ASP.NET MVC Combater...
Henrique Jacob
Não sei se é off, mas vms lá!
Seguinte.. já trabalho com programação tem uns 10 anos... antes disso brincava de "programar" HTML na época em que o Jornal do Brasil era o primeiro jornal na internet e as pessoas faziam coleção de CDs da AOL.
Há um bom tempo. Bom mesmo, não preciso programar interfaces com o usuário fico responsável por fazer as camadas internas ou montando serviços para serem consumidos, etc...
De um ano pra cá, fiquei mais próximo da interface, mas mesmo assim não tive que meter a mão na massa. Mas hj estou em um projeto em que estou usando webform tradicional com MS.AJAX e não estou tendo problemas, como é um sistema de uso interno e na demanda de alta performance de UI e nem telas escalafobéticas... Achei uma opção interessante...
Mas pq estou falando tudo isso??? Bem, nos primórdios de minha vida profissional onde comecei com DELPHI e depois fiquei um tempo com o CENTURA (SQLWindows) fui apresentado ao ASP e o seu VB Script.
Apesar de tudo (VB Script), descobri que gostava de programar pra WEB e fiz grandes sistemas em ASP. Inclusive um CMS Multilíngüe que acaba de completar 8 anos de produção sem cair que atende muito bem o propósito para que foi feito.
Me lembro que os maiores problemas daquela época era a respeito de como tratar a UI... e como dava trabalho programar javascript que funcionasse em todos os browsers e resoluções, manter o estado entre páginas, etc....
Aí surgiu o ASP.NET 1.0 e como em um comercial das organizações Tabajara esta tecnologia veio para resolver todos os nossos problemas técnicos... aos poucos migrei para o .NET e fiz outros tantos sistemas. Alguns um grande sucesso outros e outros apenas sistemas....
Continuei o meu caminho e cada vez mais me afastei da UI... Então esse ano em um grande projeto, a decisão do arquiteto foi usar o ASP.NET MVC e por sorte minha não fiquei responsável pela UI... E vi como um amigo sofreu pra (ele não programou pra "WEB 1.0") garantir Javascript em todos os browsers (ele usou jquery). E uma coisa que não via a anos, ele programou no HTML mesmo não sendo negócio.
Aí pensei.... estamos voltando ao início de tudo?
Mas como não tinha "mexer" com o problema e tinha outras partes do sistema pra construir não me preocupei com isso...
Mas agora estou em um projeto em que preciso decidir entre o tradicional e o novo (velho).
Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção para construir um sistema novo.
Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de camadas...
Marcus Alexandre Silva
Eu que nunca gostei de web mais to gostando bastante de MVC entendo bastante suas ponderações....
Como eu postei recentemente em meu blog http://sourcerule.wordpress.com/, (acesse e comente, voce vai gostar) tecnologias vão e vem e este negócio de tudo ser a 8 maravilha é foda....
Tenho certeza que o ASP MVC irá evoluir pra algo parecido com o arrastar e soltar novamente. É só uma questão de tempo.
O que não da pra engolir são os argumentos dos evangelistas donos da verdade sobre este suposto atrazo nesta parte de ui do MVC: "Só pessoas que não são qualificadas o suficiente que vão reclamar....". Seus 10 anos de experiencia já prova o contrario. Mais ta bom, alguem tem que estar sempre vendendo.
Não sou anti-MVC, tenho certeza que o ASP.net tradicional vai acabar morrendo pra ele, mais ele ainda precisa evoluir muito principalmente no que diz respeito a produtividade.
Um abraço!
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Marcus Alexandre
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Juan Pedro A. Lopes
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Kind regards,
Juan Lopes
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"E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?" - Carl Sagan
Henrique Jacob
O q vc entende por elegância de código.
É possível programar webform de forma elegante, inclusive W3C.
Conheço exemplos práticos...
Existe motivo pra tudo na vida, até pra matar... Então, existe
motivo pra ter o ViewState(mas posso retirar se eu quiser) e os nomes
complexos e javascript, tb é possível fazer de forma mais amigável.
Acho que na vida, toda escolha é uma renúncia, Se optar por webform
estou renunciando algo e se optar por MVC, tb estou renunciando...
Só quero entender pq MVC é a bala que matou Kennedy?
> 2010/1/25 Henrique Jacob <analista....@gmail.com>
> > dotnetarchitec...@googlegroups.com<dotnetarchitects%2Bunsubscrib e...@googlegroups.com>
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> Juan Lopes
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Vinicius Quaiato
Trabalho com webforms há uns 3 anos, é um pouco menos de tempo que tenho de desenvolvimento (yeah, I'm young).
Trabalhei em projetos PHP(usando CodeIgniter como framework MVC) e Rails por exemplo, sem nenhum tipo de controle drag'n'drop, muito menos IDE, e os projetos foram feitos, entregues, dentro do prazo, com satisfação, etc.
Alguns dizem "No meu sistema não é preciso ter performance e nem validar no W3C, etc". Se você entrega um sistema lento, sem padrões, isso é um problema seu e do seu cliente, não chame isso de produtividade!
Eu não execro os webforms, mas não aceito o argumento de que são mais produtivos por que possuem suporte da IDE e controles drag'n'drop.
Att,
Vinicius Quaiato
www.viniciusquaiato.com
vinicius.quaiato
Felipe Borges
Trabalho há bastante tempo com webforms e estou comecando agora com MVC e na minha opiniao até o momento Webforms é sim muito mais produtivo do que MVC, pode ser que com o tempo me acostume com o MVC e consiga uma boa produtividade, mas a curva de aprendizado existe, entao pode nao ser algo errado com a equipe.
Não digo que o MVC nao eh produtivo, mas ate o momento posso afirmar que em produtividade ele perde para o Webforms, mas estou procurando estudar e enteder cada vez mais o MVC para ter certeza das suas qualidades e tentar atingir uma melhor produtividade, por isso estou utilizando em alguns projetos.
--
PRABOR - Software Development - fel...@prabor.com.br
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skype: felipe.prabor
Vinicius Quaiato
Sidney Lima Filho
Se eu ligar o foda-se para a arquitetura e arrastar e soltar tudo, espalhar um milhão de connection string no meu código eu faço muitas coisas mais rápidas do que muita gente, meu html estará bichado? pode-se ser, mas e daí? Argumento de validar W3C é bobeira já tive um HTML validado pelo W3C que não rodava nos browsers igualmente. Produtividade tem haver velocidade e qualidade, velocidade é do lado desenvolvedor, qualidade é percepção do cliente.
Entre WebForm e MVC, Eu posso trabalhar como se fosse MVC no WebForm, e continuar com as regalias do WebForm. Posso misturar tudo e ficar uma merda de dar manutenção.
Falar que MVC é uma maravilha é idiotice, pois nenhuma tecnologia é tão maravilhosa assim. MVC ser melhor que WebForms outra idiotice.
Será que o padrão de projeto MVC é tão novo assim, que os arquitetos da Microsoft IGNORARAM ao inventar o WebForm? Se o fizeram também tinham uma razão. Se agora estão trazendo de volta também deve ter um motivo.
Se alguém me perguntar com qual dos dois eu fico? Respondo sem pensar WebForms. Quer mudar/evoluir na UI? Vá para o Silverlight. Esse sim merece ser estudado, curva de aprendizado, retrabalho, etc.
Silverlight é uma evolução da UI e não um modelo anterior melhorado, pois isso que o MVC é, um WebForms melhorado.
Vocês sabiam que WebForms também é um padrão de projeto chamado MVP, Model-View-Presenter, logo ele é a representação abstrata de algum padrão de problema. Da mesma forma que o MVC também o é. Existem melhoria no MVC que ajudam no desenvolvimento, sem dúvida. Mas que ele é apenas uma versão melhorada do WebForm não dá para negar.
MVC não muda paradigmas, apenas é uma solução alternativa para um problema conhecido.
Pelo menos essa é IMHO, hehehehehe
Sidney Lima Filho ---------------------------------------------------------------------
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Juan Pedro A. Lopes
Silverlight é uma evolução da UI e não um modelo anterior melhorado, pois isso que o MVC é, um WebForms melhorado.
Será que o padrão de projeto MVC é tão novo assim, que os arquitetos da Microsoft IGNORARAM ao inventar o WebForm? Se o fizeram também tinham uma razão. Se agora estão trazendo de volta também deve ter um motivo.
Vinicius Quaiato
Ricardo Rocha
Dizer que webforms é mais produtivo do que o Asp.Net MVC sem conhecer o mvc bem, é um equívoco, e vice-versa !!
Eu, pessoalmente, gosto muito do MVC. Tenho um controle muito bom sobre tudo e tudo funciona bem para minhas necessidades. Nunca gostei do arrastar e soltar .... o não saber o que será gerado ou o funcionamento sempre me "assustou".
Com o MVC tenho controle sobre tudo que está funcionando. Produtividade é relativa, enquanto o webforms usa e abusa dos componentes que rodam no server, o MVC abusa do jQuery (e eu fico com o jQuery ... hehehe). Há plugins para jQuery em tudo que é canto de tudo que é tipo e para tudo que é funcionalidade ... e é apenas um js (normalmente pequeno) que pode inclusive ser aberto e retirado o que não será útil para ter melhor performance !!!
Arrastar um TextBox e soltar na tela ou escrever um Html.TextBox não tem muita diferença !! (apesar de podermos arrastar controles Html no MVC também !!!)
Analisar produtividade é para quem conhece realmente a fundo as duas tecnologias !!!
Com certeza código limpo é possível obter com as duas tecnologias, porém talvez não com a mesma facilidade. Enquanto uma é nativamente mais "suja", a outra é nativamente mais "limpa" ... mas ambas podem ser "sujas" ou "limpas", depende de quem usa !!
[]'s
Ricardo José Alves da Rocha
Porto Alegre - RS
Vinicius Quaiato
Produtividade se mede no dia-a-dia, no decorrer do projeto, e principlamente, NA MODIFICAÇÃO DO PROJETO.
Pra mim produtividade não é disparar um cronômetro e ver quem desenha um grid primeiro.
Ricardo Rocha
Se produtividade fosse fácil de medir, Gerentes de Projeto e lideres de equipe não ficariam loucos tentando acertar números para cronogramas e não haveria mais erros de cronograma .. seria tudo no prazo !!
A maior parte dos atrasos está diretamente ligado a produtividade porque se avalia a equipe e não os indivíduos .. se há uma pessoa que é menos produtiva usando a tecnologia escolhida, isso precisa ser levado em conta.
Então, como é que pode-se avaliar que uma ou outra é melhor ou mais rápida ???
Eu sei de mim .. eu produzo mais com o MVC que com o webforms, mas isso é por profissional e não por tecnologia !!!
Henrique Jacob
Não precisamos brigar....
Concordo com o comentário que diz que podemos ter implementações
limpas nas duas tecnologias, que isso depende de quem está usando...
Mas o que quero entender é o seguinte... PQ é melhor usar o .NET MVC
e não o WebForms... é melhor pq tenho controle de tudo? pq posso usar
e abusar de Jquery? é esse o motivo?
Se é pq temos o poder nas mãos, quero entender pq o rejeitamos no
início da década?
Não quero causar polêmicas... Não quero saber quem cospe mais
longe... Não tenho mais idade... Gostaria de uma análise como a feita
por nosso amigo no blog http://sourcerule.wordpress.com/, pensar. Acho
que é esse o termo. Desculpem até agora não vi nenhum comentário sobre
o WF e o .NET MVC que não seja uma "copia" do que dizem....
Infelizmente, acho eu, que estamos rodeados de tanta informação que
perdemos a aptidão de pensar de forma analítica e própria...
Quem conhece a música do Zé Ramalho Vida de GADO.... As vezes vejo
isso.. Só mais do mesmo, tal qual os EMOS (nada contra) mas todos
iguais... Cadê a identidade própria (me incluo no contexto)...
> 2010/1/25 Vinicius Quaiato <vinicius.quai...@gmail.com>
>
>
>
> > Existem curvas de aprendizado com qualquer tecnologia, em qualquer área, e
> > isto não é necessariamente uma culpa da tecnologia.
>
> > Att,
> > Vinicius Quaiato
> >www.viniciusquaiato.com
> > [image: Google Talk:] vinicius.quaiato
> > Twitter <http://twitter.com/vquaiato>
>
> > 2010/1/25 Felipe Borges <felipeu...@gmail.com>
>
> > Assim como vc nao aceita o argumento que Webforms sao mais produtivos,
> >> discordo completamente da sua posicao: "Dizer que MVC não é produtivo é
> >> uma grande mentira! E se sua equipe só é produtiva com webforms, então há
> >> algo errado."
>
> >> Trabalho há bastante tempo com webforms e estou comecando agora com MVC e
> >> na minha opiniao até o momento Webforms é sim muito mais produtivo do que
> >> MVC, pode ser que com o tempo me acostume com o MVC e consiga uma boa
> >> produtividade, mas a curva de aprendizado existe, entao pode nao ser algo
> >> errado com a equipe.
