Limite des modules d'entrée ABB US/U

[Philippe Collignon]

Je suis assez ennuyé par la limite des 10m entre des contacts de
fenetre ou BP
et des modules du style ABB US/U.

La solution de mettre un module au tableau du style Merten 644792
(limité à 100m)
ne m'arrange pas trop non plus parceque ca va faire beaucoup de
cables
et que ca revient plus cher (79 input en tout ..)

Peut etre la solution d'un boitier intermédiaire ? Avez vous d'autres
idées ?

[marc.assin]

On 16 mai, 20:58, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> Je suis assez ennuyé par la limite des 10m entre des contacts de
> fenetre ou BP et des modules du style ABB US/U.

Tu es sûr pour les 10m ?
Je pensais que c'était justement un des avantages de l'US/U.
Les specs des fabriquants sont très "conservateur" (ne veulent pas
d'enmerdes)
Perso, j'en ai tiré un à 115m, sur une paire d'un Cat5e

> Avez vous d'autres idées ?

Tu as regardé ABB UK/S ? c'est le meilleur rapport prix/porte

[Philippe Collignon]

> Tu es sûr pour les 10m ?

Sûr non .. mais c'est ce qu'il est indiqué à la page 4 de la doc ici :

http://www.eibmarkt.com/isroot/eibmarkt/Files/DatenblattE/USU_12-2_en.pdf

 

> Tu as regardé ABB UK/S ? c'est le meilleur rapport prix/porte

Merci, je viens de regarder et ca revient effectivement moins cher

(10.7 € par porte contre 16.25 € pour le US/U 12)

Par contre il est limité à 10m aussi ?!?  Meme sur un meme étage j'ai des

longueurs de plus de 10m

La seule alternative que je vois pour l'intant est un petit coffret à l'étage avec

des modules Merten pour limiter le nombre de cables arrivant au boitier

principal ...

Comment avez-vous fait ? 

[marc.assin]

On 16 mai, 21:21, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> mais c'est ce qu'il est indiqué à la page 4 de la doc

d'accord (j'avais en tête, 30m)

> Par contre il est limité à 10m aussi ?!?  Meme sur un meme étage j'ai des
> longueurs de plus de 10m

Boaf, perso, je ne m'inquièterais pas trop.
Si çà tient 115m, çà ne devrais pas faire de problèle pour nettement
moins de distance, non ?

> Comment avez-vous fait ?
Veiller à la qualité du câblage, rester avec des sections de 0,8, pas
plus bas.

[kraven]

> Par contre il est limité à 10m aussi ?!?  Meme sur un meme étage j'ai des
> longueurs de plus de 10m

Dans la doc des uk/s32.2 c'est effectivement marqué 10m mais j'ai
testé avec 30m de cat5 et ça fonctionne nickel. Pour être vraiment
tranquille si vraiment tu as des grande longueur tu peux utiliser du
câble de section plus importante pour limiter la résistance mais amha
jusqu'à 50m sur une paire de cat5 ou du 2x0.75 il ne devrait pas y
avoir de problème. De mémoire il me semble qu'un autre membre
(Crystof) à utilisé un uk/s32.2 avec des longueurs supérieur à 10m
sans soucis.

A+

[Philippe Collignon]

Merci.  C'est vrai que 10 m ca parrait peu ..

Par contre je veux aussi utiliser les contacts pour des fonctions d'alarme avec 

la domotique donc il faut que ca soit fiable .. c'est déjà rassurant de savoir

que ca marche sur 30m !

Quand vous parlez de cat5 c'est du cable data ethernet  ? 

Pour l'instant j'avais pensé à :

- du "bete" cable alarme 6 x 0.22 entre les contacts et les modules d'entrée

- du cable KNX pour les bouttons poussoirs classiques et les modules d'entrée 

(oui je sais c'est 'bizarre' mais c'est pour pouvoir repasser à des bouttons poussoirs 

+ BCU KNX plus tard en by-passant le module d'entrée)

[Frédéric]

On dimanche 16 mai 2010, kraven wrote:

> Dans la doc des uk/s32.2 c'est effectivement marqué 10m mais j'ai
> testé avec 30m de cat5 et ça fonctionne nickel. Pour être vraiment
> tranquille si vraiment tu as des grande longueur tu peux utiliser du
> câble de section plus importante pour limiter la résistance mais amha
> jusqu'à 50m sur une paire de cat5 ou du 2x0.75 il ne devrait pas y
> avoir de problème. De mémoire il me semble qu'un autre membre
> (Crystof) à utilisé un uk/s32.2 avec des longueurs supérieur à 10m
> sans soucis.

