Islams tidlige historie
Knud Larsen
har studeret islams historie, og her er hvad han har fundet. Det er sådanne
historiske "fakta", som ikke er populære i den muslimske verden, og som man
kan komme alvorligt til skade af at bringe offentligt frem i medierne.
---------------------
Hello,
Det er på tide, at vi graver en grav for vores beskyldninger mod de
oprørende grusomheder som 1099 korstoget begik mod muslimer (og jøder).
Helt sikkert, massedrab på tilfangetagne civilister er ondt og syndefuldt,
men hvis vi tager et ærligt og analytisk blik på vores egen historie, så er
der ikke just noget smukt i den.
Faktisk er vores islamiske historie så fuld af oprørende grusomheder, at jeg
har besluttet at se det hele som rent opspind (fabrikationer), i min tros
interesse.
Hver gang en eller anden citerer muslimske historikere, kommer nogen af os
op med afvisninger, som går sådan cirka sådan her: "Ibn Ishaq var en . . .
løgner", "Tabari var . . . pro persisk", "Baladhuri var . . . pro shia",
Waqidi var . . . ", Ibn Saad ... ", "Ibn Kathir . . . ".
Så HVEM er den ærlige og autentiske islamiske historiker, som kaster noget
positivt lys på den tidlige islamiske historie?
I løbet af de sidste to år har jeg læst en bunke bøger om den tidlige
islamiske historie, blandt dem 11 bind af Tabaris engelske udgave, som
starter med profeten i Mekka og ender med mordet på Ali. (Ali var den fjerde
kalif, KL)
Hvis nogen læser kan tvinge sig selv til at glemme han er muslim og prøve at
læse disse bøger som neutral "nybegynder", vil han få et chok.
Tre eller fire bind med fortællinger om profetens liv, er med næsten
uafbrudte sekvenser af slag, "raids" eller "ekspeditioner". Næsten ingen
forklaring om grunden til dem bliver givet, og læseren får meget sjældent et
indtryk af at disse militære aktioner var defensive, eller endog var angreb
for at komme fjenden i forkøbet.
Tabari har hele fortællinger om en eller anden ven af profeten, som er på en
dræbermission, og han (vennen) fortæller stolt, hvordan han dræbte en
sovende mand "på den mest forfærdelige måde". Profeten godkender bagefter
dette, og ler. En prominent jøde bliver myrdet på en rædselsfuld måde.
Forklaringen på udkastning af, eller massedrab på, jøder går fra det absurde
til ikke-eksisterende. Det er nedslående at sige, men det ser ud som om
meget latterlige "mistanker" var velkomne anledninger til at smide jøderne
ud og tage deres ejendom, eller dræbe dem og tage deres hustruer.
Det mest foruroligende er at Tabari hverken har den ringeste kritik af disse
hændelser, eller nogen som helst følelse overhovedet. Han tager det for
givet, at en hvilken som helst grusomhed begået af muslimer, havde
fuldstændig legitime grunde.
Senere, da han dækker erobringen af Persien, bliver man chokeret af den
ligegyldighed Tabari viser i forhold til massedrab på hans persiske
landsmænd. Faktisk har en neutral læser aldrig indtrykket af, at de arabiske
muslimer var interesseret i at eksportere ideologien, men snarere
interesseret i krigsbytte og skatter. Tabari beretter koldt hvordan Khalid
Ibn Walid hugger hovedet af 18000 krigsfanger, som farver vandet i en flod
rødt. Hvordan byer og landsbyer bliver overfaldet og befolkningen får valget
mellem døden, islam eller beskyttelsesskatter.
Intet om "ingen tvang i religion".
Forestil jer, profeten prædikede til sine arabiske medborgere i 13 år i
Mekka, og vandt kun nogle få tilhængere, men fra nogle ikke-arabere
forventedes det, at de kunne beslutte sig på nogle få dage, mens de havde en
bunke sabelraslende fjendlige mennesker uden for porten.
Senere, under slaget ved Qadisiya, fortæller Tabari - igen uden den mindste
visning af følelser - hvordan arabiske KVINDER og BØRN "tog livet af" de
sårede persere som lå på kamppladsen. Note: de hjalp dem ikke til at
overleve, de henrettede dem.
Lignende historier findes om erobringen af det byzantinske Syrien. Baladhuri
hylder Muawiyas drab på "hundredetusinde" mennesker i Caesaria. Han skriver
ikke engang "soldater".
Til trods for dette, så fortsætter vi med at "brokke os" over korsfarerne,
som om "vores" folk ikke havde nogetsomhelst ikke-muslimsk blod på hænderne.
...
Jeg anbefaler mine med-muslimer at læse "vores" alt andet end flotte tidlige
islamiske historie.
For mit eget vedkommende, efter at have læst disse bøger, og med viden om,
at der ikke findes nogen alternativ "positiv" historie, har jeg besluttet at
afvise det hele.
Det er trist, men det er den eneste måde jeg kan fortsætte med at være tro
mod min religion.
------------------------------------------------------------------
Så mange var ordene, endelig en muslim som selv har læst historien.
Men velmenere vil sikkert fortsætte med, - sammen med uvidende muslimer, at
"brokke sig" over "vores" "enestående" forfærdelige adfærd under
korstogene, - og så er alle jo glade og trygge.
Vi er som altid enige, "de" mener vi er store syndere, og "vi" mener vi er
store syndere.
NB. Det *kunne* være rystende ligegyldigt hvordan profetens tidlige liv
formede sig, hvis ikke det var tilfældet at jihadister i titusindvis tager
hans liv som modellen for deres egen hellige krig mod ikke-muslimer. Alle
muslimer mener dog at profeten er verdens mest vidunderlige menneske, og
Guds gave til menneskeheden.
Vi mennesker er jo ikke særlig kloge, især er det trist at se, hvordan de
værste eksemplarer af menneskeracen ofte fremhæves som "modeller" for det
gode menneske. Vi har fra vor egen tid "Lillefar Stalin", "Verdens mest
elskelige menneske", som danskere har udtalt om denne grusomme person. Jeg
græmmer mig.
Bo Warming
forrykt
Per Vadmand
> Men velmenere vil sikkert fortsætte med, - sammen med uvidende
> muslimer, at "brokke sig" over "vores" "enestående" forfærdelige
> adfærd under korstogene, - og så er alle jo glade og trygge.
Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet over al
den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at gamle historiske
fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal behandle vores muslimske
medborgere i dag.
Det bliver mine sidste ord til dig om den sag.
Per V.
--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.
gb
news:4543e2c2$0$197$edfa...@dread11.news.tele.dk:
> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet
> over al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at
> gamle historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal
> behandle vores nazistiske medborgere i dag.
Du er skingrende skør, Vandmand.
--
GB
fribytteren
Det viser fint, at vi mennesker kan lære meget af Grundtvig.
Han siger i en af sine sange. "Først menneske siden kristen (eller
skal jeg sige religiøs, politisk m.v.).
Den ville være herligt, den dag vi mennesker kunne se på hinanden som
ligeværdige mennesker, uden at skele til noget religiøst, politisk,
økonomisk eller militært.
Vi er ikke muslimer, kristne - liberale, socialister - rige, fattige -
fjender, allierede. Vi er alle som en mennesker og hvorfor ikke se på
hinanden som værende dette og intet andet.
med venlig hilsen
Lars Kristensen
gb
news:1162085773.6...@m73g2000cwd.googlegroups.com:
> Vi er ikke muslimer, kristne - liberale, socialister - rige, fattige -
> fjender, allierede. Vi er alle som en mennesker og hvorfor ikke se på
> hinanden som værende dette og intet andet.
Hvor smukt - få du lige mullaherne til at se det på samme måde.
Og skær iøvrigt ned på din fontex-dosis. Den er alt for høj.
--
GB
Knud Larsen
"Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in message
news:4543e2c2$0$197$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
>> Men velmenere vil sikkert fortsætte med, - sammen med uvidende
>> muslimer, at "brokke sig" over "vores" "enestående" forfærdelige
>> adfærd under korstogene, - og så er alle jo glade og trygge.
>
> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet over
> al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at gamle
> historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal behandle vores
> muslimske medborgere i dag.
>
> Det bliver mine sidste ord til dig om den sag.
I velmenere mener vi "skal behandle" vores muslimske medborgere, ved at gå
dem under øjnene, ved at bekræfte deres forkerte fordomme om "os" og vores
historie, vs "dem" og deres historie. Hvorfor tror du selv, at du/I har
behov for at misfremstille historien og lede muslimer på vildspor?
I godtager dermed, at fx en fransk filosof skal leve under dødstrusler måske
resten af sit liv. DERFOR er jeres misforståede forståelse en tragisk
fejltagelse.
Derudover er det kun dig der ustandselig får kritik af islam drejet hen til
noget med "at behandle muslimerne", - er kritik af kristendommen også noget
med "at behandle vores kristne medborgere", og burde venstrefløjen have
afholdt sig fra religionskritik, - som Holger K. Nielsen godtnok nu mener?
Knud Larsen
"fribytteren" <friby...@fribytteren.dk> wrote in message
news:1162085773.6...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
Knud Larsen skrev:
> Vi mennesker er jo ikke særlig kloge, især er det trist at se, hvordan de
> værste eksemplarer af menneskeracen ofte fremhæves som "modeller" for det
> gode menneske. Vi har fra vor egen tid "Lillefar Stalin", "Verdens mest
> elskelige menneske", som danskere har udtalt om denne grusomme person. Jeg
> græmmer mig.
Det viser fint, at vi mennesker kan lære meget af Grundtvig.
-----------
Grundtvig var nationalist som få, og var langt mere "rabiat" end Dansk
Folkeparti i dag.
-----------
Han siger i en af sine sange. "Først menneske siden kristen (eller
skal jeg sige religiøs, politisk m.v.).
Den ville være herligt, den dag vi mennesker kunne se på hinanden som
ligeværdige mennesker, uden at skele til noget religiøst, politisk,
økonomisk eller militært.
--------
Selvfølgelig er mennesker som udgangspunkt ligeværdige, men alt er ikke lige
godt, det er ikke lige så godt at sidde og planlægge terror mod tilfældige
mennesker i undergrundsbanen, som at forsøge at gøre livet mere trygt for
andre mennesker. Så du er nok nødt til lige "at skele til", hvad det er folk
har gang i, før du bare udnævner dem til medmennesker og ikke modmennesker.
---------------
Vi er ikke muslimer, kristne - liberale, socialister - rige, fattige -
fjender, allierede. Vi er alle som en mennesker og hvorfor ikke se på
hinanden som værende dette og intet andet.
-------------------
Mennesker er absolut intet uden deres baggrund og kultur, som skaber hele
deres identitet, og alt hvad de tænker og føler, bygger på den. Det du
beskriver er jo slet ikke mennesker, men måske automater, fra et samfund som
i "Favre Nye Verden"?
Jeg ved godt, at nogle få velmenere har sagt, at vi jo jo alle ens, og at
alle kulturer er "det samme" - for: "vi går jo alle på toilettet". Men det
bliver vrøvlet ikke mere sandt af.
Du kunne lige så godt have sagt, hvorfor dog gå hjem til sin egen familie,
man kunne lige så godt dumpe ind i et hvilkensomhelst hus og spille sin
rolle som "menneske og intet andet".
Poul Nielsen
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:4543d0f0$0$184$157c...@dreader1.cybercity.dk...
> Her er en oversættelse af et indlæg fra en muslim, som kommer fra Iran.
Han
> har studeret islams historie, og her er hvad han har fundet. Det er
sådanne
> historiske "fakta", som ikke er populære i den muslimske verden, og som
man
> kan komme alvorligt til skade af at bringe offentligt frem i medierne.
>
>
hudfarve end dig selv Knud.
Årh nej jeg glemte jo at du ikke er racist.
Knud Larsen
"Poul Nielsen" <5...@get2net.dk> wrote in message
news:45446c4e$0$49197$1472...@news.sunsite.dk...
Forsøger du at vinde prisen for årets mest tåbelige post? - jeg tror du har
en virkelig god chance for at komme ind som nummer et.
Konrad
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>
> "fribytteren" <friby...@fribytteren.dk> wrote in message
> news:1162085773.6...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
> Knud Larsen skrev:
>
>
> > Vi mennesker er jo ikke særlig kloge, især er det trist at se, hvordan
de
> > værste eksemplarer af menneskeracen ofte fremhæves som "modeller" for
det
> > gode menneske. Vi har fra vor egen tid "Lillefar Stalin", "Verdens mest
> > elskelige menneske", som danskere har udtalt om denne grusomme person.
Jeg
> > græmmer mig.
>
> Det viser fint, at vi mennesker kan lære meget af Grundtvig.
>
> -----------
>
> Grundtvig var nationalist som få, og var langt mere "rabiat" end Dansk
> Folkeparti i dag.
Helt rigtigt. Glistrup ville virke vag, underspillet og politisk korrekt ved
siden af. Ifølge Grundtvig centrerer hele den menneskelige civilisation sig
om Gud, og dén civilisation som er tættest på Gud, det er den danske - selv
det danske sprog er det bedst egnede til teologisk diskussion - "Udentvivl
af alle sprog skikket til at modtage den største fuldkommenhed" udover
naturligvis at det det smukkeste. Han går så vidt som til at erklære, at
hele den menneskelige civilisation og natur vil blive forklaret gennem
Danmark - "I dannemænd skal mennesket forklares" og "Danmark er historiens
Palæstina!". osv. Det er utrolig interessant Hvis man ser sort på nutiden
eller føler sig mentalt voldtaget af indpiskerne fra DF, skal man bare tage
på en lille tur ned i de nationalromantiske tekster, og man er straks sig
selv igen, og sender næaten varme tanker til Søren Krarup.
Kom i tanke om en tekst jeg skrev i forbindelse med en miniopgave. Den var
egentlig sjov - det kan være du også synes det (med forbehold for fejl,
meningsforstyrrelser mv - det var draftet jeg fandt, ikke PDF'en)
<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>
Hvad er nationalidentitet?
Formulering af en eksakt definition på begrebet nationalidentitet er efter
min mening uladsiggørligt. Det er ikke muligt at specificere objektive
kriterier hvormed man ved efterprøvelse på folkelige, kulturelle eller
politiske tendenser kan få belyst hvorvidt der er tale om udtryk for en
nationalidentitet. Man kan logisk analysere sig frem til, at her er der en
hypotese, eller en holdning eller folkelig bevægelse der har afsæt i en
fælles identitetsforståelse, men mit indtryk er, at det først og fremmest
kun er muligt i en retrospektiv sammenhæng.
Blot det at formulere forudsætningerne for en nationalidentitets eksistens
viser sig at være besværligt. Hvad er et folk? Hvad er et land? Er et folk
nogle der bor i et bestemt land? Er et folk nogle der taler samme sprog,
nogle der hedder det samme eller nogen der ser ens ud? Er et folk et folk,
hvis de føler sig som et folk? Det er interessant at præcis disse og
beslægtede spørgsmål har været centrale temaer under udviklingen af dansk
nationalidentitet. Man har så at sige først måtte finde ud af hvem man er,
og hvor man bor, og hvem man ikke er og hvor man ikke bor, førend det har
været muligt at aktivere en fælles identitet og nationalfølelse.
Risorgimento-nationalismen
Historiefaget giver nogle teoretiske bud på nationalitet og identitet. I
forhold til de europæiske nationalstater og europæisk nationalisme som
opstod overalt blandt de fleste folkeslag i 1800-tallet taler man om
Risorgimento-nationalismen. Dette begreb dækker over en eksisterende stat
hvis befolkning udgøres af en enkelt etnicitet, og som opstår, når hidtil
indflydelsesløse samfundsgrupper vinder medindflydelse når styreformen
overgår fra f.eks enevælde til demokrati. Det er dog tydeligt, også selvom
f.eks Danmark overholder denne doktrin, at der findes mange flere og
væsentlige aspekter og drivkrafter. Tager man et bredt vue udover verden er
det indlysende, at der findes andre fænomener nationalidentitet som
udgangspunkt er deponeret i : Religion, moralværdier, etnicitet osv.
Risorgimento-nationalismen fungerer fint når vi ser på den typiske
pludseligt opståede nationale bevægelse - som vi kender det fra Østeuropa,
eller i forhold til vore eget rigsfællesskab, men mindre fint i andre
sammenhænge.
Dansk nationalidentitet - et overblik
Man kan (måske lidt forsimplet) konkludere, at dansk nationalidentitet - som
vi kender den i dag - er udviklet gennem tre bølger, eller tre faser, hvor
hver enkelt fase set særskilt har rummet sin egen argumentation, retorik
samt ikke mindst værdilære (eller begrundelse). Samlet set fremstår
nationalidentitetens opståen dog som en fortløbende proces, hvor der ikke er
klar skillelinie mellem de enkelte faser, fraset nogle nøglebegivenheder der
kan benyttes som pejle eller skærepunkter.
Fase I: 1770-1840 - Helhedsstaten og helhedsstatspatriotismen.
Fase II: 1810-1890 - Nationalromantikken og nationalliberalismen
Fase III: 1848- Nationalidentitetens endelige gennembrud - nationalstatens
opståen
For nemheds skyld har jeg valgt at sætte nogle årstal på. Årstallene kan
diskuteres, og de kunne være anderledes - ejheller skal de tages helt
bogstaveligt. Helhedsstatspatriotismen "sluttede" ikke i 1840, og
nationalromantikken er jo ikke afgået ved døden den dag i dag.
Helhedsstaten og helhedsstatspatriotismen.
Det danske kongerige og styringen heraf havde frem til slutningen af
1700-tallet primært været en international ejendomsrets-foreteelse. Kongen
ejede Danmark med tilhørende bilande, og havde hånd og halsret over landet.
Det var kongen der gik i krig, og kongen der vandt eller tabte slagene. Den
enkelte fæstebonde kunne naturligvis godt nære varme følelser og fascination
for kongehuset, men man var orienteret imod det nære landsbyliv, slægten og
kirken. Det danske hof og kongehus var ikke væsensforskelligt fra de øvrige
europæiske kongehuse, og man talte fransk og særligt tysk både i
administrationen og ved hoffet, hvorimod dansk var de menige undersåtters
sprog. Dette forhold udtrykker selvsagt en tydelig markering mellem konge og
befolkning - når dansk er noget nær kongens tredje fremmedsprog, og kongen i
øvrigt aldrig besøgte (eller kommunikerede med) befolkningen, men sad i
København med tyske tjenestemænd ved sin side, var båndet mellem konge og
befolkning meget fjernt. Den danske stat var med andre ord anational.
Dette ændrede sig i 1770´erne, efter "den tyske diktator" Struensee´s fald
fra magten. Enevælden var svækket, og den stigende folkelige vrede imod
udenlandske embedsmænd var naturligvis ikke befordrende for klimaet.
Frederik VII og den "nye" stand af embedsmænd virker til at have været ret
bevidst om betydningen af en nationalidentitet, om ikke andet så som et
middel til at reetablere enevældens magt, dvs en styrkelse af
helstatspatriotismen og følelserne for kongehuset. Men danskhed og dansk
nationalidentitet skulle så at sige først "opfindes", og man måtte
bevidstgøre befolkningen om dets eksistens. Midlerne var bla indoktrinering
i latinskolerne, hvor det danske sprog og dansk historie for første gang kom
på skemaet for den ellers så tysk og fransksindede ungdomselite. En vigtig
forandring var vedtagelse af indfødsretsloven i 1776, som gav indfødte
danskere eneret til statens embeder. "Danskere" inkluderede dengang
naturligvis nordmænd og holstenere. Det var i denne periode opfattelsen af
befolkning og konge som komplementerende og afhængige størrelser om ikke
blev dannet, så kraftigt styrket. Danmark var vel nok et kludetæppe af en
kongelig ejendom, men det var også en stat (eller helstat) som befolkningen
var knyttet følelsesmæssigt til - en stat, som kongen vågede over og kunne
garantere - enevældskongen vil jo kun det bedste. Altså en historie om et
praktisk gensidigt loyalt forhold.
