Er COOP på kanten af loven med Nettorvets betingelser?
Nick
Jeg har bl.a. skrevet følgende ovre i forbrugergruppen, men synes egentlig
at den passer bedre her:
"Nick" skrev i en meddelelse...
>I COOPs Nettorvets FAQ står bl.a.
> "Retur- og reklamationsregler
> Hvis varen ikke lever op til dine forventninger, har du mulighed for at
> fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen. Når varen er
> betalt,
> gælder butikkens generelle returregler."
> Men er dette ikke på kanten?
Jeg fandt bl.a. følgende, da jeg søgte lidt rundt:
Fortrydelsesretten gælder ved bl.a. fjernsalg. Fjernsalg defineres i
Forbrugeraftaleloven § 10a som en
"aftale om køb af varer, om tjenesteydelser eller om løbende levering af
varer eller tjenesteydelser, når aftalen
1) indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at parterne mødes, og
2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende."
I karnovs note nr. 112 fremgår det, at parterne skal mødes ifm.
aftaleindgåelsen eller markedsføringen, for at der ikke er tale om
fjernsalg.
Jeg forstår det som at selve betalingen ikke har noget med aftalen at gøre,
hvorfor COOPs betingelse faktisk er forsøg på omgåelse af loven og derfor
er ugyldig for forbrugeren.
---
Hvad siger I?
/Nick
Nick
>>I COOPs Nettorvets FAQ står bl.a.
>> "Retur- og reklamationsregler
>> Hvis varen ikke lever op til dine forventninger, har du mulighed for at
>> fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen. Når varen er
>> betalt,
>> gælder butikkens generelle returregler."
>> Men er dette ikke på kanten?
Jeg tog telefonen lige før og ringede til COOP. Spurgte efter en juridisk
afdeling, men telefondamen mente så absolut, at de ikke var i besiddelse af
en telefon. Så skulle jeg tale med en alm. Nettorvet-medarbejder. Han fik
fortællingen og spørgsmålet om, hvad der gør, at COOP ikke anser handler via
Nettorvet m/afhentning i en butik, som værende Fjernsalg, siden de ikke vil
overholde diverse rlovparagraffer om Fjernsalg. Jeg eksemplificerede
naturligvis.
Han fattede nada og henviste mig til juridisk afdeling... men mente i øvrigt
at Fjernsalg slet ikke kommer på tale, for det er ikke en aftale om køb
mellem COOP og kunden, men blot kunden der "bestiller en vare til en butik,
hvor han så kan købe den".
Jeg mener så modsat, at der bruges ordene "bestilling", "køb" m.fl. mange
steder, hvis man prøver at bestille en vare på Nettorvet, så der ER netop
tale om indgåelse af en aftale om køb.
Hvad mener I?
/Nick
Frodo Nifinger
"Nick" <jo...@doe.biip> skrev i en meddelelse
news:4680f82f$0$48955$edfa...@dread16.news.tele.dk...
>
> Jeg tog telefonen lige før og ringede til COOP. Spurgte efter en juridisk
> afdeling, men telefondamen mente så absolut, at de ikke var i besiddelse
> af en telefon. Så skulle jeg tale med en alm. Nettorvet-medarbejder. Han
> fik fortællingen og spørgsmålet om, hvad der gør, at COOP ikke anser
> handler via Nettorvet m/afhentning i en butik, som værende Fjernsalg,
> siden de ikke vil overholde diverse rlovparagraffer om Fjernsalg. Jeg
> eksemplificerede naturligvis.
>
> Han fattede nada og henviste mig til juridisk afdeling... men mente i
> øvrigt at Fjernsalg slet ikke kommer på tale, for det er ikke en aftale om
> køb mellem COOP og kunden, men blot kunden der "bestiller en vare til en
> butik, hvor han så kan købe den".
>
> Jeg mener så modsat, at der bruges ordene "bestilling", "køb" m.fl. mange
> steder, hvis man prøver at bestille en vare på Nettorvet, så der ER netop
> tale om indgåelse af en aftale om køb.
>
> Hvad mener I?
>
Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel..
COOP har altså indrettet sitet til netop fjernhandel.
Det er afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved ved
fjernhandel.
Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde for varer bestilt over
nettorvet.dk
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk
Nick
> Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel..
> COOP har altså indrettet sitet til netop fjernhandel.
> Det er afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved ved
> fjernhandel.
> Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde for varer bestilt over
> nettorvet.dk
COOP mener jo så at det netop *ikke* er fjernsalg, fordi kunden *ikke*
indgår en aftale om køb - men blot bestiller en vare til en butik, hvor han
så kan købe den.
Jeg mener, at COOP er ude på overdrevet...
/Nick
plykk...@gmail.com
> I COOPs Nettorvets FAQ står bl.a.
> "Retur- og reklamationsregler
> Hvis varen ikke lever op til dine forventninger, har du mulighed for at
> fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen. Når varen er
> betalt,
> gælder butikkens generelle returregler."
> Men er dette ikke på kanten?
>
> Hvad siger I?
>
Hvad med at sætte dig ind i butikkens generelle returregler før du
råber "Ulven kommer"?
"Fortrydes et køb i en butik refunderes eller byttes varen inden for
14 dage (fødevarer, frugt & grønt undtaget). Alt hvad vi beder om, er
at du medbringer din kvittering samt den ubrugte vare i den originale
emballage."
http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
Hvad er problemet?
At du skal daffe ned i butiiken for at levere varen tilbage?
At du skal medbringe den oprindelige emballage?
At varen skal være ubrugt?
- Peter
Nick
> Hvad med at sætte dig ind i butikkens generelle returregler før du
> råber "Ulven kommer"?
>
> "Fortrydes et køb i en butik refunderes eller byttes varen inden for
> 14 dage (fødevarer, frugt & grønt undtaget). Alt hvad vi beder om, er
> at du medbringer din kvittering samt den ubrugte vare i den originale
> emballage."
> http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
>
> Hvad er problemet?
> At du skal daffe ned i butiiken for at levere varen tilbage?
> At du skal medbringe den oprindelige emballage?
> At varen skal være ubrugt?
Rolig nu, jeg har selvfølgelig sat mig ind i deres politikker, ellers ville
jeg jo ikke kontakte COOP desangående. Desuden råber jeg ikke "ulven
kommer", forsøger blot at afklare en interessant problemstilling. Jeg
fornemmer en lidt nedladen vrissen tone i dit indlæg, som jeg synes ikke
hører til her. Tager jeg fejl, retter du mig bare :-)
Problemet er, at COOP måske forsøger at tilsidesætte EU og DK lovgivning.
Det er irrelevant, om en butik har nogle returregler, når det måske er
Fjernsalg og altså ikke den lokale butik man handler med.
Problemerne tårner sig op, fordi COOP forsøger at løbe fra de rettigheder
forbrugeren har ved Fjernsalg - og som forbrugeren ikke har ved alm. salg.
Bl.a. er COOPs regel om returret kun gælder ved "ubrugt" vare - som du jo
selv citerer - ganske kraftigt anderledes end rettigheden ved Fjernsalg,
hvor varen blot skal være i væsentlig samme stand/mængde og åbenlyst ikke må
være faldet i værdi pga. forbrugerens ibrugtagning inden returnering.
Peter, vi er i en juragruppe. Det er irrelevant om nogen gider traske ned i
en butik eller ej. Det er en lille smule mere overordnet :-)
/Nick
plykk...@gmail.com
> Peter, vi er i en juragruppe. Det er irrelevant om nogen gider traske ned i
> en butik eller ej. Det er en lille smule mere overordnet :-)
>
Jamen så beskriv hvor det er betingelserne afviger væsentligt fra
betingelserne ved fjernsalg
1) Ubrugt vare i forhold til væsentlig mængde
2) Original emballage
Flere væsentlige forskelle?
Du beholder som sagt de 14 dages returret
Siger loven noget hvorvidt varen _skal_ returneres via egen
fragtfører?
Ydermere:
Du kan nægte "modtagelsen" af varen
Du betaler ikke før varen er "leveret"
Jeg kan se fordele i forhold til alm fjernsalg
Fx sparet returporto
- Peter
Nick
>> Peter, vi er i en juragruppe. Det er irrelevant om nogen gider traske ned
>> i
>> en butik eller ej. Det er en lille smule mere overordnet :-)
> Jamen så beskriv hvor det er betingelserne afviger væsentligt fra
> betingelserne ved fjernsalg
Arh, endnu engang: Det drejer sig om, om COOP prøver at omgå lovgivningen.
Det er irrelevant om deres butikker har nogle regler, der på forskellig måde
ligner eller afviger fra reglerne for fjernsalg.
Jeg prøver igen: Problemstillingen er, om COOPs måde med Nettorvet er
fjernsalg eller blot "kunden bestiller til senere køb i en butik".
/Nick
Jesper Lund
> Hvad med at sætte dig ind i butikkens generelle returregler før du
> råber "Ulven kommer"?
Det ændrer ikke ved den principielle problemstilling, og hvis du vil
have et eksempel hvor forbrugeren reelt stilles ringere, hvis han/hun
selv afhenter, kan du f.eks. se på denne butik
http://www.imw.dk/information/requirements.asp
Specielt denne del:
> DER YDES INGEN FORTRYDELSESRET PÅ FØLGENDE PRODUKTER:
[klip]
> - VARER BESTILT OVER INTERNET OG AFHENTET I BUTIKKEN,
> DA DER I DETTE TILFÆLDE IKKE ER TALE OM ET POSTORDRESALG.
--
Jesper Lund
Peter
Har i overhovedet prøvet at handle via nettorvet ??
Det har jeg, og jeg kan på ingen måde se ligheden mellem nettorvet og eks.
en hvilken anden internetbutik.....
På nettorvet sidder jeg bare med et større udvalg, og jeg kan vælge om min
lokale coop butik skal have en bestemt vare hjem, jeg behøver ikke at købe
varen bare fordi jeg har bestilt den.....
- det afgøre jeg når jeg har set den eller prøvet den i butikken, ikke
før.....
--
Peter
Peter
> Problemet er, at COOP måske forsøger at tilsidesætte EU og DK lovgivning.
> Det er irrelevant, om en butik har nogle returregler, når det måske er
> Fjernsalg og altså ikke den lokale butik man handler med.
Igen, har du handlet vare som er taget hjem via nettorvet ??
Jeg har købt eks. et par tv og en fjernstyret racerbil via nettorvet, og jeg
har aldrig hverken set eller følt at jeg handlede med andre end den lokale
butik....
- min vare slås ind på kasseapperartet i den lokale butik, og bon´en fra
denne handel, er den der skal bruges som garantibevis.....
--
Peter (2) :-)
Martin Jørgensen
Nick> "Frodo Nifinger" skrev i en meddelelse...
>> Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel.. COOP
>> har altså indrettet sitet til netop fjernhandel. Det er
>> afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved
>> ved fjernhandel. Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde
>> for varer bestilt over nettorvet.dk
Nick> COOP mener jo så at det netop *ikke* er fjernsalg, fordi
Nick> kunden *ikke* indgår en aftale om køb - men blot bestiller
Nick> en vare til en butik, hvor han så kan købe den.
