Siger formanden virkelig det?
Zeki
forfald, n�r selveste formanden for Danmarks L�rerforening udtaler at b�rn
"ikke skal tage ansvar for egen l�ring."
Hvem i alverden skal s� have ansvaret for at man selv l�rer noget?
http://jp.dk/indland/article2075151.ece
Henning Sørensen
news:4bf65a11$0$36568$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Undskyld, men har du l�st det du linker til?
Quote:
- S�dan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne f�r ansvar for egen
l�ring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sv�rest i skolen,
siger formand for Danmarks L�rerforening Anders Bondo Christensen.
L�rerformanden p�peger, at de svageste elever i stedet har brug for, at
"l�reren tager ansvaret for undervisningen".
Unquote.
Hvis det er meningen at b�rnene selv skal v�lge m�l og midler, s� mister vi
endnu flere til analfabetismen end tilf�ldet er nu.
Det er fuldst�ndigt korrekt at korrekse KL, n�r de �nsker at udskifte
l�reren med en it baseret undervisningsportal.
(Mon de har regnet p�, at en h�ndfuld IT supportere i en kommune er
billigere end l�rerne...?)
Han efterlyser desuden at folkeskolen f�r lidt arbejdsro - tiltr�ngt i d�n
grad - og at l�rerne f�r bedst mulige foruds�tninger for at lave
undervisning.
For en gangs skyld har manden fuldst�ndig ret.
Desuden - hvis dette bliver praksis - s� vil det samtidig �n gang og for
alle afskaffe folkeskolen - ingen ved deres fulde fem vil lade computer
programmer st� for undervisningen af deres b�rn, og de private skoler vil f�
kronede dage.
/Henning.
Zeki
"Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4bf67aa3$0$282$1472...@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf65a11$0$36568$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> Kan godt forst� hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
>> forfald, n�r selveste formanden for Danmarks L�rerforening udtaler at
>> b�rn "ikke skal tage ansvar for egen l�ring."
>>
>> Hvem i alverden skal s� have ansvaret for at man selv l�rer noget?
>>
>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>
> Undskyld, men har du l�st det du linker til?
>
> Quote:
> - S�dan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne f�r ansvar for egen
> l�ring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sv�rest i
> skolen, siger formand for Danmarks L�rerforening Anders Bondo Christensen.
Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for egen
l�ring. N�r han udtaler at de ikke har, s� er det relevant at sp�rge: Hvem
har s�? For det er da ikke l�rerne - de har ansvaret for undervisningen.
avehw
"Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf67aa3$0$282$1472...@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf65a11$0$36568$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> Kan godt forst� hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
>> forfald, n�r selveste formanden for Danmarks L�rerforening udtaler at
>> b�rn "ikke skal tage ansvar for egen l�ring."
>>
>> Hvem i alverden skal s� have ansvaret for at man selv l�rer noget?
>>
>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>
> Undskyld, men har du l�st det du linker til?
>
> Quote:
> - S�dan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne f�r ansvar for egen
> l�ring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sv�rest i
> skolen, siger formand for Danmarks L�rerforening Anders Bondo Christensen.
> L�rerformanden p�peger, at de svageste elever i stedet har brug for, at
> "l�reren tager ansvaret for undervisningen".
> Hvis det er meningen at b�rnene selv skal v�lge m�l og midler, s� mister
Per Rønne
> Kan godt forst� hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
> forfald, n�r selveste formanden for Danmarks L�rerforening udtaler at b�rn
> "ikke skal tage ansvar for egen l�ring."
>
> Hvem i alverden skal s� have ansvaret for at man selv l�rer noget?
Ens for�ldre og l�rere - som det indtil for ikke s� mange �rtier siden
var god latin de fleste steder ...
> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
Ja, andetsteds s� eller h�rte jeg at KL ogs� g�r ind for forel�sninger
for hele �rgange, fra 6. klasse og op.
Absurd.
--
Per Erik R�nne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe
avehw
"Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf67aa3$0$282$1472...@news.sunsite.dk...
Ansvar for egen l�ring er ikke det samme som ansvar for egen undervisning,
derfor har formanden naturligvis ikke ret. Det er noget fagforeningsm�ssigt
v�s han disker op med, da han alene t�nker p� at det kan v�re en yderligere
spareplan: jo flere "klasser" der bliver sl�et sammen - jo f�rre l�rere, og
dermed legitimerer man fyringerne der allerede er n�et op p� omkring 1000 af
slagsen landet over. Man begynder med at sl� klasser med elever i 6.-9.
klasse sammen og lader to-tre l�rere v�re til stede d�r. S� siger man fra
politisk hold: jamen, det gik jo meget godt generelt set, og da vi jo kan
konstatere at i disse klasser klarer man sig fint hvis der blot er to
l�rere, s� kan de sikkert ogs� klare sig hvis der blot er en l�rer. Vi f�r
alts� monsterklasser med elever der sp�nder fra de pr�pubert�re 6.klasser
over de pubert�re 7.klasser til de n�sten postpubert�re 8.klasser og de
normalt mere rolige 9.klasser. Klassest�rrelserne bliver med tiden som de er
nu, for det har l�rerne jo altid haft - der er jo ogs� gr�nser for hvor sm�
klasserne -eller enhederne - m� v�re, og s� fylder man flere og flere p�
samtidig med at man sk�rer ned i antallet af l�rere - og se, vil man sige ,
det g�r jo storartet (is�r hvis man kan spare nogle l�rerkr�fter og kan
opvise ET sted hvor det g�r "aldeles glimrende").
Det er et spareforslag -kommunerne er tr�ngte og s� finder man p� det g�gl
og serverer det som en slags nyskabelse. Man glemmer faktisk at man pr�vede
noget lignende i 1800-tallet og tidligere. Her havde man en l�rer til trre
forskellige �rgange i en og samme skolestue med en l�rer. Den ene gruppe
regnede, den anden gruppe lavede dansk og den tredje gruppe l�rte
katekismus, altsammen med en l�rer. S� kan man i dag s�tte den ene gruppe
til at arbejde med it som l�rer, den anden gruppe l�se - og de er jo d�rlige
l�sere, eleverne, ikke sandt? -hvor den tredje s� kan l�re noget engelsk -
m�ske endda via en computer. Fikst uden at v�re prangende.
Man skal v�re ualmindelig politisk toned�v hvis man opfatter foreslag af den
art fra KL som "forbedringer". Og n�r Balle som skoleleder g�r ud og klapper
i sine sm� h�nder, h�nger det jo sammen med at han som leder for det f�rste
f�r en administrativ gevinst ud af det: jo f�rre l�rere, jo mindre
administrativt b�vl, og for det andet f�r han mulighed for bedre at "tyre"
de nu f� l�rere p� l�rerv�relset i forbindelse med evt. konflikter, da f�rre
l�rere giver mindre pres p� ham som skoleleder n�r han skal komme med
upopul�re tiltag p� l�rerv�relset.
Hvis han kan skaffe sig af med de l�rere han ikke kan lide, dem der er lidt
mere syge end andre etc., s� vil han jo have det godt -og de tiloversblevne
t�r ikke melde sig syge af frygt for at blive fyret og de andre kan komme
ind.
nej, det er i bund og grund et foreslag som ikke er ordentligt gennemt�nkt .
Jeg skal ikke afvise at der ogs� kan ligge elementer i �foreslaget som kan
v�re gavnlige for elevernes l�ring, men jeg kan befrygte de politiske
skjulte dagsordener der ligger i det.
Formanden v�ser dog rent p�dagogisk set, for �anset om eleverne er svage
eller er "st�rke", s� er alle elever alligevel ansvarlige for egen l�ring.
Det er naturligvis korrekt at svage elever kr�ver mere fokus fra l�rernes
side, men det indeb�rer ikke at de kan overlade l�ringen til l�rerne, for
det er ikke muligt. Udvikling af l�ringen sker fra det ydre til det indre og
tilbage til det ydre igen: Fra det interpsykologiske felt til det
intrapsykologiske felt via hj�lp fra den mere vidende til den mindre
vidende, fr� l�reren eller den vidende ligemand hos eleverne til den mindre
vidende, s� p� den m�de er det en god ting at man blander klasserne - men de
politiske implikationer kan jeg godt v�re nerv�s for -is�r fordi de kommer i
en tid med nedsk�ringer og krise i landet.
Zeki
""Per R�nne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1jiuols.8pj8r81mv0rpzN%p...@RQNNE.invalid...
> "Zeki" <zeki@dk> wrote:
>
>> Kan godt forst� hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er i
>> forfald, n�r selveste formanden for Danmarks L�rerforening udtaler at
>> b�rn
>> "ikke skal tage ansvar for egen l�ring."
>>
>> Hvem i alverden skal s� have ansvaret for at man selv l�rer noget?
>
> Ens for�ldre og l�rere - som det indtil for ikke s� mange �rtier siden
> var god latin de fleste steder ...
Du kan ikke l�re andre mennesker noget. Du kan kun skabe en ramme og
foruds�tninger (gennem undervisning f.eks) for at nogle kan l�re sig selv
noget - deraf begrebet "ansvar for egen l�ring."
Igen: L�reren har ansvaret for at skabe en s� optimal ramme som muligt hvor
der kan findes l�ring sted: undervisningen. Men han har ikke ansvaret for at
den enkelte f�r l�rt noget. Det er faktisk ret enkelt, men vigtigt at der
bliver skelnet mellem l�ring og undervisning, p� samme m�de som det ogs� er
vigtigt at der bliver skelnet mellem viden og information.
I mange tilf�lde oplever jeg desv�rre - ogs� fra fagfolk - at disse begreber
bliver blandet sammen og optr�der som synonym for hinanden.
Henning Sørensen
De han henviser til er de svageste elever.
Desuden har l�reren i allerh�jeste grad ansvar for l�ringen.
Han/Hun er uddannet (eller burde v�re det) til at vide hvordan l�ring
fungerer, ansvaret kommer ind hvor undervisningen foreg�r - l�reren skal
v�re i stand til at sikre at eleven l�rer; at l�ring foreg�r(!) - og det kan
en undervisningsportal ikke.
Desuden er jeg ved at v�re s� led og ked af at l�rerne vedbliver med
mantraet "ansvar for egen l�ring" - det er alts� imo blevet til at flere og
flere l�rere ikke vil vedg�, at deres undervisning faktisk er den st�rste
indflydelse p� l�ringen.
/Henning.
Zeki
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf68019$0$36562$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4bf67aa3$0$282$1472...@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf65a11$0$36568$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Kan godt forst� hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er
>>>> i forfald, n�r selveste formanden for Danmarks L�rerforening udtaler at
>>>> b�rn "ikke skal tage ansvar for egen l�ring."
>>>>
>>>> Hvem i alverden skal s� have ansvaret for at man selv l�rer noget?
>>>>
>>>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>>>
>>> Undskyld, men har du l�st det du linker til?
>>>
>>> Quote:
>>> - S�dan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne f�r ansvar for egen
>>> l�ring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sv�rest i
>>> skolen, siger formand for Danmarks L�rerforening Anders Bondo
>>> Christensen.
>>
>> Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for
>> egen l�ring. N�r han udtaler at de ikke har, s� er det relevant at
>> sp�rge: Hvem har s�? For det er da ikke l�rerne - de har ansvaret for
>> undervisningen.
>>
>
> De han henviser til er de svageste elever.
> Desuden har l�reren i allerh�jeste grad ansvar for l�ringen.
Nej, det har de ikke. L�reren har ansvaret for undervisningen, ikke
l�ringen.
Men tro du da bare hvad du vil. Pr�cist som ham eleven der i g�r valgte at
tro p� at det "ikke passede" da jeg fortalte ham at en mand har sejlet over
atlanterhavet i en lille gummib�d.
Igen: Man kan ikke l�re andre noget, og du er godt igang med at understrege
det!
Henning Sørensen
Hvormed du siger, at undervisningen intet har med l�ringen at g�re - hvad
skal vi da med undervisere?
Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god l�ring.
Og det er pr�cis hvad l�rerens funktion er - god l�ring.
>
> Men tro du da bare hvad du vil. Pr�cist som ham eleven der i g�r valgte at
> tro p� at det "ikke passede" da jeg fortalte ham at en mand har sejlet
> over atlanterhavet i en lille gummib�d.
personligt er jeg meget godt tilfreds med at Verden er fuld af eventyrere.
Alain Bombard har helt sikkert v�ret med til at �ge min sikkerhed som s�mand
:)
>
> Igen: Man kan ikke l�re andre noget, og du er godt igang med at
> understrege det!
Pr�cis hvad mener du med det - er det, der i grupperne kaldes personfnidder?
/Henning.
Henning Sørensen
news:4bf6a3d4$0$36562$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
[snip]
>
> nej, det er i bund og grund et foreslag som ikke er ordentligt gennemt�nkt
> . Jeg skal ikke afvise at der ogs� kan ligge elementer i �foreslaget som
> kan v�re gavnlige for elevernes l�ring, men jeg kan befrygte de politiske
> skjulte dagsordener der ligger i det.
>
S� skete det...
Vi er fuldst�ndig enige Arne!
> Formanden v�ser dog rent p�dagogisk set, for �anset om eleverne er svage
> eller er "st�rke", s� er alle elever alligevel ansvarlige for egen l�ring.
> Det er naturligvis korrekt at svage elever kr�ver mere fokus fra l�rernes
> side, men det indeb�rer ikke at de kan overlade l�ringen til l�rerne, for
> det er ikke muligt. Udvikling af l�ringen sker fra det ydre til det indre
> og tilbage til det ydre igen: Fra det interpsykologiske felt til det
> intrapsykologiske felt via hj�lp fra den mere vidende til den mindre
> vidende, fr� l�reren eller den vidende ligemand hos eleverne til den
> mindre vidende, s� p� den m�de er det en god ting at man blander
> klasserne - men de politiske implikationer kan jeg godt v�re nerv�s
> for -is�r fordi de kommer i en tid med nedsk�ringer og krise i landet.
Naturligvis er eleven ansvarlig for sin l�ring, men �bner du her for
muligheden af at l�reren har indflydelse p� den ?
For det er netop hvad jeg mener l�reren har - tilmed en enorm indflydelse.
Og hvis man ikke p� sit arbejde skal have ansvar for hvad man har
indflydelse p� - ja hvad s� ?
/Henning.
Zeki
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf6beb6$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> Nej, det har de ikke. L�reren har ansvaret for undervisningen, ikke
>> l�ringen.
>
> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med l�ringen at g�re - hvad
> skal vi da med undervisere?
> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god l�ring.
Ikke n�dvendigvis. Det foruds�tter jo at den l�rende tager ansvar.
Undervisningen kan v�re nok s� god og fantastisk, men hvis den l�rende ingen
s�vn har f�et, ikke har forberedt sig og sidder og stirrer ud i luften og
t�nker p� noget andet, s� kan du ikke klandre andre end ham selv.
Men det er fint nok at du mener at jeg som l�rer med mange �rs erfaring
tager fejl. Du er vel ogs� typen som begynder at diskutere med l�gen eller
andre fagfolk n�r de fort�ller dig hvordan tingene h�nger sammen?
>> Igen: Man kan ikke l�re andre noget, og du er godt igang med at
>> understrege det!
> Pr�cis hvad mener du med det - er det, der i grupperne kaldes
> personfnidder?
Som jeg siger til mine elever: Jeg kan kun forklare jer og vise jer hvordan
tingene h�nger sammen ved at g�re brug af forskellige indfaldsvinkler
(differentiering) - jeg kan ikke tvinge jer til at tro p� det og huske det,
da I selv konstruerer jeres viden.
Summa summarum: Det er ikke mig, din mor, din chef, kone, nabo eller
underviser der konstruerer din viden - det er dig selv! Derfor har du ogs�
ansvar for din egen l�ring.
Du kan tro p� det jeg skriver, eller lade v�re. Tage det til dig eller blive
ved med at tro p� noget der ikke er korrekt. Det er HELT op til dig selv.
Henning Sørensen
> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4bf6cd5f$0$279$1472...@news.sunsite.dk...
>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf6beb6$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
>
>>> Nej, det har de ikke. L�reren har ansvaret for undervisningen, ikke
>>> l�ringen.
>>
>> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med l�ringen at g�re - hvad
>> skal vi da med undervisere?
>> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god l�ring.
>
> Ikke n�dvendigvis. Det foruds�tter jo at den l�rende tager ansvar.
Naturligvis skal eleven tage et ansvar for egen l�ring.
Men kan vi dog for pokker ikke blive enige om, at god undervisning er en
vigtig foruds�tning for god l�ring?
Jeg h�ber at dette i virkeligheden er ord-knepperi; at ogs� du som l�rer
p�tager dig et ansvar for din undervisning mhp optimal l�ring.
>
> Undervisningen kan v�re nok s� god og fantastisk, men hvis den l�rende
> ingen s�vn har f�et, ikke har forberedt sig og sidder og stirrer ud i
> luften og t�nker p� noget andet, s� kan du ikke klandre andre end ham
> selv.
Ork jo - her i gruppen er det igen og igen gentaget, at for�ldrene er de
store syndere.
>
> Men det er fint nok at du mener at jeg som l�rer med mange �rs erfaring
> tager fejl.
Mange �rs erfaring er ikke en garanti for h�j kvalitet - i visse tilf�lde
endda det modsatte - men som skrevet herover tror jeg det er ordknepperi -
m�ske p� refleks?
> Du er vel ogs� typen som begynder at diskutere med l�gen eller andre
> fagfolk n�r de fort�ller dig hvordan tingene h�nger sammen?
Ja - jeg har altid diskuteret emner jeg ikke har forst�et - i min optik er
det netop tegn p� "ansvar for egen l�ring" at s�ge forst�else. Hvem som
helst der skal forklare mig noget kan snakke i timevis uden at jeg fatter en
meter, tingene skal siges p� den rigtige m�de f�r jeg forst�r det.
For mig er diskussion ikke negativt - tv�rtimod.
>
>>> Igen: Man kan ikke l�re andre noget, og du er godt igang med at
>>> understrege det!
>
>> Pr�cis hvad mener du med det - er det, der i grupperne kaldes
>> personfnidder?
>
> Som jeg siger til mine elever: Jeg kan kun forklare jer og vise jer
> hvordan tingene h�nger sammen ved at g�re brug af forskellige
> indfaldsvinkler (differentiering) - jeg kan ikke tvinge jer til at tro p�
> det og huske det, da I selv konstruerer jeres viden.
Naturligvis det er den eneste m�de at l�re p� - at VISE hvordan tingene
h�nger sammen.