>
> >> Não digo que o MVC nao eh produtivo, mas ate o momento posso afirmar que
> >> em produtividade ele perde para o Webforms, mas estou procurando estudar e
> >> enteder cada vez mais o MVC para ter certeza das suas qualidades e tentar
> >> atingir uma melhor produtividade, por isso estou utilizando em alguns
> >> projetos.
>
> >> 2010/1/25 Vinicius Quaiato <vinicius.quai...@gmail.com>
>
> >> Vou dar minha singlea opinião...
>
> >>> Trabalho com webforms há uns 3 anos, é um pouco menos de tempo que tenho
> >>> de desenvolvimento (yeah, I'm young).
>
> >>> Dizer que MVC não é produtivo é uma grande mentira! E se sua equipe só é
> >>> produtiva com webforms, então há algo errado.
>
> >>> Trabalhei em projetos PHP(usando CodeIgniter como framework MVC) e Rails
> >>> por exemplo, sem nenhum tipo de controle drag'n'drop, muito menos IDE, e os
> >>> projetos foram feitos, entregues, dentro do prazo, com satisfação, etc.
>
> >>> Alguns dizem "No meu sistema não é preciso ter performance e nem validar
> >>> no W3C, etc". Se você entrega um sistema lento, sem padrões, isso é um
> >>> problema seu e do seu cliente, não chame isso de produtividade!
>
> >>> Eu não execro os webforms, mas não aceito o argumento de que são mais
> >>> produtivos por que possuem suporte da IDE e controles drag'n'drop.
>
> >>> Att,
> >>> Vinicius Quaiato
> >>>www.viniciusquaiato.com
> >>> [image: Google Talk:] vinicius.quaiato
> >>> Twitter <http://twitter.com/vquaiato>
>
> >>> 2010/1/25 Juan Pedro A. Lopes <zerova...@gmail.com>
> >>>> 2010/1/25 Henrique Jacob <analista....@gmail.com>
> >>>>> Que opções tenho pra um webforms mais "digno" sem usar o ASP.NETMVC? Ou pq o
> >>>>> ASP.NET MVC é tão bom? Pq me dá o HTML na mão? Isso é bom realmente?
> >>>>> ou os que estão usando não o tiveram na mão no passado para que pudesse
> >>>>> comparar com o presente?
>
> >>>>> Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero
> >>>>> entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado
> >>>>> festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é
> >>>>> a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção
> >>>>> para construir um sistema novo.
>
> >>>>> Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar
> >>>>> especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de
> >>>>> camadas...
>
> >>>>> --
> >>>>> Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects
> >>>>> hospedado no Google Groups.
> >>>>> Para postar envie uma mensagem para dotnetar...@googlegroups.com
> >>>>> Para sair do grupo envie uma mensagem para
> >>>>> dotnetarchitec...@googlegroups.com<dotnetarchitects%2Bunsubscrib e...@googlegroups.com>
> >>>>> Para mais opções visite o grupo em
>
> ...
>
> mais »
Ricardo Rocha
Vejamos ... minha humilde opinião.
Asp.Net MVC é melhor não só porque oferece controle sobre o código gerado.
Ele é melhor devido ao padrao MVC. Eu sempre gostei deste padrão e procurei aplicar ele nas coisas que desenvolvi ao longo do tempo. Cada parte tem sua responsabilidadee vc sabe qual é. Se respeitar o padrão vc não precisará se preocupar de onde está tal coisa ... basta pensar se ele é de responsabilidade da Model, da View ou do Controller e olhar ... fácil assim.
Como disse antes, webforms oferece muitas coisas e vc pode desenvolver usando padrões como o próprio MVC, mas vc acha que terá a mesma facilidade nisso?
Se vc quer fazer um rali, vai pegar um carro preparado para o deserto ou um desenvolvido para andar na cidade ???
Entende? Não é questão de ser melhor ou pior e sim de contexto !!
Se não quer o padrão MVC pode usar o webforms na boa ...
Se gosta deste padrão e dos controles que esta escolha te traz, fique com o MVC, que foi criado para trabalhar desta forma.
Controle sobre o código e código limpo são consequências e dependem mais do desenvolvedor do que da tecnologia. No MVC abusamos do jQuery e fazemos requisições via Ajax ... no webforms usa-se os controles Ajax .. qual a diferença real ??? Ambos são JavaScript fazendo requisições no servidor !! Em ambos casos tem como atualizar a UI sem recarregar toda página, etc ...
Então, escolha de acordo com o padrão de desenvolvimento que te agrada.
Conheço pessoas que não abandonam o webforms por nada e pessoas que dão a vida pelo mvc ... hehehe. Questão de gosto, como sempre !!
Espero ter esclarecido melhor sua dúvida.
[]'s
Ricardo José Alves da Rocha
Porto Alegre - RS
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Vinicius Quaiato
E no início da década, lá no asp 3 e tals, não podíamos comparar as coisas. Primeiro o .net possui mais de 5k classes e o asp.net hoje possui controles aos montes, e o asp 3 contava basicamente com 4 classes se não me engano, um pouco mais que isso, para fazer todo o trabalho.
O MVC além de te dar o controle sobre o código gerado, implementa claramente um padrão de arquitetura e separação de camadas. Possibilita maior testabilidade pois é simples e fácil testar os controllers, models e services por exemplo, o que é bem difícil com asp.net, talvez impossível, testar unitariamente um code behind de uma página.
Existem diversos posts comparando as duas tecnologias, detalhadamente, com certeza feitos melhores do que eu faria.
O que eu posso, honestamente dizer, é que eu usaria o mvc em todos os cenários, e os webforms eu não usaria em alguns cenários. Cenários estes baseados em testabilidade, simplicidade de código, onde manutenções são constantes, onde interfaces ricas são requeridas, etc.
vinicius.quaiatoPara mais opções visite o grupo em http://groups.google.com/group/dotnetarchitects?hl=pt-br
Alexandre Valente
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edmilson hora
Pessoal,
sinto com se estivesse "loop" as discussões são basicamente as mesmas:
Modelo Rico X Modelo Anemico;
Asp.Net WebForms X Asp.Net MVC;
Metodos Ageis x Não Ageis;
VB.Net X C#;
TDD x Não TDD;
Dot.Net x O resto das tecnologias de desenvolvimento de Software. E por ai vai......
As tecnologias/metodologias estão ai para "todos os gostos", todas elas tem seus prós e contras. Cabe a nós, que somos profissionais da àrea, conhece-las o suficiente para poder aplicar nos cenários onde aquela tecnologia/metodologia melhor atender aos requisitos. Toda nova tecnologia/metodologia lançada promete mil e uma vantagens sobre as anteriores, que sempre terá alguma vantagem, eu não discordo. Porém, analisando profundamente todas também tem suas desvantagens.
As vezes parace que esquecemos que estamos fazendo software para outras pessoas usarem. O que o usuario final do sistema quer é um sistema simples de utilizar e que atenda plenamente as requisitos que foram solicitados. Se o html esta "feio" o usuario final não vai nem saber, mas se ao inves de um simples click num checkBox ele tiver que clicar em um monte de links e ficar pulando de página em página para conseguir juntar a informação que ele necessita, pode ter certeza que, neste momento, a mãe de quem fez o software é lembrada e não de uma maneira boa.
Tenho visto mutsas promessas de código facil de fazer, manter, e extender. Promessas de sistemas bug-free, de sistemas que serão entregues com sucesso total, de que se o sistema for muito complexo, será mais facil de fazer, etc, etc.
Eu tenho muita fé que todas estas promessas são verdadeiras, por isso tenho estudado esta montanha de sopa de letras que temos a disposição, ainda não estou convencido de que todas as promessas são verdadeiras, mas TENHO FÉ!!
Isso tudo IMHO!
[]´s
Edmilson |
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes
Felipe Borges
Alexandre Valente
--
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Ricardo Rocha
Concordo com o Alexandre e repito um parágrafo dele:
"Outro ponto que pra mim é fundamental é a capacidade de se "automatizar" determinadas operações, facilitando o uso de frameworks. Com MVC, isto é extremamente fácil de fazer (nós temos a nossa própria viewengine p.ex.)... No web.forms, nós tentamos fazer frameworks por 10 anos, sem sucesso. E isto sim, afeta produtividade (mas é um caso muito particular nosso)."
Posso sitar um exemplo meu.
Tinha problemas para listagem de dados ... não gostei dos plugins jquery que achei porque eles eram muito mais do que eu precisava . Sou um tanto chato com isso e se preciso de algo que pode ter 5 kb porque pegarei um plugin de 60 kb?
No final resolvi fazer o seguinte: Todas minhas classes que possibilitavam listagens eram decoradas com atributos específicos para a listagem. Então aí criei um método (extension) que lia os atributos e montava o html usando um loop simples .... para completar peguei um plugin para ordenação e tudo ficou lindo maravilhoso !!!
Veja bem ... um método, alguns atributos e tive um grid como eu desejava podendo fazer uma chamada a "Html.Grid(dados, config)" tendo uma listagem pronta!!! A meu ver isso é produtividade com qualidade ... o que é MUITO importante !!
Não podemos pensar apenas na produtividade, a qualidade não deve ser deixada de lado !!
[]'s
Ricardo José Alves da Rocha
Porto Alegre - RS
Sidney Lima Filho
Não acho o MVC a bala que matou Kennedy. Acho WebForm velho e pode ser melhor.
Se for comparar tecnologia olhe antes qual é o futuro e o futuro não é MVC. O futuro é separação de camadas é, mas não é só o MVC que faz isso.
Quer usar o MVC OK, mas saiba que apenas é uma forma diferente de resolver os mesmos problemas.
Querem saber qual eu acho o melhor modelo de UI? HTML + Serviços! GMail é assim, Hotmail é assim, HealthVault é assim, todos os softwares desenvolvidos pelos grandes estão sendo assim, não que isso seja o melhor, apenas um demonstrativo do que elas mesmas pensam sobre a tecnologia que elas usam.
Quer fazer um software Web, olhe o como a Microsoft fez os delas ué. Hotmail, MSN, Bing, OfficeWeb, será que é tudo MVC?
Pessoal, não sou xiita, mas se a Microsoft faz algo que não usa, é porque ela tem bons motivos para adotar uma outra solução.
Quem fala isso não sou eu. Mas Yahoo, Google, Oracle, todas as big software houses, estão construindo seus softwares com base em HTML + Services, não importa se é Java, Ruby, etc. Quer usar jQuery ótimo, eu uso e realmente é muito bom, todos os grandes tbm usam e vão direcionar seus desenvolvimentos nessa base.
Testabilidade? WebServices, tá bom para você? Para quê ModelBinders se eu posso serializar e deserializar objetos em javascript e usá-los como DTO? Anemico? talvez.
Minha opinião é, está no WebForm e sair então vá logo para quem será o futuro, HTML+Services/Silverlight/Flash+Flex. Sair do MVP para o MVC acho idiotice.
Se você vai começar agora então comece logo pelo MVC, afinal tem caracteristicas interessantes nele que você não tem no MVP.
Não sou contra o MVC só não acho ele tão lindão assim. Pois tudo que ele faz dá para fazer de outra forma até mesmo no MVP.
Eu desenvolvo no MVP sem me orientar a eventos e comportamentos, logo ele para mim é extremamente testável. Não uso Viewstate para nada, sou completamente Restiful com o ASP.NET.
Com um click sou capaz de te dar uma biblioteca MVC para ASP 2.0 se quiser, que faz a mesma coisa que o MVC do .NET. E outra dá para testar o ASP antigo com unit test tbm tão simples como.
Enfim, não quero levantar poeira, não quero ofender, mas falar que o MVC é lindão. Depende do gosto sexual de cada um hehehehehehe.
Sidney Lima Filho ---------------------------------------------------------------------
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Ricardo Rocha
Ricardo José Alves da Rocha
Porto Alegre - RS
Ricardo Rocha
Alguém que não se preocupa com o lixo gerado pelos wizards do VS não vai se preocupar com o que tem nos plugins !!!
É uma questão de perfil de cada pessoa !!!
Como já foi repetidamente falado, dá para fazer muita porcaria usando o MVC ou qualquer tecnologia, padrão ou metodologia !!! Quam faz isso são as pessoas e nao o que elas usam em si!!!
Ricardo José Alves da Rocha
Porto Alegre - RS
Felipe Borges
Mas enfim, estou desenvolvendo o MVC atualmente mas ainda estou apanhando um pouco, mas logo terei mais argumentos para discutir aki!
[]'s
Rodrigo Braga
dizem as más línguas que um dos objetivos pelo qual Java é tão
verborrágica é por conta da tentativa de "obrigar" o desenvolvedor a
seguir o caminho correto, e ficou provado que não funciona.
Ou como falam do Python, que lhe dá liberdade suficiente... inclusive
pra fazer besteira
[/humor]
Acho essa discussão sem muita validade, afinal em nenhum segmento da
vida existe solução ideal para tudo... nós é que insistimos (sabe-se
lá Deus pq) na busca pela panacéia.
2010/1/25 Felipe Borges <felip...@gmail.com>:
>>>> 2010/1/25 Henrique Jacob <analis...@gmail.com>
--
Att.,
Rodrigo Braga
Vinicius Quaiato
Eu estava vendo este tópico como uma discussão entre os pontos válidos e inválidos das tecnologias.