Forskellen på helstatspatriotismen og senere nationalromantik bliver sat i
relief hvis man betragter de to nationalsange "Kong Christian" (Johannes
Ewald, 1779) og "Der er et yndigt land" (Oehlenschläger, 1823). I "Kong
Christian" hædres Chr. IV, Niels Juel og Tordenskjold. Det er den
frygtindgydende kongemagt der er helt central - alle andre er magtesløse når
den danske konge og hans tro tjenere går i kamp. Danmark, dansk historie
eller det danske folk nævnes ikke. Blot 35 år senere er fokus fuldstændig
forandret. I "Der er et yndigt land" er kongemagten en sekundær for ikke at
sige unævnelig størrelse: Danmark, den smukke danske natur, dansk historie,
de danske øer, de danske kyster, de ædle kvinder og ikke mindst bøgen er nu
pludselig det universielt væsentlige, og formidlingen sker under indtryk af,
at Danmark og dansk identitet altid har været og altid vil bestå i denne
form.
Fredrik VII var efter min mening den første danske konge som på den omtalte
måde repræsenterede Danmark som nationalstat (i tidlig form). Når jeg bruger
begrebet nationalstat tænker jeg på, at Danmark var ved at forandres fra
flersproget helstat - hvor befolkningens sympatier og identitet i høj grad
lå i landsbyen, lokalområdet etc - til at være en enhed, hvor tilknytningen
til dansk sprog, dansk historie og dansk kultur både i statslig regi men
også folkeligt blev dominerende fænomen. Frederik 7 blev så at sige den
første "Konge af Danmark", i modsætning til tidligere, hvor "Danmark var
kongens private ejendom". Dette er udtryk for, at Kongemagten og
befolkningen, på trods af enevælde og skærpet censur, i stigende grad blev
forenet i et interaktivt fællesskab, hvor land, konge og befolkning blev
opfattet som indbyrdes forbundne og uadskillelige entiteter.
Der findes en række eksempler der indikerer denne udvikling. Frederik VII
var den første konge der rutinemæssigt, nøjagtig som vor nuværende Dronning,
rejste rundt og besøgte landets yderområder. Dette gjorde selvsagt kongen
endnu mere populær i befolkningen, særligt blandt bønderne, der i forvejen
som følge af kongens velvilje i 1788 havde fået deres frihed gennem
danmarkshistoriens største landbrugsreform. Der blev sågar i 1843, 4 år
efter Frederik VII's død, udgivet en lille bog med titlen "Liden krønike om
Frederik og den danske bonde - til menigmands nytte og fornøjelse". Her
beskrives Kongetroskab, dansknational holdning og bondens selvstændiggørelse
som uadskillelig enighed. Frederik VII blev endvidere efter Wienerkongressen
1815 omtalt som "landsfader" og "landets frelser", fordi landets grænser
nogenlunde blev bevaret, på trods af tabet af Norge! Det vidner om, at man
allerede her er begyndt at opfatte Danmark som et land med et særligt
kerneområde, det såkaldte hovedland, med en unik og uerstattelig
grænsedragning og identitet. Som den antagelig første konge blev Frederik
båret det sidste stykke ved Roskilde Domkirke af menige bønder.
Nationalromantikken og nationalliberalismen
I anden "fase" blev grundlaget for den nationalromantiske myte skabt.
Udviklingen skete nu på flere niveauer og blev bevidst udbygget af
nationalromantiske bannerførere som Grundtvig, . "Fædrelandet" betyder nu
alt, og "modersmålet" bliver centralt for selvforståelsen, og dermed gøres
der endeligt op med den etno-lingvistiske problematik, eller sprogstriden.
Befolkningens øgede nationalitetsfølelse blev næret bla af kollektive
kriser som krig, bankerot, tab af bilande og befolkningseksplosion, men den
var også udtryk for et opgør med den hidtidige opfattelse af Danmark som
kongens ejendom og indbyggerne som de loyale undersåtter. Danmark var nu
befolkningens land, en retfærdig sag alle burde stå op om, og som indbyrdes
stridigheder måtte vige for. Samtidig producerede kunstnere og
videnskabsmænd omfangsrigt materiale af opdragende og indoktrinerende
karakter, der dels kunne bruges af befolkningen til at bekræfte og pleje
deres nationalidentitet, dels på et overordnet nationalt plan kunne samle
land, by og samfundsklasser, dels uadtil kunne legetimere den danske stat
for omverdenen. Det er i denne fase den righoldige sangskat af
fædrelandsviser og nationalromantiske arnesteds beskrivelser opstår. Det er
her vi finder en dansk, eller national, litteratur, dansk musik - en
"national tone" - indenfor opera og ballet. Også her danmarkshistorien om
man så at sige bliver skrevet, og der opstår interesse for "gamle dages"
storhed, både i brede kredse og blandt videnskabsmænd. Opfattelsen af
Danmark som et urgammelt land, helt tilbage fra Arilds tid, hvis indvånere
nærer en gudgiven ret og kærlighed til landet, og som taler det smukkeste
sprog og tilmed er mere afmålte, retfærdige og legetime end alle andre, slår
rod i denne periode.
Der findes et overvældende galleri af kulturelle dansknationalistiske
indpiskere. B.S Ingemann skrev mellem 1824 og 1836 adskillige historiske
romaner der blev enormt populære. De handlede om Danmark og danske kongers
kamp mod fjenderne mod syd, som selvfølgelig var symbol på tyskerne, og
rammen var en velkendt middelalderkonge og en ung helt (befolkningen) som
demonstrerer sin troskab mod kongen (fædrelandet). Man bør også nævne
Oehlenschläger, nationalhymnes fader, som skrev det berømte digt
Guldhornene, hvor der med inspiration fra oldtidens Danmark og fundet af de
ældgamle guldhorn i "sorten muld" kobles noget urgammelt dansk sammen med
fremtiden.
Den største indpisker var uden tvivl N. F. S Grundtvig, som har haft en helt
enorm betydning for dansk nationalidentitet, men som vi i dag (og muligvis
også i samtidens øjne) nok ville betegne som en afvigende personlighed.
Grundtvig havde et regulært religiøst forhold til danskhed - man kan næsten
sige, at Grundtvig opfattede kristendommen som omdrejningspunktet for hele
den menneskelige civilisation, danskerne var de ypperligste af alle kristne,
øverst på udviklingsskalaen i alle henseender, og Grundtvig selv er
danskernes profet. Grundtvig omfavnede utrolig mange facetter af den
"opdragende" nationalidentitet, men sproget var blandt hans yndlingstemaer :
"Allerede den unægtelige ting, at det danske folk er det eneste, som gennem
årtusinder har bevaret sig og sit sprog og sine fædres minder, er aldrig
oversvømmet af fremmede folkefærd..(...).. ligesom det er klart og åbenbart,
at et sådan hjertesprog, som det danske, klinger ej og har ej klinget fra
nogen folketunge sålænge verden bestod" (1815) Samme år skriver han ligefrem
om dansk som det europæiske "hjertesprog": "Udentvivl af alle sprog skikket
til at modtage den største fuldkommenhed". Med andre ord er dansk det
ældste, reneste og mest ufordærvede sprog, og dansk er tilmed det sprog, der
udtrykker den kristne religion bedst - et guddommeligt sprog! Danskerne var
guds udvalgte : "I dannemænd skal mennesket forklares" og "Danmark er
historiens Palæstina!". Og intet er mere ophøjet end det danske sprog talt
af danske kvinder - "det danske sprog lever dejligst og renest i pigernes
mund, hvor det uden at blandes med latin, har Øresundsegnenes lunde og sagte
bølgeslag som resonans" (Flemming Lundgreen-Jensen, 1988) og Grundtvig havde
en stor skare meningsfæller i sin samtid. Som H. C Andersen skriver i 1850:
"I Danmark er jeg født, der har jeg hjemme/der har jeg rod, derfra min
verden går/du danske sprog, du er min moders stemme". Det kan vel ikke siges
meget klarere. Grundtvig var bevidst om, at det danske sprog var en nøgle
til dansk identitetsdannelse, men man skal også se ham og mange andres
fascination og glæde ved det danske sprog i sammenhæng med sprogstriden -
med andre ord udtryk for det endelige opgør med den multinationale
statspatriotisme og oprettelsen af det danske sprog som kulturel institution
der garanterer dette opgør, og dermed danskheden.
Nationalidentitetens endelige gennembrud
På omtrent 70 år havde Danmark oplevet en forandring fra multinationalt
statspatriotisk kongerige til et land præget af national vækkelse -
sprogligt, litterært, åndeligt, kulturelt, uddannelsesmæssigt,
udenrigspolitisk osv. Alle samfundslag var præget af de nye nationale toner,
men der var stadigt et skel mellem land og by, og mellem "moderne"
videnskabsmænd, den intellektuelle elite på den ene side, og bønderne,
tyenedet, husmændene osv på den anden side. Reelt set var den "moderne"
nationalliberalisme koncentreret blandt ganske få intellektuelle i
København, der var toneangivende fordi de mildest talt var ufatteligt
produktive, men de regnede ikke bondestanden for specielt meget (det var en
stor indrømmelse da de nationalliberale alligevel gik med på at tildele de
uoplyste og rå bønder stemmeret) og omvendt var bøndernes loyalitet stadig
rettet imod kongemagten. Denne nationale tilstand kunne have gået i mange
forskellige retninger, og kunne i princippet sagtens have forsvundet ind i
sig selv igen, eller kunne være blevet erstattet af andre strømninger -
f.eks "ren" politisk ideologi. Der var bygget en dansk folkelighed og
bevidsthed op, sproget spillede en central rolle, en mytologi omkring dansk
historie og bedrifter var blevet formuleret og Danmark havde fået sine
kulturelle nationale ikoner i form af personer som Andersen, Faber, Gade,
Oehlensläger mv. Der manglede dog, kan man sige i dag, et samlende fænomen
eller begivenhed der kunne rumme den omfangsrige symbolik og de store
følelser. Populært sagt : Det skulle jo bruges til noget, førend man kan
postulere at dansk nationalidentitet var en realitet.
Gennembruddet kom med treårskrigen 1848-1851. Krigsudbruddet marts 1848
medførte en kolossal aktivering af begejstret nationalisme i alle
samfundslag. Denne strømning blev af samtiden kaldt "martsbevægelsen", og
den kendetegner efter min mening det endelige gennembrud for dansk
nationalidentitet. Lige pludselig gav det altsammen mening,
nationalromantikken, fædrelandet og den danske historie - og skellet mellem
by og land, eller adel og bonde, blev om ikke fejet af bordet (naturligvis),
så kraftigt formindsket, da man nu havde en fælles sag at kæmpe for, med en
fælles national og etnisk baggrund som forbindelsesled. Nationalidentiteten
integrerede dermed de forskellige klasser eller samfundslag med hinanden.
Martsbevægelsen er udtryk for denne integration. Værnepligten påhvilede
bønderne, men i marts 1848 meldte mere end 1000 udenfor bondestanden sig som
frivillige. Mange andre forærede heste, "udtjent" tyende eller penge til
krigen. Bønderne transporterede soldaterne og gav dem husly, og fra høj til
lav hilste man de rejsende soldater respekt og farvel. Meir Goldschmidt
skriver om de udskrevne bønders afsked i Roskilde : "Bønderkarle vinkede med
hånden til borgernes huse og til kvinderne, der hilste igen fra vinduerne og
da jeg så en dreng uvilkårligt tage kasketten af for soldaterne, da var jeg
nærved at briste i gråd af vemod, glæde og smerte". Det må have været en
skelsættende oplevelse at være vidne til en ophævelse af tidligere tiders
klasseskel på få dage. Faber skrev i april 1848 visen "Den tapre landsoldat"
("dengang jeg drog afsted, min pige ville med" osv) og den blev trykt og
solgt i 18.000 eksemplarer på under en måned!
Martsbevægelsen førte to markante fænomener med sig : Lighedstanken og en
generations kollektive erfaring. Lighedstanken var oprindelig en
nationalliberal ide, men den blev radikaliseret som følge af
martsbevægelsen. Når alle i princippet var lige, og alle bakkede op om
Danmarks enhed og kultur, skulle alle da også være lige for loven, og have
stemmeret. Det betød dog ikke at borgerskabets sønner pludselig plejede
omgang med bønder, eller pludselig opfattede almuen som ligeværdig - men
lighedstanken slog rod, og eksisterer helt op i vore dage. Det er også
klart, at de mange tusinde soldater der i mange måneder opholdt sig ved
fronten, tømrede en hel generation sammen for de næste mange tiår.
Veteranerne dannede foreninger, og mødtes år efter år for at mindes
treårskrigen. Også i årtierne der fulgte, og under Slesvigspørgmålet i 1920,
og under anden verdenskrig, blev "Ånden fra 48" og især sangene, viserne,
slagordene osv repeteret. Danskerne havde nu ikke blot fået deres identitet
og historie, men også en konkret begivenhed begge dele kunne hænges op på,
og som kunne (og kan) fungere som moralsk og forpligtende forbillede for
eftertiden. Myten sejrede så at sige ved til sidst at blive virkelighed.
Efterskrift
Denne lille gennemgang rummer ikke 1/20 af hvad jeg gerne ville have med,
eller 1/20 af det, jeg har været omkring i denne opgave. I bagklogskabens
ulideligt klare lys burde jeg nok have valgt et afgrænset emne som
"Grundtvig" eller "Martsbevægelsen" for at være i stand til aflevere en mere
"hel" opgave indenfor tids og størrelsesrammen. Men jeg har da personligt
fået en langt bedre forståelse for dansk nationalidentitet opståen.
Det er for mig nu helt evident, at nationalisme og nationalidentitet i et
par hundrede år har været vigtige politiske og ideologiske redskaber, og at
begge dele op igennem nyere Danmarkshistorie har været instrumenter for
mange forskellige synsvinkler og politiske ståsteder. Det er også
indlysende, at dansk nationalidentitet er et reelt faktum, eftersom den i
høj grad har formet danskernes opfattelse af og bevidsthed om dem selv i en
vekselvirkning. Danskerne er på én eller anden måde sådan, som de tror de
er, men de er jo også sådan, fordi de har ladet sig opdrage til at tro på,
og være, på den facon nationalidentiteten dikterer.
Når danske politikere anno 2005 taler om "kristne værdier" som noget
universielt og evigt der altid har eksisteret i Danmark, går der en linie
tilbage til Grundtvig. Når andre taler om at "Danmark er et utroligt
homogent land uden større klasseskel" går der en linie tilbage til
lighedstanken. Når hele nationen strømmer over i begejstring omkring
håndboldpiger eller fodboldsslandsholdet skal man være blind for ikke at se
paralellen tilbage til fjendebillederne der blev formuleret i 1800-tallet,
og "ånden fra 48". Hele nationen står bag - fronten er blot skiftet ud med
en spillebane. Når 100.000 mennesker går på gaden for at fejre et
kronprinsbryllup og befolkningen går i selvsving over "det ældste flag, det
ældste monarki" osv, går der en linie tilbage til statspatriotismen og de
tidlige nationalliberales introduktion til en glorvædig dansk
"verdenshistorie". Og udviklingen af dansk nationalidentitet er bestemt ikke
slut, men søges stadig både fastholdt og forandret. Når den offentlige debat
fokuserer på indvandring, velfærdsreform, strukturreform - eller der
diskuteres kulturkanoner - er det i virkeligheden de gamle temaer der vendes
og drejes i en ny optik : Hvem er danskerne, hvorfor er de som de er, og
hvad vil det i grunden sige at gøre noget på den "danske måde".
Knud Larsen
"Konrad" <davidkon...@gmail.com> wrote in message
news:45446dfc$0$49206$1472...@news.sunsite.dk...
Den var virkelig god ! Og det er altid godt at få opfrisket historien, og
endda på en måde, som omfatter det væsentlige i emnet, på mindre plads end
en hel bog.
Og mht Grundtvig og "det udvalgte folk", så ER det bemærkelsesværdigt, så
mange folk der er helt specielt udvalgte af Gud. Heldigvis er vi ikke i
nutiden optaget af at være "udvalgte", heller ikke en Krarup mener noget i
den retning, han mener kun at vi har "vores" historie og kultur, andre
folkeslag har "deres". Vi i DK, har vel nærmest en dobbelttænkning i gang,
om at vi ER gode på mange områder, men vi ER også forfærdeligt syndige, og
mere "oprindelige" folk er trods alt finere i tanke og adfærd, - som vi
lærte på HF ;-)
Grundtvig havde jo heldigvis også disse modsatrettede tanker om "menneske
først - kristen så", og den med at Gud i grunden elsker jøder og muslimer
mere end valne hykleriske danskere. Det var jo ret flot for den tid.
Jeg, som dog ikke er Gud, elsker også en god nabo, som er muslim, langt mere
end en ringe nabo, som er æble-. eller pæredansk, det siger jo sig selv, -
men det tror jeg ikke vadmænd, og andre ikassertænkningsmænd, kan forstå
overhovedet, og heller ikke underhovedet, eller med hovedet, det er åbenbart
for svært.
Iøvrigt ser jeg der er en leder om emnet i "Information", jeg kan desværre
ikke læse den på puteren før om 14 dage, men den starter med:
"Fløjlshandsken og jernnæven
Danskerne er barske i abstraktionen og kærlige i det konkrete. De er
hårde i meningsmålinger og humanister i nærområdet. Når et ungt menneske med
et ansigt, klassekammerater og en personlig fortælling udvises fra landet,
samler bekendte og berørte underskrifter sammen til offentlige protester.
Når de bliver ringet op af analyseinstitutter og spurgt..."
Og det synes jeg jo er den mest rationelle og bedste måde at reagere
på, - jeg husker at mange venstreorienterede i marxismetiden havde det lige
omvendt: - de elskede "folk" i det abstrakte, men havde ingen problemer med
at være dumme svin over for deres nærmeste. Gennem-anstændige "borgerlige"
lektorer på uni blev frosset ud af selvglade venstreorienterede dumme svin,
som mente, at bare de gik ind for "teorien" om noget som skulle blive *langt
bedre* end det foragtede "nuværende samfund", så var det i orden at behandle
deres medmennesker sjofelt.
Nå, det var et par store sidespring, - men sådan kan det gå.
Niels Riis Ebbesen
> Hello,
>
> Det er på tide, at vi graver en grav for vores beskyldninger mod de
> oprørende grusomheder som 1099 korstoget begik mod muslimer (og jøder).
Dem som lever i fortiden kommer aldrig til at opleve fremtiden...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
Per Vadmand
>
> Når danske politikere anno 2005 taler om "kristne værdier" som noget
> universielt og evigt der altid har eksisteret i Danmark, går der en
> linie tilbage til Grundtvig. Når andre taler om at "Danmark er et
> utroligt homogent land uden større klasseskel" går der en linie
> tilbage til lighedstanken. Når hele nationen strømmer over i
> begejstring omkring håndboldpiger eller fodboldsslandsholdet skal man
> være blind for ikke at se paralellen tilbage til fjendebillederne der
> blev formuleret i 1800-tallet, og "ånden fra 48". Hele nationen står
> bag - fronten er blot skiftet ud med en spillebane. Når 100.000
> mennesker går på gaden for at fejre et kronprinsbryllup og
> befolkningen går i selvsving over "det ældste flag, det ældste
> monarki" osv, går der en linie tilbage til statspatriotismen og de
> tidlige nationalliberales introduktion til en glorvædig dansk
> "verdenshistorie". Og udviklingen af dansk nationalidentitet er
> bestemt ikke slut, men søges stadig både fastholdt og forandret. Når
> den offentlige debat fokuserer på indvandring, velfærdsreform,
> strukturreform - eller der diskuteres kulturkanoner - er det i
> virkeligheden de gamle temaer der vendes og drejes i en ny optik :
> Hvem er danskerne, hvorfor er de som de er, og hvad vil det i grunden
> sige at gøre noget på den "danske måde".
