Euro - hvad så?
Stig Jørgensen
Jeg har set ildt af det der er sket med introduktionen af euroen.
Mit spørgsmål er så om Danmark skal være med i Euroen, eller om vi skal
holde os udenfor.
Jeg er dog itvivl om om almindelige mennesker vil kunne komme til at betale
med Euro hos deres lokal købmand eller om det kun er i større
målestoksforhold.
Svarer en Euro til det samme i alle landene. Jeg ved godt at der er
forskellige kurser til Euroen. Men jeg tænker på om man for et bestemt
stykke arbejde, f.eks, sælger biler, får man så den samme løn i Euro
ligemeget hvor i Europa man befinder sig?
Hvis ikke dette er tilfældet så kan jeg ikke se lyset ved euroen. Men det
kan i vel hjælpe mig med.
Keld Jørgensen
Christian R. Larsen
Stig Jørgensen skrev i meddelelsen <76t73s$tv$2...@news.cybercity.dk>...
>Goddag !
>
>Jeg har set ildt af det der er sket med introduktionen af euroen.
>
>Mit spørgsmål er så om Danmark skal være med i Euroen, eller om vi skal
>holde os udenfor.
Jeg synes, vi skal benytte lejligheden til at vente et par år, og se tiden
an. Jeg tror på ØMU'en som projekt, men det skal alligevel blive interessant
at se, hvordan det arter sig med eksempelvis konkurrenceevnen i og uden for
ØMU'en i de næste par år.
>Jeg er dog itvivl om om almindelige mennesker vil kunne komme til at betale
>med Euro hos deres lokal købmand eller om det kun er i større
>målestoksforhold.
Med tiden vil vi. Men lige nu er den kun et elektronisk betalingsmiddel, så
der vil nok være masser af den slags hverdagstransaktioner, som fortsat vil
foregå i landenes almindelige valutaer.
>Svarer en Euro til det samme i alle landene. Jeg ved godt at der er
>forskellige kurser til Euroen. Men jeg tænker på om man for et bestemt
>stykke arbejde, f.eks, sælger biler, får man så den samme løn i Euro
>ligemeget hvor i Europa man befinder sig?
Købekraften er ikke nødvendigvis den samme. Det afhænger nemlig af
prisniveauet, som jo i øvrigt også er forskelligt indenfor Danmarks grænser.
Huslejepriser er eksempelvis meget varierende mellem by og land, og det
samme gælder sikkert og mellem ØMU'landene. Jeg mener ikke, at Paris er
jordens billigste by!
Men: Der er naturligvis omvekslet efter de normale kurser, som jo har ligget
fast et stykke tid.
Mads Kierkegaard Otto
>Mit spørgsmål er så om Danmark skal være med i Euroen, eller om vi skal
>holde os udenfor.
NEJ!
Formålet med EURO'en er klar og tydelig. Det er endnu et skridt mod mere
såkaldt EU-"integration", mod mere union, mod Neuropa, mod Danmarks og vores
danske folkestyres opløsning. Desuden kan man spørge både klart og logisk -
hvad bliver det næste? Flaget, sproget ??? Der må være en grænse, og man kan
snart ikke skære mere af pølsen.
Lad os lige erindre Ebbe Kløvedal Reich's ord fra hans bog om Grundtvig:
"Kærlighed til slægt og sprog trues i dag akut af grådige pengemænd og
imperiebyggere, for hvem andre mennesker ikke er slægtninge, men slaver, og
som ikke taler levende ord, men internationale tal og koder. Vores politiske
lederskab har vist sig ganske forsvarsløst over for denne trussel. Det
overgiver os godvilligt og under fanfarer til et politisk og økonomisk
kartel, hvis mål i tilværelsen er lige så primitivt erobrende som det, vi
danske hyldede i vores sorgløse og farverige lømmelalder. Fællesmarkedet og
hele den nordvestlige kapitalistsammensværgelse har til formål at forpeste
folkeslagene med en sterotyp internationalisme, et
verdensomspændende net af pseudo-magthaverroller, baseret på en absurd tro
på penge og blind vækst, styret i det skjulte af det teknologiske og
økonomiske præsteskab. At være dansk overfor denne udfordring er at være
fortrolig med det sprog, vi taler til hinanden, når vi taler om, vores
vigtigste følelser. Det er at
oplive og reinkarnere de lyseste tider i den historie som skæbnen har
forsynet os med (...) Det er nødvendigt, at Grundtvigs måde at være dansk
på, og hans mening om, hvad det vil sige at have ansvar for præcis dette
sprog, præcis dette land og præcis dette folks historie, bringes i erindring
før vores salgsgale politikere formøbler den sidste rest af os."
Christian R. Larsen
Mads Kierkegaard Otto skrev i meddelelsen
<76u1qv$6fe$1...@news101.telia.com>...
>Formålet med EURO'en er klar og tydelig. Det er endnu et skridt mod mere
>såkaldt EU-"integration", mod mere union, mod Neuropa, mod Danmarks og
vores
>danske folkestyres opløsning.
Jeg er ikke utilbøjelig til at give dig ret i dette, men...
>Desuden kan man spørge både klart og logisk -
>hvad bliver det næste? Flaget, sproget ??? Der må være en grænse, og man
kan
>snart ikke skære mere af pølsen.
Hvilken værdi har disse tingegentlig, hvis de ikke har nogen betydning for
os som mennesker? Det, jeg nu spørger om, er egentlig ret centralt: Hvis vi
som mennesker kan være mere lykkelige / socialt sikre / rige / frie / lige i
den europæiske union, hvordan kan det så være bedre, på baggrund af de
argumenter, du nu nævner, at undlade at deltage i den? Du tager overhovedet
ikke stilling til, om unionen kan være god eller dårlig for os som
mennesker. Du argumenterer udelukkende på baggrund af, at den jo er noget
andet end Danmark, som om det er væsentligt i sig selv. en er det virkelig
det, dette handler om, eller handler det om mennesker?
NEiL FAiRLiGHT
> Hvilken værdi har disse tingegentlig, hvis de ikke har nogen betydning for
> os som mennesker? Det, jeg nu spørger om, er egentlig ret centralt: Hvis vi
> som mennesker kan være mere lykkelige / socialt sikre / rige / frie / lige i
> den europæiske union, hvordan kan det så være bedre, på baggrund af de
> argumenter, du nu nævner, at undlade at deltage i den?
Hvorfor skal vi sætte vores land på spil for at se om kan blive mere lykkelige i
en union? Er det bare endnu et forsøg på at føre os ind i det multikulturelle og
multietniske helvede?
> Du tager overhovedet
> ikke stilling til, om unionen kan være god eller dårlig for os som
> mennesker. Du argumenterer udelukkende på baggrund af, at den jo er noget
> andet end Danmark, som om det er væsentligt i sig selv. en er det virkelig
> det, dette handler om, eller handler det om mennesker?
Danmark og danskerne først!
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Neil Fairlight - mailto:Fair...@Mail1.Stofanet.Dk UIN: 12226324 -
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Mads Kierkegaard Otto
>Hvilken værdi har disse tingegentlig,
Ja, hvilken værdi har sproget, historien og landet ? Jeg tror vi her har
grundlæggende forskellige livsopfattelser. Du tror måske på det emanciperede
grænseløse menneske, mens et menneske for mig må være bundet for at være
frit. Jeg tror på mit folk, desuden på ideen om FOLKEstyret. Du skal have
hjerteligt lov til at mene noget andet, i så fald bør du bare tilkendegive
det åbent.
Christian R. Larsen
NEiL FAiRLiGHT skrev i meddelelsen <369293F8...@Mail1.Stofanet.DK>...
>Hvorfor skal vi sætte vores land på spil for at se om kan blive mere
lykkelige i
>en union?
Fordi det er OS, det handler om: Hvad er landet uden os? Hvilken værdi har
dette stykke golde landbrugsjord, hvis ikke det bebos af mennesker? For mig
har det ingen værdi. Det afgørende må da være, hvor vi som mennesker har
størst mulighed for at få et godt og lykkeligt liv, og det må være dette,
argumenterne skal handle om. Alt andet er meningsløst, for der er ikke
noget, der hedder Danmark, hvis ikke der er mennesker til at navngive det!
Christian R. Larsen
Mads Kierkegaard Otto skrev i meddelelsen
>Christian R. Larsen skrev i meddelelsen <76u2tv$7in$1...@news101.telia.com>...
>
>>Hvilken værdi har disse tingegentlig,
>
>Ja, hvilken værdi har sproget, historien og landet ?
Ingen, hvis ikke det har en værdi for os. Hvorfor bevare disse ting, hvis de
ikke gør os "gladere"? Og det siger jeg ikke, de ikke gør, men du
argumenterer som om, det ikke har nogen betydning.
>Jeg tror vi her har
>grundlæggende forskellige livsopfattelser.
Det tror jeg også, men egentlig tror jeg, det er dig, der ikke ved, hvad det
er, su selv siger.
>Du tror måske på det emanciperede
>grænseløse menneske, mens et menneske for mig må være bundet for at være
>frit. Jeg tror på mit folk, desuden på ideen om FOLKEstyret. Du skal have
>hjerteligt lov til at mene noget andet, i så fald bør du bare tilkendegive
>det åbent.
Jeg mener, alle i gruppen har haft en rimelig chance for at finde ud af,
hvad jeg mener om demokrati og folkestyre.
Mads Kierkegaard Otto
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen <76vahb$d4h$1...@news101.telia.com>...
>Ingen, hvis ikke det har en værdi for os. Hvorfor bevare disse ting, hvis
de
>ikke gør os "gladere"?
Mig skal være glad, mig skal være lykkelig! Denne smålige bornerte
fornærmethed på tilværelsen er resultatet af hele den rethaveriske humanisme
og det moderne "gennembrud".
For mig at se, har du simpelthen en pligt til at tage din (historisk) givne
tilværelse op. Fællesskabet med dine frænder forpligter. Din historie
forpligter, thi dette er jo netop forskellen på at være menneske eller dyr.
Hunden har eks. vis en stamtavle, men ingen historie. Jeppe Aakjær har
virkelig ramt rigtigt, når han i "Historiens sang" fremtoner med de fagre
ord:
"Som dybest brønd gi’r altid klarest vand,
og lifligst drik fra dunkle væld udrinder,
så styrkes slægtens marv hos barn og mand
ved folkets arv af dybe, stærke minder.
Din egen dag er kort, men slægtens lang;
læg øret ydmygt til dens rod forneden:
årtusind toner op i gråd og sang,
mens toppen suser imod evigheden!"
>Jeg mener, alle i gruppen har haft en rimelig chance for at finde ud af,
>hvad jeg mener om demokrati og folkestyre.
Ja, tak. Du er ikke demokrat men demokratist. For dig er alt ideologi, men
du begår her den samme klassiske fejl som Hal Koch.
Mads Kierkegaard Otto
>Fordi det er OS, det handler om: Hvad er landet uden os? Hvilken værdi har
>dette stykke golde landbrugsjord, hvis ikke det bebos af mennesker? For mig
>har det ingen værdi. Det afgørende må da være, hvor vi som mennesker har
>størst mulighed for at få et godt og lykkeligt liv, og det må være dette,
>argumenterne skal handle om. Alt andet er meningsløst, for der er ikke
>noget, der hedder Danmark, hvis ikke der er mennesker til at navngive det!
Hvorfor skulle dog blive mere lykkelige af at afgive vores selvbestemmelse
til skrivebordsgeneralerne i Bruxelles ?
Christian R. Larsen
Mads Kierkegaard Otto skrev i meddelelsen
Nu nærmer vi os det, diskussionen burde handle om. Spørgsmålet om, hvorvidt
medlemskabet af EU er en suverænitetsgevinst eller afgivelse er vanskeligt
at besvare. Jeg tror på det første, når vi taler om reel politisk magt. Om
vi bliver rigere eller fattigere af det er ligeledes et vanskeligt
spørgsmål, men jeg har blandt andet forklaret, hvorfor Euroen burde kunne
være en økonomisk gevinst. Se mit svar til Stig Jørgensen i
dk.politik.ungdom.
Men Mads: Hvorfor mener du, at vi bliver mere ulykkelige af at være med i
EU?
Christian R. Larsen
Mads Kierkegaard Otto skrev i meddelelsen
>
>Christian R. Larsen skrev i meddelelsen <76vahb$d4h$1...@news101.telia.com>...
>
>>Ingen, hvis ikke det har en værdi for os. Hvorfor bevare disse ting, hvis
>de
>>ikke gør os "gladere"?
>
>Mig skal være glad, mig skal være lykkelig! Denne smålige bornerte
>fornærmethed på tilværelsen er resultatet af hele den rethaveriske
humanisme
>og det moderne "gennembrud".
