de trabalho e tinham ainda umas 4 horas para gasta-lo com outros produtos que o próprio ford produzia =) regime de somente 8hs de trabalho e receber pelas horas trabalhadas eh uma caracteristica que veio com o fordismo. (fonte: David harvey - A condicao pos-moderna) ou seja, mesmo ja estando no hipermodernismo ainda carregamos essa característica fordista (que na verdade eh boa por alguns lados).

Mas eu gostei do "escravocrata"... acho que ainda tem muito empresário com essa mentalidade. Sempre estudei tecnologia, mas me pergunto "o que sera que ensinam nessas escolas de administração?".

Ja o Yokoyama está sendo "tailorista", achando que todo mundo vai se tornar preguiçoso na primeira oportunidade que tiver. Yokoyama, a area de tecnologia tem um motivador muito forte que é "estude constantemente ou pereça", ou seja, "tecnólogos" e "tecnocratas" em geral são os menos preguiçosos por necessitarem de constante atualização como fator motivante (em 2 anos ou menos o que voce aprendeu em muitos caso deixa de servir). Isso gera conhecimento que gera orgulho pelo que se aprendeu. Para muitos eh um ciclo vicioso que eu acredito que mata o tailorismo.

[ ]! & Best Regards
Rodrigo Gidra

2009/11/29 Cássio Rogério Eskelsen <eske...@gmail.com>

Sorry, eu acho justo.

Empregador que não reconhece a necessidade de descanso e não vê que isso pode inclusive trazer benefícios para a empresa é o típico empregador fordista do século 20.

(antes q digam que isso é visão de cltista, aviso que fui empregador por muitos anos)

Cássio Rogério Eskelsen 

2009/11/29 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

Acho que ninguém enxerga o PJ como a solução pq na verdade ninguém enxerga o CLT como problema (exceto os empregadores e aqueles que, como eu, tentam ver o lado deles - ou acha mesmo justo ser obrigado a pagar por 30 dias de ausência e um salário a mais no fim do ano, acha?).

--
[ ]'s & Best Regards
Rodrigo Gidra

[Leo D]

> Acho PJ interessante para situações como dar aula em uma faculdade,
> atividades que não são rotineiras ou quando você realmente é um
> Profissional Ltda. Agora, empresa que aloca pessoas como PJ dentro do
> seu próprio escritório ou do escritório do cliente da empresa, o trata
> como funcionário, o cobra como funcionário impondo horário e jornada
> de trabalho e pedindo EXCLUSIVIDADE, pra mim é picaretagem. Se a
> empresa quer contratar o camarada como PJ, que o trate como PJ. Esse
> papo de "você é PJ, mas é como se fosse funcionário" é balela.
>
> Mas a pior de todas as situações que já presenciei, é o tal do CLT
> Flex, aonde assinam a carteira do sujeito com um valor baixo,
> normalmente R$1000,00, e pedem que o cara arrume notas para receber o
> restante do salário.
>
>

É interessante falar isso, pois existem dois tipos de PJ, aquele que é
uma empresa de fato independente - foi alocado para 1 projeto
específico, por exemplo. E tem aquele que é empregado disfarçado, que é
tratado como funcionário. São duas situações distintas. No meu entender
não há nada de ilegal ou de "jeitinho" em ser o primeiro tipo de PJ.

[]s

[Bruno DAléssio]

Essa do CLT Flex eu ja vi, essa modalidade sim me assusta!

2009/11/30 Osvaldo Daibert <osvaldo...@gmail.com>

[Eduardo Miranda]

Então por que não posso dizer que os brasileiros são isso ou são aquilo? Eu sei cuidar das minhas finaças e ainda assim digo que os brasileiros não sabem, mesmo sendo brasileiro. Vou deixar de dizer só por que você não concorda?

 

Vc pode falar o que quiser, se quiser pode tirar da sua cartola verdades como "todo mundo quer é tirar vantagem" e tentar usar como argumento para convencer alguém, mas como disse, o argumento não é lá muito forte.

 

O engraçado é que você tenta defender algo fora da lei afirmando que o Brasileiro é malandro e não quer cumprir com seus deveres. Talvez seja justamente esta maladragem que tenha gerado o contrato de PJ para burlar a lei e não cumprir seus deveres. De novo, se vc não concorda com a lei, lute para mudá-la, mas não simplesmente começe a desrepeitá-la. Afinal, se todos fizerem isto é impossível viver em sociedade.

 

Mas se para vc o problema é a péssima atitude do Brasileiro, que é preguiçoso, malandro e indolente, então não adianta burlar ou alterar a lei CLT, no final das contas sempre vamos conseguir arrumar um jeito de nos "encostá" e deixar de fazer o que o "patrãozin mandou".

[Eduardo Miranda]

O que isto tem a ver? Eu falava a respeito de pagar 30 dias pro peão ficar em casa, é como se você pagasse um mês inteiro pela falta do seu serviço de telefone, internet ou energia elétrica.

 

Acho que não preciso dizer mais nada ....

 

Ainda bem que nunca vou precisar trabalhar na sua fazenda! Lê, lê ....

2009/11/30 Daniel Moreira Yokoyama <moreira....@gmail.com>

2009/11/30 Eduardo Miranda dud...@gmail.com