Nogle har talent og skal have det vist �n gang, andre skal have det vist
flere gange, nogle har brug for at f� det vist og �ve sig rigtigt meget og
ganske f� kan ikke l�re det.
Hvis man som underviser accepterer andet end at ganske f� ikke kan l�re det,
spiller man i min optik fallit og b�r finde sig et andet fag.
>
> Summa summarum: Det er ikke mig, din mor, din chef, kone, nabo eller
> underviser der konstruerer din viden - det er dig selv! Derfor har du ogs�
> ansvar for din egen l�ring.
Ja, men uden dig osv s� kommer jeg ikke langt - jeg tror ikke p� at en
uddannelsesportal kan bidrage med ret meget.
Det kan derimod en l�rer der, baseret p� netop min foruds�tninger, er i
stand til at formilde stof p� en s�dan m�de at netop jeg fatter interesse
for stoffet og l�rer noget.
>
> Du kan tro p� det jeg skriver, eller lade v�re. Tage det til dig eller
> blive ved med at tro p� noget der ikke er korrekt. Det er HELT op til dig
> selv.
>
Det er uheldigt hvis flertallet g�r som du beskriver det herover "1 + 1 = 2
og det er HELT op til Jer selv om I vil tro p� det" til b�rnene i f�rste
klasse, uden at tage ansvar for at de har forst�et det.
Det virker for mig som om l�reren b�r sige "S�dan er det og hvis du ikke kan
eller vil fatte det, s� er du dum og det er egen skyld, for du er selv
ansvarlig for din l�ring, jeg som l�rer har intet ansvar for om du fatter
det eller ej".
Hvis det er tilf�ldet afsl�rer det i h�j grad hvorfor niveauet i
afgangsklasserne stadigt daler :(
Det fine eksempel med Alain Bombard kunne du f.eks. have underbygget med en
historie om hvorfor han drog afsted over Atlanten og hvad det siden har
betydet. S� ville en "genstridig" elev som jeg have forst�et hele historien,
ville have syntes det var sp�ndende og sandsynligvis ops�gt endnu mere
information; alts� v�re motiveret, taget ansvar for egen l�ring og - p�
grund af din sp�ndende formidling af emnet - have udvidet min horisont
betragteligt.
Men jeg tror (og h�ber) nu faktisk det hele skyldes "angreb er det bedste
forsvar" attitude og at AL kritik anses som et angreb - derfor
ordknepperiet.
/Henning.
avehw
"Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf68589$0$272$1472...@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf68019$0$36562$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4bf67aa3$0$282$1472...@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf65a11$0$36568$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>> Kan godt forst� hvis der er nogle der mener at den danske folkeskole er
>>>> i forfald, n�r selveste formanden for Danmarks L�rerforening udtaler at
>>>> b�rn "ikke skal tage ansvar for egen l�ring."
>>>>
>>>> Hvem i alverden skal s� have ansvaret for at man selv l�rer noget?
>>>>
>>>> http://jp.dk/indland/article2075151.ece
>>>
>>> Undskyld, men har du l�st det du linker til?
>>>
>>> Quote:
>>> - S�dan en ustruktureret dagligdag, hvor eleverne f�r ansvar for egen
>>> l�ring, er ikke optimale rammer for de elever, der har det sv�rest i
>>> skolen, siger formand for Danmarks L�rerforening Anders Bondo
>>> Christensen.
>>
>> Jamen, naturligvis har eleverne - og folk i det hele taget - ansvar for
>> egen l�ring. N�r han udtaler at de ikke har, s� er det relevant at
>> sp�rge: Hvem har s�? For det er da ikke l�rerne - de har ansvaret for
>> undervisningen.
>>
>
> De han henviser til er de svageste elever.
>
> Desuden har l�reren i allerh�jeste grad ansvar for l�ringen.
Nej, det har hun IKKE - l�ring er ikke noget man kan overdrage til andre,
eftersom l�ring er noget man SELV foretager sig.
L�reren har ansvaret for undervisningen, ikke for l�ringen. Hvis l�reren i
princippet s�rger for at give den undervisning der er n�dvendig -hvilket vil
sige �ndrer de milj�m�ssige betingelser for denne l�ring, s� vil barnet
kunne l�re sig noget.
Vygotsky talte om hvordan det ydre bliver til det indre og at der i
processen deltager en voksen eller en videne ligemand som hj�lper eleven,
novicen eller kort: den l�rende ind i n�ste udviklingszone, men l�ringen -
det at have et m�l med at l�re - er alene individdets opgave. Udenfor
individet findes ingen l�ring sted.
> Han/Hun er uddannet (eller burde v�re det) til at vide hvordan l�ring
> fungerer, ansvaret kommer ind hvor undervisningen foreg�r - l�reren skal
> v�re i stand til at sikre at eleven l�rer; at l�ring foreg�r(!) - og det
> kan en undervisningsportal ikke.
Det er uklart hvad du egentlig mener her. At l�reren har ansvaret for
undervisningen betyder at den p�g�ldende skal tilrettel�gge det der skal
l�res p� en s�dan m�de at l�ring bliver mulig - og p� den m�de kan du
naturligvis h�vde at l�reren har ansvaret herfor, men n�r man taler om
ansvaret for EGEN l�ring, s� kan det naturligvis ikke v�re l�reren der har
dette ansvar, eftersom netop dette begreb "EGEN" jo ikke er noget der kan
overlades til andre. Se i �vrigt herunder hvor jeg fors�ger at g� lidt mere
i detaljer med hvad der menes med begreberne.
>
> Desuden er jeg ved at v�re s� led og ked af at l�rerne vedbliver med
> mantraet "ansvar for egen l�ring" - det er alts� imo blevet til at flere
> og flere l�rere ikke vil vedg�, at deres undervisning faktisk er den
> st�rste indflydelse p� l�ringen.
Ansvar for egen l�ring betyder IKKE at l�reren er ansvarsfri, men l�reren er
ansvarlig for underivisningens tilrettel�ggelse og kan i det omfang det er
muligt sikre at der kan foreg� en l�ring, men ansvaret for at ville l�re sig
noget er elevens. Nok s� vedkommende undervisning kan ikke foreg� hvis
eleven s� at sige vender hovedet bort og n�gter at bruge sin egen aktivitet
og erfaring til form�let.
Man kan sige at der i opl�ringen findes biologiske og sociale faktorer:
Menneskets adf�rd formes af biologiske og sociale tr�k det dette menneskes
udviklingsm�ssige vilk�r. Den biologiske faktor bestemmes af basen,
fundamentet eller grundlaget for medf�dte reaktioner, uden hvilken
organismen ikke kunne eksistere og p� hvilket systemet af erhvervede
reaktioner bygger.
Desuden fremg�r det meget tydeligt som et faktum, at dette nye system af
reaktioner helt og holdent bestemmes af strukturen af det milj� som
organismen udvikles, vokser op og udvikles inden for. Enhver form for
opl�ring har derfor uundg�elig en social karakter af den ene eller anden
art.
Den /eneste l�remester/ der kan danne nye reaktioner /i/ individet er
individet selv. Kun de relationer som er skabt ud fra personlige erfaringer,
er virkelige for den enkelte person.
Dette er grunden til at den personlige erfaring hos den der skal opl�res
udg�r fundamentet for det p�dagogiske arbejde. Set ud fra en videnskabelig
synsvinkel findes der streng taget ikke nogen anden form for opl�ring. Det
at ud�ve umiddelbar indflydelse og fremkalde forandringer i en anden person
er en umulighed. Man kan kun opl�re sig selv, det vil sige forandre sine
egne medf�dte reaktioner gennem erfaringer.
Vores aktiviteter er vores egentlige l�rere. N�r alt kommer til alt, opl�rer
barnet sig selv. I det enkelte barn og ingen andre steder foreg�r det
afg�rende tovtr�kkeri mellem alle de forskellige p�virkninger der i lang tid
fremover bestemmer dets adf�rd. I den forstand har opl�ringen i alle lande
og til alle tider v�ret social, uanset hvor antisocial den ellers har v�ret
af ideologiske �rsager.
Derfor er antagelsen om at eleven er en passiv modtager og en undervurdering
af elevens personlige erfaringer ud fra en videnskabelig synsvinkel en stor
fejltagelse som er funderet p� den forkerte antagelse at l�reren er alt og
eleven intet. Tv�rtimod kr�ver den p�dagogiske synsvinkel at man erkender at
elevens personlige erfaring udg�r alt i opl�ringsprocessen. Opl�ringen b�r
organiseres som man ikke opl�rer eleven, men s� eleven opl�rer sig selv.
Derfor er det traditionelle europ�iske skolesystem, hvis l�ringsproces altid
har f�rt til at eleven er blevet passiv modtager af l�rerens forskrifter og
undervisning, en psykologisk urimelighed. Til grund for
undervisningsprocessen m� man l�gge elevens egen aktivitet, og hele
opl�ringens egnethed m� indrettes efter at styre og regulere denne
aktivitet. I opl�ringsprocessen m� l�reren v�re det spor p� hvilket vognene
bev�ger sig frit og selvst�ndigt, og hvorfra vognene blot modtager
retningen for deres bev�gelse. Den videnskabligt funderede skole er
ubetinget en handlingens skole.
Til grund for elevens egen opl�ringsaktivitet m� man l�gge hele
reaktionsprocessen med alle de tre f�lgende former: Modtagelse af
p�virkning, bearbejdning af denne p�virkning og handling i forts�ttelse
heraf.
Kan vi s� p� denne m�de slutte at det omvendte med at l�reren er alt og
eleven er intet til at eleven er alt og l�reren er intet? Slet ikke. Hvis vi
fra en videnskabelig synvinkel m� ben�gte at l�reren har en umiddelbar
indflydelse i opl�ringen, en slags mystsik evnet til at 'forme en andens
selv', s� er det p� grund af at vi till�gger l�reren en meget st�rre
betydning.
Og selvom l�reren er magtesl�s i den direkte indvirken p� eleven, s� er hun
alm�gtig hvad ang�r den direkte indflydelse p� eleven gennem det sociale
milj�. Det sociale milj� er den egentlige l�ftestang i opl�ringsprocessen og
hele l�rerens rolle best�r i at justere denne l�ftestang. P� samme m�de som
en gartner ville v�re tosset hvis hun ville indvirke p� planternes v�kst ved
direkte at hale planterne op af jorden med h�nderne, ville p�dagogen bringe
sig i mods�tningsforhold til opl�ringens natur, hvis p�dagogen gjorde sig
anstrengelser for at indvirke direkte p� barnet. Men garnteren indvirker p�
blomstens v�kst ved at �ge temperaturen, regulere fugtigheden, fjerne
planter i n�rheden, udtynde og tils�tte jord og g�dning, med andre ord endnu
en gang indirekte ved modsvarende indvirkninger p� milj�et. P� samme m�de
opl�rer p�dagogen barnet ved at forandre milj�et.
Derfor er det noget sludder at formanden taler om de svage elever og
l�rerens rolle som direkte p�virkere af disse. Det l�reren alts� skal er at
sikre at det undervisningsm�ssige milj� g�r det muligt for eleven at l�re
sig noget, at s�tte retning i de p�g�ldende "vogne" s� eleven kan l�re sig
maksimalt, fx ved at s�rge for at der findes et milj� af ligem�nd eller mere
vidende, fx i gruppearbejde, der giver anledning til at eleven kan bruge sin
egen erfaring ved at inddrage det sociale felt i sin undervisning. Det er
det der giver b�de retning og form for eleven, hvor eleven s� l�rer sig
noget.
avehw
"Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf6cd5f$0$279$1472...@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf6beb6$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
> skal vi da med undervisere?
> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god l�ring.
> Og det er pr�cis hvad l�rerens funktion er - god l�ring.
Nej, Zeki tager IKKE fejl - i s� fald b�r du forklare hvad du mener med "god
undervisning". For hvis du mener at god undervisning er at l�reren
tilrettel�gger et socialt milj� som giver eleven mulighed for at l�re SIG
noget, s� kan vi ikke blive uenige, men hvis du mener at god undervisning er
den direkte indflydelse p� barnet, s� er vi helt uenige.
Milj�et for os alle spiller samme rolle som Pavlovs laboratorium i forhold
til hundene. Laboratoriets vilk�r bestememr hundens betingede reflekser, og
os hos bestemmer det sociale milj� dannelsen af adf�rden. L�reren er ud fra
en psykologisk synsvinkel tilrettel�gger af det opl�rende sociale milj� og
styrer og leder samspillet mellem dette og eleven.
Henning Sørensen
[snip]
> Ansvar for egen l�ring betyder IKKE at l�reren er ansvarsfri, men l�reren
> er ansvarlig for underivisningens tilrettel�ggelse og kan i det omfang det
> er muligt sikre at der kan foreg� en l�ring, men ansvaret for at ville
> l�re sig noget er elevens.
[snip]
>
> Det l�reren alts� skal er at sikre at det undervisningsm�ssige milj� g�r
> det muligt for eleven at l�re sig noget, at s�tte retning i de p�g�ldende
> "vogne" s� eleven kan l�re sig maksimalt, fx ved at s�rge for at der
> findes et milj� af ligem�nd eller mere vidende, fx i gruppearbejde, der
> giver anledning til at eleven kan bruge sin egen erfaring ved at inddrage
> det sociale felt i sin undervisning. Det er det der giver b�de retning og
> form for eleven, hvor eleven s� l�rer sig noget.
>
God beskrivelse af l�rerens ansvar for elevens l�ring.
Tak Arne - det er netop essensen af det hele.
/Henning.
avehw
"Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4bf79c10$0$272$1472...@news.sunsite.dk...
> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf78ee1$0$36558$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
>> news:4bf6cd5f$0$279$1472...@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4bf6beb6$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i en meddelelse
>>
>>>> Nej, det har de ikke. L�reren har ansvaret for undervisningen, ikke
>>>> l�ringen.
>>>
>>> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med l�ringen at g�re -
>>> hvad skal vi da med undervisere?
>>> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god l�ring.
>>
>> Ikke n�dvendigvis. Det foruds�tter jo at den l�rende tager ansvar.
>
> Naturligvis skal eleven tage et ansvar for egen l�ring.
> Men kan vi dog for pokker ikke blive enige om, at god undervisning er en
> vigtig foruds�tning for god l�ring?
> Jeg h�ber at dette i virkeligheden er ord-knepperi; at ogs� du som l�rer
> p�tager dig et ansvar for din undervisning mhp optimal l�ring.
Jeg kan kun give Zeki ret. God l�ring mangler en definition f�r vi kan vide
om vi i virkeligheden er enige eller ej. Som overl�rer gennem mange �r og
som cand.p�d. i p�dagogik, kan jeg kun sige til dig at hvis du med god
l�ring mener at det er l�rerens "gode undervisning" = direkte p�virkning der
for�rsager god l�ring, s� tager du helt og aldeles fejl. Det strider mod alt
hvad der er skrevet om l�ring af de mest fremragende akt�rer og
videnskabsfolk i dette problemfelt, og hvis du virkelig vil indvende noget
substantielt mod dette, s� er du - som Zeki skriver - velkommen til at tro
hvad du vil, men hvis du vil indvende noget p� et videnskabeligt/praktisk
grundlag, s� b�r du nok enten l�se noget mere om det eller i det mindste
have en vis tiltro til hvad Zeki skriver, for det er faktisk helt korrekt og
bygger ikke alene p� videnskabelig forskning, men ogs� p� den erfaring som
b�de han og massevis af l�rere (inklusive mig) har observeret gennem mange
�r blandt tusindvis af elever.
>
>>
>> Undervisningen kan v�re nok s� god og fantastisk, men hvis den l�rende
>> ingen s�vn har f�et, ikke har forberedt sig og sidder og stirrer ud i
>> luften og t�nker p� noget andet, s� kan du ikke klandre andre end ham
>> selv.
>
> Ork jo - her i gruppen er det igen og igen gentaget, at for�ldrene er de
> store syndere.
Du flytter fokus - det er forh�bentligt ikke din s�dvanlige stil n�r du
mangler argumenter? Der er ikke sagt et eneste ord om for�ldrene som
syndere. Du opfinder en str�mand her.
Pr�v nu at forholde dig seri�st til debatten. For�ldrene kan ikke fjernstyre
deres b�rn eller sige noget om hvordan de skal l�re sig noget. De er
uprofessionelle voksne i det spil. De kan sikre sig at det l�ringsmilj� der
ogs� foreg�r i hjemmene, eller burde foreg�, er i orden, evt. ved en snak
med l�rerne, men det handler ikke om syndere eller helgener her, men om
�hvad l�ring er for noget uanset individ.
avehw
Nu betyder tidsforskellen fra hvad du har svaret her og hvad jeg netop har
kommenteret, at tingene kommer i forkert r�kkef�lge. Jeg har fors�gt at
forklare dig i et nys indsat indl�g hvordan tingene h�nger sammen. Kort her:
l�rerens ansvar og mulighed ligger i tilrettel�ggelsen af undervisningen, og
med det mener jeg helt eksplicit at l�ringsmilj�et giver de optimale
muligheder for at eleven kan l�re sig noget. Det er en direkte henvisning
til Lev Vygotskys udviklingszoneteori.
Her er grundideen den enkelte elevs ret til at udvikle sin personlighed og
sit kreative potentiale, l�rerens opgave som vejleder og samarbejdspartner
for eleven, undervisningens foruds�tninger i elevernes interesse og behov,
eleverne som de aktive, der skal udvikle selvst�ndighed i undervisningen,
og undervisningsmetoderne skal tilpasses efter elevernes foruds�tninger.
Vygotskys t�nkning har haft en omfattende indflydelse p� vort syn p�
p�dagogisk og praktisk undervisning, s� AFEL er faktisk en udl�ber af dette,
selvom alt naturligvis ikke er uddebatteret, men at debatten stadig p�g�r.
Det kr�ver dog et vist kendskab til det man faktisk vil forholde sig til for
at komme med en substantiel indvending mod det, og det er endnu ikke sket p�
et seri�st, videnskabeligt grundlag.
Du kan fors�ge at unders�ge begreber som "stilladsering" som er en direkte
afl�gger af og indkorporeret i zonen for den n�rmeste udvikling, p� engelsk
ogs� kaldet "ZPD" (Zone of Proximal Development), og der er udgivet oceaner
af litteratur om dette.
