Navneforbud
Newt Bridges
140g kokain fra tid til anden.
Hvorfor bliver der nedlagt navneforbud i s�dan en sag?
Sagen virker ret banal, og i andre narkosager omtalt i pressen har man
ofte kunnet l�se om de sigtedes livsforl�b. Ofte har det v�ret
"low-lifes" med mange sager bag sig osv.
If�lge pressen nedlagde dommeren navneforbud, for at kvinden ikke skal
kr�nkes un�digt. Men er det mere kr�nkende for en "kendt
erhvervskvinde" at blive sigtet, end det er for den lokale Johnny?
Er loven ikke lige for alle, udover de kongelige?
--
Newt Bridges
Forge ahead! To the hilt!
Robert Piil
TV2 offentliggjorde hendes navn inden grundlovsforh�ret, men har fjernet
artiklen fra hjemmesiden.
En helt ujuridisk kommentar kan v�re at for en ganske almindelig ukendt
hvemsomhelst, vil en offentligg�relse af navn ikke have den store
indflydelse p� deres lovlige erhverv efterf�lgende (med mindre selvf.
der falder en dom), hvorimod det kan v�re en katastrofe for folk der er
kendte af alle og enhver.
--
Robert Piil
http://piil.org/
Newt Bridges
> TV2 offentliggjorde hendes navn inden grundlovsforh�ret, men har
> fjernet artiklen fra hjemmesiden.
Ja, navnet har v�ret n�vnt p� en r�kke mediers websites (ogs� eb.dk,
pol.dk, lokalavisen.dk, mv...).
Jeg har ogs� fundet frem til navnet, da det er blevet oplyst p� en
r�kke diskussionsora og en simpel Google-s�gning afsl�rer det ogs�:
http://www.google.com/search?hl=en&client=safari&rls=en-us&q=erhvervskvinden+kokain&aq=f&oq=&aqi=
Det
rejser en r�kke sp�rgsm�l:
1) Medierne kan vel n�ppe d�mmes for at have brudt et navneforbud, hvis
de har publiceret artiklerne inden navneforbudet blev nedlagt?
2) Nu lever vi jo i en hurtig tid, s� medierne har generelt
slettet/rettet artiklerne. Men hvad hvis det havde v�ret et trykt medie
og det var g�et i pressen?
3) Hvad sker der med Google, som jo ogs� offentligg�r navnet p� deres
website? Bryder de navneforbuddet?
4) Og hvad med alle de diskussionsfora(brugere) der nu fort�ller navnet?
If�lge Wikipedia: "Navneforbuddet inkluderer b�de vedkommendes navn,
stilling og bop�l, ligesom der kan v�re forbud mod at n�vne andre
oplysninger, som vil kunne identificere vedkommende."
TV2 viste i Nyhederne en kavalkade af videoklip med personen. Man skal
ikke have set meget TV/fulgt med i erhvervsnyhederne de sidste par �r,
til at genkende personen, tiltrods for sl�ring.
> En helt ujuridisk kommentar kan v�re at for en ganske almindelig ukendt
> hvemsomhelst, vil en offentligg�relse af navn ikke have den store
> indflydelse p� deres lovlige erhverv efterf�lgende (med mindre selvf.
> der falder en dom), hvorimod det kan v�re en katastrofe for folk der er
> kendte af alle og enhver.
Ujuridisk: Ved ikke om det er en katastrofe, som s�dan. Hvis man er
"kendt og alle og enhver" har man i �vrigt ogs�, synes jeg, en st�rre
moralsk forpligtelse til at holde sig p� dydens sti. Den h�je agtelse
skal ikke komme gratis og garanteret; h�jt at flyve, dybt at falde, som
nogen siger.
alexbo
"Newt Bridges" skrev
>Hvis man er "kendt og alle og enhver" har man i �vrigt ogs�, synes jeg, en
>st�rre moralsk forpligtelse til at holde sig p� dydens sti. Den h�je
>agtelse skal ikke komme gratis og garanteret; h�jt at flyve, dybt at falde,
>som nogen siger.
Ja og helst inden der er faldet dom.
Sladderk�llinger har det med at v�re tidligt ude.
mvh
Alex Christensen
Bertel Lund Hansen
> Ja og helst inden der er faldet dom.
> Sladderk�llinger har det med at v�re tidligt ude.
Det er jo ikke s� meget det, men sp�rgsm�let om hvorfor man
pludselig denne gang pr�ver at lukke munden p� sladderk�llingerne
og ikke som i f.eks. Stein Baggers tilf�lde udbasunere navnet
over den ganske verden. Han var da ogs� (betragtet som) en
erhvervsmand der havde et ry at beskytte.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Newt Bridges
Bliver navneforbud normalt oph�vet ved domsafsigelsen?
alexbo
"Bertel Lund Hansen" skrev
> Det er jo ikke s� meget det, men sp�rgsm�let om hvorfor man
> pludselig denne gang pr�ver at lukke munden p� sladderk�llingerne
> og ikke som i f.eks. Stein Baggers tilf�lde udbasunere navnet
> over den ganske verden. Han var da ogs� (betragtet som) en
> erhvervsmand der havde et ry at beskytte.
Det ved jeg ikke, men jeg kunne forestille mig at det bla.a. skyldes at
Stein Bagger sagen startede med at han var forsvundet og blev efterlyst.
mvh
Alex Christensen
alexbo
"Newt Bridges" skrev
> Bliver navneforbud normalt oph�vet ved domsafsigelsen?
Ja.
Retsplejeloven:
� 31 a. Retten tr�ffer afg�relse om navneforbud efter anmodning. Afg�relsen
tr�ffes ved kendelse, efter at parterne og tilstedev�rende personer, der er
omfattet af � 172, stk. 1, 2 eller 4, har haft lejlighed til at udtale sig.
Afg�relsen kan tr�ffes i et retsm�de, der afholdes alene med henblik p� at
tage stilling til en anmodning om navneforbud.
Stk. 2. Retten kan efter anmodning, herunder fra personer omfattet af � 172,
stk. 1, 2 eller 4, eller af egen drift i en senere kendelse oph�ve
navneforbuddet.
Stk. 3. Navneforbuddet bortfalder senest ved afsigelsen af endelig dom.
mvh
Alex Christensen
Stig Rasmussen
"Newt Bridges" <nos...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:2009073119064616807-nospam@invalidinvalid...
Aleksander K�lpin er gift med en han skal da bekyttes.
JBH
"Newt Bridges" <nos...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> On 2009-07-31 19:35:31 +0200, Robert Piil <pi...@nospam.dk> said:
>
>> TV2 offentliggjorde hendes navn inden grundlovsforh�ret, men har fjernet
>> artiklen fra hjemmesiden.
>
> Ja, navnet har v�ret n�vnt p� en r�kke mediers websites (ogs� eb.dk,
> pol.dk, lokalavisen.dk, mv...).
>
> Jeg har ogs� fundet frem til navnet, da det er blevet oplyst p� en r�kke
> diskussionsora og en simpel Google-s�gning afsl�rer det ogs�:
>
> http://www.google.com/search?hl=en&client=safari&rls=en-us&q=erhvervskvinden+kokain&aq=f&oq=&aqi=
>
Hvad er konsekvensen, hvis et website overtr�der navneforbuddet ? og er det
en overtr�delse n�r
http://nyheder.tdconline.dk/cat/?id=krimi&goto=BT6695956f0398
skriver :
13:51 (xxx) anholdt med 140 gram kokain (eb)
Jetsetteren og erhvervskvinden (xxx) er blevet anholdt i en sag om en
st�rre m�ngde narkotika
og linker til en artikel i Ekstrabladet (linket virker ikke l�ngere)
Ps. JEG har erstattet navnet med (xxx)
mvh
JBH
Hans Kjaergaard
wrote:
>13:51 (xxx) anholdt med 140 gram kokain (eb)
>Jetsetteren og erhvervskvinden (xxx) er blevet anholdt i en sag om en
>st�rre m�ngde narkotika
>
>
>og linker til en artikel i Ekstrabladet (linket virker ikke l�ngere)
>
>Ps. JEG har erstattet navnet med (xxx)
Ovenst�ende beviser jo at et navneforbud ikke beskytter nogen i dagen
teknologiske verden.
Der burde v�re navneforbud pr automatik s� snart en person er anholdt
af politiet, eller der er rejst tiltale mod samme.
Folk er vel stadig uskyldige indtil retten har d�mt dem skyldige, og
b�r derfor have krav p� beskyttelse af deres identitet indtil sagen er
endelig afklaret. Og er de ikke d�mt skyldige b�r de stadig beskyttes
med navneforbud.
/Hans
Newt Bridges
<hans.k...@post5.tele.dk> said:
> Ovenst�ende beviser jo at et navneforbud ikke beskytter nogen i dagen
> teknologiske verden.
Enig.
> Der burde v�re navneforbud pr automatik s� snart en person er anholdt
> af politiet, eller der er rejst tiltale mod samme.
Men det skulle s� g�lde for alle, uanset stand, medmindre de
selvf�lgeligt er efterlyst.
Bjarne
>
>> Der burde v�re navneforbud pr automatik s� snart en person er anholdt
>> af politiet, eller der er rejst tiltale mod samme.
>
> Men det skulle s� g�lde for alle, uanset stand, medmindre de
> selvf�lgeligt er efterlyst.
>
Det er lige netop pointen.
Man kan diskutere, hvorn�r det overhovedet skal v�re tilladt at berette
om, at personer anholdes og fremstilles i retten, men det er
bet�nkeligt, hvis personer nyder en s�rstilling, fordi de er prominente
eller har prominente venner.
Bjarne
Martin [TMM]
Bjarne wrote:
> ...men det er bet�nkeligt, hvis personer nyder en s�rstilling, fordi
> eller har prominente venner.
Det er det jeg altid har sagt: Korruption og insiderviden er og bliver
noget lort, medmindre man selv er med i det.
Mvh
Martin
alexbo
"Bjarne" <bru...@eksempel.dk> skrev
> Man kan diskutere, hvorn�r det overhovedet skal v�re tilladt at berette
> om, at personer anholdes og fremstilles i retten, men det er bet�nkeligt,
> hvis personer nyder en s�rstilling, fordi de er prominente eller har
> prominente venner.
Tja, det er bare vanskeligt at forestille sig at de terrorsigtede der var
beskyttet af navneforbud havde s�danne venner.
Langt de fleste navneforbud er for at beskytte ganske almindelige mennesker,
domsm�nd, vidner, voldt�gtofre, sigtede af enhver art, selv den danske
omkomne fra Air Franceulykken var beskyttet af navneforbud.
Men en jetsetkvinde fra Hellerup er mere interessant end fire terrorsigtede
fra Gellerup.
Det yder ikke ret megen beskyttelse mod dem der vil vide navnet og gerne vil
formidle denne viden til andre, men man undg�r at folk der ikke er s�
nysgerrige f�r smasket navn og billede lige i hovedet.
mvh
Alex Christensen
JYH
>
> Det er jo ikke s� meget det, men sp�rgsm�let om hvorfor man
> pludselig denne gang pr�ver at lukke munden p� sladderk�llingerne
> og ikke som i f.eks. Stein Baggers tilf�lde udbasunere navnet
> over den ganske verden. Han var da ogs� (betragtet som) en
> erhvervsmand der havde et ry at beskytte.