Er kunden så forpligtet til at afhente det bestilte eller ej? Hvis
nej, så foregår handlen vel reelt i butikken (hvor betaling sker og
aftalen sluttes) og hvis ja, så er det vel fjernhandel fordi aftalen
er indgået på internettet.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
Peter
> "kunden bestiller til senere køb i en butik".
Hvis du lige putter et "evt." ind i denne del, så kan du læse nøjagtig den
oplevelse vi har ved brug af nettorvet her i vores lokale Brugs...... :-)
Og vil jeg ikke have varen når den kommer, jamen så "fair nok", så forsøger
de enten at sælge den i butikken, eller de lader den gå tilbage...... - og
jeg spare returporto´en..... :-)
--
Peter
Bertel Lund Hansen
> Jeg har købt eks. et par tv og en fjernstyret racerbil via nettorvet, og jeg
> har aldrig hverken set eller følt at jeg handlede med andre end den lokale
> butik....
Vi snakker ikke syn og følelser. Vi snakker jura. Og hvad det
angår kan du lige få det samme citat fra Mads Bryde Andersens
bog, "It-retten" 1. udgave som jeg har brugt i min mail til den
juridiske direktør i Coop:
Opfordringer
Aftaleloven sondrer mellem tilbud og opfordringer til at gøre
tilbud. Når en hjemmeside indeholder oplysning om, at
forbrugeren kan aftage varer eller tjenesteydelser ved
bestillinger på hjemmesiden, beror forbrugerens retsstilling
på, hvornår aftale herom må anses for indgået. Hvis
oplysningerne på hjemmesiden alene betragtes som en opfordring
til at gøre tilbud, kommer der først en aftale i stand, når
den erhvervsdrivende bekræfter forbrugerens "bestilling". Er
hjemmesidens udvisende derimod i sig selv et tilbud, kommer
aftalen i stand, når forbrugerens accept af dette tilbud
kommer frem til den erhvervsdrivende, jf. dette begreb
nedenfor. Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
Inger Pedersen
"Peter" <p...@tta.dk> skrev i en meddelelse
> Og vil jeg ikke have varen når den kommer, jamen så "fair nok", så
> forsøger de enten at sælge den i butikken, eller de lader den gå
> tilbage...... - og jeg spare returporto´en..... :-)
Lige præcis.
Hvis ikke man afhenter varen, hører man ikke mere til det.
Hilsen Inger
Peter Lykkegaard
>
> Er kunden så forpligtet til at afhente det bestilte
Nej
Jeg kan gå ned i den lokale brugs se varen og afgøre om jeg vil købe den
eller ej
Efterfølgende har jeg 14 dages returret (da Coop reklamere med returretten
så skal de opfylde denne)
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
Peter Lykkegaard
> Det drejer sig om, om COOP prøver at omgå
> lovgivningen.
Spørgsmålet er om forbrugeren reelt har de samme muligheder som ved enhver
anden netbutik
Som jeg ser det er man bedre stillet end ved alm nethandel
1) Man kan se varen før man beslutter sig
2) Ingen returporto
3) Pengene tilbage med det samme
Hænger du dig på det rent teoretiske ja så har Coop sikkert en en ringe sag
hvis man slæber dem igennem forbrugerklagenævnet
Peter Lykkegaard
> "aftale om køb af varer, om tjenesteydelser eller om løbende levering
> af varer eller tjenesteydelser, når aftalen
> 1) indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at parterne
> mødes
Parterne skal mødes for at man kan købe en vare på Nettorvet
> 2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives
> af den erhvervsdrivende."
Nettorvet er ikke indrettet til fjernsalg men blot et sted hvor man kan
bestille en vare til nærmeste Coop forretning
> Jeg forstår det som at selve betalingen ikke har noget med aftalen at
> gøre
Der er ikke lavet en bindende aftale vedr køb af varen før man afhenter
varen i butikken
Fra forbrug.dk
"Hvis man fx har bestilt varen på en hjemmeside, men betaler og henter den i
butikken, så er det fjernsalg. Hvis man har set varen på en hjemmeside og
måske stillet spørgsmål om varen via en mail eller telefonisk, men ender med
at gå hen i butikken for at se varen og derefter købe den dér, så er det
almindeligt butikskøb"
Grænserne er flydende og det afhænger af øjenene der ser om Coop reelt
forsøger at omgå loven eller blot har fundet et lille "hul"
Andreas Plesner Jacobsen
>
> Hænger du dig på det rent teoretiske ja så har Coop sikkert en en ringe sag
> hvis man slæber dem igennem forbrugerklagenævnet
Det lyder ret praktisk, og lige præcis som om det er det, den her gruppe
handler om, så kan du ikke holde dig til det?
--
Andreas
Peter Lykkegaard
>
> Det lyder ret praktisk, og lige præcis som om det er det, den her
> gruppe handler om, så kan du ikke holde dig til det?
Fra fundatsen:
"Deltagerne opfordres til at begrænse deres svar til de områder
hvor de har (..) personlige erfaringer."
Såehh?
Jonas Kofod
Hvis du læser ovenstående som flydende så er du godt nok farvet af dit
ønske for at få din vilje.
På nettorvet bestiller man en vare og betaler i butikken (det er således
situation er beskrevet igennem hele denne debat af både for og imod
aiden). Det er præcist og utvetydigt, på ingen måde flydende, skåret ud
i pap. eksakt magen til den første sætning i dit Forbrug.dk citat.
Varen er bestilt og betalt, det er lysende klart.
Iøvrigt er der generelt i denne debat spurgt til praktiske forskelle
mellem de lovsikrede rettigheder og COOP's "service" trøstepræmie
returret. Her er endnu en vigtig forskel som jeg ikke har set
præsenteret endnu: "Varens hændelige undergang". COOP snyder kunden og
løber fra deres ansvar for ricisi.
Bertel Lund Hansen
> returret. Her er endnu en vigtig forskel som jeg ikke har set
> præsenteret endnu: "Varens hændelige undergang". COOP snyder kunden og
> løber fra deres ansvar for ricisi.
Hvor har du fundet noget om det?
Jonas Kofod
> Jonas Kofod skrev:
>
>> returret. Her er endnu en vigtig forskel som jeg ikke har set
>> præsenteret endnu: "Varens hændelige undergang". COOP snyder kunden og
>> løber fra deres ansvar for ricisi.
>
> Hvor har du fundet noget om det?
Tja COOP anerkender ikke at det er fjernsalg. Det fremgår meget tydeligt
af den korrespondance Nick har haft med dem. COOP's betingelser
indeholder ikke nogen bestemmelser for at COOP bærer risikoen for varen
i den periode de giver returret (tværtimod). Efter de bestemmelser der
er i Forbrugeraftaleloven er det modsat; sælger bærer risikoen hvis der
skulle ske noget med varen i perioden for fortrydelsesret.
Nick
> 1) Man kan se varen før man beslutter sig
Som jeg ser det, er det da også vildt nemt, at passificere den 17-prige
fnisetøs i SuperBrugsens kiosk, for lige at flytte Lottomaskinen,
sodavandsskabet og en del af kagemontren, så der er plads til at pakke 40"
TVet ud og teste det, ingen man køber det endeligt. Klart-klart.
/Nick
Nick
> Tja COOP anerkender ikke at det er fjernsalg. Det fremgår meget tydeligt
> af den korrespondance Nick har haft med dem. COOP's betingelser indeholder
> ikke nogen bestemmelser for at COOP bærer risikoen for varen i den periode
> de giver returret (tværtimod). Efter de bestemmelser der er i
> Forbrugeraftaleloven er det modsat; sælger bærer risikoen hvis der skulle
> ske noget med varen i perioden for fortrydelsesret.
God pointe, Jonas :-)
Mon vi kan finde andre forskelle? Og jeg mener forskelle ud fra det
juridiske aspekt. Ikke om nogle indlægsskribenter kender en hund der har
tisset på et træ der står skråt overfor tanten til hende tøsen der sætter
bleer på plads i den lokale Brugs.
/Nick
Nick
Er Nettorvet fjernsalg eller ej - rent juridisk.
/Nick
Peter Lykkegaard
> Lad mig opsummere problemstillingen meget kort:
>
> Er Nettorvet fjernsalg eller ej - rent juridisk.
>
Er det ikke at kan betale for en vare uden at parterne mødes?
Peter Lykkegaard
> sælger bærer risikoen hvis der skulle ske noget med varen i perioden for
> fortrydelsesret.
Overgår den risiko ikke til kunden når varen er kommet kunden i hænde?
Peter Lykkegaard
> Hvis du læser ovenstående som flydende så er du godt nok farvet af dit
> ønske for at få din vilje.
Hmm jeg har ikke udtrykt ønsket om at få min vilje
Jeg mener at der er nogle huller i argumentationen og har sat tingene lidt
på spidsen
Nick
> Er det ikke at kan betale for en vare uden at parterne mødes?
Nej, selve betalingen er irrelevant. Det er indgåelsen af aftalen om at
handle. Så spørgsmålet er, om man på nettorvet laver en aftale eller man
blot leger centrallager-bestiller-varer-til-en-butik-assistent.
/Nick
Jonas Kofod
> Nick wrote:
>> Lad mig opsummere problemstillingen meget kort:
>>
>> Er Nettorvet fjernsalg eller ej - rent juridisk.
>>
> Hvad er definitionen for et system til fjernsalg
> Er det ikke at kan betale for en vare uden at parterne mødes?
NEJ. Det har intet at gøre med betalingen, hvilket er fastslået
tidligere i debatten.
Jonas Kofod
> Jonas Kofod wrote:
>
>> sælger bærer risikoen hvis der skulle ske noget med varen i perioden for
>> fortrydelsesret.
>
> Overgår den risiko ikke til kunden når varen er kommet kunden i hænde?
Nej. Det skal ikke lægge kunden til last, mht. fortrydelsesretten, hvis
varen forringes eller forgår som følge af hændeligt uheld.
Jonas Kofod
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Hvis du læser ovenstående som flydende så er du godt nok farvet af dit
>> ønske for at få din vilje.
>
> Hmm jeg har ikke udtrykt ønsket om at få min vilje
> Jeg mener at der er nogle huller i argumentationen og har sat tingene lidt
> på spidsen
Kan du ikke læse at den aktuelle situation er EKSAKT magen til den
beskrevet i første linie af dit citat? Hvis du mener der er huller i
noget så klart og tydeligt, så ved jeg ikke hvad, for det kan svært
blive mere clearcut.
Bertel Lund Hansen
> Jeg forstår det som at selve betalingen ikke har noget med aftalen at gøre,
> hvorfor COOPs betingelse faktisk er forsøg på omgåelse af loven og derfor
> er ugyldig for forbrugeren.
Jeg skrev en mail til Coop med en forklaring på hvad der er galt
og et forslag til revideret tekst. Jeg fik svar fra en juridisk
direktør. Ham ønsker ikke at han svar offentliggøres (hvilket jeg
i parentes bemærket ikke havde behøvet spørge ham om, men det
gjorde jeg, og jeg vil respektere hans ønske).