Pr�v fx Jan T�nnes Hansen og Klaus Nielsen(red.) Stilladsering - en
p�dagogisk metafor (forlaget Klim) eller Mads Hermansen "Oml�ring" (samme
forlag) eller Nora Lind�n "Stilladser om b�rns l�ring" (ogs� samme forlag).
Her kan du p� en god og forholdsvis let m�de f� indblik i hvad der egentlig
ligger til grund for nogle af de opfattelser som b�de Zeki og jeg deler og
som er videnskabeligt funderet og praktisk udforsket gennem �relange
videnskabelige unders�gelser b�de her og i udlandet.
God l�selyst!
Henning Sørensen
>
> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf6cd5f$0$279$1472...@news.sunsite.dk...
>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf6beb6$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> >
>> Hvormed du siger, at undervisningen intet har med l�ringen at g�re - hvad
>> skal vi da med undervisere?
>> Jeg mener du tager fejl - at god undervisning giver god l�ring.
>> Og det er pr�cis hvad l�rerens funktion er - god l�ring.
>
> Nej, Zeki tager IKKE fejl - i s� fald b�r du forklare hvad du mener med
> "god undervisning". For hvis du mener at god undervisning er at l�reren
> tilrettel�gger et socialt milj� som giver eleven mulighed for at l�re SIG
> noget, s� kan vi ikke blive uenige, men hvis du mener at god undervisning
> er den direkte indflydelse p� barnet, s� er vi helt uenige.
Jeg mener det er l�rerens opgave at skabe det milj�, der skaber "god
l�ring".
L�reren skal alts� sikre en god formidling af stoffet, hvilket indeb�rer at
f�rre elever sover, at flere elever motiveres osv.
Det er hvad jeg kalder "god undervisning".
Dermed har l�reren direkte indflydelse p� l�ringen og b�r ogs� have et
ansvar for det.
N�r l�reren g�r dette kan han/hun som gentaget af Zeki ikke g�re andet, og
det er op til den enkelte elev hvor meget eleven tager med sig. Men ansvaret
for at give eleven muligheden tilfalder imo l�reren.
Og jeg mener stadig det er et alvorligt tilbageslag for folkeskolen, om
l�rerens rolle skulle overtages af et stykke software.
/Henning.
avehw
Du forvrider mine ord- Jeg skriver udtrykkeligt: Ansvar for EGEN l�ring!
ikke for at /l�ring/ kan finde sted. Er det bevist at du undlader ordet
"EGEN"?
Henning Sørensen
>
[snip]
>
> Kort her: l�rerens ansvar og mulighed ligger i tilrettel�ggelsen af
> undervisningen, og med det mener jeg helt eksplicit at l�ringsmilj�et
> giver de optimale muligheder for at eleven kan l�re sig noget. Det er en
> direkte henvisning til Lev Vygotskys udviklingszoneteori.
> Her er grundideen den enkelte elevs ret til at udvikle sin personlighed
> og sit kreative potentiale, l�rerens opgave som vejleder og
> samarbejdspartner for eleven, undervisningens foruds�tninger i elevernes
> interesse og behov, eleverne som de aktive, der skal udvikle
> selvst�ndighed i undervisningen, og undervisningsmetoderne skal tilpasses
> efter elevernes foruds�tninger.
>
> Vygotskys t�nkning har haft en omfattende indflydelse p� vort syn p�
> p�dagogisk og praktisk undervisning, s� AFEL er faktisk en udl�ber af
> dette, selvom alt naturligvis ikke er uddebatteret, men at debatten stadig
> p�g�r.
Jeg kan frygte at for mange l�rere kun f�r fat i den del der hedder AFEL og
ikke i det du korrekt har medtaget herover.
Hvis samme vil v�re udgangspunkt for en undervisningsportal m� vi til at
h�be p� Holger Danske...
At Jeres formand kommer med kritik af dette setup er imo ganske berretiget.
Som l�rerne er blevet behandlet (is�r) siden 2001 af en
undervisningsminister der kun i f� glimt har bidraget positivt til
folkeskolens udvikling, s� kan man have stor forst�else for, at l�reren
mister sin gejst!
Jeg tolker - muligvis forkert - udsagn fra l�rere om AFEL som en
forts�ttelse af l�reres d�ende indre ild for deres fag.
Det ser desv�rre ikke ud til den nye minister for�rsager bedre hum�r p�
l�rerv�relset :(
M�ske kan det Jeres formand efterlyser - ro p� - give l�rerne et tiltr�ngt
pusterum!
[snip]
> God l�selyst!
For tiden er det korsriddernes endeligt der l�ses om, m�ske din litteratur
liste kunne inspirere til n�ste bog.
/Henning.
avehw
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7a415$0$36562$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf6cd5f$0$279$1472...@news.sunsite.dk...
>>> "Zeki" <zeki@dk> skrev i meddelelsen
>>
>> "god undervisning". For hvis du mener at god undervisning er at l�reren
>> tilrettel�gger et socialt milj� som giver eleven mulighed for at l�re SIG
>> noget, s� kan vi ikke blive uenige, men hvis du mener at god undervisning
>> er den direkte indflydelse p� barnet, s� er vi helt uenige.
>
> Jeg mener det er l�rerens opgave at skabe det milj�, der skaber "god
> l�ring".
Enig.
> L�reren skal alts� sikre en god formidling af stoffet, hvilket indeb�rer
> at f�rre elever sover, at flere elever motiveres osv.
ja.
> Det er hvad jeg kalder "god undervisning".
Enig.
> Dermed har l�reren direkte indflydelse p� l�ringen og b�r ogs� have et
> ansvar for det.
Nej, det er ikke en direkte indflydelse, men en indirekte indflydelse
s�ledes at eleven kan l�re SIG noget.Ved direkte indflydelse indeb�rer det
at l�reren fort�ller hvad eleven skal l�re og at eleven s� l�rer det som
l�reren direkte siger. Men s�dan foreg�r l�ring IKKE. L�ring foreg�r n�r
noget ydre bliver til noget indre - n�r noget interpsykologisk bliver til
intrapsykologisk hos eleven, og her kan l�reren h�jt bidrage indirekte ved
at sikre at l�ringsmilj�et er i orden. Hvad eleven l�rer har l�reren
INGENSOMHELST indflydelse p� DIREKTE, da det er en proces der foreg�r INDE
I HOVEDET p� eleven.
L�reren kan alts� forklare noget for eleven, men ikke forst� noget for
denne. DET er nok essensen af det hele.
Du foruds�tter at eleven er et tomt kar man blot fylder kundskaber p�, men
det er ikke i overensstemmelse med virkeligheden- Du kan ikke som l�rer
styre hvad eleven l�rer sig, du kan fors�ge at give det der skal l�res
retning, s� eleven kan tage for sig af "retterne" og kombinere det med sine
tidligere erfaringer og dermed l�re SIG noget. Men uanset hvor mange
foredrag du holder for eleven, uanset hvor mange gange du gentager det som
eleven skal l�re, kan du ikke direkte styre hvad der sker i elevens hovede.
Kun indirekte kan du sikre dig at eleven f�r nogle kundskaber som bliver til
viden gennem elevens egen bearbejdelse af tingene. N�r eleven f�r et udbud
af forskellige forhold der skal undervises i, s� v�lger eleven selv de
bedste ud af dem i det dialektiske sammenspil der er mellem det l�ringsmilj�
der eksisterer og s� elevens personlige erfaring om tingene. Her kan l�reren
hj�lpe til med at eleven kommer videre til n�ste udviklingszone.
Lad mig tydeligg�re det med et enkelt eksempel: Et lille barn er p� vej til
at kunne g�, men kravler stadigv�k. Det har set de store mennesker g� p� to
ben og n�r den har set det tilstr�kkelig mange gange og i �vrigt er
biologisk udviklet til det, s� vil det normalt fors�ge at g�re som de store
og fors�ge at g� p� to ben.
En voksen der ser dette kan med let h�nd f�re barnet fra den ene stol til
den anden. H�nden benyttes som st�tteinstrument og bidrager indirekte til at
barnet efterh�nden l�rer SIG at g�.
Hvis barnet fors�ger at kravle op p� en stol og den voksne s� "hj�lper" det
ved blot at b�re det op p� stolen, l�rer barnet ikke den proces der skal til
for selv at kunne g�re det, og afh�ngigt af hvor ofte det sker, vil barnets
udvikling til at kunne g� og klare sig selv, blive sat tilbage, fordi der
springes det led over der skal underst�tte barnets erfaring med det
vedkommende har set andre g�re. Barnet har set hvordan de voksne/store selv
g�r og s�tter sig, og hvis man blot b�rer det, vil det danne en ny erfaring
der siger: jeg beh�ver ikke selv at g�re noget, da der nok er nogen der
b�rer mig n�r jeg vil op.
Du tror �jensynlig at man ved direkte at docere virkeligheden for eleven g�r
eleven mere vidende, at elevens hovede er et tomt kar der blot skal fyldes.
Det er det man i sin tid kaldte for tankpasserp�dagogikken, og den har ikke
nogen gang p� jorden.
Pr�v nu at l�se langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne, eller
l�s en eller to af de b�ger jeg foreslog dig, s� du m�ske kan forst� hvad
der er tale om n�r vi taler om ansvar for EGEN l�ring.
Henning Sørensen
Suk - det er jo definition af "direkte" der er problemet her.
Lad om omskrive:
L�reren har indflydelse p� (resultatet af) l�ringen og b�r ogs� have et
ansvar for det.
[snip]
> Pr�v nu at l�se langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne, eller
> l�s en eller to af de b�ger jeg foreslog dig, s� du m�ske kan forst� hvad
> der er tale om n�r vi taler om ansvar for EGEN l�ring.
Har netop fundet "Cooperative Learning" (Spencer Kagan) i reolen.
Jeg rejser p� arbejde i Kina i den kommende uge og er v�k ca 5 uger.
Men derefter er det jo sommerferie, s� den kommer med i sommerhuset.
/Henning.
Zeki
> Naturligvis skal eleven tage et ansvar for egen l�ring.
> Men kan vi dog for pokker ikke blive enige om, at god undervisning er en
> vigtig foruds�tning for god l�ring?
Jo, som jeg har skrevet mange gange: L�reren har ansvaret for undervisningen
og at skabe foruds�tningen for at eleverne kan l�re sig selv noget. Jo bedre
undervisning (ramme), jo st�rre mulighed for at der kan finde l�ring sted.
Jeg er i �vrigt tr�t af at l�se og h�re fra medier at "folkeskolen l�rte
ikke X noget", f.eks i det indslag der var forleden uge med en 17-�rig pige
i Nyhederne, hvor hun med t�rer i �jnene m�tte erkende at hun endnu ikke
havde l�rt at l�se, at hun f�lte sig faglig svag, at l�rerne ikke "havde
gjort nok" osv osv. Sidst i indslaget - n�rmest i par bis�tninger - n�vnte
hun s�, at hun jo heller ikke havde fulgt s�rligt godt med, lavet sine
lektier, m�dt til tiden og v�ret synderligt engageret i sin skoletid. Hele
konklusionen p� indslaget var dog at det var synd for hende og at den
forbandede ringe folkeskole kunne "ikke l�re hende noget" og at der nu
"m�tte g�res noget."
Det der kunne have v�ret en nuanceret debat om forbedringer i skolen, er i
stedet - igen - blevet til en ren "pegen fingre" af den institution som alle
har en mening om, og som alle tilsyneladende f�ler sig eksperter i:
folkeskolen.
Henning Sørensen
Bestemt ikke, jeg mener du har fuldst�ndig ret i det forrige indl�g!
M�ske t�nker du process og jeg t�nker produkt (resultat)?
/Henning.
Henning Sørensen
Ja - det er jo s�dan det er.
I takt med at for�ldre er blevet "p�lagt" mere og mere - i min skoletid var
for�ldre noget der deltog n�r der skulle tilskuere til skolekomedien - er
folkeskolen ogs� blevet mere synlig.
Om pigen beskrevet herover, kan vi ikke vide hvad �rsagerne er - der er
ganske givet flere - til at hun afslutter folkeskolen uden kundskaber, men
hun er jo ikke alene - har netop l�st at 17% afslutter folkeskolen uden
tilstr�kkelige kundskaber. Og det er mig ubegribeligt, hvis det alene skulle
skyldes for�ldrene og deres utilstr�kkelige opdragelse af deres b�rn ?
Som for�lder h�rer man mantraet "skole-hjem samarbejde", men faktum er, at
alt for mange l�rere orker det ikke.
Alt for f� bruger skole-/elev intra fornuftigt.
Alt for f� tager telefonen og ringer til for�ldre n�r der problemer eller
m�des med for�ldre for at snakke om det.
3-parts samtaler er sk�ret ned til et absolut minimum (og tilbydes p� nogle
skoler nu kun til for�ldre der �nsker det), og bliver af for mange anvendt
som eneste dialog.
Og med den - fristes til at sige hetz... - d�rlige behandlig seminarierne,
folkeskolen og dens l�rere er blevet udsat for i hvertfald siden 2001, s�
tror jeg p�, at arbejdsmilj�, muligheder og ogs� kvalitet er blevet
d�rligere og d�rligere i samme periode.
"Udbr�ndthed" - stress af at skulle k�mpe mod vindm�ller - og langtids
sygemeldinger synes langt mere udbredt nu end tidligere?
Det ser ud som om, at flere og flere unge st�r efter folkeskolen med for
d�rligt resultat.
S� jeg h�ber da at ogs� l�rerne er enige i at "noget m� der g�res" - det er
ihvertfald det jeg h�rer fra l�rere jeg omg�s.
Jeg er lodret uenig i, at midlet er en undervisningsportal.
Istedet mener jeg, at midlet er engagerede l�rere, der tager ansvar for
elevernes l�ring - f.eks. ved at g�re brug af forst�elsen for AFEL - ved at
formidle at godt milj�, god undervisning der kan resultere i s� god l�ring
som muligt.
Jeg tror at l�rerne skal til at t�nke i andre baner hvad ang�r for�ldre.
N�r de alligevel ikke har mulighed for at p�virke dem, s� glem dem da og
fokuser p� barnet.
For nogle elever kan udvidede muligheder i form af en internet portal
givetvis v�re godt, men det kan imo ikke afl�se den gode l�rer!
Jeg er 100% enig med Bondo i, at folkeskolen har brug en pause fra al den
politiske spin, den har st�et model til p� det seneste, ro til at g�re
folkeskolen god til det den skal v�re god til - at udvikle og uddanne de
kommende generationer.
/Henning.
avehw
via den l�ring der har fundet sted. Den eneste m�de vi kan f� noget at vide
om hvad eleven t�nker er ved at anvende "t�nk-h�jt- teknikken" eller via det
man kalder for "dagbogsskrivning" hvor eleven skriver en dagbog om hvad der
foreg�r i undervisningen i skolen set fra hendes synspunkt. Lad mig henvis
til fx en artikel af Ailing Kong og P. David Pearson hhv. fra Saint Joseph's
University og University of California, Berkely: The Road to Participation:
The Construction of a Literacy Practice in a Learning Community of
Linguistically Diverse Learners i: Reasearch in the Teaching of English,
vol. 38, Number 1. August 2003.
Her skriver de blandt andet:
"This article describes a year-long process in which a group of fourth-and
fifth-grade students whit diverse cultural and linguistic bacgrounds learned
to participate in reading, writing, and telleing about books in a
literature-based instructional program. Our analyses revealed a gradual
release of responsibility from the teacher to the student as they developed
the knowledge and skills needed to respond to books and explore personal
meanings collaboratively through guided participation. Accompanying these
changes in participation structures and practices were exceptional gains in
student performance on both related (metacognitive control) and unrelated
(reading and unfamiliar sight words) measures of reading ability. A patteren
of three distinguishable but overlapping stages emerged from our analyses of
student-teacher interaction patterns: (1) teaching by telling, (2)teaching
by modeling and scaffolding, (3) teaching from behind."
Eller m�ske: Susan Parks, Universit� Laval og Mary H. Maguire, McGill
University: Coping With On-the-Job Writing in ESL: A Constructivist-
Semiotic Perspective. (Kanada).
De skriver blandt andet:
"Within Vygotskian theory, consciousness itself is viewed as fundamentally
mediated. Semiotic systems, of which language is the most powerful and
pervasive, constitue the link between socio-culturally defined motives and
the actions involved in carrying out a goal-directed task (Lantolf & Appel,
1995)." i: Language Learning 49: 1, March 1999, pp. 143-175.
Det handler om et bestemt fagomr�de, nemlig at l�re engelsk for engelsk for
andetsprogede, n�rmere betegnet det engelsk man skal l�re i Kanada n�r man
som tilflytter skal l�re engelsk som andetsprog i Montreal. Der g�lder her
nogle s�rlige regler for at f� lov til at l�re engelsk i stedet for Fransk,
men det er uv�sentligt i denne diskussion her.
Hos Jean Lave og Etienne Wenger i Situated learning- legitimate peripheral
participation l�ser man fx:
"Engestr�m defines the zone of proximal development as the "distance between
the everyday actions of individuals and the historically new form of
societal activity taht can be collectively generated as a solution to the
double bind potentially embedded in... everyday actions (i: Engestr�m 1987:
174): Cambridge University Press,
Og i "Mesterl�re - l�ring som social praksis (af Klaus Nielsen og Steinar
Kvale, reds.) finder vi fx med henvisning til Lave og Wenger:�
"N�rv�rende unders�gelse anl�gger et bredere strukturelt perspektiv p�
mesterl�re, baseret p� en forst�else af l�ring som en langsigtet
transformation af studerendes identitet med hensyn til at blive medlem af et
bestemt praksisf�llesskab. L�ring forankres s�ledes i et praksisf�llesskab
og betragtes som en gradvis forandring af deltagelse i en fortl�bende social
praksis. I l�bet af l�ringen bliver deltagerne mere og mere engagerede og
f�r en f�lles forst�else af hvad de foretager sig og hvad det betyder i
deres tilv�relse og for deres samfund (Lave og Wenger, 1991)
Med andre ord: l�ring er en social praksis, og ikke noget der sker ved
direkte informationer fra l�rer til elev, s�dan som jeg l�ser at du mener
det.
L�ringen sker i den sammenh�ng hvori den indg�r, og hvis det lykkes for
l�reren at tilvejebringe det sociale milj� hvorunder l�ringen kan foreg�, s�
kan hun stadigv�k ikke diktere hvad l�ring der kommer ud af det, men dog
vejlede eleven s�ledes at denne bev�ger sig i den "rigtige" retning.