Cair nessa "nada é bala de prata" como único argumento, não resolve.
E também não adianta dizer "dá pra fazer feio com qualquer coisa"...
Devíamos dizer a razão de conseguir fazer bonito com isso ou com aquilo.
No livro de Joshua Kerievsky, Refactoring to Patterns, ele brinca com o lance do "patterns happy" e mostra um código bizarro de Hello World usando diversos patterns, mas nem por isso ele deixou de mostrar por que os patterns são bons e onde podem ajudar.
Este é o lance, merda se faz com qualquer coisa, em qualquer equipe, em qualquer projeto. E se for pra se prender nisso, nem adianta discutir mais nada então. Merda acontece... mas por que acontece?
MVC é mais propício à isso? Como?
WebForms é mais propício? Como?
Estas questões ninguém quer responder. Então aí sim a discussão não tem valor.
vinicius.quaiatoedmilson hora
Alexandre,
só complementando, percebo que o tom de boa parte das discussões tende para o lado da preferencia pessoal de cada um, os argumentos colocados tem pouco ou nenhum fundamento técnico. Simplismente o cara esta aprendendo uma nova tecnologia/metodologia leu alguns artigos, viu alguns videos, escutou alguns podcasts sobre o tema e a partir dali ele gostou e defende aquilo até surgir outra coisa nova que possa paracer mais interessante.
Logo, as discussões tendem a cair naquilo de discussão generica: como Religião, Futebol ou Partido Politico. Onde cada um tem o seu ponto de vista/preferencia e a discussão não vai realmente levar a lugar algum.
[]´s
Edmilson
|
Alexandre Valente
Ricardo Rocha
Já foram expostos vários pontos positivos e negativos de ambas tecnologias ao longo de dezenas de discussões a respeito deste assunto.
Nesta em especial houveram argumentos bem válidos e técnicos, porém poucos fizeram o que costumamos ver, afirmar taxativamente que um é melhor que outro. Até porque quem fizer isso estará equivocado ... poderíamos criar cenários onde o MVC poderia ser inviável e vice-versa !!!
Como o Alexande e o Vinicius, eu também já falei várias coisas a respeito de ambas ao longo dos meses sobre MVC e Webforms !!!
A resposta que mais aparece nesta lista é na verdade a mais verdadeira e sincera: DEPENDE .. isso é porque depende mesmo. Se vc colocar um cara que domina webforms e nunca viu MVC num projeto crítico e que exije alta produtividade e curto tempo de desenvolvimento, acha que sairá algo bom ??? Dificilmente ... e não por culpa da tecnologia !!!
Se me permitem fugir do assunto:
Estas discussões me lembram muito um filme: EQUILIBRIUM. Um filme com o Christian Bale. É uma ficção de 2002. Acho que tudo na vida ensina algo e em todo filme busco algo a aprender ou comparar. Neste em especial o que me chamou a atenção foi que o regime ditador resolver inocular a sensibilidade humana com o argumento de que era exatamente isso que gerava toda violência, guerras e afins. Todos recebiam drogas diariamente para manterem-se neste estado ...
Bem, se querem saber mais do filme terão que vê-lo ... hehehe.
Isso que escrevi a respeito do filme é exatamente o que debatemos aqui !! O problema é HUMANO e não tecnológico. Uma pessoa pode fazer porcaria ou maravilhas com qualquer tecnologia. Tudo depende do humano. Sabemos que há limitações tecnológicas envolvidas nas linguagens, mas com os produtos que costumamos fazer, eles são contornáveis. Isso ignorando o contexto, que é fator mais determinante para o sucesso ou fracasso de um software.
Software é algo abstrato e temos que encará-lo desta forma. Quem me provar que conseguiu pegar uns bits na mão eu indico ao Guines ... hehehe
E outra, somos movidos por nossas convicções, motivações e paixões.
Se gostamos de algo, este algo será sempre melhor para nós, mesmo não sendo para os demais !!!
Software acima de tudo é paixão.
Quem não gosta, não faz bem feito!!
[]'s
Ricardo José Alves da Rocha
Porto Alegre - RS
Marcel Castilho
a) Developers love to passionately debate and compare languages, frameworks, APIs, and tools. This is true in every programming community (.NET, Java, PHP, C++, Ruby, Python, etc). I think you can view these types of religious technical debates in two ways:
- They are sometimes annoying and often a waste of time.
- They are often a sign of a healthy and active community (since passion means people care deeply on both sides of a debate, and is far better than apathy).
edmilson hora
Ricardo!
condordo em genero, numero e grau com tudo o que vc escreveu nesta resposta. A afirmação taxativa de que a Tecnologia ou Metodologia "A" é melhor ou pior que "B" é realmente um equivoco e chega a irritar algumas pessoas (estou incluso). Pois, tudo vai depender sempre de vários fatores. Durante muito tempo, programei em VB e VB.Net gostava muito da sintaxe da linguagem e continuo gostando mas depois fui levado para o C# e faz um tempo que não faço nada em VB me acostumei bastante ao C# e agora gosto da sintaxe também, mas jamais entrei em discussão de sobre qual linguagem é melhor.
[]´s
Edmilson
|
Sidney Lima Filho
Quando falo o MVC é uma evolução do MVP é porque ambos servem para o mesmo problema. Não tem melhor ou pior.
Eu só rejeito o MVC puramente por enxergar uma perda de dinheiro, com caracteristicas não técnicas, como treinamento, mudança de paradigmas da equipe, conhecimento adquirido de bugs conhecidos, etc. E se for para perder isso que vá logo para o Silverlight ou Html+Services. Não tenho nada contra o MVC, por sinal. Só vi coisas boas. Mas nenhuma das coisas boas foram capazes de me seduzir e me fazer pensar que é Killer.
Acho o MVC legal para caramba para os desenvolvedores, mas toda vez que falamos de adotar uma nova tecnologia tem que se pensar e muito no dinheiro gasto para isso.
Sidney Lima Filho ---------------------------------------------------------------------
Vivina Softhouse
(0xx21) 7867-2321
55*10*68934
http://www.vivina.com.br
http://twitter.com/sidneyfilho
edmilson hora
Sidney, Apoiado!!
na maioria dos cenários da vida real, o custo vai falar alto na adoção de uma tecnologia/metodologia, a maioria dos clientes não estão dispostos a pagar "o treinamento" dos profissionais que ele esta contratando para fazer uma coisa que ele entente que o profissional já deve saber. Cobrar do Cliente para a equipe aprender não entendo ser algo muito correto.
[]´s
|
Guilherme Guimarães
da
Microsoft IGNORARAM ao inventar o WebForm? Se o fizeram também tinham
uma
razão. Se agora estão trazendo de volta também deve ter um motivo."
Pessoal,
Acho que é importante esclarecer alguns pontos:
- MVC é velho. A primeira especificação do padrão surgiu nos anos
1970. Ou seja: ao contrário do que muitos pensam, não se trata de
outra invenção da Microsoft;
- WebForms foi criado pela Microsoft na tentativa de reproduzir para a
web o modelo de programação que se tinha com Windows Forms. Ou seja:
RAD (Rapid Application Development). Na minha opinião, foi uma decisão
muito mais estratégica do que técnica (por motivos óbvios...);
- Silverlight é plataforma para RIA (Rich Internet Application). É um
modelo de programação bem diferente, que depende de plugin instalado
no cliente (como acontece com o Adobe Flex);
- Existem tipos de aplicações onde WebForms é reconhecidamente mais
indicado (ex.: Data-Driven Applications) mas, na maioria dos casos, a
escolha entre WebForms e MVC se baseia no trade-off Rapidez x Controle
sobre o código gerado. Acontece que "rapidez", dependendo do expertise
do time, pode tender para qualquer um dos lados.
No entanto, ao contrário do que foi dito anteriormente, qualidade não
é algo percebido somente pelo cliente. Ou ninguém aqui nunca se
deparou com código mal-escrito?
Sds,
Guilherme Guimarães
gguima...@gmail.com
On 25 jan, 13:51, Sidney Lima Filho <sidney.fi...@vivina.com.br>
wrote:
> Sidney Lima Filho
> ---------------------------------------------------------------------
> Vivina Softhouse
> (0xx21) 7867-2321
> 55*10*68934http://www.vivina.com.brhttp://twitter.com/sidneyfilho
>
> ...
>
> mais »
Juan Pedro A. Lopes
(C) Copyright Taligent, Inc. 1996 - All Rights Reserved
MVP: Model-View-Presenter
The Taligent Programming Model for C++ and Java
The most familiar example of a programming model is the Model-View-Controller (MVC) model1 of
Smalltalk developed at Xerox PARC in the late 1970’s.
The ASP.NET Web Forms MVP project is about bringing the love back to Web Forms through a renewed approach to using it - an approach that facilitates separation of concerns and testability whilst maintaining the rapid development that Web Forms was built to deliver. [exatamente o que sempre faltou no WebForms]
--
Juan Pedro A. Lopes
MVC
XEROX PARC 1978-79
I spent a very happy and inspiring year as a visiting scientist with the Smalltalk group at Xerox PARC from the summer og 1978 to the summer of 1979. I have sometimes been given more credit than is my due, so I should stress that I am not one of the original inventors of Smalltalk. I am only one of the very early and very enthusiastic users and contributors to this revolutionary innovation..
Victor Cavalcante
Olá Henrique,
Eu já trabalho com web desde 1999 com o recém lançado PHP, com o tempo comecei
a trabalhar com ASP e em 2002 fui trabalhar com ASP.NET. Na mesma época
eu dava aulas de Web Standards (CSS, Javascript e HTML), mas infelizmente
não conseguia usar os conceitos que eu dava aula no ASP.NET, trabalhei durante
anos com uma sensação de frustração, mas como precisava entregar software o
ASP.NET era bem mais produtivo que o ASP convencional.
Este sentimento de frustração bateu mais forte em 2008, quando junto com a equipe que eu trabalhava na época, decidimos fazer tudo que era de interface via javascript (jQuery), na equipe tínhamos pessoas que conheciam bem, as que não conheciam queriam aprender. Então comecei utilizar desta forma, para cada página ASPX eu tinha um arquivo js que cuidava do comportamento da página, todos os dados eram consultados por web services que retornavam JSON e isso se tornou produtivo depois de algum tempo.
Bom, contei esta história, para mostrar o porquê de o ASP.NET MVC ser um bom framework para essa equipe, nesta equipe tem pessoas que conhecem bem o trio WebStandards (css, javascript, xhtml), o que na minha opinião é essencial para trabalhar com produtividade no ASP.NET MVC.
Em todas as palestras que eu já fiz sobre ASP.NET MVC eu sempre falei que ele não é bala de prata, ele não serve para todas as equipes, tudo é cenário, hoje trabalho em uma grande empresa que não posso nem pensar em utilizar ASP.NET MVC, simplesmente por que não é o cenário para ele, tenho mais de 200 programadores que vieram de Windows Forms e não querem mudar o jeito de programar, portanto temos que pensar no ASP.NET MVC como uma ferramenta a mais na nossa caixa, não devemos utilizar martelo para apertar parafuso.
Abraços,Victor Cavalcante
Olá!
Não sei se é off, mas vms lá!
Seguinte.. já trabalho com programação tem uns 10 anos... antes disso brincava de "programar" HTML na época em que o Jornal do Brasil era o primeiro jornal na internet e as pessoas faziam coleção de CDs da AOL.
Há um bom tempo. Bom mesmo, não preciso programar interfaces com o usuário fico responsável por fazer as camadas internas ou montando serviços para serem consumidos, etc...
De um ano pra cá, fiquei mais próximo da interface, mas mesmo assim não tive que meter a mão na massa. Mas hj estou em um projeto em que estou usando webform tradicional com MS.AJAX e não estou tendo problemas, como é um sistema de uso interno e na demanda de alta performance de UI e nem telas escalafobéticas... Achei uma opção interessante...
Mas pq estou falando tudo isso??? Bem, nos primórdios de minha vida profissional onde comecei com DELPHI e depois fiquei um tempo com o CENTURA (SQLWindows) fui apresentado ao ASP e o seu VB Script.
Apesar de tudo (VB Script), descobri que gostava de programar pra WEB e fiz grandes sistemas em ASP. Inclusive um CMS Multilíngüe que acaba de completar 8 anos de produção sem cair que atende muito bem o propósito para que foi feito.
Me lembro que os maiores problemas daquela época era a respeito de como tratar a UI... e como dava trabalho programar javascript que funcionasse em todos os browsers e resoluções, manter o estado entre páginas, etc....
Aí surgiu o ASP.NET 1.0 e como em um comercial das organizações Tabajara esta tecnologia veio para resolver todos os nossos problemas técnicos... aos poucos migrei para o .NET e fiz outros tantos sistemas. Alguns um grande sucesso outros e outros apenas sistemas....
Continuei o meu caminho e cada vez mais me afastei da UI... Então esse ano em um grande projeto, a decisão do arquiteto foi usar o ASP.NET MVC e por sorte minha não fiquei responsável pela UI... E vi como um amigo sofreu pra (ele não programou pra "WEB 1.0") garantir Javascript em todos os browsers (ele usou jquery). E uma coisa que não via a anos, ele programou no HTML mesmo não sendo negócio.