Din debatform er under lavmålet. Jeg stiller dig faktisk et relevant
spørgsmål, men da du åbenbart ikke ved, hvordan du skal besvare det,
begynder du at vrøvle. Prøv nu lige at give mig et fornuftigt svar på mit
spørgsmål. Jeppe Åkjær... du godeste! Hvad skal han dog her?
>For mig at se, har du simpelthen en pligt til at tage din (historisk) givne
>tilværelse op.
Hvilket vil sige?
>Fællesskabet med dine frænder forpligter.
Ja, så afgjort, men det betyder vel ikke, at jeg har pligt til at blive i
dette fællesskab, hvis jeg mener, jeg kan have større fornøjelse af at indgå
i et andet.
>Din historie
>forpligter, thi dette er jo netop forskellen på at være menneske eller dyr.
Sikke noget sludder. Hvad er det helt konkret, du mener, historien
forpligter til?
>>Jeg mener, alle i gruppen har haft en rimelig chance for at finde ud af,
>>hvad jeg mener om demokrati og folkestyre.
>
>Ja, tak. Du er ikke demokrat men demokratist. For dig er alt ideologi, men
>du begår her den samme klassiske fejl som Hal Koch.
Som efter din opfattelse er?
NEiL FAiRLiGHT
> Men Mads: Hvorfor mener du, at vi bliver mere ulykkelige af at være med i
> EU?
Jeg tillader mig at svare: Fordi EU vil udhule danskheden for at skabe en
tværkulturel stat.
NEiL FAiRLiGHT
> Fordi det er OS, det handler om: Hvad er landet uden os? Hvilken værdi har
> dette stykke golde landbrugsjord, hvis ikke det bebos af mennesker? For mig
> har det ingen værdi. Det afgørende må da være, hvor vi som mennesker har
> størst mulighed for at få et godt og lykkeligt liv, og det må være dette,
> argumenterne skal handle om. Alt andet er meningsløst, for der er ikke
> noget, der hedder Danmark, hvis ikke der er mennesker til at navngive det!
Hvis jorden er gold, er den ikke landbrugsjord. Hvad kan EU gøre for os, som vi
ikke selv kan gøre?
Christian R. Larsen
NEiL FAiRLiGHT skrev i meddelelsen <36939CEE...@Mail1.Stofanet.DK>...
>"Christian R. Larsen" wrote:
>
>> Fordi det er OS, det handler om: Hvad er landet uden os? Hvilken værdi
har
>> dette stykke golde landbrugsjord, hvis ikke det bebos af mennesker? For
mig
>> har det ingen værdi. Det afgørende må da være, hvor vi som mennesker har
>> størst mulighed for at få et godt og lykkeligt liv, og det må være dette,
>> argumenterne skal handle om. Alt andet er meningsløst, for der er ikke
>> noget, der hedder Danmark, hvis ikke der er mennesker til at navngive
det!
>
>Hvis jorden er gold, er den ikke landbrugsjord. Hvad kan EU gøre for os,
som vi
>ikke selv kan gøre?
EU kan give os økonomisk sikkerhed, militær sikkerhed, økonomisk rigdom og
politisk indflydelse på verdenssituationen. Det kan vi ikke alene på længere
sigt.
Christian R. Larsen
>"Christian R. Larsen" wrote:
>
>> Men Mads: Hvorfor mener du, at vi bliver mere ulykkelige af at være med i
>> EU?
>
>Jeg tillader mig at svare: Fordi EU vil udhule danskheden for at skabe en
>tværkulturel stat.
Bliver du gladere af at være dansk? Har du den opfattelse, at det forhold,
at du er dansk, gør dig gladere end en, der er tysk? Jeg spørger bare, fordi
jeg ikke kan se logikken i dette!
Finn Guldmann
>
> EU kan give os økonomisk sikkerhed, militær sikkerhed, økonomisk rigdom og
> politisk indflydelse på verdenssituationen. Det kan vi ikke alene på længere
> sigt.
Hvordan kan du i din vildeste fantasi forestille dig at Danmark skulle
kunne opnå politisk indflydelse i et "land" der primært kommer til at
handle om af afpasse tysksindedes og fransksindedes interesser efter
hinnanden?
Hvis vi ikke snart siger stop, vil vi totalt ophøre med at have
indflydelse på vores egen hverdag.
Euro'en er kun et lille skridt på den vej der skal føre til at en eller
anden kan opnå status som president i verdens største stat, "Europa".
Basalt set er det det eneste det handler om, for politikerne.
At der så puttes allehånde blår i øjnene på befolkningerne, er en helt
anden sag.
Uffe'manden blev sur da vi sagde nej, første gang. Der smuttede nemlig
hans chance for at opnå posten, hvor lille den end havde været i
forvejen.
Euro'en er kun et enkelt skridt på vejen. De næste skride bliver
flagene, landegrænserne, nationsbetegnelserne og så sprogene. Så du kan
godt begynde at overveje hvad du vil være bedst til at snakke, tysk
eller fransk.
--
MVH Finn UIN 6999295
Når folk nu med al ønskelig tydelighed har bevist
at de hverken kan, vil eller tør køre bil, hvorfor
lader de så ikke være? (Højaktuel lige i tiden)
NEiL FAiRLiGHT
> EU kan give os økonomisk sikkerhed, militær sikkerhed, økonomisk rigdom og
> politisk indflydelse på verdenssituationen. Det kan vi ikke alene på længere
> sigt.
Økonomisk sikkerhed? For hvad?
Militær sikkerhed? Er det EU der prygler muslimerne i Sudan, Iraq eller
Afghanistan eller er det en af Danmarks bedste venner USA der fastslår gang på
gang hvem der regerer verden?
Økonomisk rigdom? Stammer fra den hårdt arbejdende dansker og ikke bureaukrater
i EU.
Politisk indflydelse på verdenssituationen? Ja, flere flygtninge...
Mads Kierkegaard Otto
>Ja, så afgjort, men det betyder vel ikke, at jeg har pligt til at blive i
>dette fællesskab, hvis jeg mener, jeg kan have større fornøjelse af at
indgå
>i et andet.
Jamen, allerkæreste hr. Larsen. Hvilken fornøjelse skulle vi dog have af at
opgive vores selvbestemmelse til en teknokratisk og udemokratisk union ?
>>Din historie
>>forpligter, thi dette er jo netop forskellen på at være menneske eller
dyr.
>
>Sikke noget sludder. Hvad er det helt konkret, du mener, historien
>forpligter til?
Må jeg anbefale dig at læse Dostojevskijs bog 'De besatte'. Lidt
selvbesindelse er vel ikke for meget forlangt ?
>>Ja, tak. Du er ikke demokrat men demokratist. For dig er alt ideologi, men
>>du begår her den samme klassiske fejl som Hal Koch.
>
>
>Som efter din opfattelse er?
Læs din historie, du bør kunne den. Stikord: "Dansk Ungdomssamvirke".
Mads Kierkegaard Otto
>NEiL FAiRLiGHT skrev i meddelelsen <36939D30...@Mail1.Stofanet.DK>...
>>"Christian R. Larsen" wrote:
>Bliver du gladere af at være dansk?
Her må jeg svare med Søren Krarup. En dansker, som ikke vil være dansker men
først og fremmest menneske, er ingen ting. Det er altid i kraft af det
særegne, man bliver det man er. Kun herfra kan man slutte til det almene.
Det internationale forudsætter det nationale. Uden for det nationale er
ingen ting, intet liv, ingen ånd, ingen kunst.
>Har du den opfattelse, at det forhold,
>at du er dansk, gør dig gladere end en, der er tysk?
For dig at se, skifter man måske uden videre nationalitet som vi andre
skifter undertøj !?
Lad mig sige som Anette Ladefoged fra DFS. At være dansk er ikke noget man
vælger. Det er et fællesskab, som man fødes ind i. Det rækker langt tilbage
i fortidens mulm (J. Aakjær - "så styrkes slægtens arv hos barn og mand, ved
folkets tarv af dybe stærke minder"), men er samtidig nutidigt forpligtende.
Som jeg skriver på "Lidskjalv" om formålet.
"I modsætning til denne kulturradikale opfattelse står Kierkegaard, vores
store hjemlige filosof. Tilmed er det en sjælden erkendt men uomtvistelig
sandhed, at Europas største ånder alle kommer fra højrefløjen. Det nære,
konkrete og bundne er netop det, som giver livet værdi. Her er om noget sted
meningen med tilværelsen, her er noget virkeligt, som er hævet over hvad en
ideolog med sine overfladiske betragtninger kan kapere. Men som P. N. Buhl
skriver, må den fælles historie "imidlertid huskes via historieundervisning
og i opdragelsen fra generation til generation, ellers bliver det umuligt at
være trofast over for dem, man lever sammen med. For så lærer man dem ikke
at kende. Og så er der ikke noget at være trofast over for."
samt ...
"Vil vi imidlertid bevare vores tusindårige danske rødder, må vi gøre op med
den abstrakte, globale idealisme, som siden 68’erne har opløst
selvopholdelsesdriften og livsviljen. Denne side skal ses som et lille
bidrag til kampen for bevarelsen af vor nationalitet, som et lille lys i
mørket, der erindrer om den stolte arv, som vi nu dagligt svigter."
Med håb om forståelse.
AD,
Mads
http://w1.1482.telia.com/~u148200505/
Ole Sig
>Her må jeg svare med Søren Krarup. En dansker, som ikke vil være dansker
men
>først og fremmest menneske, er ingen ting. Det er altid i kraft af det
>særegne, man bliver det man er.
Og deraf kan man så slutte, at det absolut er noget særegent i din og
Krarups verden at være et menneske !
Ole Sig
Lars J. Helbo
<guld...@post4.tele.dk> wrote:
>Hvordan kan du i din vildeste fantasi forestille dig at Danmark skulle
>kunne opnå politisk indflydelse i et "land" der primært kommer til at
>handle om af afpasse tysksindedes og fransksindedes interesser efter
>hinnanden?
>Hvis vi ikke snart siger stop, vil vi totalt ophøre med at have
>indflydelse på vores egen hverdag.
Det er vist ikke nogen ny diskussion. Vi er nogen, som synes det er
bedre at være med i EU, og have lidt indflydelse på en hel masse
(noget mere indflydelse, end vores antal berettiger til). Du synes
omvendt, at det er bedre at stå udenfor og have en hel masse
indflydelse på ingenting ;-)
--
Lars Jørgen Helbo
<sall...@bog.dk> or <he...@copacabana.com>
http://www.salldata.dk
http://www.cybercity.dk/users/cis3076/
NEiL FAiRLiGHT
> Det er vist ikke nogen ny diskussion. Vi er nogen, som synes det er
> bedre at være med i EU, og have lidt indflydelse på en hel masse
> (noget mere indflydelse, end vores antal berettiger til). Du synes
> omvendt, at det er bedre at stå udenfor og have en hel masse
> indflydelse på ingenting ;-)
Hvor meget indflydelse har Danmark? Hvor meget indflydelse berettiger vores
antal os til?
Christian R. Larsen
Mads Kierkegaard Otto skrev i meddelelsen
>Her må jeg svare med Søren Krarup. En dansker, som ikke vil være dansker
men
>først og fremmest menneske, er ingen ting. Det er altid i kraft af det
>Det internationale forudsætter det nationale. Uden for det nationale er
>ingen ting, intet liv, ingen ånd, ingen kunst.
Sikke dog en gang sludder. Kan du virkelig ikke se det? Prøv nu at svare mig
på de meget konkrete spørgsmål, jeg stiller dig. Hvis dine rincipper er i
orden, kan du også til enhver tid svare på konkrete spørgsmål.
>>Har du den opfattelse, at det forhold,
>>at du er dansk, gør dig gladere end en, der er tysk?
>
>For dig at se, skifter man måske uden videre nationalitet som vi andre
>skifter undertøj !?
Nej, ikke nødvendigvis. Men prøv lige at følge dine egne svar til mig
tilbage i tråden, for det er dig, der har et problem her. Du skylder mig
faktisk er svar på nogle af de spørgsmål, jeg stiller, men indtil videre
nøjes du med at svare i øst, når jeg spørger i vest.
Christian R. Larsen
NEiL FAiRLiGHT skrev i meddelelsen <3694618A...@Mail1.Stofanet.DK>...
>Hvor meget indflydelse har Danmark? Hvor meget indflydelse berettiger vores
>antal os til?
Så meget som muligt, og det er det, vi søger gennem EU.
Christian R. Larsen
NEiL FAiRLiGHT skrev i meddelelsen <3693DB61...@Mail1.Stofanet.DK>...
>"Christian R. Larsen" wrote:
>
>> EU kan give os økonomisk sikkerhed, militær sikkerhed, økonomisk rigdom
og
>> politisk indflydelse på verdenssituationen. Det kan vi ikke alene på
længere
>> sigt.
