Oftest nej, da sælgeren sikkert i afbetalingaftalen har en regel om, at
han har ejendomsretten indtil hele købesummen er betalt.
--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
Vær med til at gøre usenet til godt sted for alle
Læs http://www.usenet.dk/netikette før din nabo
Men det er ikke rigtigt ifølge lovgivningen. når du har købt en vare er det
din også selvom du ikke har betalt den tilbage. Den eneste der kan tage
noget fra dig er fogeden.
At du skriver under på at det ikke er din ejndom før den er betalt er
ligegyldigt da en underskrift på at du stiller dig dårligere end loven
garenterer som minimum aldrig er gyldig.
hilsen Thomas G
Hvad er det for en lov du tænker på?
Jf. Kreditaftaleloven (LOV nr 398 af 13/06/1990), så kan sælger med §34
i hånden tage ejendomsforbehold for varen.
<citat /start>
Ejendomsforbeholds gyldighed
§ 34. Ejendomsforbehold er kun gyldigt, såfremt
1) det er aftalt senest ved overgivelsen af det købte til
forbrugeren,
2) det samlede beløb, der skal betales, jf. § 9, stk. 1, nr. 5,
overstiger 2.000 kr.,
3) kreditkøbet ikke er sket i henhold til en aftale om kredit med
variabelt lånebeløb og
4) sælgeren ved overgivelsen af det købte er fyldestgjort for mindst
30 pct. af kontantprisen.
Stk. 2 . Ved salg af bøger er det uanset bestemmelsen i stk. 1, nr. 4,
tilstrækkeligt, at sælgeren, inden nogen del af det købte overgives til
forbrugeren, er fyldestgjort for et beløb svarende til det største
beløb, der efter aftalen forfalder inden for en måned.
Stk. 3. Ejendomsforbehold kan ikke aftales til sikkerhed for, at
forbrugeren opfylder sine forpligtelser efter et andet køb eller i
øvrigt betaler beløb, som kreditor ikke kan godskrive sig efter § 38.
<citat /slut>
Og købeloven (LBK nr 28 af 21/01/1980):
<citat /start>
§28 Stk. 2. Er den solgte genstand allerede overgivet til køberen, kan
sælgeren ikke hæve købet, medmindre han enten må anses at have taget
forbehold i så henseende, eller genstanden afvises af køberen.
<citat /slut>
> Den eneste der kan tage
> noget fra dig er fogeden.
>
Ja, men med ejendomsforbeholdet er "aktiveringen af fogeden" kun en
formsag.
> At du skriver under på at det ikke er din ejndom før den er betalt er
> ligegyldigt da en underskrift på at du stiller dig dårligere end loven
> garenterer som minimum aldrig er gyldig.
Som sagt, hvilken lov henholder du dig til?
Om forsinkelse fra køberens side (Købeloven)
§ 28. Betales købesummen ikke i rette tid, eller træffer køberen ikke i
rette tid foranstaltning, hvorpå købesummens betaling beror, har sælgeren
valget imellem at fastholde og at hæve købet. Er forsinkelsen af uvæsentlig
betydning, kan købet dog ikke hæves. I handelskøb anses enhver forsinkelse
for væsentlig.
Stk. 2. Er den solgte genstand allerede overgivet til køberen, kan
sælgeren ikke hæve købet, medmindre han enten må anses at have taget
forbehold i så henseende, eller genstanden afvises af køberen.
Jeg tænkte på Stk. 2 men jeg må indrømme at min hukommelse spillede mig et
puds da sælger med forbehold kan hæve handlen efter at kunden har modtaget
varen, såfremt dette er specificeret i aftalen.
Damm jeg plejer sku at holde kæft hvis jeg er i tvivl om noget.
hilsen Thomas G
Det er sgu' det som gør jura sjovt og det er den eneste måde, at man
lærer tingene på.
Ved at begå fejl.
Fx. glemmer du aldrig, at sælger kan tage ejendomsforbehold for ting
som bliver solgt på afbetaling.
Det kan du så drage nytte af, den dag du sidder i en salgsafdeling og
skal konstruere en afbetalingsaftale med en kunde.