M�ske fordi kvinden og hendes familie tilh�rer kongehusets omgangskreds.
Nogen er mere lige for loven end andre :-)
Karina Jensen
> M�ske fordi kvinden og hendes familie tilh�rer kongehusets omgangskreds.
> Nogen er mere lige for loven end andre :-)
Forestiller du dig, at der sidder en tilf�ldig byretsdommer og t�nker, at
ups her skal jeg nedl�gge navnforbud, for det er en person, der tilh�rer
kongehusets omgangskreds?
/Karina
P.N.
"Newt Bridges" <nos...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
S�vidt jeg kan se er der 3 der v�sentlige ting her
1. havde hun noget kokain p� sig??
Det n�vner eb.dk ikke noget om
2. har hun tilst�et.
Nej det har hun ikke
3. har bagmanden angivet hende?
Ikke i f�lge medierne
Hvis man l�gger det sammen med advokatens udl�gning s� ser det ud som en
meget tynd kop the politiet har brygget her. Hvorfor er der foreks fokus p�
hende og ikke manden hun k�ber det og kan man virkelig h�nge borgere ud bare
fordi de kender narkokriminelle.
Ulvir
> S�vidt jeg kan se er der 3 der v�sentlige ting her
>
> 1. havde hun noget kokain p� sig??
> Det n�vner eb.dk ikke noget om
> 2. har hun tilst�et.
> Nej det har hun ikke
> 3. har bagmanden angivet hende?
> Ikke i f�lge medierne
If�lge Metroexpressen:
"Rigmor Zobel er 30/07/2009 afhentet af narkotikapolitiet og har overnattet
i en celle, sigtet for at fungere som narkokurer for jetsettet. I f�rste
omgang er Rigmor Zobel if�lge kilder, sigtet for at transportere 140 gram
kokain som hun ikke selv skulle bruge.
Rigmor Zobel har en bred dansk og international ledelseserfaring blandt
andet fra den finansielle sektor og reklamebranchen, men har i de sidste p�
�r v�ret i pressens s�gelys i mere tvivlsomme sager. Bla. for at fuske med
sit CV.
Dommervagten har valgt at beskytte den sigtede med navneforbud, men da vi
ikke omtaler retssagen, g�lder dette ikke for os."
S�dan.. :-)
Newt Bridges
M�ske ikke fordi der er tale om en der omg�s de kongelige (det vidste
jeg f.eks. ikke at hun gjorde), men m�ske bare fordi der er tale om en
"kendis".
Man skal vist v�re advokat eller jurastuderende, for at tro at dommerne
er helt upartiske og ikke skeler til hvem der sidder p� b�nken og om
hvorvidt vedkommende har hyret en hot-shot advokat eller f�et beskikket
en.
Karina Jensen
> Man skal vist v�re advokat eller jurastuderende, for at tro at dommerne er
> helt upartiske og ikke skeler til hvem der sidder p� b�nken og om hvorvidt
> vedkommende har hyret en hot-shot advokat eller f�et beskikket en.
Er det, du siger, at landets dommere lader sine afg�relser p�virke af, om
den person, der er indbragt for retten, er en kendt person, eller om
vedkommende har (f�et) en kendt beskikket advokat?
I bekr�ftende fald s� g�r jeg ud fra, at du har bel�g for denne p�stand?
/Karina
Bjarne
prominente personer med s�rligt prominente venner nyder en s�rstilling.
Ville der blive udstedt navneforbud, hvis du eller jeg blev p�grebet for
samme forseelse og p�ber�bte os, at det ville virke kr�nkende at blive
h�ngt ud i pressen?
Bjarne
Bjarne
> "P.N." <p...@hotmail.com> skrev i meddelelsen news:h51ltj$kt4$1...@aioe.org...
>
>> S�vidt jeg kan se er der 3 der v�sentlige ting her
>>
>> 1. havde hun noget kokain p� sig??
>> Det n�vner eb.dk ikke noget om
>> 2. har hun tilst�et.
>> Nej det har hun ikke
>> 3. har bagmanden angivet hende?
>> Ikke i f�lge medierne
>
> If�lge Metroexpressen:
>
> p� �r v�ret i pressens s�gelys i mere tvivlsomme sager. Bla. for at
> fuske med sit CV.
>
> Dommervagten har valgt at beskytte den sigtede med navneforbud, men da
> vi ikke omtaler retssagen, g�lder dette ikke for os."
>
>
er bekendt med navneforbuddet og gengiver navnet alligevel.
Men hvis det er en nyere artikel, du refererer til, bliver det
interessant at se, hvilke konsekvenser den f�r.
Bjarne
Newt Bridges
Det kan selvsagt ikke bevises.
Forestiller du dig, at en dommer frivilligt g�r ud og siger, at han
lader sine personlige holdninger skinne igennem?
Du mener at dommere er robotter, der p� ingen m�de lader sig p�virke af
forskellige faktorer, udover de strengt juridiske?
alexbo
"Bjarne" skrev
> Det er alt sammen rigtigt, men sp�rgsm�let er stadig, om s�rligt
> prominente personer med s�rligt prominente venner nyder en s�rstilling.
Det g�r de uden tvivl, eller var de ikke prominente.
Hvis offentligheden var ligeglad med deres g�ren og laden ville de bare v�re
som os andre.
Og da navneforbud er for at beskytte, m� dem der er mest udsat for snageri,
ogs� v�re dem der har mest behov for navneforbud.
>Ville der blive udstedt navneforbud, hvis du eller jeg blev p�grebet for
>samme forseelse og p�ber�bte os, at det ville virke kr�nkende at blive
>h�ngt ud i pressen?
N�ppe, sandsynligheden for et navneforbud er proportonal med sandsynligheden
for at ende p� forsiden.
mvh
Alex Christensen
alexbo
"Ulvir" skrev
> Dommervagten har valgt at beskytte den sigtede med navneforbud, men da vi
> ikke omtaler retssagen, g�lder dette ikke for os."
> S�dan.. :-)
Enig, vi kan selv vurdere hvilke regler der g�lder for os,
Personligt finder jeg reglerne for spritk�rsel meget formynderiske, s� dem
ser jeg gerne stort p�.
mvh
Alex Christensen
Hans Kjaergaard
>Ville der blive udstedt navneforbud, hvis du eller jeg blev p�grebet for
>samme forseelse og p�ber�bte os, at det ville virke kr�nkende at blive
>h�ngt ud i pressen?
Mon ikke virkeligheden er at de kendte i forvejen har en advokat og de
har l�rt at de skal kontakte denne asap hver gang der er bare det
mindste behov derfor, og de derfor f�r juridisk r�dgivning tidligt i
forl�bet (her mulighed for at forsvarer beg�rer navneforbud) ?
Vi andre d�delige vil nok v�re ret meget p� herrens mark og en
beskikket forsvarer har nok travlt med bare at g�re en begribeligt
hvorfor man sidder hvor man g�r ?
Der er som bekendt forskel p� kvaliteten af den r�dgivning/vejledning
man f�r af en advokat alt efter hvor meget denne f�r i betaling for
sit arbejde. Eller sagt p� en anden m�de, en rigtig dygtig
forsvarsadvokat kan tillade sig at tage en h�jre betaling end en der
er knap s� dygtig, udbud eftersp�rgelse p� det kommercielle marked i
en n�ddeskal.
/Hans
Karina Jensen
> Det kan selvsagt ikke bevises.
Aha.
> Du mener at dommere er robotter, der p� ingen m�de lader sig p�virke af
> forskellige faktorer, udover de strengt juridiske?
Den diskussion er �ldgammel, og der er dyb uenighed mellem de retsl�rde om
det sp�rgsm�l.
De personer, som sidder og d�mmer ved Danmarks Domstole er jurister ligesom
jeg selv, og vi er alts� ikke uddannet til at sidde i vores respektive job
og tage den slags usaglige hensyn. Det g�lder b�de dem, som arbejder ved
domstole og dem, der, som jeg selv, arbejder i centralforvaltningen.
Men det er da trist, at du har den opfattelse. Jeg ved ikke, om den er
begrundet i en personlig uheldig oplevelse, manglende viden, eller om du har
l�st for meget i Ekstra Bladet
/Karina
P.N.
"Ulvir" <bonzo...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a74607b$0$56772$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> "P.N." <p...@hotmail.com> skrev i meddelelsen news:h51ltj$kt4$1...@aioe.org...
>
>> S�vidt jeg kan se er der 3 der v�sentlige ting her
>>
>> 1. havde hun noget kokain p� sig??
>> Det n�vner eb.dk ikke noget om
>> 2. har hun tilst�et.
>> Nej det har hun ikke
>> 3. har bagmanden angivet hende?
>> Ikke i f�lge medierne
>
>
Jamen hvilken forbindelse er der i mellem dit svar med mit indl�g ?, alt
taler for at kvinden er uskyldig al den stund at enhver form for substans i
sagen mangler, der er intet kokain og ingen belastende vidneudsagn, hvad er
s� pointen med at �del�gge hendes navn og rygte som hun velog m�rket lever
af???. �rligt talt s� syntes jeg at det virker ondskabsfuldt.
Newt Bridges
Lidt googling fandt frem til:
http://www.ugebreveta4.dk/2007/36/Baggrundoganalyse/SocialSlagsideIDommeForVold.aspx
En
kammerat fik tildelt et knytn�veslag, umotiveret, p� en bar.
Gerningsmanden fik 30 dages betinget, og dommeren sagde det i h�j grad
skyldtes hans gode personlige forhold (var i l�re, havde en k�reste, et
fritidsjob, mv.).
Dommeren skal lade personlige og sociale forhold indg� i afg�relsen,
jvf. Strfl. �80, stk 2. S� selv hvis dommeren er en maskine uden
personlige holdninger, s� skal han tage han tage hensyn til personens
baggrund.
Tror du, at en velhavende kendis der plejer omgang med "jetsettet"
ligger i �vre eller nedre del af samfundet, n�r det kommer til
personlige og sociale forhold?
Karina Jensen
> Tror du, at en velhavende kendis der plejer omgang med "jetsettet" ligger
> i �vre eller nedre del af samfundet, n�r det kommer til personlige og
> sociale forhold?
Hvis det er den kommentar, du knytter til bestemmelsen, s� har du ikke
forst�et den.
/Karina
Newt Bridges
>> Du mener at dommere er robotter, der p� ingen m�de lader sig p�virke af
>> forskellige faktorer, udover de strengt juridiske?
>
> Den diskussion er �ldgammel, og der er dyb uenighed mellem de retsl�rde om
> det sp�rgsm�l.
J�rgen Lougart medgiver dog, at dommere er mennesker og det kan have en
betydning.
> Men det er da trist, at du har den opfattelse. Jeg ved ikke, om den er
> begrundet i en personlig uheldig oplevelse, manglende viden, eller om du har
> l�st for meget i Ekstra Bladet
S� s�, ned p� jorden igen. Jeg kan ikke r�be s� h�jt, at du kan h�re
mig oppe p� din piedestal.
Jeg har ikke nogen personlig erfaring med retssystemet, udover at v�re
blevet "frifundet" for at betale en b�de engang og s� at have
overv�ret sagen mod min kammerats overfaldsmand.
Men i mods�tning til dig, har jeg ikke en ubegr�nset tiltro til
retssystemet. Det system er, ligesom alle andre, afh�ngig af mennesker
og mennesker beg�r fejl. Det medgiver jeg gerne er en sv�r erkendelse
at komme til, n�r man selv er en del af systemet.