Han svarer at der ikke indgås en aftale når der bestilles over
nettet (han bruger ordet "bestille" og "bestilling"). Han
kopierede bl.a. Nettorvets betingelser og fremhævede tre
sætninger der efter hans mening beviser at der ikke er indgået en
aftale, og at det er naturligt og juridisk i orden at butikkens
almindelige retur- og reklamationsregler gælder for den slags
køb.
De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
Der er ingen leveringsomkostninger forbundet
med bestillinger på NETtorvet.
Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist,
anses bestillingen som fortrudt.
[Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
afhentningen i butikken,]
har du mulighed for at fortryde din bestilling
og undlade at købe varen.
Jeg kan ikke se at de beviser noget som helst. Jeg skrev faktisk
at hans første fremhævelse beviser at der er indgået en aftale.
Hvorfor ellers understrege at det var gratis?
Jeg svarede ham ydermere med henvisning til aftaleloven om tilbud
og accept og citerede Mads Bryde Andersens afsnit om
"Opfordringer" som jeg også har citeret her i gruppen.
I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
diskutere.
Fair nok. Jeg er til gengæld ligeglad med hvad han tror, og jeg
har ikke tænkt mig hverken at handlle på Nettorvet eller at
anbefale andre at gøre det så længe deres betingelser er
ulovlige.
Men de er altså ikke til at hugge eller stikke i.
Nick
> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
> jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
> diskutere.
Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
Vil du skrive eller skal jeg? :-)
/Nick
per christoffersen
"Peter Lykkegaard" <plykk...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4682083c$0$93466$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Jonas Kofod wrote:
>
>> sælger bærer risikoen hvis der skulle ske noget med varen i perioden for
>> fortrydelsesret.
>
> Overgår den risiko ikke til kunden når varen er kommet kunden i hænde?
Risikoen for varens hændelige undergang påhviler sælger i
fortrydelsesperioden.
Jeg tror du trænger til en gennemlæsning af Lov om visse forbrugeraftaler
(fjernsalgsloven), - det kunne være fornuftigt inden du udtaler dig mer eom,
hvad der egentlig står i den :-)
/Per
Bertel Lund Hansen
> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
Ja.
> Vil du skrive eller skal jeg? :-)
Skriv du.
Peter
Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen" før jeg står i
butikken og ser på den, så har jeg heller ikke indgået en aftale med en
internet-handel om købet....
- altså igen nøjagtig hvad jeg også siger..... ;-)
Jeg har aldrig handlet med en internet butik, når jeg har bestilt en "dims"
hjem til min lokale Brugs, jeg har bare et større udvalg, og indflydelse på
hvilke vare min lokale brugs skal have på hylderne.....
Jeg har kun handlet med den lokale Brugs, og som med en hvilken som helst
anden litter mælk i butikken, er jeg i min gode ret til at lade være med at
købe "dimsen".....
--
Peter
Martin Jørgensen
Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>>
> Er kunden så forpligtet til at afhente det bestilte
Peter> Nej
Fint. Hvad er det så problemet er?
Peter> Jeg kan gå ned i den lokale brugs se varen og afgøre om jeg
Peter> vil købe den eller ej Efterfølgende har jeg 14 dages
Peter> returret (da Coop reklamere med returretten så skal de
Peter> opfylde denne)
Hvad mener du med returret, når kunden ikke er forpligtet?
Jeg forstår ærligt talt ikke problemet i den her tråd. Når man står i
butikken og bliver utilfreds, så siger man bare nej tak. Man behøves
såvidt jeg kan læse ikke engang at foretage sig noget aktivt, hvis man
ombestemmer sig. Det kunne da ikke være bedre? Og konkurrenterne kan
genere coop ved at sidde og lege og bestille ubrugeligt bras de ikke
afhenter.
Hvis man står i butikken og er tilfreds og køber varen med hjem, så er
der jo ingen forskel ift. at købe en almindelig vare. Jeg må indrømme
at jeg forstår godt den juridiske direktør...
Det er jo ikke fjernsalg, når man ikke er forpligtet jvf. FAL § 4,
pkt. 1. Det er det jo ikke... Aftalen er ikke sluttet før forbrugeren
og den erhvervsdrivende mødes. Det står klart og tydeligt i loven.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
Martin Jørgensen
Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
>> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
>> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på
>> at diskutere.
Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
Nick> Vil du skrive eller skal jeg? :-)
Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg forstår
det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke gider at have
det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der ikke indgået nogen
bindende fjernsalgs-aftale.
Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
Peter Lykkegaard
> Fint. Hvad er det så problemet er?
Spørg Nick
> Hvad mener du med returret, når kunden ikke er forpligtet?
>
Hvis man køber varen
> Det er jo ikke fjernsalg, når man ikke er forpligtet jvf. FAL § 4,
> pkt. 1. Det er det jo ikke... Aftalen er ikke sluttet før forbrugeren
> og den erhvervsdrivende mødes. Det står klart og tydeligt i loven.
>
Efter min mening er der specielt to ting der halter i forhold til at købet
skulle være underlagt Lov om visse Forbrugeraftaler
1) Købet skal være foretaget via et system beregnet til fjernsalg
Det er ikke muligt at betale via Nettorvet og modsætning til webshops hvor
man kan betale og derefter afhente i butikken
2) Købet skal kunne foretages uden at parterne mødes
Dette er ikke muligt på Nettorvet i modsætning til rigtige webshops
- Peter
PS tråden giver Coop en masse omtale så det er da godt for noget :)
Martin Jørgensen
Nick> Hvad siger I?
At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter Lykkegaard,
hvad problemet er og hvad dig og Bertel er utilfredse med?
Jonas Kofod
> Martin "Jørgensen" wrote:
>
>> Fint. Hvad er det så problemet er?
>
> Spørg Nick
>
>> Hvad mener du med returret, når kunden ikke er forpligtet?
>>
> Hvis man køber varen
>
>> Det er jo ikke fjernsalg, når man ikke er forpligtet jvf. FAL § 4,
>> pkt. 1. Det er det jo ikke... Aftalen er ikke sluttet før forbrugeren
>> og den erhvervsdrivende mødes. Det står klart og tydeligt i loven.
>>
> Efter min mening er der specielt to ting der halter i forhold til at købet
> skulle være underlagt Lov om visse Forbrugeraftaler
>
> 1) Købet skal være foretaget via et system beregnet til fjernsalg
> Det er ikke muligt at betale via Nettorvet og modsætning til webshops hvor
> man kan betale og derefter afhente i butikken
>
> 2) Købet skal kunne foretages uden at parterne mødes
> Dette er ikke muligt på Nettorvet i modsætning til rigtige webshops
Du er tidligere blevet opfordret til at rent faktisk læse lidt i den lov
du render rundt og gør dig klog på. Opfordringen er hermed gentaget.
Jonas Kofod
>>>>>> "Nick" == Nick <jo...@doe.biip> writes:
>
> Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> >> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
> >> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på
> >> at diskutere.
>
> Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
> Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
>
> Nick> Vil du skrive eller skal jeg? :-)
>
> Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg forstår
> det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke gider at have
> det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der ikke indgået nogen
> bindende fjernsalgs-aftale.
>
> Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
Den situation du skitserer er fuldkommen lig den for andre webshops der
tilbyder afhentning i deres butik. Og det spørgsmål er klokkeklart - der
er stadigt tale om fjernsalg selvom kunden afhenter og betaler senere.
Den eneste reelle forskel er at COOP har mange nærbutikker samt en
returret der gør den pratiske forskel mindre. Men disse forhold er jo
evigt ligegyldige for juraen og loven og dermed hvorvidt der er tale om
fjernsalg eller ej.
Peter Lykkegaard
> Du er tidligere blevet opfordret til at rent faktisk læse lidt i den
> lov du render rundt og gør dig klog på.
Jeg har et par gange spurgt om definitionen på et system til fjernsalg
Passer Nettorvet til en sådan definition?
Kan du ikke prøve at gøre dig lidt klog på den side af sagen?
- Peter
Martin Jørgensen
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Nick" == Nick <jo...@doe.biip> writes:
>>
Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
>> >> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
>> >> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid
>> på >> at diskutere.
>>
Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
>>
Nick> Vil du skrive eller skal jeg? :-)
>>
>> Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg
>> forstår det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke
>> gider at have det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der
>> ikke indgået nogen bindende fjernsalgs-aftale.
>>
>> Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
Jonas> Den situation du skitserer er fuldkommen lig den for andre
Jonas> webshops der tilbyder afhentning i deres butik. Og det
Næ, for i de andre webshops er man bundet af aftalen, deraf:
"fjernhandel". Der er slet ikke indgået nogen fjernhandels-aftale i
Coop-sagen, såvidt jeg kan læse.
Jonas> spørgsmål er klokkeklart - der er stadigt tale om fjernsalg
Jonas> selvom kunden afhenter og betaler senere. Den eneste
Jonas> reelle forskel er at COOP har mange nærbutikker samt en
Jonas> returret der gør den pratiske forskel mindre. Men disse
Jonas> forhold er jo evigt ligegyldige for juraen og loven og
Jonas> dermed hvorvidt der er tale om fjernsalg eller ej.
lars
"Nick" <jo...@doe.biip> wrote in message
news:4681000a$0$93971$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> "Frodo Nifinger" skrev i en meddelelse...
>> Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel..
>> COOP har altså indrettet sitet til netop fjernhandel.
>> Det er afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved ved
>> fjernhandel.
>> Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde for varer bestilt over
>> nettorvet.dk
>
> COOP mener jo så at det netop *ikke* er fjernsalg, fordi kunden *ikke*
> indgår en aftale om køb - men blot bestiller en vare til en butik, hvor
> han
> så kan købe den.
>
> Jeg mener, at COOP er ude på overdrevet...
>
> /Nick
>
>
Jeg har før bestilt en varer via nettorvet som blev tilsendt til den
afdeling jeg valgte. Jeg nåede aldrig at aftente / betale for varen selvom
de ringene til mig flere gange om varen er kommet.
herefter er der sikkert andre kunder der har købt den og der skete ikke mere
i det. man betaler jo først i forretningen og er ikke forpligtet til at købe
den hvis man fortryder. jeg var ihvertfald ikke
hilsen lars
Jonas Kofod
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Du er tidligere blevet opfordret til at rent faktisk læse lidt i den
>> lov du render rundt og gør dig klog på.
>
> Jeg har et par gange spurgt om definitionen på et system til fjernsalg
> Passer Nettorvet til en sådan definition?
Du skal ikke lade dig forvirre over begrebet system. For at noget skal
være et system skal det blot være en procedure. Det vigtige er hvad der
sker (om der indgås en aftale). Indgås der en aftale gennem et
fjernkommunikationsmiddel og er det en bevidst forretningsgang/procedure
så er det system nok.
Det der sker på Nettorvet er at der indgås en aftale. Nettorvet ligger
på nettet og kommunikationen sker over et fjernkommunikationsmiddel.
Handlingerne følger COOP's procedurer og er således "systematiseret".
Der er ingen krav om særligt "systemagtigt", noget teknisk eller noget
stort forkromet systemværk.
> Kan du ikke prøve at gøre dig lidt klog på den side af sagen?