Aí pensei.... estamos voltando ao início de tudo?
Mas como não tinha "mexer" com o problema e tinha outras partes do sistema pra construir não me preocupei com isso...
Mas agora estou em um projeto em que preciso decidir entre o tradicional e o novo (velho).
Que opções tenho pra um webforms mais "digno" sem usar o ASP.NET MVC? Ou pq o ASP.NET MVC é tão bom? Pq me dá o HTML na mão? Isso é bom realmente? ou os que estão usando não o tiveram na mão no passado para que pudesse comparar com o presente?
Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção para construir um sistema novo.
Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de camadas...
--
Juan Pedro A. Lopes
Victor Cavalcante
| Tenho certeza que o ASP MVC irá evoluir pra algo parecido com o arrastar e soltar novamente. É só uma questão de tempo.
Eu não tenho a mesma opinião que você, acredito que teremos alguns plugins que facilitaram alguma coisa, mas o mindset será o mesmo, ou seja controle.
|O que não da pra engolir são os argumentos dos evangelistas donos da verdade sobre este suposto atrazo nesta parte de ui do MVC: "Só pessoas que não são qualificadas o suficiente que vão reclamar....". Seus 10 anos de experiencia já prova o contrario. Mais ta bom, alguem tem que estar sempre vendendo.
Do jeito que você colocou ficou meio forte, mas é mais ou menos isso, ou seja, a pessoa que vai gostar e achar produtivo o MVC é aquela que já trabalha com Web Standards a algum tempo. Isto é a minha humilde opinião, já vi pessoas que não conhecem tentando pegar MVC, no controller e na Model eles detonam, mas quando chega na interface, começam a patinar por não ter experiência com XHTML, CSS e Javascript.
Abraços,
Victor Cavalcante
Cara...
Eu que nunca gostei de web mais to gostando bastante de MVC entendo bastante suas ponderações....
Como eu postei recentemente em meu blog http://sourcerule.wordpress.com/, (acesse e comente, voce vai gostar) tecnologias vão e vem e este negócio de tudo ser a 8 maravilha é foda....
Tenho certeza que o ASP MVC irá evoluir pra algo parecido com o arrastar e soltar novamente. É só uma questão de tempo.
O que não da pra engolir são os argumentos dos evangelistas donos da verdade sobre este suposto atrazo nesta parte de ui do MVC: "Só pessoas que não são qualificadas o suficiente que vão reclamar....". Seus 10 anos de experiencia já prova o contrario. Mais ta bom, alguem tem que estar sempre vendendo.
Não sou anti-MVC, tenho certeza que o ASP.net tradicional vai acabar morrendo pra ele, mais ele ainda precisa evoluir muito principalmente no que diz respeito a produtividade.
Um abraço!
2010/1/25 Henrique Jacob <analista.net@gmail.com>Olá!
Não sei se é off, mas vms lá!
Seguinte.. já trabalho com programação tem uns 10 anos... antes disso brincava de "programar" HTML na época em que o Jornal do Brasil era o primeiro jornal na internet e as pessoas faziam coleção de CDs da AOL.
Há um bom tempo. Bom mesmo, não preciso programar interfaces com o usuário fico responsável por fazer as camadas internas ou montando serviços para serem consumidos, etc...
De um ano pra cá, fiquei mais próximo da interface, mas mesmo assim não tive que meter a mão na massa. Mas hj estou em um projeto em que estou usando webform tradicional com MS.AJAX e não estou tendo problemas, como é um sistema de uso interno e na demanda de alta performance de UI e nem telas escalafobéticas... Achei uma opção interessante...
Mas pq estou falando tudo isso??? Bem, nos primórdios de minha vida profissional onde comecei com DELPHI e depois fiquei um tempo com o CENTURA (SQLWindows) fui apresentado ao ASP e o seu VB Script.
Apesar de tudo (VB Script), descobri que gostava de programar pra WEB e fiz grandes sistemas em ASP. Inclusive um CMS Multilíngüe que acaba de completar 8 anos de produção sem cair que atende muito bem o propósito para que foi feito.
Me lembro que os maiores problemas daquela época era a respeito de como tratar a UI... e como dava trabalho programar javascript que funcionasse em todos os browsers e resoluções, manter o estado entre páginas, etc....
Aí surgiu o ASP.NET 1.0 e como em um comercial das organizações Tabajara esta tecnologia veio para resolver todos os nossos problemas técnicos... aos poucos migrei para o .NET e fiz outros tantos sistemas. Alguns um grande sucesso outros e outros apenas sistemas....
Continuei o meu caminho e cada vez mais me afastei da UI... Então esse ano em um grande projeto, a decisão do arquiteto foi usar o ASP.NET MVC e por sorte minha não fiquei responsável pela UI... E vi como um amigo sofreu pra (ele não programou pra "WEB 1.0") garantir Javascript em todos os browsers (ele usou jquery). E uma coisa que não via a anos, ele programou no HTML mesmo não sendo negócio.
Aí pensei.... estamos voltando ao início de tudo?
Mas como não tinha "mexer" com o problema e tinha outras partes do sistema pra construir não me preocupei com isso...
Mas agora estou em um projeto em que preciso decidir entre o tradicional e o novo (velho).Que opções tenho pra um webforms mais "digno" sem usar o ASP.NET MVC? Ou pq o ASP.NET MVC é tão bom? Pq me dá o HTML na mão? Isso é bom realmente? ou os que estão usando não o tiveram na mão no passado para que pudesse comparar com o presente?--
Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção para construir um sistema novo.
Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de camadas...
Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects hospedado no Google Groups.
Para postar envie uma mensagem para dotnetar...@googlegroups.com
Para sair do grupo envie uma mensagem para dotnetarchitec...@googlegroups.com
Para mais opções visite o grupo em http://groups.google.com/group/dotnetarchitects?hl=pt-br
--
Marcus Alexandre
http://twitter.com/marcusbetim
PrimeSystems - Inteligencia em Mobilidade
Talk/Msn/Mail: inf.marcu...@gmail.com
Victor Cavalcante
| É possível programar webform de forma elegante, inclusive W3C.
| Conheço exemplos práticos...
Bom, é possível chegar bem próximo do que a W3C pede, mas não 100%, só um exemplo simples, não dá para colocar 2 tags <form> em uma mesma página em ASP.NET Web Form, tem outras situações, essa foi só para exemplificar.
Pode parecer purismo, mas se o que o pessoal fala que com ASP.NET Web Forms poder ser compativel com o XHTML 1.1 não é verdade, ele está próximo, e na versão 4.0 parece que eles conseguiram.
Abraços,
Victor Cavalcante
Juan,
O q vc entende por elegância de código.
É possível programar webform de forma elegante, inclusive W3C.
Conheço exemplos práticos...
Existe motivo pra tudo na vida, até pra matar... Então, existe
motivo pra ter o ViewState(mas posso retirar se eu quiser) e os nomes
complexos e javascript, tb é possível fazer de forma mais amigável.
Acho que na vida, toda escolha é uma renúncia, Se optar por webform
estou renunciando algo e se optar por MVC, tb estou renunciando...
Só quero entender pq MVC é a bala que matou Kennedy?
>
>
>
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>
> > dotnetarchitec...@googlegroups.com<dotnetarchitects%2Bunsubscrib e...@googlegroups.com>
> > Para mais opções visite o grupo em
> >http://groups.google.com/group/dotnetarchitects?hl=pt-br
>
> --
> Kind regards,> juanplo...@gmail.com
> Juan Lopes
>
> cont...@juanlopes.nethttp://juanlopes.nethttp://twitter.com/juanplopes
>
> "E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa
> da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?" - Carl Sagan
Victor Cavalcante
Trabalho há bastante tempo com webforms e estou comecando agora com MVC e na minha opiniao até o momento Webforms é sim muito mais produtivo do que MVC, pode ser que com o tempo me acostume com o MVC e consiga uma boa produtividade, mas a curva de aprendizado existe, entao pode nao ser algo errado com a equipe.
Sim, a curva de aprendizado existe, ela é menor para quem já conhece bem WebStandards, uma equipe que não conheça WebStandards vai ter uma curva bem maior (não é nada de errado).
Abraços,
Assim como vc nao aceita o argumento que Webforms sao mais produtivos, discordo completamente da sua posicao: "Dizer que MVC não é produtivo é uma grande mentira! E se sua equipe só é produtiva com webforms, então há algo errado."
Trabalho há bastante tempo com webforms e estou comecando agora com MVC e na minha opiniao até o momento Webforms é sim muito mais produtivo do que MVC, pode ser que com o tempo me acostume com o MVC e consiga uma boa produtividade, mas a curva de aprendizado existe, entao pode nao ser algo errado com a equipe.
Não digo que o MVC nao eh produtivo, mas ate o momento posso afirmar que em produtividade ele perde para o Webforms, mas estou procurando estudar e enteder cada vez mais o MVC para ter certeza das suas qualidades e tentar atingir uma melhor produtividade, por isso estou utilizando em alguns projetos.
2010/1/25 Vinicius Quaiato <vinicius...@gmail.com>
Vou dar minha singlea opinião...
Trabalho com webforms há uns 3 anos, é um pouco menos de tempo que tenho de desenvolvimento (yeah, I'm young).
Dizer que MVC não é produtivo é uma grande mentira! E se sua equipe só é produtiva com webforms, então há algo errado.
Trabalhei em projetos PHP(usando CodeIgniter como framework MVC) e Rails por exemplo, sem nenhum tipo de controle drag'n'drop, muito menos IDE, e os projetos foram feitos, entregues, dentro do prazo, com satisfação, etc.
Alguns dizem "No meu sistema não é preciso ter performance e nem validar no W3C, etc". Se você entrega um sistema lento, sem padrões, isso é um problema seu e do seu cliente, não chame isso de produtividade!
Eu não execro os webforms, mas não aceito o argumento de que são mais produtivos por que possuem suporte da IDE e controles drag'n'drop.
Att,
Vinicius Quaiato
www.viniciusquaiato.comvinicius.quaiato
2010/1/25 Juan Pedro A. Lopes <zero...@gmail.com>
Eu também estou envolvido com programação há mais de 10 anos e, assim como você, sempre preferi trabalhar com o back-end da aplicação, em vez de ficar às voltas com UI. Entretanto, não tem como guiar equipes sem conhecer as tecnologias nas quais elas trabalham a fundo. Trabalhei com WebForms intensivamente por 6 meses. Foi o suficiente para odiá-lo do fundo do meu coração. Posso estar sendo extremista, mas qualquer pessoa que se importe com a elegância de um código se incomoda com o a desorganização que ficam as páginas ASPX. Ainda mais vendo o HTML que elas geram.WebForms só é fácil se você confia 100% no Visual Studio. E mesmo assim ele te amarra de uma forma inacreditável.O ASP.NET MVC ainda está meio verde, mas ele se propõe a se parecer com o ActionPack do Rails. Se você não conhece, recomendo que estude sobre ele. A idela é genial.Todo mundo aqui na empresa teve um momento de dizer o mesmo que você: "por que eu vou abandonar tudo o que o WebForms me trouxe (controles, patterns, etc.) para trabalhar com HTML?". Eu nunca consegui convencer ninguém sem mostrar código. Por isso realizamos diversos Coding Dojos aqui na empresa para mostrar como e porque o ASP.NET MVC came to kick WebForms' ass out. É simplesmente fantástico.Entretanto, o único conselho que eu dou pra qualquer pessoa que entre no ASP.NET MVC é o mesmo que dou para quem aprende Rails ou Karate: entenda o porquê das coisas antes de criticá-las. Talvez uma solução não lhe pareça a mais elegante a princípio (como a questão de CoC com os ModelBinders), mas talvez exista um motivo para ela estar lá.
Em linhas gerais, e com um argumento extremamente falacioso, eu digo que ASP.NET MVC rocks porque ele me fez gostar de desenvolver interfaces. Talvez você também se sinta assim, se pesquisar mais.
2010/1/25 Henrique Jacob <analista.net@gmail.com>
Olá!
Não sei se é off, mas vms lá!
Seguinte.. já trabalho com programação tem uns 10 anos... antes disso brincava de "programar" HTML na época em que o Jornal do Brasil era o primeiro jornal na internet e as pessoas faziam coleção de CDs da AOL.
Há um bom tempo. Bom mesmo, não preciso programar interfaces com o usuário fico responsável por fazer as camadas internas ou montando serviços para serem consumidos, etc...
De um ano pra cá, fiquei mais próximo da interface, mas mesmo assim não tive que meter a mão na massa. Mas hj estou em um projeto em que estou usando webform tradicional com MS.AJAX e não estou tendo problemas, como é um sistema de uso interno e na demanda de alta performance de UI e nem telas escalafobéticas... Achei uma opção interessante...
Mas pq estou falando tudo isso??? Bem, nos primórdios de minha vida profissional onde comecei com DELPHI e depois fiquei um tempo com o CENTURA (SQLWindows) fui apresentado ao ASP e o seu VB Script.
Apesar de tudo (VB Script), descobri que gostava de programar pra WEB e fiz grandes sistemas em ASP. Inclusive um CMS Multilíngüe que acaba de completar 8 anos de produção sem cair que atende muito bem o propósito para que foi feito.