Newt Bridges
Du svarer ikke p� sp�rgsm�let.
Bestemmelsen er selvf�lgeligt g�ldende for alle, der st�r ikke noget om
"kendis" eller "bekendt af kongelige" i den.
Men du mener ikke, at der overhovedet kan v�re tale om en "social
slagside" i afg�relser, s�dan som 3F (jeg i �vrigt ikke sympatiserer
med), mener? Du kan afvise det helt kategorisk?
Karina Jensen
> J�rgen Lougart medgiver dog, at dommere er mennesker og det kan have en
> betydning.
Ja det. Det er der masser, der mener, ligesom der er retsl�rde, der mener
noget andet.
> Jeg har ikke nogen personlig erfaring med retssystemet, udover at v�re
> blevet "frifundet" for at betale en b�de engang og s� at have overv�ret
> sagen mod min kammerats overfaldsmand.
Du har ingen erfaringer med systemet, men alligevel kan du udtale dig om, at
"nogen er mere lige for loven end andre". N�r du nu ikke VED noget, hvad
bygger du s� din udtalelse p�?
/Karina
Karina Jensen
> Men du mener ikke, at der overhovedet kan v�re tale om en "social
> slagside" i afg�relser, s�dan som 3F (jeg i �vrigt ikke sympatiserer med),
> mener? Du kan afvise det helt kategorisk?
Det kommer da an p�, hvad du mener? Bygger du videre p� dit udsagn om, at
"nogen er mere lige for loven end andre"? Hvad mener du egentlig med det?
/Karina
Newt Bridges
> S�vidt jeg kan se er der 3 der v�sentlige ting her
>
> 1. havde hun noget kokain p� sig??
> Det n�vner eb.dk ikke noget om
> 2. har hun tilst�et.
> Nej det har hun ikke
> 3. har bagmanden angivet hende?
> Ikke i f�lge medierne
Du har helt ret.
Det er i �vrigt interessant, hvordan/hvorfor medierne balancerer p�
kanten af loven. Se hvordan EB f.eks. agerer i dag:
http://ekstrabladet.dk/gallerier/flash/article1201226.ece
Hvor meget innuendo m� medierne publisere, uden at bryde loven?
Newt Bridges
Jeg orker ikke at skrive mere med dig, n�r du vitterligt ikke kan/vil
l�se og forst� det jeg skriver.
Jeg mener ikke, at jeg har skrevet at "nogen er mere lige for loven end
andre", i �vrigt. Jeg har stillet en r�kke juridiske sp�rgsm�l i denne
tr�d, hvoraf du har valgt ikke at svare p� et eneste.
Du har istedet valgt at fare i skyttegraven for en dommerstand og et
system, som du (s�dan som jeg tolker det) mener er ufejlbarligt og ikke
d�mmer h�j og lav forskelligt. N�r jeg har fremlagt dokumentation
herfor (henvisning til lovgivningen samt en unders�gelse), er det
blevet ignoreret eller besvaret med mere og mere ude-i-skoven
sp�rgsm�l der ikke har forholdt sig til sagens gerne. Fin
afsporingsman�vre du har udf�rt, som jeg desv�rre lod mig k�re med p�
for l�nge.
Bem�rk, der er ingen sp�rgsm�lstegn i denne mail. Din besvarelse er
ikke n�dvendig.
Karina Jensen
> Jeg mener ikke, at jeg har skrevet at "nogen er mere lige for loven end
> andre", i �vrigt.
Nej, du har ret. Det var det oprindelige indl�g, jeg svarede p�, som ikke er
skrevet af dig. Beklager.
> Du har istedet valgt at fare i skyttegraven for en dommerstand og et
> system, som du (s�dan som jeg tolker det) mener er ufejlbarligt og ikke
> d�mmer h�j og lav forskelligt.
Jeg har fortalt dig, at sp�rgsm�let om dommerstandens ageren er genstand for
mange diskussioner blandt de retsl�rde. Der er ikke et endegyldigt svar p�
det.
N�r jeg har fremlagt dokumentation
> herfor (henvisning til lovgivningen samt en unders�gelse), er det blevet
> ignoreret eller besvaret med mere og mere ude-i-skoven sp�rgsm�l der ikke
> har forholdt sig til sagens gerne.
Du har ikke fremlagt dokumentation for noget som helst. Du har, s�dan som
jeg l�ser dine indl�g, fremf�rt nogle uunderbyggede synspunkter om
dommerstanden, som jeg reagerer p�. Samtidig har du f�et rodet mig ind i det
med nogle mellem linjerne-synspunkter om, at jeg er en del af systemet og
som s�dan st�tter op om det. Det er s�m�nd det, jeg reagerer p�. Jeg kender
mange, som arbejder ved danmarks Domstole, og som er fantastisk dygtige og
h�derlige jurister. Jeg reagerer i virkeligheden p� dine antydninger om, at
de varetager usaglige hensyn, n�r de d�mmer.
Og du har ganske ret. Denne diskussion b�r vel formentlig ikke f�res videre.
I virkeligheden er det p� grund af meningsudvekslinger som denne, at der
formentlig ikke er en eneste jurist tilbage i gruppen.
/Karina
Bjarne
> Du har ikke fremlagt dokumentation for noget som helst. Du har, s�dan som
> jeg l�ser dine indl�g, fremf�rt nogle uunderbyggede synspunkter om
> dommerstanden, som jeg reagerer p�. Samtidig har du f�et rodet mig ind i det
> med nogle mellem linjerne-synspunkter om, at jeg er en del af systemet og
> som s�dan st�tter op om det. Det er s�m�nd det, jeg reagerer p�. Jeg kender
> mange, som arbejder ved danmarks Domstole, og som er fantastisk dygtige og
> h�derlige jurister. Jeg reagerer i virkeligheden p� dine antydninger om, at
> de varetager usaglige hensyn, n�r de d�mmer.
>
> Og du har ganske ret. Denne diskussion b�r vel formentlig ikke f�res videre.
> I virkeligheden er det p� grund af meningsudvekslinger som denne, at der
> formentlig ikke er en eneste jurist tilbage i gruppen.
>
Jeg synes m�ske, du f�rer dig lidt arrogant frem, n�r du glat og
arrogant afviser, at problemet kan eksistere, alene fordi der ikke
pr�senteres klare og konkrete beviser for korruption eller hvad det
ellers kan kaldes, hvis en dommer tendenti�st lader personlige
holdninger komme f.eks. bestemte sociale grupper til gode.
N�r eksempelvis autonome tilsyneladende rammes af en ganske anden
h�rdhed end visse f�rdelskriminelle eller prominente, der er sigtet for
narkoforbrydelser, kan jeg som borger godt have en kraftig mistanke om,
at ikke alle er helt lige for loven, men det er naturligvis ikke andet
end en mistanke.
Sp�rgsm�let er, hvordan man kommer fra den f�lelsesm�ssige diskussion
til noget der kan m�les og sammenlignes og analyseres seri�st.
I det konkrete tilf�lde, som gav anledning til denne debat, savner jeg
konkrete eksempler til sammenligning, hvor borgere mist�nkes for
tilsvarende forbrydelser, uden at en dommer har villet udstede navneforbud.
Uden disse eksempler kommer vi n�ppe videre.
Bjarne
Karina Jensen
> Jeg synes m�ske, du f�rer dig lidt arrogant frem, n�r du glat og arrogant
> afviser, at problemet kan eksistere, alene fordi der ikke pr�senteres
> klare og konkrete beviser for korruption eller hvad det ellers kan kaldes,
> hvis en dommer tendenti�st lader personlige holdninger komme f.eks.
> bestemte sociale grupper til gode.
Jeg synes, at det er en kende absutd, at jeg skal p�l�gges at f�re bevis
for, at der ikke varetages usaglige hensyn ved domstolene. Det m� naturligt
v�re s�dan, at det er dem, der mener, at der varetages usaglige hensyn, der
skal bevise det. Det er i virkeligheden det, jeg hele tiden har efterlyst.
>
> N�r eksempelvis autonome tilsyneladende rammes af en ganske anden h�rdhed
> end visse f�rdelskriminelle eller prominente, der er sigtet for
> narkoforbrydelser, kan jeg som borger godt have en kraftig mistanke om, at
> ikke alle er helt lige for loven, men det er naturligvis ikke andet end en
> mistanke.
Hvilken anden h�rdhed?
/Karina
Kim Ludvigsen
> Karina Jensen skrev:
>
>> Og du har ganske ret. Denne diskussion b�r vel formentlig ikke f�res
>> videre. I virkeligheden er det p� grund af meningsudvekslinger som
>> denne, at der formentlig ikke er en eneste jurist tilbage i gruppen.
>
> Jeg synes m�ske, du f�rer dig lidt arrogant frem
Jeg synes til geng�ld, Karina har v�ret meget t�lmodig. Og
jeg h�ber, hun forts�tter her i gruppen i stedet for at lade
sig skr�mme v�k.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk
Bjarne
> Jamen hvilken forbindelse er der i mellem dit svar med mit indl�g ?, alt
> taler for at kvinden er uskyldig al den stund at enhver form for substans i
> sagen mangler, der er intet kokain og ingen belastende vidneudsagn, hvad er
> s� pointen med at �del�gge hendes navn og rygte som hun velog m�rket lever
> af???. �rligt talt s� syntes jeg at det virker ondskabsfuldt.
Der er ingen forskel p� denne sag og andre sager, hvad ang�r, at hun
naturligvis er uskyldig, indtil hun d�mmes skyldig.
At forsvareren udsender pressemeddelelser om, at klienten er uskyldig,
beviser ingenting.
Problemet er ikke, om det er rimeligt eller ej at �del�gge folks gode
navn og rygte ved at offentligg�re deres navn i forbindelse med en
straffesag, men om dommerne varetager "usaglige hensyn", som Karina s�
poetisk udtrykker det.
Bjarne
P.N.
"Bjarne" <bru...@eksempel.dk> skrev i en meddelelse
news:4a749ce8$0$300$1472...@news.sunsite.dk...
> P.N. skrev:
>
>> Jamen hvilken forbindelse er der i mellem dit svar med mit indl�g ?, alt
>> taler for at kvinden er uskyldig al den stund at enhver form for substans
>> i sagen mangler, der er intet kokain og ingen belastende vidneudsagn,
>> hvad er s� pointen med at �del�gge hendes navn og rygte som hun velog
>> m�rket lever af???. �rligt talt s� syntes jeg at det virker
>> ondskabsfuldt.
>
> Der er ingen forskel p� denne sag og andre sager, hvad ang�r, at hun
> naturligvis er uskyldig, indtil hun d�mmes skyldig.
>
Jamen hvorfor skal hendes navn s� offentlig�res
> At forsvareren udsender pressemeddelelser om, at klienten er uskyldig,
> beviser ingenting.
>
Forsvareren har ikke udsendt ikke pressemeddelelser om, at klienten er
uskyldig. forsvaren har derimod konstateret at anklagemyndighedens p�stande
ikke holder vand og det har dommeren ogs� konstateret og derfor er hun
blevet l�sladt!!!.
alexbo
"Karina Jensen" skrev
> Jeg synes, at det er en kende absutd, at jeg skal p�l�gges at f�re bevis
> for, at der ikke varetages usaglige hensyn ved domstolene.