Je pense que ce n'est pas tellement la section des fils qui importe, mais
plutôt le blindage. Avec un courant de 0,5mA pour la détection, les
parasites peuvent venir perturber, et déclencher intempestivement.

Maintenant, c'est sûr qu'il faut quand même limiter la résistance, mais la
tension utilisée est quand même de 20V, donc il y a de la marge.

Par contre, je ne pense pas que le câble réseau soit le plus approprié :
c'est surtout prévu pour écranter les hautes fréquences, alors que là, on
est en statique...

--
Frédéric

[alain]

Bonsoir

Chez moi, j'ai mis des US/U à plusieurs endroits, planqués dans des
boîtes de connexion. Les inters sont reliés aux US/U par du câble cat5
sur des longueurs max de 15m env.

La longueur max spécifiée par ABB est effectivement liée à l'immunité
au bruit de l'étage d'entrée des US/U. Ce sont des courants très
faibles, et pour ma part, je n'ai jamais mesuré plus de qq volts
(genre 1 ou 2 volts, soit nettement moins que les 20V dont parle
Frédéric).

J'avais mis un post il y a qq mois sur mon retour d'expérience sur le
sujet, question fiabilité.

Il faut surtout prendre des précautions pour protéger les inters
contre la poussière importante (ponçage avant peintures par exemple).
En effet, les inters traditionnels en sont pas étanches, et sont faits
pour commuter des tensions élevées et des charges qui produisent une
mini étincelle lors de l'ouverture du contact. Cette mini étincelle a
pour effet de nettoyer le contact de tout dépôt étranger (poussières).
Mais en branchant ces inters sur un US/U, plus d'étincelle, donc plus
de nettoyage... et des problèmes de fiabilité de certains inters.

Pour les capteurs périmètres, se sont des ampoules ILS étanches, donc
pas de pb.


Sinon, j'ai aussi utilisé un UK/S 32.2 avec des longueurs de près de
40m, câble cat5, sans soucis.

Par contre, il y a une explication sur l'écart de prix entre le US/U
12 et le UK/S 32 : le logiciel. Le UK/S ne permet que de faire du ON/
OFF, alors que le US/U est très riche en fonctionnalités.

Alain

[kraven]

> Par contre je veux aussi utiliser les contacts pour des fonctions d'alarme
> avec
> la domotique donc il faut que ca soit fiable .. c'est déjà rassurant de
> savoir
> que ca marche sur 30m !

Marc.assin a également indiqué qu'il avait réalisé un montage avec
115m de cat5e et que sa fonctionne. Maintenant ne pas respecter les
préconisations du fabricant pour une fonction critique tel que
l'alarme je sais pas si je m'y risquerait.

> Quand vous parlez de cat5 c'est du cable data ethernet  ?

Oui.

> Pour l'instant j'avais pensé à :
> - du "bete" cable alarme 6 x 0.22 entre les contacts et les modules d'entrée

0.22 ça fait quand même un peu léger en section. Il faut, je pense
rester sur du 0.75/0,8 minimum.

A+

[Frédéric]

On dimanche 16 mai 2010, alain wrote:

> (genre 1 ou 2 volts, soit nettement moins que les 20V dont parle
> Frédéric).

Normal, car c'est une tension pulsée (cf datasheet). Regarde à l'oscillo...

--
Frédéric

[Philippe Collignon]

Merci pour toutes les infos. 

Est-ce qu'il est raisonable de travailler avec du cable KNX EIB-Y(St)Y 2x2x 0,8
partout (meme entre les éléments non KNX et les modules d'entrée) ?

(Ca permettra comme dit plus haut de repasser à des BP KNX par la suite
en by-passant le module d'entrée. Et en plus il est moins cher que du CAT5E ..)