Selve l�ringen er noget eleven SELV foretager sig intrapsykologisk og det
sker i forhold til det elevens biologiske potentiale og erfaring giver
mulighed for sammen med andre under kyndig vejledning.
At l�re SIG noget har alts� ikke en pind at g�re med at l�reren underviser i
noget bestemt, men at l�reren via sin undervisning giver mulighed for at
l�ring opst�r i eleven. Det sker indirekte ved at tilrettel�gge selve
l�ringsmilj�et og IKKE ved at l�reren er docent for noget.
Du kender det m�ske selv fra da du var mindre, hvor de voksne kunne tale om
noget "almindeligt" som du dog ikke fattede, fordi det drejedes sig om
komplekse forhold i deres valg af ord som du ikke havde erfaring for eller
fattede dimensionerne af.
Derimod ville du som voksen med en voksen mands erfaring inden for et
bestemt felt, sagtens kunne forholde dig til hvad meningen med talen var.
Pr�v en gang at lytte til l�ger n�r de taler indbyrdes om patienterne. Selv
den mest "p�dagogiske" l�ge ville ikke kunne l�re dig noget som helst ved at
benytte sig af en hel masse l�gefaglige ord hvis du ikke havde de n�dvendige
foruds�tninger eller den n�dvendige praksis inden for patientbehandlingen.
Men hvis du var blevet vejledt in situ fx hos en respiratorpatient ville du
kende begreber som slagvolumen, peak flow etc.
At gentage hvad en anden - her: l�reren - har sagt, giver dig alts� ikke
nogen l�ring, men hvis du ved praksiserfaring inden for et bestemt socialt
milj� der er udformet med henblik p� at du skal l�re dig noget, alts� et
milj� hvor du fx f�r instruktioner og vejledning og derp� selv pr�ver det af
og relaterer tingene til det, du kender til i forvejen, s� vil du f� en
mulighed for at l�re dig det du skal. Det sker alts� ikke direkte ved at
l�gen eller sygeplejersken blot fylder rummet med en masse fagtermer, men
ved at du forholder dig til disse fagtermen qua det du i forvejen kender
til.
Pr�v at finde mening i dette: "ved cardial institio g�lder det om at handle
hurtigt ved tjek af pupildilatering, puls og respirationsniveau f�r man evt.
begynder sin behandling ved relevante tryk p� processus xiphoideus -ogs�
kaldet processus ensiformis". Det er den undervisning du kan give som l�rer,
men det f�rer ikke til l�ring hos modtageren hvis vedkommende ikke kender
til de fagtermer og deres praksis annammet in�situ.
Derfor: God undervisning sikrer at eleven anbringes i en situation hvorunder
den legitimerede perifere deltagelse kan sikre at denne - ved passende
tilbagetr�kning hos instrukt�ren/l�reren - bliver en del af den centrale
handlingsm�de hos eleven.
Det var vist s� mange ord jeg kan sige om dette uden at g�re det til en ren
eksercits i p�dagogisk-psykologiske termer. :-)
Henning Sørensen
>
> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7bb45$0$286$1472...@news.sunsite.dk...
Akkurat - dokumenteret resultat af god l�ring - et udkomme af god
undervisning af l�rere, der forst�r at l�ring opst�r i eleven, n�r l�reren
skaber de rette muligheder for det.
[snip en masse andre eksempler]
> Det var vist s� mange ord jeg kan sige om dette uden at g�re det til en
> ren eksercits i p�dagogisk-psykologiske termer. :-)
>
Tak - det kan alts� ogs� nemt blive alt for "h�jtragende".
Hvorom alting er, s� er jeg beroliget af, at vi faktisk er enige!
/Henning.
avehw
> Suk - det er jo definition af "direkte" der er problemet her.
> Lad om omskrive:
> L�reren har indflydelse p� (resultatet af) l�ringen og b�r ogs� have et
> ansvar for det.
>
> [snip]
>> Pr�v nu at l�se langsomt det jeg skrev og reflekter over begreberne,
>> eller l�s en eller to af de b�ger jeg foreslog dig, s� du m�ske kan
>> forst� hvad der er tale om n�r vi taler om ansvar for EGEN l�ring.
>
> Har netop fundet "Cooperative Learning" (Spencer Kagan) i reolen.
> Jeg rejser p� arbejde i Kina i den kommende uge og er v�k ca 5 uger.
> Men derefter er det jo sommerferie, s� den kommer med i sommerhuset.
>
>
Den har jo sin rod i Vygotsky - s� velkommen, men v�r beredt p� at denne
praksis nok virker besn�rende, men ikke n�dvendigvis f�rer til det som man
forventer. Man skal nemlig passe p� n�r man overf�rer fx amerikansk
betragtningsm�de til dansk - kulturoverf�rsel er en vanskelig sag, selvom
det umiddelbart ser besn�rende ud.
avehw
Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener at
ansvar for egen l�ring = ansvar for l�ring. Vi bliver n�dt til at tale om
processen "undervisning-l�ring" hvor det f�rste er l�rerens ansvar, men at
l�reren ikke kan tage ansvaret for selve elevens l�ring, idet den netop
foreg�r INDEN I eleven, og hvad der foreg�r INDEN I eleven kan l�reren
naturligvis ikke tage et ansvar for.
Henning Sørensen
Fint - s� bliver der sikkert mange sp�ndende diskussioner med konen, p� hvis
skole de netop praktiserer efter dette.
Mig med en flaske r�dvin og hende med den gode svenske cider (sommerhuset er
i Sverige) - jeg gl�der mig allerede :)
/Henning.
avehw
Du kunne jo m�ske benytte lejligheden til at bes�ge en kinesisk folkeskole -
det kan sikkert lade sig arrangere - n�r du er i Kina. Her er der virkelig
en helt anderledes undervisning som nok skal f� dig til at t�nke over et og
andet: man skulle tro at man befandt sig i 50'ernes skole med store
klassest�rrelser og en jernh�rd disciplin. Det kan naturligvis godt have
�ndret sig siden jeg stiftede bekendtskab med den skoleform - p� trods af de
udm�rkede teoretikere udi det p�dagogiske, ser det ikke ud til at det har
f�et s�rlig indpas i det kinesiske skolesystem.
Jeg har i �vrigt set en rapport/unders�gelse om virkningen af CL p� en
skole, men det er l�nge siden, s� jeg kan nok ikke finde den igen, men du
kan jo blot s�ge p� google under cooperativ l�ring og m�ske finde en s�dan
unders�gelse.
God rejse!
Henning Sørensen
>
> Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener
> at ansvar for egen l�ring = ansvar for l�ring. Vi bliver n�dt til at tale
> om processen "undervisning-l�ring" hvor det f�rste er l�rerens ansvar, men
> at l�reren ikke kan tage ansvaret for selve elevens l�ring, idet den netop
> foreg�r INDEN I eleven, og hvad der foreg�r INDEN I eleven kan l�reren
> naturligvis ikke tage et ansvar for.
Hvad der foreg�r inde i eleven HAR l�reren indflydelse p�.
Og den indflydelse kan udm�nte sig negativt eller positivt.
Fordi:
GOD undervisning medf�rer GOD l�ring - S�FREMT eleven v�lger at l�re noget.
D�RLIG undervisning medf�rer IKKE GOD l�ring - selvom eleven gerne vil.
Og jeg tror at en undervisningsportal er D�RLIG undervisning - IS�R for de
svageste elever.
Desuden - det er vel ikke s� l�nge siden at du selv gik i skole, at du ikke
erindrer gode s�vel som d�rlige l�rere - jeg g�r i hvertfald.
Alts� l�rere der - p� sin egen facon - var i stand til at give god
undervisning eller det modsatte, og dermed god eller d�rlig l�ring.
Hvorom alting er, s� er jeg overbevist om, at vi ER enige.
/Henning.
Henning Sørensen
Der hvor jeg f�rdes - i de �konomiske specielle zoner - trives et-barns
systemet i fuld flor og mange b�rn d�r g�r i private skoler.
Men undervisningen f�lger en kinesiske version af sandheden.
Talte med en engelsk l�rer der havde diskuteret med en elev hvorefter han
havde f�et en reprimande, blevet bedt om ikke at fordreje sandheden og i
�vrigt holde sig til at undervise i engelsk - ikke indoktrinere eleverne med
vestlig propaganda. Efter hans mening er eneste grund til han ikke blev
smidt ud og erkl�ret persona non grata at kineserne desperat mangler engelsk
kyndige l�rere.
P� v�rfterne - hvor jeg arbejder - samles ansatte i leder stillinger om
(godkendte) engelske film for at l�re engelsk.
Og de er motiverede og l�rer det det faktisk forbl�ffende hurtigt!
Jeg har oplevet at folk jeg har daglig omgang med p� 6 m�neder er g�et fra
intet at kunne forst� til at man kan f�re en samtale.
Mange er gode til at l�se eller skrive engelsk, men tale eller forst� det
kniber det med, for de har aldrig haft en l�rer der kan tale engelsk og ej
heller tidligere haft mulighed for at se engelske film.
Kinesiske skoler er desuden systematisk hjernevask.
Det er forbl�ffende s� meget kineserne v�d forkert.
Det kinesiske styres udfordring er - hvilket man ogs� tilst�r d�r - at man
KAN ikke fort�lle sandheden, for det kinesiske folk er IKKE klar til
sandheden. Og endnu mindre klar til at sortere i information - de f�r jo at
vide at det de ser p� TV er den evige sandhed.
Jeg frygter desv�rre at det om kort tid vil komme til til voldsomme opg�r
med Kinas ungdom.
Mange flytter til de �konomiske frie zoner og har adgang til ucensureret
information, der meget ofte er stik modsat de officielle kinesiske
versioner. M�ske vil kinesernes ekstreme egoisme g�re at det ikke sker - de
har jo selv deres p� det t�rre.
N�r Google flytter ud af Kina skyldes det, at Kina systematisk overv�ger
folks g-mails (censuren havde Google accepteret), for Kina kan ikke leve med
at folk bliver oplyste endnu.
"Det er for folkets eget bedste" har de udtalt, og samme forklaring f�r jeg
fra folk, der er i top positioner og har adgang til ucensureret information.
En jeg kender - tidligere bosat i Shanghai og gift med en kineser - mener at
"det vil blive ganske farligt for hele �sten, n�r 600 millioner m�nd
beslutter sig for at f� en kone - ingen kan stoppe 600 millioner liderlige
m�nd!".
Jo, der er mange problematiker omkring Kina.
Men, men, men - det er jo en helt anden diskussion - og den h�rer slet ikke
til i denne gruppe :)
>
> Jeg har i �vrigt set en rapport/unders�gelse om virkningen af CL p� en
> skole, men det er l�nge siden, s� jeg kan nok ikke finde den igen, men du
> kan jo blot s�ge p� google under cooperativ l�ring og m�ske finde en s�dan
> unders�gelse.
>
> God rejse!
Det er arbejde som jeg br�nder for, s� det skal det nok blive - tak!
/Henning
avehw
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7e19d$0$36584$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener
>> at ansvar for egen l�ring = ansvar for l�ring. Vi bliver n�dt til at tale
>> om processen "undervisning-l�ring" hvor det f�rste er l�rerens ansvar,
>> men at l�reren ikke kan tage ansvaret for selve elevens l�ring, idet den
>> netop foreg�r INDEN I eleven, og hvad der foreg�r INDEN I eleven kan
>> l�reren naturligvis ikke tage et ansvar for.
>
> Hvad der foreg�r inde i eleven HAR l�reren indflydelse p�.
> Og den indflydelse kan udm�nte sig negativt eller positivt.
Nej, deri tager du fejl�. Du kan ikke vide noget om hvad eleven t�nker i
forbindelse med undervisningen, og du kan heller ikke vide noget om gennem
hvilke finurlige krinkelkroge eleverne kommer frem til et resultat. Allerede
Vygotsky havde det problem. Han s� at sige "opfandt" en metode til at f� et
vist indblik i disse processer ved at lade barnet t�nke h�jt. L�reren har
IKKE nogen direkte indflydelse p� hvordan l�ring foreg�r i barnets hovede,
s� du tager alts� fuldkommen fejl i dette. Du er ikke tankel�ser og kan
derfor intet med sikkerhed vide om de mentale processer der foreg�r i
barnets hovede. Du kan tolke dem ved de handlinger barnet foretager sig, men
som n�vnt kun dette, og intet andet.
>
> Fordi:
> GOD undervisning medf�rer GOD l�ring - S�FREMT eleven v�lger at l�re
> noget.
Igen vender du tilbage til dit udgangspunkt som jeg allerede har gendrevet
som forfejlet. Du fors�ger at benytte begrebet "god undervisning" uden
n�rmere redeg�relse for hvad det indeb�rer. Hvis jeg fx siger at god
undervisning er al undervisning der g�r forud for barnet, s� vil nogl� m�ske
indvende noget, og hvis jeg endda strammer den med at sige at man i skolen
IKKE skal vente p� de svageste, men blot forts�tte som om de svageste
overhovedet ikke var til stede, s� ville der nok rejse sig et ramaskrig. Men
ikke desto mindre handler enhver god undervisning om noget der g�r forud for
barnet, og det vil sige at hvis barnet skal udvikle sig, s� skal det ske i
den sociale kontekst det lever i.
L�ring og udvikling opst�r efterh�nden som eleven der l�rer interagerer med
mere vidende medlemmer af samfundet indenfor en s�rlig social, kulturel og
historisk sammenh�ng i hvilken alle dens medlemmer str�ber sig p� at f�
mening i de meddelelse de tr�ffer p�, enten fra tekster eller fra hinanden.
> D�RLIG undervisning medf�rer IKKE GOD l�ring - selvom eleven gerne vil.
Igen forkert: d�rlig undervisning beh�ver ikke medf�re at eleven ikke
udvikler "god" l�ring. Du har sikkert h�rt om udtrykket "eleverne l�rer p�
trods af l�reren". S� det er heller ikke ubetinget korrekt.
> Og jeg tror at en undervisningsportal er D�RLIG undervisning - IS�R for de
> svageste elever.
Hvad du mener med en "undervisningsportal" er jeg ikke helt klar over.
Eleverne kan ikke blot sidde ved en computer og s� f� folk til at tro at de
l�rer noget udviklende der, men hvis computeren bliver benyttet i en bestemt
social kontekst, hvilket indeb�rer vejledning af folk med st�rre viden end
den p�g�ldende, s� er der basis for en udviklende undervisning p�
virksomhedsteoretisk grundlag.
>
> Desuden - det er vel ikke s� l�nge siden at du selv gik i skole, at du
> ikke erindrer gode s�vel som d�rlige l�rere - jeg g�r i hvertfald.
Jeg kan sagtens erindre forskellige l�rere selvom det vel er mere end 50 �r
siden jeg begyndte i f�rste klasse, men om de var gode eller d�rlige
afh�nger vel mere om bagklogskab end om reelle forhold. Det der st�r
tydeligst i min erindring er mine dansk-og matematikl�rere. F�rstn�vnte
fandt jeg sympatisk og den anden det stik modsatte, og jeg kunne sagtens
underholde i timer om de fortr�deligheder jeg synes jeg blev udsat for, men
bet�d det s� at hun var en "d�rlig l�rer" eller var hun blot for mig et
ubehageligt bekendtskab der forplantede sig til faget matematik?
Jeg er siden blevet yderst forsigtig med at forholde mig til �hvordan det
var da jeg gik i skole - fx husker jeg ogs� matematikl�reren som musikl�rer
(eller sangl�rer, som det jo hed dengang), og i mit tilbageblik husker jeg
hende som en god l�rer der vidste noget om sit fag og hvor jeg husker at jeg
l�rte ting som jeg ogs� siden har anvendt over for mine egne elever. S� det
er n�ppe s� ensidigt som jeg i mine m�rke stunder vil g�re det til, og
derfor er jeg ogs� rimelig skeptisk n�r jeg h�rer folk sige "Da jeg gik i
skole havde vi et dumt svin, som ikke l�rte os noget".
> Alts� l�rere der - p� sin egen facon - var i stand til at give god
> undervisning eller det modsatte, og dermed god eller d�rlig l�ring.
Igen: Nej, nej, og atter nej: Du kan IKKE l�rer NOGEN NOGET. Du kan
UNDERVISE nogen, og du kan tilrettel�gge din undervisning s� du bliver
vejleder for eleven og hj�lper hende videre i sin udviklingsproces -
n�rmeste udviklingszone - men det er IKKE dig der skaber l�ringen hos
eleven, men blot giver mulighed for at eleven kan l�re SIG noget. Jeg synes
at vi har v�ret igennem det samme f�r. Jeg vil virkelig opfordre dig til at
l�se noget af den litteratur jeg har anbefalet, ihvertfald den danske. De
n�vnte b�ger er bestemt ikke ringe og de er ikke skrevet alt for
h�jtravende, s� skulle nok v�re til at forst�.
I �vrigt: jeg har valgt ikke at kommentere dit indl�g om det kinesiske
skolesystem og dine opfattelser af evt. hjernevask m.v., da jeg synes at det
h�rer hjemme i dk.politik og ikke i denne gruppe. Jeg gider ikke tale om
politiske systemer i Kina eller i andre lande udover det jeg g�r i
forbindelse med politiske diskussioner i andre grupper. Det handler ikke om
hvorvidt jeg ikke har en mening om disse ting eller om jeg har. Det handler
blot om at jeg finder det forudsigeligt og kedeligt altid at skulle st� som
forsvarer af den ene eller anden samfundsm�ssige opfattelse n�r det, der her
interesserer mig er undervisningen og l�ringen i skolen, l�s: folkeskolen i
Danmark.
Det kan ikke undg�s at man ogs� bliver n�dt til at forholde sig til den
politiske side af p�dagogikken, men lige for �jeblikket er der nok at tage
fat p� i vores indbyrdes forst�else af hvad diskussionen egentlig g�r ud p�,
s� jeg finder det rigeligt det vi har diskuteret hidtil.
>
> Hvorom alting er, s� er jeg overbevist om, at vi ER enige.
Jamen, det er jeg s� ikke - fordi du jo hele tiden giver udtryk for at b�rn
er tomme kar der blot skal fyldes op. Det fremg�r jo af dine udsagn om "god
og d�rlig undervisning". Det er jo netop IKKE undervisningen der er det
centrale, men det sociale milj� hvorunder eleven l�rer sig noget. Og her er
l�reren kun vejleder og m�ske 'f�dselshj�lper" for elevens l�ring. Selve
l�ringen kan l�reren INTET g�re ved- han kan simpelthen IKKE pille ved
elevens hjerne og sikre at eleven l�rer det som er hensigten. KUN ved et
milj� der giver eleven mulighed for at l�re sig noget, kan man tale om en
p�virkning fra l�rerens side, men den er indirekte og ikke direkte. Der er
tale om en dialektisk proces mellem eleven og det omgivende samfund- selve
l�ringsprocessen har l�reren per se IKKE nogen mulighed for at kontrollere.
