efterskole og privatliv
peter hansen
inden for kort tid.
Hvad er elevernes rettigheder - har de noget privatrum hvor APG ikke har
råderet over og kan gøre krav på at se indholdet af PC'en?
Jeg kan huske fra min egen tid at vores eneste personlige ejendel er et skab
og det der er i det. Det er låst med nøgle som kun vi og en lærer har
mulighed for at komme ind i og læren benytter sig ikke af denne mulighed
foruden elevens nøgle bortkommer. Kan et sådan skab stoppe APG i at tage
computeren under armen? eller er eleverne overladt til mere eller mindre at
overgive deres PC til APG uden at kunne stritte imod?
Personligt syntes jeg situationen er lidt speciel og vil gerne lige hører
Jeres ideer og tanker...
// peter
Anders Christensen
De kommer da vel ikke indenfor uden at retslig kendelse / foged?
Peter Albrechtsen
news:4194f0c4$0$23095$ba62...@nntp05.dk.telia.net...
> APG har ifølge en af mine venner været rundt på mange fynske efterskoler
> inden for kort tid.
Helt ærligt - Er der ikke nogen der ser spøgelser ved højlys dag ?
Godt nok har jeg hørt at APG benytter sig af utraditionelle metoder, men de
kan da ikke bare troppe op på en efterskole og bede om at se elevernes
computere.
De skal have en fogdekendelse, og have fogden med. Der udstedes da ikke en
generel fogedkendelse til at undersøge fynske efterskoler. Og der skal
klippefaste beviser på rettighedskrænkelser til, før end fogden udsteder en
kendelse, og den vil typisk kun gå på en enkelt IP adresse, og dermed en
enkelt computer.
Peter
Peter Hansson (7950)
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4194f7ea$0$24919$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> "peter hansen" <wo...@tell.you> skrev i en meddelelse
> news:4194f0c4$0$23095$ba62...@nntp05.dk.telia.net...
> generel fogedkendelse til at undersøge fynske efterskoler. Og der skal
> klippefaste beviser på rettighedskrænkelser til, før end fogden udsteder
> en kendelse, og den vil typisk kun gå på en enkelt IP adresse, og dermed
> en enkelt computer.
Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse giver
APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
PH
Anders Christensen
At skolen giver dem lov til at komme ind giver dem ikke ret til at
ransage elevernes private computere og ejendele.
Peter Albrechtsen
news:MP6ld.1392$SZ3...@news.get2net.dk...
>
> Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse giver
> APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
Uden fogedkendelse.... Lige så langt som eleverne selv tillader.
Siger de stop ved døren til deres værelse skal det respekteres. Og APG kan
ikke konfiskere noget som helst hvis de ikke har fogden med.
Peter
peter hansen
> Jeg opfattede spørgsmålet anderledes. Hvad hvis efterskolens ledelse giver
> APG adgang til skolen? Hvor langt må de så gå??
>
> PH
>
Det var lidt i den dur - også mindst fordi det er en efterskole og hvor jeg
ihvertfald fik at vide dengang jeg selv var efterskoleelev at det eneste
personlige vi havde var det der lå inde i skabet... jeg er lidt i tvivl om
hvor beskyttet ens integritet egentlig er overfor fx APG...
// Peter
peter hansen
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> wrote in message
news:4194fd37$0$24875$edfa...@dread15.news.tele.dk...
Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om det men
efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er vidst ikke
nødvendig for at opnå adgang til værelser - jeg har hørt den før iøvrigt men
var ikke helt sikker på om det passede... kan dette bekræftes ? Yderligere
vil jeg vende tilbage til 'skabet' som jo af denne grun er det eneste
private opbevaringsrum...
// Peter
Peter Albrechtsen
news:41950712$0$23071$ba62...@nntp05.dk.telia.net...
> Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om det men
> efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er vidst ikke
> nødvendig for at opnå adgang til værelser
Okay... Lad os så tage det forfra. Om jeg så sidder midt på Rådhuspladsen
med min PC, med 6000 ulovlige filer på, så har APG IKKE adgang til den uden
en fogdekendelse,og uden fogden er med, - heller ikke på en skole. Er du i
tvivl så læs retsplejeloven vedr. fogdeforretning.
Og lad os slå fast med syvtommersøm, at det ikke er en ransagning iht.
retsplejeloven da det ikke drejer sig om et strafferetslig spørgsmål, men
udelukkende en krænkelse af ophavsretten, eller mistanke om samme.
Fogden har derfor ikke samme beføjelser som politiet har ved en ransagning.
Han må udelukkende gennemsøge det som kendelsen går på, nemlig din PC. Ham
må ikke begynde at rode i skuffer og skabe.
Og for øvrigt hvis du ikke ønsker AGP til stede ved undersøgelsen kan du
bede dem blive udenfor.
Nægter fogden det kan du bede om en separat kendelsen gående ud på at de har
adgang til dit hjem.
Udsteder fogden den må de følge med ind, men ikke røre noget som helst,
hverken din PC eller skuffer og skabe.
Peter
Peter Albrechtsen
news:Xns959FD9196FA...@miljokemi.dk...
> APG kan heller ikke konfiskere noget med fogeden. APGs repræsentanter
> må udelukkende observere i henhold til Retsplejeloven.
Selvfølgelig ikke. Kun fogden kan træffe afgørelse om beslaglæggelse af
beviser. De må udelukkende bistå med identifikation af materialet. De må
ikke engang bede fogden om at træffe afgørelse om beslaglæggelse. Gør de det
kan du kære en evt. afgørelse og få den kendt ugyldig.
Peter
Gevaldi
Peter Albrechtsen skriblede:
> Okay... Lad os så tage det forfra. Om jeg så sidder midt på
> Rådhuspladsen med min PC, med 6000 ulovlige filer på, så har APG IKKE
> adgang til den uden en fogdekendelse,og uden fogden er med, - heller
> ikke på en skole. Er du i tvivl så læs retsplejeloven vedr.
> fogdeforretning.
>
> Og lad os slå fast med syvtommersøm, at det ikke er en ransagning iht.
> retsplejeloven da det ikke drejer sig om et strafferetslig spørgsmål,
> men udelukkende en krænkelse af ophavsretten, eller mistanke om samme.
> Fogden har derfor ikke samme beføjelser som politiet har ved en
> ransagning. Han må udelukkende gennemsøge det som kendelsen går på,
> nemlig din PC. Ham må ikke begynde at rode i skuffer og skabe.
>
> Og for øvrigt hvis du ikke ønsker AGP til stede ved undersøgelsen kan
> du bede dem blive udenfor.
> Nægter fogden det kan du bede om en separat kendelsen gående ud på at
> de har adgang til dit hjem.
> Udsteder fogden den må de følge med ind, men ikke røre noget som
> helst, hverken din PC eller skuffer og skabe.
Bravo, det var smukt formuleret.
Alle disse APG spg. kommer jo af den ene
fjer der blev til de fem suppehøns.
En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
og sådan kører det i ring (blandt de unge),
men nu kan de printe dit indlæg og hænge
det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
--
/Gevaldi
peter hansen
> Okay... Lad os så tage det forfra. Om jeg så sidder midt på Rådhuspladsen
> med min PC, med 6000 ulovlige filer på, så har APG IKKE adgang til den
> uden en fogdekendelse,og uden fogden er med, - heller ikke på en skole. Er
> du i tvivl så læs retsplejeloven vedr. fogdeforretning.
>
> Og lad os slå fast med syvtommersøm, at det ikke er en ransagning iht.
> retsplejeloven da det ikke drejer sig om et strafferetslig spørgsmål, men
> udelukkende en krænkelse af ophavsretten, eller mistanke om samme.
> Fogden har derfor ikke samme beføjelser som politiet har ved en
> ransagning. Han må udelukkende gennemsøge det som kendelsen går på, nemlig
> din PC. Ham må ikke begynde at rode i skuffer og skabe.
>
> Og for øvrigt hvis du ikke ønsker AGP til stede ved undersøgelsen kan du
> bede dem blive udenfor.
> Nægter fogden det kan du bede om en separat kendelsen gående ud på at de
> har adgang til dit hjem.
> Udsteder fogden den må de følge med ind, men ikke røre noget som helst,
> hverken din PC eller skuffer og skabe.
Tak så.
Min uvidenhed var baseret på skællet mellem hvorvidt man kunne trænge ind på
andres sted når rummet får for at være offentligt som en efterskole som
sådan er. Men du svarede og det var super...
// Peter
peter hansen
> Bravo, det var smukt formuleret.
*klap klap*
> Alle disse APG spg. kommer jo af den ene
> fjer der blev til de fem suppehøns.
Hvis jeg nu havde haft en reel mulighed for at læse mig til det andetsteds
så havde jeg nok gjort det - grunden til spørgsmålet var udelukkende grundet
i om der var forskel på privat grund eller som her på en efterskole -
offentligt tilgængeligt rum...
> En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
> og sådan kører det i ring (blandt de unge),
hmmm... 'en fjer til ti høns' er vidst lovligt overdrevet her - min tvivl i
spørgsmålet gik som sådan på, som jeg også lige har skrevet til personen
over dig, hvorvidt dette også gælder for offentlige rum som en efterskole
er. Personligt ville jeg tro at når computeren stod i et offentligt rum så
ville det ikke være svært at tiltuske sig adgang til den som nogle måske
ville have i interesse - det eneste der forhindre vedkommende i det er
elevens nøgle til værelset og evt den nøgle der er til skabet...
> men nu kan de printe dit indlæg og hænge
> det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
Do as you want... jeg gider ikke printe det ud... og da slet ikke hænge det
op. Men jeg blev klogere og sender svaret videre til personen der måtte være
i tvivl.
// Peter
Gevaldi
peter hansen skriblede:
> Hvis jeg nu havde haft en reel mulighed for at læse mig til det
> andetsteds så havde jeg nok gjort det - grunden til spørgsmålet var
> udelukkende grundet i om der var forskel på privat grund eller som
> her på en efterskole - offentligt tilgængeligt rum...
Her er det noget læsestof:
http://piratgruppen.org/
--
/Gevaldi
Arne H. Wilstrup
"Gevaldi" <georg...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vklegF...@uni-berlin.de...
>
> Peter Albrechtsen skriblede:
> > En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
> og sådan kører det i ring (blandt de unge),
> men nu kan de printe dit indlæg og hænge
> det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om at
konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
derfor kan materialet konfiskeres.
Det var der i hvert fald en rigtig jurist, der svarede på - jeg tror det var
i "familieadvokaten" eller noget lignende her på nettet.
Så hvis man altså kan anvende det såkaldte anstaltprincip, så kan man vel
blot ad den vej komme undervejrs med hvad der er mistanke om -eller hvad?
jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
jeg aldrig har set det på tryk).
--
ahw
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
> Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
> efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
> skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
> lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
> Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om at
> konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
> ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
> derfor kan materialet konfiskeres.
Men selvom computeren er blevet konfiskeret af skolen, så giver det vel
ikke skolen lov til at undersøge den - og endnu mindre til at udlevere
den til andre.
> jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
> mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
> jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
> jeg aldrig har set det på tryk).
Det er sikkert rigtigt, men det eneste du må med den telefon er vel at
udlevere den til eleven igen efter time eller deponere den på skolens
kontor, hvor de også kun må udlevere den til eleven eller dennes forældre.
peter hansen
"Arne H. Wilstrup" <ka...@utroligsmart.dk> wrote in message
news:41952565$0$177$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Gevaldi" <georg...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:2vklegF...@uni-berlin.de...
>>
>> Peter Albrechtsen skriblede:
>> > En har hørt, en anden har hørt fra en tredie
>> og sådan kører det i ring (blandt de unge),
>> men nu kan de printe dit indlæg og hænge
>> det op på opslagstavlerne i vennekredsen.
>
> Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
> efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
> skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
> lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
> Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om
> at konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at
> have ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt
> og derfor kan materialet konfiskeres.
Nu vil jeg gerne lige slå fast at det er 7 år siden jeg slog mine spring på
efterskole
Men jo - du har da nok ret - men jeg tvivler på at lærene ønsker at agere
APG'ere...
> Det var der i hvert fald en rigtig jurist, der svarede på - jeg tror det
> var i "familieadvokaten" eller noget lignende her på nettet.
okay... men uanset hvad så er jeg alligevel blevet klogere på det svar der
kom for nogle tråde siden :)
> Så hvis man altså kan anvende det såkaldte anstaltprincip, så kan man vel
> blot ad den vej komme undervejrs med hvad der er mistanke om -eller hvad?
Jeg tvivler som sådan bare på brugen heraf - jeg mener jeg kan da godt huske
at nogle fik konfiskeret anlæg, mobiltelefoner o.lign. men det var da
nærmest af henhold til generel gene og det kan man vel ikke sige at en mp3
fil er i samme grad. Jeg mener oftest konfiskeres anlægget fordi der blev
spillet for højt - en computer konfiskeres vel fordi man bruger den på
tidspunkter hvor man ikke må - fx når man skal sove eller måske i
stilletimen... hvad ved jeg - jeg tvivler på at læren konfiskere den pga en
mp3-fil - det skulle da lige være hvis det er skolens LAN og WAN der er
blevet anvendt til at hente den med.
> jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
> mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
> jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
> jeg aldrig har set det på tryk).
Good for you :) vi mærkede meget til det på min efterskole for x antal år
tilbage... :)
// Peter
Arne H. Wilstrup
"Holst" <news...@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:419527d1$0$242$edfa...@dread11.news.tele.dk...
[..]
Det er sikkert rigtigt, men det eneste du må med den telefon er vel at
udlevere den til eleven igen efter time eller deponere den på skolens
kontor, hvor de også kun må udlevere den til eleven eller dennes forældre.
ja, det er vist korrekt nok -jeg har i hvert fald aldrig gjort andet end
ovenstående.
--
ahw
Peter Albrechtsen
news:41952565$0$177$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> jeg ved i hvert fald at jeg som lærer har ret til at konfiskere en
> mobiltelefon fra en elev, der fx sidder og telefonerer i timen og det kan
> jeg netop ifølge det såkaldte anstaltprincip (har jeg fået at vide, selvom
> jeg aldrig har set det på tryk).
Det burde du måske have gjort inden du svarede ;-)
Find lige det der "Anstaltprincip" og lav en henvisning til det. Det lyder
ikke særlig betrykkende at du forvalter et "Anstaltsprincip" som du ikke
selv kender.
Peter
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4195285d$0$24927$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> > Find lige det der "Anstaltprincip" og lav en henvisning til det. Det
> > lyder
> ikke særlig betrykkende at du forvalter et "Anstaltsprincip" som du ikke
> selv kender.
nu vil jeg nok lige minde dig om at du formentlig selv forvalter nogle
regler, som du ikke kender til bunds, men fordi du har hørt at det og det må
man ikke. Jeg kan kun komme i tanke om ganske få regler, der er så
almindelige at du ikke vil være i tvivl, men min pointe er blot at man
sagtens kan følge nogle regler som er gældende, selvom man ikke har læst dem
alle. Der findes jo et utal af love, som ikke alle mennesker kender til
bunds, men som de lever efter alligevel: færdselloven: hvor mange tror du
virkelig har læst hele færdselsloven? alligevel agerer de normalt efter den,
selvom de ikke kender den tilbunds.
Og hvem skulle det være betryggende for? for eleven eller for mig selv?
Men jeg skal da gerne forsyne dig med et par links til dette, som jeg fandt
straks ved et simpelt opslag på Google
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
der står her blandt andet:
Må skolen overvåge min brug af skolens Pc'er?
Mit problem omhandler privatlivets fred
SVAR.
Hvis pc'erne tilhører handelsskolen, har den ret til at indføre et
overvågningssystem, idet skolen frit kan opstille regler for brugen. Det
følger af det såkaldte anstaltsprincip, for det giver skoler og offentlige
institutioner ret til at indføre - og håndhæve - lokale regelsæt.