[Frédéric]

Le lundi 17 mai 2010, Philippe Collignon a écrit :

> Est-ce qu'il est raisonable de travailler avec du cable KNX EIB-Y(St)Y
> 2x2x 0,8 partout (meme entre les éléments non KNX et les modules
> d'entrée) ?

Je pense que le câble fait l'affaire, oui.

Par contre, est-ce prudent ? Faudrait pas qu'un jour tu branches par erreur
le bus dessus, car les modules d'entrée ne vont pas aimer :o/

--
Frédéric

[Philippe Collignon]

Oui effectivement .. mais bon je tacherai de bien etiquetter les cables

[Gilles ARNAUD]

Bonsoir,
 
 
Suite au Light&Building...
 
Ca y est, l'interface IP N148/22 est disponible. Je viens d'être livré vendredi dernier par Siemens Luxembourg SA via TNT.
Prix d'achat 154 euros l'unité.
 
Cette interface autorise (enfin !) 4 connexions simultanées sur le Bus.
J'ai testé, cela fonctionne très bien.
 
Je vous laisse imaginer l'avantage d'une telle interface dans le domaine applicatif : si l'on oublie la persistance des données,
la réalisation d'interface de supervision de 4 postes clients peut se faire sans serveur, directement dans le client...
 
Sur mes premiers tests (est-ce psychologique), il semble aussi rapide que le N148/21 au téléchargement notamment.
 
Gilles
 
 

---

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[Philippe Collignon]

> La solution de mettre un module au tableau du style Merten 644792
> (limité à 100m)

Correction .. je viens de m'apercevoir que c'est le module Merten
644592
qu'il faut utiliser pour les contacts et boutons poussoirs et qu'il
est limité à 50m.

D'autre part ceux-ci je pensais que ces modules peuvent ne pas revenir
beaucoup
plus cher si je mets certains contacts en série .. (ceux des fenetres
d'une meme
piece par exemple ...) ?

[junior76]

> D'autre part ceux-ci je pensais que ces modules peuvent ne pas revenir
> beaucoup
> plus cher si je mets certains contacts en série .. (ceux des fenetres
> d'une meme
> piece par exemple ...) ?

Sauf erreur de ma part, en parallèle, non ????

Car en série, il faut que tout les contacteur soit activé (toutes les
fenêtres ouvertes !!!!!).

Cordialement

[Philippe Collignon]

Mon but est de savoir quand au moins une des fenetres d'une piece est

ouverte ( pour chauffage et alarme)  Donc je voulais les mettre en série

et considérer le circuit normalement fermé.  

Mais je pense que finalement je partirai pour l'étoile jusqu'a un US/U ou UK/S

comme Alain (à la différence que je compte mettre du cable knx à la place du cat5 ..

il n'est pas trosadé mais il est de 0.8 et il sera util si je veux changer un BP classique

par un BP KNX)   

J'espere ne pas me tromper parceque c'est vraiment le point qui me pose le

plus de problème car il a un impact sur le cablage ..

[junior76]

> Mon but est de savoir quand au moins une des fenetres d'une piece est
> ouverte ( pour chauffage et alarme) Donc je voulais les mettre en série
> et considérer le circuit normalement fermé.

C'est juste, vous avez raison. Les contact sont normalement fermé ->
donc le montage série est plus adapté (pas encore assez reveillé ce
matin !!!). ;-))

Vous pouvez partir en étoile et réalisé le montage série au niveau de
l'Ux/U -> pas contre, ca va faire de très long cable. Il faut penser à
ça. Il existe peut-être des contacts REED qui sont normalement ouverts
au "contact".

Cordialement

[Philippe Collignon]

Je reviens sur ce post parceque je viens de faire un test avec 

un module d'entrée sortie Merten 670 804 (equivalent au module ABB)

Ce module est théoriquement limité à 7,5 m.  En pratique,

relié à un boutton poussoir classique et un cable de 100m

(deux brins blanc/jaune du cable KNX)  .. ca marche sans

problème .. voilà qui est rassurant ..

[marc.assin]

On 1 août, 17:23, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> En pratique,
> relié à un boutton poussoir classique et un cable de 100m
> (deux brins blanc/jaune du cable KNX)  .. ca marche sans
> problème .. voilà qui est rassurant ..