Jeg har skrevet flere indlæg der elaborerer over emnet.
Jonas Kofod
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <ne...@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Nick" == Nick <jo...@doe.biip> writes:
> >>
> Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> >> >> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
> >> >> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid
> >> på >> at diskutere.
> >>
> Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
> Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
> >>
> Nick> Vil du skrive eller skal jeg? :-)
> >>
> >> Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg
> >> forstår det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke
> >> gider at have det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der
> >> ikke indgået nogen bindende fjernsalgs-aftale.
> >>
> >> Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
>
> Jonas> Den situation du skitserer er fuldkommen lig den for andre
> Jonas> webshops der tilbyder afhentning i deres butik. Og det
>
> Næ, for i de andre webshops er man bundet af aftalen, deraf:
> "fjernhandel". Der er slet ikke indgået nogen fjernhandels-aftale i
> Coop-sagen, såvidt jeg kan læse.
Det vigtige er ikke om aftalen indeholder mulighed for en eller anden
form for mulighed for at undgå binding. Det vigtige er at aftalen er
indgået.
At følge din logik ville udhule hele fjernhandelsystemet i og med
samtlige nethandlende kunne indføre lignende tiltag.
Peter
> Det vigtige er ikke om aftalen indeholder mulighed for en eller anden form
> for mulighed for at undgå binding.
1. Hvis jeg går over til min Brugs-mand og beder ham om at hjemtage en
"dims" så jeg kan se den, så skal der være et sæt regler, og nogle helt
andre regler hvis jeg beder samme mand om at hjemtage dimsen, emn jeg beder
om det via internet ?? - flot nok..... :-) Hvilke regler skal så gælde hvis
jeg bruger telefon eller fax når jeg beder ham om at tage dimsen hjem ?? Og
er det her afgørende om jeg ringer til manden, eller til et fælles-nummer,
og hvad hvis jeg ikke ved at jeg ringer til et call-center fordi jeg
benytter et lokalt nummer til den lokale Brugs ??
Spørgsmålene er mange..... ;-)
> Det vigtige er at aftalen er indgået.
2. Den eneste "aftale" der er indgået, er at jeg har aftalt med min
Brugs-mand at Brugsen får en ekstra vare på hylden, dvs. jeg har plusselig
indflydelse på hvilke vare min lokale Brugs har på hylderne.....
- det er godt nok også farligt, lad os dog alle fare i flint over den vildt
ringe service.....! ;-)
Man har dog stadig på intet tidspunkt indgået en aftale om at købe varen...!
*LOL*
--
Peter
Jonas Kofod
> Hej.
>
>> Det vigtige er ikke om aftalen indeholder mulighed for en eller anden form
>> for mulighed for at undgå binding.
>
> 1. Hvis jeg går over til min Brugs-mand og beder ham om at hjemtage en
> "dims" så jeg kan se den, så skal der være et sæt regler, og nogle helt
> andre regler hvis jeg beder samme mand om at hjemtage dimsen, emn jeg beder
> om det via internet ?? - flot nok..... :-) Hvilke regler skal så gælde hvis
> jeg bruger telefon eller fax når jeg beder ham om at tage dimsen hjem ?? Og
> er det her afgørende om jeg ringer til manden, eller til et fælles-nummer,
> og hvad hvis jeg ikke ved at jeg ringer til et call-center fordi jeg
> benytter et lokalt nummer til den lokale Brugs ??
> Spørgsmålene er mange..... ;-)
Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>> Det vigtige er at aftalen er indgået.
>
> 2. Den eneste "aftale" der er indgået, er at jeg har aftalt med min
> Brugs-mand at Brugsen får en ekstra vare på hylden, dvs. jeg har plusselig
> indflydelse på hvilke vare min lokale Brugs har på hylderne.....
> - det er godt nok også farligt, lad os dog alle fare i flint over den vildt
> ringe service.....! ;-)
> Man har dog stadig på intet tidspunkt indgået en aftale om at købe varen...!
>
> *LOL*
Griner du over din ringe indsigt og viden om forbrugerlovning? Dårlige
forstand på jura, eller er det bare overfladisk hovmod for at indikere
påtaget overlegenhed?
Peter Lykkegaard
>
> Du skal ikke lade dig forvirre over begrebet system.
Det kan være en A4 blok i en skuffe
> Indgås der en aftale gennem et fjernkommunikationsmiddel og er det en
> bevidst forretningsgang/procedure så er det system nok.
En VVS firma har et system til modtagelse af ordrer via telefonen
Der er faste procedurer vedr dette
Betaling/afhetning sker på forretningsstedet
Bestiller man varer telefonisk hos firmaet så må det nødvendigvis være tale
om fjernsalg jvf problematikken vedr Nettorvet
Eller?
Peter Lykkegaard
>
> Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
> eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
> fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>
via fax så fanger bordet da Coop har et system til fjernsalg
Bertel Lund Hansen
> Jeg har før bestilt en varer via nettorvet som blev tilsendt til den
> afdeling jeg valgte. Jeg nåede aldrig at aftente / betale for varen selvom
> de ringene til mig flere gange om varen er kommet.
Det betyder ikke noget.
Dem der bliver fanget af Coops fejl, er dem der henter varen,
afprøver den og derefter fortryder købet (inden for 14 dage). Det
har man krav på at kunne efter loven, men Coop vil ikke tillade
det.
Bertel Lund Hansen
> Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen" før jeg står i
> butikken og ser på den, så har jeg heller ikke indgået en aftale med en
> internet-handel om købet....
Hvilken del af sætningen:
Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
var det du ikke forstod?
Frodo Nifinger
>>>>>> "Nick" == Nick <jo...@doe.biip> writes:
>
> Nick> Hvad siger I?
>
> At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter Lykkegaard,
> hvad problemet er og hvad dig og Bertel er utilfredse med?
>
Godt nok har Coop frivillige regler om returret osv., der ligner reglerne om
fjernhandel, men de er frivillige, dvs. de kan ændres, og hvis de gælder, ja
så vil nye ringere regler også gælde.
Hvis Coop vil handle via nettet, ja så må de finde sig i de regler, den
slags handel er underlagt.
Mere er der ikke i det, vil jeg mene. Men det er vel også nok.
De skal som alle andre butikker på nettet leve op til reglerne om
fjernhandel.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk
Peter Lykkegaard
> Hvis Coop vil handle via nettet, ja så må de finde sig i de regler,
> den slags handel er underlagt.
Ok så hvis jeg fx ringer til Hansen Møbler og bestiller en sofagruppe så er
der tale om fjernsalg?
Jeg vil formode at de har sat bestilling via telefon i system
Nick
> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
> var det du ikke forstod?
Og som Jonas tidligere har skrevet, er der spørgsmålet om Hændelig Undergang
i fortrydelsesperioden.
Jonas, er jeg helt galt på den, hvis jeg antager at det forholder sig
således:
Jeg køber en cykel via fjernsalg (postordre) og tager den i brug. Den står
nede på stationen i 10 dage og bliver så stjålet. Eftersom den er inden for
den alm. fortrydelsesperiode, er det sælgerens risiko... jeg kan bare
forlange en ny cykel?
- jeg ved godt det er langt ude og moralsk forkert, men hvis vi nu skal
tænke tanken helt ud?
/Nick
Benny Amorsen
PL> Konsekvensen må være at hvis man bestiller en vare hos Coop
PL> telefonisk eller via fax så fanger bordet da Coop har et system
PL> til fjernsalg Eller?
Det kommer helt an på, om de faktisk har et system til fjernsalg via
telefon eller fax.
Hvis det bare består i, at man slår den lokale Brugs op i telefonbogen
og ringer til uddeleren, så vil det sandsynligvis ikke regnes som et
system.
/Benny
per christoffersen
> En VVS firma har et system til modtagelse af ordrer via telefonen
> Der er faste procedurer vedr dette
> Betaling/afhetning sker på forretningsstedet
>
> Bestiller man varer telefonisk hos firmaet så må det nødvendigvis være
> tale om fjernsalg jvf problematikken vedr Nettorvet
Korrekt.
Det afgørende er, at firmaet har oprettet en systematik til modtagelse af
ordrer afgivet via fjernkommunikation.
/Per
per christoffersen
"Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4682a202$0$90266$1472...@news.sunsite.dk...
>>>>>> "Nick" == Nick <jo...@doe.biip> writes:
>
> Nick> Hvad siger I?
>
> At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter Lykkegaard,
> hvad problemet er og hvad dig og Bertel er utilfredse med?
Problemet består helt enkelt i, at Nettorvet ikke på en klar, tydelig og
umisforståelig måde angiver hvad deres forretningskoncept egentlig er.
For at holde sig på den rigtige side af loven burde de efter min opfattelse
undlade alle formuleringer om aftale, betingelser mv. og helt enkelt skrive
'Se varen i butikken før du bestemmer dig.' (el. tilsv.).
Som det er nu, er det alt for utydeligt, at der efter Nettorvets opfattelse
slet ikke er indgået nogen aftale om køb, og at forbrugeren slet ikke er
bundet af noget som helst.
Det kan forlede nogen til at føle sig bundet af købet efter afgivelsen af
ordren på nettet, og dermed blive sat i en ringere position, end de ellers
ville, hvis de tilsvarende føler sig bundet af betingelserne.
/Per
Jonas Kofod
> Jonas Kofod wrote:
>> Du skal ikke lade dig forvirre over begrebet system.
>
> Det kan være en A4 blok i en skuffe
Ja det kan det for såvidt. Postordre har jo eksisteret længe inden
computere og telefoner.
>> Indgås der en aftale gennem et fjernkommunikationsmiddel og er det en
>> bevidst forretningsgang/procedure så er det system nok.
>
> En VVS firma har et system til modtagelse af ordrer via telefonen
> Der er faste procedurer vedr dette
> Betaling/afhetning sker på forretningsstedet
>
> Bestiller man varer telefonisk hos firmaet så må det nødvendigvis være tale
> om fjernsalg jvf problematikken vedr Nettorvet
> Eller?
Ja hvis VVS firmaet har sat sine procedurer op som du skitserer det, så
ja. Det er dog ikke helt lige ud af landevejen hvis der er tale om
serviceydelser - er det en vandlås eller et servicebesøg jeg bestiller
hos firmaet?
Jonas Kofod
I den situation du skitserer har du taget cyklen i brug, i modsætning
til at afprøve varen. Dermed er din fortrydelsesret allerede fortabt.
Ydermere tror jeg osse du har svigtet din omsorgspligt for varen - varen
er godt nok sælgers risiko, men den er i din varetægt.
I øvrigt ville du aldrig kunne forlange en ny cykel - du kan forlange
købet annuleret, men ikke byttet ellr erstattet. Forskellen er dog
delvist teoretisk.
Jonas Kofod
> Jonas Kofod wrote:
>> Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
>> eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
>> fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>>
> Konsekvensen må være at hvis man bestiller en vare hos Coop telefonisk eller
> via fax så fanger bordet da Coop har et system til fjernsalg
> Eller?
Hvis du indgår en aftale, ja altid.
Og som du kan se af Bertels indlæg der grunder sig i Mads Bryde
Andersens bog er bestillingen det aftaleskabende moment.