Me lembro que os maiores problemas daquela época era a respeito de como tratar a UI... e como dava trabalho programar javascript que funcionasse em todos os browsers e resoluções, manter o estado entre páginas, etc....
Aí surgiu o ASP.NET 1.0 e como em um comercial das organizações Tabajara esta tecnologia veio para resolver todos os nossos problemas técnicos... aos poucos migrei para o .NET e fiz outros tantos sistemas. Alguns um grande sucesso outros e outros apenas sistemas....
Continuei o meu caminho e cada vez mais me afastei da UI... Então esse ano em um grande projeto, a decisão do arquiteto foi usar o ASP.NET MVC e por sorte minha não fiquei responsável pela UI... E vi como um amigo sofreu pra (ele não programou pra "WEB 1.0") garantir Javascript em todos os browsers (ele usou jquery). E uma coisa que não via a anos, ele programou no HTML mesmo não sendo negócio.
Aí pensei.... estamos voltando ao início de tudo?
Mas como não tinha "mexer" com o problema e tinha outras partes do sistema pra construir não me preocupei com isso...
Mas agora estou em um projeto em que preciso decidir entre o tradicional e o novo (velho).Que opções tenho pra um webforms mais "digno" sem usar o ASP.NET MVC? Ou pq o ASP.NET MVC é tão bom? Pq me dá o HTML na mão? Isso é bom realmente? ou os que estão usando não o tiveram na mão no passado para que pudesse comparar com o presente?--
Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção para construir um sistema novo.
Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de camadas...
Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects hospedado no Google Groups.
Para postar envie uma mensagem para dotnetar...@googlegroups.com
Para sair do grupo envie uma mensagem para dotnetarchitec...@googlegroups.com
Para mais opções visite o grupo em http://groups.google.com/group/dotnetarchitects?hl=pt-br
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Kind regards,
Juan Lopes
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"E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?" - Carl Sagan
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Para sair do grupo envie uma mensagem para dotnetarchitec...@googlegroups.com
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Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects hospedado no Google Groups.
Para postar envie uma mensagem para dotnetar...@googlegroups.com
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PRABOR - Software Development - fel...@prabor.com.br
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Felipe Prata L. Borges
MCT, MCPD .Net Framework 2.0: Web Applications
Contact: +55 19 9356 1355
msn: felip...@hotmail.com
skype: felipe.prabor
Victor Cavalcante
Argumento de validar W3C é bobeira já tive um HTML validado pelo W3C que não rodava nos browsers igualmente. Produtividade tem haver velocidade e qualidade, velocidade é do lado desenvolvedor, qualidade é percepção do cliente.
Entre WebForm e MVC, Eu posso trabalhar como se fosse MVC no WebForm, e continuar com as regalias do WebForm. Posso misturar tudo e ficar uma merda de dar manutenção.
Falar que MVC é uma maravilha é idiotice, pois nenhuma tecnologia é tão maravilhosa assim. MVC ser melhor que WebForms outra idiotice.
Se alguém me perguntar com qual dos dois eu fico? Respondo sem pensar WebForms. Quer mudar/evoluir na UI? Vá para o Silverlight. Esse sim merece ser estudado, curva de aprendizado, retrabalho, etc.
Silverlight é uma evolução da UI e não um modelo anterior melhorado, pois isso que o MVC é, um WebForms melhorado.
Vocês sabiam que WebForms também é um padrão de projeto chamado MVP, Model-View-Presenter, logo ele é a representação abstrata de algum padrão de problema. Da mesma forma que o MVC também o é. Existem melhoria no MVC que ajudam no desenvolvimento, sem dúvida. Mas que ele é apenas uma versão melhorada do WebForm não dá para negar.
MVC não muda paradigmas, apenas é uma solução alternativa para um problema conhecido.
Eu fiquei meio confuso com o final do seu e-mail, mas vou dar a minha opinião, não acho que o mvc é um Web Forms melhorado, eu acho que e o MVC é um ASP.NET sem as coisas ruins do Web Forms e com foco na separação de responsabilidades.
Victor Cavalcante
WebForms é mais produtivo SIM e ponto, não venham me dizer que fazer uma grid aninhada é mais simples no MVC porque não é.
Se eu ligar o foda-se para a arquitetura e arrastar e soltar tudo, espalhar um milhão de connection string no meu código eu faço muitas coisas mais rápidas do que muita gente, meu html estará bichado? pode-se ser, mas e daí? Argumento de validar W3C é bobeira já tive um HTML validado pelo W3C que não rodava nos browsers igualmente. Produtividade tem haver velocidade e qualidade, velocidade é do lado desenvolvedor, qualidade é percepção do cliente.
Entre WebForm e MVC, Eu posso trabalhar como se fosse MVC no WebForm, e continuar com as regalias do WebForm. Posso misturar tudo e ficar uma merda de dar manutenção.
Falar que MVC é uma maravilha é idiotice, pois nenhuma tecnologia é tão maravilhosa assim. MVC ser melhor que WebForms outra idiotice.
Será que o padrão de projeto MVC é tão novo assim, que os arquitetos da Microsoft IGNORARAM ao inventar o WebForm? Se o fizeram também tinham uma razão. Se agora estão trazendo de volta também deve ter um motivo.
Se alguém me perguntar com qual dos dois eu fico? Respondo sem pensar WebForms. Quer mudar/evoluir na UI? Vá para o Silverlight. Esse sim merece ser estudado, curva de aprendizado, retrabalho, etc.
Silverlight é uma evolução da UI e não um modelo anterior melhorado, pois isso que o MVC é, um WebForms melhorado.
Vocês sabiam que WebForms também é um padrão de projeto chamado MVP, Model-View-Presenter, logo ele é a representação abstrata de algum padrão de problema. Da mesma forma que o MVC também o é. Existem melhoria no MVC que ajudam no desenvolvimento, sem dúvida. Mas que ele é apenas uma versão melhorada do WebForm não dá para negar.
MVC não muda paradigmas, apenas é uma solução alternativa para um problema conhecido.
Pelo menos essa é IMHO, hehehehehe
Sidney Lima Filho ---------------------------------------------------------------------
Vivina Softhouse
(0xx21) 7867-2321
55*10*68934
http://www.vivina.com.br
http://twitter.com/sidneyfilho
Existem curvas de aprendizado com qualquer tecnologia, em qualquer área, e isto não é necessariamente uma culpa da tecnologia.
Victor Cavalcante
Gostei do seu ponto de vista.
Não são tão extremista como o Juan, mas compartilho a opinião dele de que webforms are evil. Mas acho que não tem nada a ver com produtividade ou elegancia, aliás, pra projetos pequenos é possível ser bem produtivo em webforms.
A questão de ser produtivo com um ou com outro é bem polêmica, achoq eu é a maior divergência entre as pessoas, se eu falar que Java não é produtivo para mim o pessoal de Java vai me atacar, mas é verdade para MIM ele não é produtivo, agora para uma pessoa que estudou, testou e trabalha a anos ele vai ser produtivo, é a mesma coisa com MVC e Web Forms, temos que focar em um cenário, e falar nesse cenário MVC é mais produtivo ou Web Forms é mais produtivo.
O que eu acho é que para telas complexas, o webforms gera um código que tende a ser dificil de manter com o tempo. A interação entre os controles, o ciclo de vida do webform, a complicação de viewstate etc., fazem com que as telas fiquem um pesadelo. Eu falo por experiencia propria, nós temos sistemas muito antigos, com páginas feitas em ASP.NET classico, que são simplesmente inviáveis de manter.
Concordo.
Outro ponto que pra mim é fundamental é a capacidade de se "automatizar" determinadas operações, facilitando o uso de frameworks. Com MVC, isto é extremamente fácil de fazer (nós temos a nossa própria viewengine p.ex.)... No web.forms, nós tentamos fazer frameworks por 10 anos, sem sucesso. E isto sim, afeta produtividade (mas é um caso muito particular nosso).
Utilizar T4 com MVC "é coisa linda de Deus", isso te dá uma grande produtividade com o tempo.
Então, concordo com o que outros falaram. Para um projeto pequeno e que não vá crescer (dificil garantir isto né?), tanto faz, talvez até o webforms tenha um v0 menor. Agora pra projetos de maior porte e se for necessário usar frameworks de interface, eu acho que o MVC é mais adequado. Hoje eu nem concebo iniciar um projeto em webforms.
De novo vou falar de cenário, pelo o que já conversamos, já deu para perceber que a sua equipe é bem esperiente com web, se eu estivesse neste cenário eu teria a mesma opinião que você, mas onde trabalho hoje por exemplo, isso não é de longe uma boa opção, isso por causa da equipe que ainda não está preparada, quem sabe um dia...
Abraços,
Victor Cavalcante
Oi Henrique,Não são tão extremista como o Juan, mas compartilho a opinião dele de que webforms are evil. Mas acho que não tem nada a ver com produtividade ou elegancia, aliás, pra projetos pequenos é possível ser bem produtivo em webforms.O que eu acho é que para telas complexas, o webforms gera um código que tende a ser dificil de manter com o tempo. A interação entre os controles, o ciclo de vida do webform, a complicação de viewstate etc., fazem com que as telas fiquem um pesadelo. Eu falo por experiencia propria, nós temos sistemas muito antigos, com páginas feitas em ASP.NET classico, que são simplesmente inviáveis de manter.Outro ponto que pra mim é fundamental é a capacidade de se "automatizar" determinadas operações, facilitando o uso de frameworks. Com MVC, isto é extremamente fácil de fazer (nós temos a nossa própria viewengine p.ex.)... No web.forms, nós tentamos fazer frameworks por 10 anos, sem sucesso. E isto sim, afeta produtividade (mas é um caso muito particular nosso).Então, concordo com o que outros falaram. Para um projeto pequeno e que não vá crescer (dificil garantir isto né?), tanto faz, talvez até o webforms tenha um v0 menor. Agora pra projetos de maior porte e se for necessário usar frameworks de interface, eu acho que o MVC é mais adequado. Hoje eu nem concebo iniciar um projeto em webforms.Espero ter ajudado.
abs,Alexandre ValenteMCSE+I, MCSD, MDCBA, ITIL, CSM
2010/1/25 Henrique Jacob <analista.net@gmail.com>
> []'s
>
> Ricardo José Alves da Rocha
> Porto Alegre - RS
>
> 2010/1/25 Vinicius Quaiato <vinicius.quai...@gmail.com>
>
>
>
> > Existem curvas de aprendizado com qualquer tecnologia, em qualquer área, e
> > isto não é necessariamente uma culpa da tecnologia.
>
> > Att,
> > Vinicius Quaiato
> >www.viniciusquaiato.com
> > [image: Google Talk:] vinicius.quaiato
> > Twitter <http://twitter.com/vquaiato>
>
> > 2010/1/25 Felipe Borges <felipeu...@gmail.com>
>
> > Assim como vc nao aceita o argumento que Webforms sao mais produtivos,
> >> discordo completamente da sua posicao: "Dizer que MVC não é produtivo é
> >> uma grande mentira! E se sua equipe só é produtiva com webforms, então há
> >> algo errado."
>
> >> Trabalho há bastante tempo com webforms e estou comecando agora com MVC e
> >> na minha opiniao até o momento Webforms é sim muito mais produtivo do que
> >> MVC, pode ser que com o tempo me acostume com o MVC e consiga uma boa
> >> produtividade, mas a curva de aprendizado existe, entao pode nao ser algo
> >> errado com a equipe.
>
> >> Não digo que o MVC nao eh produtivo, mas ate o momento posso afirmar que
> >> em produtividade ele perde para o Webforms, mas estou procurando estudar e
> >> enteder cada vez mais o MVC para ter certeza das suas qualidades e tentar
> >> atingir uma melhor produtividade, por isso estou utilizando em alguns
> >> projetos.
>
> >> 2010/1/25 Vinicius Quaiato <vinicius.quai...@gmail.com>
>
> >> Vou dar minha singlea opinião...
>
> >>> Trabalho com webforms há uns 3 anos, é um pouco menos de tempo que tenho
> >>> de desenvolvimento (yeah, I'm young).
>
> >>> Dizer que MVC não é produtivo é uma grande mentira! E se sua equipe só é
> >>> produtiva com webforms, então há algo errado.
>
> >>> Trabalhei em projetos PHP(usando CodeIgniter como framework MVC) e Rails
> >>> por exemplo, sem nenhum tipo de controle drag'n'drop, muito menos IDE, e os
> >>> projetos foram feitos, entregues, dentro do prazo, com satisfação, etc.
>
> >>> Alguns dizem "No meu sistema não é preciso ter performance e nem validar
> >>> no W3C, etc". Se você entrega um sistema lento, sem padrões, isso é um
> >>> problema seu e do seu cliente, não chame isso de produtividade!
>
> >>> Eu não execro os webforms, mas não aceito o argumento de que são mais
> >>> produtivos por que possuem suporte da IDE e controles drag'n'drop.