>
>Økonomisk sikkerhed? For hvad?
Mod lavkonjunkturer, verdenskriser som den i 30'erne.
>Militær sikkerhed?
Ja. Historisk set er EU blandt andet en følge af de utallige europæiske
krige, som hærgede kontinentet langt op i dette århundrede.
>Økonomisk rigdom? Stammer fra den hårdt arbejdende dansker og ikke
bureaukrater
>i EU.
Ja, naturligvis, men EU er en afgørende faktor, fordi det blandt andet
indeholder et indre marked, som gerne skulle give mere konkurrence, og
dermed en mere effektiv produktion. Det må alt andet lige gøre os rigere,
skulle man mene.
>Politisk indflydelse på verdenssituationen? Ja, flere flygtninge...
Nej, ikke flere flygtninge. Dem ville vi have fået uanset hvad. EU har en
fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, som forhåbentlig vil komme til at
spille en rolle i verdenspolitikken fremover, sådan at det ikke abre er USA,
der optræder for hegemon for EU-landene.
Christian R. Larsen
Mads Kierkegaard Otto skrev i meddelelsen
>Christian R. Larsen skrev i meddelelsen <7703qp$7i$1...@news101.telia.com>...
>
>>Ja, så afgjort, men det betyder vel ikke, at jeg har pligt til at blive i
>>dette fællesskab, hvis jeg mener, jeg kan have større fornøjelse af at
>indgå
>>i et andet.
>
>Jamen, allerkæreste hr. Larsen. Hvilken fornøjelse skulle vi dog have af at
>opgive vores selvbestemmelse til en teknokratisk og udemokratisk union ?
Behøver en sådan union være teknokratisk og udemokratisk? Det gør den vel
ikke, og er det heller ikke kun, selvom den ikke fungerer optimalt. Jeg tror
ikke, du er imod unione, fordi den ikke virker, men fordi du frygter, at den
vil komme til at virke.
>>>Din historie
>>>forpligter, thi dette er jo netop forskellen på at være menneske eller
>dyr.
>>
>>Sikke noget sludder. Hvad er det helt konkret, du mener, historien
>>forpligter til?
>
>Må jeg anbefale dig at læse Dostojevskijs bog 'De besatte'. Lidt
>selvbesindelse er vel ikke for meget forlangt ?
Ja, hvis du ikke kan forklare, hvad du selv mener, så kan det da godt være,
jeg vil kaste mig over den.
>>>Ja, tak. Du er ikke demokrat men demokratist. For dig er alt ideologi,
men
>>>du begår her den samme klassiske fejl som Hal Koch.
>>
>>Som efter din opfattelse er?
>
>Læs din historie, du bør kunne den. Stikord: "Dansk Ungdomssamvirke".
Du er ikke meget for at argumentere.
Ole Sig
>Det er vist ikke nogen ny diskussion. Vi er nogen, som synes det er
>bedre at være med i EU, og have lidt indflydelse på en hel masse
>(noget mere indflydelse, end vores antal berettiger til). Du synes
>omvendt, at det er bedre at stå udenfor og have en hel masse
>indflydelse på ingenting ;-)
Hvor dårligt skal noget så være, før du er villig til at vælge en anden
strategi ?
[provo on]
Var det ikke dig, der på et tidspunkt var så meget imod den danske
samarbejdsstrategi under ww2 ? Hvorfor vil du så pludselig samarbejde nu -
projektet er jo det samme (et forenet Europa under tysk ledelse).
[provo off]
Selvfølgelig skal vi som land søge indflydelse på udviklingen i såvel Europa
som resten af verden, men ikke for enhver pris. Og med EU er vi godt på vej
til at aflevere vores selvstændighed til en flok eu-krater og politikere.
Med andre ord er jeg ikke imod idéen med EU, men jeg har efterhånden meget
svært ved at se, hvad idéen har at gøre med den virkelighed vi ser.
Problemet er, at vi ikke har haft noget valg. Toget er sat i gang af nogle
få men indflydelsesrige mennesker, og så kan vi vælge med tegnebogen (at
være med) eller med vores forstand (ikke at være med) - Vi har valgt det
første, men jeg er ikke sikker på at toget kører til en station, hvor jeg
har lyst til at være.
Ole Sig
--
Damn - nu havde jeg lige lovet mig selv ikke at rode mig ud i den
diskussion.
Christian R. Larsen
Ole Sig skrev i meddelelsen ...
>Hvor dårligt skal noget så være, før du er villig til at vælge en anden
>strategi ?
Hvor dårligt er det? Det kan vi ikke rigtig vide, så det bliver vel frem for
atl et spørgsmål om troen på, at det skal lykkes!
Lars J. Helbo
>[provo on]
>Var det ikke dig, der på et tidspunkt var så meget imod den danske
>samarbejdsstrategi under ww2 ? Hvorfor vil du så pludselig samarbejde nu -
>projektet er jo det samme (et forenet Europa under tysk ledelse).
>[provo off]
Fordi projektet lige netop _ikke_ er det samme - forskellen er den
nuance, som kaldes demokrati. Det er den forskel, som gør det muligt,
at gå ind i projektet og søge indflydelse.
Ole Sig
Lars J. Helbo skrev
>Fordi projektet lige netop _ikke_ er det samme - forskellen er den
>nuance, som kaldes demokrati. Det er den forskel, som gør det muligt,
>at gå ind i projektet og søge indflydelse.
Men nu er der jo IMO et stort demokratisk underskud i EU. Lad mig nævne et
par eksempler:
1) Parlamentet er ikke et rigtigt parlament. Det kan f.eks. ikke tage
initiativ til et lov/direktivforslag. De enkelte lande eller ministerrådet
for den sags skyld kan heller ikke stille forslag. Det er kun kommissionen,
som har en initiativret, og kommissionen består af en række nationalt
uafhængige politikere, som ofte bruger temmelig meget energi på at
favorisere deres egen region.
2) Hvem holder styr på forhandlingerne i ministerrådet - det gør
Folketingets Europaudvalg og ikke Folketinget. Europaudvalget, som i øvrigt
er et af de allermest lukkede udvalg, agerer altså som et minifolketing på
EU-politiken.
Derfor vil enhver debat i Folketingssalen om gennemførelse af et EU-direktiv
være en skindebat, hvor man umuligt kan forestille sig et nej. Direktiverne
skal jo som bekendt gennemføres, når de er vedtaget i EU, men den vedtagelse
har kun ganske få politikere reelt deltaget i.
Punkt 2 er faktisk temmeligt aktuelt i øjeblikket, hvor vi ikke længere har
en registerlov i Danmark. Vi har siden oktober haft et registerdirektiv,
fordi regeringen ikke nåede at få direktivet gennemført inden tidsfristen.
Det vil sige, at vi har en gældende lov i Danmark, som ikke er vedtaget i
Folketingssalen med en første, anden og trediebehandling -
Justitsministeriet har vist nok også lidt svært ved at håndtere sagen.
Ole Sig
Ole Sig
>Hvor dårligt er det? Det kan vi ikke rigtig vide, så det bliver vel frem
for
Ja, tro og politisk holdning betyder selvfølgelig meget i den sag. Jeg tror
at EU har mange fordele og ønskede effekter - men jeg oplever også temmelig
mange ulemper og uønskede effekter.
Ole Sig
Lars J. Helbo
>1) Parlamentet er ikke et rigtigt parlament. Det kan f.eks. ikke tage
>initiativ til et lov/direktivforslag.
Jeg er helt enig i, at parlamentet skal have mere magt; men vær så
også ærlig nok til at indrømme, at det ikke mindst er de danske
EU-modstandere, som indtil nu har forhindret det.
>De enkelte lande eller ministerrådet
>for den sags skyld kan heller ikke stille forslag. Det er kun kommissionen,
>som har en initiativret, og kommissionen består af en række nationalt
>uafhængige politikere, som ofte bruger temmelig meget energi på at
>favorisere deres egen region.
Det er IMHO en gang teoretisk sludder, hvor du helt overser den
kendsgerning, at kommissærerne er udpeget af de nationale regeringer.
Eller mener du at Ritt Bjerregård i utilstedelig grad varetager fynske
interesser?
Jeg ved godt, at den siddende danske regering ikke helt har styr på
sin kommissær; men det er da regeringens egen fejl. Istedet for at
udnævne en betroet og pålidelig person til posten, misbrugte man
udnævnelsen til at skaffe en uønsket person af vejen. Det er ikke
manglende EU-demokrati, det er dansk dumhed.
>2) Hvem holder styr på forhandlingerne i ministerrådet - det gør
>Folketingets Europaudvalg og ikke Folketinget. Europaudvalget, som i øvrigt
>er et af de allermest lukkede udvalg, agerer altså som et minifolketing på
>EU-politiken.
>Derfor vil enhver debat i Folketingssalen om gennemførelse af et EU-direktiv
>være en skindebat, hvor man umuligt kan forestille sig et nej. Direktiverne
>skal jo som bekendt gennemføres, når de er vedtaget i EU, men den vedtagelse
>har kun ganske få politikere reelt deltaget i.
Jamen det er da et rent dansk problem (hvis det i det hele taget er et
problem). Europaudvalget er som bekendt en rent dansk opfindelse,
lavet fordi vi i Danmark som regel har mindretalsregeringer.
Derfor er det nødvendigt, med et udvalg, som kan give regeringen et
forhandlingsmandat. At forhandlingerne i udvalget er lukkede er da
også kun naturligt. Det ville da være ualmindeligt dumt, at røbe
Danmarks forhandlingsposition _før_ forhandlingerne i ministerrådet
starter.
Men det er altså et rent dansk anliggende. Og hvis det er udtryk for
et demokrati-deficit, så er det et dansk sådant.
Mads Kierkegaard Otto
>Nej, ikke nødvendigvis. Men prøv lige at følge dine egne svar til mig
>tilbage i tråden, for det er dig, der har et problem her. Du skylder mig
>faktisk er svar på nogle af de spørgsmål, jeg stiller, men indtil videre
>nøjes du med at svare i øst, når jeg spørger i vest.
Kære Christian. For mig at se er du en fortabt sjæl, en sørgeligt eksistens
som har solgt din sjæl til vildfarelse og formørkelse. Der er grænser for
hvor mange kræfter, jeg kan bruge på dig. Som digteren Johannes Evald synes
du besat af dine lidenskaber, det lakker stærkt mod enden og om du står at
redde mere skal jeg vanskeligt kunne spå om. Jeg har prøvet at tale dig til
fornuft, men du vil ikke høre. Måske kan du en dag forstå mig - da vil det
nok desværre være for sent. Om dig kan jeg kun gentage Krarups ord til Rune
Engelbreth Larsen: "Han er som sagt ikke dum. Men fanden plager ham. Og når
fanden plager et menneske, så ender også et velbegavet menneske med at blive
dum og total forvirret."
Eller med den gamle desorienterede ideologs ord i Bernard Karawatzkis bog
"…Jeg er ikke bange. Mit liv er tabt og ødelagt af den magt, jeg selv var
med til at skabe."
Farvel min ven, må du en dag blive klogere, det skal være dig vel forundt.
Ole Sig
>Jeg er helt enig i, at parlamentet skal have mere magt; men vær så
>også ærlig nok til at indrømme, at det ikke mindst er de danske
>EU-modstandere, som indtil nu har forhindret det.
Jeg vil godt indrømme, at EU-modstanderne ind i mellem har holdt så meget
igen, at det ikke ligefrem har været positivt.
Men jeg vil dog ikke ligefrem give EU-modstanderne æren for netop dette
fænomen alene - så meget indflydelse har de dog trods alt ikke.
>>Ole Sig skrev: Det er kun kommissionen,
>>som har en initiativret, og kommissionen består af en række nationalt
>>uafhængige politikere, som ofte bruger temmelig meget energi på at
>>favorisere deres egen region.
>
>Det er IMHO en gang teoretisk sludder, hvor du helt overser den
>kendsgerning, at kommissærerne er udpeget af de nationale regeringer.
Vil du dermed bestride, at meningen med kommissærerne er, at de netop skal
være uafhængige af nationale interesser og arbejde for EU's interesser som
helhed. Udpegningen sker så på en måde, hvor de enkelte landes interesser
bliver tilgodeset i stedet for at tilgodese EU's interesser - hvilket er
smart i forhold til at fordele magten mellem regionerne men ikke
nødvendigvis i forhold til det europæiske projekt - man kan i hvert fald
ikke påstå, at det er de bedst egnede, som bliver valgt til posterne. Det er
de nationale politiske spil i det enkelte land, der afgør, hvordan f.eks.
EU's landbrugspolitik udmønter sig.
>Eller mener du at Ritt Bjerregård i utilstedelig grad varetager fynske
>interesser?