Jonas Kofod
> Jonas Kofod wrote:
>> Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
>> eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
>> fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>>
> Konsekvensen må være at hvis man bestiller en vare hos Coop telefonisk eller
> via fax så fanger bordet da Coop har et system til fjernsalg
> Eller?
Og iøvrigt, som Benny kommer ind på, bestillingen skal naturligvis ske
over deres system. Det er ikke nok de blot har et system.
Jonas Kofod
> Frodo Nifinger wrote:
>
>> Hvis Coop vil handle via nettet, ja så må de finde sig i de regler,
>> den slags handel er underlagt.
>
> Ok så hvis jeg fx ringer til Hansen Møbler og bestiller en sofagruppe så er
> der tale om fjernsalg?
> Jeg vil formode at de har sat bestilling via telefon i system
Jeg kender ikke Hansen Møbler. Men det afgørende er at du får sikkerhed
for din formodning om de driver telefonsalg.
Nick
> I den situation du skitserer har du taget cyklen i brug, i modsætning til
> at afprøve varen. Dermed er din fortrydelsesret allerede fortabt.
Nå ja, du har ret. Dårligt eksempel.
Lad mig prøve et andet:
Jeg postordre-handler en PC, som jeg stiller op på skrivebordet. Den når
ikke at blive taget i brug. 10 dage senere er der indbrud. Så er det
sælgeren der har hovedpinen, medens jeg og mit forsikringsselskab blot kan
trække på skulderen? Og jeg beder firmaet om at hæve købet og tilbageføre
pengene?
/Nick
Bertel Lund Hansen
> Hvis det bare består i, at man slår den lokale Brugs op i telefonbogen
> og ringer til uddeleren, så vil det sandsynligvis ikke regnes som et
> system.
Sådan kan man ikke skelne. Hvis firmaet har et system (= plejer
at indgå fjernaftaler), så er det ligemeget om man ringer, faxer,
sms'er eller sender røgsignaler - hvis blot man er sikker på at
firmaet er i stand til at opfatte og tolke signalerne.
Hvis firmaet derimod som en undtagelse gør én den tjeneste at
tage imod en fjernordre, så er det igen ligegyldigt hvordan den
meddeles. Så er det ikke fjernhandel fordi de ikke har sat det i
system.
per christoffersen
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:1pgokjes1xygy.1mwqvv2w6b657$.dlg@40tude.net...
> De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
Fnis ;-) Det er egentlig ganske pinligt, når man går argumentationen efter.
> Der er ingen leveringsomkostninger forbundet
> med bestillinger på NETtorvet.
Hvordan sælger vælger at indregne sine forskellige forretningsmæssige
omkostninger, har da aldrig haft nogen betydning for, om der er indgået en
aftale eller ej.
> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist,
> anses bestillingen som fortrudt.
Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved fjernkøb?
Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om der er indgået en aftale om
køb?
> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
> afhentningen i butikken,]
> har du mulighed for at fortryde din bestilling
> og undlade at købe varen.
Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er bundet af?
Det er jo det rene vås.
Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, - det er helt hen
i vejret at anvende ordet fortrydelse om bestillingen, hvis ikke det er
fordi, der implicit i bestillingen ligger en aftale om levering (altså et
køb).
Hvis bestilling blot betyder, at butikken lover at man vil tage varen hjem
(så kunden kan se den), så er der intet at fortryde, når varen er fremvist.
Aftalen om hjemtagelse til fremvisning er jo fuldbragt.
> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
> jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
> diskutere.
>
> Fair nok. Jeg er til gengæld ligeglad med hvad han tror, og jeg
> har ikke tænkt mig hverken at handlle på Nettorvet eller at
> anbefale andre at gøre det så længe deres betingelser er
> ulovlige.
Reaktionen er ihvertfald på et niveau, som man villle forvente fra en langt
mindre forretning...
> Men de er altså ikke til at hugge eller stikke i.
Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er jo særligt
optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor spiller, så interessen
burde kunne blive vakt.
/Per
Jonas Kofod
Ja, igen med forbehold for at du ikke på nogen måde har svigtet din
omsorgspligt, jeg ved jo ikke hvor sikkert du bor eller om du husker at
låse døren etc.
At jeg så knapt kan forestille mig hvor svært du får med at få sælger
til at acceptere er en helt anden sag.
A R:nen
> Jeg postordre-handler en PC, som jeg stiller op på skrivebordet. Den når
> ikke at blive taget i brug. 10 dage senere er der indbrud. Så er det
> sælgeren der har hovedpinen, medens jeg og mit forsikringsselskab blot kan
> trække på skulderen? Og jeg beder firmaet om at hæve købet og tilbageføre
> pengene?
Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
Hvis køberen vælger at udøve fortrydelsesretten vender risikoen så
tilbage til sælger på et tidspunkt, vistnok ved forsendelse. (Eller
strengt taget vedrører "Det er tilstrækkeligt, at forbrugeren inden
fristens udløb har overgivet det modtagne til en fragtfører, som har
påtaget sig forsendelsen til den erhvervsdrivende." i
forbrugeraftalelovens § 19 stk 2 vel muligvis kun overholdelse af
fortrydelsesfristen.)
per christoffersen
"A R:nen" <oron...@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:ysrxlke4...@ruuvi.it.helsinki.fi...
> "Nick" <jo...@doe.biip> writes:
>
>> Jeg postordre-handler en PC, som jeg stiller op på skrivebordet. Den når
>> ikke at blive taget i brug. 10 dage senere er der indbrud. Så er det
>> sælgeren der har hovedpinen, medens jeg og mit forsikringsselskab blot
>> kan
>> trække på skulderen? Og jeg beder firmaet om at hæve købet og tilbageføre
>> pengene?
>
> Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
Nej, ikke fuldstændig.
Check §20, stk. 2.
/Per
Bertel Lund Hansen
> Fnis ;-) Det er egentlig ganske pinligt, når man går argumentationen efter.
Ja, ikke? Og han smykker sig med titlen "advokat (L)".
> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er bundet af?
> Det er jo det rene vås.
Jeg skrev det samme til ham (uden at bruge ord som "vås"), men
det var den mail han ikke gad forholde sig til.
A R:nen
> > Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
> Nej, ikke fuldstændig.
> Check §20, stk. 2.
Mm, det var jeg sådan set også opmærksom på (måske burde jeg hellere
have skrevet "som udgangspunkt overgår risikoen til køber"), det kan
bare ikke bruges når varen bliver stjålet. Derimod nok hvis varen også
fås tilbage fra tyven i forringet tilstand og betingelserne for
fortrydelse ellers stadig er til stede.
Martin Jørgensen
per> "Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:4682a202$0$90266$1472...@news.sunsite.dk...
>>>>>>> "Nick" == Nick <jo...@doe.biip> writes:
>>
Nick> Hvad siger I?
>>
>> At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter
>> Lykkegaard, hvad problemet er og hvad dig og Bertel er
>> utilfredse med?
per> Problemet består helt enkelt i, at Nettorvet ikke på en klar,
per> tydelig og umisforståelig måde angiver hvad deres
per> forretningskoncept egentlig er. For at holde sig på den
Nå.
per> rigtige side af loven burde de efter min opfattelse undlade
per> alle formuleringer om aftale, betingelser mv. og helt enkelt
per> skrive 'Se varen i butikken før du bestemmer dig.'
Hvorfor det? Hvis forbrugeren tror at det er netbutik, så kan han jo
virkeligt kun blive positivt overrasket, når han bagefter finder ud af
at han slet ikke er bundet. Og han må trods alt få nogen
vilkår/forretningsbetingelser tilsendt, der ikke direkte lyver for
ham.
Så han kan kun blive positivt overrasket. Hvad er problemet i det?
per> (el. tilsv.). Som det er nu, er det alt for utydeligt, at
per> der efter Nettorvets opfattelse slet ikke er indgået nogen
per> aftale om køb, og at forbrugeren slet ikke er bundet af noget
per> som helst. Det kan forlede nogen til at føle sig bundet af
Det er da bedøvende ligegyldigt. Hvis han tror at han er bundet, når
han afgiver bestilling og bagefter bliver positivt overrasket, så kan
han kun blive glad.
per> købet efter afgivelsen af ordren på nettet, og dermed blive
per> sat i en ringere position, end de ellers ville, hvis de
per> tilsvarende føler sig bundet af betingelserne.
Øøøøhh?? Hvordan kan man føle sig i en ringere position, hvis man
indgår en aftale og tror at man er bundet af den mens man indgår den
og bagefter finder man ud af at man slet ikke er bundet af den?
Det er da en *KLAR* fordel ift. at handle i en alm. webshop
(fjernhandel), hvor man netop er bundet og forpligtet til at
betale. Så forklar mig lige igen om der er noget jeg misforstår.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
Martin Jørgensen
per> "Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en
per> meddelelse
per> news:1pgokjes1xygy.1mwqvv2w6b657$.dlg@40tude.net...
>> De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
per> Fnis ;-) Det er egentlig ganske pinligt, når man går
per> argumentationen efter.
>> Der er ingen leveringsomkostninger forbundet med bestillinger
>> på NETtorvet.
per> Hvordan sælger vælger at indregne sine forskellige
per> forretningsmæssige omkostninger, har da aldrig haft nogen
per> betydning for, om der er indgået en aftale eller ej.
Og hvad så? Det er da relevant nok for kunden at vide.
>> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses
>> bestillingen som fortrudt.
per> Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved
per> fjernkøb? Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om
per> der er indgået en aftale om køb?
Der noget i ikke forstår: Den *AFTALE* der er indgået er en *AFTALE*
som indebærer at Coop henter varen hjem til den lokale forretning. Det
er en aftale der ene og alene er god for forbrugeren og dårlig for
Coop (fordi den kun forpligter den ene part).
Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser betingelserne
bagefter, så kan han kun blive glædeligt overrasket og derfor står han
allerede *LANGT BEDRE* ift. en fjernhandels-aftale, da han slet ikke
behøves at betale (og det ville han gøre hvis der var tale om
fjernhandel).
>> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
>> afhentningen i butikken,] har du mulighed for at fortryde din
>> bestilling og undlade at købe varen.
per> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er
per> bundet af? Det er jo det rene vås.
Jeg er sikker på at Coop mener at de har indgået en art
"hensigtseklæring" om fremtidigt køb, men den aftale er altså
udelukkende i forbrugerens interesse og stiller forbrugeren bedre
ift. fjernhandel. Derfor intet problem.
per> Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, -
per> det er helt hen i vejret at anvende ordet fortrydelse om
per> bestillingen, hvis ikke det er fordi, der implicit i
per> bestillingen ligger en aftale om levering (altså et køb).
Sålænge vilkårene ensidigt er på forbrugerens side, så er det lovligt
det coop gør. Og det er netop tilfældet.
Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
per> Hvis bestilling blot betyder, at butikken lover at man vil
per> tage varen hjem (så kunden kan se den), så er der intet at
per> fortryde, når varen er fremvist. Aftalen om hjemtagelse til
per> fremvisning er jo fuldbragt.
>> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
>> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på
>> at diskutere.