Spændende læsning - bortset fra, at du lader Frederik VII regere temmelig
længe ;-)
Egon Stich
"Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4543e2c2$0$197$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Knud Larsen wrote:
>
> > Men velmenere vil sikkert fortsætte med, - sammen med uvidende
> > muslimer, at "brokke sig" over "vores" "enestående" forfærdelige
> > adfærd under korstogene, - og så er alle jo glade og trygge.
>
> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet over
al
> den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at gamle historiske
> fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal behandle vores muslimske
> medborgere i dag.
>
> Det bliver mine sidste ord til dig om den sag.
>
> Per V.
>
Du har, ligesom desværre en ikke ringe del af den såkaldte "oplyste klasse",
ikke fattet noget som helst af det hele.
Du taler om "ondmenere" og "velmenere".
Hvad er det dog for noget eklatant ævl.
Du, og andre, må efterehånden forstå, at der ikke er tale om hverken ond
eller god "mening", men om praktik kontra akademisk teoretisering.
Det er den påståede "religion", der angribes.
Med rette, og med god grund.
Der er ikke tale om angreb på enkeltpersoner, men alene på et undertrykkende
og ondt system, opfundet af en såkaldt "profet", muhammed.
Og i den grad midbrugt af tilhængere af systemet.
Du må fatte, at denne dårekistevision skal og bør behandles som en hvilken
som helst politisk ideologi.
Og fordi den er ond, umenneskelig og voldsforherligende, bekæmpes.
Men det er ideologien, ikke mennesket, der skal bekæmpes.
Er det svært at fatte?
Så stop din udstilling af eget jokken i spinatbedet, tænk dig om, og kom
igen på demokratiske vilkår.
Ellers må man jo desværre nok komme til den opfattelse, at "velmenerne" helt
enkelt er mennesker uden fatteevne og forstand.
MVH
Egon
Konrad
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>
> Og mht Grundtvig og "det udvalgte folk", så ER det bemærkelsesværdigt, så
> mange folk der er helt specielt udvalgte af Gud.
Jeg vil endda sige mistænkeligt ;-)
> Heldigvis er vi ikke i
> nutiden optaget af at være "udvalgte", heller ikke en Krarup mener noget i
> den retning,
Nej, han er sjovt nok eksponent for en modsat strømning i tiden - nemlig det
tilbageskuende og isolationistiske.
For vi *er* da i nutiden optaget af at være "udvalgte". Vi er blot ikke
længere udvalgt af Gud, men derimod af "historien" (eller historiens
påståede nødvendighed), til at fuldføre missionen om "frihed, lighed og
demokrati", sammen med de andre udvalgte. Det er da derfor man indleder
krige i fjerne lande, Fogh maner til opgør med "småstatsmentaliteten" og
hopper på de amerikanske neokonservatives vogn (der om noget handler om de
få udvalgtes missionsvirksomhed i verden). At et land på 5.5 mio indbyggere
de færreste nogen sinde har hørt om eller kan pege ud på et kort i ramme
alvor internt diskuterer, at det skulle have en helt særlig forpligtelse til
at udvise "ansvar" på det udenrigspolitiske område vidner da om en snert af
iboende udvalgthedsfølelse og manglende realitetssans.
>han mener kun at vi har "vores" historie og kultur, andre
> folkeslag har "deres".
Netop. Og at alt udefrakommende som udgangspunkt fordærver den danske
kultur - og her er han altså ikke nærig. Ikke blot indvandrere, men også EU
eller menneskerettighederne er jo af det onde.
> Vi i DK, har vel nærmest en dobbelttænkning i gang,
> om at vi ER gode på mange områder, men vi ER også forfærdeligt syndige, og
> mere "oprindelige" folk er trods alt finere i tanke og adfærd, - som vi
> lærte på HF ;-)
Den tankegang er ved at være død og borte. Det er en reminiscens fra
tidligere tiders "orientalisme" eller syn på "naturfolk". Der er skrevet en
bog der hedder noget i retning af "danskerne og den ædle vilde", eller sådan
noget. Den gennemgår fint danskernes ekstremt idylliserede og romantiserede
opfattelse af "andre kulturer" - lige fra de omrejsende "åbne"
købstadsudstillinger af kinesere, turkmenere, grønlændere osv - komplet med
telte, geder og ildsteder - i 1800-tallet til vore dages "kulturradadikale"
opfattelse (den du hentyder til) af andre kulturer som særligt oprindelige
eller "ægte" - og dermed mindre dadelværdige. De KAN ikke gøre noget
forkert, for det er jo kultur!
Udover at det dybest set er en dybt, dybt racistisk tankegang der ligger
bag - og naturligvis handler om postindustriel kulturel selvdistancering -
har virkeligheden kva indvandring og den opreklamerede "globalisering" (her
primært noget med TV-apparater at gøre) overhalet fordommene/indbildningen
indenom.
> Grundtvig havde jo heldigvis også disse modsatrettede tanker om "menneske
> først - kristen så", og den med at Gud i grunden elsker jøder og muslimer
> mere end valne hykleriske danskere. Det var jo ret flot for den tid.
>
> Jeg, som dog ikke er Gud, elsker også en god nabo, som er muslim, langt
mere
> end en ringe nabo, som er æble-. eller pæredansk, det siger jo sig selv, -
> men det tror jeg ikke vadmænd, og andre ikassertænkningsmænd, kan forstå
> overhovedet, og heller ikke underhovedet, eller med hovedet, det er
åbenbart
> for svært.
Hele "debatten" kan reduceres ned til et stykke papir, hvor du tegner en
firkant som du deler op i 4 firkanter med to streger. I de fire rubrikker
skriver du så : Racist, Halalhippie, kulturradikal, islamofob. Hver gang du
så er i tvivl om hvad du skal mene om din opponent, kaster du blot blikket
på papiret og finder en passende etikette - f.eks, men ikke nødvendigvis,
ved at bruge udelukkelsesmetoden. Det bliver dit vigtigste redskab
fremover - og brugt rigtigt, lige så ufejlbarligt som en bibel.
> Iøvrigt ser jeg der er en leder om emnet i "Information", jeg kan desværre
> ikke læse den på puteren før om 14 dage, men den starter med:
>
> "Fløjlshandsken og jernnæven
>
> Danskerne er barske i abstraktionen og kærlige i det konkrete. De er
> hårde i meningsmålinger og humanister i nærområdet. Når et ungt menneske
med
> et ansigt, klassekammerater og en personlig fortælling udvises fra landet,
> samler bekendte og berørte underskrifter sammen til offentlige protester.
> Når de bliver ringet op af analyseinstitutter og spurgt..."
Og det er jo fuldkommen rigtigt. Hørte til morgen en interessant udsendelse
om moral i Danmark (P1). Moralen eksisterer ikke, er konklusionen - og vi
får den næppe heller foreløbig (altså moral ala amerikansk hysteri over
f.eks politikeres gøren og laden, blottede bryster o.lign). Vi er sådan set
revnende ligeglade, men handler rationelt ift det konkrete. Naturligvis
svarer de fleste nok på, at de ikke ligefrem ønsker flere indvandrere i
meningsmåling - men de hjælper naturligvis den "lokale" indvandrer der
smides hjem. Typisk dansk, imho. Danskerne er ikke tolerante, som jeg
tidligere har været inde på - de er uendeligt tolerante over for sig selv,
men det fremmeste karaktertræk, eller mangel på samme, altefter synspunkt -
er en nærmest panisk angst for ikke at kunne gå på kompromis, og "tåle" det
ellers utålelige. Det er jo det, som det i sidste ende drejer sig om.
Jeg fik den tanke, da jeg jeg hørte programmet, at det måske - fraset alt
det andet - dybest set er det, som "forarger" allerflest, i forbindelse med
DF. Her har vi jo for første gang i lange tider nogle - f.eks Søren Krarup -
der besidder det, man kan kalde "moral" - altså en form for absolut
stillingtagen til specifikke emner. Når Søren Krarup agerer "hård hund" og
som jeg beskrev det agerede "anti-næstekærligt" i Sandholmlejren, gør han jo
sådan set ikke andet end at være tro imod sine idealer - han bøjer dem ikke,
som 99 ud af 100 danskere ville gøre, hvis de konfronteres med noget
ubehageligt. Og det er måske det, der virker allermest ophidsende på den
gængse halvintellektuelle kultur-socialdemokratiske kultur-kulturradikale.
Og det er samtidig det, der bekymrer utrolig mange danskere, når de ser en
imam tone frem på husalteret. Han går ikke på kompromis, og besidder tilmed
uforståelige værdier - det kan dårligt blive mere skræmmende for en
"folkedansker" som de nu er flest.
> Og det synes jeg jo er den mest rationelle og bedste måde at reagere
> på, - jeg husker at mange venstreorienterede i marxismetiden havde det
lige
> omvendt: - de elskede "folk" i det abstrakte, men havde ingen problemer
med
> at være dumme svin over for deres nærmeste.
Netop. Den har jeg også oplevet. Det er mig en gåde hvordan folk på det
"abstrakte" plan rækker ud til hele verden, men på det nære mikroplan tæsker
deres kone, sviner indvandrergrønthandleren til, snyder i kortspil mv.
Mest grotekst er dog realitetsafvisningerne af ting, man godt ved et sande.
Som historien med de "hvide taxier". Politiken m.fl farede totalt i flint,
og det kunne man ikke og bla bla. Hvorefter man i en leder kunne læse, at
"hånden på hjertet - vi kender det vist allesammen, også her på redaktionen,
men mon ikke de fleste kan undvære en ekstra hundredkroneseddel i
integrationens navn" bla bla bla.
> Gennem-anstændige "borgerlige"
> lektorer på uni blev frosset ud af selvglade venstreorienterede dumme
svin,
> som mente, at bare de gik ind for "teorien" om noget som skulle blive
*langt
> bedre* end det foragtede "nuværende samfund", så var det i orden at
behandle
> deres medmennesker sjofelt.
Det ser vi hos ALLE der mener at have regnet den ud har patent på
sandheden - det er slet ikke noget vestrefløjen har fundet på, eller er ene
om.
Konrad
"Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:45449539$0$162$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Nå, så det var dén version! Jeg har det meget med at sætte en "kode" ind i
en tekst, f.eks xyz, og når jeg så har taget endelig stilling til hvordan
det skal formuleres laver jeg en søg/erstat. Der gik et eller andet galt med
Frederik/konger, og fejlen gik desværre også igen i den endelige version.
Jens Bruun
> Vi er ikke muslimer, kristne - liberale, socialister - rige, fattige -
> fjender, allierede. Vi er alle som en mennesker og hvorfor ikke se på
> hinanden som værende dette og intet andet.
Ja, og hvorfor ikke se på månen som var det en grøn ost?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
Jens Bruun
> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet
> over al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at
> gamle historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal
> behandle vores muslimske medborgere i dag.
Man bliver helt tung om hjertet, når man læser dén slags, Per. Du har
institutionaliseret begrebet "naivitet" på den danske del af usenet. Man
fristes til at tro, du er stolt over det.
> Det bliver mine sidste ord til dig om den sag.
Ja, selvfølgelig. Du er jo også en bangebuks, der alligevel altid skal have
det sidste ord. Deri ligner du meget dine meningsfæller (du ved vist, hvem
jeg tænker på).
Ses vi i dk.fritid.jernbaner, eller er det spørgsmål alligevel lidt for
slesk? Har du overhovedet grænser?
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
Knud Larsen
>
> "Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
> news:45447aae$0$138$157c...@dreader2.cybercity.dk...
>>
>
>> Og mht Grundtvig og "det udvalgte folk", så ER det bemærkelsesværdigt, så
>> mange folk der er helt specielt udvalgte af Gud.
>
> Jeg vil endda sige mistænkeligt ;-)
Det må man nok sige, - det er naturligvis indbygget i os fra tertiærtiden,
men mærkeligt at intellektuelle ikke kan/kunne se, at det er deres hormoner,
som driver dem på afveje ;-)
Tænk at i næsten-nutiden at vælge navnet "De Renes Land", til et nyt land,
men det viser selvfølgelig en stor grad af selvtillid ,-)
>
>> Heldigvis er vi ikke i
>> nutiden optaget af at være "udvalgte", heller ikke en Krarup mener noget
>> i
>> den retning,
>
> Nej, han er sjovt nok eksponent for en modsat strømning i tiden - nemlig
> det
> tilbageskuende og isolationistiske.
>
> For vi *er* da i nutiden optaget af at være "udvalgte". Vi er blot ikke
> længere udvalgt af Gud, men derimod af "historien" (eller historiens
> påståede nødvendighed), til at fuldføre missionen om "frihed, lighed og
> demokrati", sammen med de andre udvalgte. Det er da derfor man indleder
> krige i fjerne lande, Fogh maner til opgør med "småstatsmentaliteten" og
> hopper på de amerikanske neokonservatives vogn (der om noget handler om de
> få udvalgtes missionsvirksomhed i verden). At et land på 5.5 mio
> indbyggere
> de færreste nogen sinde har hørt om eller kan pege ud på et kort i ramme
> alvor internt diskuterer, at det skulle have en helt særlig forpligtelse
> til
> at udvise "ansvar" på det udenrigspolitiske område vidner da om en snert
> af
> iboende udvalgthedsfølelse og manglende realitetssans.
Mon ikke den med missionen er lagt død i meget lang tid fremover, måske for
evigt?
>
>>han mener kun at vi har "vores" historie og kultur, andre
>> folkeslag har "deres".
>
> Netop. Og at alt udefrakommende som udgangspunkt fordærver den danske
> kultur - og her er han altså ikke nærig. Ikke blot indvandrere, men også
> EU
> eller menneskerettighederne er jo af det onde.
Men menneskerettighederne er jo fordi de forsøger at skubbe hans gud til
side.
>
>> Vi i DK, har vel nærmest en dobbelttænkning i gang,
>> om at vi ER gode på mange områder, men vi ER også forfærdeligt syndige,
>> og
>> mere "oprindelige" folk er trods alt finere i tanke og adfærd, - som vi
>> lærte på HF ;-)
>
> Den tankegang er ved at være død og borte. Det er en reminiscens fra
> tidligere tiders "orientalisme" eller syn på "naturfolk". Der er skrevet
> en
> bog der hedder noget i retning af "danskerne og den ædle vilde", eller
> sådan
> noget. Den gennemgår fint danskernes ekstremt idylliserede og
> romantiserede
> opfattelse af "andre kulturer" - lige fra de omrejsende "åbne"
> købstadsudstillinger af kinesere, turkmenere, grønlændere osv - komplet
> med
> telte, geder og ildsteder - i 1800-tallet til vore dages
> "kulturradadikale"
> opfattelse (den du hentyder til) af andre kulturer som særligt oprindelige
> eller "ægte" - og dermed mindre dadelværdige. De KAN ikke gøre noget
> forkert, for det er jo kultur!
Der er nok ikke så mange tilhængere af "teorien", men dog nok en del, - som
fx den tidligere VS-ping som underviste på en højskole, og som sagde om
vores flygtninge: "Danskerne ville i deres situation opføre sig langt
værre". Jeg turde ikke spørge, hvad hun byggede det på, det havde kun ledt
til mundhuggeri.
>
> Udover at det dybest set er en dybt, dybt racistisk tankegang der ligger
> bag - og naturligvis handler om postindustriel kulturel selvdistancering -
> har virkeligheden kva indvandring og den opreklamerede "globalisering"
> (her
> primært noget med TV-apparater at gøre) overhalet fordommene/indbildningen
> indenom.
Det er nok helt rigtigt.
>> Grundtvig havde jo heldigvis også disse modsatrettede tanker om "menneske
>> først - kristen så", og den med at Gud i grunden elsker jøder og muslimer
>> mere end valne hykleriske danskere. Det var jo ret flot for den tid.
>>
>> Jeg, som dog ikke er Gud, elsker også en god nabo, som er muslim, langt
> mere
>> end en ringe nabo, som er æble-. eller pæredansk, det siger jo sig
>> selv, -
>> men det tror jeg ikke vadmænd, og andre ikassertænkningsmænd, kan forstå
>> overhovedet, og heller ikke underhovedet, eller med hovedet, det er
> åbenbart
>> for svært.
>
> Hele "debatten" kan reduceres ned til et stykke papir, hvor du tegner en
> firkant som du deler op i 4 firkanter med to streger. I de fire rubrikker
> skriver du så : Racist, Halalhippie, kulturradikal, islamofob. Hver gang
> du
> så er i tvivl om hvad du skal mene om din opponent, kaster du blot blikket
> på papiret og finder en passende etikette - f.eks, men ikke nødvendigvis,
> ved at bruge udelukkelsesmetoden. Det bliver dit vigtigste redskab
> fremover - og brugt rigtigt, lige så ufejlbarligt som en bibel.
Det er nemlig rigtigt med de fire kasser. Jeg tror fx heller ikke, en som
Vadmand kommenterer denne udveksling, for der er ikke rigtig nogen kasse at
komme den i.
Præcis !
>
> Jeg fik den tanke, da jeg jeg hørte programmet, at det måske - fraset alt
> det andet - dybest set er det, som "forarger" allerflest, i forbindelse
> med
> DF. Her har vi jo for første gang i lange tider nogle - f.eks Søren
> Krarup -
> der besidder det, man kan kalde "moral" - altså en form for absolut
> stillingtagen til specifikke emner. Når Søren Krarup agerer "hård hund" og
> som jeg beskrev det agerede "anti-næstekærligt" i Sandholmlejren, gør han
> jo
> sådan set ikke andet end at være tro imod sine idealer - han bøjer dem
> ikke,
> som 99 ud af 100 danskere ville gøre, hvis de konfronteres med noget
> ubehageligt. Og det er måske det, der virker allermest ophidsende på den
> gængse halvintellektuelle kultur-socialdemokratiske kultur-kulturradikale.
>
> Og det er samtidig det, der bekymrer utrolig mange danskere, når de ser en
> imam tone frem på husalteret. Han går ikke på kompromis, og besidder
> tilmed
> uforståelige værdier - det kan dårligt blive mere skræmmende for en
> "folkedansker" som de nu er flest.
Ja, vi KAN næsten ikke få ind i knolden, at ikke bare imamer, men også mange
menige muslimer rent faktisk tror på Allah, og at de vil gå meget langt for
at få gennemført hvad der skal til for at kunne dyrke deres religion på en
måde som DE synes er tilstrækkelig ortodoks. De fleste tror, og i hvertfald
troede, at der i alle muslimer gemte sig en lille socialdemokrat og
pluralistisk højskoletænker, - og man fik et chok, som nogle af de Radikale
udtrykte offentligt, da man oplevede at sådan var det overhovedet ikke.
Muslimer kommer iøvrigt slet ikke på højskoler, medmindre de er specielt
inviterede og betalt for, og er sikre på at der ikke er sammenblanding af
kønnene, - og nedrakning af islam ;-)
Det har du også ret i, det er bare noget som generede min retfærdighedssans
dengang, - og så det, at ellers gode mennesker bakkede op om de rabiate
mobbere.