N�h det er m�den at argumentere p�, man pr�ver ikke at bevise noget selv,
man kommer med en p�stand og lader modparten om at modbevise den.
Eftersom dommere er mennesker er domstolene partiske, s� du skal bevise at
dommere ikke er mennesker.
Man lader individets skr�belighed blive til en systemfejl.
Jo mere du forsvarer systemet jo mere viser det systemets ind�dte tro p�
egen ufejlbarlighed.
mvh
Alex Christensen
Karina Jensen
> Eftersom dommere er mennesker er domstolene partiske, s� du skal bevise at
> dommere ikke er mennesker.
Jeg er �nder alle omst�ndigheder ked af, at jeg har begivet mig ud i denne
her diskussion. Jeg vil nemlig ikke g�res til talsmand for, at dommere ikke
er mennesker, ligesom jeg ikke hverken kan eller vil bevise, at der ikke
foreg�r korruption i systemet.
Min eneste anke, som, af grunde som i meget vid udstr�kning kan tilskrives
mig selv, er druknet i alle de mange indl�g, er, at jeg finder det dybt
uretf�rdigt, at man i en juridisk gruppe som denne, kan se udsagn, der stort
set till�gger en hel dommerstand at d�mme usagligt og ubegrundet tage
s�rligt hensyn til folk i de �vre sociale lag. Samtidig l�ser jeg n�rmest
ogs� nogle af indl�ggene som om, at alle os, der er jurister, er med en
eller anden hemmelig sammensv�rgelse om at g�re det.
N�r det s� er sagt, s� betyder mine indl�g ikke, at jeg er uenig i, at
dommere er mennesker, og at der derfor sker fejl. Det g�r der vel alle
steder. Jeg er bare uenig i generaliseringen og har bedt om, at dem, der
kommer med en efter min opfattelse, ubegrundet p�stand, underbygger den.
/Karina
alexbo
"Karina Jensen" skrev
> Jeg er under alle omst�ndigheder ked af, at jeg har begivet mig ud i denne
> her diskussion.
Det er der ingen grund til, for hvis ingen havde taget diskussionen op,
ville argumenterne med at dem der tier samtykker komme p� banen.
En r�kke indl�g hvor man triumferende bekendtg�r at n�r ingen forsvarer
systemet er det fordi alle ved det er r�ddent.
Man kan v�lge at skrive indl�g eller man kan v�lge at lade v�re, det er en
tab-tab situation.
Man kan overlade banen til modstanderen, eller f� ham til at mene han bliver
taget alvorligt.
> N�r det s� er sagt, s� betyder mine indl�g ikke, at jeg er uenig i, at
> dommere er mennesker, og at der derfor sker fejl. Det g�r der vel alle
> steder. Jeg er bare uenig i generaliseringen og har bedt om, at dem, der
> kommer med en efter min opfattelse, ubegrundet p�stand, underbygger den.
Det er vi helt enige om.
mvh
Alex Christensen
Axel Hammerschmidt
> [klip]
> > Man skal vist v�re advokat eller jurastuderende, for at tro at dommerne er
> > helt upartiske og ikke skeler til hvem der sidder p� b�nken og om hvorvidt
> > vedkommende har hyret en hot-shot advokat eller f�et beskikket en.
>
> Er det, du siger, at landets dommere lader sine afg�relser p�virke af, om
> den person, der er indbragt for retten, er en kendt person, eller om
> vedkommende har (f�et) en kendt beskikket advokat?
>
> I bekr�ftende fald s� g�r jeg ud fra, at du har bel�g for denne p�stand?
Der er netop bel�g, for "at landets dommere lader sine afg�relser
p�virke af, om den person, der er indbragt for retten, er en kendt
person" ved det tilf�lde, som vi diskuterer.
Se f.eks betragtningen her
Message-ID: <4a732b64$0$301$1472...@news.sunsite.dk>
- som der ikke er nogen, der endnu har argumenteret imod. Jeg kan heller
ikke se noget indl�g fra dig, der argumenterer imod.
Men det kommer m�ske nu...?
--
"I believe in having an open mind, but not so open that your brains fall
out." Grace M. Hopper.
Bjarne
> [klip]
>> Jeg synes m�ske, du f�rer dig lidt arrogant frem, n�r du glat og arrogant
>> afviser, at problemet kan eksistere, alene fordi der ikke pr�senteres
>> klare og konkrete beviser for korruption eller hvad det ellers kan kaldes,
>> hvis en dommer tendenti�st lader personlige holdninger komme f.eks.
>> bestemte sociale grupper til gode.
>
> Jeg synes, at det er en kende absutd, at jeg skal p�l�gges at f�re bevis
> for, at der ikke varetages usaglige hensyn ved domstolene. Det m� naturligt
> v�re s�dan, at det er dem, der mener, at der varetages usaglige hensyn, der
> skal bevise det. Det er i virkeligheden det, jeg hele tiden har efterlyst.
Det er meget nemt at sige, men efter din udm�rkede retorik er den
logiske konsekvens, at debatten om et meget v�sentligt sp�rgsm�l bliver
umulig.
Den kendte landsretssagf�rer Carl Madsen lagde ikke skjul p�, at han
opfattede domstolene som en slags klassedomstole, der ikke bed�mmer
samfundets spidser efter samme m�l som en simpel kriminel eller en
aktivist. Om han s� havde ret eller ej er pokkers sv�rt at bevise.
Du ved udm�rket godt, at ingen af os her er i stand til at levere klare
beviser for, at der varetages usaglige hensyn.
For det f�rste vil ingen dommer nogensinde indr�mme at have taget
usaglige hensyn.
For det andet kan man ikke d�mme ud fra de hensyn, der tages i en enkelt
sag, men beh�ver et st�rre grundlag for at sammenligne de hensyn, der
tages i flere sammenlignelige sager.
Som borger kan man have et muligvis berettiget indtryk af, at dommere er
partiske og tager hensyn ud fra personlige holdninger, men man kan
ikke uden videre bevise det.
Det betyder ikke n�dvendigvis, at borgeren har uret.
>> N�r eksempelvis autonome tilsyneladende rammes af en ganske anden h�rdhed
>> end visse f�rdelskriminelle eller prominente, der er sigtet for
>> narkoforbrydelser, kan jeg som borger godt have en kraftig mistanke om, at
>> ikke alle er helt lige for loven, men det er naturligvis ikke andet end en
>> mistanke.
>
> Hvilken anden h�rdhed?
>
Eksempelvis ved tilb�jeligheden til at Varet�gtsf�ngsle.
Bjarne
N_B_DK
news:2009080120171638165-nospam@invalidinvalid
> Jeg orker ikke at skrive mere med dig, n�r du vitterligt ikke kan/vil
> l�se og forst� det jeg skriver.
Hun er jurist s� hun er undskyldt, hvis de gjorde deres arbejde ordenligt,
ville der jo ikke v�re brug for dem, for s� var love og regler udformet
s�ledes at der ikke var nogen gradb�jning af regler/love.
> Du har istedet valgt at fare i skyttegraven for en dommerstand og et
> system, som du (s�dan som jeg tolker det) mener er ufejlbarligt og
> ikke d�mmer h�j og lav forskelligt. N�r jeg har fremlagt dokumentation
> herfor (henvisning til lovgivningen samt en unders�gelse), er det
> blevet ignoreret eller besvaret med mere og mere ude-i-skoven
> sp�rgsm�l der ikke har forholdt sig til sagens gerne.
Enig.
--
MVH. N_B_DK
HP MSA20 kabinet k�bes.
http://www.sharenator.com/This_is_an_idot_of_a_year/
alexbo
"N_B_DK" skrev
> Hun er jurist s� hun er undskyldt, hvis de gjorde deres arbejde ordenligt,
> ville der jo ikke v�re brug for dem, for s� var love og regler udformet
> s�ledes at der ikke var nogen gradb�jning af regler/love.
Ja det ville p� mange m�der g�re tilv�relsen nemmere for politiet.
Nogle klare regler f.eks. 30 dages f�ngsel pr. g. kokain, og politiet afg�r
om man er skyldig.
Ingen jurister beh�ver blandes ind i s�dan en enkel sag.
Jeg mener at vide at s�dant et retssystem findes, tyveri straffes med
afhugning af den ene h�nd, og den lokale pr�st afg�r om man er skyldig.
Enkelt og letforst�eligt, der beh�ver man hverken at kunne l�se eller skrive
for at forst� retsordenen.
mvh
Alex Christensen
N_B_DK
news:4a755284$0$301$1472...@news.sunsite.dk
> Ja det ville p� mange m�der g�re tilv�relsen nemmere for politiet.
> Nogle klare regler f.eks. 30 dages f�ngsel pr. g. kokain, og politiet
> afg�r om man er skyldig.
Det er faktisk ret simpelt, hvis politiet kan finde stoffer p� en person, s�
er det for ikke jurister ret �benlyst at personen er i besiddelse af narko,
det er faktisk kun jurister der kan komme med utallige undskyldninger for
hvad det lavede p� personen.
> Ingen jurister beh�ver blandes ind i s�dan en enkel sag.
N� det burde ikke v�re n�dvendigt.
> Jeg mener at vide at s�dant et retssystem findes, tyveri straffes med
> afhugning af den ene h�nd, og den lokale pr�st afg�r om man er
> skyldig.
N� s� beviser vil du have afskaffet, og istedet lade en pr�st afg�re det..
> Enkelt og letforst�eligt, der beh�ver man hverken at kunne
> l�se eller skrive for at forst� retsordenen.
s� du ser alts� ingen problemer i antalle af love der vedtages der er mere
hullede end sier er?`om jeg begriber det er S� sv�rt for jurister at lave
love som alle kan forst� uden at de kan gradb�jes i hoved og r...
Hans Kjaergaard
wrote:
>"alexbo" <ale...@email.dk> wrote in message
>news:4a755284$0$301$1472...@news.sunsite.dk
>
>> Ja det ville p� mange m�der g�re tilv�relsen nemmere for politiet.
>> Nogle klare regler f.eks. 30 dages f�ngsel pr. g. kokain, og politiet
>> afg�r om man er skyldig.
>
>Det er faktisk ret simpelt, hvis politiet kan finde stoffer p� en person, s�
>er det for ikke jurister ret �benlyst at personen er i besiddelse af narko,
>det er faktisk kun jurister der kan komme med utallige undskyldninger for
>hvad det lavede p� personen.
H�ber at en person en dag lige lister 10 gram kokain i din lomme og
politiet hapser dig bagefter.
/Hans
Karina Jensen
> Hun er jurist s� hun er undskyldt, hvis de gjorde deres arbejde ordenligt,
> ville der jo ikke v�re brug for dem, for s� var love og regler udformet
Det er meget sv�rt at lave regler, som ikke kan fortolkes, og det er i langt
de fleste tilf�lde ikke hensigtsm�ssigt, hvis de ikke kan det. Lad os bare
tage eksemplet med narkotika nedenfor. Alene ordet narkotika er vel et ord,
som kan fortolkes. Hvad forst�r man ved narkotika? Er det et helt entydigt
begreb? Hvis ikke. Hvad skal vi s� g�re? S� kan vi fx skrive kokain. Men
hvis det s� ikke er kokain men heroin i stedet, s� m� vi skrive det. Og s�
kan vi liste alle de stoffer op, som vi kan komme i tanker om. Men hvad s�,
hvis vi har glemt et stof? Eller der kommer nye til? Eller man laver
blandinger?