Nej, det kan og må du ikke.
Et videresalg kræver samtykke fra fra sælger.
Endvidere vil sælger - hvis du alligevel sælger genstanden - kunne kræve
denne tilbage i tilfælde af misligholdelse.
Venligst,
Peter Grauslund Christensen
www.bigfoot.com/~grauslund
> Må man sælge en vare som man har købt på afbetaling og stadig betaler af
> på?
Ja. Det er først hvis køber --der her har videresolgt varen-- ikke
fuldfører (af)betalingen, at det bliver interessant.
Det er da kun hvis der er taget ejendomsforbehold, at det gælder. Ellers er
det helt i orden at sælge videre. Tænk på alle de kredit-erhvervsforhold,
hvor man sælger tingene, før de er betalt færdigt. Hvis ikke dette var
lovligt kunne man jo ikke opretholde et naturligt flow i salgene. Som up må
man godt sælge en vare, selvom den ikke er betalt fuldt af.
>> Endvidere vil sælger - hvis du alligevel sælger genstanden - kunne kræve
>> denne tilbage i tilfælde af misligholdelse.
>
>Det er da kun hvis der er taget ejendomsforbehold, at det gælder. Ellers er
>det helt i orden at sælge videre.
>
Nu var det jo en almindelig afbetalingshandel, der var udgangspunktet.
Og iøvrigt, hvis man sælger en genstand (man har købt på afbetalig),
uden straks at indfri hele restgælden, så har man jo reelt optaget et
lån, mod sikkerhed i en genstand man ikke længere ejer.
Det kaldes AFAIK for bedrageri.?
>Tænk på alle de kredit-erhvervsforhold,
>hvor man sælger tingene, før de er betalt færdigt.
>
Det hedder vist kreditgivnig. Og dét er noget helt andet, som bla. beror
på et skøn om købers kreditværdighed - eller evt. sikkerhedstillelse
(feks. bankgaranti eller lign.).
--
mvh. A:\Feldborg
Gør som 35.000 andre europæere: "Vote against SPAM"
http://www.politik-digital.de/spam/en/
Hvis den oprindelige sælger har taget ejendomsforbehold for varen, så
må man ikke sælge den videre. Uanset om man passer afbetalingen eller
ej.
> Axel Hammerschmidt wrote:
> >
> > Ja. Det er først hvis køber --der her har videresolgt varen-- ikke
> > fuldfører (af)betalingen, at det bliver interessant.
>
> Hvis den oprindelige sælger har taget ejendomsforbehold for varen, så
> må man ikke sælge den videre. Uanset om man passer afbetalingen eller
> ej.
Nåå...
Lidt juridisk argumentation ville pynte gevaldigt på dine påstande.
[klip]
> Det er da kun hvis der er taget ejendomsforbehold, at det gælder
ja ja.
Jeg har havde fejlagtigt forudsat, at genstanden var købt med
ejendomsforbehold.
Venligst,
Peter
www.bigfoot.com/~grauslund
Nej, det gør det ikke. Man har ikke helt automatisk sikkerhed i den solgte
genstand, så det er fuldt lovligt at sælge videre. Det er jo netop dette som
Købelovens § 28 er udtryk for. Man kan fx sikre sig med pant i den solgte
genstand (dette er vist nok ikke lovligt i forbrugerkøb, jeg er ikke sikker)
eller ejendomsforbehold.
> >Tænk på alle de kredit-erhvervsforhold,
> >hvor man sælger tingene, før de er betalt færdigt.
> Det hedder vist kreditgivnig. Og dét er noget helt andet, som bla. beror
> på et skøn om købers kreditværdighed - eller evt. sikkerhedstillelse
> (feks. bankgaranti eller lign.).
Hvorfor er det noget helt andet? Det indebærer hvis ikke andet aftalt, at
man sagtens kan sælge videre, når man har fået kredit/købt på afbetaling.
Det er helt normal praksis og der er intet ulovligt i det.