Knud Larsen
"Niels Riis Ebbesen" <in...@niels-ebbesen.net> wrote in message
news:45449410...@niels-ebbesen.net...
>
>> Hello,
>>
>> Det er på tide, at vi graver en grav for vores beskyldninger mod de
>> oprørende grusomheder som 1099 korstoget begik mod muslimer (og jøder).
>
>
> Dem som lever i fortiden kommer aldrig til at opleve fremtiden...
Den var mega-dyb.
Det er da gået nogenlunde for de mange millioner muslimer, som næsten fysisk
føler profetens tilstedeværelse, og som ved alt om, hvad han foretog sig kl
otte den trettende oktober i år 633. Du ville nok blive forbavset over hvor
ofte profeten og hans nærmeste "riddere" nævnes i aviser og på TV i den
muslimske verden.
Per Vadmand
>>
>
> Du har, ligesom desværre en ikke ringe del af den såkaldte "oplyste
> klasse", ikke fattet noget som helst af det hele.
> Du taler om "ondmenere" og "velmenere".
> Hvad er det dog for noget eklatant ævl.
Det var nu bare et forsøg på at vende Knuds manipulerende brug af ordet
"velmenere" mod ham selv.
> Du, og andre, må efterehånden forstå, at der ikke er tale om hverken
> ond eller god "mening", men om praktik kontra akademisk teoretisering.
De to ting bør ikke være modsætninger, om end jeg godt ved, at "akademisk" i
din ordbog har negativ betydning. Hvorfor har du egentlig så meget imod
viden?
> Det er den påståede "religion", der angribes.
> Med rette, og med god grund.
At angribe religion er ikke et argument for diskrimination.
> Der er ikke tale om angreb på enkeltpersoner, men alene på et
> undertrykkende og ondt system, opfundet af en såkaldt "profet",
> muhammed.
Som er irrelevant for behandlingen af danske muslimer.
> Du må fatte, at denne dårekistevision skal og bør behandles som en
> hvilken som helst politisk ideologi.
Netop. Hverken værre eller bedre. Og at bruge noget, der skete i Orienten i
1200-tallet som "argument" mod nutidens danske muslimer er irrelevant.
> Og fordi den er ond, umenneskelig og voldsforherligende, bekæmpes.
Du er helt ude i hamopen her, ved du godt det? I mine øjne passer de ord
bedre på Camre end på fx Khader.
> Men det er ideologien, ikke mennesket, der skal bekæmpes.
Har jeg sagt andet?
> Er det svært at fatte?
Har du belæg for, at jeg hellere vil bekæmpe mennesker end ideer?
> Så stop din udstilling af eget jokken i spinatbedet, tænk dig om, og
> kom igen på demokratiske vilkår.
Her taler du vist om ting, du ikke kender meget til i praksis. Jeg har endnu
ikke oplevet indlæg fra dig, hvor du ikke på en eller anden måde sviner folk
til, der er uenige med dig.
> Ellers må man jo desværre nok komme til den opfattelse, at
> "velmenerne" helt enkelt er mennesker uden fatteevne og forstand.
En "konklusion" uden nogen sammenhæng med dine fremsatte præmisser. Men det
var jo at forvente.
Som sædvanligt.
Per Vadmand
> Per Vadmand wrote:
>
>> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet
>> over al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at
>> gamle historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal
>> behandle vores muslimske medborgere i dag.
>
> Man bliver helt tung om hjertet, når man læser dén slags, Per. Du har
> institutionaliseret begrebet "naivitet" på den danske del af usenet.
> Man fristes til at tro, du er stolt over det.
Det kan du bande på. Bortset fra at det i mine øjne er dem, hvis
fjendebilleder hedder "onde muslimer" og "velmenere", der er farligt naive.
Ikke at begge dele ikke findes, men at lade sin adfærd og holdning dirigere
af den slags stereotyper skaber et enøjet - for ikke at sige lukøjet -
verdensbillede.
>> Det bliver mine sidste ord til dig om den sag.
>
> Ja, selvfølgelig. Du er jo også en bangebuks, der alligevel altid
> skal have det sidste ord. Deri ligner du meget dine meningsfæller (du
> ved vist, hvem jeg tænker på).
Man kunne også - det foretrækker jeg selvfølgelig selv - kalde det et udtryk
for modenhed at vælge at afslutte en "diskussion", der ikke fører nogen
steder hen.
>
> Ses vi i dk.fritid.jernbaner, eller er det spørgsmål alligevel lidt
> for slesk? Har du overhovedet grænser?
Ved du overhovedet, hvad "slesk" betyder? Og kunne du mon forestille dig, at
min beslutning om at afslutte den pågældende diskussion netop var et udtryk
for grænser?
Konrad
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>
> > Jeg vil endda sige mistænkeligt ;-)
>
> Det må man nok sige, - det er naturligvis indbygget i os fra tertiærtiden,
> men mærkeligt at intellektuelle ikke kan/kunne se, at det er deres
hormoner,
> som driver dem på afveje ;-)
> Tænk at i næsten-nutiden at vælge navnet "De Renes Land", til et nyt land,
> men det viser selvfølgelig en stor grad af selvtillid ,-)
Blandt andre ting ;-) Men altså - muslimerne i dét område
Pakistan/Afghanistan/Kashmir, FØLER sig jo vitterligt som en helt særlig
from afart af muslimerne, og da Pakistan blev oprettet var det jo første
"rene" islamiske land i området, altså etnisk/kulturelt. Jeg mener at
pashtunerne selv regner sig for at være direkte efterkommere af arabiske
stammer med tilknytning til Muhammed, eller endog direkte efterkommere af
Muhammed (og nogle sågar at de skulle være blandt de 10 tabte stammer - hvor
de så skulle have bevaret den "ægte" lære, dvs Guds oprindelige ord, som
jøderne og siden de kristne forvanskede, og som Muhammed senere genoplyste
om. Altså mere rene end de reneste, for de har aldrig været beskidte)
> > For vi *er* da i nutiden optaget af at være "udvalgte". Vi er blot ikke
> > længere udvalgt af Gud, men derimod af "historien" (eller historiens
> > påståede nødvendighed), til at fuldføre missionen om "frihed, lighed og
> > demokrati", sammen med de andre udvalgte. Det er da derfor man indleder
> > krige i fjerne lande, Fogh maner til opgør med "småstatsmentaliteten" og
> > hopper på de amerikanske neokonservatives vogn (der om noget handler om
de
> > få udvalgtes missionsvirksomhed i verden). At et land på 5.5 mio
> > indbyggere
> > de færreste nogen sinde har hørt om eller kan pege ud på et kort i ramme
> > alvor internt diskuterer, at det skulle have en helt særlig forpligtelse
> > til
> > at udvise "ansvar" på det udenrigspolitiske område vidner da om en snert
> > af
> > iboende udvalgthedsfølelse og manglende realitetssans.
>
> Mon ikke den med missionen er lagt død i meget lang tid fremover, måske
for
> evigt?
Muligvis. Bush har virkelig drevet en skræk i livet på sine allierede og sin
egen befolkning. Det var i øvrigt også blandt argumenterne op til
Irakkrigen - at krigen kunne forpasse fremtidige muligheder for forebyggende
angreb eller "politibetjent"-aktioner. Men primært at det bagvedliggende
tankesæt stadigvæk er intakt - også selvom lysten pt ikke er tilstede.
Eksempel: Nu har Fogh så kastet sig over Afrika, nu hvor Mellemøsten er
blevet for betændt. Han har i taler og politiske hensigtserklæringer varmt
begyndt at tale Afrika "op", og der bliver lovet flere penge til afrikansk
nødhjælp og udviklingsprojekter i den kommende finanslov. Pudsigt nok er
også Bush begyndt at tale for den afrikanske "sag". Mon ikke vi indenfor et
par måneder ser et stilskift, og får et nyt område hvor "de udvalgte" kan
frelse resten af verden?
> >>han mener kun at vi har "vores" historie og kultur, andre
> >> folkeslag har "deres".
> >
> > Netop. Og at alt udefrakommende som udgangspunkt fordærver den danske
> > kultur - og her er han altså ikke nærig. Ikke blot indvandrere, men også
> > EU
> > eller menneskerettighederne er jo af det onde.
>
> Men menneskerettighederne er jo fordi de forsøger at skubbe hans gud til
> side.
Ja - det sammenlignes jo direkte med afguderi og hedenskab, at gå ind for
menneskerettighederne - men han er trods alt stadig en hyggelig fætter
sammenlignet med Grundtvig ;-)
Hvad mener du i øvrigt er værst : Modstand imod basale menneskerettigheder,
fordi de ikke skal stå over Gud, eller modstand imod basal ytringsfrihed,
fordi man ikke må krænke Gud?
LOL ;-) Ja - man hører mange sjove påstande gennem et langt liv. Til gengæld
tror jeg på ikke-følelsesladede betragtninger såsom "gadebørn i den tredje
verden er måske den mest gennemsnitsintelligente befolkningsgruppe i
verden", som jeg hørte en ulandsarbejder sige. Årsagen er enkel : Man er
knageme nød til at være kvik hvis man vil overleve rendestenen i Kandahar.
Men ovenstående er symptomatisk for de "velmenere" du evig og altid henviser
til.
(...)
Det tror jeg nu de fleste er klar over. Spørgsmålet er hvor mange de er. Du
nævner selv tal på 15-20 hardcoreislamister - og det er vel endda højt sat.
Resten er altså ikke forbenede islamister og orker næppe særlig meget, i
forsvaret af islam.
>De fleste tror, og i hvertfald
> troede, at der i alle muslimer gemte sig en lille socialdemokrat og
> pluralistisk højskoletænker, - og man fik et chok, som nogle af de
Radikale
> udtrykte offentligt, da man oplevede at sådan var det overhovedet ikke.
Det var naturligvis også bundnaivt.
> Muslimer kommer iøvrigt slet ikke på højskoler, medmindre de er specielt
> inviterede og betalt for, og er sikre på at der ikke er sammenblanding af
> kønnene, - og nedrakning af islam ;-)
Du har også læst det tema, der kørte i én af aviserne forleden, vistnok
endda en gratis-avis?
Egon Stich
> Egon Stich wrote:
>
> > Du, og andre, må efterehånden forstå, at der ikke er tale om hverken
> > ond eller god "mening", men om praktik kontra akademisk teoretisering.
>
> De to ting bør ikke være modsætninger, om end jeg godt ved, at "akademisk"
i
> din ordbog har negativ betydning. Hvorfor har du egentlig så meget imod
> viden?
>
Jeg har sandelig intet mod viden.
Men når jeg i forbindelser som denne anvender ordet "akademisk" er det i
betydningen : luftig, højttravende, uden forbindelse med virkeligheden, og
så videre i den dur.
Skulle det virkelig være svært at forstå? :-((
> > Det er den påståede "religion", der angribes.
> > Med rette, og med god grund.
>
> At angribe religion er ikke et argument for diskrimination.
> > Der er ikke tale om angreb på enkeltpersoner, men alene på et
> > undertrykkende og ondt system, opfundet af en såkaldt "profet",
> > muhammed.
>
> Som er irrelevant for behandlingen af danske muslimer.
Jeg formoder sandelig, at denne gruppe bliver behandlet som det altid har
været skik?
Altså efter fortjening.?
Og det ved jeg jo så også ikke passer.
Idet nemlig, at der i den grad er blevet udført "seidenfaden" imod dem.
Altså:
De er blevet anset for sølle stakler, der ikke kan klare sig selv, og derfor
skal have særbehandling.
At man anser deres såkaldte "religion" for noget fanden har skabt i vrede,
og derfor bekæmper den, betyder jo ikke nødvendigvis, at man håndgribeligt
diskriminere de stakler, der er faldet for vranglæren.
Men ellers forstår at gerere sig fornuftigt efter vante normer i landet.
>
> > Du må fatte, at denne dårekistevision skal og bør behandles som en
> > hvilken som helst politisk ideologi.
>
> Netop. Hverken værre eller bedre. Og at bruge noget, der skete i Orienten
i
> 1200-tallet som "argument" mod nutidens danske muslimer er irrelevant.
Øjeblik, min herre..!!
Er det ikke netop muhammedanere, der har indført disse middelalderlige
"argumenter" i debatten?
For øvrigt til stor forbløffelse for de fleste danskere?
Så vidt jeg har oplevet de sidste par årtier, er det jo netop fordi vi ikke
kendte til det fulde omfang af galskaben, men opførte os anstændigt, at vi i
dag har problemerne.
Vi kunne da ikke forestille os, at nogen tog denne vanvittige bog, koranen,
bogstavelig?
>
> > Og fordi den er ond, umenneskelig og voldsforherligende, bekæmpes.
>
> Du er helt ude i hamopen her, ved du godt det? I mine øjne passer de ord
> bedre på Camre end på fx Khader.
Du har læst Khader?
Det eneste jeg mangler, for at det skrevne skulle være på linie med hans
tilkendegivne holdning, er da vist: Kvindeundertrykkende og
antidemokratisk".
>
> Har du belæg for, at jeg hellere vil bekæmpe mennesker end ideer?
Det er da glædeligt, om jeg her har misforstået dig.
Den ideelle holdning er jo, at bekæmpe ideer, ikke mennesker.
Problemet er så, desværre, at dette stundom er umuligt.
Idet ideen findes i et hoved, der sidder på et menneske.
MVH
Egon
Knud Larsen
>
> "Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4544ada8$0$143$157c...@dreader2.cybercity.dk...
> Blandt andre ting ;-) Men altså - muslimerne i dét område
> Pakistan/Afghanistan/Kashmir, FØLER sig jo vitterligt som en helt særlig
> from afart af muslimerne, og da Pakistan blev oprettet var det jo første
> "rene" islamiske land i området, altså etnisk/kulturelt. Jeg mener at
> pashtunerne selv regner sig for at være direkte efterkommere af arabiske
> stammer med tilknytning til Muhammed, eller endog direkte efterkommere af
> Muhammed (og nogle sågar at de skulle være blandt de 10 tabte stammer -
> hvor
> de så skulle have bevaret den "ægte" lære, dvs Guds oprindelige ord, som
> jøderne og siden de kristne forvanskede, og som Muhammed senere genoplyste
> om. Altså mere rene end de reneste, for de har aldrig været beskidte)
Ja, hveranden hedder jo Qureishi til efternavn i Pakistan, og det er rigtigt
at en stor procentdel kan spore familien direkte tilbage til profeten ;-)
>>
>> Men menneskerettighederne er jo fordi de forsøger at skubbe hans gud til
>> side.
>
> Ja - det sammenlignes jo direkte med afguderi og hedenskab, at gå ind for
> menneskerettighederne - men han er trods alt stadig en hyggelig fætter
> sammenlignet med Grundtvig ;-)
>
> Hvad mener du i øvrigt er værst : Modstand imod basale
> menneskerettigheder,
> fordi de ikke skal stå over Gud, eller modstand imod basal ytringsfrihed,
> fordi man ikke må krænke Gud?
Jeg mener ikke de to ting er analoge, Krarup er explicit imod *universelle*
menneskerettigheder, præcis som de fleste muslimer er, da islam jo ikke kan
forenes med disse rettigheder, - han er ikke imod menneskerettigheder som
ikke "dyrkes" som sandheden og som værende universelle.
>>De fleste tror, og i hvertfald
>> troede, at der i alle muslimer gemte sig en lille socialdemokrat og
>> pluralistisk højskoletænker, - og man fik et chok, som nogle af de
> Radikale
>> udtrykte offentligt, da man oplevede at sådan var det overhovedet ikke.
>
> Det var naturligvis også bundnaivt.
>
>> Muslimer kommer iøvrigt slet ikke på højskoler, medmindre de er specielt
>> inviterede og betalt for, og er sikre på at der ikke er sammenblanding af
>> kønnene, - og nedrakning af islam ;-)
>
> Du har også læst det tema, der kørte i én af aviserne forleden, vistnok
> endda en gratis-avis?
Jeg tror det ikke, men måske, jeg læser jo efterhånden så mange ting at jeg
nok glemmer hvor og hvornår.
Jeg har iøvrigt lige læst et langt interview med Hirsi Ali, og hun siger
utrolig begavede ting, og på en måde man ikke har set før. Hun er iøvrigt
ikke på nogen måde som du fremstillede hende for nogen tid siden, - som du
fx kunne erfare på Deadline. Jeg kan også anbefale interviewet, som også en
som Vadmand burde forsøge at læse, selv om han ville få kvababbelser over at
hans fordomme er fordomme.
Konrad
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
>
> > Blandt andre ting ;-) Men altså - muslimerne i dét område
> > Pakistan/Afghanistan/Kashmir, FØLER sig jo vitterligt som en helt særlig
> > from afart af muslimerne, og da Pakistan blev oprettet var det jo første
> > "rene" islamiske land i området, altså etnisk/kulturelt. Jeg mener at
> > pashtunerne selv regner sig for at være direkte efterkommere af arabiske
> > stammer med tilknytning til Muhammed, eller endog direkte efterkommere
af
> > Muhammed (og nogle sågar at de skulle være blandt de 10 tabte stammer -
> > hvor
> > de så skulle have bevaret den "ægte" lære, dvs Guds oprindelige ord, som
> > jøderne og siden de kristne forvanskede, og som Muhammed senere
genoplyste
> > om. Altså mere rene end de reneste, for de har aldrig været beskidte)
>
> Ja, hveranden hedder jo Qureishi til efternavn i Pakistan, og det er
rigtigt
> at en stor procentdel kan spore familien direkte tilbage til profeten ;-)
Mange tror jeg ikke det er, men nu har du fået syn for sagn! ;-) Der ligger
nok noget mere symbolsk og historisk bag "De Renes Land", er min antagelse,
end nutidig taliban-terrorisme eller lignende. Lidt ala "Liberia" jo også
har en klang af noget andet, end lige frihed - der er jo tale om en særlig
form for forhed, der henvises til - frihed fra slaveriet.
> >> Men menneskerettighederne er jo fordi de forsøger at skubbe hans gud
til
> >> side.
> >
> > Ja - det sammenlignes jo direkte med afguderi og hedenskab, at gå ind
for
> > menneskerettighederne - men han er trods alt stadig en hyggelig fætter
> > sammenlignet med Grundtvig ;-)
> >
> > Hvad mener du i øvrigt er værst : Modstand imod basale
> > menneskerettigheder,
> > fordi de ikke skal stå over Gud, eller modstand imod basal
ytringsfrihed,
> > fordi man ikke må krænke Gud?
>
> Jeg mener ikke de to ting er analoge, Krarup er explicit imod
*universelle*
> menneskerettigheder, præcis som de fleste muslimer er,
Krarup er imod at mennesket sætter sig i Guds sted, præcis som muslimer er.
>da islam jo ikke kan
> forenes med disse rettigheder, - han er ikke imod menneskerettigheder som
> ikke "dyrkes" som sandheden og som værende universelle.
De fleste muslimer er (vel) heller ikke imod ytringsfrihed. De er bare imod
den ytringsfrihed, hvor Profeten eller islam generelt kan forhånes.
Naturligvis er Krarup ikke imod menneskerettigheder - han er blot imod dem,
så snart de konflikter med hans egen ideverden.
Nå. Men jeg foragter egentlig mig selv for den slags. Man ender jo som en
anden Erik Meier Carlsen, der ikke kan skrive en klumme om DF's problemer
uden at to tredjedele handler om de radikale.
> >> Muslimer kommer iøvrigt slet ikke på højskoler, medmindre de er
specielt
> >> inviterede og betalt for, og er sikre på at der ikke er sammenblanding
af
> >> kønnene, - og nedrakning af islam ;-)
> >
> > Du har også læst det tema, der kørte i én af aviserne forleden, vistnok
> > endda en gratis-avis?