P� samme m�de med f�rdselsregler. Der er fx regler om, at man skal k�re
forsvarligt. Forsvarligt er et ord, der kan gradb�jes, for hvad forst�r man
pr�cist ved forsvarligt? S� hvis vi ikke kan skrive det, s� m� vi igen
udpensle. Alts� m� vi skrive, at det er forbudt at k�re med mere end 130
kilometer i timen p� en motorvej med det ene ben h�ngende ud af vinduet,
mens man taler i h�ndholt mobiltelefon. Jamen, hvad s� hvis man har benet ud
af d�ren og ikke af vinduet? S� falder det ikke ind under bestemmelsen. S�
m� vi lave en regel om det osv.
Vi kan ogs� pr�ve med ordet forurening. Hvad betyder det lige? Det er ogs�
et ord, der kan fortolkes. S� der m� vi s� i din optik lave regler om,
pr�cist hvad det er, man ikke m� g�re. Man m� fx ikke udlede kv�lstof til en
s�. Men hvad s�, hvis det ikke er til en s�, men en �? Ny regel om det. Hvad
s�, hvis det ikke er en �, men havet? Og hvad s� med andre stoffer? Og andre
recipienter?
Jeg tror, at hvis du f�r det, som du �nsker dig, s� f�r vi regler, der
bliver helt utroligt uoverskueligt lange. S� vidt jeg lige kan huske, s� er
visse amerikanske straffelove p� mange tusinde paragraffer, og det vil ogs�
blive konsekvensen af dit forslag. Ikke bare p� strafferettens omr�de men p�
alle andre. �nsker du dig virkelig det?
Slutteligt vil jeg sige, at jeg synes, det er en kende underligt, at du,
uden overhovedet at kende mig, d�mmer mig offentligt og tilkendegiver, at
jeg ikke g�r mit arbejde ordentligt. Hvor ved du det fra? Hvilke af de
regler, jeg har lavet, er det pr�cist, du mener, jeg ikke har forfattet
ordentligt?
/Karina
Axel Hammerschmidt
<snip>
> Slutteligt vil jeg sige, at jeg synes, det er en kende underligt, at du,
> uden overhovedet at kende mig, d�mmer mig offentligt og tilkendegiver, at
> jeg ikke g�r mit arbejde ordentligt. Hvor ved du det fra? Hvilke af de
> regler, jeg har lavet, er det pr�cist, du mener, jeg ikke har forfattet
> ordentligt?
Du bliver (be)d�mt p� det du skriver (her). Lige som alle andre.
Du har f.eks ikke henvist til den lov - der omhandler navneforbud -
dommeren (sandsynligvis) st�tter sin afg�relse p�. Eller p� en evt
begrundelse i selve afg�relsen.
Karina Jensen
"Axel Hammerschmidt" <hl...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1j3tp2g.trlac21m5sum8N%hl...@hotmail.com...
>
> Du bliver (be)d�mt p� det du skriver (her). Lige som alle andre.
Nu har jeg vist ikke her i gruppen givet eksempler p� de regler, jeg har
skrevet, og du kan derfor ikke have set dem her. Men alligevel skriver du,
at jeg ikke laver mit arbejde ordentligt. Jeg sp�rger dig derfor bare p�nt
om, hvad du bygger dit udsagn p�.
>
> Du har f.eks ikke henvist til den lov - der omhandler navneforbud -
> dommeren (sandsynligvis) st�tter sin afg�relse p�. Eller p� en evt
> begrundelse i selve afg�relsen.
Bestemmelsen er allerede n�vnt i tr�den, men jeg skriver den gerne igen -
retsplejelovens � 31 a.
/Karina
N_B_DK
news:pbna75l0jner6f5jd...@4ax.com
> H�ber at en person en dag lige lister 10 gram kokain i din lomme og
> politiet hapser dig bagefter.
Noget du har erfaring med?
N_B_DK
news:h53og2$on5$1...@news.eternal-september.org
> Lad os bare tage eksemplet med narkotika nedenfor. Alene ordet
> narkotika er vel et ord, som kan fortolkes.
Kun hvis man VIL undg� at forst� hvad narkotika er, s� sv�rt er det alts�
heller ikke at se p� en liste over hvilke stoffer der er kategoriseret som
narko.
> Hvad forst�r man ved narkotika? Er det et helt entydigt begreb? Hvis ikke.
> Hvad skal vi s�
> g�re? S� kan vi fx skrive kokain. Men hvis det s� ikke er kokain men
> heroin i stedet, s� m� vi skrive det. Og s� kan vi liste alle de
> stoffer op, som vi kan komme i tanker om. Men hvad s�, hvis vi har
> glemt et stof? Eller der kommer nye til? Eller man laver blandinger?
Se det er netop problemet med jurister, det er for dem MEGET sv�rt at lave
en lov der siger at stoffer der findes p� "liste over narkotika" og s�
listen varetages af nogle der har styr p� den del.
Det offenlige g�r generelt det, at de udspecificerer ALT for meget, istedet
for at lade dem der ved noget om det, v�lge den bedste l�sning, de fleste
normale mennesker g�r ikke ind i en lys forretning og siger, jeg skal have
en lampe der er udformet som en halv kugle, og lyder med 23 candela,
0.75kvm 2 ledet kablet, med silikone isolation, afsluttet i en skrue af
kobber/bronze legering, med 3/4gevind.
Nej de beder om en loft lampe, og lader det v�re op til ekspedienten af vise
nogle forskellige modeller frem.
> P� samme m�de med f�rdselsregler. Der er fx regler om, at man skal
> k�re forsvarligt. Forsvarligt er et ord, der kan gradb�jes, for hvad
> forst�r man pr�cist ved forsvarligt? S� hvis vi ikke kan skrive det,
> s� m� vi igen udpensle. Alts� m� vi skrive, at det er forbudt at k�re
> med mere end 130 kilometer i timen p� en motorvej med det ene ben
> h�ngende ud af vinduet, mens man taler i h�ndholt mobiltelefon.
> Jamen, hvad s� hvis man har benet ud af d�ren og ikke af vinduet? S�
> falder det ikke ind under bestemmelsen. S� m� vi lave en regel om det
> osv.
Ja og hvad nu hvis et metoer falder ned, m� man s� g�re dit og dat....
> Vi kan ogs� pr�ve med ordet forurening. Hvad betyder det lige? Det er
> ogs� et ord, der kan fortolkes. S� der m� vi s� i din optik lave
> regler om, pr�cist hvad det er, man ikke m� g�re. Man m� fx ikke
> udlede kv�lstof til en s�. Men hvad s�, hvis det ikke er til en s�,
> men en �
Se nu ville nogle folk kunne regne ud at man s� skriver, det er ikke lovligt
at udlede f�lgende kemikalier (se liste) i naturen, det skal bortskaffes ved
at det indleveres i dertil egnede beholdere p� XY facilitet.
? Ny regel om det. Hvad s�, hvis det ikke er en �, men havet?
> Og hvad s� med andre stoffer? Og andre recipienter?
Ja man kan sige meget, men jurister kan i den grad holde dem selv i arbejde.
> Jeg tror, at hvis du f�r det, som du �nsker dig, s� f�r vi regler, der
> bliver helt utroligt uoverskueligt lange.
Hvis jurister skal lave det ja, satte man folk med lidt praktisk erfaring
til det, ja s� oplever man sjovt nok ikke alle de m�rkelige problemer som
jurister kan komme ud for, manglende livserfaring tror jeg det skyldes.
> S� vidt jeg lige kan huske,
> s� er visse amerikanske straffelove p� mange tusinde paragraffer, og
> det vil ogs� blive konsekvensen af dit forslag. Ikke bare p�
> strafferettens omr�de men p� alle andre. �nsker du dig virkelig det?
Du er god til at vende det p� hovedet, det du beskriver er ikke det jeg
�nsker, men s�dan det er nu.
> Slutteligt vil jeg sige, at jeg synes, det er en kende underligt, at
> du, uden overhovedet at kende mig, d�mmer mig offentligt og
> tilkendegiver, at jeg ikke g�r mit arbejde ordentligt. Hvor ved du
> det fra? Hvilke af de regler, jeg har lavet, er det pr�cist, du
> mener, jeg ikke har forfattet ordentligt?
Jeg skriver jurister, det er generelt.
Axel Hammerschmidt
> [klip]
> "Axel Hammerschmidt" <hl...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1j3tp2g.trlac21m5sum8N%hl...@hotmail.com...
> >
> > Du bliver (be)d�mt p� det du skriver (her). Lige som alle andre.
>
> Nu har jeg vist ikke her i gruppen givet eksempler p� de regler, jeg har
> skrevet, og du kan derfor ikke have set dem her. Men alligevel skriver du,
> at jeg ikke laver mit arbejde ordentligt. Jeg sp�rger dig derfor bare p�nt
> om, hvad du bygger dit udsagn p�.
Jeg syntes du skal l�se det, som jeg skrev igen :-)
> > Du har f.eks ikke henvist til den lov - der omhandler navneforbud -
> > dommeren (sandsynligvis) st�tter sin afg�relse p�. Eller p� en evt
> > begrundelse i selve afg�relsen.
>
> Bestemmelsen er allerede n�vnt i tr�den, men jeg skriver den gerne igen -
> retsplejelovens � 31 a.
Er du sikker p� det er den �?
iflg <http://ekstrabladet.dk/112/article1201147.ece>
"Men retten mente, at den narkosigtede ville blive un�digt kr�nket, hvis
hendes navn kom ud."
Hvis det er rigtigt gengivet, s� er det vel � 31?
Men jeg savner stadig en stillingtagen til substancen:
Message-ID: <4a732b64$0$301$1472...@news.sunsite.dk>
S� hvorfor skulle en kendis, der m� betegnes som medieliderlig, blive
"kr�nket" i dette tilf�lde?
S�ger man p� Google - man beh�ver ikke engang skrive det hele, bare de
f�rste 4 bogstaver i fornavnet - s� kommer det frem, �verst og med
tilsammen ca 4.000 hits. Artikler med ord som "rollemodel", "personlig
branding", "ledelseserfaring" osv osv.
Og med egen hjemmeside, med et "Presse & Nyheder" link, hvor en del af
den omtale, som vedkommende har f�et de seneste �r er lagt frem og kan
l�ses.
N_B_DK
> [klip]
> "Axel Hammerschmidt" <hl...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1j3tp2g.trlac21m5sum8N%hl...@hotmail.com...
>>
>> Du bliver (be)d�mt p� det du skriver (her). Lige som alle andre.
>
> Nu har jeg vist ikke her i gruppen givet eksempler p� de regler, jeg
> har skrevet, og du kan derfor ikke have set dem her. Men alligevel
> skriver du, at jeg ikke laver mit arbejde ordentligt. Jeg sp�rger dig
> derfor bare p�nt om, hvad du bygger dit udsagn p�.
Hvor skriver han noget om du ikke g�r dit arbejde ordenligt?
Du underst�tter blot min opfattelse af at jurister, ikke som mange andre
fors�ger at se p� noget p� den mest simple m�de, men p� den mest
problematiske m�de, og derfor bliver resultatet ofte noget v�rre rod.