Ligeledes kan skolen frit bestemme, at eleverne fx ikke må benytte pc'erne
til private e-mails, lige som den fx kan nøjes med at åbne adgang til nogle
få udvalgte adresser på Internet. Det er helt op til skolen, og derfor kan
du ikke benytte reglerne om privatlivets fred i den omtalte situation.
Personligt er jeg absolut heller ikke tilhænger af en for kraftig
overvågning, men på skoler, offentlige institutioner og for den sags skyld
også på private arbejdspladser er det op til ledelsen at fastsætte regler
for brug og kontrol af pc-udstyret.
Med venlig hilsen
Erik Frodelund
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html¨
Spørgsmål blandt andet:
Har skolen på nogen måde lovhjemmel til at konfiskere telefonen og beholde
den til den følgende dag; altså have den liggende på skolens kontor efter
eleven er gået hjem ? Hvis den har lovhjemmel, hvilken lov omhandler så
emnet ?
svar:
Skolen har ret til at indføre den omtalte regel, hvor den konfiskerer en
mobiltelefon og først vil udlevere den næste dag. Retten til at udforme
sådanne regler følger af det såkaldte anstaltsprincip
Jeg håber at det er svar nok? :-)
Men jeg ville da gerne se det hele på tryk som lovstof!
--
ahw
Peter Lykkegaard
>
> Hvis pc'erne tilhører handelsskolen, har den ret til at indføre et
> Ligeledes kan skolen frit bestemme, at eleverne fx ikke må benytte pc'erne
> til private e-mail (...)
> Jeg håber at det er svar nok? :-)
>
Nej det er vist ikke svar nok
Peter Hansen (OP) refererer til _private_ pc'ere på en efterskole
Du refererer til sp/sv vedr skolens undervisningsmateriale
Der er vist en lille forskel
- Peter
Peter Albrechtsen
news:41952b2c$0$177$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Hvis pc'erne tilhører handelsskolen, har den ret til at indføre et
> overvågningssystem, idet skolen frit kan opstille regler for brugen. Det
> følger af det såkaldte anstaltsprincip, for det giver skoler og offentlige
> institutioner ret til at indføre - og håndhæve - lokale regelsæt.
Nu er Erik godt nok cand jur. men har arbejdet som journalist de sidste 30
år. Men det bringer mig ikke nærmere til hvilket "princip" det er i taler
om.
Som Erik også ganske rigtig skriver; hvis det er skolens (eller
arbejdspladsens) computer bestemmer de principperne for hvordan de må
bruges, og de har fuld råderet over dem.
Der findes dog nogle undtagelser og det drejer sig private data. Hvis du
f.eks på din skole har private breve liggende på en PC, som du har fået
stillet til rådighed af skolen, så overtræder dine forsatte
brevhemmeligheden hvis de læser dem.
Hvis du på samme PC laver et bibliotek som du kalder "Arne Privat", så
betyder det at alle andre skal holde nallerne væk. HK har fået dømt en
arbejdsgiver der kiggede i private filer, men jeg kan ikke lige finde
dommen.
Men uanset dit "Anstaltprincip", så vil jeg sætte en flaske whisky på
højkant, om at en lærer ikke må udleverer en elevs private PC til APG
udersøgelse.
Peter
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41953227$0$33514$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> Men uanset dit "Anstaltprincip", så vil jeg sætte en flaske whisky på
> højkant, om at en lærer ikke må udleverer en elevs private PC til APG
> udersøgelse.
Lad os lige - før det udarter - slå et par ting fast først.
1. Jeg har ikke skrevet at jeg må udlevere en elevs private PC til APG til
en undersøgelse. Jeg har alene kommenteret at man ifølge det såkaldte
anstaltsprincip kan forestille sig at man konfiskerer en PC eller en
mobiltelefon fra en elev.
2. Jeg har endvidere foreslået at man via den vej kunne finde ud af om
eleven har overtrådt skolens regler fx ved at have downloadet noget, han/hun
ikke måtte.
Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i den
sag.
Og jeg vil godt vædde en flaske whisky på at jeg er i min gode ret til at
konfiskere ulovligt eller forstyrrende materiale, hvis skolen har nedfældet
nogle regler om dette eller jeg kan indse at det strider mod lovgivningen.
Når en lærer kan dømmes for ikke at gribe ind fordi en 13 årig pige blot
hævder at hun har en affære med en 26 årig, som hun har mødt på nettet, på
trods af at læreren har skældt hende ud for det, så er det vanvittigt at
hævde at man ikke som lærer må gribe ind i også private ting, når skolens
netværk er blevet benyttet til den ulovlige trafik.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Peter Lykkegaard" <polo...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2vkoocF...@uni-berlin.de...
Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid med skolens
regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk konfiskere
materialet -og især hvis det har været anvendt på skolens netværk, hvor der
kan være downloadet ulovligt materiale fra internettet.
Fx kan skolen have en politik om at man ikke må downloade programmer/spil
eller lignende -hvis en elev alligevel gør det - uanset om det er hans egen
computer - så kan jeg som lærer konfiskere den, da den ikke er anvendt i
overensstemmelse med reglerne, akkurat som jeg kan konfiskere en elevs
private mobiltelefon, hvis han overtræder reglerne om at tale i den under
lektionerne.
--
ahw
Peter Lykkegaard
> så er det vanvittigt at hævde at man ikke som lærer må gribe ind i også
> private ting, når skolens netværk er blevet benyttet til den ulovlige
> trafik.
>
Lad os nu antage at det eleven har en privat samling af mp3'ere
Skolens netværk har ikke været brugt til download
Og APG kommer på besøg
Det er sådan set det oprindelige oplæg
- Peter
Peter Lykkegaard
> Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid med
> skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk konfiskere
> materialet -og især hvis det har været anvendt på skolens netværk, hvor
> der kan være downloadet ulovligt materiale fra internettet.
Sikkert - hvis det er beviseligt at eleven har hentet ulovligt material via
skolens netværk
Men det er ikke det det oprindelige oplæg går ud på
- Peter
Peter Albrechtsen
news:4195344c$0$175$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
> har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
> bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
> materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
> til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i
> den sag.
Jeg stiller mig tvivlende, ud fra en dom som jeg kan huske. En elev havde
lånt sin far kamera med i skole. Eleven fotograferede en klassekammerat
under bruseren og læreren konfiskerede filmen i kameraet. Han fik filmen
fremkaldt (uden tilladelse fra drengens far) og konfiskerede de famøse
billede. Problemet var bare at han også havde skaffet sig adgang til de
øvrige billeder på filmen, og det følte drengens far sig krænket over og
anlagde sag. Læreren blev idømt dagbøder for krænkelsen.
Og med hensyn til ulovligt material, som du vil slette. Kan du afgøre om
eleven har downloaded dem på skolens net, eller kopieret dem lovligt fra
egne CD'er ?
> Når en lærer kan dømmes for ikke at gribe ind fordi en 13 årig pige blot
> hævder at hun har en affære med en 26 årig, som hun har mødt på nettet, på
> trods af at læreren har skældt hende ud for
Var det måske det såkaldte "Anstaltsprincip" som ham blev dømt efter ?
Peter
Holst
Peter Lykkegaard wrote:
>>Hvis den private PC har været anvendt til ulovligheder /i strid med
>>skolens regler, så kan jeg ifølge anstaltsprincippet stadigvæk konfiskere
>>materialet -og især hvis det har været anvendt på skolens netværk, hvor
>>der kan være downloadet ulovligt materiale fra internettet.
>
> Sikkert - hvis det er beviseligt at eleven har hentet ulovligt material via
> skolens netværk
Behøver skolen bevis på sådant? De kan vel blot konfiskere den, hvis de
har lyst?
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
> Lad os lige - før det udarter - slå et par ting fast først.
>
> 1. Jeg har ikke skrevet at jeg må udlevere en elevs private PC til APG til
> en undersøgelse. Jeg har alene kommenteret at man ifølge det såkaldte
> anstaltsprincip kan forestille sig at man konfiskerer en PC eller en
> mobiltelefon fra en elev.
Ja.
> 2. Jeg har endvidere foreslået at man via den vej kunne finde ud af om
> eleven har overtrådt skolens regler fx ved at have downloadet noget, han/hun
> ikke måtte.
Nej, for du må ikke undersøge den konfiskerede computer. Dens indhold er
ikke for dine øjne, men kun for eleven.
> Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
> har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
> bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
> materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
> til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i den
> sag.
Du må ikke kigge og derfor heller ikke slette. Du kan som du siger
henvende sig til politiet, og så kan de med rette kendelse kigge nærmere
på det.
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41953227$0$33514$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> > Nu er Erik godt nok cand jur. men har arbejdet som journalist de sidste
> > 30
> år. Men det bringer mig ikke nærmere til hvilket "princip" det er i taler
> om.
Når han udtaler sig i familieadvokaten, må han vel mene at have
fagkundskaben med sig? [..]
> Der findes dog nogle undtagelser og det drejer sig private data. Hvis du
> f.eks på din skole har private breve liggende på en PC, som du har fået
> stillet til rådighed af skolen, så overtræder dine forsatte
> brevhemmeligheden hvis de læser dem.
> Hvis du på samme PC laver et bibliotek som du kalder "Arne Privat", så
> betyder det at alle andre skal holde nallerne væk. HK har fået dømt en
> arbejdsgiver der kiggede i private filer, men jeg kan ikke lige finde
> dommen.
Det fremgår af en artikel fra advokatsamfundet blandt andet:
"Af advokat (L) Peter Ruhr og juridisk chef, advokat (H) Kåre Mønsted, begge
Sammenslutningen af Frie Funktionærer, København.
Medarbejderes mulighed for i arbejdstiden at anvende it-faciliteter i form
af Internet og e-mail til private formål har i praksis givet anledning til
tvivl om, hvor grænsen mellem brug og misbrug går. To nye landsretsdomme om
spørgsmålet har givet væsentlige fortolkningsbidrag til håndteringen af
problemstillingen.
Efter disse domme kan det antages, at enhver uklarhed om brug af e-mail og
Internet vil komme arbejdsgiver til skade i og med, at (mis)brugen i så fald
kun sjældent vil kunne sanktioneres af arbejdsgiver.
Grænsedragningens momenter og yderpunkter
Der findes ingen lovgivning, der regulerer ansattes adgang til privat at
anvende arbejdsgiverens telefon, e-mail eller internetforbindelse, hvorimod
der i og med straffelovens regler om brevhemmelighed, persondatalovens
regler om forudgående orientering[i] og i vejledninger og afgørelser truffet
af Datatilsynet findes righoldige retskilder, der regulerer arbejdsgiverens
adgang til at kontrollere, om de ansatte rent faktisk gør det.
Men det fremgår i artiklen ligeledes at der var en byretsdom, der gav
arbejdsgiveren medhold, idet der dér fremgik følgende:
Ved byrettens afgørelse sanktioneredes bortvisningen som berettiget, idet
retten i sine præmisser lagde vægt på, at funktionærer er underlagt et
vandelskrav, hvorfor det – selv uden en skriftlig it-politik på
virksomheden – burde have stået medarbejderen klart, at der var tale om
væsentlig misligholdelse, da det i øvrigt blev lagt til grund, at omfanget
af den private anvendelse androg ca. 15 minutter dagligt. Herudover blev det
lagt til grund, at anvendelsen af Internettet i forbindelse med besøget på
internetsiden medførte risiko for, at udefrakommende kunne identificere
virksomheden. Endelig fandt retten det illoyalt af medarbejderen, at
vedkommendes kæreste i en privat e-mail til medarbejderen omtalte
virksomheden som lukningstruet.
Den blev dog anket til Østre Landsret, der blandt andet fandt følgende:
"Landsretten fandt modsat byretten, at bortvisningen var sket uberettiget og
tilkendte medarbejderen såvel erstatning for løn i opsigelsesperioden som
godtgørelse for usaglig opsigelse. Med andre ord ville det heller ikke have
været sagligt, hvis virksomheden frem for at bortvise medarbejderen havde
valgt at reagere med den trinlavere sanktion i form af opsigelse.
"I præmisserne for at omstøde byrettens dom lægger landsretten vægt på, at
det for medarbejderen stod uklart hen, i hvilket omfang det var tilladeligt
at anvende arbejdsgiverens it-faciliteter i og med, at der ikke var givet
nogen udtrykkelig instruks."
Østre Landsrets 14.marts 2003 - B-520-02.
Sakset fra : http://www.advokatsamfundet.dk/default.asp?ID=4715
Så der er altså nu en slags retspraksis - hvor Haldor Topsøe-dommen var den
første, hvor arbejdsgiveren fik ret, medens den anden vandt medarbejderen.
--
ahw
Peter Lykkegaard
> Behøver skolen bevis på sådant?
Hvis skolen vil konfiskere maskinen med henblik på at der er hentet ulovligt
materiale via skolens netværk så må det vel først godtgøres at dette er
foregået
> De kan vel blot konfiskere den, hvis de har lyst?
Ikke hvis de har lyst
Hvis eleven har overtrådt retningslinjer vedr brug af brug af personlig
computer på skolen, så kan den da indrages og udleveres efterfølgende -
efter samme princip som fx mobiltelefoner, rulleskøjter, gameboy etc
Hvis skolen har mistanke om ulovligheder på skolens netværk så vil en
naturlig følge være at udelukke eleverne/eleven fra brug af denne ressource
alternativt anmelde forholdet til politiet alt efter omfanget
- Peter
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41953a58$0$33505$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> Jeg stiller mig tvivlende, ud fra en dom som jeg kan huske. En elev havde
> lånt sin far kamera med i skole. Eleven fotograferede en klassekammerat
> under bruseren og læreren konfiskerede filmen i kameraet. Han fik filmen
> fremkaldt (uden tilladelse fra drengens far) og konfiskerede de famøse
> billede. Problemet var bare at han også havde skaffet sig adgang til de
> øvrige billeder på filmen, og det følte drengens far sig krænket over og
> anlagde sag. Læreren blev idømt dagbøder for krænkelsen.
Den dom må du gerne henvise til - for den finder jeg helt forrykt-
>
> Og med hensyn til ulovligt material, som du vil slette. Kan du afgøre om
> eleven har downloaded dem på skolens net, eller kopieret dem lovligt fra
> egne CD'er ?
Det behøver jeg ikke- jeg kan have mistanke om at det er sket, og det er
egentlig nok - hvis jeg mener at en elev har overtrådt skolens reglement, så
har jeg ingen forpligtelse til at "bevise" det, men kan alene godtgøre det
ved at sige at det er sket ifølge min opfattelse. Så kan eleven
efterfølgende afhente sit udstyr med forældrenes hjælp, når jeg eller
skolens leder har konstateret at der ikke er foregået noget ulovligt. Men
jeg er godt klar over at det kan anfægtes.
Derfor skriver jeg udtrykkeligt, at hvis skolen har en it-politik, der
forbyder download af materiale - uanset om det er til "eget brug" eller med
et andet formål (salg),så vil jeg som lærer kunne gribe ind, hvis jeg har en
mistanke. Men jeg vil aldrig selv alene undersøge indholdet.
Desuden er jeg underkastet tavshedspligt, så jeg vil slet ikke kunne meddele
det til APG eller andre.
>
>> Når en lærer kan dømmes for ikke at gribe ind fordi en 13 årig pige blot
>> hævder at hun har en affære med en 26 årig, som hun har mødt på nettet,
>> på trods af at læreren har skældt hende ud for
>
> Var det måske det såkaldte "Anstaltsprincip" som ham blev dømt efter ?