Beklager!
Henning Sørensen
>
> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf7e8dd$0$285$1472...@news.sunsite.dk...
>> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
>> news:4bf7e19d$0$36584$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> Vi er enige i det omfang jeg har beskrevet det, men uenige hvis du mener
>>> at ansvar for egen l�ring = ansvar for l�ring. Vi bliver n�dt til at
>>> tale om processen "undervisning-l�ring" hvor det f�rste er l�rerens
>>> ansvar, men at l�reren ikke kan tage ansvaret for selve elevens l�ring,
>>> idet den netop foreg�r INDEN I eleven, og hvad der foreg�r INDEN I
>>> eleven kan l�reren naturligvis ikke tage et ansvar for.
>>
>> Hvad der foreg�r inde i eleven HAR l�reren indflydelse p�.
>> Og den indflydelse kan udm�nte sig negativt eller positivt.
>
> Nej, deri tager du fejl�. Du kan ikke vide noget om hvad eleven t�nker i
> forbindelse med undervisningen, og du kan heller ikke vide noget om gennem
> hvilke finurlige krinkelkroge eleverne kommer frem til et resultat.
> Allerede Vygotsky havde det problem. Han s� at sige "opfandt" en metode
> til at f� et vist indblik i disse processer ved at lade barnet t�nke h�jt.
> L�reren har IKKE nogen direkte indflydelse p� hvordan l�ring foreg�r i
> barnets hovede, s� du tager alts� fuldkommen fejl i dette. Du er ikke
> tankel�ser og kan derfor intet med sikkerhed vide om de mentale processer
> der foreg�r i barnets hovede. Du kan tolke dem ved de handlinger barnet
> foretager sig, men som n�vnt kun dette, og intet andet.
Jeg vil mene der er 1000-vis af m�der en l�rer kan have indflydelse p�
hvordan undervisningen modtages.
Et eksempel er fra min dialog her med Zeki omkring Alain Bombard.
Havde Zeki if�rt sig sydvest og gummist�vler samt mebragt en gummib�d da han
ville fort�lle om Bombards f�rd over Atlanten er jeg sikker p� at - ikke
blot ham der opponerede - alle ville syntes det var underholdende/morsomt og
v�re engagerede i hans undervisning.
Et ekstremt ekspempel javel - men ikke desto mindre et eksempel p� hvordan
l�rerens undervisning vil have indflydelse p� elevens l�ring og grad af
forst�else.
Nu vil jeg s� m�ske f� skudt i skoene, at hvis lille Ole alligevel ikke
gider, s� gider han ikke, men det vil jeg i dette tilf�lde i givet fald
v�lge at overh�re, for naturligvis kan lille Ole ikke l�re noget, hvis
bussemanden i hans n�sebor synes vigtigere for ham.
>>
>> Fordi:
>> GOD undervisning medf�rer GOD l�ring - S�FREMT eleven v�lger at l�re
>> noget.
>
>
> Igen vender du tilbage til dit udgangspunkt som jeg allerede har gendrevet
> som forfejlet. Du fors�ger at benytte begrebet "god undervisning" uden
> n�rmere redeg�relse for hvad det indeb�rer. Hvis jeg fx siger at god
> undervisning er al undervisning der g�r forud for barnet, s� vil nogl�
> m�ske indvende noget, og hvis jeg endda strammer den med at sige at man i
> skolen IKKE skal vente p� de svageste, men blot forts�tte som om de
> svageste overhovedet ikke var til stede, s� ville der nok rejse sig et
> ramaskrig. Men ikke desto mindre handler enhver god undervisning om noget
> der g�r forud for barnet, og det vil sige at hvis barnet skal udvikle sig,
> s� skal det ske i den sociale kontekst det lever i.
Det er ellers v�ldigt simpelt - n�r eleven oplever god l�ring; forst�r mere
efter end f�r, skyldes det sandsynligvis god undervisning.
>
> L�ring og udvikling opst�r efterh�nden som eleven der l�rer interagerer
> med mere vidende medlemmer af samfundet indenfor en s�rlig social,
> kulturel og historisk sammenh�ng i hvilken alle dens medlemmer str�ber sig
> p� at f� mening i de meddelelse de tr�ffer p�, enten fra tekster eller fra
> hinanden.
Det kan jo ogs� v�re noget s� simpelt som den lille tabel - bare for ikke at
miste fokus - og undervisning er det middel, hvormed l�reren kan sikre at
eleven l�rer, alts� hvis l�reren kan (og ja - det afh�nger naturligvis om
lille Peter vil - men i h�j grad ogs� af om l�reren form�r at skabe de
foruds�tninger lille Peter har brug for)
>
>
>> D�RLIG undervisning medf�rer IKKE GOD l�ring - selvom eleven gerne vil.
>
> Igen forkert: d�rlig undervisning beh�ver ikke medf�re at eleven ikke
> udvikler "god" l�ring. Du har sikkert h�rt om udtrykket "eleverne l�rer
> p� trods af l�reren". S� det er heller ikke ubetinget korrekt.
L�s nu hvad jeg har skrevet: D�rlig undervisning medf�rer ikke god l�ring.
At eleven kan l�re uanset har intet med det at g�re, og i det tilf�lde er
det korrekt, at l�reren ikke har indfydelse p� l�ringen.
>
>
>> Og jeg tror at en undervisningsportal er D�RLIG undervisning - IS�R for
>> de svageste elever.
>
> Hvad du mener med en "undervisningsportal" er jeg ikke helt klar over.
Jeg referer til hvad Jeres formand har udtalt - at man �nsker en
undervisningsportal istedet for undervisning.
Og jeg udtrykker min enighed med ham i at det imo vil v�re en meget d�rlig
id� - is�r for de svageste elever.
> Eleverne kan ikke blot sidde ved en computer og s� f� folk til at tro at
> de l�rer noget udviklende der, men hvis computeren bliver benyttet i en
> bestemt social kontekst, hvilket indeb�rer vejledning af folk med st�rre
> viden end den p�g�ldende, s� er der basis for en udviklende undervisning
> p� virksomhedsteoretisk grundlag.
Absolut - IT systemer b�r da i h�j grad udnyttes hvor de kan - men ikke
afl�se l�rerens funktion som den der skaber milj�et for l�ring.
>>
>> Desuden - det er vel ikke s� l�nge siden at du selv gik i skole, at du
>> ikke erindrer gode s�vel som d�rlige l�rere - jeg g�r i hvertfald.
>
>
> Jeg kan sagtens erindre forskellige l�rere selvom det vel er mere end 50
> �r siden jeg begyndte i f�rste klasse, men om de var gode eller d�rlige
> afh�nger vel mere om bagklogskab end om reelle forhold. Det der st�r
> tydeligst i min erindring er mine dansk-og matematikl�rere. F�rstn�vnte
> fandt jeg sympatisk og den anden det stik modsatte, og jeg kunne sagtens
> underholde i timer om de fortr�deligheder jeg synes jeg blev udsat for,
> men bet�d det s� at hun var en "d�rlig l�rer" eller var hun blot for mig
> et ubehageligt bekendtskab der forplantede sig til faget matematik?
Hvis det gik ud over din l�ring - ja s� kunne hun sikkert have v�ret en
bedre l�rer.
>
> Jeg er siden blevet yderst forsigtig med at forholde mig til �hvordan det
> var da jeg gik i skole - fx husker jeg ogs� matematikl�reren som
> musikl�rer (eller sangl�rer, som det jo hed dengang), og i mit tilbageblik
> husker jeg hende som en god l�rer der vidste noget om sit fag og hvor jeg
> husker at jeg l�rte ting som jeg ogs� siden har anvendt over for mine egne
> elever. S� det er n�ppe s� ensidigt som jeg i mine m�rke stunder vil g�re
> det til, og derfor er jeg ogs� rimelig skeptisk n�r jeg h�rer folk sige
> "Da jeg gik i skole havde vi et dumt svin, som ikke l�rte os noget".
Uden at fors�ge at tr�de nogen over t�erne kunne man f� den tanke, at hun
var mere interesseret i musik end i matematik.
Og derfor selv var mere engageret i musik end i matematik - bare en tanke.
Men det kan jo ogs� skyldes at du selv var mere interesseret i musik.
>
>
>> Alts� l�rere der - p� sin egen facon - var i stand til at give god
>> undervisning eller det modsatte, og dermed god eller d�rlig l�ring.
>
> Igen: Nej, nej, og atter nej: Du kan IKKE l�rer NOGEN NOGET. Du kan
> UNDERVISE nogen, og du kan tilrettel�gge din undervisning s� du bliver
> vejleder for eleven og hj�lper hende videre i sin udviklingsproces -
> n�rmeste udviklingszone - men det er IKKE dig der skaber l�ringen hos
> eleven, men blot giver mulighed for at eleven kan l�re SIG noget. Jeg
> synes at vi har v�ret igennem det samme f�r. Jeg vil virkelig opfordre dig
> til at l�se noget af den litteratur jeg har anbefalet, ihvertfald den
> danske. De n�vnte b�ger er bestemt ikke ringe og de er ikke skrevet alt
> for h�jtravende, s� skulle nok v�re til at forst�.
Jamen vi er jo igen fuldst�ndigt enige.
At god undervisning er undervisning der udm�nter sig i god l�ring.
Inds�t "for�rsagede" mellem "mellem" og "god".
>
> I �vrigt: jeg har valgt ikke at kommentere dit indl�g om det kinesiske
> skolesystem og dine opfattelser af evt. hjernevask m.v., da jeg synes at
> det h�rer hjemme i dk.politik og ikke i denne gruppe. Jeg gider ikke tale
> om politiske systemer i Kina eller i andre lande udover det jeg g�r i
> forbindelse med politiske diskussioner i andre grupper. Det handler ikke
> om hvorvidt jeg ikke har en mening om disse ting eller om jeg har. Det
> handler blot om at jeg finder det forudsigeligt og kedeligt altid at
> skulle st� som forsvarer af den ene eller anden samfundsm�ssige opfattelse
> n�r det, der her interesserer mig er undervisningen og l�ringen i skolen,
> l�s: folkeskolen i Danmark.
Enig - ogs� i at det ikke h�rer til her (kan nu se at jeg ikke fik skrevet
[OT] i headeren, hvilket jeg burde)
Desuden er mine linier slet ikke s� nuancerede som de burde v�re, var det en
debat om Kina af idag vi havde gang i.
>
> Det kan ikke undg�s at man ogs� bliver n�dt til at forholde sig til den
> politiske side af p�dagogikken, men lige for �jeblikket er der nok at tage
> fat p� i vores indbyrdes forst�else af hvad diskussionen egentlig g�r ud
> p�, s� jeg finder det rigeligt det vi har diskuteret hidtil.
>>
>> Hvorom alting er, s� er jeg overbevist om, at vi ER enige.
> Jamen, det er jeg s� ikke - fordi du jo hele tiden giver udtryk for at
> b�rn er tomme kar der blot skal fyldes op.
Nej det er pr�cis hvad jeg ikke g�r.
Men desv�rre kan jeg ikke form� at f� dig til at forst�, at hvor du
definerer l�ring som en process, s� taler jeg om resultatet.
Og s� bakker jeg Jeres formand, der udtaler at de svageste elever har brug
for en l�rer, op; de kan ikke selv l�re sig noget ved at bruge en
undervisningsportal som alternativ.
/Henning.
avehw
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf7fc60$0$36580$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> forbindelse med undervisningen, og du kan heller ikke vide noget om
>> gennem hvilke finurlige krinkelkroge eleverne kommer frem til et
>> resultat. Allerede Vygotsky havde det problem. Han s� at sige "opfandt"
>> en metode til at f� et vist indblik i disse processer ved at lade barnet
>> t�nke h�jt. L�reren har IKKE nogen direkte indflydelse p� hvordan l�ring
>> foreg�r i barnets hovede, s� du tager alts� fuldkommen fejl i dette. Du
>> er ikke tankel�ser og kan derfor intet med sikkerhed vide om de mentale
>> processer der foreg�r i barnets hovede. Du kan tolke dem ved de
>> handlinger barnet foretager sig, men som n�vnt kun dette, og intet andet.
>
> Jeg vil mene der er 1000-vis af m�der en l�rer kan have indflydelse p�
> hvordan undervisningen modtages.
Det m� du s� mene - men det �ndrer ikke ved det fakta der findes,nemlig at
ingen kan l�re nogen noget. De kan undervise -men l�ring er noget personligt
som man ikke kan overf�re til andre. Det er den enkelte person der v�lger om
det der anf�res skal f�re til l�ring, og ikke den der underviser.
Du har ingen indflydelse p� hvordan undervisningen modtages. Du tror at du
har det, men det er ikke tilf�ldet.
> Et eksempel er fra min dialog her med Zeki omkring Alain Bombard.
> Havde Zeki if�rt sig sydvest og gummist�vler samt mebragt en gummib�d da
> han ville fort�lle om Bombards f�rd over Atlanten er jeg sikker p� at -
> ikke blot ham der opponerede - alle ville syntes det var
> underholdende/morsomt og v�re engagerede i hans undervisning.
Det er stadigv�k ikke noget der n�dvendigvis f�rer til l�ring. Du kan st� p�
tungen om du vil,og folk kan synes at det er sjovt, men det f�rer ikke
direkte til l�ring. L�ring er noget der sker /I/ mennesket og ikke som en
direkte overf�rsel mellem mennesker s�dan som du skriver. Du er fortaler for
en tankpasserp�dagogik som ikke f�rer til l�ring overhovedet udover at
individet l�rer sig noget p� trods af det som doceres.
> Et ekstremt ekspempel javel - men ikke desto mindre et eksempel p� hvordan
> l�rerens undervisning vil have indflydelse p� elevens l�ring og grad af
> forst�else.
Du tager helt fejl - undervisningen giver muligheder for individet at "tage
fra", men du kan som l�rer ikke styre hvad det er for en undervisning der
f�rer til l�ring, og da det er individet, og individet alene der l�rer sig
noget, holder din p�stand ikke.
> Nu vil jeg s� m�ske f� skudt i skoene, at hvis lille Ole alligevel ikke
> gider, s� gider han ikke, men det vil jeg i dette tilf�lde i givet fald
> v�lge at overh�re, for naturligvis kan lille Ole ikke l�re noget, hvis
> bussemanden i hans n�sebor synes vigtigere for ham.
Det, du anf�rer er at vi har en l�rer A der underviser elev B. Du h�vder s�
at hvis l�rer A udviser en interessant undervisning,s� l�rer elev B det som
A siger der skal l�res fordi A jo netop er aktiv og interessant. Enhver
l�rer ved imidlertid at selv en nok s� engageret l�rer der er s�rdeles aktiv
i lektionen kan opdage at hans elever bliver mere og mere sl�ve hvor aktiv
han end bliver. Det betyder alts� at uanset hvor mange anstrengelser l�rer A
g�r sig, vil elev B INTET l�re med mindre elev B s�tter sig for at l�re sig
noget, hvilket vil sige at elev B s�tter sig et m�l om at l�re.
L�rer A kan sagtens tilbyde elev B en is, en p�lse en sodavand eller en
million uden at det l�rer A docerer over for eleven f�rer til l�ring hos
elev B.
Jeg tror ikke vi kommer det n�rmere. Cooperativ l�ring taler om den rene
teknik, men bygger p� nogle referensrammer hos blandt andre Vygotsky, som
jeg s� synes du skal fors�ge at s�tte dig ind i. Du tror at du siger det
korrekte, men det stemmer ikke over ens med hvad vi professionelle l�rere
ved og hvad os der har videreuddannet os til et h�jere niveau i p�dagogik
har kendskab til.
Som Zeki skriver, s� er du velkommen til at mene noget andet, men det bliver
det ikke mere korrekt af. Tankpasserp�dagogikken er forladt forl�ngst fordi
man har indset at det IKKE f�rer til l�ring - at kunne noget udenad beh�ver
ikke at betyde at man fatter hvad man siger, og det er slet ikke en garanti
for forst�elsen.
Jeg kan h�ller ikke her g�re andet end at sige til dig, at jeg kan forklare
tingene for dig, men jeg kan ikke forst� dem for dig, og netop dette indl�g
fra dig viser jo at du intet har forst�et af begrebet l�ring og
undervisning. Det er bestemt ikke for at v�re fr�k eller uforskammet at jeg
skriver det til dig, men for at sige at du nok b�r s�tte dig mere ind i
tingene omkring l�ringsbegrebet f�r du fremturer med dine personlige
opfattelser, som der desv�rre ikke er bel�g for hverken p�dagogisk eller
psykologisk - og s� er du velkommen til at henvise til andre forskere der
m�tte mene noget andet.
Pas blot p� at du ikke anvender termer som fx l�ring inden for andre omr�der
end netop nogle af de begreber der er udviklet under den s�kaldte
kulturhistoriske skole, for s� vil din forst�else IKKE v�re i
overensstemmelse med det p�dagogiske felt du beskriver.
Det vil svare til at jeg udtaler mig om fransk, selvom det er engelsk jeg er
ekspert i.
Til hver eneste teoridannelse og hypotese findes der et s�t af definitioner
eller en slags diskurs som man s� forholder sig til n�r man diskuterer et
begreb, akkurat som man forholder sig til engelsk, n�r det er det engelske
sprog man taler om og ikke det tyske.
Med andre ord: Du har ikke forst�et hvad l�ringsbegrebet d�kker over, men
fremturer i din uvidenhed omkring noget der i virkeligheden handler om noget
helt andet. Det vidner om at du slet ikke har forst�et hvad tingene drejer
sig om, og det beviser faktisk hvad Zeki og jeg hele tiden har fors�gt at
forklare dig: Selvom vi fors�ger at fort�lle dig hvad l�ring og undervisning
er for st�rrelser, alts� selvom vi 'underviser dig' vidner dine responser om
at du endnu ikke har fattet hvad vi mener, men i stedet fremturer du med
nogle betragtninger som h�rer 'tankpasserp�dagogikken' til.