Tag f.eks loven om knive, fuldst�ndig idioti, folk kan bruge hvad som helst
som v�ben, men det er kun kniv (stort set) der er omfattet, havde man
derimod skrevet, objekter der kan anvendes som stik, slag osv v�ben, ja s�
havde man ikke beh�vet at udpensle at det alts� ogs� g�lder hvis man tager
en skovhugger �kse med i byen, men nej endnu engang laves der en hovsa
l�sning, det er godt nok sv�rt at komme i tanke om en lov der er pr�cist, og
fornuftigt formuleret, uden der er 124 stykker der til tilf�jer en masse man
ikke lige havde t�nkt over da man lavede loven.
Makv�rk er hvad det er.
Karina Jensen
> Hvis jurister skal lave det ja, satte man folk med lidt praktisk erfaring
> til det, ja s� oplever man sjovt nok ikke alle de m�rkelige problemer som
> jurister kan komme ud for, manglende livserfaring tror jeg det skyldes.
Jeg l�ser dine indl�g s�dan, at du forestiller dig, at det er os jurister,
der helt alene sidder og laver reglerne. S�dan er det bestemt ikke. Jeg
tror, at du vil blive overrasket over, hvor mange fagkyndige folk der er
inddraget i en lovproces. Det er folk med praktisk erfaring, som du kalder
det, der bidrager til en stor del af de regler, der laves. Desuden er der
hele h�ringsprocessen, der ogs� sikrer, at alle kan komme til orde, s�ledes
at vi sikrer, at det er de bedst mulige regler, der laves.
For s� vidt ang�r dine betragtninger om, at der fx skal laves lister over
narkotiske stoffer eller forurenende stoffer, jamen s� er det typisk ogs�
s�dan, det fungerer i dag. Det illustrerer meget godt forholdet mellem love
og bekendtg�relser.
Jeg tror, at du har f�et skabt dig en helt masse fjendebilleder og fordomme,
fordi du ved for lidt om, hvordan tingene egentligt foreg�r. Jeg vil gerne
forklare noget mere, hvis du �nsker det. Du m� selvf�lgelig ogs� gerne
forts�tte med at v�re indebr�ndt over systemet. Valget er helt dit.
/Karina
Hans Kjaergaard
wrote:
>"Hans Kjaergaard" <hans.k...@post5.tele.dk> wrote in message
>news:pbna75l0jner6f5jd...@4ax.com
>
>> H�ber at en person en dag lige lister 10 gram kokain i din lomme og
>> politiet hapser dig bagefter.
>
>Noget du har erfaring med?
�velsen gik ud p� at du skulle f� erfaring med din egen medicin.
/Hans
Karina Jensen
> Hvis det er rigtigt gengivet, s� er det vel � 31?
Jeg er enig. Det er � 31. � 31 a er den processuelle regel, der knytter sig
til � 31.
> S� hvorfor skulle en kendis, der m� betegnes som medieliderlig, blive
> "kr�nket" i dette tilf�lde?
Det ved jeg ikke. Jeg kender ikke vedkommende person andet end af omtale fra
pressen. Jeg har heller ikke set kendelsens pr�misser. Har du, siden du ved,
at vedkommende ikke vil blive kr�nket?
/Karina
Michael Haase
>> Vi kan ogs� pr�ve med ordet forurening. Hvad betyder det lige? Det er
>> ogs� et ord, der kan fortolkes. S� der m� vi s� i din optik lave
>> regler om, pr�cist hvad det er, man ikke m� g�re. Man m� fx ikke
>> udlede kv�lstof til en s�. Men hvad s�, hvis det ikke er til en s�,
>> men en �
>
> Se nu ville nogle folk kunne regne ud at man s� skriver, det er ikke
> lovligt at udlede f�lgende kemikalier (se liste) i naturen, det skal
> bortskaffes ved at det indleveres i dertil egnede beholdere p� XY
> facilitet.
Du mangler: (se liste) efter "dertil egnede beholder", for hvad er
egnede beholdere?
Og har du t�nkt dig at den f�rste liste f.eks. skal best� af:
Kaustisk soda
�tsnatron
Afl�bsrens
Dansk supermarkeds m�rke af afl�bsrens
Coops m�rke af afl�besrens
Lidls afl�bsrens
Aldis m�rke af afl�bsrens
Natriumhydroxid
Hvad s� hvis man skulle have noget svanem�rket afl�bsrens, hvis dette
skulle findes?
Eller hvis man hvis lokale k�bmands afl�besrens hedder "rent-afl�b", og
dette ikke st�r p� listen? M� det s� godt udledes?
Selvom du n�jes med de "rigtige" navne p� kemikalier, vil listen blive
uoverskueligt lang, og det er langt fra de fleste danskere som ved hvad
deres husholdningskemikalier best�r af.
--
Michael Haase
N_B_DK
>> Noget du har erfaring med?
> �velsen gik ud p� at du skulle f� erfaring med din egen medicin.
Aha, og hvor mange jurister er det mon lige der kan bortforklare at der
pludselig er stoffer i ens lomme? er de faldet derned fra himlen? mig
bekendt er stoffer ikke gratis, og de f�rreste g�r nok rundt og bruger penge
p� stoffer for at putte dem i andres lommer....
Men det er nok bare mig der ser det som v�rende ret underligt...
N_B_DK
news:18f1e$4a75923c$55187acc$31...@news.arrownet.dk
> Du mangler: (se liste) efter "dertil egnede beholder", for hvad er
> egnede beholdere?
Nu regnede jeg med at man kunne regne ud at (se liste) skulle forst�es
s�ledes at der var et link til den liste der beskriver hvilke stoffer der
betragtes som narkotika, p� den m�de kan man love loven en gang, og kun
opdatere listen.
> Og har du t�nkt dig at den f�rste liste f.eks. skal best� af:
> Kaustisk soda
> �tsnatron
> Afl�bsrens
> Dansk supermarkeds m�rke af afl�bsrens
> Coops m�rke af afl�besrens
> Lidls afl�bsrens
> Aldis m�rke af afl�bsrens
> Natriumhydroxid
>
> Hvad s� hvis man skulle have noget svanem�rket afl�bsrens, hvis dette
> skulle findes?
Udformningen af listen er ikke noget jurister skal blande sig i, det er ikke
deres job, derfor skal den liste over kemikalier selvf�lgelig udformes af
folk der arbejder med den slags.
> Eller hvis man hvis lokale k�bmands afl�besrens hedder "rent-afl�b",
> og dette ikke st�r p� listen? M� det s� godt udledes?
Hvad produktet hedder er ligegyldigt, det er indholdet der er afg�rende.
Kokain bliver ikke lovligt bare fordi du kalder det coke, cola, eller noget
3.
> Selvom du n�jes med de "rigtige" navne p� kemikalier, vil listen blive
> uoverskueligt lang, og det er langt fra de fleste danskere som ved
> hvad deres husholdningskemikalier best�r af.
S� pokkers sv�rt er det nok heller ikke at l�se indholds deklarationen p�
flasken.
Med sund fornuft ville man komme et godt stykke vej, de fleste kan nok godt
regne ud at skal man v�re if�rt beskyttelses drags, respirator, osv, ja s�
er produkter man arbjeder med nok ikke helt ufarligt.
Hans Kjaergaard
wrote:
>"Hans Kjaergaard" <hans.k...@post5.tele.dk> wrote in message
>news:o14b75li95bhctg2b...@4ax.com
>>> Noget du har erfaring med?
>> �velsen gik ud p� at du skulle f� erfaring med din egen medicin.
>
>Aha, og hvor mange jurister er det mon lige der kan bortforklare at der
>pludselig er stoffer i ens lomme? er de faldet derned fra himlen?
Hvis du selv skal til at forklare dig l�ber du meget hurtigt ind i
problemer, det er ikke for sjov at man har en forsvarer.
Dem der m�der op i rette og vil forklare sig selv uden brug af
forsvarer kaldes selvmordere, hvorfor mon det ? Det kunne v�re fordi
det er en mission der har st�rre chance for at mislykkedes frem for at
lykkedes, ogs� bare s�dan rent statistisk.
>mig bekendt er stoffer ikke gratis, og de f�rreste g�r nok rundt og bruger penge
>p� stoffer for at putte dem i andres lommer....
Nogle kunne have behov for at komme af med nogle stoffer fordi der
m�ske var for meget politi i n�rheden, den tanke har nok ikke strejfet
dig.
/Hans
Axel Hammerschmidt
<snip>
>> S� hvorfor skulle en kendis, der m� betegnes som medieliderlig, blive
>> "kr�nket" i dette tilf�lde?
>
> Det ved jeg ikke. Jeg kender ikke vedkommende person andet end af
> omtale fra pressen. Jeg har heller ikke set kendelsens pr�misser. Har
> du, siden du ved, at vedkommende ikke vil blive kr�nket?
N�, du kender alts� vedkommende fra omtale i pressen. S� sp�r' jeg, hvorfor
skulle omtale s� v�re kr�nkende efter rpl � 31 i dette tilf�lde?
--
Oops!... I did it again
Karina Jensen
> N�, du kender alts� vedkommende fra omtale i pressen. S� sp�r' jeg,
> hvorfor
> skulle omtale s� v�re kr�nkende efter rpl � 31 i dette tilf�lde?
Jeg ved ikke, om det giver mening, at vi gentagne gange sp�rger hinanden om
det samme - bare med modsat fortegn.
Jeg kender som n�vnt ikke kendelsens pr�misser, og derfor ved jeg ikke, hvad
dommeren har lagt v�gt p�.
I mit indl�g s� spurgte jeg dig, om du gerne vil have, at jeg skal forklare
dig noget mere om lovgivningsprocessen. Det har du klippet ud. Er det fordi,
du ikke vil tage i mod tilbuddet? Du er jo i en juragruppe, og jeg g�r
derfor ud fra, at jura interesserer dig. Hvorfor s� ikke benytte muligheden
for at f� lidt viden om et omr�de, du ikke ved s� meget om?
/Karina
Newt Bridges
> N�r jeg har fremlagt dokumentation
>> herfor (henvisning til lovgivningen samt en unders�gelse), er det blevet
>> ignoreret eller besvaret med mere og mere ude-i-skoven sp�rgsm�l der ikke
>> har forholdt sig til sagens gerne.
>
> Du har ikke fremlagt dokumentation for noget som helst. Du har, s�dan som
> jeg l�ser dine indl�g, fremf�rt nogle uunderbyggede synspunkter om
> dommerstanden, som jeg reagerer p�.
Jeg er enig, for s� vidt at "uunderbyggede synspunkter" inkluderer
straffeloven (der siger at man skal inddrage folks personlige og
sociale stand), en unders�gelse der har p�vist en social slagside
(sikkert bare et stykke bestillingsarbejde) og at formanden for
dommerforeningen medgiver at dommerne selvf�lgeligt er mennesker.
> Samtidig har du f�et rodet mig ind i det
> med nogle mellem linjerne-synspunkter om, at jeg er en del af systemet og
> som s�dan st�tter op om det. Det er s�m�nd det, jeg reagerer p�. Jeg kender
> mange, som arbejder ved danmarks Domstole, og som er fantastisk dygtige og
> h�derlige jurister. Jeg reagerer i virkeligheden p� dine antydninger om, at
> de varetager usaglige hensyn, n�r de d�mmer.