Det tror jeg ikke - det var vist en paragraf, hvor man har
indberetningspligt som lærer til myndighederne ved diverse foreteelser
omkring eleverne (jeg husker ikke paragraffen)
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Holst" <news...@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41953dd7$0$212$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Arne H. Wilstrup wrote:
> Lad os lige - før det udarter - slå et par ting fast først.
>
> 1. Jeg har ikke skrevet at jeg må udlevere en elevs private PC til APG til
> en undersøgelse. Jeg har alene kommenteret at man ifølge det såkaldte
> anstaltsprincip kan forestille sig at man konfiskerer en PC eller en
> mobiltelefon fra en elev.
Ja.
> 2. Jeg har endvidere foreslået at man via den vej kunne finde ud af om
> eleven har overtrådt skolens regler fx ved at have downloadet noget,
> han/hun ikke måtte.
Nej, for du må ikke undersøge den konfiskerede computer. Dens indhold er
ikke for dine øjne, men kun for eleven.
Det er jeg ikke enig i. Og jeg ser gerne en dom på det område. Hvis en elev
fx skriver smædebreve og jeg konfiskerer dem, så må jeg naturligvis godt
læse dem -og jeg kan så vælge at give dem videre til kontoret, lade
forældrene hente etc. Det er et led i opdragelsen og er mit ansvar at jeg
sikrer mig at eleverne ikke bliver mobbet - uden at jeg har adgang til
sådanne skriverier, vil jeg ikke kunne gribe ind og forhindre mobningen og
dermed vil jeg have forsømt min tjenestepligt.
Når jeg må bryde min tavshedspligt ved at meddele kommunen nogle om nogle
samtaler jeg har haft med et barn om et muligt sexuelt overgreb fra en
person barnet har mødt på nettet, fordi det er en alvorlig sag, så er det
også en alvorlig sag, hvis det er i orden at man straffrit kan sende sedler
rundt, fx med grove ærekrænkende beskyldninger. Jeg vil mene at sålænge jeg
konstaterer at der foregår ulovligheder eller grov mobning, så har jeg pligt
til- ifølge bestemmelserne - at gribe ind.
> Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
> har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
> bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
> materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
> til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i
> den sag.
Du må ikke kigge og derfor heller ikke slette. Du kan som du siger
henvende sig til politiet, og så kan de med rette kendelse kigge nærmere
på det.
Her er vi ikke enige -jf. ovenover - men jeg ser da gerne retspraksis gøres
gældende her. Jeg vil hævde at det her er en typisk sag som hører under det
såkaldte Anstaltsprincip.
--
ahw
Peter Albrechtsen
news:41954952$0$165$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Desuden er jeg underkastet tavshedspligt,
Det er igen noget du tror ! - Den dom du selv referere til, viser tydeligt
at i ikke har tavshedspligt, men der imod underretningspligt.
Men lad nu det ligge og fortæl mig lidt om hvor du lært om
"anstaltsprincippet" ud over noget som en tilfældig brevkasse redaktør
slynger ud. Jeg har ledt efter det i samtlige bøger jeg har hjemme, samt i
alle juridiske databaser jeg kan komme i kontakt med, men uden resultat.
Peter
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41954dfc$0$33435$edfa...@dread15.news.tele.dk...
Jeg har jo lige givet to links fra familieadvokaten, hvor det fremgår - læs
venligst tråden igennem - her har jeg endda fået at vide at ham der svarer
er cand.jur. så mon ikke det står til troende? Eller er I jurister så vildt
uenige at I ikke accepterer andre juristers udlængninger end jeres egne og
dem I så tilfældigvis er enige med? :-)
--
ahw
Arne H. Wilstrup
>
> "Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
> news:41954dfc$0$33435$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>> "Arne H. Wilstrup" <ka...@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
>> news:41954952$0$165$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Desuden er jeg underkastet tavshedspligt,
>>
>> Det er igen noget du tror ! - Den dom du selv referere til, viser
>> tydeligt at i ikke har tavshedspligt, men der imod underretningspligt.
Jeg har tavshedspligt - det kan man ikke komme uden om. Den eneste grund til
at læreren blev dømt var at man åbenbart mener i Landsretten at lærerens
tavshedspligt er undergivet underretningspligten. Vi har haft sager med
psykiatere, der har næget at udtale sig om en patients samtaler med lægen,
hvor politiet og LR havde krævet at få disse oplysninger. Lægen blev truet
med fængsel indtil han udtalte sig -jeg ved ikke hvad sagen endte med.
Man er underkastet tavshedspligt med mindre man handler i klar varetagelse
af ... (så husker jeg ikke mere, men det er vist noget med at man handler i
medfør af det offentliges interesse i sagen etc:)
>>
>> Men lad nu det ligge og fortæl mig lidt om hvor du lært om
>> "anstaltsprincippet" ud over noget som en tilfældig brevkasse redaktør
>> slynger ud. Jeg har ledt efter det i samtlige bøger jeg har hjemme, samt
>> i alle juridiske databaser jeg kan komme i kontakt med, men uden
>> resultat.
>
> Jeg har jo lige givet to links fra familieadvokaten, hvor det fremgår -
> læs venligst tråden igennem - her har jeg endda fået at vide at ham der
> svarer er cand.jur. så mon ikke det står til troende? Eller er I jurister
> så vildt uenige at I ikke accepterer andre juristers udlængninger end
> jeres egne og dem I så tilfældigvis er enige med? :-)
Lad mig dog her give dig nogle links:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-28.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-384.htm
Erik Frodelund er næppe en tilfældig "brevkasseredaktør" men er efter det
oplyste - cand.jur.
--
ahw
Peter Albrechtsen
> Erik Frodelund er næppe en tilfældig "brevkasseredaktør" men er efter det
> oplyste - cand.jur.
Og chefredaktør for Århus Stifttidende. Han har arbejdet som journalist de
sidste 30 år, og så vidt jeg ved aldrig praktiseret som advokat, eller
arbejdet med anden jura end brevkasserne i Århus Onsdag, og nu Familie
Advokaten.
Jeg tvivler på at du kan få en dommer til at acceptere dit såkaldte
"anstaltsprincip", hvis bare så meget som een eneste paragraf i andre love
er overtrådt i væsentlig grad.
Der findes sandsynligvis nogle retsprincipper som giver en skolelærer lidt
bredere rammer at arbejde indenfor, men det vil dumt at bruge dem som en
"sovepude" og gå rundt og lege selvbestaltet politimand. Du kunne jo
risikere at møde en dommer, der ligesom jeg, ikke er særlig villig til at
acceptere princippet, men mener at du skal holde dig til lovens tekst.
Peter
Peter Albrechtsen
news:41954a90$0$184$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Her er vi ikke enige -jf. ovenover - men jeg ser da gerne retspraksis
> gøres gældende her. Jeg vil hævde at det her er en typisk sag som hører
> under det såkaldte Anstaltsprincip.
Lad os, for at få afsluttet diskussionen, holde os til den aktuelle sag.
Du mener altså, at hvis du har mistanke om at en elev benytter sin private
PC, tilsluttet skolen net, kan beslaglægge den. Så langt så godt. Det mener
jeg ikke. Jeg mener blot du kan nægte ham adgang til skolen netværk pga.
mistanken. I tilfælde af gentagelser vil du sikkeret kunne bortvise ham.
Du mener også, at hvis du har beslaglagt PC'en, kan du satte dig ned og
gennemlæse hele indholdte af den. Her er vi heller ikke ening. Børn har også
rettigheder, og du udøver en grov overtrædelse af brevhemmeligheden for at
skaffe dig beviser.
Og igen det oprindelige. Citat:
" Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om
at
konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
derfor kan materialet konfiskeres."
Citat slut
Du mener altså at du er i stand til at afgøre noget, som ikke engang APG
selv må tage stilling til, men skal spørge om fogdens stillingtagen til ?
Jeg er sikker på at enhver advokat, med fogdens hjælp, vil kunne få denne
ulovlige beslaglæggelse ophævet indenfor 24 timer. Det vil være en grov
overtrædelse af retsplejeloven, at jeg tvivler på at selv APG ville turde
benytte sig af den. Men man skal jo aldrig sige aldrig, de bruger som sagt
ind imellem utraditionelle metoder.
Peter
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
> Her er vi ikke enige -jf. ovenover
Jeg synes, at du skulle tage en snak med din overordnede omkring dette,
så du ikke ender med at komme ud i noget uføre.
Peter Hansson (7950)
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4195bb54$0$33452$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <ka...@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41955a78$0$164$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Erik Frodelund er næppe en tilfældig "brevkasseredaktør" men er efter det
>> oplyste - cand.jur.
>
> Og chefredaktør for Århus Stifttidende. Han har arbejdet som journalist de
> sidste 30 år, og så vidt jeg ved aldrig praktiseret som advokat, eller
> arbejdet med anden jura end brevkasserne i Århus Onsdag, og nu Familie
> Advokaten.
>
er/var ekstern lektor på ÅU samt er praktiserende Adv.
PH
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:4195bb54$0$33452$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>
> Jeg tvivler på at du kan få en dommer til at acceptere dit såkaldte
> "anstaltsprincip", hvis bare så meget som een eneste paragraf i andre love
> er overtrådt i væsentlig grad.
Tja, så kan jeg blot konstatere at I er uenige - jeg ved ikke om du er
jurist, men det er Erik i hvert fald, uanset om du så kan nedgøre ham ved at
kalde ham "brevkasseredaktør" eller andet.
Jeg tvivler på at han i en sådan gruppe, der også tæller advokater, vil fare
frem med et begreb som anstaltprincipper, med mindre, der er hold i det.
Skal vi ikke blot sige, at I to er uenige og så se, om der ikke er en der
kommer på banen for at sætte tingene på plads?
--
ahw
Arne H. Wilstrup
Arne H. Wilstrup wrote:
Jeg kommer ikke i uføre - jeg har min leders fulde opbakning- og
forvaltningens også. Jeg har lov til at konfiskere ulovligt materiale,
inklusive mobiltelefoner hvis de benyttes i strid med reglerne. Og det er
alene skolens leder, der afgør den sag.
Jeg bringer blot tingene ned på kontoret og så overlader jeg til lederen at
træffe de nødvendige afgørelser.
Jeg kunne sagtens stille familieadvokaten spørgsmålet om hvad de mener med
anstaltsprincippet i detaljer, men jeg har ikke lyst til at betale 6 0 kr.
for at få svar på dette spørgsmål - det er sagen ikke stor nok til. Jeg
mener at have rygdækning nok, hvad det angår.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Peter Hansson (7950)" <pe...@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:Xgkld.391$s22...@news.get2net.dk...
jo, det er vistnok korrekt- og mon ikke han kun skriver noget, der er hold
i - jeg har læst at der er ting, han tager forbehold over for - så jeg tror
nok at der er nogen andre kompetente, der kikker med her.
--
ahw
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
>>Jeg tvivler på at du kan få en dommer til at acceptere dit såkaldte
>>"anstaltsprincip", hvis bare så meget som een eneste paragraf i andre love
>>er overtrådt i væsentlig grad.
>
> Tja, så kan jeg blot konstatere at I er uenige - jeg ved ikke om du er
> jurist, men det er Erik i hvert fald, uanset om du så kan nedgøre ham ved at
> kalde ham "brevkasseredaktør" eller andet.
>
> Jeg tvivler på at han i en sådan gruppe, der også tæller advokater, vil fare
> frem med et begreb som anstaltprincipper, med mindre, der er hold i det.
> Skal vi ikke blot sige, at I to er uenige og så se, om der ikke er en der
> kommer på banen for at sætte tingene på plads?
Trods det er det jo pudsigt, at familieadvokaten.dk er eneste sted, hvor
ordet 'anstaltsprincip' forekommer, når man laver en Google-søgning. Det
kunne jo være rart med nogle bekendtgørelse, love eller lignende, der
også omtaler dette princip.
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
>>>Her er vi ikke enige -jf. ovenover
>>
>> Jeg synes, at du skulle tage en snak med din overordnede omkring dette,
>> så du ikke ender med at komme ud i noget uføre.
>
> Jeg kommer ikke i uføre - jeg har min leders fulde opbakning- og
> forvaltningens også. Jeg har lov til at konfiskere ulovligt materiale,
> inklusive mobiltelefoner hvis de benyttes i strid med reglerne. Og det er
> alene skolens leder, der afgør den sag.
> Jeg bringer blot tingene ned på kontoret og så overlader jeg til lederen at
> træffe de nødvendige afgørelser.
Ja, så langt er vi enige.
Jeg tænker på, at du siger, at du vil undersøge en elevs private
computer og slette ulovligt materiale. Det mener jeg ikke, at du må.
> Jeg kunne sagtens stille familieadvokaten spørgsmålet om hvad de mener med
> anstaltsprincippet i detaljer, men jeg har ikke lyst til at betale 6 0 kr.
> for at få svar på dette spørgsmål - det er sagen ikke stor nok til. Jeg
> mener at have rygdækning nok, hvad det angår.
Det er jo godt for dig.
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
> jo, det er vistnok korrekt- og mon ikke han kun skriver noget, der er hold
> i - jeg har læst at der er ting, han tager forbehold over for - så jeg tror
> nok at der er nogen andre kompetente, der kikker med her.
Næh, det er meget muligt rigtigt, men jeg synes lidt, at han væver i
sine svar om anstaltsprincippet.
I det første link, du giver:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
spørges der direkte om hvilken lov, men det svares der ikke på. For at
anstaltsprincippet skal virke, så må det jo ligesom have hjemmel i en
lov på en eller anden måde, skulle jeg mene.
Peter Albrechtsen
news:4195e0cf$0$174$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg har lov til at konfiskere ulovligt materiale, inklusive mobiltelefoner
> hvis de benyttes i strid med reglerne.
Lige præcis så langt er vi enige, for så vidt angår beslaglægge af både
telefoner og PC'er, men hvis du så meget som tænder telefonen og læser en
SMS, så har du et problem !
Og lad nu være med at gå og forstil dig at skolelærer står over loven pga af
retsprincip som du har hørt om, men ikke ved om er gyldig. Jeg ville ikke
turde handle efter før end jeg havde undersøgt det nærmere, f.eks gennem min
faglige organisation.
Husk det er dig, og ikke din skoleleder der sidder i suppedasen hvis det går
galt.
Peter
Jens
> Det er da betryggende at høre om retsplejelovens bestemmelser vedr.
> efterskoler og andres rettigheder, men glemmer I ikke, at en lærer på en
> skole uden problemer kan konfiskere en computer eller en mobiltelfon eller
> lignende og opbevare dem i henhold til det såkaldte anstaltprincip?
Det kan læreren gøre i den udstrækning f.eks. opretholdelse af ordenen
på stedet kræver det.
> Hvis AGP ikke kan gøre det selv, kan skolens leder blot bede en lærer om at
> konfiskere det ønskede under påstanden om at eleven mistænkes for at have
> ulovligt materiale som skolen naturligvis ikke kan sidde overhørigt og
> derfor kan materialet konfiskeres.
At læreren kan forhindre en elev i at benytte f.eks. sin mobiltelefon i
timerne giver ikke automatisk en ret til at underkaste telefonen en
nærmere undersøgelse, f.eks. aflæsning af, hvem den pågældende har
ringet til, aflytning af telefonsvarer etc. Tilsvarende vil en
undersøgelse af, hvad der gemmer sig på en elevs private computer ikke
kunne ske blot fordi man kan finde hjemmel til at forhindre eleven i at
bruge computeren.
At en "anstalt" har et sæt regler, som eleverne skal overholde giver
ikke "anstaltens" ledelse og ansatte uindskrænket ret til at foretage
efterforskningsskridt for at konstatere om reglerne er brudt.