>>
>> Fair nok. Jeg er til gengæld ligeglad med hvad han tror, og jeg
>> har ikke tænkt mig hverken at handlle på Nettorvet eller at
>> anbefale andre at gøre det så længe deres betingelser er
>> ulovlige.
per> Reaktionen er ihvertfald på et niveau, som man villle
per> forvente fra en langt mindre forretning...
>> Men de er altså ikke til at hugge eller stikke i.
per> Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er
per> jo særligt optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor
per> spiller, så interessen burde kunne blive vakt.
Hvis du hellere vil handle hos en webshop, hvor du er forpligtet så
ingen alarm herfra (hvis du tror de vilkår er bedre). Jeg syntes sådan
set at Coop's betingelser er udmærkede og stiller forbrugeren godt og
rimeligt.
Hvis du mener de udgiver sig for at være "en webshop", bare med bedre
vilkår, så har jeg intet problem med at handle hos coop. Det syntes du
måske ikke skal være tilladt?
Martin Jørgensen
Bertel> Peter skrev:
>> Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen"
>> før jeg står i butikken og ser på den, så har jeg heller ikke
>> indgået en aftale med en internet-handel om købet....
Bertel> Hvilken del af sætningen:
Bertel> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
Bertel> var det du ikke forstod?
Den bestilling MBA snakker om er givetvist en bestilling ifb. med
fjernhandel, hvilket der slet ikke er tale om her. Derfor er MBA
irrelevant.
Martin Jørgensen
Bertel> lars skrev:
>> Jeg har før bestilt en varer via nettorvet som blev tilsendt
>> til den afdeling jeg valgte. Jeg nåede aldrig at aftente /
>> betale for varen selvom de ringene til mig flere gange om varen
>> er kommet.
Bertel> Det betyder ikke noget.
Bertel> Dem der bliver fanget af Coops fejl, er dem der henter
Bertel> varen, afprøver den og derefter fortryder købet (inden for
Bertel> 14 dage). Det har man krav på at kunne efter loven, men
Bertel> Coop vil ikke tillade det.
Købsaftalen indgås først i butikken, hvor der betales.
I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt om at
indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på nettorvet.dk, burde
de være klar over at de ikke er forpligtet.
Jeg vil tro at coop gør opmærksom på netop dette, når man har afgivet
sin bestilling, for at forklare hvorfor man ikke bliver bedt om at
indtaste DK-oplysninger. Forbrugeren må ihvertfald blive præsenteret
for nogen oplysninger / betingelser, når han har afgivet sin
bestilling.
Nick
> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser betingelserne
> bagefter, så kan han kun blive glædeligt overrasket og derfor står han
> allerede *LANGT BEDRE* ift. en fjernhandels-aftale, da han slet ikke
> behøves at betale (og det ville han gøre hvis der var tale om
> fjernhandel).
Hvor er det lige at du finder reglen om, at man er forpligtet til at betale
når man har afgivet en ordre som fjernsalg?
Hint: Har du nogensinde hørt om at man kan fortryde sådan en aftale, blot
ved f.eks. at afvise at modtage produktet?
/Nick
Nick
> I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
> almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt om at
> indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på nettorvet.dk, burde
> de være klar over at de ikke er forpligtet.
> Jeg vil tro at coop gør opmærksom på netop dette, når man har afgivet
> sin bestilling, for at forklare hvorfor man ikke bliver bedt om at
> indtaste DK-oplysninger. Forbrugeren må ihvertfald blive præsenteret
> for nogen oplysninger / betingelser, når han har afgivet sin
> bestilling.
Martin, tag nu at forstå denne korte og klare sætning:
BETALINGEN HAR INTET MED INDGÅELSEN AF EN AFTALE AT GØRE
Lad nu være med at bruge betalingen som argument for noget du tror. Det er
en juragruppe det her.
/Nick
per christoffersen
"Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4683922d$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
> Øøøøhh?? Hvordan kan man føle sig i en ringere position, hvis man
> indgår en aftale og tror at man er bundet af den mens man indgår den
> og bagefter finder man ud af at man slet ikke er bundet af den?
Hvis man finder ud af det...
Eftersom Nettorvet ikke opererer med fjernhandelsvilkår, vil man jo ikke
være sikker på at få oplyst betingelserne (som man er ved fjernhandel).
> Det er da en *KLAR* fordel ift. at handle i en alm. webshop
> (fjernhandel), hvor man netop er bundet og forpligtet til at
> betale. Så forklar mig lige igen om der er noget jeg misforstår.
Nu er man jo lige præcis overhovedet ikke bundet i en webshop.
Det er jo det der er hele pointe, at man ved en indgået fjernhandelsaftale
kan undersøge og afprøve det købte i 14 dage, og stadigvæk fortryde.
/Per
Martin Jørgensen
per> "Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:4683922d$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
>> Øøøøhh?? Hvordan kan man føle sig i en ringere position, hvis
>> man indgår en aftale og tror at man er bundet af den mens man
>> indgår den og bagefter finder man ud af at man slet ikke er
>> bundet af den?
per> Hvis man finder ud af det... Eftersom Nettorvet ikke
per> opererer med fjernhandelsvilkår, vil man jo ikke være sikker
per> på at få oplyst betingelserne (som man er ved fjernhandel).
Man finder jo ud af det, qua det faktum at man ikke bliver bedt om at
indtaste sine dankort-oplysninger, hvilket man ellers plejer. Der står
*givetvist* at betaling foregår i butikken og uden at have prøvet, vil
jeg da mene at betingelserne burde være rimeligt skåret ud i pap siden
så mange herinde kan gengive dem.
>> Det er da en *KLAR* fordel ift. at handle i en alm. webshop
>> (fjernhandel), hvor man netop er bundet og forpligtet til at
>> betale. Så forklar mig lige igen om der er noget jeg
>> misforstår.
per> Nu er man jo lige præcis overhovedet ikke bundet i en
per> webshop. Det er jo det der er hele pointe, at man ved en
per> indgået fjernhandelsaftale kan undersøge og afprøve det købte
per> i 14 dage, og stadigvæk fortryde.
Det kan man jo også her, så hvad er problemet?
"Fortrydes et køb i en butik refunderes eller byttes varen inden for
14 dage (fødevarer, frugt & grønt undtaget). Alt hvad vi beder om, er
at du medbringer din kvittering samt den ubrugte vare i den originale
emballage."
"Ubrugte" er nok lige at presse den lidt. Men adskiller sig ellers
ikke fra mange andre webshops. Hvis man har prøvet sin vare få gange og
siger at den er ubrugt, får man garanteret ingen problemer hos Coop
(og ellers kan man klage).
Jeg har svært ved at forestille mig at Coop direkte skulle lyve eller
ikke oplyse om reglerne når man har bestilt, når så mange herinde kan
fortælle om reglerne. Har du eksempler på det?
per christoffersen
"Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:468394b1$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
> >> De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
>
> per> Fnis ;-) Det er egentlig ganske pinligt, når man går
> per> argumentationen efter.
>
> >> Der er ingen leveringsomkostninger forbundet med bestillinger
> >> på NETtorvet.
>
> per> Hvordan sælger vælger at indregne sine forskellige
> per> forretningsmæssige omkostninger, har da aldrig haft nogen
> per> betydning for, om der er indgået en aftale eller ej.
>
> Og hvad så? Det er da relevant nok for kunden at vide.
Jeg kan bare ikke se, at det kan bruges som en juridisk argumentation for,
at der ikke indgåes en aftale.
Og det er jo ligesom det, der er pointen her.
> >> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses
> >> bestillingen som fortrudt.
>
> per> Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved
> per> fjernkøb? Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om
> per> der er indgået en aftale om køb?
>
> Der noget i ikke forstår: Den *AFTALE* der er indgået er en *AFTALE*
> som indebærer at Coop henter varen hjem til den lokale forretning. Det
> er en aftale der ene og alene er god for forbrugeren og dårlig for
> Coop (fordi den kun forpligter den ene part).
Du snakker og snakker, men du forholder dig jo ikke til mit indlægs pointer.
Hvordan kan forbrugeren fortryde COOPs ensidige forpligtigelse?
Sprogbrugen mere end antyder, at forbrugeren har påtaget sig en
forpligtigelse, og derfor er den problematisk.
> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser betingelserne
> bagefter, så kan han kun blive glædeligt overrasket og derfor står han
> allerede *LANGT BEDRE* ift. en fjernhandels-aftale, da han slet ikke
> behøves at betale (og det ville han gøre hvis der var tale om
> fjernhandel).
Hvis han ikke vil have varen med hjem, så kan han undlade at betale.
Betaling kan ikke kræves/gennemføres før varen er overgivet til forbrugeren
(reglen om overgivelse til fragtfører finder ikke anvendelse her, fordi
forbrugeren afhenter hos sælger).
> >> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
> >> afhentningen i butikken,] har du mulighed for at fortryde din
> >> bestilling og undlade at købe varen.
>
> per> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er
> per> bundet af? Det er jo det rene vås.
>
> Jeg er sikker på at Coop mener at de har indgået en art
> "hensigtseklæring" om fremtidigt køb, men den aftale er altså
> udelukkende i forbrugerens interesse og stiller forbrugeren bedre
> ift. fjernhandel. Derfor intet problem.
Hvordan er det lige præcis at man er stillet bedre ved COOPs fortolkning?
Jeg har meget svært ved at se det.
> per> Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, -
> per> det er helt hen i vejret at anvende ordet fortrydelse om
> per> bestillingen, hvis ikke det er fordi, der implicit i
> per> bestillingen ligger en aftale om levering (altså et køb).
>
> Sålænge vilkårene ensidigt er på forbrugerens side, så er det lovligt
> det coop gør. Og det er netop tilfældet.
Det kan være det er lovligt (det er din uargumenterede påstand), men det gør
ikke argumentationen til andet end det rene vrøvl.
> Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
Det er jo så fuldstændig uden betydning i denne sammenhæng, hvad jeg
personligt helst vil.
Men jo, jeg vil hellere have at Coop besinder sig og opfatter det som en
fjernhandel.
Hvis de gør det, så kan forbrugeren jo stadigvæk fortryde handelen i
butikken og lade være at tage varen med (uden at betale).
Ydermere kunne man så fortryde i de næste 14 dage, også efter afprøvning.
> per> Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er
> per> jo særligt optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor
> per> spiller, så interessen burde kunne blive vakt.
>
> Hvis du hellere vil handle hos en webshop, hvor du er forpligtet så
> ingen alarm herfra (hvis du tror de vilkår er bedre). Jeg syntes sådan
> set at Coop's betingelser er udmærkede og stiller forbrugeren godt og
> rimeligt.
COOPs betingelser stiller på ingen måde forbrugeren bedre end ved en reel
fjernhandel.
Faktisk er forskellene i praksis kun en forringelse for forbrugeren.
> Hvis du mener de udgiver sig for at være "en webshop", bare med bedre
> vilkår, så har jeg intet problem med at handle hos coop. Det syntes du
> måske ikke skal være tilladt?
Betingelserne er ikke bedre end lovkravene til en fjernhandel.