Sagt i al venlighed: pr�v nu at s�tte dig ind i de begreber vi benytter i
denne debat, nemlig hvad l�ring er, om l�ring som universel akt og om den
udviklende undervisning som fx er beskrevet af Davidov. Her vil du - hvis du
reflekterer over hvad der skrives om i litteraturen - m�ske f� en gryende
forst�else af hvad det vil sige at undervise og at l�re.
Det er ikke uforst�eligt at du famler lidt i blinde: vi der er l�rere har
omkring 4 �rs uddannelse om p�dagogik og didaktik, og jeg har desuden mere
end 5 �rs universitetsundervisning bag mig i netop det omr�de med en
afsluttende kandidatgrad om netop dette omr�de. Det burde i hvert fald v�re
en kraftig indikation om at b�de Zeki og jeg ved hvad vi taler om.
N�r jeg s� tilf�jer at jeg med min aktuelle situation hvor jeg l�ser engelsk
og er ved at have en kandidatgrad i hus om det engelske sprog, har
besk�ftiget mig i hovedparten af mine engelskstudier med netop begrebet
l�ring, her sprogl�ring med udgangspunkt i forskere der tager deres afs�t i
Vygotskys t�nkning, s� er det ikke underligt at du kan synes at det er
"h�jtravende" s�dan som du skrev tidligere. Det er naturligvis ingen
bebrejdelse eller en slags "pegen fingre ad.." nogen som helst, men blot et
fors�g p� at forklare dig at det ogs� har taget os lang tid at n� til det
niveau vi befinder os p� og som vi taler om i dag.
N�r du dertil l�gger at vi ogs� har adskillige �rs
undervisningserfaring -jeg ved ikke hvor l�nge Zeki har undervist, men jeg
har undervist i mere end 24 �r i folkeskolen - s� burde det borge for en vis
kvalitet i vores udtalelser om l�ring, en proces vi aldrig bliver f�rdig med
at udforske. Alligevel virker det lidt som om du mener at du kan kloge dig
p� vores kundskaber uden at have noget at have det i. Det vil jo akkurat
svare til at jeg klogede mig p� dit job, blot fordi jeg havde h�rt om
handelssamkvem med andre lande og derp� fortalte dig hvordan du burde
forholde dig til fx kineserne og deres kultur n�r du nu rejser derned. Fx
kunne jeg forklare dig at mange handelsfolk fra Vesten ikke har fattet
hvordan det kan v�re at de ikke kan f� afsluttet en handel s� hurtigt og s�
gesvindt som de kan i Vesten, hvordan man b�r modtage gaver med begge h�nder
og hvor meget h�flighed der kr�ves for at f� en god handel i hus, og det
alene fordi jeg en gang l�ste kinesisk p� K�benhavns Universitet. Men du har
garanteret en hel masse praktiske erfaringer med handel med udlandet eller
hvad det nu er du skal til Kina efter, og det er da muligt at min viden er
blevet noget rusten med tiden, at tiderne p� s�t og vis ogs� har forandret
sig i Kina med nogle af ovenst�ende forhold jeg her har skitseret. Jeg har
alts� stor respekt for de mennesker der har s� at sige fingrene i dejen i
det daglige - det er desv�rre mit indtryk at det tilsvarende ikke g�lder
dig, n�r du skal fors�ge at g�re dig klog p� vores �dle profession og den
p�dagogik som vi b�de har studeret og lever med hver eneste dag.
Jeg h�ber naturligvis at jeg tager gruelig fejl, men det er vanskeligt for
mig at se det n�r du udtaler dig som du g�r, selvom du flere gange har f�et
at vide hvad sagen drejer sig om og hvor du tager fejl. Med andre ord:
undervisningen er god nok, men du har ikke l�rt noget af den - m�ske det
ville hj�lpe hvis du s� inds� at det netop IKKE er den gode undervisning der
l�rer dig noget, men at det du vitterlig l�rer er det du selv erkender og er
bevidst om via din praksis og det du m�tte l�se samt det du reflekterer
dybere over.
>
>>>
>>> Fordi:
>>> GOD undervisning medf�rer GOD l�ring - S�FREMT eleven v�lger at l�re
>>> noget.
>>
>>
>> Igen vender du tilbage til dit udgangspunkt som jeg allerede har
>> gendrevet som forfejlet. Du fors�ger at benytte begrebet "god
>> undervisning" uden n�rmere redeg�relse for hvad det indeb�rer. Hvis jeg
>> fx siger at god undervisning er al undervisning der g�r forud for barnet,
>> s� vil nogl� m�ske indvende noget, og hvis jeg endda strammer den med at
>> sige at man i skolen IKKE skal vente p� de svageste, men blot forts�tte
>> som om de svageste overhovedet ikke var til stede, s� ville der nok rejse
>> sig et ramaskrig. Men ikke desto mindre handler enhver god undervisning
>> om noget der g�r forud for barnet, og det vil sige at hvis barnet skal
>> udvikle sig, s� skal det ske i den sociale kontekst det lever i.
>
> Det er ellers v�ldigt simpelt - n�r eleven oplever god l�ring; forst�r
> mere efter end f�r, skyldes det sandsynligvis god undervisning.
'
Det er igen dine antagelser, som du bygger p� dine fornemmelser og ikke p�
hvad der er virkelighed og som der er forsket i i �revis af adskillige
forskere.
Eleven oplever ikke god l�ring, for l�ring har intet med "oplevelse" per se
at g�re. L�ring handler om hvad m�l man s�tter sig i den proces hvor man
internaliserer det ydre til det indre, hvor der sker en transformation fra
det interpsykologiske til det intrapsykologiske og ved hj�lp af vejledning
f�res over til den n�ste udviklingszone.
>
>>
>> L�ring og udvikling opst�r efterh�nden som eleven der l�rer interagerer
>> med mere vidende medlemmer af samfundet indenfor en s�rlig social,
>> kulturel og historisk sammenh�ng i hvilken alle dens medlemmer str�ber
>> sig p� at f� mening i de meddelelse de tr�ffer p�, enten fra tekster
>> eller fra hinanden.
>
> Det kan jo ogs� v�re noget s� simpelt som den lille tabel - bare for ikke
> at miste fokus - og undervisning er det middel, hvormed l�reren kan sikre
> at eleven l�rer, alts� hvis l�reren kan (og ja - det afh�nger naturligvis
> om lille Peter vil - men i h�j grad ogs� af om l�reren form�r at skabe de
> foruds�tninger lille Peter har brug for)
Du blander igen tingene sammen. Den lille tabel l�res jo ikke via
undervisningen, men netop ved at l�reren giver eleven mulighed for at l�re -
og det er dermed ikke givet at eleven forst�r hvad den skal v�re godt for,
blot at den skal l�res. Man kan alts� tvinge sig til at automatisere det der
kr�ves at man l�rer, hvilket ikke er det samme som at der er tale om andet
end noget udvendigt. At kunne rable en masse tal af sig, handler ikke om
l�ring, men om automatiserede udtryksformer akkurat som man i sin tid tvang
b�rnene til at l�re salmevers udenad. Det f�rte ikke til l�ring p� nogen som
helst m�de, men blot til noget udenadsl�rt uden en s�rlig forst�else.
>
>>
>>
>>> D�RLIG undervisning medf�rer IKKE GOD l�ring - selvom eleven gerne vil.
>>
>> Igen forkert: d�rlig undervisning beh�ver ikke medf�re at eleven ikke
>> udvikler "god" l�ring. Du har sikkert h�rt om udtrykket "eleverne l�rer
>> p� trods af l�reren". S� det er heller ikke ubetinget korrekt.
>
> L�s nu hvad jeg har skrevet: D�rlig undervisning medf�rer ikke god l�ring.
> At eleven kan l�re uanset har intet med det at g�re, og i det tilf�lde er
> det korrekt, at l�reren ikke har indfydelse p� l�ringen.
L�rerens undervisning handler om hvad den p�g�ldende l�rer ser sig i stand
til at vejlede og hj�lpe eleven med, at s�tte togvognene ind p� rette spor,
men det er ikke s�dan at undervisning som s�dan f�rer direkte til l�ring.
Det er det jeg har fors�gt at forklare dig nu snart en halv snes gange. Som
du ser nytter det ikke noget at jeg "underviser" dig, for du forst�r stadig
ikke hvad begrebet l�ring d�kker over, s� du v�lger alts� -bevidst eller
ubevidst -at afsk�re dig fra at reflektere over begrebet og danne nye baner
i din tankegang.Det beviser jo med al �nskelig tydelighed at du IKKE l�rer
noget p� trods af min glimrende undervisning :-)
>
>>
>>
>>> Og jeg tror at en undervisningsportal er D�RLIG undervisning - IS�R for
>>> de svageste elever.
>>
>> Hvad du mener med en "undervisningsportal" er jeg ikke helt klar over.
>
> Jeg referer til hvad Jeres formand har udtalt - at man �nsker en
> undervisningsportal istedet for undervisning.
> Og jeg udtrykker min enighed med ham i at det imo vil v�re en meget d�rlig
> id� - is�r for de svageste elever.
Det er stadigv�k ikke helt klart hvad du mener med en undervisningsportal -
en portal kan v�re mange ting, s� det ville nok lette hvis du forklarede dig
n�rmere. Hvad formanden for DLF m�tte mene kan jeg ikke vide noget om, da
jeg ikke har l�st hans udtalelser noget steds, og at jeg nok ville undre mig
hvis journalisten der har refereret hans udtalelser overhovedet har citeret
ham korrekt.
>
>> Eleverne kan ikke blot sidde ved en computer og s� f� folk til at tro at
>> de l�rer noget udviklende der, men hvis computeren bliver benyttet i en
>> bestemt social kontekst, hvilket indeb�rer vejledning af folk med st�rre
>> viden end den p�g�ldende, s� er der basis for en udviklende undervisning
>> p� virksomhedsteoretisk grundlag.
>
> Absolut - IT systemer b�r da i h�j grad udnyttes hvor de kan - men ikke
> afl�se l�rerens funktion som den der skaber milj�et for l�ring.
Deri er vi helt enige.
>
>>>
>>> Desuden - det er vel ikke s� l�nge siden at du selv gik i skole, at du
>>> ikke erindrer gode s�vel som d�rlige l�rere - jeg g�r i hvertfald.
>>
>>
>> Jeg kan sagtens erindre forskellige l�rere selvom det vel er mere end 50
>> �r siden jeg begyndte i f�rste klasse, men om de var gode eller d�rlige
>> afh�nger vel mere om bagklogskab end om reelle forhold. Det der st�r
>> tydeligst i min erindring er mine dansk-og matematikl�rere. F�rstn�vnte
>> fandt jeg sympatisk og den anden det stik modsatte, og jeg kunne sagtens
>> underholde i timer om de fortr�deligheder jeg synes jeg blev udsat for,
>> men bet�d det s� at hun var en "d�rlig l�rer" eller var hun blot for mig
>> et ubehageligt bekendtskab der forplantede sig til faget matematik?
>
> Hvis det gik ud over din l�ring - ja s� kunne hun sikkert have v�ret en
> bedre l�rer.
Ja,eller ogs� kunne jeg have v�ret s� heldig at v�re opvokset i et milj�
hvor matematik var noget man p� forskellig m�de forholdt sig til. Det var
desv�rre ikke tilf�ldet hos os.
>
>>
>> Jeg er siden blevet yderst forsigtig med at forholde mig til �hvordan det
>> var da jeg gik i skole - fx husker jeg ogs� matematikl�reren som
>> musikl�rer (eller sangl�rer, som det jo hed dengang), og i mit
>> tilbageblik husker jeg hende som en god l�rer der vidste noget om sit fag
>> og hvor jeg husker at jeg l�rte ting som jeg ogs� siden har anvendt over
>> for mine egne elever. S� det er n�ppe s� ensidigt som jeg i mine m�rke
>> stunder vil g�re det til, og derfor er jeg ogs� rimelig skeptisk n�r jeg
>> h�rer folk sige "Da jeg gik i skole havde vi et dumt svin, som ikke l�rte
>> os noget".
>
> Uden at fors�ge at tr�de nogen over t�erne kunne man f� den tanke, at hun
> var mere interesseret i musik end i matematik.
Det aner jeg intet om. Jeg har m�dt hendes barnebarn en gang og hun kunne
kun huske en elev hvis mor altid kom og brokkede sig over hende. Tja...!
> Og derfor selv var mere engageret i musik end i matematik - bare en tanke.
> Men det kan jo ogs� skyldes at du selv var mere interesseret i musik.
Og hvor fik jeg s� den fra? Vi havde i vort hjem en masse plader der kunne
kn�kke og en grammofon hvor jeg kunne spille d�gnmelodier og m�ske dr�mme
mig v�k fra en n�sten ut�lelig tilv�relse eller ogs� er det blot en
efterrationalisering?
>
>>
>>
>>> Alts� l�rere der - p� sin egen facon - var i stand til at give god
>>> undervisning eller det modsatte, og dermed god eller d�rlig l�ring.
>>
>> Igen: Nej, nej, og atter nej: Du kan IKKE l�rer NOGEN NOGET. Du kan
>> UNDERVISE nogen, og du kan tilrettel�gge din undervisning s� du bliver
>> vejleder for eleven og hj�lper hende videre i sin udviklingsproces -
>> n�rmeste udviklingszone - men det er IKKE dig der skaber l�ringen hos
>> eleven, men blot giver mulighed for at eleven kan l�re SIG noget. Jeg
>> synes at vi har v�ret igennem det samme f�r. Jeg vil virkelig opfordre
>> dig til at l�se noget af den litteratur jeg har anbefalet, ihvertfald den
>> danske. De n�vnte b�ger er bestemt ikke ringe og de er ikke skrevet alt
>> for h�jtravende, s� skulle nok v�re til at forst�.
>
> Jamen vi er jo igen fuldst�ndigt enige.
> At god undervisning er undervisning der udm�nter sig i god l�ring.
> Inds�t "for�rsagede" mellem "mellem" og "god".
Pr�v nu at gentage efter mig: at l�re sig noget er noget individet selv
g�r - undervisning er noget andre g�r. God undervisning f�rer IKKE
automatisk til l�ring, hvis den ikke er god til den p�g�ldende elev. God
undervisning er en undervisning der giver eleven de optimale muligjheder for
at l�re sig noget, og teknikken best�r blandt andet i at man vejleder den
l�rende i hvordan man bev�ger sig til n�ste udviklingszone, hvilket ogs�
sker ved hj�lp fra den mere vidende. L�ring foreg�r i et socio-kulturelt
milj� og hvad man l�rer er knyttet eksplicit til det milj� - den
situation -man l�rer i.
>
>>
>> I �vrigt: jeg har valgt ikke at kommentere dit indl�g om det kinesiske
>> skolesystem og dine opfattelser af evt. hjernevask m.v., da jeg synes at
>> det h�rer hjemme i dk.politik og ikke i denne gruppe. Jeg gider ikke tale
>> om politiske systemer i Kina eller i andre lande udover det jeg g�r i
>> forbindelse med politiske diskussioner i andre grupper. Det handler ikke
>> om hvorvidt jeg ikke har en mening om disse ting eller om jeg har. Det
>> handler blot om at jeg finder det forudsigeligt og kedeligt altid at
>> skulle st� som forsvarer af den ene eller anden samfundsm�ssige
>> opfattelse n�r det, der her interesserer mig er undervisningen og
>> l�ringen i skolen, l�s: folkeskolen i Danmark.
>
> Enig - ogs� i at det ikke h�rer til her (kan nu se at jeg ikke fik skrevet
> [OT] i headeren, hvilket jeg burde)
> Desuden er mine linier slet ikke s� nuancerede som de burde v�re, var det
> en debat om Kina af idag vi havde gang i.
Godt s�.Men lad os holde os til l�ring- undervisningsaspektet.
>
>>
>> Det kan ikke undg�s at man ogs� bliver n�dt til at forholde sig til den
>> politiske side af p�dagogikken, men lige for �jeblikket er der nok at
>> tage fat p� i vores indbyrdes forst�else af hvad diskussionen egentlig
>> g�r ud p�, s� jeg finder det rigeligt det vi har diskuteret hidtil.
>>>
>>> Hvorom alting er, s� er jeg overbevist om, at vi ER enige.
>> Jamen, det er jeg s� ikke - fordi du jo hele tiden giver udtryk for at
>> b�rn er tomme kar der blot skal fyldes op.
>
> Nej det er pr�cis hvad jeg ikke g�r.
> Men desv�rre kan jeg ikke form� at f� dig til at forst�, at hvor du
> definerer l�ring som en process, s� taler jeg om resultatet.
> Og s� bakker jeg Jeres formand, der udtaler at de svageste elever har brug
> for en l�rer, op; de kan ikke selv l�re sig noget ved at bruge en
> undervisningsportal som alternativ.
Det kan jeg ikke kommentere fordi jeg slet ikke ved hvad han mener om en
undervisningsportal. De svage elever kan naturligvis drage fordel af at der
er mange der hj�lper og vejleder dem, �g her kan det godt v�re at noget af
teknikken med cooperativ l�ring kan anvendes, fordi den virker umiddelbart
mere effektiv og ligetil brugbar, men jeg har ikke nok indblik i den til at
kunne udtale mig kategorisk om den udover at den bygger p� i hvert fald dele
af Vygotskys t�nkning.
N�, men det er �blevet sent, s� jeg m� i seng. Selv l�rere som mig har brug
for s�vn! :-)
Henning Sørensen
>
> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf82a34$0$276$1472...@news.sunsite.dk...
>> hvordan undervisningen modtages.
>
>
> Det m� du s� mene - men det �ndrer ikke ved det fakta der findes,nemlig at
> ingen kan l�re nogen noget. De kan undervise -men l�ring er noget
> personligt som man ikke kan overf�re til andre. Det er den enkelte person
> der v�lger om det der anf�res skal f�re til l�ring, og ikke den der
> underviser.
Du blander jo tingene sammen - jeg har s�vidt jeg ved ikke p�st�et at
l�reren skal l�re for barnet.
Jeg accepterer brugen af ordene "l�re" og "undervise" i betydning som de
engelske "learn" and teach", der jo nok i virkeligheden forst�es bedre af de
fleste, eftersom det er "normal" sprogbrug at sige "jeg vil gerne l�re dig"
osv.
Og jeg forst� glimrende at det er mig selv, der l�rer.
Men jeg p�st�r nu ogs�, at den der underviser mig har indflydelse p� om - og
hvad - jeg l�rer.
>
> Du har ingen indflydelse p� hvordan undervisningen modtages. Du tror at du
> har det, men det er ikke tilf�ldet.
Mener du, at du ingen indflydelse har p� udkommet af din undervisning?