--
Jens F
Peter Hansson (7950)
"Holst" <news...@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:4195e1be$0$222$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Trods det er det jo pudsigt, at familieadvokaten.dk er eneste sted, hvor
ordet 'anstaltsprincip' forekommer, når man laver en Google-søgning. Det
kunne jo være rart med nogle bekendtgørelse, love eller lignende, der
også omtaler dette princip.
Som jeg husker det er der ikke hjemmel i lov eller bkg. Mon ikke det er
omtalt i Gerners statsretsbøger.
Desuden husker jeg det omtalt som "Anstaltsbetragtninger".
Det var et "stort" emne på 1.år på ÅU.
Der var vist også (selvfølgelig) divergerende opfattelser på hhv. ÅU og KU
af rækkevidden af den.
PH
Peter Lykkegaard
> Desuden husker jeg det omtalt som "Anstaltsbetragtninger".
>
Det gav da et enkelt hit
http://www.cfje.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB04277043?OpenDocument
- Peter
Peter Albrechtsen
news:2vmrjoF...@uni-berlin.de...
>> Desuden husker jeg det omtalt som "Anstaltsbetragtninger".
> http://www.cfje.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB04277043?OpenDocument
Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
som Arne vil dække sig ind under.
Citat:
Anstaltsbeføjelser antages at give ledelsen af en offentlig institution
beføjelse til at træffe generelle eller konkrete beslutninger om forholdet
mellem institutionen og dens brugere. Beføjelsen omfatter ordensmæssige
forhold i vid forstand såsom brugerens adfærd under opholdet, besøgstid,
udsmykning, udnyttelse af bygninger og inventar. Det følger af
legalitetsprincippet at beføjelsen skal udnyttes med respekt af lov,
herunder grundloven, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMK),
almindelige offentligretlige grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med
lovskraft.
Citat slut:
I tilfælde af at det dette "princip" som han taler om bedes du bemærke, at
beføjelsen skal udnyttes med respekt af lov, herunder grundloven, Den
Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMK), almindelige offentligretlige
grundsætninger samt skrevne regler i øvrigt med lovskraft.
Altså kan han stoppe dem "skråt op" hvis han tror at omgås loven med dem i
hånden.
Peter
Peter Lykkegaard
> Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
> som Arne vil dække sig ind under.
>
Jeg vil tro at ahw har bragt sig selv ud af et lille sidespor
Ahw er kendt for at blive lidt ivrig i "kampens hede"
- Peter
Peter Albrechtsen
news:4196409a$0$62469$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
> som Arne vil dække sig ind under.
Bemærk for øvrigt at ombudsmanden i den omtalte afgørelse underkender at
anstaltsbeføjelserne kan bruges da de strider mod ytringsfriheden.
Peter
Arne H. Wilstrup
Nu må I sgu holde op, drenge - jeg HÆVDER IKKE at det er en lov, men jeg
HÆVDER at en jurist, der skriver i familieadvokaten, taler om det såkaldte
anstaltsprincip - og det er det, jeg hele tiden henviser til. Først bliver
det afvist af jer som noget sludder, så kommer i frem tl at det måske
alligevel ikke er noget sludder, men er noget andet, nemlig
anstaltsbeføjelser, men alligevel hævder I at JEG er ude på et sidespor.
Ærlig talt: hvis jeg med links og nøjagtige henvisninger skriver direkte af
efter en jurists oplysninger, og ikke angiver andet end at jeg forestiller
mig at det kan være sådan eller sådan, så kan jeg kun komme ud på et
sidespor med min tolkninger, men jeg kan næppe komme ud på et sidespor i
forhold til mine citater.
JEG kender IKKE til anstaltsprincippet, kun henviser jeg til at det ifølge
familieadvokaten eksisterer. Det, jeg bebrejdes for er at jeg ikke kan
henvise til en lov/bestemmelse, der angiver dette, men blot lever efter
det - jeg henviser så til ovenstående, hvad får nogle af jer til at
ironisere over det.
Hvad med at undlade at rette bager for smed og forhold jer til fakta:
Princippet eksisterer - omend det åbenbart officielt hedder:
Anstaltbeføjelser - og indholdet VIRKER som om det er det, som
familieadvokaten taler om. Og her står præcis det samme som jeg advokerer
for - så hvad er problemet?
--
ahw
Arne H. Wilstrup
Det skal jeg ikke kunne sige noget om - jeg husker svagt noget om en
skolelelder, der fik en næse for at ville knægte ytringsfriheden da han
forhindrede nogle elever i at offentliggøre nogle synspunkter på skolens
hjemmeside. Men jeg har ikke kunnet finde denne afgørelse nogen steder. DEN
kunne jeg svært godt tænke mig at få fat på, da den er aktuel for os med den
nye skoleportal.
Til gengæld har jeg ikke udtalt mig om ytringsfrihed og anstaltsprincipper
eller anstaltbeføjelser - jeg har kun udtalt mig om retten til fx at
inddrage mobiltelefoner /pc-ere, der er anvendt i strid med skolens
reglementer.
--
ahw
Peter Albrechtsen
news:41971f1c$0$173$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> jeg har kun udtalt mig om retten til fx at inddrage mobiltelefoner
> /pc-ere, der er anvendt i strid med skolens reglementer.
NEJ - Det ved gud du ikke har.... For det har jeg ALDRIG benægtet at du
kunne.
Jeg har gjort dig opmærksom på at du ikke så meget som må tænde nogle af de
beslaglagt genstande. Og det har hårdnakket påstået at du måtte.
Læs tilbage i tråden hvis du ikke kan huske hvad du selv skriver. Og jeg har
aldrig benægtet at der fandtes noget der hed ansaltsbeføjelser, men
anstaltsprincipper.
Beføjelserne giver dig ret til beslaglæggelse, men du påstod at noget med
der hed "principper" kunne du åben det beslaglagt og læse indholdet.
Peter
Holst
Peter Albrechtsen wrote:
>>Den omtalte artikel handel om anstaltsbeføjelser, og det kan ikke være dem
>>som Arne vil dække sig ind under.
>
> Bemærk for øvrigt at ombudsmanden i den omtalte afgørelse underkender at
> anstaltsbeføjelserne kan bruges da de strider mod ytringsfriheden.
Det gør han vel ikke helt. Han siger vel, at de har
anstaltsbeføjelserne, men ved udøvelsen af dem skal de i allerhøjeste
grad tage hensyn til ytringsfriheden samt at hensynet til
ytringsfriheden kan veje tungere end anstaltsbeføjelserne.
Holst
Peter Albrechtsen wrote:
>>jeg har kun udtalt mig om retten til fx at inddrage mobiltelefoner
>>/pc-ere, der er anvendt i strid med skolens reglementer.
>
> NEJ - Det ved gud du ikke har.... For det har jeg ALDRIG benægtet at du
> kunne.
>
> Jeg har gjort dig opmærksom på at du ikke så meget som må tænde nogle af de
> beslaglagt genstande. Og det har hårdnakket påstået at du måtte.
> Læs tilbage i tråden hvis du ikke kan huske hvad du selv skriver. Og jeg har
> aldrig benægtet at der fandtes noget der hed ansaltsbeføjelser, men
> anstaltsprincipper.
>
> Beføjelserne giver dig ret til beslaglæggelse, men du påstod at noget med
> der hed "principper" kunne du åben det beslaglagt og læse indholdet.
AHW påstod endog, at han måtte sletter, hvad han anså for "ulovligt".
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419721f9$0$192$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> Jeg har gjort dig opmærksom på at du ikke så meget som må tænde nogle af
> de beslaglagt genstande.
Og det har du ikke dokumenteret at jeg ikke må - for naturligvis må jeg
det, da børnene er undergivet skolens myndighed. Sender de sedler til
hinanden må jeg også - som forældrenes repræsentant i skoletiden, læse disse
sedler og konfiskere dem.
Og det har hårdnakket påstået at du måtte.
Og det fastholder jeg naturligvis indtil andet er bevist.
> Læs tilbage i tråden hvis du ikke kan huske hvad du selv skriver. Og jeg
> har aldrig benægtet at der fandtes noget der hed ansaltsbeføjelser, men
> anstaltsprincipper.
Og det er vi så ikke enige i - jeg har dit ord mod en anden jurists ditto.
Om jeg skal tro på dig eller den anden, er et åbent spørgsmål, men jeg har
ikke lyst til at bruge 60 kr. på at få det opklaret. Det er muligt at du kan
finde belæg for at du har ret med de nye oplysninger om anstaltsbeføjelser,
og at Erik fra familieadvokaten tager fejl, men det er en strid om ord -
indholdet er fuldkommen det samme som familieadvokaten har oplyst om.
Er du jurist? er du cand.jur.? Hvis ja, så har vi altså to med samme
profession, der er helt uenige om dette. Hvis nej, hvorfor mener du så at du
ved bedre?
Drag mig ikke ind i jeres juridiske spidsfindigheder: principper eller
beføjelser - forskellen er ret tæt på hinanden og i visse tilfælde kunne man
sagtens spinde en ende over begreberne, men det vil jeg ikke gøre.
>
> Beføjelserne giver dig ret til beslaglæggelse, men du påstod at noget med
> der hed "principper" kunne du åben det beslaglagt og læse indholdet.
Ærlig talt: jeg henholder mig til hvad familieadvokaten skriver- det er
ikke min opfindelse, men en jurists forklaring i flere tilfælde. Så hvad er
det du er utilfreds med? Sådan som jeg læser dit indlæg, så er beføjelser
endda endnu mere vidtgående, så derfor er det jeg antager at jeg må have
endnu mere ret til at foretage de indgreb i den personlige frihed over for
mine elever, som jeg naturligvis gør når det er nødvendigt -
Det er juridisk ordkløveri at hævde at fordi jeg benytter ordet princip i
stedet for beføjelser, så er det forkert brug af ordene - jeg må henholde
mig til hvad en jurist skriver, og er du så uenig i dette, så er det bare
ærgerligt.
Kun en domstol vil til sin tid kunne afgøre hvem af os der har ret, og så
vidt kommer det næppe i min levetid -forhåbentlig.
--
ahw
Peter Albrechtsen
news:41972fd0$0$159$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Og det fastholder jeg naturligvis indtil andet er bevist.
Så prøv dog, så vil jeg bare håbe at knægtens far kender sine rettigheder !
> Er du jurist? er du cand.jur.?
2 gange Ja, som Frodelund plejer at skrive
>Hvis ja, så har vi altså to med samme profession, der er helt uenige om
>dette.
Nej for han skriver ikke at du må læse noget, slette noget, fremkalde noget,
og langt mindre udlevere det til andre.
> Kun en domstol vil til sin tid kunne afgøre hvem af os der har ret, og så
> vidt kommer det næppe i min levetid -forhåbentlig.
Og det kommer den til at gøre hvis efterskole lærer beslaglægger en
personlig computer og udleverer den til APG.
Peter
Peter Lykkegaard
> (...) så derfor er det jeg antager at jeg må have endnu mere ret til at
> foretage de indgreb i den personlige frihed over for mine elever, som jeg
> naturligvis gør når det er nødvendigt -
>
Lad os nu antage at du arbejder på en efterskole
Det oprindelige spørgsmål var vedr efterskoler
Mener du at du må konfiskere elevers udgående post og læse indholdet hvis
du/ledelsen har mistanke om ulovligheder?
Det er jo i princippet det du påstår
- Peter
Arne H. Wilstrup
"Holst" <news...@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41972314$0$201$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> Bemærk for øvrigt at ombudsmanden i den omtalte afgørelse underkender at
> anstaltsbeføjelserne kan bruges da de strider mod ytringsfriheden.
Det gør han vel ikke helt. Han siger vel, at de har
anstaltsbeføjelserne, men ved udøvelsen af dem skal de i allerhøjeste
grad tage hensyn til ytringsfriheden samt at hensynet til
ytringsfriheden kan veje tungere end anstaltsbeføjelserne.
Den udlægning kan vi næppe være uenige i - naturligvis må man tage et vist
hensyn til ytringsfriheden, men når jeg som lærer fx opdager at nogle elever
sender sedler rundt i klassen, hvor det fremgår at de foretager grov mobning
af nogle klassekammerater, eller skriver andre ting under en
undervisningssituation, ville det være helt uholdbart, hvis jeg som
ansvarlig lærer IKKE kunne konfiskere disse sedler og læse dem mhp. at
overgive dem til forældrene ved et møde. Jeg har jo som min opgave både at
undervise og opdrage børnene.
Jeg kan heller ikke indse at det er en knægtelse af deres ytringsfrihed,
hvis jeg ikke lader dem tale i telefon i timerne -det ville i så fald være
fuldkommen grotesk at undervisningen kunne forstyrres af en, der pladrer i
telefon i en lektion og dermed forstyrrede de andres ret til at modtage
undervisning, fordi eleverne kunne sige: du kan ikke gøre os noget, da det i
så fald vil stride mod vores ytringsfrihed.
Endnu mere grotesk ville det være, hvis en elev slæber sin bærbare computer
med for at sidde på skolens netværk og hente pornografisk materiale ned, vel
vidende at jeg samtidig ikke kan gøre en pind, samtidig med at jeg kan
straffes fordi jeg ikke er nok opmærksom på at en 13 årig pige kan være
blevet misbrugt af en 27 årig, der har truffet hende på nettet, sådan som
Landsretten har fundet er rimelig.
Den pågældende lærer blev dømt fordi hans elev på 13 havde fortalt ham at
hun havde sexuel kontakt med en 27-årig, hun havde fundet på nettet og at
han ikke straks meldte det til kommunen.
Jeg ville med den LR-dom in mente altså kunne dømmes for ikke at have grebet
ind, når en elev gjorde noget ulovligt, fx at hente børneporno ned på
maskinen (måske til sin far?) selvom jeg derved ville krænke elevens
ytringsfrihed, samtidig med at jeg ville blive dømt for IKKE at have grebet
ind. Det er jo en fysisk umulighed, og jeg håber meget at den dom bliver
anket til Højesteret - men da bødestørrelsen er lille, tror jeg slet ikke
man får lov til at få den for HR.
Nej, hvis der skal være rimelighed i tingene, må man som lærer - fastansat -
naturligvis kunne få udleveret de oplysninger, der gør at man kan vurdere
om der er vitterlig er begået ulovligheder. Jeg har pligt til at sikre mig
at der ikke downloades utilbørlige ting, jeg har ifølge LR pligt til at
sikre mig at eleverne ikke lider overlast, og når lovgiverne mener at det er
i orden at indføre censur på børnepornografiske billeder og at straffe
brugerne af dem, fordi det kan være med til at mindske misbruget af børn, så
har jeg svært ved at indse, at jeg så ikke bør kunne se mine elever efter i
sømmene og sikre at de ikke foretager sig ulovlige ting.
Når man som elev benytter sig af en ulovlig fildelingstjeneste, uanset om
det sker på skolens eller egen computer, må jeg naturligvis være berriget
til at sikre mig at det ikke fremover sker, ved fx at konfiskere
materialerne. Og jeg kan naturligvis ikke få bekræftet min mistanke hvis jeg
ikke har lejlighed til at se om min mistanke kan verificeres.
Ligesom man som borger har ret til at anholde en person (civil anholdelse)
fordi man med føje kunne mistænke personen for at have begået noget
ulovligt, ligesåvel må jeg kunne foretage de nødvendige indgreb i den
personlige frihed for de elever, der er under 18 år og som er underkastet
mit ansvar.
En mor kan også uden ansvarspådragning læse breve sendt til hendes søn eller
datter når hun bor hjemme og er under 18 år svjv. Jeg kan ikke se, at det
kan være anderledes i en folkeskole, hvor eleverne også er under 18 år.
Hvis der vitterlig findes en lov, der skulle mene det modsatte, vil jeg da
gerne se den. Jeg beder dig så ihukomme den situation, hvor en dreng under
myndighedsalderen alligevel blev dømt med piber og trommer i to
retsinstanser fordi han havde deltaget i et computertræf og hvor folk fra
APG kom ind, verificerede at der var ulovlige spil på computeren og derefter
anmeldte vedkommende til politiet med konfiskation af materialet.