>
> >>> Att,
> >>> Vinicius Quaiato
> >>>www.viniciusquaiato.com
> >>> [image: Google Talk:] vinicius.quaiato
> >>> Twitter <http://twitter.com/vquaiato>
>
> >>> 2010/1/25 Juan Pedro A. Lopes <zerova...@gmail.com>
> >>>> 2010/1/25 Henrique Jacob <analista....@gmail.com>
> >>>>> Que opções tenho pra um webforms mais "digno" sem usar o ASP.NETMVC? Ou pq o
> >>>>> ASP.NET MVC é tão bom? Pq me dá o HTML na mão? Isso é bom realmente?
> >>>>> ou os que estão usando não o tiveram na mão no passado para que pudesse
> >>>>> comparar com o presente?
>
> >>>>> Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero
> >>>>> entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado
> >>>>> festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é
> >>>>> a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção
> >>>>> para construir um sistema novo.
>
> >>>>> Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar
> >>>>> especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de
> >>>>> camadas...
>
> >>>>> --
> >>>>> Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects
> >>>>> hospedado no Google Groups.
> >>>>> Para postar envie uma mensagem para dotnetar...@googlegroups.com
> >>>>> Para sair do grupo envie uma mensagem para
> >>>>> dotnetarchitec...@googlegroups.com<dotnetarchitects%2Bunsubscrib e...@googlegroups.com>
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Victor Cavalcante
Você levantou um bom ponto.
Eu particularmente olho o código fonte de todos os plugins que eu vou utilizar, na maioria dos casos chego a fazer extensões para estes plugins para facilitar mais a minha vida.
Esta é uma preocupação que na minha opinião todos deveriam ter, mas acredito que a maioria não faz, mas isso não invalida a utilização dos plugins.
Abraços,
Victor Cavalcante
Só uma pequena observacao, sobre essa colocação do Ricardo Rocha:
"MVC abusa do jQuery (e eu fico com o jQuery ... hehehe). Há plugins para jQuery em tudo que é canto de tudo que é tipo e para tudo que é funcionalidade ... e é apenas um js (normalmente pequeno) que pode inclusive ser aberto e retirado o que não será útil para ter melhor performance !!!"
Sera que os desenvolvedores que usam MVC procuram entender estes JS/!?!?? Duvido que mtos deles param pra analisar o q esta dentro destes plugins... simplesmente pegam um tutorial de como inseri-los na pagina e seguem usando... ou seja, nao seria similar ao arrastar e soltar do webforms?!? Poluir a tela com javascript dos controles que acessam o server seria pior do que os javascripts do Jquery?!? Nao quero polemizar, como disse estou comecando com MVC, soh estou interessado em saber das diferencas...
--
PRABOR - Software Development - fel...@prabor.com.br
----------------------------------------------------------------
Felipe Prata L. Borges
MCT, MCPD .Net Framework 2.0: Web Applications
Contact: +55 19 9356 1355
msn: felip...@hotmail.com
skype: felipe.prabor
--
Juan Pedro A. Lopes
g) I always find it somewhat ironic when I hear people complain about programming abstractions not being good. Especially when these complaints are published via blogs – whose content is displayed using HTML, is styled with CSS, made interactive with JavaScript, transported over the wire using HTTP, and implemented on the server with apps written in higher-level languages, using object oriented garbage collected frameworks, running on top of either interpreted or JIT-compiled byte code runtimes, and which ultimately store the blog content and comments in relational databases ultimately accessed via SQL query strings. All of this running within a VM on a hosted server – with the OS within the VM partitioning memory across kernel and user mode process boundaries, scheduling work using threads, raising device events using signals, and using an abstract storage API fo disk persistence. It is worth keeping all of that in mind the next time you are reading a “ORM vs Stored Procedures” or “server controls – good/bad?” post. The more interesting debates are about what the best abstractions are for a particular problem.
--
Pedro Reys
Leo D
desenvolvimento de um aplicativo Windows Forms. Você arrasta, solta e
ele abstrai a natureza "sem estado" da web pra você.
Na teoria é bonito, mas na prática foi um engano. Quando você -
desenvolve para web- você não tem como -abstrair a web- :-)
Simplesmente não dá, você PRECISA saber HTML, javascript e CSS.
O Webforms foi ambicioso e até ingênuo nesse sentido. Gerou
aberrações, tais como viewstates gigantescos nas páginas, a emissão de
HTML que jamais valida no W3C (problema que foi resolvido parcialmente
com o ASP.NET 2.0), dependência de javascript em controles tipo
LinkButton, a não possibilidade de postback para outra página (você
usar duas ou mais tags <form>, por exemplo), sem falar na complexidade
introduzida com o ciclo de vida da página - se for contar a quantidade
de etapas, existem mais de 17 métodos (!!!) que participam do
processo, que a pessoa precisa estar atenta para fazer override.
O MVC é outro mundo. É um framework que não tenta "esconder a web",
ele assume a web, e dá boas vindas ao HTML. Deveria ter sido assim
desde a primeira versão do ASP.NET.
[]s
Victor Cavalcante
"WebForms is a lie. It’s abstraction wrapped in deception covered in lie sauce presented on a plate full of diversion and sleight of hand. Nothing you do with Webforms has anything to do with the web – you let it do the work for you.
(…) You’re working in a lie. The web is *not* stateful and works with this stuff called HTML sent across wires using another thing called HTTP (…)"
Vejam em: http://blog.wekeroad.com/blog/i-spose-ill-just-say-it-you-should-learn-mvc/
O que vocês acham?
Abraços,
Juan Pedro A. Lopes
7 – It’s Fun. This, to me, is the biggest reason. I find MVC fun because I can do what I want, when I want, how I want. I’m free to build an experience that I feel will sell my design, and I’m not hindered by a A Big Lie and a freaky cat with a wig on.
Summary
Bottom line: I’m having fun web programming again and I think that’s pretty motivating, at least for me and my cats. Yet Another Comparison, sure, but hopefully a bit more direct. You have absolutely no reason at all to not learn MVC – but I will concede there may be a reason or two for you to stick with WebForms.
I know many people might think I’m speaking for the rest of Microsoft – hardly. I’m biased and, more importantly, I actually still have my very own brain which forms its own thoughts! I love MVC and I think you will too – just please, please try it before you form an opinion.
Marcelo Ramos
[]s
--
[]s
-
Marcelo Ramos
Thiago Alves
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Emmanuel G. Brandão
Brandão, Emmanuel G.
CSM
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1 - Apague meu endereço eletrônico;
2 - Apague também os endereços dos amigos que receberam juntamente com você a mensagem, antes de enviar;
3 - Encaminhe como Cópia Oculta (Cco ou BCc) aos seus destinatários. Dificulte assim a disseminação de vírus, spams e banners.
Juan Pedro A. Lopes
A MS não é uma entidade extraterrestre que quer dominar a nossa economia para depois dominar a Terra! Hehe..
--
edmilson hora
Emmanuel,
é isso ai, concordo com você!
[]´s
|
|
Juan Pedro A. Lopes
Thanks for your feedback on the .NET Framework! S. Somasegar, the Developer Division VP recently wrote in his blog (http://blogs.msdn.com/somasegar/archive/2006/05/18/601354.aspx) on how the next release of the .NET Framework (codename “Orcas”) requires a high degree of backward compatibility and therefore, how we are being very strict about the number and scope of bugs that are fixed and features that are added in the “Red Bits” during Orcas. Unfortunately, this bug falls into the red bits category, and so we are not able to address it in Orcas due to the potential for it to introduce compatibility issues.
If you move your mouse pointer continuously while the data is being returned to Microsoft Excel, the query may not fail. Do not stop moving the mouse until all the data has been returned to Microsoft Excel.
NOTE: Depending on your query, it may take several minutes to return the results of your query to the worksheet.
--
Emmanuel G. Brandão
Brandão, Emmanuel G.
CSM
blog.egomesbrandao.net
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Juan Pedro A. Lopes
OK, Juan, pode ser... Mas diga isso para um CEO da Coca-Cola, por exemplo, ou para um banco, o Santander... Veja o que eles acham.
Vinicius Quaiato
Vamos evitar o Flame desnecessário meus queridos.
=]
Google Talk: vinicius.quaiatoThiago Alves
George Krajan Godas
principalmente pelo custo de treinamento, mas acredito que é de
responsabilidade dos desenvolvedores manterem-se sempre atualizados
com as novas tecnologias. Desenvolvedor parado no tempo é problema na
certa.
Marcus Alexandre Silva
Nosso Arquiteto adotou em comum acordo de todos MVC, jQuery, NHibernate e algo de ExtJs. Estamos muitas coisas legais como IoC e programando em TDD.
Tem sido muito produtivo, as melhorias são significativas principalmente no quesito velocidade, as páginas antes de 800k agora estão enxutinhas...
Aqui desenvolvedor parado simplesmente toma chute no trazeiro pra andar um pouco, simples assim.
Marcus Alexandre
http://sourcerule.wordpress.com/
--
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http://twitter.com/marcusbetim
PrimeSystems - Inteligencia em Mobilidade
Talk/Msn/Mail: inf.marcu...@gmail.com
Alexandre Valente
É fato que as empresas não irão querer adotar o MVC de pronto
Juan Pedro A. Lopes
Cássio Rogério Eskelsen
Nós usamos há mais de 6 meses.
Marcus Alexandre Silva
--
http://twitter.com/marcusbetim
PrimeSystems - Inteligencia em Mobilidade
Talk/Msn/Mail: inf.marcu...@gmail.com
ultimo post: Clean Code Tips for C# – Nomes devem descrever objetivos
Bruno DAléssio
De uns 4 anos pra cá, eu venho trabalhando somente no back-end, e quase que exclusivamente apenas com Windows Forms.
Criei um Framework, que utilizo em meus projetos e montei uma arquitetura que compreende também a UI e esta utiliza o MVC e tambem MVP.
Resumindo, eu tenho achado o MVC mais produtivo, a parte de MVP eu já não consumo a algum tempo, rs
Mas como o Ricardo Rocha disse la no começo:
"Pode-se comparar produtividade quando se tem domínio nas tecnologias!!!".
Talvez eu tenha mais dominio sobre MVC do que MVP, não sei, mais a verdade é que me sinto mais "confortável" utilizando MVC.
Se alguem utiliza, ja utilizou, conhece quem ja utilizou, MVP, MVVM ou outro padrão de UI, por favor comente!
Uma das coisas, que menos encontro informações sobre experiência é sobre conceitos e padrões de UI.
Percebo também poucos arquitetos olharem isso com mais "carinho", rs
Abraço galera!
--
"Um passo a frente e você não esta mais no mesmo lugar!"
Chico Sciense
Cesar Vilarim
Estou há pouco mais de 1 mês com o MVC direto e meu único arrependimento é o de não ter embarcado nessa antes.
Webforms, pra mim, só pra manutenção de sistemas legados.
Cesar Vilarim
Henrique Jacob
Vlw mesmo cada resposta. a maioria com muito discernimento sobre o
assunto (sem o mais do mesmo) .
Isso realmente me convenceu a estudar e olhar com mais carinho a
implementação do ASP.NET MVC.
Obrigado mesmo!
On 27 jan, 13:53, "Cesar Vilarim" <csv...@yahoo.com.br> wrote:
> Estou há pouco mais de 1 mês com o MVC direto e meu único arrependimento é o
> de não ter embarcado nessa antes.
>
> Webforms, pra mim, só pra manutenção de sistemas legados.
>
> Cesar Vilarim
>
> From: dotnetar...@googlegroups.com
> [mailto:dotnetar...@googlegroups.com] On Behalf Of Marcus Alexandre
> Silva
> Sent: terça-feira, 26 de janeiro de 2010 16:47
> To: dotnetar...@googlegroups.com
> Subject: Re: [dotnetarchitects] Re: ASP.NET MVC Combater...
>
> Tem alguém aqui QUE ATUALMENTE TRABALHA COM MVC a mais de 3 meses e ainda
> tem saudades do webforms?
>
> 2010/1/26 Cássio Rogério Eskelsen <eskel...@gmail.com>
>
> Nós também, faz um ano.
>
> Começamos no MVC Beta mesmo. Hoje temos em produção 2 sistemas e meio em
> MVC (o "meio" é um sistema que ainda tem boas partes em web.form)
>
> Cássio Rogério Eskelsenhttp://www.cassio.tel
>
> 2010/1/26 Juan Pedro A. Lopes <zerova...@gmail.com>
>
> Nós usamos há mais de 6 meses.
>
> 2010/1/26 Alexandre Valente <alexandre.g.vale...@gmail.com>
>
> A gente já usa em produção há quase 1 ano! :-)
>
> abs
>
> Alexandre Valente
>
> 2010/1/26 George Krajan Godas <ggo...@gmail.com>
>
> É fato que as empresas não irão querer adotar o MVC de pronto
>
> principalmente pelo custo de treinamento, mas acredito que é de
> responsabilidade dos desenvolvedores manterem-se sempre atualizados
> com as novas tecnologias. Desenvolvedor parado no tempo é problema na
> certa.
>
> --
> Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects
> hospedado no Google Groups.