Jeg anede ikke hvad din baggrund var, men du bragte selv p� bane at du
sad i centraladministrationen, og positionerede dermed dig selv som en
del af systemet.
Jeg er ikke i tvivl om, at du kender mange dygtige og h�derlige
jurister. Overhovedet ikke.
Lad os vende situationen om. Hvis du om ingeni�rer (mit fag) skrev:
"Newton, jeg er af den overbevisning, at ingeni�rer fra tid til anden
lader andre ting end objektive data s�som materialepr�ver, dataark og
tekniske produktspecifikationer have indflydelse p� deres
beslutninger", s� villle jeg svare "Ja, selvf�lgeligt! Selvf�lgeligt er
de p�virket af deres relationer til kunder, samarbejdspartnere, chefer
- og derudover en masse andre mere eller mindre sv�rt kvantific�rbare
faktorer. Der er ikke nogen ingeni�rer der hver arbejdsdag i 40 �r
form�r at sl� enhver form for personlig holdning og f�lelse fra i 8-10
timer."
Jeg har ikke et st�rkt behov for at forsvare samtlige ingeni�rer, for
jeg ved at der bliver beg�et fejl, og jeg ved at der bliver taget
forkerte beslutninger, i forhold til hvad der objektivt set ville v�re
korrekt.
Du beh�ver ikke freml�gge dokumentation herfor, da det er logik at der
bliver beg�et fejl i ingeni�rfaget. Ingeni�rer er mennesker, og
mennesker beg�r fejl. Det samme g�lder revisorer, murere, l�ger og
mekanikere. Ingen er i tvivl om, at individer indenfor disse faggrupper
beg�r fejl fra tid til anden.
Men du har med dine indl�g i denne tr�d, og grunden til at jeg
egentligt har opgivet at n� et "kompromis", dybest set sagt at det jeg
beskriver ovenfor ikke g�lder for jurister. De er en slags
supermennesker der, i mods�tning til p�blen, p� ingen m�de lader
personlige holdninger og overbevisning p�virke deres virke.
> Og du har ganske ret. Denne diskussion b�r vel formentlig ikke f�res videre.
> I virkeligheden er det p� grund af meningsudvekslinger som denne, at der
> formentlig ikke er en eneste jurist tilbage i gruppen.
Tjaeh, jeg synes egentligt debatten er meget interessant som s�dan, men
vores debat frem og tilbage har dybest set blot understreget min
holdning om at meningsudvekslinger p� internettet er form�lsl�se. Ingen
parter har noget at vinde ved at n�rme sig hinanden, opn� konsensus, i
mods�tning til i virkeligheden.
Derudover har du - i mine �jne - positioneret dig p� en ekstrem
holdning, hvor jeg har bev�get mig fra at stille sp�rgsm�l om "f�r
kendisser s�rbehandling?" til at udvide spektret og fundet frem til at
lovgivningen dikterer hensyn til folks baggrund. S� jeg har bev�get
mig, hvor du har st�et nagelfast. Der er s�m�nd intet galt i at st�
fast, n�r man ved med sikkerhed at man har ret.
N�r jeg har debatteret samme emne med jurister i virkeligheden, har det
i �vrigt oftest medf�rt megen sjov, n�r de har fremlagt argumentet at
selvf�lgeligt er jurister robotter og jeg har fors�gt at overbevise
mine debatpartnere om at de rent faktisk er mennesker. Den slags
sm�-ironiske debatter har trange k�r p� nettet, hvor
skyttegravsargumentationen er den foretrukne debatform.
--
Newt Bridges
Forge ahead! To the hilt!
Karina Jensen
> Jeg er enig, for s� vidt at "uunderbyggede synspunkter" inkluderer
> straffeloven (der siger at man skal inddrage folks personlige og sociale
> stand
Den bestemmelse, du taler om, har ikke til form�l at sikre, at folk fra de
�vre sociale lag, skal have en fortrinsstilling. Samtig er det jo en
lovbestemmelse, og n�r dommeren bruger den, s� er det ganske legitimt og
ikke et udtryk for deres egen personlige holdning.
> Jeg har ikke et st�rkt behov for at forsvare samtlige ingeni�rer, for jeg
> ved at der bliver beg�et fejl, og jeg ved at der bliver taget forkerte
> beslutninger, i forhold til hvad der objektivt set ville v�re korrekt.
Jeg er ikke sikker p�, at jeg forst�r, hvorfor du har et behov for at
p�l�gge mig en holdning om, at jeg forsvarer alle jurister i hele Danmark.
Det, jeg i virkeligheden har reageret p�, er udsagn, som har tolket s�dan,
at nogen mener, at alle dommere sidder og varetager usaglige hensyn og i
�vrigt tilgodeser overklassen.
> Men du har med dine indl�g i denne tr�d, og grunden til at jeg egentligt
> har opgivet at n� et "kompromis", dybest set sagt at det jeg beskriver
> ovenfor ikke g�lder for jurister.
Hvor l�ser du det? Jeg har blot tilkendegivet, at vi ikke er skolet til at
varetage usaglige hensyn. Og for s� vidt ang�r diskussionen om, hvorvidt
dommere er mennesker, s� har jeg sagt, at det er en �ldgammel diskussion,
som de retsl�rde strides om.
De er en slags
> supermennesker der, i mods�tning til p�blen, p� ingen m�de lader
> personlige holdninger og overbevisning p�virke deres virke.
P�blen? Hvor kommer det nu ind i billedet?
> Tjaeh, jeg synes egentligt debatten er meget interessant som s�dan
Hvorfor synes du egentlig det? Jeg fornemmer egentlig ikke, at du udviser
nogen synderlig interesse for andet end at f� fremstillet mig og
juriststanden i et rigtig d�rligt lys. Hvorfor det skulle v�re et m�l i sig
selv, har jeg ret sv�rt ved at forst�.
/Karina
N_B_DK
> Dem der m�der op i rette og vil forklare sig selv uden brug af
> forsvarer kaldes selvmordere, hvorfor mon det ? Det kunne v�re fordi
> det er en mission der har st�rre chance for at mislykkedes frem for at
> lykkedes, ogs� bare s�dan rent statistisk.
Hvor ofte er det loige at advokater kan bortforklare at deres klient blev
taget med stoffer p� sig?
>> mig bekendt er stoffer ikke gratis, og de f�rreste g�r nok rundt og
>> bruger penge p� stoffer for at putte dem i andres lommer....
> Nogle kunne have behov for at komme af med nogle stoffer fordi der
> m�ske var for meget politi i n�rheden, den tanke har nok ikke strejfet
> dig.
Og s� er det mest logiske at g� hen til en hvor man risikerer at personen
opdager det? det er ikke mere indlysende bare at smide det v�k?
Kim Ludvigsen
> "Hans Kjaergaard" <hans.k...@post5.tele.dk> wrote in message
>> Nogle kunne have behov for at komme af med nogle stoffer fordi der
>> m�ske var for meget politi i n�rheden, den tanke har nok ikke strejfet
>> dig.
>
> Og s� er det mest logiske at g� hen til en hvor man risikerer at
> personen opdager det? det er ikke mere indlysende bare at smide det v�k?
Det kunne jo ogs� v�re, personen bare ikke kunne lide dig og
ville bringe dig i fedtefadet. Og i henhold til din egen
mening, s� er en s�dan sag jo klar: Det er faktisk kun
jurister, der kan komme med undskyldninger for, hvad
stofferne lavede p� dig. V�k med juristerne, du skal bare
d�mmes. Alts� if�lge dig selv.
Hvis du stadig ikke forst�r Hans Kjaergaards f�rste svar p�
dit indl�g herom, s� pr�v at l�se det igen.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://pc-sikkerhed.dk
N_B_DK
>Hvorfor det skulle v�re et
> m�l i sig selv, har jeg ret sv�rt ved at forst�.
M�ske for at I kan indse at I OGS� beg�r fejl, men n� nej, det g�r I ikke,
fejlfrie i alt hvad I g�r... (tror I selv).
N_B_DK
news:ddadnUMJEeSpTujX...@giganews.com
> Det kunne jo ogs� v�re, personen bare ikke kunne lide dig og
> ville bringe dig i fedtefadet. Og i henhold til din egen
> mening, s� er en s�dan sag jo klar: Det er faktisk kun
> jurister, der kan komme med undskyldninger for, hvad
> stofferne lavede p� dig. V�k med juristerne, du skal bare
> d�mmes. Alts� if�lge dig selv.
Ja du overbeviser sq ingen om at du slet ingen ved noget om de stoffer der
er p� dig.
> Hvis du stadig ikke forst�r Hans Kjaergaards f�rste svar p�
> dit indl�g herom, s� pr�v at l�se det igen.
Jeg er sikker p� at det t�nkte tilf�lde sker konstant, jeg er sikker p� alle
der tages med stoffer siger, jamen jeg vidste ikke det var p� mig, og har
aldrig set det f�r, jeg bruger slet ikke stoffer, osv. m�rkeligt nok s�
virker det ikke som at politiet tror p� den slags m�rkelige historier.
Newt Bridges
> [klipklap]
Tak for at du med dit svar s� elegant fik illustreret den pointe, jeg
havde med mit foreg�ende indl�g.
Karina Jensen
> M�ske for at I kan indse at I OGS� beg�r fejl, men n� nej, det g�r I ikke,
> fejlfrie i alt hvad I g�r... (tror I selv).
Hvorfra ved du egentlig, hvad en hel gruppe, som du ikke er en del af,
t�nker om sig selv?
/Karina
Karina Jensen
> Tak for at du med dit svar s� elegant fik illustreret den pointe, jeg
> havde med mit foreg�ende indl�g.
Jeg forst�r ikke, hvorfor du skriver indl�g her og kaster dig ud i en lang
diskussion for at illustrere en eller anden pointe, som i hvert fald er g�et
hen over mit hoved. Jeg troede, at du fandt diskussionen interessant, og at
du ikke ville kaste dig ud i en skyttegravskrig.
Det, som jeg gerne vil tage afstand fra, er den generalisering, som jeg
synes, du giver udtryk for - ikke andet. Det st�r lidt uklart for mig, om du
till�gger mig andre motiver.
/Karina
Kim Ludvigsen
>> Det kunne jo ogs� v�re, personen bare ikke kunne lide dig og
>> ville bringe dig i fedtefadet.
>
> Jeg er sikker p� at det t�nkte tilf�lde sker konstant, jeg er sikker p�
> alle der tages med stoffer siger, jamen jeg vidste ikke det var p� mig,
> og har aldrig set det f�r, jeg bruger slet ikke stoffer, osv. m�rkeligt
> nok s� virker det ikke som at politiet tror p� den slags m�rkelige
> historier.
Det er lidt sv�rt at debatere med dig, n�r du ikke er i
stand til at se verden ud fra andet end lige din egen meget
sn�vre synsvinkel. Is�r n�r den synsvinkel er s� meget
forskellig fra den retstradition, vi har her i vesten med,
at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Og at det
ikke er politiet, der d�mmer.
Og det var egentlig heller ikke for at begynde at debatere
med dig, da ovenst�ende l�nge har st�et klart. Det var kun
et fors�g p� at fort�lle dig, hvad det egentlig var Hans
Kjaergaard fortalte dig i sit f�rste svar. Men du er
tilsyneladende ikke i stand til at forst� kdet, selvom det
bliver sk�ret ud i pap, s� EOD herfra.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
http://polimiken.dk
Bjarne
>
> Jeg er ikke sikker p�, at jeg forst�r, hvorfor du har et behov for at
> p�l�gge mig en holdning om, at jeg forsvarer alle jurister i hele Danmark.