Det bekræftes i øvrigt af en advokat fra antipiratgruppen, der blandt andet
siger:
"Forældre må tage ansvar for deres børns færden på Internettet. " siger
advokat Torben Steffensen fra AntiPiratGruppen. .- da vi som lærere altså
træder i forældrenes sted, bliver vi altså nødt til at tage ansvaret for
deres færden på nettet og dermed indebærer det at vi må kunnetage de
fornødne forholdsregler, der skal til for at hindre eleverne i at begå
ulovligheder.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419733bc$0$91405$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> >> Kun en domstol vil til sin tid kunne afgøre hvem af os der har ret, og
> >> så
>> vidt kommer det næppe i min levetid -forhåbentlig.
>
> Og det kommer den til at gøre hvis efterskole lærer beslaglægger en
> personlig computer og udleverer den til APG.
Hov, hov - jeg har intet sagt om at udlever den til andre. Jeg har alene
beskæftiget mig med følgende scenarium:
1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt -det
gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse computer
4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at deres
barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens øverste
myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte APG -anmelde
det til dem.
Om det sidste er korrekt, ved jeg ikke -men jeg har IKKE sagt at jeg
personligt kan -eller vil -udlevere tingene til en privat gruppe som fx
APG -
Til gengæld har vi jo set at en lærer er blevet dømt i landsretten for ikke
personligt at melde til det kommunale system at en elev muligvis er blevet
misbrugt af en 27 -årig - det er tilsyneladende ikke nok at jeg bare
henvender mig til min skoleleder -jeg skal åbenbart også melde det til
kommunen af egen drift. Så det er her filmen knækker: hvem må jeg udlevere
hvilke oplysninger til? Og hvad hvis lederen ikke melder ulovlighederne -
hænger jeg så på den, hvis jeg ikke selv har gjort det?
---
ahw
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
> Hvis der vitterlig findes en lov, der skulle mene det modsatte, vil jeg da
> gerne se den.
Der findes faktisk masser af love, der begrænser ens muligheder. Vi kan
jo blot nævne brevhemmeligheden.
En bedre jurist end jeg - og sådanne vil nok være nemme at finde,
eftersom jeg ikke er jurist - kan sikkert finde masser af love, som en
almindelig person vil bryde, hvis de agerer, som du anfører.
Hvad der mangler at blive ført bevis for er, at du som folkeskolelærer
har lov til at "bryde" disse love ved f.eks. læse elevernes personlige
breve, undersøge indholdet af deres private computer o.lign.
Så vis du os den lov, der giver dig disse beføjelser.
Arne H. Wilstrup
"Peter Lykkegaard" <polo...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:2voqrsF...@uni-berlin.de...
Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne konfiskere
udgående post og læse indholdet, hvis jeg har mistanke om ulovligheder - det
kunne jo være at eleven udsendte hashstykker til en os ukendt adresse, hvis
eleven havde kontakt til kriminelle miljøer, begik dokument-eller
checkforfalskninger og vi havde en konkret mistanke til det, akkurat som jeg
som forældre vil kunne se, hvad der blev skrevet til eller udsendt af mine
egne børn.
Det er ikke sådan at jeg checker mine egne børn i det daglige -jeg har
tillid til dem -men jeg skal jo handle på vegne af forældrene, så ja. jeg
mener at jeg har ret til at varetage børnenes tarv i den retning.
Lad os sige, at en efterskoleelev har fået forbud mod at kontakte den ene
forældre fordi den pågældende har fået en dom for ikke at måtte have
´kontakt med vedkommende (incest fx). Eleven skriver alligevel til
vedkommende, og jeg opsnapper brevet. Så vil jeg mene at jeg som skoleleder,
hvis jeg er det, må åbne brevet og gøre mig bekendt med indholdet, da jeg
ved at den sag kører.
Det kan da være at det er ulovligt, men i den omtalte sag om den lærer, der
undlod at kontakte kommunen vedr. elevens ulovlige omgang med en voksen
mand, blev læreren faktisk dømt for denne undladelsessynd - i lyset af den
sag, må man altså som lærer åbenbart sikre sig at eleverne i fritiden heller
ikke foretager sig ting, der kan føre til en domfældelse af læreren.
Grotesk , mener jeg, men er åbenbart i overensstemmelse med loven.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
Arne H. Wilstrup wrote:
Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det kan
man ikke.
Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
har mistanke om noget sådant.
Brevhemmeligheden gælder for voksne ,ikke for børn svjv.
Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu sige
anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Kom med en dom, der er afsagt om at det må man ikke som lærer - og vis mig
så, hvordan det stemmer overens med dommen over den lærer, der blev dømt for
IKKE at have videregivet fortrolige oplysninger fra en elev, der var
involveret i en ulovlighed.
Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller ikke
anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
Hvis jeg kommer undervejs med at en af mine elever skriver en e-mail på en
skolecomputer, hvor han truer folk med at slå dem ihjel, skal jeg så ikke
have lov til at foretage noget forebyggende her, fx via SSP-samarbejdet?
Jeg tror at du er ude på dybt vand her.
Jeg fastslår at det er min opfattelse at jeg kan bemægtige mig mine elevers
genstande, hvis de benyttes til ulovlige eller forstyrrende formål og at jeg
på forældrenes vegne naturligvis er forpligtet til at overvåge hvad mine
elever foretager sig - og med den nye LR-dom også må erkende at jeg skal
tage det alvorligt, hvad mine elever siger, uden at jeg har det mindste
bevis for det.
Hvis en elev siger; jeg går i seng med en mand, jeg har fundet på nettet:
Eleven er 13 år - så har jeg pligt til at gå til myndighederne med det, og
det kan jeg kun hvis jeg kan få der verificeret.
Men hvis jeg ikke får det verificeret, skal jeg alligevel tro på hvad eleven
fortæller og anmelde det til myndighederne- hvilket altså bevirker at jeg
skal snage i elevens hemmeligheder, herunder brevhemmeligheder, hvis jeg får
mistanke om at den pågældende mail'er til en anden med et ulovligt indhold
eller modtager tilsvarende mails fra vedkommende.
DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr. ikke-jurist!
;-)
--
ahw
Peter Lykkegaard
> Det kan da være at det er ulovligt, men i den omtalte sag om den lærer,
> der undlod at kontakte kommunen vedr. elevens ulovlige omgang med en
> voksen mand, blev læreren faktisk dømt for denne undladelsessynd
Ja - Han fik en dom for ikke at underrette myndighederne ved begrundet
mistanke
Du gør dig selv skyldig i samme foreseelse ved ikke at underrette
myndighederne øjeblikkelig, men påbegynder din egen "private" efterforskning
- Peter
Hans Kjaergaard
<ka...@utroligsmart.dk> wrote:
>Jeg har alene
>beskæftiget mig med følgende scenarium:
>
>1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
>2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er korrekt -det
>gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
Og det er her kæden hopper af.
Du kan kun konfiskerer komputeren og tilbageholde denne.
Du har ingen ret til at undersøge genstanden.
Hvis du har en formodning om at der på PCen er matriale/oplysninger
der er i strid med lovgivningen, skal du/skolen henvende dig/jer til
politiet, og så må de afgører om de vil gå til en dommer og få en
kendelse om ransagning af PCen.
Hvis skolen har nogle regler omkring elevers brug af egne/private PCer
på skolen/skolens netværk kan det tænkes at situvationen er
anderledes.
Disse regler kan jo omhandle at eleverne skal stille deres PC (Ink. de
nødvendige brugernavne/passwords) til rådighed for en nærmere
undersøgelse i visse situvationen (Mistanke om brud på reglerne)
Men det skal være nogle meget klare og præsise regler, og skolen skal
nok også sikre sig at eleverne/forældre har forstået konsekvenserne af
disse, specielt at skolen derved også kan få adgang til oplysninger
der er skolen udvedkommende.
>3. jeg orienterer min skoleleder om sagen og afleverer den famøse computer
>4. skolelederen kan så - i mit scenarium - orientere forældrene om at deres
>barn er blevet grebet i at gøre noget ulovligt - og som skolens øverste
>myndighed kan han så tage kontakt til politiet og evt. kontakte APG -anmelde
>det til dem.
>
----------klip------------
>Til gengæld har vi jo set at en lærer er blevet dømt i landsretten for ikke
>personligt at melde til det kommunale system at en elev muligvis er blevet
>misbrugt af en 27 -årig - det er tilsyneladende ikke nok at jeg bare
>henvender mig til min skoleleder -jeg skal åbenbart også melde det til
>kommunen af egen drift. Så det er her filmen knækker: hvem må jeg udlevere
>hvilke oplysninger til? Og hvad hvis lederen ikke melder ulovlighederne -
>hænger jeg så på den, hvis jeg ikke selv har gjort det?
Sæt dog tingene i rette perspektiv, der er stor forskel på "Pirat
SW/musik på en PC" og "Kendskab til evt. seksuel misbrug af børn /
kendskab til at et barn er i en situvation det ikke selv forstår/kan
overskue".
I det ene tilfælde (PC/ulovligt SW/musik/etc.) skal henvendelse ske
til politiet, i det andet, til de sociale myndigheder.
/Hans
PS: Da vi jo tilsyneladende har fat i en skolelærer, skal jeg beklage
stavefejl. De skyldes en mangelfuld skolegang (Eller var lærene
dårlige ?)
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
> Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det kan
> man ikke.
Jeg er overbevist om, at der kan fremlægges love, de viser, at du som
person ikke må læse elevernes breve, ikke må undersøge indholdet af
deres private computer.
Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
mulighed for det uden at komme på kant andre love.
> Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
> hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
> taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
> har mistanke om noget sådant.
Ja, og det har vi faktisk også givet dig ret i, at du må.
Hvad vi derimod ikke er enige i er, at du må læse deres breve, undersøge
deres computer og lignende.
Prøv nu lige at forstå det. Som folkeskolelærer burde du kunne fatte
forskellen på at konfiskere og undersøge.
> Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu sige
> anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Du har fremlagt følgende fire links fra familieadvokaten.dk:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-28.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-384.htm
hvoraf ingen af dem siger noget som helst om, at du må kigge i breve, i
computere og lignende.
> Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller ikke
> anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
Så kan du melde det til politiet.
> DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr. ikke-jurist!
> ;-)
Som lærer har du en skærpet indberetningspligt. Denne pligt pålægger dig
at indberettet visse ting. Den giver dig ikke bemyndigelse til at
foretage undersøgelser. Det er andre instanser, der foretager sådanne
undersøgelser. Og dommen handler om, at den pågældende lærer ikke har
levet op til din indberetningspligt.
Peter Albrechtsen
news:41973a21$0$167$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne
> konfiskere udgående post og læse indholdet
Hvem i alverden har bildt dig det sludder ind ?
Eleven er ikke i fængsel, og du har ikke censur ret.
> Det er ikke sådan at jeg checker mine egne børn i det daglige
Og det vil du have at vi tror på ?
> Lad os sige, at en efterskoleelev har fået forbud mod at kontakte den ene
> forældre fordi den pågældende har fået en dom for ikke at måtte have
> ´kontakt med vedkommende (incest fx). Eleven skriver alligevel til
> vedkommende, og jeg opsnapper brevet. Så vil jeg mene at jeg som
> skoleleder, hvis jeg er det, må åbne brevet og gøre mig bekendt med
> indholdet, da jeg ved at den sag kører.
Jeg er bare dybt rystet over at person i det danske skolevæsen går og bilder
sig det ind !
Peter
jacob nielsen
> Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu sige
> anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Og hvor går grænsen for anstaltsprincippet så efter din mening?
--
Jacob
Peter Lykkegaard
> Jeg er bare dybt rystet over at person i det danske skolevæsen går og
> bilder sig det ind !
>
Hvis man drager en parallel til den nyelige undersøgelse vedr
butiksperonales manglende kendskab til købeloven så kan det vel ikke undre?
- Peter
Peter Albrechtsen
news:41973638$0$171$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> men når jeg som lærer fx opdager at nogle elever sender sedler rundt i
> klassen, hvor det fremgår > at de foretager grov mobning af nogle
> klassekammerater.
> Jeg kan heller ikke indse at det er en knægtelse af deres ytringsfrihed,
> hvis jeg ikke lader dem tale > i telefon i timerne.
Latterlig sammenligning, ovenstående kommer ind under anstaltsbeføjelserne,
og du bør stoppe det.
> Jeg ville med den LR-dom in mente altså kunne dømmes for ikke at have
> grebet ind, når en elev gjorde noget ulovligt,
Nej for du ved ikke, modsat pigen som fortalte det til sin lærer. Kommer
eleven selv om fortæller dig at han downloader børneporno til sin far, så
kan du straffes for at tilbageholde oplysningerne.
Napper du hans PC, gennemlæser den og finder materialet, så har du et
forklaringsproblem.
> Jeg har pligt til at sikre mig at der ikke downloades utilbørlige ting
Ja, er det nu blevet så svært at holde øje med knægtene laver. Men du har
måske for travlt med dine egen interesser ?
> Når man som elev benytter sig af en ulovlig fildelingstjeneste, uanset om
> det sker på skolens eller egen computer, må jeg naturligvis være berriget
> til at sikre mig at det ikke fremover sker, ved fx at konfiskere
> materialerne.
På skolen compuet, - Ja
På egen computer, - Nej
Men du er din gode ret til at sige at du ikke vil have at private PC'er
sluttes til skolen net.
> Jeg beder dig så ihukomme den situation, hvor en dreng under
> myndighedsalderen alligevel blev dømt med piber og trommer i to
> retsinstanser fordi han havde deltaget i et computertræf og hvor folk fra
> APG kom ind.
SAMMEN MED FOGDEN
> - da vi som lærere altså træder i forældrenes sted, bliver vi altså nødt
> til at tage ansvaret for deres færden på nettet og dermed indebærer det at
> vi må kunne tage de fornødne forholdsregler, der skal til for at hindre
> eleverne i at begå ulovligheder.
Ja blot din tiltag ikke er ulovlige.
Og nu mener jeg for øvrigt at du er kommet fra langt væk fra din oprindelig
påstand.
Peter
Hans Kjaergaard
<ka...@utroligsmart.dk> wrote:
>
>"Holst" <news...@shelter.dk> skrev i en meddelelse
>news:41973971$0$313$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
>Arne H. Wilstrup wrote:
---------klip----------------
>Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
>hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
>taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
>har mistanke om noget sådant.
Ja du kan konfiskerer i et vist omfang, men det giver dig ingen ret
til at undersøge de(n) konfiskerede genstand.
>Brevhemmeligheden gælder for voksne ,ikke for børn svjv.
Noget voksne ofte tror. Men jeg erinder kun at loven ikke gælder for
Grønland og Færøerne, men jeg tager fejl ?
>Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller ikke
>anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
Gør dig ikke dummere end du er, du skal anmelde dette til politiet.
>Hvis jeg kommer undervejs med at en af mine elever skriver en e-mail på en
>skolecomputer, hvor han truer folk med at slå dem ihjel, skal jeg så ikke
>have lov til at foretage noget forebyggende her, fx via SSP-samarbejdet?
Jo, du skal henvende dig til de sociale myndigheder.
>Jeg fastslår at det er min opfattelse at jeg kan bemægtige mig mine elevers
>genstande, hvis de benyttes til ulovlige eller forstyrrende formål og at jeg
>på forældrenes vegne naturligvis er forpligtet til at overvåge hvad mine
>elever foretager sig - og med den nye LR-dom også må erkende at jeg skal
>tage det alvorligt, hvad mine elever siger, uden at jeg har det mindste
>bevis for det.