> Para postar envie uma mensagem para dotnetar...@googlegroups.com
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> --
> Kind regards,
> Juan Lopes
>
> juanplo...@gmail.com
> cont...@juanlopes.nethttp://juanlopes.nethttp://twitter.com/juanplopes
>
> "E se o mundo não corresponde em todos os aspectos a nossos desejos, é culpa
> da ciência ou dos que querem impor seus desejos ao mundo?" - Carl Sagan
>
> --
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> Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects
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> Marcus Alexandre
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Caio Proiete
Tem alguém aqui QUE ATUALMENTE TRABALHA COM MVC a mais de 3 meses e ainda tem saudades do webforms?
Marcus Alexandre Silva
Diogo Menezes
Muita coisa que hoje temos automaticamente terá que ser implementada e isso causa um grande impacto na OG do projeto.
Diogo Menezes
http://www.dmenezes.com.br
Sidney Lima Filho
Sidney Lima Filho ---------------------------------------------------------------------
Vivina Softhouse
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Juan Pedro A. Lopes
Thiago Alves
"Tem alguém aqui QUE ATUALMENTE TRABALHA COM MVC a mais de 3 meses e ainda tem saudades do webforms?"
Marcus Alexandre Silva
É uma questão de parâmetros. Primeiro toque um projeto em MVP para depois poder comparar. Se você ainda não se arrependeu é porque deve ser um ótimo desenvolvedor e provavelmente extremamamente organizado com setu código, o que me faz acreditar que com MVP sua produção será muito melhor que de alguns que me parecem ter feito muita mer@# com MVP e na hora de migrar para MVP foram obrigados a fazer direito e aplicando conceitos.
A maioria dos que trabalham com MVC aqui acredito eu que já trabalharam com Webforms. Por isto julgo ter mais crédito ao opinar sobre qual é melhor.
Gosto de aprender com meus erros, mais gosto mais ainda de aprender com os erros do outros.
Marcus Alexandre
Caio, seu sofismo não dá para responder.
Juan Pedro A. Lopes
MVC, Model2, and MVP are patterns external to the design of the ASP.NET runtime. The Web Forms programming model of ASP.NET is based on yet another design pattern—the Page Controller pattern. The Page Controller pattern entails the creation of a central object (the dynamically created class that inherits from your codebehind class) that handles all HTTP requests directed at a specific Web page
Sidney Lima Filho
Sidney Lima Filho ---------------------------------------------------------------------
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Rodrigo Braga
Sidney Lima Filho
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Sidney Lima Filho
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Vinicius Quaiato
Faça em MVC e divirta-se... Faça em WebForms e se frustre.
Just it!
Juan Pedro A. Lopes
Marcus Alexandre Silva
Tenho exemplo em minha carreira de projetos vb6 muito bem feitos.
De seu ponto de vista todo mundo em 2003 eram frustados...
Galera tem que parar de acreditar nas idéias que vendem os gurus da informática (que são muito bem pagos para isto), técnologias e paradigmas simplismente vão e vem.
Algumas, COMO O MVC, vem, vão e VOLTAM, provavelmente irão de novo no momento em que se precisar de vender algo novo.
Marcus Alexandre
http://sourcerule.wordpress.com/2010/01/23/visao-sobre-orientacoes-de-desenvolvimento/
2010/1/28 Vinicius Quaiato <vinicius...@gmail.com>
Victor Cavalcante
Discordo da sua afirmação e a minha opinião é que Web Form não é MVP.
Dá para usar MVP no ASP.NET Web Form, mas é bem diferente de ele ser
por padrão MVP.
Abraços,
On 28 jan, 17:35, Sidney Lima Filho <sidney.fi...@vivina.com.br>
wrote:
> Juan, WebForm é MVP, olha como a Microsoft exemplifica quando usar um e
> outro, para o pessoal da lista que está ainda com dúvida
>
> MVP (PageController)http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms978764.aspx
>
> MVC (FrontController)http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms978723.aspx
>
> Cada um com seus prós e contras, além de uma excelente argumentação da M$
> com suas complexidades.
>
> Sidney Lima Filho
> ---------------------------------------------------------------------
> Vivina Softhouse
> (0xx21) 7867-2321
> 55*10*68934http://www.vivina.com.brhttp://twitter.com/sidneyfilho
>
> 2010/1/28 Juan Pedro A. Lopes <zerova...@gmail.com>
>
> > Sidney, você realmente usa MVP ou você continua chamando WebForms de MVP?
>
> > 2010/1/28 Sidney Lima Filho <sidney.fi...@vivina.com.br>
>
> > Caio, seu sofismo não dá para responder.
>
> >> Não tem como se arrepender de decisões que as pessoas julgam ser
> >> acertadas.
>
> >> Eu AINDA não me arrependi de ainda não ter trocado o MVP pelo MVC. Por
> >> exemplo.
>
> >> Sidney Lima Filho
> >> ---------------------------------------------------------------------
> >> Vivina Softhouse
> >> (0xx21) 7867-2321
> >> 55*10*68934
> >>http://www.vivina.com.br
> >>http://twitter.com/sidneyfilho
>
> >> 2010/1/28 Marcus Alexandre Silva <inf.marcusalexan...@gmail.com>
>
> >> Descobri uma maneira de matar threads longas :)
>
> >>> 2010/1/28 Caio Proiete <caio.proi...@gmail.com>
>
> >>> "Tem alguém aqui QUE ATUALMENTE TRABALHA COM MVC a mais de 3 meses e
> >>>> ainda tem saudades do webforms?"
>
> >>>> cri... cri... (só o barulho dos grilos) :)
>
> >>>> 2010/1/26 Marcus Alexandre Silva <inf.marcusalexan...@gmail.com>
>
> >>>>> Tem alguém aqui QUE ATUALMENTE TRABALHA COM MVC a mais de 3 meses e
> >>>>> ainda tem saudades do webforms?
>
> >>>>> 2010/1/26 Cássio Rogério Eskelsen <eskel...@gmail.com>
>
> >>>>> Nós também, faz um ano.
> >>>>>> Começamos no MVC Beta mesmo. Hoje temos em produção 2 sistemas e meio
> >>>>>> em MVC (o "meio" é um sistema que ainda tem boas partes em web.form)
>
> >>>>>> Cássio Rogério Eskelsen
> >>>>>>http://www.cassio.tel
>
> >>>>>> 2010/1/26 Juan Pedro A. Lopes <zerova...@gmail.com>
>
> >>>>>> Nós usamos há mais de 6 meses.
>
> >>>>>>> 2010/1/26 Alexandre Valente <alexandre.g.vale...@gmail.com>
>
> >>>>>>> A gente já usa em produção há quase 1 ano! :-)
>
> >>>>>>>> abs
>
> >>>>>>>> Alexandre Valente
>
> >>>>>>>> 2010/1/26 George Krajan Godas <ggo...@gmail.com>
>
> >>>>>>>>> É fato que as empresas não irão querer adotar o MVC de pronto
>
> >>>>>>>>> principalmente pelo custo de treinamento, mas acredito que é de
> >>>>>>>>> responsabilidade dos desenvolvedores manterem-se sempre atualizados
> >>>>>>>>> com as novas tecnologias. Desenvolvedor parado no tempo é problema
> >>>>>>>>> na
> >>>>>>>>> certa.
>
> >>>>>>>>> --
> >>>>>>>>> Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net
> >>>>>>>>> Architects hospedado no Google Groups.
> >>>>>>>>> Para postar envie uma mensagem para
> >>>>>>>>> dotnetar...@googlegroups.com
> >>>>>>>>> Para sair do grupo envie uma mensagem para
> >>>>>>>>> dotnetarchitec...@googlegroups.com<dotnetarchitects%2Bunsu...@googlegroups.com>
> >>>>>>>>> Para mais opções visite o grupo em
> >>>>>>>>>http://groups.google.com/group/dotnetarchitects?hl=pt-br
>
> >>>>>>>> --
> >>>>>>>> Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects
> >>>>>>>> hospedado no Google Groups.
> >>>>>>>> Para postar envie uma mensagem para
> >>>>>>>> dotnetar...@googlegroups.com
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> >>>>>>>> dotnetarchitec...@googlegroups.com<dotnetarchitects%2Bunsu...@googlegroups.com>
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Sidney Lima Filho
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Vinicius Quaiato
Mas acho que todos os argumentos dados anteriormente foram interessantes.
Ninguém diz que MVC é o melhor dos mundos, o grande ponto aqui era dizerem que ele é improdutivo em relação aos WebForms. E acho que esse ponto também já foi resolvido.
Então, cai no gosto pessoal, e na experiência própria. Quem de fato experimentou os 2, pode escolher.
Marcus Alexandre Silva
Victor Cavalcante
Não é porque uma empresa fala uma coisa que essa coisa é uma verdade,
eu gosto de ser crítico e validar as informações.
No link que você mandou a Microsoft não fala nenhuma vez de MVP, ela
cita somente o page controller que é diferente de MVP.
Abraços,
On 28 jan, 17:59, Sidney Lima Filho <sidney.fi...@vivina.com.br>
wrote:
> Vitor quem falou que o WebForm é MVP não fui eu e sim a Microsoft no seu
> guia de arquitetura, até postei o link anteriormente.
>
> Sidney Lima Filho
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>
> 2010/1/28 Victor Cavalcante <vic...@cavalcante.net>
>
> > Sidney,
>
> > Discordo da sua afirmação e a minha opinião é que Web Form não é MVP.
> > Dá para usar MVP no ASP.NET Web Form, mas é bem diferente de ele ser
> > por padrão MVP.
>
> > Abraços,
>
> > On 28 jan, 17:35, Sidney Lima Filho <sidney.fi...@vivina.com.br>
> > wrote:
> > > Juan, WebForm é MVP, olha como a Microsoft exemplifica quando usar um e
> > > outro, para o pessoal da lista que está ainda com dúvida
>
> > > MVP (PageController)
> >http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms978764.aspx
>
> > > MVC (FrontController)
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Caio Proiete
---
Em minha opinião pessoal, começa a acontecer uma divisão entre os programadores ASP .NET, mais ou menos como sempre existiu VB6 vs VC++, e mais recentemente C# vs VB .NET, onde passam a existir dois grandes grupos:
- Os que preocupam-se menos com arquitectura, e optam por WebForms
- Os que preocupam-se mais com arquitectura, e optam por MVC
E vão sempre existir pessoas felizes nos dois grupos... É uma questão de escolher qual você se identifica.
Nada disso quer dizer que não existam boas aplicações em WebForms, e/ou más aplicações em MVC. A questão é que quem escolhe o MVC, *normalmente* o faz porque quer desenvolver uma aplicação com uma estrutura melhor, aproveitando o que o framework oferece, enquanto que quem escolhe WebForms, *normalmente* nunca ouviu falar (ou não se interessa) de IoC, injecção
de dependência, testes unitários, etc... E quer é entregar a aplicação a "funcionar" (visualmente falando).
Existem exceções, como tudo... Mas em minha experiência, é raridade.
É mais ou menos como contratar um programador com experiência de 5 anos em VC++, e outro programador com 5 anos de experiência em VB6, e colocar os dois a programar em VB.NET.
O *mais provável*, é que o programador VC++ entregue um código com qualidade muito superior ao programador VB6, mesmo que toda a sintaxe seja diferente do que ele estava acostumado, simplesmente pelo facto do programador VC++ ter tido maior exposição a uma linguagem 100% orientada à objectos.
Cumprimentos,
Caio Proiete
http://caioproiete.com
http://netponto.org
Caio, seu sofismo não dá para responder.
edmilson hora
@Vinicius,
1.º- |
|
"Meu argumento número 1 é:
Faça em MVC e divirta-se... Faça em WebForms e se frustre. Just it!" |
2.º- |
|
"Eu entendo que naquele época, era o que tinha. Isso não quer dizer que era o ideal."
|
1.º-
realmente lamento suas ultimas colocações sobre o tema. Na sua colocação todos os desenvolvedores que trabalham com WebForms são Frustrados, vou falar por mim, trabalho com WebForms e simplesmente adoro, não sou frustrado! Todo o trabalho que foi feito com WebForms por quase uma decada foi tudo um monte de porcaria frustrante de fazer?? Não concordo!!
2.º-
O segundo trecho: O ASP.NET MVC é o ultimate das tecnologias de desenvolvimento?? Não acho!! Logo, no futuro vc mesmo poderá utilizar esta mesma frase para descrever que o ASP.MVC também não era o Ideal, mas era o que tinha na época!!
Meu caro, vc já atingiu um certo nivel de conhecimento na àrea de TI, é um profissional de sucesso, e já inclusive publicou artigo na maior revista de tecnologia do pais, vc é um formador de opiniões, não se deixe levar pelo momento, falar das coisas boas e vantagens de uma tecnologia/metodologia atual é importante e deve ser feito só assim as demais pessoas ficarão sabendo, porém, todo o que foi criado no passado não fica invalidado ou se torna uma porcaria da noite para o dia. Vide: linguagens como o COBOL por exemplo.
[]´s
Edmilson
|
Veja quais são os assuntos do momento no Yahoo! + Buscados: Top 10 - Celebridades - Música - Esportes
edmilson hora
Alexandre Valente
Ricardo Simões
- Os que preocupam-se menos com arquitectura, e optam por WebForms
Vinicius Quaiato
Como eu disse, as tecnologias vêm e vão. E sinceramente, no momento, eu encaro o asp.net MVC como a melhor plataforma para desenvolvimento WEB, ao menos com relação ao asp.net WebForms tradicional.