>
> Jeg tror det ikke, men måske, jeg læser jo efterhånden så mange ting at
jeg
> nok glemmer hvor og hvornår.
Kender det ;-)
> Jeg har iøvrigt lige læst et langt interview med Hirsi Ali, og hun siger
> utrolig begavede ting, og på en måde man ikke har set før. Hun er iøvrigt
> ikke på nogen måde som du fremstillede hende for nogen tid siden, - som du
> fx kunne erfare på Deadline. Jeg kan også anbefale interviewet, som også
en
> som Vadmand burde forsøge at læse, selv om han ville få kvababbelser over
at
> hans fordomme er fordomme.
Jamen det ville da kun være utroligt rart hvis man tog fejl, eller kunne få
nye input. Hvor - avis? - eller har du et link???
Knud Larsen
> Jens Bruun wrote:
>
> Man kunne også - det foretrækker jeg selvfølgelig selv - kalde det et
> udtryk for modenhed at vælge at afslutte en "diskussion", der ikke fører
> nogen steder hen.
Og den fører ingen steder hen, fordi du er fuldstændig fastlåst i dine
fordomme.
Niels barfoed i Weekendavisen:
Det er ikke Enzensberger, men Hirsi Ali, som siger, at globaliseringen har
medført, at de overgreb på menneskerettighederne, som islam retfærdiggør, og
som ikke kun går ud over kvinder, nu ikke længere foregår i Langtbortistan,
og at vesterlændinge ikke længere kan se bort fra dem, men derimod må se dem
i øjnene, som den udfordring de er. Det er imidlertid i samme ånd – kald det
blot oplysningsånd – Enzensberger har skrevet sin bog.
...
Der går et spøgelse gennem Europa: Islamologi. Omkring såvel café- som
noblere middagsborde finder man granvoksne, hvide mennesker, som pludselig
kan finde på at sige: »Jamen, Koranen påbyder overhovedet ikke, at ... »
Ganske almindelige, fredsommelige borgere som De og jeg. De omkringsiddende
nikker betydningsfuldt, tørrer sig om munden og svarer lige så
velbevandret: »Det er meget muligt, men en fatwa vil da normalt sige, at
...«
Det er de samme herrer og damer, som i gamle dage, måske iført træsko og
partisantørklæde, tog hinanden heftigt i skole på spørgsmålet om merværdi –
dengang det endnu ikke hed friværdi – som heller ingen kunne gøre ordentlig
rede for, når det kom til stykket. Og sådan er det hele vejen igennem.
Danskerne har travlt som altid og har mange lektier for. Det er lige til at
få stress af, og det har de da også ifølge de stadig flere medier.
...
En anden mulighed for at få slået den lokale dyne til side og få det
væsentlige forhold på bordet, er det essay af Hans Magnus Enzensberger
Skrækkens mænd, som allerede i nogen tid har gjort gavn i Tyskland, og som
Gyldendal just klogeligt har udsendt.
--------------------
Interview med Hirsi Ali af Klaus Wivel i Weekendavisen, - udpluk:
Og de har produceret en masse immigranter. For første gang nogensinde er der
i Europa opstået en kløft mellem mennesker, som tager friheden for givet, og
mennesker, som aldrig har oplevet friheden. Og venstrefløjen, som reducerer
alt til at handle om socio-økonomi, og som ikke længere interesserer sig for
værdier – kun den værdi, der handler om at fordele pengene – har desværre
reageret mod det, jeg siger.«
En sort, afrikansk kvinde, har altid væretvenstrefløjens klassiske
offerbillede. Men denne kvinde gider ikke betragtes som viljeløs, og hun er
opsat på at fortælle europæerne, hvad de europæiske idealer egentlig er.
------
Men europæerne har glemt at fortælle de kommende generationer, hvad
principperne bag velfærdsstaten er. De har forsømt at viderebringe den
værdi, at principperne ikke kun handler om rettigheder, men også om pligter.
Det er en særlig grel forsømmelse, når det gælder de nye immigranter, som
kun får at vide, hvad de har ret til, og ikke hvor pengene og rettighederne
kommer fra. Muslimer kan gå i statsbetalte muslimske skoler, så de får
muslimsk indoktrinering morgen, middag og aften – også i weekenden. De tror,
pengene kommer fra Allah. Hvad det betyder at være borger i et
velfærdssamfund, bliver ikke formidlet noget sted i dag.
Det skyldes en form for høflighed fra europæernes side. Man vil nødig krænge
sine egne værdier ned over de nye borgere. Og så skyldes det også en
mærkelig uvilje mod, at de nye immigranter faktisk integrerer sig.
Det blev betragtet som betænkeligt, at jeg skulle lægge min somaliske kultur
fra mig for at blive hollænder. Det er forkert. Vi skal lære vores børn,
også indvandrernes børn, hvad et velfærdssystem er, og at det er bedre end
mange andre former for systemer. Men jeg er optimist. Tingene er begyndt at
ændre sig.«
------------
Der er fire vigtige forhindringer. Den første er Koranens absolutisme.
Koranen betragtes som perfekt. Man kan læse den, men man kan ikke diskutere
det, der står i den.
(se mit andet indlæg med uddrag fra et muslimsk universitet i UK)
Den anden forhindring er profeten Muhammeds ufejlbarlighed. Hans handlinger
må ikke kritiseres.
(men den hopper vadmænd- og kvinder ikke på, de ved sandelig meget bedre)
Det tredje er islams seksuelle moral, som placerer både mænd og kvinder i et
åndeligt fængsel. Den er baseret på et dogme om, at der ikke må foregå
seksuel aktivitet før brylluppet. Det diskriminerer mest kvinder, for det er
kun deres jomfruelighed, som bliver overvåget. Mænd får mere eller mindre
lov til at gøre, hvad de vil. Det skaber ikke bare en ubalance. Det skaber
helt tydeligt en pervertering af samfundet.
Den fjerde forhindring er mangelen på en central autoritet inden for islam,
en slags hierarkisk organisation, hvorfra nye, reformerende dekreter kan
udgå. Katolicismen har paven, protestantismen har biskopperne. Uden en
autoritet i islam er det de mest højtråbende og de mest voldelige, som
kommer til at tegne religionen, og de mest voldelige er dem, som læser
Koranen bogstaveligt.
Det er em skam, for der er mange muslimske grupper, som forsøger at moderere
islam og gøre den mere moderne. Men de bliver kaldt kættere og undertrykt,
ofte voldeligt. Det sker, hver gang nogen forsøger at udfordre den
etablerede orden.
Men muslimer er individer, og hvis vi appellerer til deres fornuft i stedet
for til deres følelser, kan det ændres. Men den ændring skal komme fra
Europa. Det kan ikke lade sig gøre andre steder.«
-----------------
Mens vi gør os store anstrengelser for at skelne mellem islam, som er godt,
og islamisme, som er ondt, gør Ayaan Hirsi Ali det ikke. Hvorfor?
»Når jeg taler om islam, siger jeg, at vi har islam, som den er, og islam
som vi ønsker, den skal være. Islam, som den er, kan ikke forenes med
menneskerettigheder. Det er en helt anden filosofi. Islam, som vi længes
efter, er noget, vi arbejder hen imod, men vi er der ikke endnu. En filosof
har formuleret det sådan her: ’Den moderne muslim er ham, som når han skal
vælge mellem Koranen og sin samvittighed, vælger sin samvittighed’.«
– Det er ikke relevant at lave en skelnen mellem islam og islamisme?
»Jeg er blevet uddannet til at læse en tekst på den måde, den er, og ikke
den måde, jeg ville ønske den var. Og hvis jeg læser Koranen og Hadith’en
efter den videnskabelige metode, jeg har lært på universitetet i Leiden, kan
jeg ikke gøre forskel mellem islam og islamisme. Gjorde jeg det, ville jeg
lave islam om til en konstruktion bygget på ønsketænkning. Islam betyder
underkastelse under Allahs vilje. Og hvad den underkastelse betyder, kan jeg
læse i Koranen og Hadith’en. Studerer jeg dem, opdager jeg, at principperne
ikke kan forenes med de principper, som vi har arvet fra Oplysningstiden. Og
det er...«
Hirsi Ali holder en pause.
»...chokerende. Men det er sandheden. Jeg skelner mellem islam og muslimer.
Islam er ikke en person, det er en filosofi. Men muslimer er personer, som
kan påvirkes. Man kan forlade Koranen, hvis ikke man tror på den.«
(Men det vil velmenere slet ikke høre tale om)
----------
Risikerer din film og Muhammed-karikaturerne ikke at støde moderate
muslimer fra os – at skubbe dem over i de fundamentalistiske rækker? Kan du
ikke blive for aggressiv?
»Den formodning bygger på, at muslimer kan blive skubbet rundt med, at de
ikke er i besiddelse af fornuft, og at de ikke er ansvarlige for deres egne
handlinger. Man ser på muslimer ligesom kemiforsøgene i gymnasiet, hvor der
sker en eksplosion, når man blander to stoffer sammen. Det er forkert. Du
bliver nødt til at appellere til den individuelle fornuft. Gør du det, vil
du blive forbløffet over, hvor meget de ligner dig. Du skal tænke på, at
indvandrerne i Europa har taget det enorme valg at flytte fra deres land,
nogle er flygtet over tusindvis af kilometer. Det er viljestærke mennesker,
vi har med at gøre her. Vi skal lade være med at betragte dem som ofre.«
Hirsi Ali har skrevet Opbrud og oprør for at vise, at brud på underkastelse
er mulig.
Ayaan Hirsi Ali: »Jeg ved fra min opvækst i et tyrannisk Afrika og min
ungdom i Holland, at frihed kun er noget, du savner, når den ikke er der.
Når den er der, tror man, at den altid har været der.« Af KLAUS WIVEL
------------
Og det er så sandt som det er sagt, - læs hele interviewet på Weekendavisen.
fribytteren
gb skrev:
> "fribytteren" <friby...@fribytteren.dk> wrote in
> news:1162085773.6...@m73g2000cwd.googlegroups.com:
>
> > Vi er ikke muslimer, kristne - liberale, socialister - rige, fattige -
> > fjender, allierede. Vi er alle som en mennesker og hvorfor ikke se på
> > hinanden som værende dette og intet andet.
>
> Hvor smukt - få du lige mullaherne til at se det på samme måde.
Kan du give mig en adresse og et oversættelsesprogram el. lign.? Så
kunne det da være spændende at se, om det ville være muligt at få
dem til at få et ligeværdigt syn på deres medmennesker, der ikke er
muslimer.
> Og skær iøvrigt ned på din fontex-dosis. Den er alt for høj.
Der er nogle der er narkomaner, selv af fontex, men jeg har ikke rørt
medicin i 40 år, udover nogle få panodiler og Penicillin (halsonde),
for over 10 år siden.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Knud Larsen
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> wrote in message
news:4544f9af$0$144$157c...@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in message
> news:4544b232$0$182$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> Jens Bruun wrote:
>
>>
>> Man kunne også - det foretrækker jeg selvfølgelig selv - kalde det et
>> udtryk for modenhed at vælge at afslutte en "diskussion", der ikke fører
>> nogen steder hen.
>
> Og den fører ingen steder hen, fordi du er fuldstændig fastlåst i dine
> fordomme.
Og et andet lille pip fra Weekendavisens besøg på et muslimsk universitet i
England. Her kan man se hvor utrolig langt fremme med at være sekulariserede
og kritiske mennesker, disse unge mennesker er:
"Islam i Europa. Markfield Institute udbyder de første muslimske
universitetsuddannelser i Vesten. Her lærer de studerende at være kritiske
over for næsten alt.
Umma på uni
Af JOHANNE MYGIND
NR. 43, 27. oktober - 2. november 2006
»Tolerance«, »Multiculturalism«, »Knowledge/power« står der i store cirkler
på tavlen. De studerende på Markfield har semesterets anden lektion i
videnskabsteori og metode og dagens emne er kritisk tankegang og
dekonstruktion.
------------
På Markfield Institute ved Leicester i Nordengland kan man indskrive sig på
den første muslimske universitetsuddannelse i Vesten. Selvom instituttet
principielt er åbent for alle trosretninger, bekender alle de studerende på
årgang 2006/2007 sig til islam, og det gør de fleste af underviserne også.
Man kan både læse en ph.d. eller en master grad i islamiske studier,
muslimske minoritetsstudier eller islamisk økonomi. Kurset i videnskabsteori
er obligatorisk, for de studerende skal lære at forholde sig akademisk til
deres tro.
»At se objektivt og rationelt på verden har altid været en del af den
islamiske tradition,« siger dr. Farid El-Shayyal, som leder mastergraden i
islamiske studier. »I gamle dage var muslimerne de førende inden for
videnskab, i dag er det Vesten og så må vi tage ved lære af dem.«
(Og vi starter med en lille hvid løgn, det har selvfølgelig ikke altid været
i den islamiske tradition at se rationelt på verden, tværtimod, - og så den
med at muslimerne var førende inden for videnskab, er jo også en sandhed med
store modifikationer, men OK)
--------
»Vi lærer vores studerende at se islam som en del af livet i Vesten.
Traditionelt har muslimer udelukkende været optaget af den muslimske umma,
men vi fortæller vores studerende, at de også er medborgere i dette her
samfund. De skal tage ved lære af ikke-muslimer og også selv bidrage,« siger
dr. Ataullah Siddiqui, som har været leder af instituttet, siden det blev
oprettet.
(uha, hvad ER det dog manden siger, er han mon islamofob? det ville Vadmand
da øjeblikkeligt udnævne ham til)
Forelæsningen i videnskabsteori drejer sig langsomt fra kunsten at tænke
kritisk til en større diskussion om globaliseringens konsekvenser. De fleste
af de studerende er meget kritiske over for fænomenet, indtil underviseren
påpeger, at islam i sig selv er et globalt fænomen.
-------------
»Vores pensum er ikke nødvendigvis så meget anderledes end pensum på
universiteterne i de muslimske lande, men vores undervisningsmetoder og
vores tilgang til stoffet er meget forskellig,« siger dr. Farid El-Shayyal
om mastergraden i islamiske studier. Den indeholder helt traditionelle fag
som studiet af Koranen og læren om profetens liv, men alligevel bliver mange
af de studerende forskrækkede, når de første gang bliver bedt om at tage
stilling til Guds ord.
(uha, nu er han igen ude i noget snavs, han MÅ være islamofob. Hvad mon man
lærer om profetens liv? bruger man de eneste kilder man har som er baseret
på "historie", eller brygger man på Koranen og på Hadit? Man kan gætte tre
gange)
»Mange af vores studerende har lært om islam på koranskole gennem
udenadslære og repetition. Det kan godt komme lidt bag på dem, når vi siger,
at det ikke er nok bare at skrive, at profeten siger dit og dat,« siger dr.
Ataullah Siddiqui. At tænke selvstændigt er også påkrævet, når de studerende
bliver bedt om at diskutere, hvordan islamiske principper kan integreres i
det moderne samfund.
»At genfortolke Koranen, så den passer til vores samtid, har altid været en
stor del af islam. Det er desværre blevet glemt i løbet af de sidste
århundreder, men vi træner vores studerende i den tradition,« forklarer dr.
Farid El-Shayyal. I hans timer var der for nylig ophedede diskussioner om,
hvorvidt muslimske kvinder måtte arbejde eller ej. Det måtte de godt, kom
det meste af klassen frem til, da de havde analyseret Koranen og profetens
gerninger.
----
.»Muslimerne har været en del af Europa i 800 år. Vi er ikke bare nogle, som
kom for to generationer siden. Jeg forsøger at lære vores studerende, at de
skal være stolte af den muslimske fortid og jeg forsøger at få dem til at
erkende, at de er en del af Vesten,« siger han.
(nåda, så det er nødvendigt at forklare at de er en del af Vesten, - jeg
tror manden er mega-islamofob)
Men mens de studerende haster ud fra undervisningslokalet for at deltage i
fredagsbønnen, er det svært at lade være med at spekulere på, om Markfield
ikke snarere isolerer muslimerne ved at tilbyde dem et helt islamisk
universitetsmiljø, hvor man selv på toiletter har stillet særlige vandkander
frem, så det er muligt at vaske sig på korrekt islamisk vis. Det afviser dr.
Ataullah Siddiqui.
----------
Der kommer flere og flere islamiske finansielle institutioner med
sharia-grundlag i UK, flere og flere bruger de islamíske arvelove, og så
videre og så videre, OG jo mere islamisk den muslimske indvandrergruppe
bliver, jo sværere bliver det for kvinde,r som fx Hirsi Ali at kæmpe sig
gennem de århundregamle sharia-regler, som altid er rettet mod kvinder. Men
det generer åbenbart ikke moderne venstreorienterede, de synes det er helt
fint.
Hvornår mon venstrefjølen vågner op af tornerosesøvnen? Den venstrefløj som
heller ikke kan lide Naser Khader og Hirsi Ali, - de er blevet for "danske"
eller for "vesterlandske", de duer ikke, her er man helt på linje med de
ortodokse muslimer. Jeg siger velbekomme ! Men så hvil da i fred, og drøm
søde drømme.
Knud Larsen
>
> "Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4544f43e$0$140$157c...@dreader2.cybercity.dk...
>
> Krarup er imod at mennesket sætter sig i Guds sted, præcis som muslimer
> er.
Rigtigt.
>
>>da islam jo ikke kan
>> forenes med disse rettigheder, - han er ikke imod menneskerettigheder som
>> ikke "dyrkes" som sandheden og som værende universelle.
>
> De fleste muslimer er (vel) heller ikke imod ytringsfrihed. De er bare
> imod
> den ytringsfrihed, hvor Profeten eller islam generelt kan forhånes.
Men familieretten iflg sharia er også imod de universelle rettigheder, lige
som andre dele af sharia - udover straffeloven.
>> Jeg har iøvrigt lige læst et langt interview med Hirsi Ali, og hun siger
>> utrolig begavede ting, og på en måde man ikke har set før. Hun er iøvrigt
>> ikke på nogen måde som du fremstillede hende for nogen tid siden, - som
>> du
>> fx kunne erfare på Deadline. Jeg kan også anbefale interviewet, som også
> en
>> som Vadmand burde forsøge at læse, selv om han ville få kvababbelser over
> at
>> hans fordomme er fordomme.
>
> Jamen det ville da kun være utroligt rart hvis man tog fejl, eller kunne
> få
> nye input. Hvor - avis? - eller har du et link???
Der er to artikler og en anmeldelse i Weekendavisen, anmeldelsen kan læses
af ikke-abonnenter.
Her er toppen af en af de låste:
Interview. »Når folk, der er religiøse, beder om respekt, ønsker de i
virkeligheden at dominere. Hvis du vil acceptere det, så udvis endelig
respekt. Du er velkommen.« Ayaan Hirsi Ali om, hvorfor venstrefløjen ikke
støtter hende, om dovne liberale og om . . .,
og den der er fri:
http://www.weekendavisen.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20061027/BOGER/110270198
@
<davidkon...@gmail.com> wrote:
>De fleste muslimer er (vel) heller ikke imod ytringsfrihed. De er bare imod
>den ytringsfrihed, hvor Profeten eller islam generelt kan forhånes.
og hvad er forskellen
hvis muhamedanere sætter sig til dommere over hvad andre må ytre
så er de reelt imod ytringsfrihed
--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/
Knud Larsen
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> wrote in message
>
> "Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> wrote in message
> news:4544f9af$0$144$157c...@dreader2.cybercity.dk...