Nej, hun gør det netop ikke (tag f.eks. øldåse-sagen). Hun er en af de få,
som lever op til ideen med en kommissær. Men mange af de øvrige har meget
svært ved at slippe deres nationale bindinger.
Ole Sig skrev:
>>Derfor vil enhver debat i Folketingssalen om gennemførelse af et
EU-direktiv
>>være en skindebat, hvor man umuligt kan forestille sig et nej.
Direktiverne
>>skal jo som bekendt gennemføres, når de er vedtaget i EU, men den
vedtagelse
>>har kun ganske få politikere reelt deltaget i.
>
>Jamen det er da et rent dansk problem (hvis det i det hele taget er et
>problem). Europaudvalget er som bekendt en rent dansk opfindelse,
>lavet fordi vi i Danmark som regel har mindretalsregeringer.
En dansk opfindelse, som er blevet kopieret af andre lande imangel af gode
demokratiske instrumenter. At den model så langt fra er optimal, siger vel
noget om projektet.
>Derfor er det nødvendigt, med et udvalg, som kan give regeringen et
>forhandlingsmandat. At forhandlingerne i udvalget er lukkede er da
>også kun naturligt. Det ville da være ualmindeligt dumt, at røbe
>Danmarks forhandlingsposition _før_ forhandlingerne i ministerrådet
>starter.
Det er jo deri hele problemet ligger - forhandlingsmandatet !
Kunne du forestille dig, at f.eks. Miljøudvalget vedtog en lovtekst, som
Folketinget ikke kunne afvise at vedtage ? Det kan jeg ikke. Folketinget er
den højeste lovgivende myndighed i Danmark, og skal fortsat være det - men
sådan er det altså ikke med EU.spørgsmål.
Èn ting er så at man må bruge den slags procedurer lejlighedsvist, når
regeringen skal ud og forhandle en traktat eller lignende. Men jeg mener at
det er et problem, når halvdelen af landets lovgivning bliver til på den
måde.
>Men det er altså et rent dansk anliggende. Og hvis det er udtryk for
>et demokrati-deficit, så er det et dansk sådant.
Måske - hvad gør de i andre lande, har de en mere demokratisk model ? For så
vil jeg da gerne høre omd den.
I øvrigt er det vel også reelt nok som dansk medborger og politiker at
interessere sig for et demokratisk problem, som i høj grad berører Danmark.
Det er jo ikke det danske demokrati, som er dårlig - det er en dårlig EU
struktur, som gør det danske demokrati mindre demokratisk.
Ole Sig
Christian R. Larsen
Mads Kierkegaard Otto skrev i meddelelsen
>Kære Christian. For mig at se er du en fortabt sjæl, en sørgeligt eksistens
>som har solgt din sjæl til vildfarelse og formørkelse. Der er grænser for
>hvor mange kræfter, jeg kan bruge på dig.
Ja, åbenbart kan du slet ikke bruge nogen. Jeg argumenterer mod det vrøvl,
du skriver, og det eneste, du kan finde ud af, er åbenbart at citere danske
digtere fra før 1930. Det er sandelig overbevisende, skal jeg love for! Kan
du overhovedet argumentere normalt, eller er du faktisk ikke i stand til
det?
Lars J. Helbo
>Vil du dermed bestride, at meningen med kommissærerne er, at de netop skal
>være uafhængige af nationale interesser og arbejde for EU's interesser som
>helhed. Udpegningen sker så på en måde, hvor de enkelte landes interesser
>bliver tilgodeset i stedet for at tilgodese EU's interesser - hvilket er
>smart i forhold til at fordele magten mellem regionerne men ikke
>nødvendigvis i forhold til det europæiske projekt - man kan i hvert fald
>ikke påstå, at det er de bedst egnede, som bliver valgt til posterne. Det er
>de nationale politiske spil i det enkelte land, der afgør, hvordan f.eks.
>EU's landbrugspolitik udmønter sig.
Hvis mening? Jo, der er sikkert nogen, der mener, at kommissionen
skulle være en federal Europæisk regering, men det er som jeg siger
ren teori. Praksis er, at hvert land har sine repræsentanter i
kommissionen. Det er den virkelighed, som vi må forholde os til.
>Nej, hun gør det netop ikke (tag f.eks. øldåse-sagen). Hun er en af de få,
>som lever op til ideen med en kommissær. Men mange af de øvrige har meget
>svært ved at slippe deres nationale bindinger.
Nu er øldåse-sagen jo også så åbenlys. Er der andre end Sven Auken
selv, der tror på at han har ret? ;-)
>En dansk opfindelse, som er blevet kopieret af andre lande imangel af gode
>demokratiske instrumenter. At den model så langt fra er optimal, siger vel
>noget om projektet.
Hvem er det, som har kopieret markedsudvalget?
>Det er jo deri hele problemet ligger - forhandlingsmandatet !
>Kunne du forestille dig, at f.eks. Miljøudvalget vedtog en lovtekst, som
>Folketinget ikke kunne afvise at vedtage ? Det kan jeg ikke. Folketinget er
>den højeste lovgivende myndighed i Danmark, og skal fortsat være det - men
>sådan er det altså ikke med EU.spørgsmål.
IMO er det en vild overdrivelse. Medlemmerne af de forskellige udvalg
(herunder markedsudvalget) kommer jo fra folketingets partigrupper.
Man må derfor gå ud fra, at de bakkes op af deres grupper og omvendt
ikke stemmer for noget i udvalget, som gruppen ikke kan godkende (alt
andet ville være ualmindeligt uprofessionelt). Derfor har jeg svært
ved at forestille mig, at markedsudvalget skulle vedtage noget, som
folketinget ikke kan godkende.
Iøvrigt tror du da vel ikke, at samtlige folketingsmedlemmer sætter
sig grundigt ind i samtlige lovforslag på alle fagområder? Nej, i
langt de fleste tilfælde stemmer medlemmerne sådan som partiets
repræsentant i det pågældende udvalg anbefaler. Det gælder for _alle_
områder.
(om markedsudvalget)
>Èn ting er så at man må bruge den slags procedurer lejlighedsvist, når
>regeringen skal ud og forhandle en traktat eller lignende. Men jeg mener at
>det er et problem, når halvdelen af landets lovgivning bliver til på den
>måde.
>Måske - hvad gør de i andre lande, har de en mere demokratisk model ? For så
>vil jeg da gerne høre omd den.
I de fleste andre lande er der slet ikke noget problem. Der har man
nemlig en flertalsregering, som ikke er afhængig af noget
forhandlingsmandat eller nogen godkendelse i parlamentet - eller
rettere, de kan være sikre på, at resultatet godkendes, uanset, hvad
det går ud på.
Tværtimod ville regeringerne i de fleste lande stærkt have sig
frabedt, at have en flok parlamentarikere til at kigge sig over
skulderen under forhandlingerne.
Finn Guldmann
>
> Det er vist ikke nogen ny diskussion. Vi er nogen, som synes det er
> bedre at være med i EU, og have lidt indflydelse på en hel masse
> (noget mere indflydelse, end vores antal berettiger til). Du synes
> omvendt, at det er bedre at stå udenfor og have en hel masse
> indflydelse på ingenting ;-)
>
opnå nogen som helst indflydelse i et samlet Europa.
Det grelle er ar der stadig findes mennesker der tror at det politikerne
gør med EU, er for befolkningernes skyld.
Indenfor EU-Europas forenede Stater-Staten Europa, vil Danmark ikke opnå
nogen som helst indflydelse. Danmark vil sågar ophøre med at eksistere
som selvbestemmende administrativt område.
Alle de fine fancy ord der kommer fra politikerne giver jeg ikke en døjt
for. Det det hele går ud på er at samle så meget magt på eet sted som
politisk muligt. _Det_ er den skjulte dagsorden for toppolitikerne i det
europæiske system. Befolkningerne skal bare holde kæft, trit og retning.
Din og min indflydelse på din og min hverdag, skal nødvendigvis
begrænses mest muligt.
Hvis EU-politikerne ville indføre folkeafstemninger om alle væsentlige
EU-sager i samtlige medlemslande ville jeg begynde at tro at mennesket
havde en lille chance. Men indtil noget sådant, uhyrligt, skulle ske,
kan jeg ikke se noget andet end at EU går ud på at tage magt og
indflydelse fra befolkningerne og samle den hos, nogle få, politikere.
Den politiske drøm er stadig at blive president for verdens største
nation. Og med, noget nær, uindskrænket magt.
Jeg ved godt at ovenstående bliver kaldet skrækvisioner. Men intet af
det, væsentlige, jeg har set ved EU, tyder på at andre veje, for den
europæiske udvikling, er overvejet.
Finn Guldmann
>
> Fordi projektet lige netop _ikke_ er det samme - forskellen er den
> nuance, som kaldes demokrati. Det er den forskel, som gør det muligt,
> at gå ind i projektet og søge indflydelse.
>
Det du, åbenbart, er tilhænger af er, i mine øjne, det samme som at
sætte ræven til at vogte gæs.
"Du" sender en dansk politiker ned i et lukket forum, for at varetage
danske interesser. I den aktuelle sag kommer den danske politiker ikke
frem til det resultat der er ønsket fra dansk side. Hvordan kan du se om
"din" repræsentant har varetaget "dine" synspunkter med passende iver?
End ikke repræsentantens hjemlige politiker-kolleger kan få adgang til
oplysningerne om hvem der har sagt hvad under mødet.
Kalder du det for demokrati?
("Du" og "din" hentydet, mere eller mindre, til os alle sammen. Ikke til
nogen personligt.)
Mogens Chr. Larsen
> Kære Christian. For mig at se er du en fortabt sjæl, en sørgeligt eksistens
> som har solgt din sjæl til vildfarelse og formørkelse. Der er grænser for
> du besat af dine lidenskaber, det lakker stærkt mod enden og om du står at
> redde mere skal jeg vanskeligt kunne spå om. Jeg har prøvet at tale dig til
> fornuft, men du vil ikke høre. Måske kan du en dag forstå mig - da vil det
> nok desværre være for sent. Om dig kan jeg kun gentage Krarups ord til Rune
> Engelbreth Larsen: "Han er som sagt ikke dum. Men fanden plager ham. Og når
> fanden plager et menneske, så ender også et velbegavet menneske med at blive
> dum og total forvirret."
> Eller med den gamle desorienterede ideologs ord i Bernard Karawatzkis bog
> "…Jeg er ikke bange. Mit liv er tabt og ødelagt af den magt, jeg selv var
> med til at skabe."
> Farvel min ven, må du en dag blive klogere, det skal være dig vel forundt.
Sludderchatollet Mads Kierkegaard Otto slår til igen. Det er vel det
mest udprægede ikke-svar som du hidtil har disket op med. Mon ikke snart
Krarup overrækker dig en guldstjerne for dine utallige floskler. Eller
forfremmer dig til 1. discipel. Det minder lidt om forholdet mellem
Goebbels og Hitler. Propagandistisk fremturen af værste skuffe, berøvet
for saglige argumenter og almindelig fornuft. Trist.
mvh.
Mogens
Lars J. Helbo
<guld...@post4.tele.dk> wrote:
>"Du" sender en dansk politiker ned i et lukket forum, for at varetage
>danske interesser. I den aktuelle sag kommer den danske politiker ikke
>frem til det resultat der er ønsket fra dansk side. Hvordan kan du se om
>"din" repræsentant har varetaget "dine" synspunkter med passende iver?
>End ikke repræsentantens hjemlige politiker-kolleger kan få adgang til
>oplysningerne om hvem der har sagt hvad under mødet.
>Kalder du det for demokrati?
>("Du" og "din" hentydet, mere eller mindre, til os alle sammen. Ikke til
>nogen personligt.)
Jamen der er alligevel en forskel mellem os alle sammen så.
Jeg vælger nemlig kun politikere, som jeg har tillid til og stoler på.
Hvis "Du" gør det samme, kan jeg ikke se problemet. Jo, man kan
selvfølgelig blive snydt, men så må man da bare finde en mere
troværdig repræsentant næste gang.
Er problemet ikke snarere, at dem der repræsenterer Danmark ikke lige
er dem, som du (uden anførselstegn) har valgt?
Finn Guldmann
>
> Jamen der er alligevel en forskel mellem os alle sammen så.
>
> Jeg vælger nemlig kun politikere, som jeg har tillid til og stoler på.
> Hvis "Du" gør det samme, kan jeg ikke se problemet. Jo, man kan
> selvfølgelig blive snydt, men så må man da bare finde en mere
> troværdig repræsentant næste gang.
>
findes en politiker hvis meninger de kan følge.
> Er problemet ikke snarere, at dem der repræsenterer Danmark ikke lige
> er dem, som du (uden anførselstegn) har valgt?
>
valgt sig selv. Eller rettere blevet udvalgt til at blive valgt. Hvis du
tillæger et folketingsvalg demokratisk betydning. Er der et punkt mere
hvor vi er uenige.