Er det virkelig essensen af lange uddannelser og �revis erfaring; at det er
komplet ligegyldigt hvordan du underviser - eleven l�rer eller l�rer ikke
uanset? I s� fald �r det jo en god id� at afskaffe ikke alene l�reren, men
hele skolesystemet - erstatte l�reren med et pc program?
Og s� giver det jo mening at du skrev at Bondo er galt afmarcheret!
Nej, du har indflydelse p� hvad dine elever l�rer og du har et professionelt
ansvar for at g�re det s� godt som muligt.
Det er dig som l�rer og skolen som institution, der skaber rammerne for
b�rnenes l�ring, fra 0. - 10. klassetrin.
For hvis det ikke var tilf�ldet, ja s� ville skolen v�re komplet ligegyldig.
Faktisk kan du f� det til at lyde som om du i virkeligheden mener en vis
person i Thailand har ret, n�r han p�st�r at undervisning er ligegyldig?
Og gentag nu ikke hvad du har skrevet igen og igen - jeg er godt klar over,
at eleven ikke kan l�re noget hvis �revoksen eller en fugl udenfor vinduet
er mere interessant - benyt dig istedet af KISS.
/Henning.
avehw
> "avehw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4bf859d8$0$36577$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4bf82a34$0$276$1472...@news.sunsite.dk...
>>> Jeg vil mene der er 1000-vis af m�der en l�rer kan have indflydelse p�
>>> hvordan undervisningen modtages.
>>
>>
>> Det m� du s� mene - men det �ndrer ikke ved det fakta der findes,nemlig
>> at ingen kan l�re nogen noget. De kan undervise -men l�ring er noget
>> personligt som man ikke kan overf�re til andre. Det er den enkelte person
>> der v�lger om det der anf�res skal f�re til l�ring, og ikke den der
>> underviser.
>
> Du blander jo tingene sammen - jeg har s�vidt jeg ved ikke p�st�et at
> l�reren skal l�re for barnet.
> Jeg accepterer brugen af ordene "l�re" og "undervise" i betydning som de
> engelske "learn" and teach", der jo nok i virkeligheden forst�es bedre af
> de fleste, eftersom det er "normal" sprogbrug at sige "jeg vil gerne l�re
> dig" osv.
> Og jeg forst� glimrende at det er mig selv, der l�rer.
> Men jeg p�st�r nu ogs�, at den der underviser mig har indflydelse p� om -
> og hvad - jeg l�rer.
Det er s� ikke korrekt.. Du kan v�lge at tage det til dig som l�reren
fors�ger at forklare dig, men du kan ogs� lade v�re. Der er ikke en direkte
forbindelse mellem undervisningen en l�rer foretager sig og hvad eleven
tilegner sig. En elev kan fx ogs� l�re uden at der findes egentlig
undervisning sted.
>
>>
>> Du har ingen indflydelse p� hvordan undervisningen modtages. Du tror at
>> du har det, men det er ikke tilf�ldet.
>
> Mener du, at du ingen indflydelse har p� udkommet af din undervisning?
Ja! Du har ingen indflydelse p� hvilke resultater der kommer ud af din
undervisning DIREKTE. Du kan have indirekte indflydelse p� tingene, men
direkte? Nej! Og som sagt: en elev beh�ver ingen undervisning for at l�re,
men hvis der findes en l�rer vil hun kunne fungere som vejleder til hvilken
retning "vognene" kan bev�ge sig. DET er l�rerens opgave: hj�lper og
vejleder og s� naturligvis at tilrettel�gge sin undervisning s� den rummer
udfordringer for alle - men om du s� st�r og er velforberedt for at forklare
eleverne om romerske vandhjul, vil de nok huske det i fem minutter, hvis de
v�lger at h�re efter, men det er noget udvendigt - de l�rer ikke noget af
det med mindre de s�tter sig for at l�re, alts� har et m�l og der er mening
i det de vil l�re sig.
> Er det virkelig essensen af lange uddannelser og �revis erfaring; at det
> er komplet ligegyldigt hvordan du underviser - eleven l�rer eller l�rer
> ikke uanset? I s� fald �r det jo en god id� at afskaffe ikke alene
> l�reren, men hele skolesystemet - erstatte l�reren med et pc program?
> Og s� giver det jo mening at du skrev at Bondo er galt afmarcheret!
Du forvrider igen mine ord. Jeg skriver intetsteds at det er komplet
ligegyldigt hvordan undervisningen foreg�r. Jeg skriver at hvis en l�rer
tilrettel�gger en undervisning s� eleven f�r mulighed for at tilegne sig
stoffet, og s� vejleder eleven til n�ste udviklingstrin i rette tid, s� vil
der ske en udvikling i eleven, men det l�reren ikke kan er at undervise og
s� tro at der g�r en lige linje direkte fra den undervisning l�reren
foretager og s� til eleven som s� tilegner sig stoffet. L�ring er en mere
kompliceret proces end som s�.
En computer kan ikke erstatte l�reren, men l�reren bliver faktisk mere
n�dvendig. Som Enerstvedt skriver et sted, s�er det l�reren "inde i
maskinen", hvilket vil sige programmerne skal v�re formuleret med henblik p�
at give eleverne muligheder for at l�re sig noget, og l�re sig noget er ikke
det samme som udenadsl�re, som jo netop er noget udvendigt.
>
> Nej, du har indflydelse p� hvad dine elever l�rer og du har et
> professionelt ansvar for at g�re det s� godt som muligt.
Det er ikke korrekt. Jeg har ingen indflydelse p� hvad eleverne l�rer, men
jeg har indflydelse p� den indirekte del som l�rer, nemlig at sikre at
milj�et undervisningen foreg�r i er s� godt som muligt, at vejlede og hj�lpe
eleverne til at l�re sig noget.
> Det er dig som l�rer og skolen som institution, der skaber rammerne for
> b�rnenes l�ring, fra 0. - 10. klassetrin.
Ja, det er jo netop det jeg skriver - men du h�vder at jeg har direkte
indflydelse p� hvad eleverne l�rer sig, og det har jeg ikke!
> For hvis det ikke var tilf�ldet, ja s� ville skolen v�re komplet
> ligegyldig.
Skolen er ligegyldig hvis det bare g�lder om at l�re, ja - men det at l�re
om noget bestemt, at l�re sig noget, kr�ver en l�rer som vejleder og
hj�lper, idet hun er den vidende der kan hj�lpe eleverne fra den aktuelle
udviklingszone til den n�ste.
> Faktisk kan du f� det til at lyde som om du i virkeligheden mener en vis
> person i Thailand har ret, n�r han p�st�r at undervisning er ligegyldig?
Han har ret i det omfang at man ikke beh�ver at g� i skole for at l�re, men
hvis man vil l�re sig noget bestemt, s� kr�ver det at en mere vidende person
inden for feltet kan tilrettel�gge forl�bet p� en s�dan m�de at der sker en
tilegnelse af stoffet ved at give eleven optimale valgmulighder s� l�ring
foreg�r.
>
> Og gentag nu ikke hvad du har skrevet igen og igen - jeg er godt klar
> over, at eleven ikke kan l�re noget hvis �revoksen eller en fugl udenfor
> vinduet er mere interessant - benyt dig istedet af KISS.
KISS? Det er en sprogskole s� vidt jeg husker?
L�ring er netop at s�tte sig et m�l med det man vil l�re sig. L�ring er ikke
blot at gentag� hvad der allerede er sagt eller at tro at n�r blot man har
en underviser, s� kan man l�re sig noget. Underviseren - alts� l�reren -
fors�ger at formidle sit stof p� en s�dan m�de at eleven f�r mulighed for at
tilegne sig dette stof,og ved hj�lp fra l�reren eller fra klassekammeraterne
i diskussioner og erfaringsudveksling (der ikke m� forveksles med
erfaringsoverf�rsel) kan der s� opst� l�ring i eleven. Men l�ring sker IKKE
blot ved at l�reren underviser. Der g�r - som sagt igen -igen - IKKE en lige
linje fra l�rerens undervisning til elevens hovede. For at de ting l�reren
gerne vil have eleven f�r indsigt i, kr�ver at der sker en forandring i
elevens hovede. Denne forandring sker IKKE ved at l�reren blot docerer sit
stof og at eleven s� passivt tilegner sig dette. L�ring er en proces der
sker ved at det ydre bliver til det indre i elevens hovede. Det at l�re sig
noget er alts� nogle mentale processer hvor tingene afvejes med hinanden og
knyttes sammen med tidligere erfaringer og oplevelser, og her kan l�reren
v�re en slags hj�lper eller vejleder til at s�rge for at retningen g�r en
bestemt vej, men der sker IKKE- og jeg gentager igen og igen og igen INGEN
DIREKTE VEJ FRA L�RERENS UNDERVISNING TIL ELEVERNES L�RING. L�ring er noget
personligt, noget man tilegner sig og derved l�rer sig noget. Nu tror jeg
ikke jeg kan sige det klarere, men det jeg nu har skrevet snart 1000 gange
g�r jo intet indtryk p� dig, og det beviser dermed at jeg har ret, n�r jeg
skriver at der ikke g�r en direkte linje fra l�reren til eleven. Du har jo
nu f�et den samme "undervising" fra mig gennem flere indl�g, hvor jeg
tydeligt p� forskellig m�de har fors�gt at forklare dig hvad l�ring er, og
hvis du skulle have ret, s� ville du jo allerede nu have forst�et det. Men
det er ikke tilf�ldet. Du k�rer rundt i det samme og det samme fordi du IKKE
har fattet hvad l�ring er for en st�rrelse. Det er IKKE indl�ring, men
l�ring hvilket er noget ganske andet.
Indl�ring deriverer fra den opfattelse at eleven er passiv og l�reren er den
aktive som formidler et stof hvorunder eleven s� er den passive modtager af
stoffet.
Hermansen skriver om FEEDBACK blandt andet: "Ingen l�rer, p�dagog eller for
s� vidt for�ldre er i tvivl om, at feedback p� adf�rd/handlinger har vital
betydning for, om en praksis opretholdes eller udgr�nses, og vi kan takke
den empiriske forskning inden for en behavoiristisk ramme for, at vi har en
s� differentieret viden om hvordan forskellige former for feedback fungerer.
Negativ feedback har indflydelse p� adf�rden, men det er ikke til at vide
hvad der faktisk er l�rt, fordi den adf�rdsm�ssige �ndring kan tage et
udgangspunkt i s� forskellige forhold som frygt, indsigt eller pragmatik.
Den iagttagelige adf�rds�ndring, fx efter sk�ldud, d�kker ikke n�dvendigvis
over, at den udsk�ldte har l�rt andet end at undg� sk�ldud.
Positiv feedback p� den anden side er s� netop blevet parret med den
m�lrettede adf�rds�ndring, hvor det, der positivt bel�nnes, forst�rkes og
dermed tenditelt bliver en del af det gode, habituelle grundlag for g�ren. I
diskussionerne om feedbacks betydning har der imidlertid v�ret en tendens
til at sidestille den indvendige feedback, som er et resultat af en god
l�sning, og den udvendige feedback som rammes�ttes fx af en l�rer"
(Hermansen, Oml�ring, Klim 2003: 169)
Og han forts�tter blandt andet med at skrive:
"Det udvendige forhold mellem en l�rer og en elev, hvor en l�rer fors�ger at
fremme en hensigtsm�ssig adf�rd, kan v�re meget sucesfuld, men det
foruds�tter, at l�reren helt n�jagtigt ved, hvad det er, der bel�nnes, og
det er min p�stand, at det g�r man n�sten aldrig." (ibid.)
Med andre ord: l�rerens undervisning, adf�rdsregulering er noget der de
fakto eksisterer, men det er ikke det samme som at denne undervisning kommer
s� at sige ind i hovedet p� eleven direkte, og l�reren kan ikke vide p�
forh�nd hvilke del af hans undervisning der nyder fremme -om nogen.
Til geng�ld kan l�reren p� grund af sin st�rre viden og indsigt, hj�lpe
eleven videre fra hendes aktuelle st�sted til trinet h�jere op: den n�rmeste
udviklingszone. F�rst n�r eleven interoriserer det der er udvendig viden til
noget indre bliver der et grundlag for at l�re sig noget.
Alts�: ingen direkte forbindelse mellem l�rer og elev, men l�reren er
n�dvendig som hj�lper og vejleder, som den der fors�ger at styre retningen.
Men selve l�ringen er elevens egen og dermed ogs� elevens eget ansvar. Jeg
kan forklare eleven noget, men jeg kan ikke forst� det for eleven. Og deri
ligger l�ringsbegrebet godt implementeret i den forst�elsesramme som jeg, og
Zeki, har skitsteret.
Jeg er dog bange for at vi ikke kommer videre i den sag, f�r du g�r dig
ulejlighed med at s�tte dig godt og grundigt ind i hvad l�ring er for en
st�rrelse, da vi hele tiden taler forbi hianden og at jeg naturligvis ikke
ser det som min opgave at vejlede eller undervise om du vil, dig i disse
ting.
Det at jeg har gjort mit bedste for at forklare dig nogle ting om l�ring og
undervisning, betyder jo ikke at emnet er udt�mt eller at jeg har skrevet
alt hvad der kan skrives om den sag. Dertil er min tid ikke. Men det er mit
h�b at du i det mindste fors�ger at forholde dig refleksivt til de ting jeg
allerede har anf�rt og derefter begynder at f� en gryende fornemmelse for
den komplicerede verden det er at undervise og at l�re.
L�reren kan undervise, eleven kan l�re sig noget, men l�reren kan ikke
afg�re hvad der l�res, jf. eksemplet fra Hermansen om sk�ld ud.
Og indtil du i det mindste har sat dig ind i de ting, som du nu har fors�gt
at diskutere, tror jeg ikke at nok s� mange skriverier mellem os to vil f�re
til �ndring i din tankegang =udvikling.
Det kan naturligvis v�re tr�ls som l�rer at m�tte gentage de samme ting gang
p� gang, men du bliver nok n�dt til at forst� at jeg som professionel l�rer
modtager l�n for disse ting, hvorimod jeg ikke modtager l�n for at undervise
dig eller andre i dette forum.
Zeki har allerede opgivet at f� dig til at reflektere over begreberne, og
jeg har strakt mig til det yderste for at f� dig til i det mindste at
reflektere over de n�vnte begreber. Jeg har indset at jeg har talt for d�ve
�ren, s� med mindre at du virkelig f�lger op p� de ting du har bebudet du
vil l�se om - her: Cooperativ l�ring, og i �vrigt fors�ger at forholde dig
ogs� til den teoriramme der ligger bag l�ringsbegrebet, s� er jeg bange for
at vi blot tr�der rundt i den samme surdej uden mulighed for at udvikle os.
S� mit r�d til dig: l�s nu noget litteratur om det, og lad os s� tales ved
en gang. Hvis du har reflekteret over hvad du har l�st derefter, vil du nok
bedre kunne indg� i en faglig-saglig debat om l�ringsbegrebet, fx ved at
l�se Enerstvedt "Hva er l�ring?" (han er norsk sociolog) eller nogle af de
andre b�ger jeg har anbefalet dig.
Men ligesom jeg ikke vil fors�ge at kloge mig p� dit arbejde, forventer jeg
det samme hos dig. Jeg kunne sikkert godt l�re mig en hel del af dit gebet,
men det ville kr�ve at jeg fors�gte at s�tte mig ind i det med de rette
midler og muligheder, og det har jeg valgt ikke at g�re. Du har til geng�ld
�nsket at s�tte dig ind i mit (vores) gebet, men du har s� fremturet med
overskrifter og "logiske" p�stande som intet har med tingene at g�re, eller
kun med overfladiske betragtninger, som det er umuligt at sige noget til,
fordi vi ikke taler med samme termin�logi i denne debat.
Hvis du vitterlig vil l�re dig noget om hvad undervisning og l�ring er for
noget og ikke blot fastholde din passus som "eleven som et tomt kar der blot
skal fyldes" s� vil du opdage en st�rre nuanceret verden i betydningen
l�rer-elev-forholdet.
Ja, jeg ved godt at du ikke direkte har skrevet at du betragter eleven som
et tomt kar, men det ligger implicit i dine indvendinger, hvilket enhver
l�rer med normal indsigt i de dele vil kunne bekr�fte.
Alts�: s�t dig ind i tingene, og sp�rg gerne hvis der er ord eller omr�der
du ikke forst�r -du er jo ikke fagmand, og s� er jeg sikker p� at b�de Zeki
, jeg og andre er mere end villige til at forklare dig det, men at blive ved
med at tr�de vande i for�ldede begreber og tankegange uden at ville
reflektere over hvad vi vitterlig skriver, giver ingen mening og har ingen
gang p� jorden.
Med de allervenligste hilsner og forel�big EOD.
Henning Sørensen
>
> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf87ef1$0$275$1472...@news.sunsite.dk...
>> Men jeg p�st�r nu ogs�, at den der underviser mig har indflydelse p� om -
>> og hvad - jeg l�rer.
>
> Det er s� ikke korrekt..
Jo det er - et eksempel:
L�reren underviser i det periodiske system - p� kinesisk.
Jeg fatter ingenting (jeg har selvf�lgeligt l�rt at jeg ikke kan l�re noget
p� kinesisk, f�r jeg har l�rt sproget, men det vidste jeg nu nok i
forvejen).
Alts� har l�reren qua sit valg af sprog haft indflydelse p� om jeg l�rer
noget.
Andet eksempel :
L�reren sidder p� en stol og fort�ller at n�r man skal svejse skal man
indstille svejse apparatet p� den rigtige str�m i hendhold til tabellen,
elektroden skal derefter t�ndes og man svejser ved at holde elektroden i den
rigtige afstand fra det st�l der skal svejses sammen.
Jeg bruger ugevis uden at kunne svejse noget st�l sammen og opgiver til
sidst.
L�reren har ved sin uhensigtsm�ssige undervisning haft den indflydelse at
jeg ikke har l�rt at svejse.
Erstattet af:
L�reren viser mig hvordan han indstiller svejseapparatet, viser mig tabellen
hvor jeg kan afl�se ca. str�mv�rdier for materialer og elektroder, viser mig
hvordan han t�nder elektroden og svejser, viser mig hvilken indflydelse
str�mstyrken har p� svejsning.
Jeg �ver mig et par dage og bliver rigtig god til at svejse.
L�reren har haft indflydelse p� at jeg har l�rt at svejse.
> Du kan v�lge at tage det til dig som l�reren fors�ger at forklare dig, men
> du kan ogs� lade v�re.