>>
>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in message
>> news:4544b232$0$182$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>>> Jens Bruun wrote:
>>
>>>
>>> Man kunne også - det foretrækker jeg selvfølgelig selv - kalde det et
>>> udtryk for modenhed at vælge at afslutte en "diskussion", der ikke fører
>>> nogen steder hen.
>>
>> Og den fører ingen steder hen, fordi du er fuldstændig fastlåst i dine
>> fordomme.
Og så en bid fra Deadline med Rushy Rachid. Hun fortæller jo, at de
pakistanske forældre, efter hendes erfaring og hendes mening, gør hvad de
kan, for at børnene ikke skal blive integreret i det danske samfund,
inklusive ved at sende dem hjem på genopdragelse.
Nu ved jeg jo ikke hvad jeg skal tro, - Vadmand har jo ellers overvist mig
om, at det er Pia Kjærsgaards skyld, at det går dårligt med integrationen.
Er Rushy nu også islamofob som har opdigtet denne historie, og er nu ude af
det gode selskab, eller er Pia K. måske i virkeligheden skabs-pakistaner?
Eller, - jeg vover næsten ikke at tænke tanken til ende, *kunne* Per Vadmand
måske have taget fejl i sine bedømmelser af skyldsspørgsmålet? Vi VED
selvfølgelig, at det pr definition, og som udgangspunkt, er vores skyld, men
*kunne* vi måske nøjes med at tage de 80% af skylden, please ?
Kunne den franske filosof, som skrev om vores "anger og skyldfølelse", og
derfor manglende evne til at stå op mod reaktionære kræfter og kulturer,
måske have lidt ret? Og lider eliten, som han sagde, af en blanding af
arrogance og selvhad? Det kunne da ikke passe på en Tøger Seidenfaden fx,
eller hans meningsfæller?
ThomasB
news:4544dc2f$0$3520$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har sandelig intet mod viden.
> Men når jeg i forbindelser som denne anvender ordet "akademisk" er det i
> betydningen : luftig, højttravende, uden forbindelse med virkeligheden, og
> så videre i den dur.
> Skulle det virkelig være svært at forstå? :-((
Slagt den kæphest, Egon.
Hvad kan du dog ha' oplevet med akademikere, der får dig til at være så
bitter?
ThomasB
news:6-CdnWXjfdw...@giganews.com...
> Ja, selvfølgelig. Du er jo også en bangebuks, der alligevel altid skal
> have det sidste ord. Deri ligner du meget dine meningsfæller (du ved vist,
> hvem jeg tænker på).
Jeg er overbevist om at Vadmand har samme holdning til muslimer som
flertallet - han tør bare ikke sige det højt.
Per Rønne
Du mener ikke at Per Vadmand kan skelne mellem muslimer
{enkeltmennesker} og så et samlet, altomfattende politisk, juridisk,
økonomisk og religiøst troslæresystem som islam?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Per Vadmand
Ja, det har jeg - men flertallet har ikke den holdning, du tror. De tør bare
ikke sige det højt.
Per V.
Knud Larsen
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ho1do7.ve8p0l179rvdlN%p...@RQNNE.invalid...
Nej, det har han jo vist han ikke er i stand til. Jeg faldt lige over en
artikel i Information som Vadmand nok også har læst engang. For 12 år siden
skrev indvandringskonsulent Hannah Ziadeh præcis det samme om vores frygt
for at kritisere islam, som franske filosoffer gør i dag. Det er
deprimerende at venstrefløjen/velmenerne ikke har lært det mindste i den
forløbne tid. Dengang var der iøvrigt "knap 60.000 muslimer i Danmark" og nu
har vi som bekendt 200.000, - så man kan se at det jo ikke var i
småtingsafdelingen da den forrige regering var ved magten, - og allerede de
knap 60.000 skræmte livet af "eliten" eller "velmenerne" eller hvad vi skal
kalde dem.
Jeg vil citere fra artiklen, og håber at også et par af dem der allerede ved
det hele, tør læse bare lidt af den:
Husk det var længe før Muhammedkrise, Pia K, og så videre, men alting så
åbenbart ud som det gør nu.
"Information 14. februar 1994
Gensyn med Islam - et essay om fundamentalisme (2)
Skylden for misforståelserne og fjendtliggørelsen af islam blev ligesom
kolonialismens onder lagt på Vestens egocentrisme og mangel på tolerance.
Det er denne fikse idé der overskygger al diskussion om islam i øjeblikket.
Af HANNAH ZIADEH
-------
...
DEN MINDSTE KRITIK af de islamiske lande eller af islamismen, for ikke at
sige af islam som religion og retssystem, vil blive beskyldt for at være et
resultat af anti-islamiske vrangforestillinger. Det er ikke hr. Hansen eller
fru Jensen der synes det. For de er ligesom vi andre ramt af det genetiske
anti-islamiske syndrom, der præger hele den vestlige kultur. Det er vores
islamskyndige, som ikke vil gå glip af en chance for at minde os om, hvor
syndige vi er. Om hvor berigende og udfordrende islam er. Om vores pligt til
at acceptere, at vi skal leve i et multikulturelt samfund, fordi Danmark nu
har knap 60.000 indvandrere, der stammer fra muslimske lande. Intet
tilsvarende krav om at muslimerne tilpasser sig det danske flertal! Ifølge
dem, de islamisk kyndige, ligger Danmarks fremtid på en vej mellem Ishøj og
Mekka. Man får lyst til at organisere kulturrejser til Ishøj og Vesterbro
...
Mange frelste sjæle, især på venstrefløjen, har ledt efter en eller
anden »undertrykt«, hvis forsvar de kan vi deres sjæl og krop til. Dette har
de fundet i »de undertrykte muslimer« som de med næb og kløer beskytter mod
de onde kræfter i det vestlige samfund. Det er en underlig blanding af
flagellantisme, virkelighedsflugt og selvhad. Debatten om islam går ikke ud
på at diskutere, forstå og kritisere udviklingen i den islamiske verden,
hverken udfra objektiv viden og erfaring eller udfra danske politiske
tilhørsforhold og personlige sympatier.
(Bemærk at det er fuldstændig det samme der er i gang lige nu)
UDSTYRET MED en absolut kulturrelativisme går vores islamskyndige til
forsvar for slør, kønsdiskrimination, seksuel undertrykkelse og fysisk
skamfering (kvindelig omskæring). For vi må ikke bedømme »islamiske« skikke
og brug udfra vores egne kulturværdier. Hvilke værdinormer skal vi så bruge?
Hvilke værdinormer bruger muslimer selv for at bedømme Vestens kultur. Det
værste er jo at mange gode kræfter i den islamiske verden kæmper imod det,
som vores frelste kulturrelativister forsvarer. Mellemøstens intellektuelle
og demokrater opfatter islam som en integreret del af den menneskelige
civilisation og mener at der er universelle værdier, som også må gælde for
de islamiske lande. Lighed mellem mænd og kvinder. Beskyttelse af mindretal,
f.eks. bøsser og lesbiske. Social tolerance. Miljø- og dyrebeskyttelse. Er
der noget i islams love eller i den islamiske verdens værdinormer, der
strider mod disse værdier, er det muslimernes opgave at finde et kompromis,
der kan tilpasse islams værdinormer til verden og ikke verden til islam. Det
er i hvert tilfælde ikke vores antropologers, sociologers og
religionshistorikeres opgave at retfærdiggøre arkaisk skik og brug og
patriarkalsk livsform, bare fordi de får betegnelsen »islamisk kultur«
hæftet på sig.
Mod dette vil vores kulturrelativister advare os mod at diskutere nogle
forstyrrende sider af islam og islamisk kultur, for det er som at gyde olie
på ild og forstærke racismen. En sådan debat, råder de til, skal helst
holdes indenfor personlige samtaler eller i lukkede møder for eksperter.
(Han rammer jo fuldstændig sømmet, og en som Vadmand, på hovedet)
...
Islam skal respekteres som noget helligt for troende muslimer. Men
ikke-troende muslimer og andre kan godt tillade sig at skabe deres egen,
ikke så hellige opfattelse af islam. Vestlige tekstkritiske metoder kan
ligesåvel bruges på Koranen som på Biblen. Jeg vil til enhver tid som frit
tænkende person forbeholde mig retten til at tage afstand fra mange af
islams teser og dogmer. Jeg vil ikke leve eller acceptere at andre tvinges
til at leve efter et ældgammelt beduin-samfundsmønster. Yderligere synes
jeg, at det er en del af Vestens kulturarv at sige sådan en udvikling imod.
Islams civilisation har i lange perioder været alle andre overlegen. Men når
jeg ser på den islamiske verden nu og prøver at analysere, hvilke visioner,
kræfter og politiske beslutninger det er som mobiliserer islams store og
rige verden, får jeg mildt sagt et chok.
(Men nej, man må ikke "sige sådan en udvikling imod" så er man islamofob og
racist)
---------
Fatwaen mod Salman Rushdi, hans straf for at have skrevet en smuk og
fabulerende fortælling, har været den eneste begivenhed, der samlede de
muslimske masser og de muslimske regeringer. De Sataniske Vers er forbudt
overalt i den islamiske verden, fra Indonesien, til Pakistan, Iran,
Tyrkiet!, selv Libanon har forbudt bogen.
En stor del af Vestens islamiske befolkning har benyttet sig af sin
demokratiske ret til at demonstrere i gaderne i London, Paris og København
for at støtte Khomeinis ret til at dødsdømme en engelsk borger uden
rettergang eller mulighed for appel. Det ville være sjovt at forestille sig,
hvordan en demonstration til støtte for Rushdi ville blive mødt i Beiruts
eller Cairos gader, for ikke at tale om Tehrans eller Medinahs.
(Det var her venstrefløjen svigtede totalt, som Preben Wilhjem siger, de
skulle have taget kraftigt afstand fra de 3000 muslimer som demonstrerede
for dødsdommen over Rushdie, i København, - men de stak hovedet i sandet,
naturligvis)
ALT DETTE er ingen grund til at fordømme islam fra tidernes morgen til dags
dato. Det er en kritik af den senere udvikling i den islamiske verden. Det
er en kritik der vil skabe en ægte dialog med islam og muslimer. I dialogen
må partnerne være ligestillet. Skal man modarbejde en del misforståelse og
fordomme om islam, som findes i en eller anden form blandt »almindelige«
vesterlændinge, skal man tage de mere problematiske sider af islam og
muslimernes livsform og diskutere det åbent. Hvis velmenende og
velinformerede personer ikke evner at tage denne kritiske opgave op, giver
de frit spil for ekstremister fra begge sider.
(Vi velmenende og velinformerede, forsøger jo at tage opgaven op, men bliver
fuldstændig afvist af "velmenere" ;-), som hænger fast i det standpunkt de
tog for 15 -20 år siden og som Ziadeh beskriver så fint, og vi har jo et par
typeeksempler her i grupperne)
gb
> Ja, det har jeg - men flertallet har ikke den holdning, du tror. De
> tør bare ikke sige det højt.
Aha. Flertallet bakker op om Aqqari, Fatih Alev og Laban?
Idiot.
--
GB
Soren Larsen
Hvis du tror der kun findes to mulige holdninger til islam,
så ved jeg godt hvem idioten er.
Søren Larsen
--
History is not what it used to be.
@
wrote:
>gb wrote:
>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in
>> news:45464d2a$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk:
>>
>>> Ja, det har jeg - men flertallet har ikke den holdning, du tror. De
>>> tør bare ikke sige det højt.
>>
>> Aha. Flertallet bakker op om Aqqari, Fatih Alev og Laban?
>>
>> Idiot.
>
>Hvis du tror der kun findes to mulige holdninger til islam,
>så ved jeg godt hvem idioten er.
og hvis man ikke er imod muhamedanismen og dens tilhængere
er man enten selv muhamedaner eller en person med hang til selvmord
Soren Larsen
> On Mon, 30 Oct 2006 20:36:53 +0100, "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk>
> wrote:
>
>> gb wrote:
>>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in
>>> news:45464d2a$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk:
>>>
>>>> Ja, det har jeg - men flertallet har ikke den holdning, du tror. De
>>>> tør bare ikke sige det højt.
>>>
>>> Aha. Flertallet bakker op om Aqqari, Fatih Alev og Laban?
>>>
>>> Idiot.
>>
>> Hvis du tror der kun findes to mulige holdninger til islam,
>> så ved jeg godt hvem idioten er.
>
> og hvis man ikke er imod muhamedanismen og dens tilhængere
> er man enten selv muhamedaner eller en person med hang til selvmord
Endnu en idiot der kun ser verden i sort/hvid.
Hvad har du f.eks imod det særdeles muslimske Bosnien?
Peter Bjørn Perlsø
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in
> news:4543e2c2$0$197$edfa...@dread11.news.tele.dk:
>
> > Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet
> > over al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at
> > gamle historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal
> > behandle vores nazistiske medborgere i dag.
>
> Du er skingrende skør, Vandmand.
Ellers noget nyt? :D
--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog
http://markedspartiet.dk
http://macplanet.dk
http://siad.dk
@
Jim
news:45466116$0$13992$edfa...@dread15.news.tele.dk...
området for mange år siden, nøjagtig som det er med mange andre landområder
i Verden med muhamsere.
Jens Bruun
> Hvad har du f.eks imod det særdeles muslimske Bosnien?
Bosnien er ikke "særdeles muslimsk".
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
ThomasB
news:45464d2a$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> Jeg er overbevist om at Vadmand har samme holdning til muslimer som
>> flertallet - han tør bare ikke sige det højt.
>
> Ja, det har jeg - men flertallet har ikke den holdning, du tror. De tør
> bare ikke sige det højt.
Hvorfra ved du hvad jeg tror, når jeg ikke siger det højt? ;o)
Soren Larsen
Og jeg er villig til at gentage det.
Jens Bruun
> Hvorfra ved du hvad jeg tror, når jeg ikke siger det højt? ;o)
Per Vadmand ved da alt, har sat hele verden i system, og kender således ikke
til tvivlens nådegave. Det er sådan noget man lærer, når man er pioner eller
hvad de nu kalder det.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
Soren Larsen
Du er ikke særlig historisk velbevandret, vel?
Det var lokale som konverterede til islam for at undgå KRISTEN
religiøs forfølgelse.
Du ku prøve at søge på Bogomils, Bosnia, schismatic og muslim
Jeg syntes bare du sku' vide det :-)
Søren Larsen
Per Vadmand
> gb wrote:
>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in
>> news:45464d2a$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk:
>>
>>> Ja, det har jeg - men flertallet har ikke den holdning, du tror. De
>>> tør bare ikke sige det højt.
>>
>> Aha. Flertallet bakker op om Aqqari, Fatih Alev og Laban?
>>
>> Idiot.
>
> Hvis du tror der kun findes to mulige holdninger til islam,
> så ved jeg godt hvem idioten er.
>
Søren Krarup og Margrethe Auken støttes vel også af flertallet af kristne -
tilsammen.
Per Vadmand
Jeg kan vel med lige så stor ret udtale mig om, hvad ThomasB tror, som
omvendt.
Soren Larsen
> Soren Larsen wrote:
>
>> Hvad har du f.eks imod det særdeles muslimske Bosnien?
>
> Bosnien er ikke "særdeles muslimsk".
Det var da pudsigt siden flertallet er muslimer, og vi ved jo alle
at så er det farvel til demokrati og goddag til sharia.
Men sådan forholder det sig måske ikke i den virkelige verden?
Søren Larsen
@
wrote:
>@ wrote:
>> On Mon, 30 Oct 2006 21:31:17 +0100, "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk>
>> wrote:
>>
>>> idiot
>
>Og jeg er villig til at gentage det.
behøves ikke,
vi fandt ud af det allerede første gang
@
wrote:
>Jim wrote:
>> "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
>> news:45466116$0$13992$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>>> @ wrote:
>>>> On Mon, 30 Oct 2006 20:36:53 +0100, "Soren Larsen"
>>>> <soh...@tiscali.dk> wrote:
>>>>
>>>>> gb wrote:
>>>>>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in
>>>>>> news:45464d2a$0$141$edfa...@dread11.news.tele.dk:
>>>>>>
>>>>>>> Ja, det har jeg - men flertallet har ikke den holdning, du tror.
>>>>>>> De tør bare ikke sige det højt.
>>>>>>
>>>>>> Aha. Flertallet bakker op om Aqqari, Fatih Alev og Laban?
>>>>>>
>>>>>> Idiot.
>>>>>
>>>>> Hvis du tror der kun findes to mulige holdninger til islam,
>>>>> så ved jeg godt hvem idioten er.
>>>>
>>>> og hvis man ikke er imod muhamedanismen og dens tilhængere
>>>> er man enten selv muhamedaner eller en person med hang til selvmord
>>>
>>> Endnu en idiot der kun ser verden i sort/hvid.
>>>
>>> Hvad har du f.eks imod det særdeles muslimske Bosnien?
>>>
>> Tja, muhamserne på Balkan er jo efterkommere af de muhamsere, der
>> besatte området for mange år siden, nøjagtig som det er med mange
>> andre landområder i Verden med muhamsere.
>
>
>Du er ikke særlig historisk velbevandret, vel?
og du slet ikke eller vil du virkelig påstå at tyrkiske muhamedanere
ikke angreb Balkan
http://www.historyofjihad.org/serbia.html
>Det var lokale som konverterede til islam for at undgå KRISTEN
>religiøs forfølgelse.
lodret løgn
Soren Larsen
> On Mon, 30 Oct 2006 21:58:20 +0100, "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk>
> wrote:
>
>> @ wrote:
>>> On Mon, 30 Oct 2006 21:31:17 +0100, "Soren Larsen"
>>> <soh...@tiscali.dk> wrote:
>>>
>>>> idiot
>>
>> Og jeg er villig til at gentage det.
>
> behøves ikke,
>
> vi fandt ud af det allerede første gang
Ok
Vi er alle eninge om at du er en idiot og jeg behøver ikke
gentage det..
Søren Larsen
--
Soren Larsen
Hvor har jeg påstået det?
>
>
>> Det var lokale som konverterede til islam for at undgå KRISTEN
>> religiøs forfølgelse.
>
> lodret løgn
Ho Hum
"Documented evidence meticulously collected by Western historians indicates
that Bosnia was considered a distinct entity that maintained its sovereignty
throughout long periods in the Middle Ages before its conquest by the
Ottoman Turks in 1463.(2) Like most such areas in Eastern Europe, Bosnia
passed under the control of various neighbors, including Croat and Serb
medieval kingdoms, for different periods of time. Although Bosnia's
inhabitants spoke a similar language, they formed a distinct national unit,
albeit Slavic, like the Croats and Serbs. Friedman presents two scholarly
views on the origins of the Slavs who converted to Islam: either they
belonged to a heretical sect known as the Bogomils, a Gnostic sect that was
widespread in southeastern Europe and rejected both Catholic and Orthodox
Church authority, liturgy, and ceremony, or they formed a schismatic Bosnian
Church that broke away from the Catholic Church on merely political and
ritualistic grounds. Regardless of the Bogomil controversy, historians agree
that Bosnia-Herzegovina was not firmly integrated into either the Catholic
or Orthodox ecclesiastical institutions, both of which competed for the
region's allegiance."
Tror du ikke du sku holde dig fra at poste til historie gruppen :-)
gb
$edfa...@dread15.news.tele.dk:
> Hvis du tror der kun findes to mulige holdninger til islam,
> så ved jeg godt hvem idioten er.
Der er kun EN mulig holdning til islam, hvis man bekender sig til denne
fascist-ideologi.
Jeg ved også godt hvem idioten er, og det er ikke mig.
--
GB
gb
$edfa...@dread15.news.tele.dk:
> Men sådan forholder det sig måske ikke i den virkelige verden?
Du har aldrig læst Icetbecovic, vel?