Helt rigtigt opfattet Arne. Du er ikke politibetjent, og skal derfor
ikke foretage egentlig efterforskningsarbejde.
Du skal alene vidregive konkret viden (Om ulovligheder/tilløb
dertil/etc.) til relevante myndigheder og vidregive mistanker om
"alvorlige forbrydelser"/"krænkelser af bør" til samme myndigheder.
>Hvis en elev siger; jeg går i seng med en mand, jeg har fundet på nettet:
>Eleven er 13 år - så har jeg pligt til at gå til myndighederne med det, og
>det kan jeg kun hvis jeg kan få der verificeret.
Og det er her du har misforstået noget. Du skal på mistanken alene
handle i dette tilfælde. Du er stadig ikke politimand.
>Men hvis jeg ikke får det verificeret, skal jeg alligevel tro på hvad eleven
>fortæller og anmelde det til myndighederne-
Ja.
>hvilket altså bevirker at jeg
>skal snage i elevens hemmeligheder, herunder brevhemmeligheder, hvis jeg får
>mistanke om at den pågældende mail'er til en anden med et ulovligt indhold
>eller modtager tilsvarende mails fra vedkommende.
Du roder rundt i tingene lige nu. En skolelærer burde kunne forklare
sig bedre.
Du skal ikke snage i andres sager, uanset hvilke oplysninger/mistanker
du måtte have. Efterforskning er noget vi har ansat politiet til at
klare.
>DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr. ikke-jurist!
>;-)
En dom som du har læst premisserne på ? Eller er det læst i EB, BT
eller ligende troværdige kilder ?
/Hans
Henrik Stidsen
news:41950712$0$23071$ba62...@nntp05.dk.telia.net
> Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om
> det men efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er
> vidst ikke nødvendig for at opnå adgang til værelser
Efterskoler er som regel privat-drevne og dermed ikke offentlige
steder.
--
.: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
"Alot of people may not know this but I happen to be quite famous"
Holst
Henrik Stidsen wrote:
>>Har lige spurgt min ven igen og jeg mente også der var noget om
>>det men efterskolen er som sådan et offentligt sted og fogden er
>>vidst ikke nødvendig for at opnå adgang til værelser
>
> Efterskoler er som regel privat-drevne og dermed ikke offentlige
> steder.
Nej, og selvom de var offentlige, så ville det næppe gøre nogen forskel.
På f.eks. et plejehjem er det helt sikkert kun det autoriserede
personale, som har adgang til beboernes værelser. Også selvom
plejehjemmet er offentligt drevet.
Peter Hansson (7950)
"Jens" <sp...@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gn6v8o.ni5bmy6wkwjkN%sp...@finds.dk...> At en "anstalt" har et sæt regler, som eleverne skal overholde giver
> ikke "anstaltens" ledelse og ansatte uindskrænket ret til at foretage
> efterforskningsskridt for at konstatere om reglerne er brudt.
Nej. Og da anstaltsbetragningerne bygger på en svag hjemmel via
legalitetspricippet/funktionalitetsprincippet, kan den aldrig derogere en
regel der er højere f.eks. en lov. jf. reglen om retlig trinfølge. Og som de
det mindre i det mere slet ikke en grundlovs-sikret rettighed som
ytringsfrihed.
Desuden vil propertionalitetsprincippet kunne gøres gældene
Er vi indenfor forvaltning vil officialmaksimen også begrænse det
At AHW så mener at han har ret/pligt til at læse elevernes ting på trods af
brevhemmeligheden (Som også gælder for børn under 18år) kan han jo
fastholde.
Jeg savner bare lige en hjemmel til det. Og det er ikke nok at sige, at det
har forældrene givet lov til. De kan jo ikke delegere en kompetence de ikke
selv besidder.
PH
PH
Peter Albrechtsen
news:41976f7c$0$274$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Nej, og selvom de var offentlige, så ville det næppe gøre nogen forskel.
Nej for når man kigger på undervisningsministeriets vejledninger for
anbefalede ordensregler på efterskoler henviser de til anbefalingerne for
folkeskoler.
Og hvis Arne havde gidet sætte sig ind i dem, samt folkeskoleloven, vidste
han også godt at hans påstande ikke holder vand. Hans pjat med at han træder
i forældrenes sted holder heller ikke. Der står nemlig at det er
forældremyndigheden som bestemmer over barnet uanset om det opholder sig hos
Arne. Og i tilfælde af at igen har forældremyndigheden er det eleven selv
som har ansvaret.
(skal læses som en person over18 år i f.eks gymnasium eller på efterskole)
Ordensreglerne bestemmes ikke af skolelærer eller inspektør, men udelukkende
af skolebestyrelsen. (Altså igen har Arne ikke en skid at skulle have sagt.)
Skolebestyrelsen kan slække på undervisningsministeriets anbefalede
ordensregler, men aldrig stramme dem, og reglerne må under igen
omstændigheder stride mod dansk lov og menneskerettighederne.
Yderligere står der, at hvis en lærer er nødsaget til bryde loven, f.eks
bruge vold mod en elev for at forhindre yderligere vold, skal de indberettes
øjeblikkelig.
Jeg vil opfordre Arne til at tage kontakt til sin faglige organisation for
en drøftelse af forholdene.
Som bedstefar til, to kvikke drenge, er jeg bekymret over at sende dem hen
på skolen, hvis der stadig går lærer rundt og tror at vi skriver 1954 og
ikke 2004.
Jeg har selv fået adskillige slag af spanskrøret, eftersidninger, samt
diverse andre straffe, af små diktatoriske lærer, som skjulte der manglende
evne til at kunne undervise, under dække af at de kunne 'opdrage' børnene.
End Of Discussion
Peter
Arne H. Wilstrup
jeg skal da for fanden (undskyld) - have noget at have min mistanke i. Det
nytter da ikke at jeg uden videre konfiskerer en ting fra en elev, uden
andet at have det i end en mistanke. Det vil jo være spild af politiets tid,
hvis de skal komme hver eneste gang. Derfor må det være mig (in casu den
enkelte lærer/skoleleder) der træffer den første afgørelse og ikke en eller
anden elfenstårnsbosiddende cand,jur, der ikke ved, hvordan virkeligheden
står til i den danske folkeskole.
og jeg kan garantere dig for, at hvis jeg konfiskerer en elevs pc, fordi jeg
har mistanke om at der befinder sig børneporno på den, vil jeg ikke komme
til at høre noget som helst kritik for den handling i praksis.
Kom dog ud i virkeligheden, hr, jurist.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Hans Kjaergaard" <hans.k...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:ulfep0dujp3lfdete...@4ax.com...
> On Sun, 14 Nov 2004 11:50:50 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <ka...@utroligsmart.dk> wrote:
>
>>Jeg har alene
>>beskæftiget mig med følgende scenarium:
>>
>>1. jeg konfiskerer en computer fra en elev
>>2. jeg undersøger om min mistanke om ulovligheder er begået, er
>>korrekt -det
>>gør jeg ved at læse det, jeg får adgang til på computeren
> Og det er her kæden hopper af.
> Du kan kun konfiskerer komputeren og tilbageholde denne.
> Du har ingen ret til at undersøge genstanden.
jo! - det er min opgave som lærer, når jeg træder i forældrenes sted og skal
sikre mig at eleven ikke begår ulovligheder eller er genstand for sådan. Det
har LR fastslået med den nye dom.
> Hvis du har en formodning om at der på PCen er matriale/oplysninger
> der er i strid med lovgivningen, skal du/skolen henvende dig/jer til
> politiet, og så må de afgører om de vil gå til en dommer og få en
> kendelse om ransagning af PCen.
Jeg kan da for f.... ikke rende til politiet hver eneste gang en elev slår
en prut - naturligvis er der noget der hedder sund fornuft, og du kan være
evigt forvisset om, at hvis jeg er temmelig sikker i min sag, hvis jeg
opdager noget, som jeg skal gribe ind over for, og du kan også være sikker
på at jeg gør det- og hvis jeg skulle komme for en dommer, så kan jeg håbe
på at det ikke er den rene idiot, der sidder i dommersædet. Man kan
naturligvis ikke klandre en lærer for på den ene side intet at gøre over for
elever, der bliver udsat for overgreb, og så klandre læreren for at forsøge
at forhindre et overgreb som man jo mener at fx børnepornografi er.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
Arne H. Wilstrup wrote:
> Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det
> kan man ikke.
Jeg er overbevist om, at der kan fremlægges love, de viser, at du som
person ikke må læse elevernes breve, ikke må undersøge indholdet af
deres private computer.
Vis mig den lov!
Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
mulighed for det uden at komme på kant andre love.
næ, nej -jeg henviser til det pågældende anstaltprincip eller
anstaltbeføjelser - og naturligvis kan jeg på vegne af forældrene foretage
de undersøgelser, der kan bekræfte eller afkræfte min mistanke når det
gælder umyndige børn.
>Hvad vi derimod ikke er enige i er, at du må læse deres breve, undersøge
>deres computer og lignende.
naturligvis må jeg det når de er umyndige og jég handler i åbenbar
varetagelse af forældremyndighedens interesser. Jeg er som lærer på en
efterskole aktuel værge for barnet og må naturligvvis handle derefter.
Prøv nu lige at forstå det. Som folkeskolelærer burde du kunne fatte
forskellen på at konfiskere og undersøge.
Jeg skal have et grundlag for at konfiskere på og det kan normalt ske via en
undersøgelse.
> Og det hele fremgår af det såkaldte anstaltsprincip - eller skal vi nu
> sige anstaltbeføjelser? -sådan som familieadvokaten skriver.
Du har fremlagt følgende fire links fra familieadvokaten.dk:
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-236.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-28.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-100/b100-51.html
http://www.familieadvokaten.dk/Breve-900/b900-384.htm
hvoraf ingen af dem siger noget som helst om, at du må kigge i breve, i
computere og lignende.
Det er noget snak -disse anstaltbeføjelser siger netop noget om at man som
skole har nogle regler og beføjelser som man kan handle efter.
> Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller
> ikke anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets
> fred?
Så kan du melde det til politiet.
Og så er ungen væk - men det er også noget sludder -jeg må faktisk foretage
en civil anholdelse. Det må selv du da vide???
> DET er der nu en KLAR DOM fra LR, der siger - kom så igen, hr.
> ikke-jurist! ;-)
Som lærer har du en skærpet indberetningspligt. Denne pligt pålægger dig
at indberettet visse ting. Den giver dig ikke bemyndigelse til at
foretage undersøgelser. Det er andre instanser, der foretager sådanne
undersøgelser. Og dommen handler om, at den pågældende lærer ikke har
levet op til din indberetningspligt.
sludder - før man kan indberette noget, skal man jo være sikker i sin sag -
det nytter ikke noget at jeg anmelder til myndighederne at en elev har set
en bjørn gå rundt og lemlæste folk, hvis jeg ikke har en mulighed for at få
det verificeret.
Ejheller vil jeg være i tvivl om at hvis en elev modtager breve med
pornografisk indhold på en efterskole, hvor jeg har tilsynet, må jeg
naturligvis sikre mig at eleven ikke modtager det og åbne det om nødvendigt.
Ingen tvivl om det, akkurat som jeg må gøre det hvis mine børn bliver udsat
for det tilsvarende.
Hvis det ikke måtte ske, giver værgemålet jo ingen mening.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419750ea$0$95055$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <ka...@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:41973a21$0$167$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Ja, hvis eleven er under 18 år, vil jeg ifølge det oplyste, kunne
>> konfiskere udgående post og læse indholdet
>
> Hvem i alverden har bildt dig det sludder ind ?
> Eleven er ikke i fængsel, og du har ikke censur ret.
Censur? hvem siger jeg ikke har det? Jeg kan da godt forhindre mine børn i
at se visse tv-udsendelser, er det censur?
>
>> Det er ikke sådan at jeg checker mine egne børn i det daglige
>
> Og det vil du have at vi tror på ?
må du selv om.
>
>> Lad os sige, at en efterskoleelev har fået forbud mod at kontakte den ene
>> forældre fordi den pågældende har fået en dom for ikke at måtte have
>> ´kontakt med vedkommende (incest fx). Eleven skriver alligevel til
>> vedkommende, og jeg opsnapper brevet. Så vil jeg mene at jeg som
>> skoleleder, hvis jeg er det, må åbne brevet og gøre mig bekendt med
>> indholdet, da jeg ved at den sag kører.
>
> Jeg er bare dybt rystet over at person i det danske skolevæsen går og
> bilder sig det ind !
Og jeg er dybt rystet over at en jurist (postuleret), er så lang fra
virkeligheden at han ikke aner hvad det vil sige at være værge for nogle
børn og handle på forældrenes vegne.
--
ahw
Peter Albrechtsen
news:41979a04$0$165$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Det vil jo være spild af politiets tid hvis de skal komme hver eneste
> gang. Derfor må det være mig (in casu den enkelte lærer/skoleleder) der
> træffer
> den første afgørelse og ikke en eller anden elfenstårnsbosiddende
> cand,jur,
> der ikke ved, hvordan virkeligheden står til i den danske folkeskole.
Og hvad er det så lige at du skal foretage dig hvis du føler dig nødsaget
til at fortage en ulovlig handling ?
Du skal underrette din skoleleder og skolebestyrelse, som igen skal
underette politiet.
Så de skal jo rykke ud alligevel.
Men du vælger måske at skjule det ligesom din kollega med pigen på 13 år ?
Peter
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:419756d1$0$95006$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> Ja, er det nu blevet så svært at holde øje med knægtene laver. Men du har
> måske for travlt med dine egen interesser ?
Jeg konstaterer at du er langt fra virkeligheden - når man har med 180
elever at gøre i en skole under en projektopgaveuge, er det naturligvis
umuligt at holde øje med alle elevernes gøren og laden. Igen konstaterer jeg
at du er hinsides virkeligheden - du sidder simpelthen i dit elfenbenstårn
og udtaler dig om sager, der aldrig er blevet prøvet i retten.
Enhver sag har mindst to sider - og når man i en retssag har to eksperter -
en anklager og en forsvarer, begge jurister, så er det da mærkeligt at de to
har to forskellige synspunkter på en og samme sag, selvom de som nævnt er
eksperter i netop jura. Hvordan kan det dog være? </ironi off>
>
>> Når man som elev benytter sig af en ulovlig fildelingstjeneste, uanset om
>> det sker på skolens eller egen computer, må jeg naturligvis være berriget
>> til at sikre mig at det ikke fremover sker, ved fx at konfiskere
>> materialerne.
>
> På skolen compuet, - Ja
> På egen computer, - Nej
Jo! han benytter sig af skolens netværk.
>
> Men du er din gode ret til at sige at du ikke vil have at private PC'er >
> sluttes til skolen net.
Muligvis, men selvom jeg giver den tilladelse betyder det ikke at jeg giver
tilladelse til ulovligheder. Og naturligvis må jeg gribe ind, når jeg
konstaterer det -og det vil jeg også gøre i praksis. Og derpå vil jeg
henvende mig til min skoleleder evt. mhp. på politianmeldelse.
>
>> Jeg beder dig så ihukomme den situation, hvor en dreng under
>> myndighedsalderen alligevel blev dømt med piber og trommer i to
>> retsinstanser fordi han havde deltaget i et computertræf og hvor folk fra
>> APG kom ind.
>
> SAMMEN MED FOGDEN
Men efter at de havde konstateret at der var hold i påstanden ved selvsyn.
>
>> - da vi som lærere altså træder i forældrenes sted, bliver vi altså nødt
>> til at tage ansvaret for deres færden på nettet og dermed indebærer det
>> at vi må kunne tage de fornødne forholdsregler, der skal til for at
>> hindre eleverne i at begå ulovligheder.
>
> Ja blot din tiltag ikke er ulovlige.
Og det er de ikke!