Dem du får lov til at vælge imellem er, på forhånd udvalgt/godkendt af
dem der allerede er inde i varmen.
Jeg er stolt over at kunne sige at jeg var med til at vælge Danmarks
eneste folkevalgte folketingsmedlem.
At indføre hemmelige afstemninger i folketinget, og dermed droppe
partidiciplinen, ville, IMHO, være et, lille, skridt i den rigtige
retning.
(Hemmelige afstemninger er ikke det samme som hemmelige forhandlinger.
(IMHO))
NEiL FAiRLiGHT
> politisk muligt. _Det_ er den skjulte dagsorden for toppolitikerne i det
> europæiske system. Befolkningerne skal bare holde kæft, trit og retning.
Og samtidig skal det multietniske samfund indføres af bagvejen.
> Din og min indflydelse på din og min hverdag, skal nødvendigvis
> begrænses mest muligt.
Netop. Folkedanskeren skal bekæmpes.
Anders Wegge Jakobsen
> Christian R. Larsen skrev i meddelelsen <76vadg$cvc$1...@news101.telia.com>...
> >Fordi det er OS, det handler om: Hvad er landet uden os? Hvilken
> >værdi har dette stykke golde landbrugsjord, hvis ikke det bebos af
> >mennesker? For mig har det ingen værdi. Det afgørende må da være,
> >hvor vi som mennesker har størst mulighed for at få et godt og
> >lykkeligt liv, og det må være dette, argumenterne skal handle
> >om. Alt andet er meningsløst, for der er ikke noget, der hedder
> >Danmark, hvis ikke der er mennesker til at navngive det!
> Hvorfor skulle dog blive mere lykkelige af at afgive vores
> selvbestemmelse til skrivebordsgeneralerne i Bruxelles ?
Det er vel i princippet det samme, omend i en større målestok, som
det nuværende, højt-besunge, danske velfærdssamfund. Mit spørgsmål er
blot hvorfor jeg skulle blive lykkeligere af at min selvbestemmelse er
afgivet til en regering der sætter lighedstegn mellem pris og
kvalitet.
--
/Wegge
Mogens Chr. Larsen
> Det grelle er at der stadig findes menneslker der tror at Danmark vil
> opnå nogen som helst indflydelse i et samlet Europa.
> Det grelle er ar der stadig findes mennesker der tror at det politikerne
> gør med EU, er for befolkningernes skyld.
Det mest grelle er dog, at der er mennesker som tror de har indflydelse
udenfor det europæiske projekt. Prøv at tale med nogle nordmænd.
> Indenfor EU-Europas forenede Stater-Staten Europa, vil Danmark ikke opnå
> nogen som helst indflydelse. Danmark vil sågar ophøre med at eksistere
> som selvbestemmende administrativt område.
Sålænge der eksisterer rådsmøder og et parlament har Danmark
indflydelse. Det regionale selvstyre vil altid eksistere.
> Alle de fine fancy ord der kommer fra politikerne giver jeg ikke en døjt
> for. Det det hele går ud på er at samle så meget magt på eet sted som
> politisk muligt. _Det_ er den skjulte dagsorden for toppolitikerne i det
> europæiske system. Befolkningerne skal bare holde kæft, trit og retning.
Ren paranoia. Hvis du har gennemskuet den skjulte dagsorden, er den ikke
specielt skjult, vel?
> Din og min indflydelse på din og min hverdag, skal nødvendigvis
> begrænses mest muligt.
Din hverdagskontakt er fortrinsvist med det lokale styre, dvs. amt og
kommune. Den form for regional styre vil ikke forsvinde uanset
scenarium.
snip <udbredt skepsis til politikere>
> Jeg ved godt at ovenstående bliver kaldet skrækvisioner. Men intet af
> det, væsentlige, jeg har set ved EU, tyder på at andre veje, for den
> europæiske udvikling, er overvejet.
Det er måske snarere mangel på visioner. Jeg synes at en sammentømret
europæisk enhed med fri bevægelighed - uden snærende bånd - lyder
spændende. Der er ingen grund til at frygte demokratiets udvikling i det
europæiske projekt. Vi er ikke det eneste land med demokratiske
traditioner. Det er nationalistisk retorik uden fundament i den
virkelige verden. Op med humøret Finn. Det er ikke så slemt endda.
mvh.
Mogens
Mogens Chr. Larsen
> Og samtidig skal det multietniske samfund indføres af bagvejen.
Nej, det kommer ikke ind ad bagdøren. Det europæiske projekt er netop et
spørgsmål om integration. Udveksling af kulturelle værdier, samhandel og
sameksistens.
> Netop. Folkedanskeren skal bekæmpes.
Hvis du repræsenterer folkedanskeren, så har du ret.
mvh.
Mogens
Finn Guldmann
>
> Det mest grelle er dog, at der er mennesker som tror de har indflydelse
> udenfor det europæiske projekt. Prøv at tale med nogle nordmænd.
>
gerne vil med i EU, men befolkningen sagde nej. Hvorfor politikerne
lemper landet så meget ind i "varmen" som de kan uden at folket gør
oprør.
Valgte de nogle politikere der havde røv i bukserne til at tage det
"slagsmål" der skulle til for at Norge kunne bringe sig ud af EU's
kvælergreb, ville mange ting være anderledes.
> Sålænge der eksisterer rådsmøder og et parlament har Danmark
> indflydelse. Det regionale selvstyre vil altid eksistere.
>
råd.
> Ren paranoia. Hvis du har gennemskuet den skjulte dagsorden, er den ikke
> specielt skjult, vel?
>
retning? Nej vel. Derfor kalder jeg den for skjult.
Men at den er der tvivler jeg ikke på. Hvorfor ellers det evige slagsmål
mellem de forskellige instanser (ministerråd, parlament, kommission) om
at rage mest mulig magt til sig?
> Din hverdagskontakt er fortrinsvist med det lokale styre, dvs. amt og
> kommune. Den form for regional styre vil ikke forsvinde uanset
> scenarium.
>
> Det er måske snarere mangel på visioner. Jeg synes at en sammentømret
> europæisk enhed med fri bevægelighed - uden snærende bånd - lyder
> spændende. Der er ingen grund til at frygte demokratiets udvikling i det
> europæiske projekt. Vi er ikke det eneste land med demokratiske
> traditioner. Det er nationalistisk retorik uden fundament i den
> virkelige verden. Op med humøret Finn. Det er ikke så slemt endda.
>
måde EU ombygges på, har ikke meget med de oprindelige
(offentligegjorte) intentioner at gøre.
Et samarbejde i det omfang befolkningerne ville det, vil kun være et
gode. Men så ville hastigheden frem til Staten Europa blive sænket
drastisk. Så drastisk at ingen af de nuværende politikere ville kunne nå
at være med i den absolutte top.
Og det er jo galt. :-)
Med EU kommer talemåden "Hastværk er lastværk" virkelig til sin ret.
Hvorfor tror du det kun er enkelte stater der gennemfører afstemninger
om EU's udvikling?
Det er da for at afholde befolkningen fra at få indflydelse. At Danmark
stemmer om dette og hint er en pestilens, men ikke noget der kan stoppe
udviklingen hen imod at samle verdens største politiske magt sammen.
Lars J. Helbo
<guld...@post4.tele.dk> wrote:
>Har du hørt nogle af dem sige det højt, eller blot antyde noget i den
>retning? Nej vel. Derfor kalder jeg den for skjult.
>Men at den er der tvivler jeg ikke på. Hvorfor ellers det evige slagsmål
>mellem de forskellige instanser (ministerråd, parlament, kommission) om
>at rage mest mulig magt til sig?
Mener du ikke, at der er et stort set lignende slagsmål mellem
folketing, amtsråd og kommunalbestyrelser i Danmark?
Jeg begynder så småt at synes, at du fremfører dine anskuelser i den
forkerte nyhedsgruppe. Prøv engang i alt.paranoid.beyond-weird ;-)
Christian R. Larsen
Anders Wegge Jakobsen skrev i meddelelsen ...
>Det er vel i princippet det samme, omend i en større målestok, som
>det nuværende, højt-besunge, danske velfærdssamfund. Mit spørgsmål er
>blot hvorfor jeg skulle blive lykkeligere af at min selvbestemmelse er
>afgivet til en regering der sætter lighedstegn mellem pris og
>kvalitet.
Lige mine ord, om end jeg ikke nødvendigvis mener, at nogle af de to
styreformer pr. natur er specielt udemokratiske.
NEiL FAiRLiGHT
> NEiL FAiRLiGHT wrote:
> > Og samtidig skal det multietniske samfund indføres af bagvejen.
>
> Nej, det kommer ikke ind ad bagdøren. Det europæiske projekt er netop et
> spørgsmål om integration. Udveksling af kulturelle værdier, samhandel og
> sameksistens.
Jeg troede at samhandlen var en den af EF pakken. Hvis vi skal have nye
kulturelle værdier, så kan vi folkendanskere nok selv finde dem. Og hvorfor
skal vi lære at sameksistere med andre? Dette ser jeg igen som en mulighed
for at vi skal være multietniske.
>
>
> > Netop. Folkedanskeren skal bekæmpes.
>
> Hvis du repræsenterer folkedanskeren, så har du ret.
Jeg er en af de mange repræsentanter for folkedanskheden. Den danskhed der
ikke ønsker vort kristne land molestreret af den 3. verdens bærme. Kan i
ikke få nok, alle i, der ønsker vort land udslettet?
Finn Guldmann
>
> Mener du ikke, at der er et stort set lignende slagsmål mellem
> folketing, amtsråd og kommunalbestyrelser i Danmark?
>
bliver størrere!
> Jeg begynder så småt at synes, at du fremfører dine anskuelser i den
> forkerte nyhedsgruppe. Prøv engang i alt.paranoid.beyond-weird ;-)
>
--
MVH
Finn
Mogens Chr. Larsen
> Jeg troede at samhandlen var en den af EF pakken. Hvis vi skal have nye
> kulturelle værdier, så kan vi folkendanskere nok selv finde dem. Og hvorfor
> skal vi lære at sameksistere med andre? Dette ser jeg igen som en mulighed
> for at vi skal være multietniske.
Det er ikke et spørgsmål om at erstatte kulturelle værdier, men at
videreudvikle og supplere dem. Isolation resulterer i indskrænkethed.
Naturligvis er europæisk integration multietnisk. Det siger sig selv.
Men forskellene landene imellem er små og ubetydelige i et større
perspektiv. Historikeren Uffe Østergård skriver at Europa for andre
virker som en enhed set udefra, mens man indefra hylder selv den mest
ubetydelige forskel. Denne pseudoselvtilstrækkelighed skal væk.
> Jeg er en af de mange repræsentanter for folkedanskheden. Den danskhed der
> ikke ønsker vort kristne land molestreret af den 3. verdens bærme. Kan i
> ikke få nok, alle i, der ønsker vort land udslettet?
I fremtiden bliver det ikke alene indvandrere og flygtninge som nyder
godt af Danmark, men i langt højere grad europæere af alle slags.
Arbejdskraftens mobilitet i det indre marked skal jo forbedres.
Nedgangen i arbejdsstyrken betyder endvidere at sandsynligheden for
fremmedarbejdere forøges. Bliver det ikke hyggeligt?
mvh.
Mogens
Ole Sig
>Ole Sig skrev:
>>Vil du dermed bestride, at meningen med kommissærerne er, at de netop skal
>>være uafhængige af nationale interesser og arbejde for EU's interesser som
>
>Hvis mening? Jo, der er sikkert nogen, der mener, at kommissionen
>skulle være en federal Europæisk regering, men det er som jeg siger
>ren teori. Praksis er, at hvert land har sine repræsentanter i
>kommissionen. Det er den virkelighed, som vi må forholde os til.
Men synes du så at det er godt, at vi har et kommisærkorps, som ser det som
en del af deres opgave, at pleje deres egne særinteresser ?
>Ole Sig skrev:
>>Det er jo deri hele problemet ligger - forhandlingsmandatet !
>>Kunne du forestille dig, at f.eks. Miljøudvalget vedtog en lovtekst, som
>>Folketinget ikke kunne afvise at vedtage ? Det kan jeg ikke. Folketinget
er
>>den højeste lovgivende myndighed i Danmark, og skal fortsat være det - men
>>sådan er det altså ikke med EU.spørgsmål.
>
>IMO er det en vild overdrivelse. Medlemmerne af de forskellige udvalg
>(herunder markedsudvalget) kommer jo fra folketingets partigrupper.
>Man må derfor gå ud fra, at de bakkes op af deres grupper og omvendt
>ikke stemmer for noget i udvalget, som gruppen ikke kan godkende (alt
>andet ville være ualmindeligt uprofessionelt). Derfor har jeg svært
>ved at forestille mig, at markedsudvalget skulle vedtage noget, som
>folketinget ikke kan godkende.