--
GB
gb
> Ligeså hvis han slår disse tre ret forskellige imamer i hartkorn.
Hold dig til dine gamle MAD-oversættelser.
--
GB
gb
news:sJadncGR1J_...@giganews.com:
> Per Vadmand ved da alt, har sat hele verden i system, og kender
> således ikke til tvivlens nådegave. Det er sådan noget man lærer, når
> man er pioner eller hvad de nu kalder det.
Desuden har han altid ret. ;-)
--
And shepherds we shall be, for thee my Lord for thee, Power hath descended
forth from thy hand, that our feet may swiftly carry out thy command, we
shall flow a river forth to thee, and teeming with souls shall it ever be.
In nomine patris, et filii...[they cock their guns] ...et spiritus sancti.
GB
Soren Larsen
Hvem?
Derimod kender jeg til Izetbegovic og hans tidlige fudamentalistiske
holdninger
og senere pragmatiske og demokratiske realpolitik
Søren Larsen.
Soren Larsen
> "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk> wrote in news:45465456$0$13996
> $edfa...@dread15.news.tele.dk:
>
>> Hvis du tror der kun findes to mulige holdninger til islam,
>> så ved jeg godt hvem idioten er.
>
> Der er kun EN mulig holdning til islam, hvis man bekender sig til
> denne fascist-ideologi.
Fortæl det til Shiaer og Sunnier og skab fred i Iraq :-)
Mens du er gang så informer også lige Sufierne.
>
> Jeg ved også godt hvem idioten er, og det er ikke mig.
Du udviser ellers alle tegn.
fribytteren
> "fribytteren" <friby...@fribytteren.dk> wrote in message
> news:1162085773.6...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
> Knud Larsen skrev:
>
> >
> > > Vi mennesker er jo ikke særlig kloge, især er det trist at se, hvordan de
> > >værste eksemplarer af menneskeracen ofte fremhæves som "modeller" for det
> > >gode menneske. Vi har fra vor egen tid "Lillefar Stalin", "Verdens mest
> > >elskelige menneske", som danskere har udtalt om denne grusomme person. Jeg
> > >græmmer mig.
> >
> >Det viser fint, at vi mennesker kan lære meget af Grundtvig.
> >
> >-----------
> >
> Grundtvig var nationalist som få, og var langt mere "rabiat" end Dansk
> Folkeparti i dag.
Jeg er også nationalist og langt mere rabiat en DF. Men først og
fremmest er jeg menneske, det fornemmer jeg også at Grundtvig var. At
være nationalist behøver ikke at være fremmedfjendsk, men kan
udmærket være fremmedskepticisme. Danskerne var jo ikke ligefrem på
venskabsfod med tyskerne.
> >Han siger i en af sine sange. "Først menneske siden kristen (eller
> >skal jeg sige religiøs, politisk m.v.).
> >
> >
> >Den ville være herligt, den dag vi mennesker kunne se på hinanden som
> >ligeværdige mennesker, uden at skele til noget religiøst, politisk,
> >økonomisk eller militært.
> >
> >
> Selvfølgelig er mennesker som udgangspunkt ligeværdige, men alt er ikke lige
> godt, det er ikke lige så godt at sidde og planlægge terror mod tilfældige
> mennesker i undergrundsbanen, som at forsøge at gøre livet mere trygt for
> andre mennesker. Så du er nok nødt til lige "at skele til", hvad det er folk
> har gang i, før du bare udnævner dem til medmennesker og ikke modmennesker.
Når mennesker planlægger død mod andre mennesker, ser de næppe
deres medmennesker som andet end et målobjekt for deres dødsridt.
Når mennesker ikke ser deres medmennesker som værende mennesker, er
det fordi de har lært ikke at gøre det, fordi de selv er blevet
opfattet som noget ikke-menneskeligt. De har fået opfattelsen af, at
de selv ikke er et rigtigt menneske og når de ikke selv er et rigtigt
menneske, hvorledes kan andre mennesker så være det. Det er den
tankebane de kører i og fortsætter vi med at opfatte dem som værende
noget ikke-menneskeligt, bekræfter vi dem blot i deres egen forvildede
opfattelse af dem selv og deres medmennesker.
Det er vigtigt for os der ser os selv som værende levende, livgivende
og livsbekræftende menensker, at opfatte ALLE mennesker som det samme,
hvad end de har gjort eller har tanke i at ville gøre. Vi skal ser på
dem som de levende, livgivende og livsbekræftende mennesker de er,
selv om de ved deres handlinger nedgør vores opfattelse af dem. Husk
på, det er ikke os der nedgør dem som det menneske de er, det gør de
selv.
Men opfatter vi dem ikke som de ligeværdige mennesker de er, har vi
netop tilligemed nedgjort vor egen opfattelse af vore medmennesker,
hvad end de har gjort. For ethvert menneske, også os selv, vil kunne
komme ud i situationer, hvor de mister bevidstheden om det menneskelige
og falder for ondskabens bedrageri. Lad os ikke skubbe dem og os selv
længere ud i ondskabens bedrageriske verden. Det er vi menneskers liv
og eksistens for værdifuldt til at gøre.
> >Vi er ikke muslimer, kristne - liberale, socialister - rige, fattige -
> >fjender, allierede. Vi er alle som en mennesker og hvorfor ikke se på
> >hinanden som værende dette og intet andet.
>
> Mennesker er absolut intet uden deres baggrund og kultur, som skaber hele
> deres identitet, og alt hvad de tænker og føler, bygger på den. Det du
> beskriver er jo slet ikke mennesker, men måske automater, fra et samfund som
> i "Favre Nye Verden"?
Det er netop kulturprægede mennesker der skabes gennem den "Favre Nye
Verden" ikke mennesker der har en identitet som levende, livgivende og
livsbekræftende mennesker.
> Jeg ved godt, at nogle få velmenere har sagt, at vi jo jo alle ens, og at
> alle kulturer er "det samme" - for: "vi går jo alle på toilettet". Men det
> bliver vrøvlet ikke mere sandt af.
>
> Du kunne lige så godt have sagt, hvorfor dog gå hjem til sin egen familie,
> man kunne lige så godt dumpe ind i et hvilkensomhelst hus og spille sin
> rolle som "menneske og intet andet".
Vi er alle forskellige i både krop og sind, men det gør os dog ikke
til mennesker der ikke er lige værdige i at være levende, livgivende
og livsbekræftende. Vi er lige værdige til at leve livet, som de
mennesker vi er.
--
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Konrad
"Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk> wrote in message
news:45467b04$0$13944$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> gb wrote:
> > "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk> wrote in news:45466a28$0$14033
> > $edfa...@dread15.news.tele.dk:
> >
> >> Men sådan forholder det sig måske ikke i den virkelige verden?
> >
> > Du har aldrig læst Icetbecovic, vel?
>
> Hvem?
Bosniernes afdøde præsident. stavet på ubehjælpeligt gb'sk
Enhver der kender Bosnien - hvor der jo er flertal af muslimer - ved, at
landet ikke har sagt "farvel til demokrati og ja til sharia". Izetbegovic'
skriverier er uden interesse i den sammenhæng.
Per Rønne
> Enhver der kender Bosnien - hvor der jo er flertal af muslimer
Der er /ikke/ muslimsk flertal i Bosnien, men efter folkemordet på
serberne under 2. verdenskrig udgør muslimerne den største folkegruppe.
De kristne udgør dog stadig flertallet, hvis katolikker {kroater} og
ortodokse {serbere} lægges sammen.
> - ved, at landet ikke har sagt "farvel til demokrati og ja til sharia".
> Izetbegovic' skriverier er uden interesse i den sammenhæng.
Vel ikke helt, når man skal placere ansvaret {snarere: 'de ansvarlige'}
for udbruddet af krigen mellem ortodokse, katolikker og muslimer i
Bosnien i 90erne.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Konrad
"Per Rønne" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
news:1ho2uz6.14tgscc115k6z1N%p...@RQNNE.invalid...
> Konrad <david...@gmail.com> wrote:
>
> > Enhver der kender Bosnien - hvor der jo er flertal af muslimer
>
> Der er /ikke/ muslimsk flertal i Bosnien,
Well - netop i Bosnien. Herzegovina er regionen der trækker ned (svjh - fra
da jeg var dernede, for en del år siden) Men 40% totalt er da også pænt.
> men efter folkemordet på
> serberne under 2. verdenskrig udgør muslimerne den største folkegruppe.
> De kristne udgør dog stadig flertallet, hvis katolikker {kroater} og
> ortodokse {serbere} lægges sammen...
..med "other", ifølge CWF. Muslim 40%, Orthodox 31%, Roman Catholic 15%,
other 14%
> > - ved, at landet ikke har sagt "farvel til demokrati og ja til sharia".
> > Izetbegovic' skriverier er uden interesse i den sammenhæng.
>
> Vel ikke helt, når man skal placere ansvaret {snarere: 'de ansvarlige'}
> for udbruddet af krigen mellem ortodokse, katolikker og muslimer i
> Bosnien i 90erne.
At bosnierne har en meget stor del af ansvaret er imho et faktum. Men det
har jo intet med islam eller Izetbegovic' mærkværdige sekteriske skrifter at
gøre - også imho.
Per Rønne
> "Per Rønne" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
> news:1ho2uz6.14tgscc115k6z1N%p...@RQNNE.invalid...
> > Konrad <david...@gmail.com> wrote:
> >
> > > Enhver der kender Bosnien - hvor der jo er flertal af muslimer
> >
> > Der er /ikke/ muslimsk flertal i Bosnien,
>
> Well - netop i Bosnien. Herzegovina er regionen der trækker ned (svjh - fra
> da jeg var dernede, for en del år siden) Men 40% totalt er da også pænt.
Taler man på dansk om Bosnien mener man Bosnien-Herzegovina. Der er
alligevel ingen der kender forskel.
> > men efter folkemordet på serberne under 2. verdenskrig udgør muslimerne
> > den største folkegruppe. De kristne udgør dog stadig flertallet, hvis
> > katolikker {kroater} og ortodokse {serbere} lægges sammen...
>
> ..med "other", ifølge CWF. Muslim 40%, Orthodox 31%, Roman Catholic 15%,
> other 14%
De to tal genkender jeg, men andelen af katolikker forekommer mig lige
lovlig lav. Mon ikke der befinder sig en del kroatiske
'kulturkatolikker' i gruppen af 'andre'?
> > > - ved, at landet ikke har sagt "farvel til demokrati og ja til sharia".
> > > Izetbegovic' skriverier er uden interesse i den sammenhæng.
> >
> > Vel ikke helt, når man skal placere ansvaret {snarere: 'de ansvarlige'}
> > for udbruddet af krigen mellem ortodokse, katolikker og muslimer i
> > Bosnien i 90erne.
>
> At bosnierne har en meget stor del af ansvaret er imho et faktum. Men det
> har jo intet med islam eller Izetbegovic' mærkværdige sekteriske skrifter at
> gøre - også imho.
Izetbegovic havde nu nok som præsident sin store andel af skylden for
udbruddet af krigen.
@
wrote:
>@ wrote:
>> On Mon, 30 Oct 2006 21:58:20 +0100, "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk>
>> wrote:
>>
>>> @ wrote:
>>>> On Mon, 30 Oct 2006 21:31:17 +0100, "Soren Larsen"
>>>> <soh...@tiscali.dk> wrote:
>>>>
>>>>> idiot
>>>
>>> Og jeg er villig til at gentage det.
>>
>> behøves ikke,
>>
>> vi fandt ud af det allerede første gang
>
>Ok
>
>Vi er alle eninge om at du er en idiot og jeg behøver ikke
>gentage det..
nej det må være manden der selv bruger ordet som bedst kender sig selv
@
wrote:
link tak
http://www.historyofjihad.org/serbia.html
There were differences of language among them, but they were bound by
one faith – that of the Eastern Orthodox Church
Konrad
"Per Rønne" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
> > > Der er /ikke/ muslimsk flertal i Bosnien,
> >
> > Well - netop i Bosnien. Herzegovina er regionen der trækker ned (svjh -
fra
> > da jeg var dernede, for en del år siden) Men 40% totalt er da også pænt.
>
> Taler man på dansk om Bosnien mener man Bosnien-Herzegovina. Der er
> alligevel ingen der kender forskel.
Bosnien er den nordlige del http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bosna.jpg
Synes godt man stadig kan ane konturerne af de gamle "grænser"
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:DemoBIH2006.PNG
> > > men efter folkemordet på serberne under 2. verdenskrig udgør
muslimerne
> > > den største folkegruppe. De kristne udgør dog stadig flertallet, hvis
> > > katolikker {kroater} og ortodokse {serbere} lægges sammen...
> >
> > ..med "other", ifølge CWF. Muslim 40%, Orthodox 31%, Roman Catholic 15%,
> > other 14%
>
> De to tal genkender jeg, men andelen af katolikker forekommer mig lige
> lovlig lav.
Nu har jeg skarpt kritiseret Wiki, og jeg MENER det, men alligevel - tallene
ser lidt "pænere" ud i den :
In Bosnia and Herzegovina Islam is the largest single religion with an
estimated 48% being Muslim. The second largest religion in Bosnia and
Herzegovina is Serb Orthodox Christianity, accounting for an estimated 37%,
and the third largest religion in Bosnia and Herzegovina is Roman
Catholicism, with 14% being Catholics.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnia_and_Herzegovina#Demographics
> > At bosnierne har en meget stor del af ansvaret er imho et faktum. Men
det
> > har jo intet med islam eller Izetbegovic' mærkværdige sekteriske
skrifter at
> > gøre - også imho.
>
> Izetbegovic havde nu nok som præsident sin store andel af skylden for
> udbruddet af krigen.
Hvad jeg netop siger - men det har jo intet med afskaffelse af demokrati og
indførsel af sharia at gøre. Tværtimod er BH da blevet mere demokratisk - så
Søren kan trygt læse Izetbegowitz ;-)
Soren Larsen
Jeg har allerede postet relevante søgeord for dem der ønsker at tjekke.
Men jeg hjælper da gerne endnu en gang hvis det behøves.
Fra The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05.
http://www.bartleby.com/65/bo/BosniaNH.html
"History
Early History
The area was part of the Roman province of Illyricum. Bosnia was
settled by Serbs in the 7th cent.; it appeared as an independent country by
the 12th cent. but later at times acknowledged the kings of Hungary as
suzerains. Medieval Bosnia reached the height of its power in the second
half of the 14th cent., when it controlled many surrounding territories.
Bosnia also annexed the duchy of Hum, which, however, regained autonomy in
1448 and became known as Herzegovina. During this period the region was
weakened by religious strife among Roman Catholics, Orthodox, and Bogomils.
Thus disunited, Bosnia fell to the Turks in 1463. Herzegovina held out until
1482, when it too was occupied and joined administratively to Bosnia. The
nobility and a large part of the peasantry accepted Islam."
> http://www.historyofjihad.org/serbia.html
> There were differences of language among them, but they were bound by
> one faith - that of the Eastern Orthodox Church
Et nationalistisk Serbisk site er det bedste du kan præstere når det gælder
oplyning om Bosnien!?
Soren Larsen
> On Mon, 30 Oct 2006 22:39:25 +0100, "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk>
> wrote:
>
>> @ wrote:
>>> On Mon, 30 Oct 2006 21:58:20 +0100, "Soren Larsen"
>>> <soh...@tiscali.dk> wrote:
>>>
>>>> @ wrote:
>>>>> On Mon, 30 Oct 2006 21:31:17 +0100, "Soren Larsen"
>>>>> <soh...@tiscali.dk> wrote:
>>>>>
>>>>>> idiot
>>>>
>>>> Og jeg er villig til at gentage det.
>>>
>>> behøves ikke,
>>>
>>> vi fandt ud af det allerede første gang
>>
>> Ok
>>
>> Vi er alle eninge om at du er en idiot og jeg behøver ikke
>> gentage det..
>
> nej det må være manden der selv bruger ordet som bedst kender sig selv
Og eftersom du startede denne lille leg og slynger ordet 'idiot' rundt til
højre og
venstre kan vi hermed konkludere..............:-)
Det ville være rart med en smule udfordring istedet for dine evindelige
selvmål og
oplæg til modstanderen.
Egon Stich
"ThomasB" <usenet*fjern*@*fjern* 2ma2prikdk> skrev i en meddelelse
news:4546453e$0$49196$1472...@news.sunsite.dk...
> "Egon Stich" <stich...@stich-foto.dk> skrev i en meddelelse
> news:4544dc2f$0$3520$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> > Jeg har sandelig intet mod viden.
> > Men når jeg i forbindelser som denne anvender ordet "akademisk" er det i
> > betydningen : luftig, højttravende, uden forbindelse med virkeligheden,
og
> > så videre i den dur.
> > Skulle det virkelig være svært at forstå? :-((
>
> Slagt den kæphest, Egon.
>
> Hvad kan du dog ha' oplevet med akademikere, der får dig til at være så
> bitter?
>
Kæphest?
Det er jo ofte den skinbarlige sandhed, dette med den højtsvævende
teoretisering.
Uden skelen til virkeligheden.
Desværre.
Man husker b.la. "Teorierne" om det "multikulturelle samfund", og at "alt er
lige godt".
Det er det knap nok på papiret, og slet ikke i virkeligheden.
MVH
Egon
@
wrote:
>@ wrote:
>> On Mon, 30 Oct 2006 22:39:25 +0100, "Soren Larsen" <soh...@tiscali.dk>
>> wrote:
>>
>>> @ wrote:
>>>> On Mon, 30 Oct 2006 21:58:20 +0100, "Soren Larsen"
>>>> <soh...@tiscali.dk> wrote:
>>>>
>>>>> @ wrote:
>>>>>> On Mon, 30 Oct 2006 21:31:17 +0100, "Soren Larsen"
>>>>>> <soh...@tiscali.dk> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> idiot
>>>>>
>>>>> Og jeg er villig til at gentage det.
>>>>
>>>> behøves ikke,
>>>>
>>>> vi fandt ud af det allerede første gang
>>>
>>> Ok
>>>
>>> Vi er alle eninge om at du er en idiot og jeg behøver ikke
>>> gentage det..
>>
>> nej det må være manden der selv bruger ordet som bedst kender sig selv
>
>Og eftersom du startede denne lille leg og slynger ordet 'idiot' rundt til
>højre og
>venstre kan vi hermed konkludere..............:-)
not me
hvorimod du skrev:
Og jeg er villig til at gentage det.
lige under ordet idiot
du behøver slet ikke gentage
Knud Larsen
"Egon Stich" <stich...@stich-foto.dk> wrote in message
news:4544dc2f$0$3520$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:4544b057$0$171$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> Egon Stich wrote:
>>
>> > Du, og andre, må efterehånden forstå, at der ikke er tale om hverken
>> > ond eller god "mening", men om praktik kontra akademisk teoretisering.
>>
>> De to ting bør ikke være modsætninger, om end jeg godt ved, at
>> "akademisk"
> i
>> din ordbog har negativ betydning. Hvorfor har du egentlig så meget imod
>> viden?
>>
>
> Jeg har sandelig intet mod viden.
> Men når jeg i forbindelser som denne anvender ordet "akademisk" er det i
> betydningen : luftig, højttravende, uden forbindelse med virkeligheden, og
> så videre i den dur.
> Skulle det virkelig være svært at forstå? :-((
Men denne idé er jo noget som passer på 1700-tallet. Nu tohundrede år
senere, er det jo intet som helst der samler "akademikere". Jeg er selv
"akademiker", men har jo aldrig nogen sinde hævdet at det skulle betyde
noget som helst specielt, - andet end at jeg har taget nogle bestemte
eksaminer.