P'têt même plus que prévu..
J'avais précédemment connecté un Hager TX308 sur une paire de Cat5e,
longeur 125m... pas de problème
J'ai remplacé le TX308 par une porte de l'UK/S 32 ... pas de
problème... alors...

PS: par maladresse, j'ai enlevé l'étiquette du TX308, horreur et
stupéfaction, je vois 5WGxxxx, mais ?!? c'est du Siemens

[jean-michel]

Les modules d'entrée US/U d'ABB ou autres sont conçus principalement
pour interfacer des boutons poussoirs classiques. Pour cette fonction,
le module est généralement situé soit directement derrière le bouton
poussoir, soit dans une boîte de concentration située à proximité,
c'est à dire à moins de 10m.

Mais lorsque l'on souhaite regrouper tous les contacts d'ouverture de
porte ou fenêtre d'une zone donnée, on a vite fait de dépasser les
10m. Mais on est aussi dans un domaine différent de l'éclairage, celui
de l'alarme. Dans ce domaine, on doit se prémunir contre les
tentatives de désactivation des dispositifs de détection. On pense
bien sûr à la coupure de câble, qui peut être déjouée par l'usage de
contacts normalement fermés montés en série. Mais l'intrus peut aussi
tenter de court-circuiter le câble, ce qui a pour effet d'inhiber les
contacts situés au delà du court-circuit. Pour éviter ces
inconvénients, les fabricants d'alarmes placent une résistance de fin
de ligne et mesurent le courant qui passe dans le câble. En cas de
coupure du câble, l'absence de courant est détectée. En cas de court-
circuit, la sur-intensité est également détectée.

Seul ce type de montage peut valablement répondre à la fonction
alarme. Par ailleurs, il permet de mixer des contacts normalement
ouverts (placés en parallèle sur le câble) et des contacts normalement
fermés (placés en série sur le câble). On peut ainsi utiliser
plusieurs types de détection sur une même zone et un même câble
(contacts de portes, de fenêtres, détecteurs de présence, etc.). De
plus, il est possible d'utiliser des longueurs de câbles très
importantes avec des sections très faibles.

Mais pour en revenir à notre bus préféré, on peut citer le module N266
de Siemens qui est dédié à cette fonction. Il peut surveiller 4 zones
(soit 4 départs de câbles). Une résistance de 2700 Ohms doit être
placée en terminaison sur chaque ligne. La résistance totale d'une
ligne ne doit pas dépasser 200 Ohms. Quand on sait qu'un fil de
8/10èmes a une résistance d'environ 35 Ohms au kilomètre, on voit que
la longueur n'est plus un problème.

En revanche, le module vaut tout de même 215 euros chez Eibmarkt.

Mais la fiabilité du système de détection d'intrusion sera au rendez-
vous.

[Philippe Collignon]

Merci pour cette discussion intéressante.

Le mix alarme domotique est un vrai casse tête .. 

Je me suis résolu à un systeme d'alarme classique avec centrale séparée

deux capteurs aux entrées les plus vulnérables et un détecteur alarme dans le hall,

une sirène intérieure et extérieure

D'autre part j'ai placé des contacts à toutes les fenêtres et

toutes les portes, ceux-ci auront des utilités différentes de l'alarme :

- vérification des fermetures de toutes les fenêtres et portes

- empêcher la fermeture d'un store intérieur si la fenêtre est ouverte

- couper le chauffage si fenêtre ouverte (et peut etre aussi vmc)

- relever les stores intérieurs au maximum si on ouvre une porte-fenetre

- et aussi alarme de "second niveau" avec sirène intérieure uniquement  

(pour la légalité en belgique). Celle-ci sera effectivement moins fiable comme 

démontré par jean-michel mais c'est mieux que rien.

Je m'interroge par contre sur mes détecteurs extérieurs qui seront

branchés sur le bus.  Je crains effectivement un faux contact ou 

sabotage de tout le bus par court-circuit ..  Quelles solutions sont possibles ?

Un fusible (sur la ligne du détecteur en étoile) ? Ou passer à un 

détecteur classique 12v qui passe par un module d'entrée/sortie ?

Avez vous d'autres suggestions ?

[marc.assin]

On 7 août, 17:33, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> Je m'interroge par contre sur mes détecteurs extérieurs qui seront
> branchés sur le bus.  Je crains effectivement un faux contact ou
> sabotage de tout le bus par court-circuit ..