Med venlig hilsen
Birgitte Toxværd
Stud.jur. 2.år
www.jurist.dk
www.toxvaerd.dk
Det er ejendomforbeholdets natur, at man ikke må sælge en vare videre,
når der er taget ejendomforbehold i det.
Hvad så med din "argumentation"?
>uden straks at indfri hele restgælden, så har man jo reelt optaget et
>lån, mod sikkerhed i en genstand man ikke længere ejer.
Hvilken sikkerhed har sælgeren i genstanden?
Bertel
--
http://home6.inet.tele.dk/blh/
FIDUSO: http://home6.inet.tele.dk/blh/fiduso/
Desuden er det køber der har ret til at pantsætte genstanden, og rent
regnskabsretligt er det også køber, der skal aktivere genstanden.
Dette peger alt sammen på, at køber har ret til at vidresælge genstanden,
men såfremt han misligholder betalingerne, kan han efter omstændighederne
begå bedrageri i forhold til sin køber, idet den oprindelige sælger jo kan
vindicere genstanden fra denne, i kraft af sit ejendomsforbehold.
Men jeg mener altså, at ejendomsforbeholdskøberen godt kan sælge genstanden
videre.
mvh.
Ole
>> Og iøvrigt, hvis man sælger en genstand (man har købt på afbetalig),
>> uden straks at indfri hele restgælden, så har man jo reelt optaget et
>> lån, mod sikkerhed i en genstand man ikke længere ejer.
>>
>> Det kaldes AFAIK for bedrageri.?
>
>Nej, det gør det ikke. Man har ikke helt automatisk sikkerhed i den solgte
>genstand,
>
Det var, som nævnt, en forudsætning, at der var tale om et regulært
afbetalingskøb (med ejendomsforbehold).
Derfor er de 2 situationer forskellige.
>> Det hedder vist kreditgivnig. Og dét er noget helt andet, som bla. beror
>> på et skøn om købers kreditværdighed - eller evt. sikkerhedstillelse
>> (feks. bankgaranti eller lign.).
>
>Hvorfor er det noget helt andet? Det indebærer hvis ikke andet aftalt, at
>man sagtens kan sælge videre, når man har fået kredit/købt på afbetaling.
>Det er helt normal praksis og der er intet ulovligt i det.
>
Netop.
--
mvh, A:\Feldborg
Søger du - eller har du - Genealogisk Kildemateriale til Download,
så kig ind: http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
ISDN telefon OSS: http://www.haunstrup.dk/feldborg/isdn/
[klip]
> Men jeg mener altså, at ejendomsforbeholdskøberen godt kan sælge
genstanden
> videre.
Hvad sker der i det tilfælde, hvor ejendomsforbeholdskøberen misligholder
betalingsforpligtelsen? Ja da kan sælgeren tage genstanden tilbage, også
selv om denne er solgt til 3. mand.
Med andre ord eksstingverer 3. mand ikke uden videre
ejendomsforbeholdssælgerens ret - der skal "noget mere" til.
/Peter
www.bigfoot.com/~grauslund
Enig - det er køber der i (stort set) alle sammenhænge har ejd.retten til
den genstand der er solgt med ejendomsforbehold (så længe han betaler). Dvs.
ejendomsforbeholdet minder i denne sammenhæng meget om pant. (på norsk eller
svensk kalder de det vist nok også salgspant).
> Dette peger alt sammen på, at køber har ret til at vidresælge genstanden,
> men såfremt han misligholder betalingerne, kan han efter omstændighederne
> begå bedrageri i forhold til sin køber, idet den oprindelige sælger jo kan
> vindicere genstanden fra denne, i kraft af sit ejendomsforbehold.
> Men jeg mener altså, at ejendomsforbeholdskøberen godt kan sælge
genstanden
> videre.
Jeg mener der vil være tale om vanhjemmel overfor køber nr. 2 allerede på
salgs tidspunktet, fordi der er en sikkerhedsret i genstanden som går forud
for køber 2's ret.
Sikkerhedsretten er der hele tiden indtil køber1 har betalt den oprindelige
sælger, den opstår ikke først når køber1 misligholder mht. betalingen.