I "min" tid, jeg er jo ikke tyve år længere, da troede vi, at folk som gik
på universitetet, måtte være noget nær genier. Jeg husker en af de piger,
jeg var varm på i folkeskolen, blev forlovet med en fyr som studerede græsk
på universitetet i Kbh, og det lød jo som det rene Sokrates, og jeg tænkte
at manden nok var et geni af en eller anden art, og det var klart at man
roligt kunne lade være med at konkurrere ;-)
Jeg gætter på at mr Stich genopfører noget som hører til 1950erne til, måske
de tidlige 1960ere?
Det VAR da surt, at folk kunne dupere alle med deres "grader" dengang (og
stjæle ens kærester), men det er jo endegyldigt forbi. Nu er vi ved at være
der, hvor man kan blive professor i matematik, uden at kunne lægge to brøker
sammen ;-) Og det er jo helt fint, - vi ER jo alle "lige" og lige
begavede", det kan man vedtage så let som ingenting.
Knud Larsen
"Konrad" <david...@gmail.com> wrote in message
news:45475bc0$0$49196$1472...@news.sunsite.dk...
Dette emne har jeg ingen mening om ;-)
Egon Stich
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
news:45478a9a$0$175$157c...@dreader1.cybercity.dk...
> >
> > Jeg har sandelig intet mod viden.
> > Men når jeg i forbindelser som denne anvender ordet "akademisk" er det i
> > betydningen : luftig, højttravende, uden forbindelse med virkeligheden,
og
> > så videre i den dur.
> > Skulle det virkelig være svært at forstå? :-((
>
> Men denne idé er jo noget som passer på 1700-tallet. Nu tohundrede år
> senere, er det jo intet som helst der samler "akademikere". Jeg er selv
> "akademiker", men har jo aldrig nogen sinde hævdet at det skulle betyde
> noget som helst specielt, - andet end at jeg har taget nogle bestemte
> eksaminer.
Vel - der findes mennesker, som du her beskriver.
Men sandelig også af den slags, jeg hakker på.
Jeg blev i dag introduceret for et ganske godt ord, der kan beskrive
fænomenet.
Nemlig "Negativ social arv".
I en anden end den vanlige betydning.
Nemlig den, at man qua sin sociale position og uddannelse, tilegnede sig den
sociale arv, alene at interessere sig for egen socialgruppe.
Og aldeles forglemme den moralske forpligtigelse overfor de mindre heldigt
stillede.
Denne "sociale arv" er ganske udpræget i bestemte samfundslag.
Forøvrigt er Niels Klims oplevelser hvad "projektmagere" jo eviggyldige.
Holberg kunne såmænd have skrevet historien i dag:-((
>
> I "min" tid, jeg er jo ikke tyve år længere, da troede vi, at folk som gik
> på universitetet, måtte være noget nær genier. Jeg husker en af de piger,
> jeg var varm på i folkeskolen, blev forlovet med en fyr som studerede
græsk
> på universitetet i Kbh, og det lød jo som det rene Sokrates, og jeg tænkte
> at manden nok var et geni af en eller anden art, og det var klart at man
> roligt kunne lade være med at konkurrere ;-)
Det var ikke så godt - hvad?
Sådan een kunne du sikkert have udkonkurreret :-))
>
> Jeg gætter på at mr Stich genopfører noget som hører til 1950erne til,
måske
> de tidlige 1960ere?
> Det VAR da surt, at folk kunne dupere alle med deres "grader" dengang (og
> stjæle ens kærester), men det er jo endegyldigt forbi. Nu er vi ved at
være
> der, hvor man kan blive professor i matematik, uden at kunne lægge to
brøker
> sammen ;-) Og det er jo helt fint, - vi ER jo alle "lige" og lige
> begavede", det kan man vedtage så let som ingenting.
>
Og dog.
Man kan jo uden besvær finde personer, der ynder at forsøge at anvende
"graderne" i debatten.
Skønt de jo ikke kan gælde som argument.
Min modvilie mod at tilkendegive egen uddannelse er begrundet med, ja
nærmest foragt, for den slags.
Lige begavede?
Ja - det har man tydeligvis politisk bestemt.
Og forsøger at virkeliggøre, ved sænket niveau.
Man hører lige, at en trediedel var det vist,dumper i matematik på
handelsgymnasiet.:-((
1950erne?
Desværre.
Man oplever desværre stadig sådanne kaloriusser.
Mest humanister og DJØFere.
Altså personer, der dyrker dicipliner, der ikke kan betegnes som videnskab,
skønt de gerne vil give udtryk herfor.
I modsætning til læger, ingeniører og arkitekter, der dog har med noget
håndfast at gøre.
Og er nødt til at respektere virkeligheden.
De stræber højst efter selv at have det så godt som muligt, men belemrer
ikke samfundets borgere med vanvittige luftige, for ikke at nævne
fordrejede, "rapporter".
Bestilt arbejde, med intet andet end politisk relevans.
De bedste er naturligvis Teknikum Ingeniører. Af maskinretningen:-))
Tænk, engang havde de også en håndværkeruddannelse, før de kunne komme på
teknikum.
MVH
Egon
Soren Larsen
Så nu begynder løgnene. :-)
Du kunne ikke argumentere og begyndte på skældordene, som din slags nu
engang
gør .
>
> hvorimod du skrev:
> Og jeg er villig til at gentage det.
>
> lige under ordet idiot
Selvfølgelig
Du tror da ikke at en småtbegavet løgnhals som dig slipper let.
>
> du behøver slet ikke gentage
Der bliver ved lige ind til det siver ind hos dig at de fleste andre også
kan det spil.
Vi foretrækker bare argumenter.
Soren Larsen
> "Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
> news:45478a9a$0$175$157c...@dreader1.cybercity.dk...
>>>
>
> Lige begavede?
> Ja - det har man tydeligvis politisk bestemt.
> Og forsøger at virkeliggøre, ved sænket niveau.
> Man hører lige, at en trediedel var det vist,dumper i matematik på
> handelsgymnasiet.:-((
Det er vel næppe en følge at man prøver at gøre alle lige.
Nærmest tværtimod.
Man kan istedet være bekymret for kvaliteten af undervisningen.
gb
$edfa...@dread15.news.tele.dk:
> Hvem?
> Derimod kender jeg til Izetbegovic og hans tidlige fudamentalistiske
Hvor dan i alVERden kom du til at tænke på HAM? Dygtig dreng rette
sdavefejl.
--
GB
Stig Bang-Mortensen
>>
>>> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet
>>> over al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at
>>> gamle historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal
>>> behandle vores nazistiske medborgere i dag.
>>
>> Du er skingrende skør, Vandmand.
>
> Ellers noget nyt? :D
Per skrev muslimske, hvordan blev det til nazistiske?
--
Mvh
Stig Bang-Mortensen
Per Vadmand
Du får tre gæt.
Per V.
--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.
Stig Bang-Mortensen
> Stig Bang-Mortensen wrote:
>> Peter Bjørn Perlsø wrote:
>>> gb <nos...@no.invalid> wrote:
>>>
>>>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in
>>>> news:4543e2c2$0$197$edfa...@dread11.news.tele.dk:
>>>>
>>>>> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på
>>>>> hovedet over al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk
>>>>> ind, at gamle historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm
>>>>> vi skal behandle vores nazistiske medborgere i dag.
>>>>
>>>> Du er skingrende skør, Vandmand.
>>>
>>> Ellers noget nyt? :D
>>
>> Per skrev muslimske, hvordan blev det til nazistiske?
>
> Du får tre gæt.
>
Jeg er ikke god til at tænke sådan om andre mennesker så 100 gæt er ikke
nok.
--
Mvh
Stig Bang-Mortensen
Per Vadmand
>
> Jeg er ikke sød til at tænke sådan om andre elefanter så 199,17 gæt er
> ikke nok.
Forstår du det nu?
Stig Bang-Mortensen
> Stig Bang-Mortensen wrote:
>
>>
>> Jeg er ikke sød til at tænke sådan om andre elefanter så 199,17 gæt
>> er ikke nok.
>
> Forstår du det nu?
Jeg har fattet at der bliver fusket, men ikke hvorfor.
--
Mvh
Stig Bang-Mortensen
Per Vadmand
> Per Vadmand wrote:
>> Stig Bang-Mortensen wrote:
>>
>>>
>>> Jeg er ikke sød til at tænke sådan om andre elefanter så 199,17 gæt
>>> er ikke nok.
>>
>> Forstår du det nu?
>
> Jeg har fattet at der bliver fusket, men ikke hvorfor.
Mangel på argumenter måske?
@
wrote:
ja hos dig
det var ikke mig det bragte ordet idiot ind i denne tråd
>> hvorimod du skrev:
>> Og jeg er villig til at gentage det.
>>
>> lige under ordet idiot
>
>
>Selvfølgelig
>
>Du tror da ikke at en småtbegavet løgnhals som dig slipper let.
har du det da svært med din lille begavelse?
>
>>
>> du behøver slet ikke gentage
>
>Der bliver ved lige ind til det siver ind hos dig at de fleste andre også
>kan det spil.
>
>Vi foretrækker bare argumenter.
hvem har lært dig det ord?
@
der er ingen væsentlig forskel på nazister og muhamedanere
så det kan være inderligt ligegyldigt om man kalder de voldsfikserede
tosser det ene eller andet
Peter Bjørn Perlsø
> On Wed, 1 Nov 2006 06:45:56 +0100, "Stig Bang-Mortensen"
> <sbmsnabelamortensen.mail.dk> wrote:
>
> >Peter Bjørn Perlsø wrote:
> >> gb <nos...@no.invalid> wrote:
> >>
> >>> "Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in
> >>> news:4543e2c2$0$197$edfa...@dread11.news.tele.dk:
> >>>
> >>>> Der tager du fejl. Vi "velmenere" ryster bare sørgmodigt på hovedet
> >>>> over al den energi, I "ondmenere" bruger på at bilde folk ind, at
> >>>> gamle historiske fakta har nogen relevans for, hvordanm vi skal
> >>>> behandle vores nazistiske medborgere i dag.
> >>>
> >>> Du er skingrende skør, Vandmand.
> >>
> >> Ellers noget nyt? :D
> >
> >Per skrev muslimske, hvordan blev det til nazistiske?
>
> der er ingen væsentlig forskel på nazister og muhamedanere
>
> så det kan være inderligt ligegyldigt om man kalder de voldsfikserede
> tosser det ene eller andet
Nazismen minder korrekt nok meget om muhamedanismen.
--
regards , Peter B. P. - http://titancity.com/blog
http://markedspartiet.dk
http://macplanet.dk
http://siad.dk
Konrad
"Knud Larsen" <mafish...@yahoo.invalid> skrev i en meddelelse
Jeg har tænkt hele dagen over hvad du mon kunne mene...
Konrad
"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:n41ak2dkmjcjskpm1...@4ax.com...
> On Sun, 29 Oct 2006 19:56:21 +0100, "Konrad"
> <davidkon...@gmail.com> wrote:
>
>
> >De fleste muslimer er (vel) heller ikke imod ytringsfrihed. De er bare
imod
> >den ytringsfrihed, hvor Profeten eller islam generelt kan forhånes.
>
> og hvad er forskellen
Forskellen er den samme, som Krarups for flertallets vedkommende forskellige
syn på menneskerettighederne. De to ting kan klart sidestilles. Og jeg
spørger så Knud, hvad han synes er værst eller bedst : Modstand imod basale
menneskerettigheder,
fordi de ikke skal stå over Gud, eller modstand imod basal ytringsfrihed,
fordi man ikke må krænke Gud?
Hvad vælger du?
> hvis muhamedanere sætter sig til dommere over hvad andre må ytre
> så er de reelt imod ytringsfrihed
Men de er jo netop IKKE dommere, vel @? De kan ikke afgøre noget som helst.
Derimod kan Krarup påvirke Folketingets forhold til basale
menneskerettigheder.
Konrad
N@ZI <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
news:ljdhk21aute5go5i8...@4ax.com...
> On Wed, 1 Nov 2006 06:45:56 +0100, "Stig Bang-Mortensen"
> <sbmsnabelamortensen.mail.dk> wrote:
>
> >Per skrev muslimske, hvordan blev det til nazistiske?
>
>
> så det kan være inderligt ligegyldigt om man kalder mig voldsfikseret
> tosse det ene eller andet
Har du drukket?
@
<davidkon...@gmail.com> wrote:
>
>"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
>news:n41ak2dkmjcjskpm1...@4ax.com...
>> On Sun, 29 Oct 2006 19:56:21 +0100, "Konrad"
>> <davidkon...@gmail.com> wrote:
>>
>>
>> >De fleste muslimer er (vel) heller ikke imod ytringsfrihed. De er bare
>imod
>> >den ytringsfrihed, hvor Profeten eller islam generelt kan forhånes.
>>
>> og hvad er forskellen
>
>Forskellen er den samme, som Krarups for flertallets vedkommende forskellige
>syn på menneskerettighederne.
kan du ikke lige omskrive ovenstående
har Krarup mere end et syn på menneskerettigheder?
>De to ting kan klart sidestilles.
vist kun af dig
sidestillingen halter da gevaldigt
en muhamedaner kan da umuligt i ramme alvor påstå at han m/k går ind
for ytringsfrihed hvis ikke kritik og dårlig omtale af en eller anden
faslk profet er tilladt
>Og jeg
>spørger så Knud, hvad han synes er værst eller bedst : Modstand imod basale
>menneskerettigheder,
>fordi de ikke skal stå over Gud, eller modstand imod basal ytringsfrihed,
>fordi man ikke må krænke Gud?
>
>Hvad vælger du?
>
>> hvis muhamedanere sætter sig til dommere over hvad andre må ytre
>> så er de reelt imod ytringsfrihed
>
>Men de er jo netop IKKE dommere, vel @?
de gjorde de lige nøjagtig ja
under muhammedkrisen hørte vi igen og igen at ingen må tegne den
falske profet
> De kan ikke afgøre noget som helst.
nå ikke
flere store aviser tør ikke og turde ikke gengive jyllandspostens 12
tegninger
>Derimod kan Krarup påvirke Folketingets forhold til basale
>menneskerettigheder.
det kan muhamedanere også
Per Rønne
> Forskellen er den samme, som Krarups for flertallets vedkommende forskellige
> syn på menneskerettighederne. De to ting kan klart sidestilles. Og jeg
> spørger så Knud, hvad han synes er værst eller bedst : Modstand imod
> basale menneskerettigheder, fordi de ikke skal stå over Gud, eller
> modstand imod basal ytringsfrihed, fordi man ikke må krænke Gud?
Krarup mener såmænd bare at de forskellige
menneskerettighedskonventioner naturligvis ikke kan beskrive
'universelle' rettigheder, men kun almindelige, menneskelige love, der
er bundet i tid og sted. Og som andre menneskeskabte love kan ændres.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Per Vadmand
>
> Krarup mener såmænd bare at de forskellige
> menneskerettighedskonventioner naturligvis ikke kan beskrive
> 'universelle' rettigheder, men kun almindelige, menneskelige love, der
> er bundet i tid og sted. Og som andre menneskeskabte love kan ændres.
Det er nu ikke "såmænd bare" det, han mener, men det er nok ikke stedet her
at diskutere Krarups og tidehvervs totalitære kristendomsopfattelse.
Soren Larsen
HO HO HOO!
Spørgsmålet var hven der begyndte denne lille leg:
http://groups.google.com/group/dk.videnskab.historie/msg/17f53529c74537c1?dmode=source&hl=en
Lidt begyndermanipulation og et par grovheder, og du leverer selv
dokumentationen
på at du er både idiot og løgnhals..
Du er dumt at lyve om noget der kan afsløres SÅ nemt. :-)
Julen falder faneme tidligt i år
Konrad
> On Wed, 1 Nov 2006 18:04:24 +0100, "Konrad"
> <davidkon...@gmail.com> wrote:
>
> >
> >"@" <1[at]invalid.net> skrev i en meddelelse
> >news:n41ak2dkmjcjskpm1...@4ax.com...
> >> On Sun, 29 Oct 2006 19:56:21 +0100, "Konrad"
> >> <davidkon...@gmail.com> wrote:
> >>
> >>
> >> >De fleste muslimer er (vel) heller ikke imod ytringsfrihed. De er bare
> >imod
> >> >den ytringsfrihed, hvor Profeten eller islam generelt kan forhånes.
> >>
> >> og hvad er forskellen
> >
> >Forskellen er den samme, som Krarups for flertallets vedkommende
forskellige
> >syn på menneskerettighederne.
>
> kan du ikke lige omskrive ovenstående
Krarup ikke have samme syn på menneskerettigheder som flertallet - du
forstå?
> har Krarup mere end et syn på menneskerettigheder?
>
>
>
>
> >De to ting kan klart sidestilles.
>
> vist kun af dig
Nej. Der er tale om modstand imod basale rettigheder på baggrund af en
forestilling om, at ens religion skal stå over disse rettigheder.
Hvad vælger du, spørger jeg igen : Menneskerettigheder eller ytringsfrihed?
> sidestillingen halter da gevaldigt
Nej - og det er utroligt du kan mene det, når du just har proklameret, at du
ikke kunne forstå hvad jeg skrev.
> en muhamedaner kan da umuligt i ramme alvor påstå at han m/k går ind
> for ytringsfrihed hvis ikke kritik og dårlig omtale af en eller anden
> faslk profet er tilladt
Og Krarup samt det øvrige DF kan ikke i ramme alvor påstå, at de går ind for
menneskerettigheder, når nu de ikke kan tåle at de sættes højere end Gud.
"Dansen om Gulvkalven" kalder Krarup Danmarks forhold til
menneskerettighederne. En direkte reference til gammel hedensk skik.
> >Og jeg
> >spørger så Knud, hvad han synes er værst eller bedst : Modstand imod
basale
> >menneskerettigheder,
> >fordi de ikke skal stå over Gud, eller modstand imod basal ytringsfrihed,
> >fordi man ikke må krænke Gud?
> >
> >Hvad vælger du?
Hvad vælger du?
> >> hvis muhamedanere sætter sig til dommere over hvad andre må ytre
> >> så er de reelt imod ytringsfrihed
> >
> >Men de er jo netop IKKE dommere, vel @?
>
> de gjorde de lige nøjagtig ja
Hvis du insisterer på at de er "dommere" er du ganske enkelt for dum, og al
videre debat fremover ligegyldig.
Har JP ikke lige vundet en retssag, anlagt af muslimske organisationer?
> under muhammedkrisen hørte vi igen og igen at ingen må tegne den
> falske profet
Og hvad så? De har ingen indflydelse whatsoever. De eneste de påvirker, er
svage sjæle som dig, der åbenbart ligger under for retorikken.
> > De kan ikke afgøre noget som helst.
>
> nå ikke
Hvad har de afgjort? Kom med det - er efterhånden træt af dine repetetive
benægtelser af at jorden er rund og dine uophørlige stupide retoriske
modspørgsmål fordi du ikke evner at svare.
> flere store aviser tør ikke og turde ikke gengive jyllandspostens 12
> tegninger
Hvem?
> >Derimod kan Krarup påvirke Folketingets forhold til basale
> >menneskerettigheder.
>
> det kan muhamedanere også
Ikke før Hizb-ut-Tahrir vælges ind i folketinget.
Konrad
"Per Rønne" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ho528o.8l1l9i10holtjN%p...@RQNNE.invalid...
Du har en analytisk blind plet, når det gælder Krarup og DF.
Knud Larsen
"Konrad" <davidkon...@gmail.com> wrote in message
news:4548d298$0$49202$1472...@news.sunsite.dk...
Jeg tækte nok alle ville bruge dagen til at gruble over dette eksistensielle
spørgmål.