Ce n'est pas une bonne idée de mettre le bus accessible de
l'extérieur.
Pourtant, si besoin est, je suggère de passer par Line Coupler pour
implémenter la séparation galvanique. Autrement dit, un court-circuit
sur le segment de bus extérieur n'aura pas d'impact sur le restant de
la maison.
J'ai implémenté cette config (qui requiert une 2ième alim)

[jean-michel]

Oui, la ligne séparée est une bonne solution, d'autant que les
coupleurs de lignes récents sont alimentés par la ligne principale, ce
qui leur permet de surveiller la tension de leur propre ligne (la
ligne extérieure dans notre cas). Reste à savoir si un court-circuit
est bien détecté, car dans les docs on parle surtout de surveiller les
manques de tension.

[marc.assin]

On 7 août, 20:52, jean-michel <lecl...@netcreek.com> wrote:
> d'autant que les
> coupleurs de lignes récents sont alimentés par la ligne principale, ce
> qui leur permet de surveiller la tension de leur propre ligne (la
> ligne extérieure dans notre cas).

Heuu, dans mon cas de figure, l'architecture à 2 lignes a été décidé
*après* l'installation.
Donc ma ligne secondaire 1.1.x sert tout les participants "intérieurs"
La ligne principale 1.0.x n'a que quelques participants "extérieurs"

>Reste à savoir si un court-circuit
> est bien détecté, car dans les docs on parle surtout de surveiller les
> manques de tension.

Pour moi, le terme "isolation galvanique" est très clair, je le prends
au sens électronique du terme, çàd qu'on peut court-circuiter une des
2 lignes sans aucun impact pour l'autre. Ils ne sont connectés que par
du software.

[Philippe Collignon]

Aie .. ça devient plus complexe .. D'après ce que j'ai lu est ce qu'il ne

faut pas en plus trois alim et 2 coupleurs ? (une alim pour la ligne principale,

un coupleur et une alim pour chaque ligne secondaires ?)

Ou as tu utilisé le coupleur en tant que répéteur ?  

(Alim - ligne 1.1 - coupleur - Alim - ligne 1.0)

Sinon, (vous allez dire que je suis têtu) mais est ce que un fusible sur

un cablage en étoile ou des détecteurs extérieurs 12v branchés sur des

modules d'input ne pourraient par faire l'affaire ?

[marc.assin]

On 7 août, 23:49, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:
> D'après ce que j'ai lu est ce qu'il ne
> faut pas en plus trois alim et 2 coupleurs ?

D'après les documents d'architecture oui
Donc, si tu as l'intention de mettre 56.000 participants, il faut se
tenir à ce schéma là.

> Ou as tu utilisé le coupleur en tant que répéteur ?

Non, j'ai longtemps hésité. Pour finir j'ai mis 2 lignes: 1.1.x et
1.0.x et donc un bidule configuré en "line coupler" pour la jonction

> (Alim - ligne 1.1 - coupleur - Alim - ligne 1.0)

Aaaah, l'exemple que tu donnes n'est PAS le repeater ! mais le line
coupler cfr ci-dessus
L'exemple en repeater seriait d'avoir ***TOUT*** les devices sur la
*même* ligne
(Alim - ligne 1.1 -devices de 1-63, repeater - Alim - ligne 1.1
devices de 64-127, etc)

> est ce que un fusible sur
> un cablage en étoile ou des détecteurs extérieurs 12v branchés sur des
> modules d'input ne pourraient par faire l'affaire ?

Tu peux faire absolument comme tu veux, si il s'agit d'une
installation privée.

JE TE LE DECONSEILLE FORTEMENT

Le forum n'a pas pour vocation de cautionner des montages douteux ou
qui risquent de mettre l'installation en péril

[jean-michel]

> Heuu, dans mon cas de figure, l'architecture à 2 lignes a été décidé
> *après* l'installation.
> Donc ma ligne secondaire 1.1.x sert tout les participants "intérieurs"
> La ligne principale 1.0.x n'a que quelques participants "extérieurs"

Habituellement, la ligne principale regroupe surtout les participants
qui communiquent avec toutes les lignes (ex: station météo, horloge,
modules logiques, interface IP, visualisation), afin que leurs
télégrammes ne transitent que par un seul coupleur, alors que le
dialogue entre lignes secondaires nécessite de traverser deux
coupleurs. Mais cette recommandation n'a de sens que si l'on a
plusieurs lignes secondaires, ce qui n'est pas ton cas.