Og nej, - jeg synes faktisk ikke, at det er i orden at forsøge at omgå
forbrugerbeskyttelser (el. andre lovkrav) ved juridiske fiks-fakserier.
/Per
Martin Jørgensen
Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
>> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
>> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser
>> betingelserne bagefter, så kan han kun blive glædeligt
>> overrasket og derfor står han allerede *LANGT BEDRE* ift. en
>> fjernhandels-aftale, da han slet ikke behøves at betale (og det
>> ville han gøre hvis der var tale om fjernhandel).
Nick> Hvor er det lige at du finder reglen om, at man er
Nick> forpligtet til at betale når man har afgivet en ordre som
Nick> fjernsalg?
Når man indgår en købsaftale, så plejer kunden ligesom at være
forpligtet til at betale for varen og butikken forpligtet til at
levere. Jeg kender *ingen undtagelser* fra den regel. Læs KBL.
Nick> Hint: Har du nogensinde hørt om at man kan fortryde sådan en
Nick> aftale, blot ved f.eks. at afvise at modtage produktet?
Har du nogensinde hørt om at man så får refunderet det betalte (§ 17)
men at det ikke ændrer på at der ligger i aftalen en klar fordeling af
forpligtelser og rettigheder (fra KBL)?
per christoffersen
> I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
> almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt om at
> indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på nettorvet.dk, burde
> de være klar over at de ikke er forpligtet.
Kunne du ikke prøve at argumentere juridisk istedet for bare
hverdags-bedrevidende?
Du er jo her på nippet til at påstå, at kun handler, der er gennemført med
kortbetaling, kan regnes for en fjernhandel (det er ihvertfald det der er
konsekvensen af dit argument).
Eller i det mindste, at forbrugere generelt kan regne med, at kun handler,
der er gennemført med kortbetaling, er reelle handler.
Og det er jo noget eklatant vås, - det må du da være enig i.
/Per
Martin Jørgensen
Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
>> Købsaftalen indgås først i butikken, hvor der betales. I en
>> webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
>> almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt
>> om at indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på
>> nettorvet.dk, burde de være klar over at de ikke er forpligtet.
>> Jeg vil tro at coop gør opmærksom på netop dette, når man har
>> afgivet sin bestilling, for at forklare hvorfor man ikke bliver
>> bedt om at indtaste DK-oplysninger. Forbrugeren må ihvertfald
>> blive præsenteret for nogen oplysninger / betingelser, når han
>> har afgivet sin bestilling.
Nick> Martin, tag nu at forstå denne korte og klare sætning:
Nick> BETALINGEN HAR INTET MED INDGÅELSEN AF EN AFTALE AT GØRE
Jeg tror desværre ikke at der i dansk lov 100% står udpenslet at ved
en købsaftale, er køberen forpligtet til at betale for varen. Det er
underforstået for almindeligt tænkende og ligger automatisk i
vilkårene i købsaftalen. Prøv læs KBL § 12 om tidspunktet for
betaling. Tidspunktet for betaling er irrelevant, men det er kravet om
betaling til sælger altså *IKKE*. Det er direkte udpenslet i CISG
art. 53-59. Det er iøvrigt svært at forestille sig en købsaftale, hvor
køber ikke er forpligtet til at betale varens pris. Har du nogen
konkrete eksempler på den slags købsaftaler? Coop's betingelser er
*IKKE* et eksempel på en købsaftale.
Nick> Lad nu være med at bruge betalingen som argument for noget
Nick> du tror. Det er en juragruppe det her.
Fjols.
Nick
> forpligtet til at betale for varen og butikken forpligtet til at
> levere. Jeg kender *ingen undtagelser* fra den regel. Læs KBL.
Sikke en gang vrøvl. "plejer" og "ligesom" antyder, at du ikke er sikker på
dine udsagn.
Og så glemmer du stadig, at ved fjernsalg indgår man en aftale, som man har
fortrydelsesret på. Men du har måske aldrig hørt om, at man kan fortryde sit
postordre-køb? (For nu at blive i din egen retorik).
/Nick
Martin Jørgensen
per> "Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:468394b1$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
-snip-
>> >> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses
>> >> bestillingen som fortrudt.
>>
per> Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved
per> fjernkøb? Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om
per> der er indgået en aftale om køb?
>>
>> Der noget i ikke forstår: Den *AFTALE* der er indgået er en
>> *AFTALE* som indebærer at Coop henter varen hjem til den lokale
>> forretning. Det er en aftale der ene og alene er god for
>> forbrugeren og dårlig for Coop (fordi den kun forpligter den
>> ene part).
per> Du snakker og snakker, men du forholder dig jo ikke til mit
per> indlægs pointer. Hvordan kan forbrugeren fortryde COOPs
per> ensidige forpligtigelse? Sprogbrugen mere end antyder, at
per> forbrugeren har påtaget sig en forpligtigelse, og derfor er
per> den problematisk.
Forbrugeren kan fortryde *aftalen* (den ensidige aftale der bebyrder
Coop) om at Coop er forpligtet til at hente varen hjem. Forbrugeren
kan ikke fortryde Coop's ensidige forpligtelse, hvilket jo sprogligt
set ikke giver mening.
Ok? Altså intet problem for forbrugeren, kun for Coop.
>> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
>> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser
>> betingelserne bagefter, så kan han kun blive glædeligt
>> overrasket og derfor står han allerede *LANGT BEDRE* ift. en
>> fjernhandels-aftale, da han slet ikke behøves at betale (og det
>> ville han gøre hvis der var tale om fjernhandel).
per> Hvis han ikke vil have varen med hjem, så kan han undlade at
per> betale. Betaling kan ikke kræves/gennemføres før varen er
per> overgivet til forbrugeren (reglen om overgivelse til
per> fragtfører finder ikke anvendelse her, fordi forbrugeren
per> afhenter hos sælger).
Din tankegang er måske lidt ved siden af min. Det skal ikke skille os
ad. Istedet for at snakke om hvad købet ikke er og hvilke regler der
ikke gælder, er det nok mere relevant at snakke om hvad der
gælder. Det er et afhentningskøb, se KBL § 9 (ikke specielt
interessant).
>> >> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved >>
>> afhentningen i butikken,] har du mulighed for at fortryde din
>> >> bestilling og undlade at købe varen.
>>
per> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er
per> bundet af? Det er jo det rene vås.
>>
>> Jeg er sikker på at Coop mener at de har indgået en art
>> "hensigtseklæring" om fremtidigt køb, men den aftale er altså
>> udelukkende i forbrugerens interesse og stiller forbrugeren
>> bedre ift. fjernhandel. Derfor intet problem.
Man har trods alt bestilt en vare hjem til Coop. Det er den ensidigt
bebyrdene aftale for Coop. Det er denne bestilling de snakker om at
fortryde, hvorefter Coop ikke længere er forpligtet. Juridisk set, er
den formulering nok strengt taget ok og man kan ihvertfald sagtens
argumentere for at den er ok.
per> Hvordan er det lige præcis at man er stillet bedre ved COOPs
per> fortolkning? Jeg har meget svært ved at se det.
per> Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, -
per> det er helt hen i vejret at anvende ordet fortrydelse om
per> bestillingen, hvis ikke det er fordi, der implicit i
per> bestillingen ligger en aftale om levering (altså et køb).
>>
>> Sålænge vilkårene ensidigt er på forbrugerens side, så er det
>> lovligt det coop gør. Og det er netop tilfældet.
per> Det kan være det er lovligt (det er din uargumenterede
per> påstand), men det gør ikke argumentationen til andet end det
per> rene vrøvl.
Det er fordi du blander tingene sammen. Den aftale der tales om, er
den for Coop's vedkommende, ensidigt bebyrdende aftale. Denne aftale
kan forbrugeren fortryde, hvorefter han ikke længere kan forlange
aftale-opfyldelse. Det er helt fundamental jura. Det er ikke
vrøvl. Der ligger altså en ensidigt bebyrdende aftale, som du og andre
herinde måske ikke helt forstår fordi i mener den er til skade for
kunden?
>> Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
per> Det er jo så fuldstændig uden betydning i denne sammenhæng,
per> hvad jeg personligt helst vil. Men jo, jeg vil hellere have
per> at Coop besinder sig og opfatter det som en fjernhandel.
Så bliver det mere besværligt for kunden hvis det skal foregå med
forudgående dankort-betaling og han skal nok regne med vente noget tid
før betalingen kommer tilbage. Jeg ventede 1,5 måned hos
IT-butikken... Derudover tilkom der retur-porto tilbage til lageret
(som det ikke er sikkert at man lige bor tæt på i kørselsafstand til).
per> Hvis de gør det, så kan forbrugeren jo stadigvæk fortryde
per> handelen i butikken og lade være at tage varen med (uden at
per> betale). Ydermere kunne man så fortryde i de næste 14 dage,
per> også efter afprøvning.
Ok. De havde en formulering med "uprøvet vare" eller lignende. Det vil
jeg medgive kan kritiseres. Men ellers mener jeg juridisk set at det
er ok og hvis kunden er utilfreds, kan han jo bare handle andetssteds.
per> Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er
per> jo særligt optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor
per> spiller, så interessen burde kunne blive vakt.
>>
>> Hvis du hellere vil handle hos en webshop, hvor du er
>> forpligtet så ingen alarm herfra (hvis du tror de vilkår er
>> bedre). Jeg syntes sådan set at Coop's betingelser er udmærkede
>> og stiller forbrugeren godt og rimeligt.
per> COOPs betingelser stiller på ingen måde forbrugeren bedre end
per> ved en reel fjernhandel. Faktisk er forskellene i praksis
per> kun en forringelse for forbrugeren.
I en reel fjernhandel, har du da mulighed for at se varen i butikken?
Nej, vel? Derudover skal man ligesom jeg selv ikke vente i 1,5 måned
før pengene kommer tilbage igen + bøvle med returporto til et centralt
lager et sted i DK (sikkert langt fra væk ens egen bopæl).
>> Hvis du mener de udgiver sig for at være "en webshop", bare med
>> bedre vilkår, så har jeg intet problem med at handle hos
>> coop. Det syntes du måske ikke skal være tilladt?
per> Betingelserne er ikke bedre end lovkravene til en
per> fjernhandel. Og nej, - jeg synes faktisk ikke, at det er i
per> orden at forsøge at omgå forbrugerbeskyttelser (el. andre
per> lovkrav) ved juridiske fiks-fakserier.
Det afgørende er ihvertfald, at du ikke indgår en fjernhandelsaftale
(forpligter begge parter) på deres hjemmeside. Coop har jo mange
forretninger rundt omkring, så de mener nok at det er en service at
varen kommer (gratis) næsten helt ud til kunden. Og det er der nok
også nogen kunder der mener.
Nick
> en købsaftale, er køberen forpligtet til at betale for varen. Det er
> underforstået for almindeligt tænkende og ligger automatisk i
> vilkårene i købsaftalen. Prøv læs KBL § 12 om tidspunktet for
> betaling. Tidspunktet for betaling er irrelevant, men det er kravet om
> betaling til sælger altså *IKKE*. Det er direkte udpenslet i CISG
> art. 53-59. Det er iøvrigt svært at forestille sig en købsaftale, hvor
> køber ikke er forpligtet til at betale varens pris. Har du nogen
> konkrete eksempler på den slags købsaftaler? Coop's betingelser er
> *IKKE* et eksempel på en købsaftale.