>
> Og nu mener jeg for øvrigt at du er kommet fra langt væk fra din
> oprindelig påstand.
det er jeg ikke.
--
ahw
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
<snip en masse vrøvl>
Ja, det burde jo ikke komme som nogen overraskelse. Jeg har set dine
debatter tidligere, men alligevel er jeg dum nok til at fortsætte. Et
nogle ganske få breve, så ender de altid ude på overdrevet.
Arne, du vrøvler, og jeg vil på det kraftigste anbefale dig at søge
rådgivning hos din skoleleder, kommunen, fagforening eller hvad ved jeg,
der kan fortælle dig, hvordan du bør handle, hvordan du bør behandle
elevernes ejendele og lignende. Den opfattelse, som du har i dag, er jeg
overbevist om vil kunne bringe dig ud, hvor du ikke kan bunde. For
selvom jeg da bestemt tror, at du gør det i den bedste hensigt, så vil
det da være lidt synd, hvis det efterfølgende giver dig problemer.
Arne H. Wilstrup
"Hans Kjaergaard" <hans.k...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:s0mep0pb2nft525sa...@4ax.com...
>>Arne H. Wilstrup wrote:
> ---------klip----------------
>>Jeg henviser til at jeg som lærer kan konfiskere breve eleverne sender til
>>hinanden under undervisningstiden, konfiskere mobiltelefoner og i det hele
>>taget konfiskere private pc-ere, der benyttes til ulovligheder, hvis jeg
>>har mistanke om noget sådant.
> Ja du kan konfiskerer i et vist omfang, men det giver dig ingen ret
> til at undersøge de(n) konfiskerede genstand.
Jeg kan konfiskere i alle omfang, hvor skolens regler overtrædes - og jeg
har også ret til at undersøge den konfiskerede genstand -tænk, hvis der er
tale om noget giftstof eller en bombe (jeg vil dog - hvis jeg havde en sådan
mistanke, nok undlade at undersøge det nærmere :-o )
>
>
>>Brevhemmeligheden gælder for voksne ,ikke for børn svjv.
> Noget voksne ofte tror. Men jeg erinder kun at loven ikke gælder for
> Grønland og Færøerne, men jeg tager fejl ?
Ved jeg ikke- har ikke hart stunder til at lede efter det.
>
>>Hvis en af mine elever begår indbrud og jeg ser det, skal jeg så heller
>>ikke
>>anmelde det for ikke at risikere at jeg griber ind i privatlivets fred?
> Gør dig ikke dummere end du er, du skal anmelde dette til politiet.
Jeg må gerne selv foretage en anholdelse - har du glemt det? Og mon ikke det
er dig, der er dum, når du fastholder noget fuldkommen uholdbart i det
virkelige liv. Hvordan vil jeg kunne straffes for at undersøge en computers
indhold, hvor der er downloadet børneporno via skolens netværk? Hvordan vil
jeg med rimelighed kunne udelukke en elev fra at bruge skolens computere som
følge af at vedkommende har begået ulovligheder uden at jeg har en sikkerhed
for at det er sket?
Vi har faktisk på flere skoler en it-politik, der fx forbyder eleverne at
spille computerspil, chatte etc. i undervisningstiden og gør de det, vil det
få den konsekvens at de er udelukket fra brugen af computerne.
Hvordan kan jeg eller en skoleleder drage sådanne konklusioner at en elev
skal udelukkes hvis jeg eller lederen ikke kan føre bevis for eller
sandsynliggøre at eleven har forbrudt sig? Det kan kun ske ved at ,man har
observeret hvad der er sket. Og medfører det at eleven har gjort noget
ulovligt eller noget i strid med skolens regler,så har jeg eller
skolelederen naturligvis ret til at gøre noget ved det, også sélvom det
indebærer brud på brevhemmeligheden over for den ´pågældende umyndige elev.
>
>>Hvis jeg kommer undervejs med at en af mine elever skriver en e-mail på en
>>skolecomputer, hvor han truer folk med at slå dem ihjel, skal jeg så ikke
>>have lov til at foretage noget forebyggende her, fx via SSP-samarbejdet?
> Jo, du skal henvende dig til de sociale myndigheder.
Hvordan skal jeg kunne det, hvis jeg kun har en mistanke om det? Hvilke
beføjelser har de sociale myndigheder til at gribe ind i sager, der ikke er
sket via politiet? kan de sociale myndigheder ikke fx tvangsfjerne et barn
uden nødvendigvis at involvere politiet? naturligivs kan de det.
>
> Helt rigtigt opfattet Arne. Du er ikke politibetjent, og skal derfor
> ikke foretage egentlig efterforskningsarbejde.
Der er ikke tale om efterforskningsarbejde -jeg sikrer mig bare et grundlag
for at der kan ske en politianmeldelse på et nogenlunde sikkert grundlag.
> Du skal alene vidregive konkret viden (Om ulovligheder/tilløb
> dertil/etc.) til relevante myndigheder og vidregive mistanker om
> "alvorlige forbrydelser"/"krænkelser af bør" til samme myndigheder.
Nej, jeg skal gribe ind, hvis der begås regel -eller lovbrug. Beklager -
sålænge jeg som almindelig civil borger kan foretage civile anholdelser, så
skal det naturligvis være på et acceptabelt grundlag- og det er det fx hvis
jeg ser at en person begår indbrud - det forhindrer ikke at jeg
efterfølgende kontakter politiet (det skal jeg faktisk gøre), men indtil da
må jeg handle på baggrund af en formodning om at der foreligger en
forbrydelse. Det kan jo ikke nytte noget at vi går og anholder hinandne i
flæng - vi skal have en vis sikkerhed for at der sker noget ulovligt, men så
kan vi handle, når vi får en sådan sikkerhed.
På samme måde må vi naturligvis kunne fravriste en elev oplysninger, der er
ulovlige - især på en efterskole, hvor eleverne jo bor og hvor lærerne
træder i forældrenes sted.
>
>>Hvis en elev siger; jeg går i seng med en mand, jeg har fundet på nettet:
>>Eleven er 13 år - så har jeg pligt til at gå til myndighederne med det, og
>>det kan jeg kun hvis jeg kan få der verificeret.
> Og det er her du har misforstået noget. Du skal på mistanken alene
> handle i dette tilfælde. Du er stadig ikke politimand.
Hvis jeg har mistanke om at en person er i færd med at begå et indbrud, har
jeg lov til at anholde ham - også selvom det skulle vise sig at det er en
mand, der blot har glemt sin nøgle og derfor forsøer vinduet. Det betyder
altså at jeg arbejder som "politimand" i dette konkrete eksempel - også
selvom jeg ikke faktisk er det.
Jeg kan jo ikke så godt fx anmelde en forankørende for spirituskørsel, hvis
jeg ikke har en nogenlunde sikker formodning om at føreren faktisk er
beruset eller hvis jeg ikke kan konstatere at en person, der faktisk vil
sætte sig ind i en bil lugter af øl eller spiritus, men blot fordi hun ser
ud til at vakle en smule.
Naturligvis vil jeg da sikre mig at den pågældende er appelsinfri før jeg
foretager en anmeldelse. Det er jo også en undersøgelse.
>
>>Men hvis jeg ikke får det verificeret, skal jeg alligevel tro på hvad
>>eleven
>>fortæller og anmelde det til myndighederne-
> Ja.
Nej! Hvis en elev i 1. klasse siger at han så en løve på vejen, så skal jeg
da ikke straks kontakte politiet i den anledning. Hvor naiv har man dog lov
til at være.
>
.
> Du roder rundt i tingene lige nu. En skolelærer burde kunne forklare
> sig bedre.
> Du skal ikke snage i andres sager, uanset hvilke oplysninger/mistanker
> du måtte have. Efterforskning er noget vi har ansat politiet til at
> klare.
vrøvl - jeg har pligt til at vurdere om en elev bliver udsat for vold,
incest eller lignende overgreb, og det kan medføre at jeg må "tale" med
eleven om disse ting,hvis jeg fx er klasselærer. Og det er også det, vi
opfordres til af alle myndigheder - hvis du tror at jeg ikke må gøre det,
tager du helt fejl, også selvom du mener at det er at "snage".
Du kan bande på at hvis jeg ser en elev komme i skole med røde striber på
ryggen (som idrætslærer kan jeg jo se dem uden tøj på i badet efter idræt),
så har jeg naturligvis lov til at forsøge at undersøge hvorfra disse striber
kommer. Alt andet ville være galimatias.
Og du kan også bide dig i næsen på at jeg vil foretage de nødvendige
undersøgelser før jeg evt. henvender mig til politiet. Der er ingen grund
til at anmelde ethvert rygte uden videre - det siger sig selv.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
"Peter Albrechtsen" <p...@oncablel.dk> skrev i en meddelelse
news:41978e65$0$2586$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> > vidste
> han også godt at hans påstande ikke holder vand.
Og hvis du virkelig var jurist, hvilket jeg stærkt betvivler, så ville du
vide at der INTET står i folkeskoleloven om disse ting. Regler af den slags
findes i såkaldte vejledninger og cirkulærer og der står kun noget om fremme
af god ro og orden i folkeskolen.
Prøv dog i det mindste at tale ud fra en viden og ikke ud fra formodninger i
denne sag. Hvis du havde gidet at sætte dig ind i folkeskoleloven, så ville
du vide det.
Hans pjat med at han træder
> i forældrenes sted holder heller ikke. Der står nemlig at det er
> forældremyndigheden som bestemmer over barnet uanset om det opholder sig
> hos Arne. Og i tilfælde af at igen har forældremyndigheden er det eleven
> selv som har ansvaret.
Vrøvl - intet barn under 18 undgår at have en voksen, der har
forældremyndigheden eller er værge for det. Det bliver mere og mere mystisk
hvordan du kan være jurist med sådanne helt absurde påstande.
> (skal læses som en person over18 år i f.eks gymnasium eller på efterskole)
Nå, den parantes skulle lige med- men efterskoler er som regel for elever
UNDER 18 år. De forlader folkeskolen i 8 eller 9. klasse, hvor de som regel
er 14-16 år - og nogle af dem når at blive 17 år , medens en yderst beskeden
del bliver 18 år på det tidspunkt.
>
> Ordensreglerne bestemmes ikke af skolelærer eller inspektør, men
> udelukkende af skolebestyrelsen.
Vrøvl - atter udtaler du dig om ting, du ikke har forstand på - har du
trukket din eksamen i en automat?
Det er korrekt at skolebestyrelsen fastsætter ordensreglerne, men det
indebærer ikke at jeg ikke har noget at skulle have sagt. Jeg kan fx som
lærer være medlem af skolebestyrelsen - med andre ord, jeg kan være med til
at beslutte disse regler, og selvom skolebestyrelsen også skal fastsætte
sanktioner for eleverne i de forskellige situationer, er det kun principper
som er retningsgivende for leder og lærer og ikke noget, man kan beslutte at
lærerne eller skolelederne skal gøre i de kontkrete tilflæde.
Selv om en skolebestyrelse har vedtaget principper for brug af sanktioner,
kan den ikke diktere en skoleleder eller andre af de ansatte at bruge
bestemte sanktioner i konkrete tilfælde. Det skyldes, at anvendelse af
sanktioner i høj grad beror på et skøn. Hvis skolebestyrelsen er uenig med
skolelederen i de initiativer, der er taget, kan skolebestyrelsen tage det
op som et punkt på dagsordenen på et bestyrelsesmøde. Hvis skolebestyrelsen
er uenig med skolelederen i enkeltsager, kan den opfordre skolelederen til
at genoverveje sine beslutninger i en konkret sag. I en tilspidset situation
kan der blive tale om, at skolebestyrelsen henvender sig til de kommunale
skolemyndigheder for at udtrykke sin utilfredshed med den måde, skolelederen
har handlet
(Altså igen har Arne ikke en skid at skulle have sagt.)
Altså forkert!
> Skolebestyrelsen kan slække på undervisningsministeriets anbefalede
> ordensregler, men aldrig stramme dem, og reglerne må under igen
> omstændigheder stride mod dansk lov og menneskerettighederne.
Der er ingen "anbefalede" ordensregler fra uvm, men kun nogle
bekendtgørelser, som reglerne skal holdes inden for.
>
> Yderligere står der, at hvis en lærer er nødsaget til bryde loven, f.eks
> bruge vold mod en elev for at forhindre yderligere vold, skal de
> indberettes øjeblikkelig.
hvad??? Der står intet om dette i skoleloven. Det, du henviser til er en
bekendtgørelse, nemlig undervisningsministeriets bekendtgørelse nr. 27 af
12. januar 1995 om foranstaltninger til fremme af god orden i folkeskolen
I stk. 8
Stk. 2. For at afværge, at elever øver vold mod andre eller ødelægger eller
beskadiger ting, kan der anvendes magt i nødvendigt omfang.
Stk. 3. En elev, over for hvem der anvendes magt af den i stk. 2 nævnte
karakter, kan af læreren omgående udelukkes fra klassen, hvorefter
skolelederen træffer beslutning om de nødvendige videre foranstaltninger
Det er hvad der står i bekendtgørelsen og altså heller ikke i skoleloven.
>
> Jeg vil opfordre Arne til at tage kontakt til sin faglige organisation for
> en drøftelse af forholdene.
Det er der intet behov for.
> Som bedstefar til, to kvikke drenge, er jeg bekymret over at sende dem
hen
> på skolen, hvis der stadig går lærer rundt og tror at vi skriver 1954 og
> ikke 2004.
> Jeg har selv fået adskillige slag af spanskrøret, eftersidninger, samt
> diverse andre straffe, af små diktatoriske lærer, som skjulte der
> manglende evne til at kunne undervise, under dække af at de kunne
> 'opdrage' børnene.
Og jeg har selv oplevet adskillige jurister, der har udtalt sig på baggrund
af ting, som de ikke har det fjerneste forstand på - og som extrapolerede
udad tangenterne blot fordi de ikke havde argumenter de kunne komme igennem
med. Du er en af dem - og jeg er glad for at dine børnebørn ikke befinder
sig i skolen, hvis du har den opfattelse at lærerne er nogle idioter blot
fordi du selv har været udsat for den slags.
Det mest bekymrende er at folk som dig tror at skolen ikke har ændret sig
siden 18 og hvidkål, og at de derfor kan gøre sig klog på folkeskolen af i
dag.
Det mest bekymrende er dog alligevel at du afslører din primitive facon ved
at henvise til mit job som lærer som om der er tale om at jeg gik rundt og
afstraffede enhver elev, jeg fik øje på med spanskrør eller det der er
værre, eller at jeg gik rundt med en stor lup og "snagede" i mine elevers
hjemlige forhold.
Har du noget at skjule siden du er så bange for at man skulle komme og
interessere sig for dine børnebørns trivsel? Man skulle næsten tro det.
>
> End Of Discussion
ja, det forstår jeg såmænd godt - så snart du og visse andre jurister ikke
kan få ret, så er det bare med at trække følehornene til jer. Men det er
vist også det bedste.
--
ahw
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
> Jeg må gerne selv foretage en anholdelse - har du glemt det? Og mon ikke det
> er dig, der er dum, når du fastholder noget fuldkommen uholdbart i det
> virkelige liv. Hvordan vil jeg kunne straffes for at undersøge en computers
> indhold, hvor der er downloadet børneporno via skolens netværk? Hvordan vil
> jeg med rimelighed kunne udelukke en elev fra at bruge skolens computere som
> følge af at vedkommende har begået ulovligheder uden at jeg har en sikkerhed
> for at det er sket?
Arne, følger du overhovedet med i snakken her?
Det drejer sig for pokker ikke om skolens computer. Naturligvis må du
gerne undersøge skolens computer. Det drejer sig om elevernes private
computere, som de medbringer på skolen.
Jeg opgiver.