Generelt har du måske ret, men tag for eksempel det nuværende lovforslag om
en registerlov. Teksten er temmelig problematisk og så kompliceret, at det
ser ud til at Folketinget vedtager loven ud fra devicen "Vi ved ikke hvad vi
gør, men vi skal - så det gør vi"
Jeg mener, at det er et voldsomt problem, at Folketinget reelt ikke kan gå
ind og underkende et EU-direktiv. At Folketingets rolle som lovgiver i
Danmark er blevet forringet i den grad.
>Iøvrigt tror du da vel ikke, at samtlige folketingsmedlemmer sætter
>sig grundigt ind i samtlige lovforslag på alle fagområder? Nej, i
>langt de fleste tilfælde stemmer medlemmerne sådan som partiets
>repræsentant i det pågældende udvalg anbefaler. Det gælder for _alle_
>områder.
Det har du fuldstændig ret i - Folketingsmedlemmerne sætter sig ikke ind i
EU-stoffet med mindre de er medlemmer af markedsudvalget eller specielt
interesserede i emnet (en undtagelse skulle vist være miljøudvalget, har jeg
hørt). Det betyder altså at en lille antal politikere sidder i et lukket
udvalg og bestemmer store dele af dansk politik på både EU- og andre
områder.
>Tværtimod ville regeringerne i de fleste lande stærkt have sig
>frabedt, at have en flok parlamentarikere til at kigge sig over
>skulderen under forhandlingerne.
Hvad skal man så med et parlament og et parlamentarisk system ?
Til slut vil jeg godt spørge dig igen - hvor mange kameler skal der til, før
du ikke er villig til at sluge EU-projektet ?
Ole Sig
Lars J. Helbo
>Men synes du så at det er godt, at vi har et kommisærkorps, som ser det som
>en del af deres opgave, at pleje deres egne særinteresser ?
Jeg kan ikke rigtigt se problemet. EU er en sammenslutning af
uafhængige stater, og derfor er det naturligt, at hver stat skal have
en repræsentation i kommissionen.
Hvis EU var en forbundsstat var det noget andet. Intet dansk amt kan
pr. automatik gøre krav på en ministerpost. Men det er en helt anden
situation.
>Generelt har du måske ret, men tag for eksempel det nuværende lovforslag om
>en registerlov. Teksten er temmelig problematisk og så kompliceret, at det
>ser ud til at Folketinget vedtager loven ud fra devicen "Vi ved ikke hvad vi
>gør, men vi skal - så det gør vi"
IMO ville det være fysisk umuligt for et folketingsmedlem at sætte sig
grundigt ind i samtlige nye lovforslag på alle områder. Og hvor er
problemet? Hvis man i partigruppen har tillid til hinanden, må det da
være nok, at en eller to i gruppen sætter sig ind i sagen, og finder
ud af, hvad partiet bør mene.
>Jeg mener, at det er et voldsomt problem, at Folketinget reelt ikke kan gå
>ind og underkende et EU-direktiv. At Folketingets rolle som lovgiver i
>Danmark er blevet forringet i den grad.
Sludder. Folketingets myndighed har aldrig været ubegrænset.
Lovgivningen foregår indenfor nogle bestemte rammer. Hertil hører
grundloven, menneskerettighederne og de traktater, som Danmark har
tilsluttet sig. Sådan har det altid været, der er ikke tale om nogen
forringelse.
Men der er måske tale om en større gennemskuelighed, fordi de
begrænsninger, som forholdet til andre nationer pålægger os, nu er
reguleret gennem traktater.
>Det har du fuldstændig ret i - Folketingsmedlemmerne sætter sig ikke ind i
>EU-stoffet med mindre de er medlemmer af markedsudvalget eller specielt
>interesserede i emnet (en undtagelse skulle vist være miljøudvalget, har jeg
>hørt). Det betyder altså at en lille antal politikere sidder i et lukket
>udvalg og bestemmer store dele af dansk politik på både EU- og andre
>områder.
Det gælder ikke kun EU-stof, det gælder alle lovgivningsområder. Men
IMO er det egentlig kun udtryk for en naturlig arbejdsdeling indenfor
den enkelte folketingsgruppe.
>Hvad skal man så med et parlament og et parlamentarisk system ?
Næ stop! Der er simpelthen tale om en anden parlamentarisk tradition.
I England har man f.eks. indrettet sit valgsystem med henblik på
altid, at få en stærk flertalsregering. Tyskland har noget lignende,
omend ikke helt så udpræget.
Men det betyder ikke, at systemet er mindre demokratisk. Man har bare
en lidt anden fordeling af magten mellem de forskellige organer
(regering, parlament, andet-kammer, forfatningsdomstol m.m.)
>Til slut vil jeg godt spørge dig igen - hvor mange kameler skal der til, før
>du ikke er villig til at sluge EU-projektet ?
Hvilke kameler? Jeg kan slet ikke se problemet.
Thomas Krogh
>Mogens Chr. Larsen wrote:
>>
>> Det mest grelle er dog, at der er mennesker som tror de har indflydelse
>> udenfor det europæiske projekt. Prøv at tale med nogle nordmænd.
>>
>Nordmændene har det problem (som jeg opfatter det) at deres politikere
>gerne vil med i EU, men befolkningen sagde nej. Hvorfor politikerne
>lemper landet så meget ind i "varmen" som de kan uden at folket gør
>oprør.
Mange markante nej-sigere i Norge har erkendt at deres skræmmekampagne har
været helt hen i skoven, og flere af dem ville faktisk anbefale et ja i dag.
(...)
>Valgte de nogle politikere der havde røv i bukserne til at tage det
>"slagsmål" der skulle til for at Norge kunne bringe sig ud af EU's
>kvælergreb, ville mange ting være anderledes.
Yep. I stedet for - økonomisk set - at være 90% afhængig af olien, ville de
være 99% afhængige af den.
(...)
>Har du hørt nogle af dem sige det højt, eller blot antyde noget i den
>retning? Nej vel. Derfor kalder jeg den for skjult.
>Men at den er der tvivler jeg ikke på. Hvorfor ellers det evige slagsmål
>mellem de forskellige instanser (ministerråd, parlament, kommission) om
>at rage mest mulig magt til sig?
Det har intet med nogen "skjult dagsorden" at gøre. I enhver organisation
hvor der er ansat mennesker, er der selvfølgelig et magtspil. Det er der
intet problem i. Det er først hvis der _ikke_ er denne kamp om magt og
indflydelse, der er problemer. Det indikerer at de ansatte ikke er
tilstrækkeligt engagerede for at kæmpe for deres resortområde.
(...)
>> Det er måske snarere mangel på visioner. Jeg synes at en sammentømret
>> europæisk enhed med fri bevægelighed - uden snærende bånd - lyder
>> spændende. Der er ingen grund til at frygte demokratiets udvikling i det
>> europæiske projekt. Vi er ikke det eneste land med demokratiske
>> traditioner. Det er nationalistisk retorik uden fundament i den
>> virkelige verden. Op med humøret Finn. Det er ikke så slemt endda.
>>
>Jeg har intet imod et samarbejde mellem de europæiske lande. Men den
>måde EU ombygges på, har ikke meget med de oprindelige
>(offentligegjorte) intentioner at gøre.
Hvad var de "oprindelige" intentioner?
(...)
>Et samarbejde i det omfang befolkningerne ville det, vil kun være et
>gode.
Hvad får dig til at tro at befolkningen ikke "vil" det der sker nu?
mvh
Thomas Krogh
NEiL FAiRLiGHT
> Mange markante nej-sigere i Norge har erkendt at deres skræmmekampagne har
> været helt hen i skoven, og flere af dem ville faktisk anbefale et ja i dag.
Sådan kan du også finde eksempler på det modsatte i Danmark.
Finn Guldmann
>
> Mange markante nej-sigere i Norge har erkendt at deres skræmmekampagne har
> været helt hen i skoven, og flere af dem ville faktisk anbefale et ja i dag.
>
stillet tingene op.
Du ville da også være stærkt interesseret i noget andet hvis du blev sat
udenfor al indflydelse på de regler der omfattede din hverdag.
> Yep. I stedet for - økonomisk set - at være 90% afhængig af olien, ville de
> være 99% afhængige af den.
>
Og en enkelt elv hist og her. I praksis kunne Norge være selvforsynende
med stort set alt.
Et sammarbejde mellem et selvstændigt Norge, et selvstændigt Sverige og
et selvstændigt Danmark, ville betyde en uafhængig region, der kunne stå
sig mod angrebne fra EU.
> Det har intet med nogen "skjult dagsorden" at gøre. I enhver organisation
> hvor der er ansat mennesker, er der selvfølgelig et magtspil. Det er der
> intet problem i. Det er først hvis der _ikke_ er denne kamp om magt og
> indflydelse, der er problemer. Det indikerer at de ansatte ikke er
> tilstrækkeligt engagerede for at kæmpe for deres resortområde.
>
Når jeg bliver en brik i sådan et magtspil, uden indflydelse på
resultatet, bliver jeg utilfreds.
Og det er det der foregår i Europa idag. 300+ mill. mennesker sat
udenfor indflydelse af en lille elite på ikke over 100.000 mennesker.
Var der nogen der tænkte Sovietunionen? Jeg gjorde. Idiologierne er
forskellige, men systemets opbygning er ikke så forskelligt som det var
ønskeligt.
> Hvad var de "oprindelige" intentioner?
>
En handelssammenslutning mellem suveræne stater. Et frihandelsområde.
> Hvad får dig til at tro at befolkningen ikke "vil" det der sker nu?
>
Jeg ved ikke hvad befolkningen vil. Det er ikke noget problem.
Men politikerne ved heller ikke hvad befolkningen vil. DET er et
problem!
Det største problem er nok at politikerne, i de fleste af landene, slet
ikke tør spørge folket.
Thomas Krogh
Finn Guldmann skrev i meddelelsen <3697D593...@post4.tele.dk>...
>Thomas Krogh wrote:
>>
>> Mange markante nej-sigere i Norge har erkendt at deres skræmmekampagne
har
>> været helt hen i skoven, og flere af dem ville faktisk anbefale et ja i
dag.
>>
>Det tror da pokker med den måde deres Eu-positive politikere har fået
>stillet tingene op.
Yep. De EU-positive politikere advarede jo bl.a. mod den overdrevne tiltro
til olien som det slaggørende for norsk økonomi, som især EU modstanderne
påberåbte sig. Og de fik jo grueligt ret....
(...)
>Du ville da også være stærkt interesseret i noget andet hvis du blev sat
>udenfor al indflydelse på de regler der omfattede din hverdag.
Ikke bare regler, men hele den økonomiske udvikling der omfattede min
hverdag. Uanset hvor meget vi måtte spærre Danmark af - lukke grænserne,
minere havnene etc ;-) - vil vi være helt afhængige af den udvikling der
sker i EU.
Danmarks velstand er _bygget_ på international handel. Vi er uden
sammeligning det land der har haft relativ størst økonomisk fordel af EF/EU,
og uanset hvad vi gør fremover, vil EU og de beslutninger der tages af EU
have enorm indflydelse på vores hverdag.
Så hellere være med og påvirke udviklingen. Eller hvad?
(...)
>> Yep. I stedet for - økonomisk set - at være 90% afhængig af olien, ville
de
>> være 99% afhængige af den.
>>
>Og en enkelt elv hist og her. I praksis kunne Norge være selvforsynende
>med stort set alt.
Yep, men det ville stadig betyde et voldsomt økonomisk tilbageskridt for
dem. De ville blive lige så afhængige af olien som f.eks. Saudi Arabien
eller Emiraterne er i dag.
Og i modsætning til Norge, er Danmark ikke selvforsynende med alt.
(...)
>Et sammarbejde mellem et selvstændigt Norge, et selvstændigt Sverige og
>et selvstændigt Danmark, ville betyde en uafhængig region, der kunne stå
>sig mod angrebne fra EU.
Nu tror jeg ikke EU har til sinds at angribe Danmark eller andre lande i
Norden, men hvis du virkeligt mener det, bør vi vel iværksætte en kraftig
oprustning?
(...)
>> Det har intet med nogen "skjult dagsorden" at gøre. I enhver organisation
>> hvor der er ansat mennesker, er der selvfølgelig et magtspil. Det er der
>> intet problem i. Det er først hvis der _ikke_ er denne kamp om magt og
>> indflydelse, der er problemer. Det indikerer at de ansatte ikke er
>> tilstrækkeligt engagerede for at kæmpe for deres resortområde.
>>
>Når jeg bliver en brik i sådan et magtspil, uden indflydelse på
>resultatet, bliver jeg utilfreds.
Du _har_ da indflydelse.