Não sou apenas eu quem diz isso, são vários profissionais, que estão há anos (muito mais do que eu) trabalhando com isso.
Vários argumentos técnicos foram dados aqui nesta thread, em blogs, revistas, etc.
Quando eu falo de frustração estou falando da minha própria experiência e da experiência de profissionais que eu convivo, que se sentem um lixo trabalhando em projetos WebForms quando já há a real possibilidade de utilizar o MVC. Isso não quer dizer que você não pode ser feliz com WebForms.
Infelizmente eu não vivo de saudosismo. O que passou, passou. Foi importante para chegarmos aonde estamos hoje, ótimo.
Ainda existem sistemas em produção utilizando Clipper, isso não quer dizer que eu deva utilizar Clipper para iniciar um novo projeto, e se usar, vou me frustrar, é um fato.
O MVC não é uma novidade. A implementação da MS para o .NET pode ser uma novidade, mas a comunidade de desenvolvimento web está usando MVC há tempos, com Rails, PHP, Java, etc. De fato pode ser que um dia surja algo fenomenal, e deixe o MVC no chinelo, tanto com relação a produtividade, facilidade, clareza, manutenabilidade, etc. E quando este dia chegar, vamos ter que dizer que o MVC já não é mais a melhor coisa do mundo. Temos de conviver com isso, é o "mal da nossa área". Hoje somos apaixonados por uma tecnologia, e amanhã nos apaixonamos por outra. É muito frívolo, mas é real.
E como eu disse anteriormente, eu não odeio WebForms, e nem acho que não serve pra nada. Apenas acho que o MVC supre todas as necessidades de um sistema bem desenvolvido, com muita facilidade e, no meu caso, entendo que supera a capacidade dos WebForms.
Giovanni Bassi
(estou vendo esta thread só agora, talvez alguém já tenha respondido, mas vou seguir dando minha visão nas próxs mensagens)
[]'s
Giovanni Bassi
Microsoft MVP, MCSD, MCPD, CSM
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com
Cara...
Eu que nunca gostei de web mais to gostando bastante de MVC entendo bastante suas ponderações....
Como eu postei recentemente em meu blog http://sourcerule.wordpress.com/, (acesse e comente, voce vai gostar) tecnologias vão e vem e este negócio de tudo ser a 8 maravilha é foda....
Tenho certeza que o ASP MVC irá evoluir pra algo parecido com o arrastar e soltar novamente. É só uma questão de tempo.
O que não da pra engolir são os argumentos dos evangelistas donos da verdade sobre este suposto atrazo nesta parte de ui do MVC: "Só pessoas que não são qualificadas o suficiente que vão reclamar....". Seus 10 anos de experiencia já prova o contrario. Mais ta bom, alguem tem que estar sempre vendendo.
Não sou anti-MVC, tenho certeza que o ASP.net tradicional vai acabar morrendo pra ele, mais ele ainda precisa evoluir muito principalmente no que diz respeito a produtividade.
Um abraço!2010/1/25 Henrique Jacob <analista.net@gmail.com>Olá!
Não sei se é off, mas vms lá!
Seguinte.. já trabalho com programação tem uns 10 anos... antes disso brincava de "programar" HTML na época em que o Jornal do Brasil era o primeiro jornal na internet e as pessoas faziam coleção de CDs da AOL.
Há um bom tempo. Bom mesmo, não preciso programar interfaces com o usuário fico responsável por fazer as camadas internas ou montando serviços para serem consumidos, etc...
De um ano pra cá, fiquei mais próximo da interface, mas mesmo assim não tive que meter a mão na massa. Mas hj estou em um projeto em que estou usando webform tradicional com MS.AJAX e não estou tendo problemas, como é um sistema de uso interno e na demanda de alta performance de UI e nem telas escalafobéticas... Achei uma opção interessante...
Mas pq estou falando tudo isso??? Bem, nos primórdios de minha vida profissional onde comecei com DELPHI e depois fiquei um tempo com o CENTURA (SQLWindows) fui apresentado ao ASP e o seu VB Script.
Apesar de tudo (VB Script), descobri que gostava de programar pra WEB e fiz grandes sistemas em ASP. Inclusive um CMS Multilíngüe que acaba de completar 8 anos de produção sem cair que atende muito bem o propósito para que foi feito.
Me lembro que os maiores problemas daquela época era a respeito de como tratar a UI... e como dava trabalho programar javascript que funcionasse em todos os browsers e resoluções, manter o estado entre páginas, etc....
Aí surgiu o ASP.NET 1.0 e como em um comercial das organizações Tabajara esta tecnologia veio para resolver todos os nossos problemas técnicos... aos poucos migrei para o .NET e fiz outros tantos sistemas. Alguns um grande sucesso outros e outros apenas sistemas....
Continuei o meu caminho e cada vez mais me afastei da UI... Então esse ano em um grande projeto, a decisão do arquiteto foi usar o ASP.NET MVC e por sorte minha não fiquei responsável pela UI... E vi como um amigo sofreu pra (ele não programou pra "WEB 1.0") garantir Javascript em todos os browsers (ele usou jquery). E uma coisa que não via a anos, ele programou no HTML mesmo não sendo negócio.
Aí pensei.... estamos voltando ao início de tudo?
Mas como não tinha "mexer" com o problema e tinha outras partes do sistema pra construir não me preocupei com isso...
Mas agora estou em um projeto em que preciso decidir entre o tradicional e o novo (velho).Que opções tenho pra um webforms mais "digno" sem usar o ASP.NET MVC? Ou pq o ASP.NET MVC é tão bom? Pq me dá o HTML na mão? Isso é bom realmente? ou os que estão usando não o tiveram na mão no passado para que pudesse comparar com o presente?
Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção para construir um sistema novo.
Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de camadas...
--
Você recebeu esta mensagem porque faz parte do grupo .Net Architects hospedado no Google Groups.
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Giovanni Bassi
Existem curvas de aprendizado com qualquer tecnologia, em qualquer área, e isto não é necessariamente uma culpa da tecnologia.
2010/1/25 Felipe Borges <felip...@gmail.com>
Assim como vc nao aceita o argumento que Webforms sao mais produtivos, discordo completamente da sua posicao: "Dizer que MVC não é produtivo é uma grande mentira! E se sua equipe só é produtiva com webforms, então há algo errado."
Trabalho há bastante tempo com webforms e estou comecando agora com MVC e na minha opiniao até o momento Webforms é sim muito mais produtivo do que MVC, pode ser que com o tempo me acostume com o MVC e consiga uma boa produtividade, mas a curva de aprendizado existe, entao pode nao ser algo errado com a equipe.
Não digo que o MVC nao eh produtivo, mas ate o momento posso afirmar que em produtividade ele perde para o Webforms, mas estou procurando estudar e enteder cada vez mais o MVC para ter certeza das suas qualidades e tentar atingir uma melhor produtividade, por isso estou utilizando em alguns projetos.
2010/1/25 Vinicius Quaiato <vinicius...@gmail.com>Vou dar minha singlea opinião...
Trabalho com webforms há uns 3 anos, é um pouco menos de tempo que tenho de desenvolvimento (yeah, I'm young).Dizer que MVC não é produtivo é uma grande mentira! E se sua equipe só é produtiva com webforms, então há algo errado.
Trabalhei em projetos PHP(usando CodeIgniter como framework MVC) e Rails por exemplo, sem nenhum tipo de controle drag'n'drop, muito menos IDE, e os projetos foram feitos, entregues, dentro do prazo, com satisfação, etc.
Alguns dizem "No meu sistema não é preciso ter performance e nem validar no W3C, etc". Se você entrega um sistema lento, sem padrões, isso é um problema seu e do seu cliente, não chame isso de produtividade!
Eu não execro os webforms, mas não aceito o argumento de que são mais produtivos por que possuem suporte da IDE e controles drag'n'drop.
Att,
Vinicius Quaiato
www.viniciusquaiato.com
2010/1/25 Juan Pedro A. Lopes <zero...@gmail.com>Eu também estou envolvido com programação há mais de 10 anos e, assim como você, sempre preferi trabalhar com o back-end da aplicação, em vez de ficar às voltas com UI. Entretanto, não tem como guiar equipes sem conhecer as tecnologias nas quais elas trabalham a fundo. Trabalhei com WebForms intensivamente por 6 meses. Foi o suficiente para odiá-lo do fundo do meu coração. Posso estar sendo extremista, mas qualquer pessoa que se importe com a elegância de um código se incomoda com o a desorganização que ficam as páginas ASPX. Ainda mais vendo o HTML que elas geram.WebForms só é fácil se você confia 100% no Visual Studio. E mesmo assim ele te amarra de uma forma inacreditável.O ASP.NET MVC ainda está meio verde, mas ele se propõe a se parecer com o ActionPack do Rails. Se você não conhece, recomendo que estude sobre ele. A idela é genial.Todo mundo aqui na empresa teve um momento de dizer o mesmo que você: "por que eu vou abandonar tudo o que o WebForms me trouxe (controles, patterns, etc.) para trabalhar com HTML?". Eu nunca consegui convencer ninguém sem mostrar código. Por isso realizamos diversos Coding Dojos aqui na empresa para mostrar como e porque o ASP.NET MVC came to kick WebForms' ass out. É simplesmente fantástico.Entretanto, o único conselho que eu dou pra qualquer pessoa que entre no ASP.NET MVC é o mesmo que dou para quem aprende Rails ou Karate: entenda o porquê das coisas antes de criticá-las. Talvez uma solução não lhe pareça a mais elegante a princípio (como a questão de CoC com os ModelBinders), mas talvez exista um motivo para ela estar lá.
Em linhas gerais, e com um argumento extremamente falacioso, eu digo que ASP.NET MVC rocks porque ele me fez gostar de desenvolver interfaces. Talvez você também se sinta assim, se pesquisar mais.
2010/1/25 Henrique Jacob <analista.net@gmail.com>
Olá!
Não sei se é off, mas vms lá!
Seguinte.. já trabalho com programação tem uns 10 anos... antes disso brincava de "programar" HTML na época em que o Jornal do Brasil era o primeiro jornal na internet e as pessoas faziam coleção de CDs da AOL.
Há um bom tempo. Bom mesmo, não preciso programar interfaces com o usuário fico responsável por fazer as camadas internas ou montando serviços para serem consumidos, etc...
De um ano pra cá, fiquei mais próximo da interface, mas mesmo assim não tive que meter a mão na massa. Mas hj estou em um projeto em que estou usando webform tradicional com MS.AJAX e não estou tendo problemas, como é um sistema de uso interno e na demanda de alta performance de UI e nem telas escalafobéticas... Achei uma opção interessante...
Mas pq estou falando tudo isso??? Bem, nos primórdios de minha vida profissional onde comecei com DELPHI e depois fiquei um tempo com o CENTURA (SQLWindows) fui apresentado ao ASP e o seu VB Script.
Apesar de tudo (VB Script), descobri que gostava de programar pra WEB e fiz grandes sistemas em ASP. Inclusive um CMS Multilíngüe que acaba de completar 8 anos de produção sem cair que atende muito bem o propósito para que foi feito.
Me lembro que os maiores problemas daquela época era a respeito de como tratar a UI... e como dava trabalho programar javascript que funcionasse em todos os browsers e resoluções, manter o estado entre páginas, etc....
Aí surgiu o ASP.NET 1.0 e como em um comercial das organizações Tabajara esta tecnologia veio para resolver todos os nossos problemas técnicos... aos poucos migrei para o .NET e fiz outros tantos sistemas. Alguns um grande sucesso outros e outros apenas sistemas....
Continuei o meu caminho e cada vez mais me afastei da UI... Então esse ano em um grande projeto, a decisão do arquiteto foi usar o ASP.NET MVC e por sorte minha não fiquei responsável pela UI... E vi como um amigo sofreu pra (ele não programou pra "WEB 1.0") garantir Javascript em todos os browsers (ele usou jquery). E uma coisa que não via a anos, ele programou no HTML mesmo não sendo negócio.
Aí pensei.... estamos voltando ao início de tudo?
Mas como não tinha "mexer" com o problema e tinha outras partes do sistema pra construir não me preocupei com isso...
Mas agora estou em um projeto em que preciso decidir entre o tradicional e o novo (velho).Que opções tenho pra um webforms mais "digno" sem usar o ASP.NET MVC? Ou pq o ASP.NET MVC é tão bom? Pq me dá o HTML na mão? Isso é bom realmente? ou os que estão usando não o tiveram na mão no passado para que pudesse comparar com o presente?--
Por favor não me crucifiquem, não sou o anti-cristo. Só quero entender o pq algo que tínhamos no passado e que as pessoas e o mercado festejaram quando tiveram a possibilidade se livrar deste controle, agora é a solução para todas as nossos problemas técnicos. agora é a melhor opção para construir um sistema novo.
Não estou discutindo o que está por dentro, quero lidar especificamente com a UI. até pq mesmo no ASP tinha uma boa separação de camadas...
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Juan Lopes
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