"§ 4. Som fjernsalg betegnes aftale om varer, tjenesteydelser eller løbende
levering af varer eller tjenesteydelser, når aftalen
1.. indgås ved brug af fjernkommunikation, det vil sige ved kommunikation,
der foregår, uden at forbrugeren og den erhvervsdrivende mødes fysisk, og
2.. indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende."
Kan du se noget om betalingen? Den har intet at gøre med, om der indgåes en
aftale. Du vrøvler løs om "plejer" og "ligesom" og dankort-brug på nettet og
alt muligt andet ligegyldigt.
> Fjols.
Se DET er et argument der virker. Det klarlægger jo alle problemstillingerne
og dem der følger denne tråd vil fluks føle sig oplyste og tilfredse. Vi
takker dig, this du har hjulpet vor hverdag på så god og viis en måde.
/Nick
Martin Jørgensen
per> "Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:46839666$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
>> I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i
>> det almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver
>> bedt om at indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på
>> nettorvet.dk, burde de være klar over at de ikke er forpligtet.
per> Kunne du ikke prøve at argumentere juridisk istedet for bare
per> hverdags-bedrevidende? Du er jo her på nippet til at påstå,
per> at kun handler, der er gennemført med kortbetaling, kan
per> regnes for en fjernhandel (det er ihvertfald det der er
per> konsekvensen af dit argument). Eller i det mindste, at
per> forbrugere generelt kan regne med, at kun handler, der er
per> gennemført med kortbetaling, er reelle handler. Og det er jo
per> noget eklatant vås, - det må du da være enig i.
Tja, måske lidt upræcist. Jeg har handlet med dankort vel omkring
20-30 gange i mit liv, vil jeg skyde på. Jeg har set 3 tilfælde:
1) Forudbetaling med DK-kort (99% af tilfældene, hvis ikke alle)
2) Efterkrav.
3) Bank-overførsel
4) Måske giro? Tror jeg aldrig jeg har set, men ok...
Uanset hvad, så kan man næsten ikke undgå at blive præsenteret for
betalingsvilkår i en webshop. Hvis man bagefter finder ud af at man
ikke behøves at betale og hvis man troede det, så kan man da kun blive
glad (hvis man har fået indtryk af det modsatte)?
Men deres formulering om at de vil have en uprøvet vare tilbage hvis
man fortryder, mener jeg er kritisabel og bør rettes. Ellers er
konceptet i mine øjne ok (ok, de kunne måske godt fremhæve det med at
man kan tænke over det, men det er ikke afgørende - ihvertfald ikke
for mig - da jeg kun ville blive positivt overrasket). De er
tydeligvist bange for misbrug - folk der bestiller "bras" hjem til
dem...
Du får jo reelt set minimum de samme betingelser som ifb. med
fjernhandel, ihvertfald hvis de retter det med "uprøvet vare". Eller
hvad? 14 dages fortrydelsesret?
per christoffersen
"Martin "Jørgensen"" <mega...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4683a646$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
> Det er fordi du blander tingene sammen. Den aftale der tales om, er
> den for Coop's vedkommende, ensidigt bebyrdende aftale. Denne aftale
> kan forbrugeren fortryde, hvorefter han ikke længere kan forlange
> aftale-opfyldelse. Det er helt fundamental jura. Det er ikke
> vrøvl. Der ligger altså en ensidigt bebyrdende aftale, som du og andre
> herinde måske ikke helt forstår fordi i mener den er til skade for
> kunden?
Det er dig der ikke fatter hvad diskussionen går på.
Spørgsmålet er helt enkelt:
Hvordan er det kunden kan fortryde en aftale om at COOP fremskaffer varen,
når COOP har framskaffet varen?
Det er jo det COOPs egen tekst og argumentation siger foregå (hvis vi skal
tage dit udgangspunkt.).
Svaret er både juridisk og sprogligt meget enkelt:
Kunden kan i den situation naturligvis ikke fortryde noget som helst
(aftalen er jo opfyldt fra den forpligtigede part), og hvis teksten skal
give mening er man nødt til at lægge noget mere i den, - feks. at der er
indgået en aftale om andet og mere end hjemtagelse af varen.
Og her er det at COOP balancerer på kanten af loven, og efterlader
ikke-juridisk kyndige uden en reel forståelse af deres situation.
Det er helt oplagt, at der gives indtryk af, at der er indgået en aftale om
et køb, og at det er købet der kan/skal fortrydes.
> >> Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
>
> per> Det er jo så fuldstændig uden betydning i denne sammenhæng,
> per> hvad jeg personligt helst vil. Men jo, jeg vil hellere have
> per> at Coop besinder sig og opfatter det som en fjernhandel.
>
> Så bliver det mere besværligt for kunden hvis det skal foregå med
> forudgående dankort-betaling og han skal nok regne med vente noget tid
Hvis og hvis.
COOP kan da gøre som de hidtil har gjort, men bare anerkende, at
forbrugerbeskyttelsen efter Forbrugeraftaleloven er gældende.
> I en reel fjernhandel, har du da mulighed for at se varen i butikken?
I COOPs setup, ja.
Og det er jo det setup vi taler om, ikke?
> per> Betingelserne er ikke bedre end lovkravene til en
> per> fjernhandel. Og nej, - jeg synes faktisk ikke, at det er i
> per> orden at forsøge at omgå forbrugerbeskyttelser (el. andre
> per> lovkrav) ved juridiske fiks-fakserier.
>
> Det afgørende er ihvertfald, at du ikke indgår en fjernhandelsaftale
> (forpligter begge parter) på deres hjemmeside. Coop har jo mange
> forretninger rundt omkring, så de mener nok at det er en service at
> varen kommer (gratis) næsten helt ud til kunden. Og det er der nok
> også nogen kunder der mener.
At du stædigt fastholder, at der ikke indgås en aftale, gør det altså ikke
mere underbygget.
Jeg ved godt at det er en central del af din diskussionsform, at gentage
postulater til ingen gider høre på dig længere, men det gør dem altså ikke
mere holdbare.
Og for at få det på det rene:
Du har stadig ikke fremlagt et eksempel på, hvor det er COOPs betingelser
stiller forbrugeren bedre, end hvis COOP ville overholde loven.
/Per
Nick
Men det er jo netop det der er tvivl om.
Lad os eksemplificere forskellene:
COOP: Du skal medbringe den originale emballage.
Fjernsalg: Du behøver ikke nødvendigvis den originale emballage. Det er kun
nødvendigt, hvis det åbenlyst forringer varens gensalgsværdi, at den
mangler.
COOP: Du må ikke afprøve produktet.
Fjernsalg: Du kan afprøve det derhjemme. Det er f.eks. vigtig når man ønsker
at bedømme en PC/notebooks støjniveau, som du jo ikke kan afgøre på kanten
af kiosken i et supermarked.
COOP: Du bærer selv risikoen når du har betalt.
Fjernsalg: Sælger bærer risikoen for Hændelig Undergang i de første 14 dage
(fortrydelsesperioden).
Jonas, Bertel og I andre; kan I supplere?
/Nick
Nick
> COOP: Du skal medbringe den originale emballage.
> Fjernsalg: Du behøver ikke nødvendigvis den originale emballage. Det er
> kun nødvendigt, hvis det åbenlyst forringer varens gensalgsværdi, at den
> mangler.
Altså hvis du vil fortryde, aflevere varen og få pengene igen.
/Nick
per christoffersen
> "per christoffersen" <p...@NIXcomonto.dk> writes:
>
>> > Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
>
>> Nej, ikke fuldstændig.
>> Check §20, stk. 2.
>
> Mm, det var jeg sådan set også opmærksom på (måske burde jeg hellere
> have skrevet "som udgangspunkt overgår risikoen til køber"), det kan
Det er jo spørgsmålet.
Jeg kan ikke finde en dokumentation for retsstillingen ved tyveri, men det
synes helt oplagt, at forbrugerbeskyttelsen vil gælde en hændelig undergang
feks. ved brand eller anden tilfældig udefrakommende skade.
Men nu var din konklusion også af mere generel art, og det var det jeg
reagerede på.
Men her kan jeg forstå, at vi er enige om principperne, men at det konkrete
er uklart.
/Per
per christoffersen
"Nick" <jo...@doe.biip> skrev i en meddelelse
news:4683abe6$0$93483$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Jonas, Bertel og I andre; kan I supplere?
COOP:
Der er ikke tale om fjernsalg, og vi har derfor ingen særlig oplysningspligt
Fjernsalg:
Der er ganske specifikke og skrappe krav til oplysningspligt overfor
forbrugeren mht. den indgåede aftale, varens art og egenskaber og
forbrugerens rettigheder.
/Per
alexbo
"Bertel Lund Hansen" skrev
> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
> jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
> diskutere.
Har du overvejet at skrive til E handelsfonden?
Nettorvet er tilmeldt E mærket.
Brugsen skriver.
"Det er nemt og bekvemt at handle på NETtorvet."
De reklamerer med at Nettorvet er godkendt af E handelsfonden.
På E handelsfondens hjemmeside kan man finde følgende om Nettorvet.
"NETtorvet tilbyder mange forskellige typer varer på NETtorvet: Vin,
boligudstyr, hårde hvidevarer, guld, sølv og meget mere."
Så hvis jeg har forstået dig rigtigt har vi juridisk direktør der ikke mener
der er atle om handel, mens "Brugsen" og E mærket kalder det handel.
mvh
Alex Christensen
Nick
Nettorvet/COOP reklamerer flot på hjemmesiden med, at de er godkendt af
e-handelsfonden.
Hvis de fastholder at der IKKE er tale om e-handel, hvorfor så lade sig
godkende og markedsføre sig med det?
/Nick
A R:nen
> Det er jo spørgsmålet.
> Jeg kan ikke finde en dokumentation for retsstillingen ved tyveri, men det
> synes helt oplagt, at forbrugerbeskyttelsen vil gælde en hændelig undergang
> feks. ved brand eller anden tilfældig udefrakommende skade.
Oplagt? Formålet med risikoforbeholdet er da at beskytte forbrugeren
mod at sælgeren ved at påberåbe skade eller forringelse prøver at
slingre sig fri fra returretten, ikke at tilbyde en brand- eller
tyveriforsikring (muligvis med undtagelse for de tilfælde hvor
forbrugeren først giver besked om brug af fortrydelsesretten til
sælger og så senere tænker sende varen tilbage). Der skal vel nærmest
under alle omstændigheder findes noget genkendeligt der returneres.
Bertel Lund Hansen
> Jonas, Bertel og I andre; kan I supplere?
Jeg kan ikke skrive noget der kan rokke Martin Jørgensens mening,
og jeg er for længst holdt op med at prøve.
Bertel Lund Hansen
> Har du overvejet at skrive til E handelsfonden?
Det har jeg så lige gjort.
> Nettorvet er tilmeldt E mærket.
Det må være en fejl. De driver jo slet ikke e-handel ... ifølge
dem selv.