Alle markante ændringer i vores tilhørsforhold til EU har været ude til
folkeafstemning, alle medlemmer af Europaparlamentet er folkevalgte, og det
Folketing, der administrerer vores forhold til EU - herunder (med-)udpeger
kommisærer og stiller deltagere i Ministerrådet, er folkevalgt.
(...)
>Og det er det der foregår i Europa idag. 300+ mill. mennesker sat
>udenfor indflydelse af en lille elite på ikke over 100.000 mennesker.
>Var der nogen der tænkte Sovietunionen? Jeg gjorde. Idiologierne er
>forskellige, men systemets opbygning er ikke så forskelligt som det var
>ønskeligt.
Jo. Det er en komplet urimelig sammenligning. Sovjet var et et-parti
diktatur. EU er en organisation 15 lande frivilligt har tilsluttet sig, og
suverænt kan udtræde af.
EU har ganske rigtigt stadig en række landbrugsstøtteordninger, men de er
heldigvis ved at blive reformeret nu. Ellers har EU gjort mere for fri
konkurrence i Europa, end nogen anden organisation eller aftale.
Jeg ved af erfaring - og spørg blot enhver anden som beskæftiger sig med det
samme - hvor meget lettere det er blevet at handle med de øvrige EU lande,
end det var før i tiden.
(...)
>> Hvad var de "oprindelige" intentioner?
>>
>En handelssammenslutning mellem suveræne stater. Et frihandelsområde.
Hvis oprindelige intentioner er det du henviser til?
Ikke at jeg nødvendigvis er uenig. EU bør efter min mening altid være en
aftale mellem suveræne stater, og bør altid have frihandel som en
hovedhjørnesten.
(...)
>> Hvad får dig til at tro at befolkningen ikke "vil" det der sker nu?
>>
>Jeg ved ikke hvad befolkningen vil. Det er ikke noget problem.
>Men politikerne ved heller ikke hvad befolkningen vil. DET er et
>problem!
Det er vel meget enkelt. Hvis befolkningnen er utilfreds, vil den vel ikke
stemme på EU venlige partier og enkeltpersoner ved E.parlaments-, og
Folketingsvalg?
(...)
>Det største problem er nok at politikerne, i de fleste af landene, slet
>ikke tør spørge folket.
Skal vi diktere hvordan andre suveræne landes lovligt valgte regeringer skal
afgøre deres respektive tilhørsforhold til internationale
organisationer?????
Og så siger du at EU blander sig i "vores" interne forhold....
mvh
Thomas Krogh
Ole Sig
>Jeg kan ikke rigtigt se problemet. EU er en sammenslutning af
>uafhængige stater, og derfor er det naturligt, at hver stat skal have
>en repræsentation i kommissionen.
Hvis EU var en sammenslutning af uafhængige stater, hvorfor har de enkelte
stater så ikke en initiativret i beslutningssystemet - hvorfor laver man så
en regeringslignende kommission og placerer magten der ?
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at EU stille og roligt er på vej mod en
Europæisk stat !
For hvad skal vi ellers med en EU-hymne, et EU-flag, en EU-møntenhed, en
fælles forsvars- og udenrigspolitik etc. Et indre marked (som i øvrigt
aldrig er blevet en succes) mellem selvstændige nationer behøver da ikke den
slags for at fungere.
>Hvis EU var en forbundsstat var det noget andet. Intet dansk amt kan
>pr. automatik gøre krav på en ministerpost. Men det er en helt anden
>situation.
Hvorfor er det en anden situation ?
>IMO ville det være fysisk umuligt for et folketingsmedlem at sætte sig
>grundigt ind i samtlige nye lovforslag på alle områder. Og hvor er
>problemet? Hvis man i partigruppen har tillid til hinanden, må det da
>være nok, at en eller to i gruppen sætter sig ind i sagen, og finder
>ud af, hvad partiet bør mene.
Det er jeg ikke uenig i. Men jeg mener, at det er temmelig centralt i det
danske demokratiske system, at alle folketingsmedlemmerne har en stemme, når
den endelige lov skal vedtages. Det er jo før set, at der har været uenighed
indenfor et parti.
Ole Sig:>>Jeg mener, at det er et voldsomt problem, at Folketinget reelt
ikke kan gå
>>ind og underkende et EU-direktiv. At Folketingets rolle som lovgiver i
>>Danmark er blevet forringet i den grad.
>
>Sludder. Folketingets myndighed har aldrig været ubegrænset.
>Lovgivningen foregår indenfor nogle bestemte rammer. Hertil hører
>grundloven, menneskerettighederne og de traktater, som Danmark har
>tilsluttet sig. Sådan har det altid været, der er ikke tale om nogen
>forringelse.
Jo i høj grad - hvad vil der ske, hvis Folketinget ikke vedtager et direktiv
som pålagt. Så vil direktivet træde i kraft automatisk, og nægter regeringen
at følge det, kan landet idømmes bøder ved EF-domstolen.
Selvfølgelig kan regeringen i yderste konsekvens vælge ikke at følge EU, men
det vil få temmelig alvorlige konsekvenser i forhold til vores medlemsskab,
og derfor lægger det et seriøst pres på Folketinget.
>>Ole Sig: Det betyder altså at en lille antal politikere sidder i et lukket
>>udvalg og bestemmer store dele af dansk politik på både EU- og andre
>>områder.
>
>Det gælder ikke kun EU-stof, det gælder alle lovgivningsområder. Men
>IMO er det egentlig kun udtryk for en naturlig arbejdsdeling indenfor
>den enkelte folketingsgruppe.
>>Ole Sig:
>>Til slut vil jeg godt spørge dig igen - hvor mange kameler skal der til,
før
>>du ikke er villig til at sluge EU-projektet ?
>
>Hvilke kameler? Jeg kan slet ikke se problemet.
Det er altså ikke et problem for dig, at vi har en gældende lov i Danmark,
som ikke er vedtaget af Folketinget - og som oven i købet har fortrængt en
dansk lov ?
Jeg vil mene - i al ydmyghed - at hvis du ikke kan se spor problemer i
forhold til EU, så har du et temmelig religiøst forhold til projektet.
Jeg mener, at der er både godt og skidt, og alt andet end det er IMHO
fortrængning af virkeligheden !
Og så spørger jeg igen - kan du slet ikke se nogen problemer i EU, og hvis
du kan, hvor store/mange må de så være, før du ændrer syn på sagen.
Ole Sig
Finn Guldmann
>
> Yep. De EU-positive politikere advarede jo bl.a. mod den overdrevne tiltro
> til olien som det slaggørende for norsk økonomi, som især EU modstanderne
> påberåbte sig. Og de fik jo grueligt ret....
>
> hverdag. Uanset hvor meget vi måtte spærre Danmark af - lukke grænserne,
> minere havnene etc ;-) - vil vi være helt afhængige af den udvikling der
> sker i EU.
>
> Danmarks velstand er _bygget_ på international handel. Vi er uden
> sammeligning det land der har haft relativ størst økonomisk fordel af EF/EU,
> og uanset hvad vi gør fremover, vil EU og de beslutninger der tages af EU
> have enorm indflydelse på vores hverdag.
>
> Så hellere være med og påvirke udviklingen. Eller hvad?
>
indordne sig under den tysk/franske opfattelse af hvordan tingene skal
gøres.
> Yep, men det ville stadig betyde et voldsomt økonomisk tilbageskridt for
> dem. De ville blive lige så afhængige af olien som f.eks. Saudi Arabien
> eller Emiraterne er i dag.
>
> Og i modsætning til Norge, er Danmark ikke selvforsynende med alt.
>
> Norden, men hvis du virkeligt mener det, bør vi vel iværksætte en kraftig
> oprustning?
>
være industriel.
Selvom herrefolksmentallitetna stadig lever i det tyske folk, tror jeg
nok at to verdenskrige har lært dem at det ikke er den rigtige vej.
Jeg har blot en vis tiltro til at de skandinaviske lande kunne klare sig
rimelig udemærket udenfor EU, hvis de ville (læs: turde).
> Du _har_ da indflydelse.
>
Ja på min egen lokale hverdag. Men end ikke indflydelse på Danmarks
styrelse kan jeg, som menig borger, tildeles. Hvordan tror du så nogen
kan få mig til at tro på at jeg skulle kunne opnå indflydelse på EU?
> Alle markante ændringer i vores tilhørsforhold til EU har været ude til
> folkeafstemning, alle medlemmer af Europaparlamentet er folkevalgte, og det
> Folketing, der administrerer vores forhold til EU - herunder (med-)udpeger
> kommisærer og stiller deltagere i Ministerrådet, er folkevalgt.
>
Hvad hjælper folkeafstemninger når politikerne ikke vil følgedem? Det
har vi jo set een gang. Og hvis vi "stemmer forkert" igen, får vi det
også at se igen.
Andre har afgjort hvad jeg mener. Og hvis jeg ikke følger trop "falder
der brænde ned".
_Det_ passer ikke ret godt ind i min opfattelse af begrebet
"folkestyre".
> Jo. Det er en komplet urimelig sammenligning. Sovjet var et et-parti
> diktatur. EU er en organisation 15 lande frivilligt har tilsluttet sig, og
> suverænt kan udtræde af.
>
Rettelse: 15 landes _politikere_! Kun et fåtal af dem har, svjv,
gennemført egentlige EU afstemninger. Måske om førstegangdsdeltagelsen,
men efterfølgende afstemninger, om den videre udvikling, er vist ikke på
mode.
Og selv blandt politikerne tillader jeg mig at stille spørgsmålstegn ved
frivilligheden. Jeg tror lidt for mange er blevet "banket på olads" med
partidiciplinen.
> EU har ganske rigtigt stadig en række landbrugsstøtteordninger, men de er
> heldigvis ved at blive reformeret nu. Ellers har EU gjort mere for fri
> konkurrence i Europa, end nogen anden organisation eller aftale.
>
Jeg er ikke 100% EU-modstander. Selve handelsdelen ser jeg ikke noget
forgjort i, bortset måske fra hastigheden hvormed tingene sker.
Det er den "politiske overbygning", og hvad den medfører, jeg ikke kan
lide.
> Jeg ved af erfaring - og spørg blot enhver anden som beskæftiger sig med det
> samme - hvor meget lettere det er blevet at handle med de øvrige EU lande,
> end det var før i tiden.
>
Jamen jeg er da selv en af dem der direkte, måske endda mere direkte en
dig, kan mærke ændringerne. (Eksportchauffør)
Men det ændrer ikke på mit standpunkt om at det politiske er galmatias.
> Hvis oprindelige intentioner er det du henviser til?
>
Er det ikke så nogenlunde det Rom-traktaten handlede om?
> Ikke at jeg nødvendigvis er uenig. EU bør efter min mening altid være en
> aftale mellem suveræne stater, og bør altid have frihandel som en
> hovedhjørnesten.
>
Så lad os sætte politikerne stolen for døren. Og fortælle dem at de der
magtdrømme kan de godt skippe. Og i stedet koncentrere sig om det vi,
borgerne, kan bruge til noget fornuftigt.
> Det er vel meget enkelt. Hvis befolkningnen er utilfreds, vil den vel ikke
> stemme på EU venlige partier og enkeltpersoner ved E.parlaments-, og
> Folketingsvalg?
>
Du ved lige så godt som jeg at det folk vil og stedet hvor de sætter
deres kryds ikke har vildt meget med hinnanden at gøre.
Og hvis den enkelte politikers tilslutning til EU, indenfor partierne,
er lige så grumset i de øvrige lande som den er i Danmark, levner det
jo, reelt, ikke vælgerne nogen som helst chance til at forholde sig til
hvor de får deres synspunkter bedst repræsenteret..
> Skal vi diktere hvordan andre suveræne landes lovligt valgte regeringer skal
> afgøre deres respektive tilhørsforhold til internationale
> organisationer?????
>
Det behøver vi ikke. Jeg tillader mig blot at hævde at politikerne i de
lande der ikke spørger deres befolkning (Prøver deres mandat) ikke skal
regne med at jeg opfatter dem som værende repræsentanter for
befolkningen. Kun for partierne.
Og den der med at gemme "afstemninger" ind i valg, er IMHO ikke en
farbar vej til et EU der også er et udtryk for hvad befolkningerne i de
enkelte lande ønsker.
"Lokale" (læs: nationale) spørgsmål vil jo altid veje tungere end EU
spørgsmål i et valg. Hvorimod en afstemning giver et indtryk af
befolkningens holdning i et enkelt spørgsmål.
Og selvom der arbejdes kraftigt på at fratage os denne ret, har vi den
dog stadig her i landet. Det er denne ret jeg mener befolkningerne i de
øvrige lande også bør have.
> Og så siger du at EU blander sig i "vores" interne forhold....