Køber1 nærmer sig derfor et strafansvar for bedrageri allerede på salgs
tidspunktet, hvis han ikke oplyser om ejd.forbeholdet ligesom køber2 vil
kunne hæve pga. vanhjemmel.
Derudover mener jeg at køber1 overfor sælger, vil nærme sig et straffansvar
efter Strl. §283 (skyldnersvig) eller evt. §300. (Det gælder naturligvis
ikke hvis det f.eks. er et firma/person med meget sund økonomi og den
oprindelige sælger derfor ikke lider nogen risiko for økonomisk tab, men så
er det sjældent relevant med ejd. forbehold).
>>uden straks at indfri hele restgælden, så har man jo reelt optaget et
>>lån, mod sikkerhed i en genstand man ikke længere ejer.
>
>Hvilken sikkerhed har sælgeren i genstanden?
>
Hvis der er taget ejendomsforbehold (og salget i øvrigt opfylder
betingelserne derfor) har han pant i genstanden.
"Ejendomretten overgår først fuldt og helt, når osv."
Hvis der ikke er taget ejendomsforbehold, så er det almindeligt
kreditsalg. Og sælgeren kan kun gå efter pengene, ikke efter den solgte
genstand.
Ofte er kreditten dog givet af en helt tredie institution, og salget er,
set fra sælgerens side, et kontantsalg. En evt. manglende betaling er så
alene et spørgsmål mellem køber og financieringselskabet.
De to sidstnævnte tilfælde kan også være mikset. Feks. at sælgeren
kautionerer for køberen, skriver på en veksel, etc.
Ved større (erhvervsmæssige) handler er der dog ofte indføjet en
håndpant, med sikkerhed i den solgte genstand og / eller købers øvrige
aktiver.
Jeg har kigget i min 1. års bog i ejendomsret (Elmer & Skovby s. 151) og
denne deler begreberne op i alm. ejendomsforbehold og konsignation, hvor
sidstnævnte er en model, hvor "sælger har forbeholdt sig ejendomsretten til
det solgte, men samtidigt indrømmet køberen adgang til videresalg.
Konsignation adskiller sig fra almindeligt køb med ejendomsforbehold ved, at
køberen har tilladelse til at videresælge det solgte, og fra kommission ved,
at mellemmanden (køberen) handler for egen regning og således selv får
gevinsten elelr tabet ved videresalget. Konsignation vil i almindelighed kun
kunne tænkes ved salg til en erhvervsdrivende."
Konsignation er ikke omfattet af KAL.
Men pointen er vel, at køber netop ikke har ret til at sælge videre, og at
ejendomsretten først går over ved sidste afdrag.
Hvis det så alligevel sker skal man vel så ind i ekstinktionsbetingelserne
som PGC var inde på.
> --
Det eneste §6 åbner mulighed for er, at sælger kan hente varen, så
fremt i fald, at køber misligeholder aftalen.
Der står intet om, hvem der ejer varen i §6.
§6 er med til at definere, hvad et kreditkøb er. No more and no less.
> Desuden er det køber der har ret til at pantsætte genstanden, og rent
> regnskabsretligt er det også køber, der skal aktivere genstanden.
>
rent regnskabretlig??????
Snakker vi forbrugerkøb eller snakker vi handler mellem
erhvervsdrivende (handelskøb).
Der er nemlig en verden til forskel.
Hvis det er handelskøb, så finder KAL slet ikke nogen anvendelse jf.
§1.
Selv Nej !!! . Fra samme bog som BT citerede s. 122:
"Udtrykket ejendomsforbehold er i og for sig ikke særlig rammende. [...] Det
dækker heller ikke over nogen realitet at tale om, at sælgeren har
ejendomsretten til det solgte, indtil køberen har betalt. Set fra sælgerens
side er realiteten, at han har en sikkerhedsret i varen, hvis køberen ikke
overholder sine forpligtelser [....]. Set fra køberens side er det også
fiktion at betegne forholdet således, at sælgeren har en ejendomsret til
genstanden, som først går over til køberen, når denne har betalt. Det er
langt mere rammende at sige, at køb med ejendomsforbehold giver køberen en
resolutivt betinget ejendomsret over genstanden, altså en ejendomsret, som
ophører, hvis betingelsen - at køber misligholder - indtræder."