> Det, jeg i virkeligheden har reageret p�, er udsagn, som har tolket s�dan,
> at nogen mener, at alle dommere sidder og varetager usaglige hensyn og i
> �vrigt tilgodeser overklassen.
Du m� gerne udvise samme seri�sitet, som du forventer af andre, s� pr�v
at lade v�re med at sk�rpe/fordreje synspunkter for at latterligg�re dem.
Ingen siger, at alle dommere varetager usaglige hensyn og tilgodeser
overklassen.
>
>> Men du har med dine indl�g i denne tr�d, og grunden til at jeg egentligt
>> har opgivet at n� et "kompromis", dybest set sagt at det jeg beskriver
>> ovenfor ikke g�lder for jurister.
>
> Hvor l�ser du det? Jeg har blot tilkendegivet, at vi ikke er skolet til at
> varetage usaglige hensyn. Og for s� vidt ang�r diskussionen om, hvorvidt
> dommere er mennesker, s� har jeg sagt, at det er en �ldgammel diskussion,
> som de retsl�rde strides om.
Naturligvis er i ikke skolet til at varetage usaglige hensyn.
Det er ingen garanti for, at i ikke g�r det.
Og ingen dommer ville nogensinde vedkende sig at varetage usaglige hensyn.
Diskussionen om, hvorvidt dommere er mennesker, kan afg�res med en
DNA-unders�gelse.
>> Tjaeh, jeg synes egentligt debatten er meget interessant som s�dan
>
> Hvorfor synes du egentlig det? Jeg fornemmer egentlig ikke, at du udviser
> nogen synderlig interesse for andet end at f� fremstillet mig og
> juriststanden i et rigtig d�rligt lys. Hvorfor det skulle v�re et m�l i sig
> selv, har jeg ret sv�rt ved at forst�.
>
Pr�v at forst� det s�dan, at dommerne udg�r en institution med en
overordentligt stor magt over enkelte borgere, som de f�r med at g�re,
kombineret med, at de i betydeligt omfang kan f�lde deres domme ud fra
personlige vurderinger.
Hvis man giver et menneske magt til at d�mme et andet menneske ud fra
vurderinger og fortolkninger af bestemmelser, er der en n�rliggende
risiko for, at det vil spille en rolle, hvordan dommeren oplever
personen og dennes baggrund.
Der har en gang v�ret unders�gelser, som p�viste nogle markante
sk�vheder m.h.t. dommeres sociale baggrund, samtidig med at dommere s�
vidt jeg ved i overvejende grad har sociale kontakter med hvad man kunne
betegne som de h�jere sociale lag.
Hvis det stadig forholder sig p� den m�de, er der god grund til at v�re
p� vagt over for, om dette spiller ind p� en m�de, der skaber en usaglig
forskelsbehandling af borgerne.
Hvis det er tilf�ldet, kunne det f.eks. vise sig ved at man har st�rre
forst�else for �nsket om navneforbud vedr�rende en person, hvis sociale
og offentlie relationer man i forvejen har nemt ved at forst�, end en
person, man ikke v�rds�tter eller forst�r.
Opfat debatten her som udtryk for den hypotese, at en overklassekvinde
med relationer til bl.a. de kongelige nyder st�rre forst�else hos en
dommer end rimeligt er.
Det er kun en hypotese.
Hvordan kommer vi videre?
Bjarne
Bjarne
N_B_DK
> Hvorfra ved du egentlig, hvad en hel gruppe, som du ikke er en del af,
> t�nker om sig selv?
Du har da fint beskrevet det.
N_B_DK
> Det er lidt sv�rt at debatere med dig, n�r du ikke er i
> stand til at se verden ud fra andet end lige din egen meget
> sn�vre synsvinkel. Is�r n�r den synsvinkel er s� meget
> forskellig fra den retstradition, vi har her i vesten med,
> at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Og at det
> ikke er politiet, der d�mmer.
Nej det er det ikke, men hvis politiet finder narkotika p� en person, s�
n�gter jeg at tro p� at en dommer vil frifinde personen.
(n�vn gerne bare EN sag, hvor folk der har v�ret i besiddelse af narkotika,
af en m�ngde der g�r at vedkommende bliver stillet for en dommer, er blevet
frifundet), bare EN sag.
Og smut bare i flyverskjul, t�nk hvis jeres fantasi univers smuldere bare
lidt.
Axel Hammerschmidt
<snip>
> I mit indl�g s� spurgte jeg dig, om du gerne vil have, at jeg skal forklare
> dig noget mere om lovgivningsprocessen. Det har du klippet ud. Er det fordi,
> du ikke vil tage i mod tilbuddet? Du er jo i en juragruppe, og jeg g�r
> derfor ud fra, at jura interesserer dig. Hvorfor s� ikke benytte muligheden
> for at f� lidt viden om et omr�de, du ikke ved s� meget om?
Du blander tilsyneladende nogle indl�g, som du har skrevet sammen.
Er det ikke nedenst�ende indl�g - angivet ved message-id - fra dig, der
rigtig nok handler om lovgivningsprocessen, men som er en followup til
N_B_DK, du mener?
Message-ID: <h543gs$o5c$1...@news.eternal-september.org>
Men det er jo osse snart september ;-)
Per Christoffersen
"alexbo" <ale...@email.dk> skrev i en meddelelse
news:4a7347d5$0$308$1472...@news.sunsite.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen" skrev
>
>> Det er jo ikke s� meget det, men sp�rgsm�let om hvorfor man
>> pludselig denne gang pr�ver at lukke munden p� sladderk�llingerne
>> og ikke som i f.eks. Stein Baggers tilf�lde udbasunere navnet
>> over den ganske verden. Han var da ogs� (betragtet som) en
>> erhvervsmand der havde et ry at beskytte.
>
> Det ved jeg ikke, men jeg kunne forestille mig at det bla.a. skyldes at
> Stein Bagger sagen startede med at han var forsvundet og blev efterlyst.
S� vidt jeg husker, s� undlod forsvarsadvokaten at frems�tte beg�ring om
navneforbud, - netop fordi navnet og sagen allerede var kendt i
offentligheden inden det kom til en retssag. Det ville ogs� have v�ret lidt
parodisk at frems�tte en s�dan beg�ring ...
/Per
Per Christoffersen
"Newt Bridges" <nos...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:2009073119064616807-nospam@invalidinvalid...
> En "kendt erhvervskvinde" er blevet sigtet for at have transporteret 140g
> kokain fra tid til anden.
>
> Hvorfor bliver der nedlagt navneforbud i s�dan en sag?
>
> Sagen virker ret banal, og i andre narkosager omtalt i pressen har man
> ofte kunnet l�se om de sigtedes livsforl�b. Ofte har det v�ret "low-lifes"
> med mange sager bag sig osv.
Der er forskel p� navneforbud under sagens gang og efter der er faldet dom.
Navneforbud under sagens gang er vidst temmelig almindelige i st�re sager,
og det er ogs� meget almidneligt forekommende at forbuddet oph�ves efter
domsf�ldelse (hvis personen findes skyldig).
> If�lge pressen nedlagde dommeren navneforbud, for at kvinden ikke skal
> kr�nkes un�digt. Men er det mere kr�nkende for en "kendt erhvervskvinde"
> at blive sigtet, end det er for den lokale Johnny?
Vi kan jo vente og se, om navnefobuddet oph�ves efter domsf�ldelsen inden s�
drastiske konkusioner drages.
Jeg tvivler i �vrigt p�, at du kan finde ret mange navne p� sigtede personer
i medierne.
Det er slet ikke almindeligt at det kommer til offentlighedens kundskab.
/Per
alexbo
"Per Christoffersen" skrev
> Vi kan jo vente og se, om navneforbuddet oph�ves efter domsf�ldelsen inden
> s� drastiske konkusioner drages.
Retsplejeloven:
� 31 a. Retten tr�ffer afg�relse om navneforbud efter anmodning~~
Stk. 3. Navneforbuddet bortfalder senest ved afsigelsen af endelig dom.
mvh
Alex Christensen
Bjarne
navn p� den aktuelle person, da man nedlagde navneforbud.
Bjarne
Per Christoffersen
"alexbo" <ale...@email.dk> skrev i en meddelelse
news:4a76e1c5$1$298$1472...@news.sunsite.dk...
Okay, - s� kender jeg svaret ;-)
Jeg tror jeg i al hast fik rodet RPLs bestemmelser om navneforbud sammen med
pressen�vnets retningslinjer for n�vnelse af navne mv. i rpessen.
/Per
Newt Bridges
> Jeg tvivler i �vrigt p�, at du kan finde ret mange navne p� sigtede personer
> i medierne.
> Det er slet ikke almindeligt at det kommer til offentlighedens kundskab.
Jeg erindrer, at da jeg engang var inde i byretten, s� hang der en
seddel ude foran retslokalet med en liste over dagens dont, hvoraf der
fremgik fuldt navn p� de sigtede samt paragraf det drejede sig om.
Erindrer ikke om der fremgik CPR-nummer, men husker sedlen fordi jeg
studsede over at det var offentligt tilg�ngeligt.
Tvivler dog p� at sedler foran retslokalerne t�ller som en
"offentligg�relse", men ved det ikke.
JBH
"Karina Jensen" <smikSL...@lazy.dk> skrev i en meddelelse
news:h526pb$iom$1...@news.eternal-september.org...
> [klip]
>> Jeg synes m�ske, du f�rer dig lidt arrogant frem, n�r du glat og arrogant
>> afviser, at problemet kan eksistere, alene fordi der ikke pr�senteres
>> klare og konkrete beviser for korruption eller hvad det ellers kan
>> kaldes, hvis en dommer tendenti�st lader personlige holdninger komme
>> f.eks. bestemte sociale grupper til gode.
>
> Jeg synes, at det er en kende absutd, at jeg skal p�l�gges at f�re bevis
> for, at der ikke varetages usaglige hensyn ved domstolene. Det m�
> naturligt v�re s�dan, at det er dem, der mener, at der varetages usaglige
> hensyn, der skal bevise det. Det er i virkeligheden det, jeg hele tiden
> har efterlyst.
>>
>> N�r eksempelvis autonome tilsyneladende rammes af en ganske anden h�rdhed
>> end visse f�rdelskriminelle eller prominente, der er sigtet for
>> narkoforbrydelser, kan jeg som borger godt have en kraftig mistanke om,
>> at ikke alle er helt lige for loven, men det er naturligvis ikke andet
>> end en mistanke.
>
> Hvilken anden h�rdhed?
Forskellig strafudm�ling f.eks.
http://ekstrabladet.dk/112/article1054192.ece
"Ritzau har bedt flere end 200 dommere ved samtlige byretter svare p� en
r�kke sp�rgsm�l om lighed for loven. Kun ganske f� har �nsket at medvirke,
men ud af de godt og vel 30 besvarelser svarer seks "ja, i nogle sagstyper",
n�r de bliver spurgt, om de set med egne �jne har en tendens til at d�mme
kvindelige lovovertr�dere mildere end m�nd for den samme lovovertr�delse."
mvh
JBH
>
> /Karina
>