Peter Lykkegaard
> Det drejer sig for pokker ikke om skolens computer. Naturligvis må du
> gerne undersøge skolens computer.
Så vidt jeg husker så har skolen pligt til overvåge skolens
netværksressourcer
Og har hjemmel til at gribe ind overfor trafik der ikke er
undervisningsrelateret
Igennem anstaltsbeføjelserne har skolen ret til at udelukke en elev fra brug
af skolens it-udstyr ved gentagende grove overtrædelser
> Det drejer sig om elevernes private computere, som de medbringer på
> skolen.
Nemlig
> Jeg opgiver.
Forståeligt
- Peter
Peter Albrechtsen
news:4197ac5b$0$203$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Arne, følger du overhovedet med i snakken her?
> Det drejer sig for pokker ikke om skolens computer. Naturligvis må du
> gerne undersøge skolens computer. Det drejer sig om elevernes private
> computere, som de medbringer på skolen.
> Jeg opgiver.
Jeg har også opgivet. Hver gang jeg forklarer ham hvad han ikke må, svarer
han med hvad han godt må, og det ved jeg i forvejen.
Jeg prøver på at vejlede ham så han ikke ender i suppedasen en dag, men han
er så stærk i sin egen tro, at jeg anser det som umuligt.
Peter
Peter Albrechtsen
news:4197ac03$0$164$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Og hvis du virkelig var jurist, hvilket jeg stærkt betvivler, så ville du
> vide at der INTET står i folkeskoleloven om disse ting. Regler af den
> slags findes i såkaldte vejledninger og cirkulærer og der står kun noget
> om fremme af god ro og orden i folkeskolen.
Det var satan, nu har jeg brugt hele eftermiddagen på at læse vejledningerne
og cirkulærene og folkeskoleloven, samt lov om efterskoler, så jeg tror jeg
er temmelig godt inde i stoffet.
> Nå, den parantes skulle lige med
Ja for det står i vejledningen
>> Ordensreglerne bestemmes ikke af skolelærer eller inspektør, men
>> udelukkende af skolebestyrelsen.
Lås dog underministeriets vejledning din klovn
> Vrøvl - atter udtaler du dig om ting, du ikke har forstand på - har du
> trukket din eksamen i en automat?
Nej men jeg fristes til at tro at du har trukket din i en automat. Jeg går
som minimum ud fra at skolelærer kan læse !
> Det er korrekt at skolebestyrelsen fastsætter ordensreglerne, men det
> indebærer ikke at jeg ikke har noget at skulle have sagt. Jeg kan fx som
> lærer være medlem af skolebestyrelsen - med andre ord, jeg kan være med
> til at beslutte disse regler
Korrekt, men de kan kun være mildere end cirkulæret, ikke strengere. Det
står der sort på hvidt.
> Der er ingen "anbefalede" ordensregler fra uvm, men kun nogle
> bekendtgørelser, som reglerne skal holdes inden for.
Det undrede mig ikke at du ikke kendte dem. Tror du det noget jeg har læst i
Anders And?
> hvad??? Der står intet om dette i skoleloven
Nej men i bekendtgørelsen
> Har du noget at skjule siden du er så bange for at man skulle komme og
> interessere sig for dine børnebørns trivsel? Man skulle næsten tro det.
Tør du gå videre med den påstand ?
Peter
Arne H. Wilstrup
"Peter Hansson (7950)" <pe...@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:42Lld.818$nG6...@news.get2net.dk...
>
Nej. Og da anstaltsbetragningerne bygger på en svag hjemmel via
> legalitetspricippet/funktionalitetsprincippet, kan den aldrig derogere en
> regel der er højere f.eks. en lov. jf. reglen om retlig trinfølge. Og som
> de det mindre i det mere slet ikke en grundlovs-sikret rettighed som
> ytringsfrihed.
Og som følge af det klafkiske princip om pædagogikkens
katégorialdannelsesaspekt, hvorunder ligger det dialektiske princip om
forholdet mellem material og formaldannelse samt de fagdidaktiske
synsvinkler i relation til bekendtgørelse nr. 27 af 1995 om fremme af god ro
og orden i skolen, så foreligger der dette evidente princip at
anstaltsforordninger -ihvorvel det måske ikke burde være relavant at fremme
dette standpunkt - stærkt må understrege at det i de aktuelle tilfælde vil
være betimeligt at respondere på samme forordnings 8 punkt stk. 2 og 3, idet
den af skolebestyrelsen fastsatte reglementsforordning kan tilsidesættes af
skolelederen i henhold til at denne træffer alle konkrete afgørelser om den
pågældende elev idet man iagttager bekendtgørelsen om skolebestyrelsens
virke og iagttager skolelederens pædagogiske og administrative ansvar i
henhold til loven., for nu at sige det ganske klart
Endvidere glemmer du at grundlovens princip om ytringsfrihed er at betragte
som indskrænket i relation til ansvaret over for domstolene.
Hvis vi altså iagttager grundlovens paragraf 77, så vil vi finde følgende:
§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine
tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre
forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.
Denne paragraf er dog ikke udtømmende, for såvidt angår at man pr. lov i
praksis indskrænker folks ret til at besidde eller distribuere musik,
billedpornografi - herunder børneporno - sætter grænser for hvilke film, der
bør ses af børn under en bestemt alder, ikke accepterer at man ytrer sig om
forhold, der kan skade landet etc.
Grundlovens ordlyd i andre paragraffer er endvidere sat under pres, eftersom
man kan konstatere at grundlovens § 79 skriver følgende:
§ 79
Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at samle sig ubevæbnede.
Offentlige forsamlinger har politiet ret til at overvære. Forsamlinger under
åben
Her vil politiet i praksis tolke det sådan at man de facto skal anmelde en
demonstration, der vil finde sted, i modsat tilfælde vil de forbyde den,
jf. § 80 ligesom §81 jo nærmest forbyder militærnægtere, selvom den dog
bløder lidt op på det i samme lov.
Men omend §81 er mere ulden end klar så kan man dog have en lov, der
tillader kommunerne at lave deres egne regler for skolevæsenets ordning,
idet det fremgår af
82
Kommunernes ret til under statens tilsyn selvstændigt at styre deres
anliggender ordnes ved lov.
Det betyder - da skolerne (folkeskolerne) jo netop ejes af kommunerne, kan
fastsætte bestemmelser over hvordan skolerne skal drives og hvordan
forholdene skal være på de enkelte skoler.
Så alt i alt: vi kan sagtens smide tåbelige love i hovedet på hinanden, men
det ændrer ikke en pind ved den praksis, der fungerer i det daglige, og som
fornuftige myndigheder ser fungere uden de store sværdslag.
Vi havde i mange år en praksis, hvor eleverne skulle betale til deres
lejrskoler, hvis man fx ville udenlands - den mulighed blev fjernet ved en
henvisning til grundlovens bestemmelser om at eleverne havde krav på
vederlagsfri undervisning -nu kunne selv elevernes beskedne bidrag til
festlighederne ved fx at rende med aviser m.v. ikke medføre at man kunne
rejse udenlands med dem, hvis kommunerne ikke ville betale det hele. Og det
ville kommunerne naturligvis ikke.
Og hvad er undervisningsmaterialer? Er det blyanter? Kan vi i medfør af
grundloven forlange at kommunerne forsyner eleverne med blyanter,
viskelædere, lommeregnere m.v.? ja, ifølge undervisningsministeriet kan man
faktisk godt kræve det, hvis man rejser det som en sag -men det er der
ingen, der vil røre ved.
Derfor: i praksis gennemser vi naturligvis elevernes tasker, konfiskerer
elevernes mobiltelefoner, checker deres lommer for våben etc, og konfiskerer
deres evt. private computere hvis vi har konkrete mistanker om at loven er
overtrådt, eller at der sker alvorlige brud på skolens reglementer -helt i
overensstemmelse med ledelsens ret til at foretage alle konkrete afgørelser
der omhandler den specifikke elev. Og det fungerer i dagligdagen uden
nævnværdige problemer.
AT nogle jurister fra elfenbenstårnet forsøger at slå os lærere i hovedet
med regler og forordninger, gør intet indtryk: de er alligevel så uenige at
hvad den ene jurist siger modsiger den anden og omvendt.
Jeg og mine kolleger vil derfor stadigvæk fremover foretage de handlinger vi
anser for at være nødvendige for at kunne operere med undervisning som er
vor kerneydelse og så vil vi blæse på om en eller anden juristspire fra den
7 kartoffelrække har en anden foraget opfattelse af tingene.
Når ikke en gang gruppens jurister kan svare urbant men kommer med
uvedkommende personangreb fordi man tillader sig at have en anden opfattelse
end "kongerne" her, så er der såmænd ingen grund til at fortsætte denne
debat. Det er dog for primitivt niveau, man bevæger sig på - selv for en
skolelærer.
>
> Desuden vil propertionalitetsprincippet kunne gøres gældene
>
> Er vi indenfor forvaltning vil officialmaksimen også begrænse det
>
> At AHW så mener at han har ret/pligt til at læse elevernes ting på trods
> af brevhemmeligheden (Som også gælder for børn under 18år) kan han jo
> fastholde.
Og det gør jeg.
>
> Jeg savner bare lige en hjemmel til det. Og det er ikke nok at sige, at
> det har forældrene givet lov til. De kan jo ikke delegere en kompetence de
> ikke selv besidder.
Som forældre har jeg ret til at læse min 14-årige datters breve - om jeg
benytter mig af denne ret, er ikke noget, jeg spørger dig eller andre
jurister om. Og det vil heller ikke gavne, eftersom I alligevel tror det
værste. Som udgangspunkt har jeg dog tillid til både egne og andres børn,
men nogle af dem er hinsides normalpædagogisk rækkevidde og det nytter ikke
at man sidder i sit elfenbenstårn og forsøger at sige: "paragraf 112 stk. 4
forbyder ...." os, der lever i hverdagen, bliver nødt til at handle - og
hvis man så vil komme efter os med paragrafrytteriets magtapparat og vi
stilles for en dommer, der drømmer om en jordomsejling på havet i stedet for
at se på fornuften, så lad det være så -den risiko må vi løbe.
jeg har for mange år siden vundet en sag i landsretten, hvor en fornuftig
dommer netop lod det være op til fornuften at råde i en sag, jeg havde rejst
mod min daværende arbejdsgiver.
Så fornuft kan altså godt spille ind her.
Og mon ikke, hvis jeg skulle blive slæbt i retten for at have brudt den
såkaldte "brevhemmelighed", man ville skønne at det var i åbenbar lovlig
varetagelse af mit job som lærer, at jeg havde foretaget den pågældende
handling, der jo ikke sigtede ´til nogen form for svig, men blot at afværge
en forbrydelse eller at stoppe den? Jeg tror det, og det på trods af at
loven skulle sige noget andet.
Der må være mening med galskaben. Og indtil du eller andre henviser mig til
en lov, hvori der står at jeg IKKE må se hvad en elevs computer indeholder
når vedkommende har medbragt den til skolen for at benytte skolens netværk,
selvom jeg har en mistanke om lovbrud, så vil jeg ikke bøje mig ,men
fastholde at de såkaldte anstaltbeføjelser må falde under dette.
EOD
--
ahw
Holst
Peter Albrechtsen wrote:
>>Jeg opgiver.
>
> Jeg har også opgivet. Hver gang jeg forklarer ham hvad han ikke må, svarer
> han med hvad han godt må, og det ved jeg i forvejen.
> Jeg prøver på at vejlede ham så han ikke ender i suppedasen en dag, men han
> er så stærk i sin egen tro, at jeg anser det som umuligt.
Ja, vi kan jo så blot håbe på, at han ikke en dag kommer derud, hvor han
kommer i en sådan situation, at det er ham, der får problemer. For jeg
er ikke i tvivl om, at Arne er godt menneske ;-)
Jørgen Kristensen
og han har undervist på forskellige skoler i mange timer. Men jeg tror at hans
undervisningserfaring på efterskoler er mindre end 5 min.
Jeg minder om at subject for tråden er "Re: efterskole og privatliv"
Efterskoler er ikke det samme som folkeskolen - eleverne bor på skolen og har
værelser på skolen. Hvad nu hvis der ikke er internetadgang fra værelset og
eleven medbringer sin egen computer til værelset, har en efterskolelærer så lov
til at tænde computeren uden elevens tilladelse ?
Jeg er spændt på hvad en jurist svarer på spørgsmålet.
Mvh Jørgen
Holst
Peter Albrechtsen wrote:
> Nej men jeg fristes til at tro at du har trukket din i en automat. Jeg går
> som minimum ud fra at skolelærer kan læse !
Nu er der meget stor forskel på, hvad man læser. Er man ikke vant til at
læse lovtekster, cirkulærer og lignende, så kan det selv for meget gode
læsere faktisk være endog meget svært at forstå.
Der er meget langt fra en biologibog fra syvende klasse til en lovtekst.
Peter Albrechtsen
news:4197ca7b$0$33731$1472...@news.sunsite.dk...
> Efterskoler er ikke det samme som folkeskolen - eleverne bor på skolen og
> har
> værelser på skolen. Hvad nu hvis der ikke er internetadgang fra værelset
> og
> eleven medbringer sin egen computer til værelset, har en efterskolelærer
> så lov til at tænde computeren uden elevens tilladelse ?
Igen... Hvis eleven tager skolen computer med op på værelset - Ja
Hvis det er elevens egen private computer - Nej
Peter
Henrik Stidsen
news:2vppm7F...@uni-berlin.de
> Og har hjemmel til at gribe ind overfor trafik der ikke er
> undervisningsrelateret
Da kun hvis det er forbudt iflg. reglementet som brugerne har
accepteret ?
--
Henrik Stidsen - http://såkadulæredet.dk/
'Veni, Vidi, Velcro' - I came, I saw, I stuck around.
Holst
Arne H. Wilstrup wrote:
>>>Bevis at du ikke er morder - det er jo omvendt bevisførelse, mand! - det
>>>kan man ikke.
>>
>> Jeg er overbevist om, at der kan fremlægges love, de viser, at du som
>> person ikke må læse elevernes breve, ikke må undersøge indholdet af
>> deres private computer.
>
> Vis mig den lov!
Godt. I Grundloven, §72, kan du læse:
§ 72. Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og
undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og
telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse,
alene ske efter en retskendelse,
>> Du påstår modsatte, så vis os da den lov, der giver dig som lærer
>> mulighed for det uden at komme på kant andre love.
>
> næ, nej -jeg henviser til det pågældende anstaltprincip eller
> anstaltbeføjelser - og naturligvis kan jeg på vegne af forældrene foretage
> de undersøgelser, der kan bekræfte eller afkræfte min mistanke når det
> gælder umyndige børn.
Så må du gerne vise mig de love, der giver dig beføjelser til et bryde
Grundloven, dvs. "hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse".
Eftersom du påstår, at du gerne må kigge i elevernes private breve,
computere o.lign., så må der jo foreligge en lov derom. Eller også er du
fuld af løwn.
Peter Lykkegaard
>> Og har hjemmel til at gribe ind overfor trafik der ikke er
>> undervisningsrelateret
>
> Da kun hvis det er forbudt iflg. reglementet som brugerne har
> accepteret ?
>
Jeg formoder at alle skoler har nedfældet et reglement vedr brug af skolens
it-ressourcer?
Reglementet kan/bør udvides/tilpasses efter behov, da man ikke kan forudsige
morgendagens muligheder
Jeg glemmer aldrig engang vi fik lukket vores konti på stribe fordi vi
hentede et freeware/gratis program fra MS til brug i undervisningen (efter
krav fra vores lærer)
I reglementet stod der blandt at man ikke måtte hente/lagre/installere
programmer på skolens netværk/computere
Ændringer kan gå både den ene og anden vej :-)
- Peter