Ja.
> Der er ikke en direkte forbindelse mellem undervisningen en l�rer
> foretager sig og hvad eleven tilegner sig.
Igen - du taler process, jeg taler resultat.
Og du overs�tter "indflydelse" til "direkte forbindelse"
> En elev kan fx ogs� l�re uden at der findes egentlig undervisning sted.
Men s� kan vedkommende vel d�rligt kaldes "elev"?
>
> >
>>>
>>> Du har ingen indflydelse p� hvordan undervisningen modtages. Du tror at
>>> du har det, men det er ikke tilf�ldet.
>>
>> Mener du, at du ingen indflydelse har p� udkommet af din undervisning?
>
> Ja! Du har ingen indflydelse p� hvilke resultater der kommer ud af din
> undervisning DIREKTE. Du kan have indirekte indflydelse p� tingene, men
> direkte? Nej! Og som sagt: en elev beh�ver ingen undervisning for at l�re,
> men hvis der findes en l�rer vil hun kunne fungere som vejleder til
> hvilken retning "vognene" kan bev�ge sig. DET er l�rerens opgave: hj�lper
> og vejleder og s� naturligvis at tilrettel�gge sin undervisning s� den
> rummer udfordringer for alle - men om du s� st�r og er velforberedt for at
> forklare eleverne om romerske vandhjul, vil de nok huske det i fem
> minutter, hvis de v�lger at h�re efter, men det er noget udvendigt - de
> l�rer ikke noget af det med mindre de s�tter sig for at l�re, alts� har et
> m�l og der er mening i det de vil l�re sig.
Netop - dog glemte du "motivere" i farten.
>
>> Er det virkelig essensen af lange uddannelser og �revis erfaring; at det
>> er komplet ligegyldigt hvordan du underviser - eleven l�rer eller l�rer
>> ikke uanset? I s� fald �r det jo en god id� at afskaffe ikke alene
>> l�reren, men hele skolesystemet - erstatte l�reren med et pc program?
>> Og s� giver det jo mening at du skrev at Bondo er galt afmarcheret!
>
> Du forvrider igen mine ord.
Ikke "igen", men i dette tilf�lde gjorde jeg.
> Jeg skriver intetsteds at det er komplet ligegyldigt hvordan
> undervisningen foreg�r. Jeg skriver at hvis en l�rer tilrettel�gger en
> undervisning s� eleven f�r mulighed for at tilegne sig stoffet, og s�
> vejleder eleven til n�ste udviklingstrin i rette tid, s� vil der ske en
> udvikling i eleven,
Alts� - l�reren har indflydelse p� hvad eleven l�rer!
> men det l�reren ikke kan er at undervise og s� tro at der g�r en lige
> linje direkte fra den undervisning l�reren foretager og s� til eleven som
> s� tilegner sig stoffet. L�ring er en mere kompliceret proces end som s�.
>
> En computer kan ikke erstatte l�reren, men l�reren bliver faktisk mere
> n�dvendig. Som Enerstvedt skriver et sted, s�er det l�reren "inde i
> maskinen", hvilket vil sige programmerne skal v�re formuleret med henblik
> p� at give eleverne muligheder for at l�re sig noget, og l�re sig noget er
> ikke det samme som udenadsl�re, som jo netop er noget udvendigt.
Akkurat derfor vil undervisningsportaler *istedet* for undervisning v�re et
h�rdt slag for de svageste elever, der har brug for l�rerens indflydelse p�
l�ringens kvalitet.
>>
>> Nej, du har indflydelse p� hvad dine elever l�rer og du har et
>> professionelt ansvar for at g�re det s� godt som muligt.
>
> Det er ikke korrekt. Jeg har ingen indflydelse p� hvad eleverne l�rer, men
> jeg har indflydelse p� den indirekte del som l�rer, nemlig at sikre at
> milj�et undervisningen foreg�r i er s� godt som muligt, at vejlede og
> hj�lpe eleverne til at l�re sig noget.
Hmmm - enten tolker du indflydelse som "direkte forbindelse", eller ogs� -
ja jeg v�d ikke...
For nu at sl� det helt fast:
N�r jeg siger "indflydelse", s� mener jeg pr�cis hvad du formulerer herover:
godt milj�, vejledning og hj�lp; d�t er imo indflydelse.
>
>
>> Det er dig som l�rer og skolen som institution, der skaber rammerne for
>> b�rnenes l�ring, fra 0. - 10. klassetrin.
>
> Ja, det er jo netop det jeg skriver - men du h�vder at jeg har direkte
> indflydelse p� hvad eleverne l�rer sig, og det har jeg ikke!
N� - mener ikke jeg nogetsteds har skrevet "direkte indflydelse", men
derimod tolket "indflydelse" som p�virkning hvormed resultatet kan eller vil
afspejles.
>
>> For hvis det ikke var tilf�ldet, ja s� ville skolen v�re komplet
>> ligegyldig.
>
> Skolen er ligegyldig hvis det bare g�lder om at l�re, ja
Nu er der jo heller ingen der g�r i skole for at l�re at l�re (omend skolen
faktisk form�r at give eleverne l�ringsv�rkt�jer).
> - men det at l�re om noget bestemt, at l�re sig noget, kr�ver en l�rer som
> vejleder og hj�lper, idet hun er den vidende der kan hj�lpe eleverne fra
> den aktuelle udviklingszone til den n�ste.
Ja - det er jo l�rerens funktion.
Mener dog ikke du har ret i at skolen er ligegyldig mht det "at l�re" -
mener i h�j grad der er teknikker, der kan l�res, som forbedrer l�ring.
I den yngstes klasse - suk han skal starte i 8. efter ferien hvor tiden dog
flyver... - har de netop l�rt om husketeknikker; alts� den med et hus med
forskellige rum og i hvert rum visualiserer man noget der kan associere til
det der skal huskes. Dvs l�reren bringer noget p� bane, der kan hj�lpe dem
med at l�re (huske). Det er sikkert ikke noget specielt godt eksempel p�
l�ringsv�rkt�j, men til geng�ld aktuelt.
>
>> Faktisk kan du f� det til at lyde som om du i virkeligheden mener en vis
>> person i Thailand har ret, n�r han p�st�r at undervisning er ligegyldig?
>
> Han har ret i det omfang at man ikke beh�ver at g� i skole for at l�re,
> men hvis man vil l�re sig noget bestemt, s� kr�ver det at en mere vidende
> person inden for feltet kan tilrettel�gge forl�bet p� en s�dan m�de at der
> sker en tilegnelse af stoffet ved at give eleven optimale valgmulighder s�
> l�ring foreg�r.
Netop - skal der struktur p� hvad man KAN (alts� resultatet) er det imo
n�dvendigt at der er en L�RER, som kan skabe det fundament der skal til, �ve
sin indflydelse s�ledes at eleven l�rer mest muligt.
>>
>> Og gentag nu ikke hvad du har skrevet igen og igen - jeg er godt klar
>> over, at eleven ikke kan l�re noget hvis �revoksen eller en fugl udenfor
>> vinduet er mere interessant - benyt dig istedet af KISS.
>
> KISS? Det er en sprogskole s� vidt jeg husker?
Muligvis, men det er ikke hvad jeg hentyder til.
>
> L�ring er netop at s�tte sig et m�l med det man vil l�re sig.
Med fare for at blive udsat for snesevis af sider med bombardementer af
hvorfor jeg ikke fatter en bj�lde, s� vil jeg p�st�, at l�ring er den
process, der oms�tter information til forst�else.
> L�ring er ikke blot at gentag� hvad der allerede er sagt eller at tro at
> n�r blot man har en underviser, s� kan man l�re sig noget.
Det er der vel heller ingen der p�st�r?
Jeg g�r ikke.
Og det er da skuffende, at du v�lger IKKE at forst� hvad jeg skriver?
Jeg k�rer rundt i det samme, javel - men det skyldes da i h�j grad, at det
igen og igen bliver tolket forkert.
Min p�stand er, at l�reren har indflydelse p� elevens l�ring.
En indflydelse der ikke kan erstattes af et computerprogram.
Jeg giver Jeres formand ret, n�r han udtrykker, at det vil g� ud over de
svageste elever.
Zeki mener at han er komplet afsporet - og du har givet udtryk noget
lignende.
Men intet af hvad nogen af Jer har skrevet i denne tr�d har f�et mig til at
skifte mening; jeg mener fortsat, som Jeres formand, at de svageste elever
har brug for en l�rer.
Men desv�rre:
Selv uden de lange afhandliger og litteratur henvisninger fatter jeg faktisk
hvad du skriver, men du v�lger at tale ned.
N�r sprogbruget ikke stammer fra et cand.p�d. studium og man i�vrigt er
"uprofessionel" voksen, ja s� har man ganske enkelt ikke evne til at forst�
hvad l�ring er for en st�rrelse. Hvis man ikke har tygget sig gennem
alenlange r�kker af faglitteratur, ja s� er man ikke sat i denne Verden for
at ytre sig om folkeskolen. Som du understreger er logisk tankegang
overhovedet ikke anvendeligt.
Det er bedr�veligt hvis l�rere p� forh�nd diskvalificerer andre end
l�rerv�relset til at have en mening, men endnu mere bedr�veligt, hvis l�rere
har det s� sv�rt med deres fag, at de tyr til dunder og talen ned for at
fors�ge at lukke munden p� de "uprofessionelle" for�ldre!
Selv "Vi er jo enige" besvares med "Nej, du tager fejl" - suk!
Jeg skal nok l�se "Cooperative Learning", og h�ber du vil komme ud af den
bobbel du tilsyneladende befinder dig i, bruge lidt tid med almindelige
mennesker, s� f�r du m�ske forst�else for de fine teorier, og vi kan
diskutere uden blokeringer.
Har valgt at snippe resten ud, da min mening om det er beskrevet i teksten
lige herover.
[snip]
I �vrigt: KISS = "Keep it Simple, Stupid".
/Henning.
avehw
Jeg har l�st dit indl�g,og har s� nedenst�ende kommentarer
Du forst�r ikke begrebet l�ring. Jeg vil igen bede dig om at s�tte dig ind i
terminologien og s� vende tilbage.
At du ikke fatter en meter, har jeg naturligvis noteret mig, men det er ikke
min skyld. Du v�lger at debattere med folk der ved mere om emnet end dig, og
i stedet for ydmygt at b�je hovedet og l�re af folk der er klogere, v�lger
du den s�dvanlige taktik: At blive forn�rmet over det og s� komme med en
flabethed om at "komme ud blandt almindelige mennesker."
Dit problem er tilsyneladende at du ikke anerkender professionalisme n�r du
m�der den, hvis den ikke just snakker dig efter hovedet. Du forst�r
simpelthen ikke at der er ting der kan v�re vanskelige at fatte og derfor
kr�ver noget mere end en forklaring p� hvordan man bager rugbr�d.
Jeg er professionel l�rer og desuden har en lang, videreg�ende uddannelse i
det jeg fors�ger at forklare dig - du f�ler dig sat til v�gs og svarer surt
som en lille dreng der ikke kan f� sin vilje i stedet for at f�lge de r�d og
anvisninger du f�r. Det er ikke min skyld at du forbliver uvidende her. Men
det er jo din egen sag.
Forst�elsen af l�ringsbegrebet er netop IKKE noget s�kaldt 'almindelige
mennesker' kan forst� hvis de ikke s�tter sig ind i det. Det er ikke s�dan
noget som kan forklares p� dagligdagssprog uden at bruge oceaner af tid og
massevis af eksempler og s� endda regne med at det bliver misforst�et.
Det svarer akkurat til at v�re l�ge. Hvis man ikke har sat sig lidt ind i
biokemien og anatomien og fysiologien, og farmakologien etc., s� kan man
ikke altid fatte hvorfor l�gen siger som han g�r.
Der er s� tilbage to slags mennesker: den ene slags der er villig til at
erkende at der findes fagtermer som man ikke umiddelbart forst�r uden at
kende til de overbegreber som jeg har n�vnt her, og s� den anden slags der
heller ikke fatter det, men som s� bliver forn�rmet n�r man fort�ller ham at
han skulle s�tte sig lidt bedre ind i tingene - du kan selv g�tte hvilken
kategori du h�rer til.
Jeg har brugt oceaner af tid p� en venlig m�de at forklare dig hvordan
sammenh�ngene er. Du VIL ikke lytte, men fremturer med dit -rent ud sagt -
�vle-b�vle om l�ring, som du intet fatter af - du VIL simpelthen ikke l�re
af det.
I stedet taler du om en boble jeg sidder i etc.
Jamen, herrejemini - det er jo netop ud fra et videnskabsm�ssigt syn jeg
fors�ger at forklare dig noget videnskabeligt - det er jo ikke andet end at
fors�ge at forklare dig at uden en omfattende viden om hvad begreberne
d�kker, s� vil du stadig st� i stampe og v�re p� linje med den
uprofessionelle voksne du er og tro at m�nen er lavet af en gr�n ost, for
det har du f�et at vide en gang.
Du taler om l�ring og om undervisning, men aner ikke hvad begreberne
egentlig d�kker, men tonser frem med den samme "menigmandssm�re" hele tiden
der viser at du intet har fattet at begreberne.
Og ja, naturligvis er for�ldre "uprofessionelle voksne " - de er jo ikke
l�rere, vel?
L�rerne er de professionelle, for�ldrene ikke. Det er jo logik for perleh�ns
og noget underligt noget at h�nge sig i.
Du er ikke l�ge, og derfor - n�r du udtaler dig om l�gekunst - s� udtaler du
det som uprofesssionel voksen. Hvori ser du det skulle v�re en forn�rmelse?
Det er jo blot noget som g�lder altid. Havde jeg kaldt dig l�gmand, s� ville
du sikker have reageret p� samme sure facon. Men du er jo l�gmand indenfor
min metier, akkurat som jeg er det inden for din!
Det viser at vi har langt igen f�r du begynder at fatte hvad det hele drejer
sig om. Der er ting der IKKE lader sig forklare lige ude ad landevejen uden
at man i det mindste har valgt at s�tte sig ind i tingene. Det er trist at
du ikke har t�nkt dig at g�re det med s�rlig forst�else. Det f�r s� v�re.
Du v�lger i stedet den sure m�de at reagere p�: Du kan ikke forst� hvad der
skrives, ergo m� det v�re afsenderen der er en idiot. Jamen, s� siger vi
det.
Jeg har ikke til sinds at give efter for den slags barnlige retorik fordi du
ikke forst�r hvad jeg skriver.
Du har selv bem�rket at mine citater var for h�jtravende - jamen, s� s�t dig
dog ind i tingene mand, hvis du dog har en smule intelligens mellem �rene i
stedet for at reagere med surhed og forn�rmethed, for det er, om noget, det
der blokerer for almindelig udvikling hos dig.
Du kan alts� v�lge enten at v�re �ben over for tingene og s� tage ved l�re,
eller spille sur og forn�rmet over at man ikke er enig med dig, fordi man
ved bedre. Det f�rste skaber udvikling, det sidste g�r ikke.
Jeg kan ikke bestemme hvad du skal l�re, men jeg kan sige at n�r du i et
offentligt forum til form�let udtaler dig, s� m� du naturligvis forvente at
du bliver bel�rt om hvordan tingene h�nger sammen, vel at m�rke n�r du
kommer i h�nderne p� dybt professionelle folk som fx Zeki og undertegnede.
At du ikke kan lide hvad du h�rer eller l�ser, svarer n�jagtigt til da
Galilei lavede sine faldefors�g fra det sk�ve t�rn i Pisa, hvor han beviste
at to legemer uens af v�gt ville ramme jorden samtidig, s� stod de
aristoteleske videnskabsfolk og s� det og sagde: "Vi n�gter at erkende at
vi s� det ske". Den form for afvisning af det du ikke forst�r, det er s�re
almindeligt blandt "almindelige mennesker", men de er jo heller ikke
professionelle voksne.
Jeg har dyb respekt for l�gm�nd der �nsker at blive klogere -og jeg kan
besttemt stadig udvikle mig ogs� i mit eget fag, men jeg bliver s� ikke sur
og forn�rmet fordi jeg m�der folk der er klogere end jeg - til geng�ld har
jeg s� den fordel fremfor dig, at jeg kender terminologien og kan forholde
mig analytisk-kritisk til tingene. Desuden har jeg �revis erfaring blandt
"almindelige mennesker",s� heller ikke der er der noget at komme efter.
At du ikke kan klare en saglig debat, ser jeg, s� jeg har ingen synderlig
lyst til at forts�tte den med dig, da man jo aldrig kan vide hvorn�r du
bliver forn�rmet og sur over ting der blot bev�ger sig en lille smule over
jordoverfladen.
Jeg skal dog ikke undlade at give dig - ikke blot et r�d, men - et godt r�d:
L�r noget videnskabsteori (kan l�ses i b�ger af samme navn), l�s noget
psykologi og p�dagogik, gerne andre forfattere end dem jeg har n�vnt, men
forhold dig dog kritisk til det du l�ser og fremfor alt:�bn dit sind og s�t
dig godt ind i teorierne f�r du udtaler dig om hvem der er "almindelige
mennesker" - det vil du l�re en hel del af, i stedet for at sidde i din
boble og n�gte at der faktisk findes en verden uden for horisonten, en
verden som vi andre almindelige mennesker forl�ngst har opdagete og som vi
nu udforsker.
ahw
Henning Sørensen
>
> "Henning S�rensen" <Hennin...@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4bf9123f$0$275$1472...@news.sunsite.dk...
>
>
> Jeg har l�st dit indl�g,og har s� nedenst�ende kommentarer
>
> ikke min skyld. Du v�lger at debattere med folk der ved mere om emnet end
> dig, og i stedet for ydmygt at b�je hovedet og l�re af folk der er
> klogere, v�lger du den s�dvanlige taktik: At blive forn�rmet over det og
> s� komme med en flabethed om at "komme ud blandt almindelige mennesker."
>
Jeg har snippet resten af dine flabetheder ud.
Men m� stadig konstatere. at intet du har skrevet �ndrer med min opfattelse
af, at Jeres formand har ret n�r han udtrykker at de svageste elever har for
en l�rer.
M�ske kan du henvise til litteratur der underst�tter det modsatte - hidtil
har jeg ikke set nogen.
/Henning.
Zeki
news:4bfa5d85$0$278$1472...@news.sunsite.dk...
> Men må stadig konstatere. at intet du har skrevet ændrer med min
> opfattelse
Point proven!
Fortsat god dag.