> >Reste à savoir si un court-circuit
> > est bien détecté, car dans les docs on parle surtout de surveiller les
> > manques de tension.
>
> Pour moi, le terme "isolation galvanique" est très clair, je le prends
> au sens électronique du terme, çàd qu'on peut court-circuiter une des
> 2 lignes sans aucun impact pour l'autre. Ils ne sont connectés que par
> du software.

Oui, les lignes sont bien isolées de part et d'autre d'un coupleur.
C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il faut une alimentation de
chaque coté. Je voulais juste rappeler que les coupleurs récents
intègrent une fonctionnalité leur permettant de signaler les manques
de tension sur la ligne secondaire (puisqu'ils sont eux-mêmes
alimentés par la ligne principale). Cela permet de remonter l'info
vers une interface IP ou un logiciel de visualisation (s'ils ont eux-
même été placés sur la ligne principale comme précisé plus haut). Je
me demandais juste si un court-circuit sur la ligne secondaire serait
bien vu comme un défaut de tension par le coupleur, car la résistance
ohmique du câble bus entre l'alimentation et le court-circuit
n'annulera pas toute la tension aux bornes de l'alimentation, et donc
aux bornes du coupleur qui n'est bien souvent pas très loin de
l'alimentation.

[jean-michel]

On 7 août, 23:49, Philippe Collignon <p...@starobject.com> wrote:

> Sinon, (vous allez dire que je suis têtu) mais est ce que un fusible sur
> un cablage en étoile ou des détecteurs extérieurs 12v branchés sur des
> modules d'input ne pourraient par faire l'affaire ?

Il vaut mieux éviter les solutions trop exotiques. Un jour ou l'autre
elles poseront problème. Pense à celui à qui tu revendras ta maison un
jour. S'il fait appel à un professionnel pour la maintenance de son
installation, celui-ci ne va rien y comprendre et lui préconisera de
tout refaire.

Pour moi, il faut éviter que le bus lui-même sorte de la maison (ne
serait-ce que pour éviter les dégâts en cas d'orage par exemple). Si
c'est vraiment nécessaire, il faut au moins que ce soit une ligne
indépendante comme le préconise marc.assin. C'est une bonne idée
également dans ce cas d'équiper la ligne d'un module anti-surtension
(module pour bus KNX bien sûr).

Et en ce qui concerne les contacts de détection d'intrusion, si le
câblage doit passer par l'extérieur, il vaut mieux rester la aussi sur
une solution classique et remonter ces détecteurs sur un module dédié
tel le Siemens N266 (qui déclenchera l'alarme en cas de coupure ou de
court-circuit sur le câble) plutôt que d'utiliser un module d'input
qui n'est pas prévu pour et sera très sensible aux décharges statiques
(orages) qui seront elles-mêmes favorisées par les longueurs de câbles.

[Philippe Collignon]

Merci à vous deux .. j'ai finalement suivi vos conseils

et j'ai fait une ligne séparée pour l'extérieur. 

Après ..on verra en fonction du budget je relierai les lignes 

ou si j'achetetrai un coupleur et une alim en plus

[Ives]

Le samedi 7 août 2010 17:33:59 UTC+2, Philippe Collignon a écrit :

Je m'interroge par contre sur mes détecteurs extérieurs qui seront

branchés sur le bus.  Je crains effectivement un faux contact ou 

sabotage de tout le bus par court-circuit ..  Quelles solutions sont possibles ?

Un fusible (sur la ligne du détecteur en étoile) ? Ou passer à un 

détecteur classique 12v qui passe par un module d'entrée/sortie ?

Avez vous d'autres suggestions ?

Bonjour,

Je déterre ce poste mais pour résoudre ce problème d'accessibilité au bus des détecteurs extérieurs (qui commande l’éclairage de la cour d'entrée) j'avais envisagé d'installer un détecteur non KNX qui serait connecté à un Quad Zennio situé à l'intérieur de la  maison.

Ce n'est pas pertinent ?