[klip]
> Men jeg mener altså, at ejendomsforbeholdskøberen godt kan sælge
genstanden
> videre.
Jeg mener, at spørgsmålet skal afgøres efter reglerne om personskifte i
kreditaftaler. Det der sker er jo, at den oprindelige pengedebitor udskiftes
med en ny pengedebitor.
Et sådant personskifte kræver samtykke fra kreditor. Dette fremgår af
"Kreditaftaleret i følge kreditaftaleloven" af Bruun Nielsen og Beck
Thomsen. Se tillig Gomard i bind III, side 143ff.
/Peter
[klip]
> Hvis det er handelskøb, så finder KAL slet ikke nogen anvendelse jf.
> §1.
Har du set § 2? :-)
/Peter
Ja, det kan godt være at du har fat i noget alligevel, det bliver jeg nødt
til at tænke lidt nærmere over - Jeg vender tilbage i morgen.
mvh.
Ole
Nu har jeg været ved at læse lidt mere om emnet, og jeg må nok give jer
allesammen ret. - så en genstand solgt med ejendomsforbehold, må altså ikke
sælges videre. Jeg kan også se, at Gomard, bind 1, s. 219 mener, at Kbl § 59
kan anvendes analogt i disse tilfælde, som han betegner som oprindelig
partiel vanhjemmel.
mvh.
Ole
Ja, men da kun hvis køber ikke har viden om ejendomsforbeholdet.
Måske kan jeg forsigtigt konkludere,
at ejendomsretten til en genstand solgt med ejendomsforbehold går over til
køber ved aftalens indgåelse (hvis species?)
at sælger har en ret til at tage genstanden tilbage, hvis køber misligholder
at købers kreditorer kan foretage udlæg i genstanden, men at den ikke kan
sælges på tvangsauktion
og at køber ikke kan sælge genstanden, men at dette dog kan ske hvis
ejendomsforbeholdssælger giver samtykke hertil
at et ejendomsforbehold nok kan sammenlignes med en panteret som en senere
erhverver (i god tro), som meget klar hovedregel, skal respektere.
Kommentarer ?
Venligst,
Peter
www.bigfoot.com/~grauslund
>
> Måske kan jeg forsigtigt konkludere,
Stort set enig hele vejen igennem, et par kommentarer...
> at købers kreditorer kan foretage udlæg i genstanden, men at den ikke kan
> sælges på tvangsauktion
Købers kreditorer foretager normalt udlæg i købers rettigheder iht.
kontrakten (så slipper man for enhver form for diskussionen vedr. hvem der
har ejendomsret). Køber kan også pantsætte genstanden og sælger kan
pantsætte sine rettigheder iht. kontrakten (factoring). Sælgers kreditorer
kan selvfølgeligt også foretage udlæg i sælgers rettigheder i henhold til
kontrakten.
> og at køber ikke kan sælge genstanden, men at dette dog kan ske hvis
> ejendomsforbeholdssælger giver samtykke hertil
Sælger skal samtykke til at opgive ejendomsforbeholdet. Ellers kræves også
samtykke fra køber nr. 2.
rgds, Jacob.
[klip]
> og at køber ikke kan sælge genstanden, men at dette dog kan ske hvis
> ejendomsforbeholdssælger giver samtykke hertil
Selv om debatten om dette emne er færdig, så vil jeg for god ordens skyld
oplyse, at jeg i dag har spurgt min underviser i formueret, Hans Helge hekge
Beck Thomsen (UfR 1999 B s. 525 vedr. et andet spørgsmål eller mere relevant
http://www.jura.au.dk/privatret/hhbt.htm) fortalte, at man ganske rigtigt
ikke kan sælge en genstand med et ejendomsforbehold uden samtykke fra
ejendomsforbeholdssælger.
Så er tvivlen vist af vejen.
/Peter