>
Som ovenfor forsøgt beskrevet. Hvis du ikke fatter det, må du komme
igen. Så må jeg prøve at gøre mine meninger mere tydelige. (Advarsel:
Det kan godt blive nogle mega indlæg) :-)))
Lars J. Helbo
wrote:
>Hvis EU var en sammenslutning af uafhængige stater, hvorfor har de enkelte
>stater så ikke en initiativret i beslutningssystemet - hvorfor laver man så
>en regeringslignende kommission og placerer magten der ?
Jamen det er jo ikke rigtigt. Magten ligger i ministerrådet. Det er
der alle forslag skal vedtages endeligt. Nogle forslag skal vedtages i
enighed, andre med simpelt eller kvalificeret flertal; men alle
forslag skal vedtages der.
>Hvorfor er det en anden situation ?
Fordi Danmark er en stat.
>Det er jeg ikke uenig i. Men jeg mener, at det er temmelig centralt i det
>danske demokratiske system, at alle folketingsmedlemmerne har en stemme, når
>den endelige lov skal vedtages. Det er jo før set, at der har været uenighed
>indenfor et parti.
Jamen det har de da også.
>Jo i høj grad - hvad vil der ske, hvis Folketinget ikke vedtager et direktiv
>som pålagt. Så vil direktivet træde i kraft automatisk, og nægter regeringen
>at følge det, kan landet idømmes bøder ved EF-domstolen.
På tilsvarende måde, som hvis Folketinget vedtager en lov, der strider
mod menneskerettighederne. Danmark har tiltrådt en række traktater. De
pålægger os nogle forpligtelser, og dem skal vi naturligvis overholde.
Sagen er bare, at den slags traktater er gensidige. De andre skal også
overholde dem. Derfor er de _især_ til fordel for små lande.
>Det er altså ikke et problem for dig, at vi har en gældende lov i Danmark,
>som ikke er vedtaget af Folketinget - og som oven i købet har fortrængt en
>dansk lov ?
Hvilken lov tænker du på?
Jeg synes f.eks. det er en stor fordel for borgerne i Danmark, at vi
kan indbringe vores sag for menneskerettighedsdomstolen og
EU-domstolen. På den måde kan vi langt bedre sikre vores rettigheder i
forhold til de danske myndigheder - herunder i forhold til et
tilfældigt folketingsflertal.
>Og så spørger jeg igen - kan du slet ikke se nogen problemer i EU, og hvis
>du kan, hvor store/mange må de så være, før du ændrer syn på sagen.
Jo, jeg kan godt se en række problemer:
1. Det indre marked burde følges op af en harmonisering af
momssatserne.
2. Europa-parlamentet burde have væsentlig større indflydelse.
3. Det burde selvfølgelig være tilladt for en person med bopæl i
Danmark, at køre her i landet i en bil, som er lovligt registreret i
et andet EU-land.
4. Retten til at opholde sig permanent i andre EU-lande bør omfatte
_alle_ EU-borgere, ikke kun lønmodtagere, selvstændige og pensionister
med stor pension/formue.
Jo, der er mange ting, der trænger til forbedring. Men de fleste af
disse ting skyldes bl.a. dansk snæversynethed - og i øvrigt synes jeg
at vi bevæger os i den rigtige retning. Derfor er der da absolut ingen
grund til at standse denne udvikling.
Lars J. Helbo
<guld...@post4.tele.dk> wrote:
>Jeg har blot en vis tiltro til at de skandinaviske lande kunne klare sig
>rimelig udemærket udenfor EU, hvis de ville (læs: turde).
Nej, hvis de kunne blive enige. Husker du ikke NORDEC?
Problemet er jo, at vi passer for godt sammen. Danmark har landbruget,
Norge har fiskeri og olie og Sverige har bl.a. våben-, fly- og
bilindustrien. Er det ikke fremragende?
Hvis vi nu slog os sammen, så kunne dansk landbrug nemt producere
fødevarer til hele Skandinavien - det ville så bare betyde at Sverige
og Norge skulle lukke deres landbrug (hvad de næppe har lyst til).
Norge kunne nemt forsyne os alle med olie (men hvorfor skulle vi købe
norsk olie, hvis den ikke var billigere, og hvorfor skulle de sælge
deres olie særlig billigt til os?). Sverige kunne så forsyne os med
Volvoer og Viggen-fly; men hvis vi nu hellere vil købe F16 og Golf?
Muligheden for et snævert nordisk samarbejde har været diskuteret lige
siden 1820; men det dur ikke p.g.a. disse grundlæggende
forskelligheder. Iøvrigt er et område med knap 20 mill. mennesker i
dag alt, alt for lille. Endelig er det jo ikke til at forstå, hvad de
siger ;-)
Thomas Krogh
(...)
>Der findes heldigvis (og endnu) andre måder at gøre tingene på end at
>indordne sig under den tysk/franske opfattelse af hvordan tingene skal
>gøres.
Jada. Den måde hedder "at søge indflydelse". Hvis vi ikke er med til at
påvirke udviklingen så kan vi være sikre på at vi komme til at rette os
bevidstløst efter den "tysk/franske" opfattelse.
Vi er en del af Europa, hvad enten vi kan lide det eller ej.
(...)
>> Yep, men det ville stadig betyde et voldsomt økonomisk tilbageskridt for
>> dem. De ville blive lige så afhængige af olien som f.eks. Saudi Arabien
>> eller Emiraterne er i dag.
>>
>> Og i modsætning til Norge, er Danmark ikke selvforsynende med alt.
>>
>> Nu tror jeg ikke EU har til sinds at angribe Danmark eller andre lande i
>> Norden, men hvis du virkeligt mener det, bør vi vel iværksætte en kraftig
>> oprustning?
>>
>Hvis din "oprustning" skal passe til at modgå mine "angreb" skal den
>være industriel.
Vi skal altså til - økonomisk set - at slås mod EU? En kamp på
protektionisme, tilskud, toldsatser etc?
Jeg ved allerede hvordan en sådan kamp vil falde ud....
(...)
>Jeg har blot en vis tiltro til at de skandinaviske lande kunne klare sig
>rimelig udemærket udenfor EU, hvis de ville (læs: turde).
Selvfølgelig kan vi da klare os udenfor EU, men det bliver langt, langt
sværere, og det meste af vores udenrigshandel vil lide under det.
(...)
>> Du _har_ da indflydelse.
>>
>Ja på min egen lokale hverdag. Men end ikke indflydelse på Danmarks
>styrelse kan jeg, som menig borger, tildeles. Hvordan tror du så nogen
>kan få mig til at tro på at jeg skulle kunne opnå indflydelse på EU?
Hvorfor har du ikke indflydelse på Danmarks styrelse? Stemte du ikke ved
sidste Folketingsvalg?
Skal vi også melde os ud af WTO, OSCE, NATO, FN og enhver anden aftale og
organisation, fordi du synes du ikke har direkte indflydelse på
beslutningerne herfra?
(...)
>> Alle markante ændringer i vores tilhørsforhold til EU har været ude til
>> folkeafstemning, alle medlemmer af Europaparlamentet er folkevalgte, og
det
>> Folketing, der administrerer vores forhold til EU - herunder
(med-)udpeger
>> kommisærer og stiller deltagere i Ministerrådet, er folkevalgt.
>>
>Hvad hjælper folkeafstemninger når politikerne ikke vil følgedem? Det
>har vi jo set een gang. Og hvis vi "stemmer forkert" igen, får vi det
>også at se igen.
?
Så vidt jeg ved er vi f.eks. ikke med i ØMU'en, eftersom det blev et nej til
Maastricht.
(...)
>> Jo. Det er en komplet urimelig sammenligning. Sovjet var et et-parti
>> diktatur. EU er en organisation 15 lande frivilligt har tilsluttet sig,
og
>> suverænt kan udtræde af.
>>
>Rettelse: 15 landes _politikere_! Kun et fåtal af dem har, svjv,
>gennemført egentlige EU afstemninger. Måske om førstegangdsdeltagelsen,
>men efterfølgende afstemninger, om den videre udvikling, er vist ikke på
>mode.
Nej, men der er da også - folkeretsligt set - en nations 100% suveræne ret,
selv at bestemme hvordan det vil håndtere en evt. tilslutning til en
overnational organisation eller traktat.
Hvormange lande har gennemført f.eks. folkeafstemninger om FN medlemskab?
(...)
>> EU har ganske rigtigt stadig en række landbrugsstøtteordninger, men de er
>> heldigvis ved at blive reformeret nu. Ellers har EU gjort mere for fri
>> konkurrence i Europa, end nogen anden organisation eller aftale.
>>
>Jeg er ikke 100% EU-modstander. Selve handelsdelen ser jeg ikke noget
>forgjort i, bortset måske fra hastigheden hvormed tingene sker.
Hvad er der galt med hastigheden. Det tog ca. 30 år at komme frem til reel
frihandel. Er det gået for hurtigt?????
(...)
>> Hvis oprindelige intentioner er det du henviser til?
>>
>Er det ikke så nogenlunde det Rom-traktaten handlede om?
Jeg tror faktisk intentionerne bag Rom-traktaten gik videre end blot et
handelsmæssigt samarbejde.
(...)
>> Ikke at jeg nødvendigvis er uenig. EU bør efter min mening altid være en
>> aftale mellem suveræne stater, og bør altid have frihandel som en
>> hovedhjørnesten.
>>
>Så lad os sætte politikerne stolen for døren. Og fortælle dem at de der
>magtdrømme kan de godt skippe. Og i stedet koncentrere sig om det vi,
>borgerne, kan bruge til noget fornuftigt.
Jeg mener da også sagtens vi kan bruge mere end blot frihandel til noget
fornuftigt. ØMU'en, fælles forsvars- og sikkerhedspolitik, politisamarbejde
på tværs af grænserne etc er da ganske udmærkede ting.
(...)
>> Det er vel meget enkelt. Hvis befolkningnen er utilfreds, vil den vel
ikke
>> stemme på EU venlige partier og enkeltpersoner ved E.parlaments-, og
>> Folketingsvalg?
>>
>Du ved lige så godt som jeg at det folk vil og stedet hvor de sætter
>deres kryds ikke har vildt meget med hinnanden at gøre.
Det er jeg kun delvis enig i. Jeg tror langt de fleste mennesker er i stand
til at tage et selvstændigt standpunkt. Du mener vel ikke seriøst at
befolkningen kun er "fornuftige" når de stemmer nej til EU, og ikke når de
sætter deres kryds ved f.eks. et Folketingsvalg?
(...)
>Og hvis den enkelte politikers tilslutning til EU, indenfor partierne,
>er lige så grumset i de øvrige lande som den er i Danmark, levner det
>jo, reelt, ikke vælgerne nogen som helst chance til at forholde sig til
>hvor de får deres synspunkter bedst repræsenteret..
Joda. Der er da erklærede modstandere og tilhængere i (næsten) alle partier,
og både modstander- og tilhængerpartier er repræsenteret i Folketinget.
(...)
>> Skal vi diktere hvordan andre suveræne landes lovligt valgte regeringer
skal
>> afgøre deres respektive tilhørsforhold til internationale
>> organisationer?????
>>
>Det behøver vi ikke. Jeg tillader mig blot at hævde at politikerne i de
>lande der ikke spørger deres befolkning (Prøver deres mandat) ikke skal
>regne med at jeg opfatter dem som værende repræsentanter for
>befolkningen. Kun for partierne.
Det er ikke rimeligt. Eftersom de pågældende landes regeringer er
folkevalgte, skal man være mere end almindelig forsigtig med at tillægge dem
bestemte meninger.
(...)
>Og den der med at gemme "afstemninger" ind i valg, er IMHO ikke en
>farbar vej til et EU der også er et udtryk for hvad befolkningerne i de
>enkelte lande ønsker.
Nej, men derfor er der bl.a. også E.parlamentsvalg i alle landene.
(...)
>"Lokale" (læs: nationale) spørgsmål vil jo altid veje tungere end EU
>spørgsmål i et valg. Hvorimod en afstemning giver et indtryk af
>befolkningens holdning i et enkelt spørgsmål.
>Og selvom der arbejdes kraftigt på at fratage os denne ret, har vi den
>dog stadig her i landet. Det er denne ret jeg mener befolkningerne i de
>øvrige lande også bør have.
Jamen det har du da lov at mene. Du respekterer dog forhåbentligt også de
respektive parlamenters suveræne ret til at tage den beslutning selv??????
(...)
>> Og så siger du at EU blander sig i "vores" interne forhold....
>>
>Som ovenfor forsøgt beskrevet. Hvis du ikke fatter det, må du komme
>igen. Så må jeg prøve at gøre mine meninger mere tydelige. (Advarsel:
>Det kan godt blive nogle mega indlæg) :-)))
Jamen jeg "fatter" da udemærket hvad du mener, men jeg er altså så meget
respekt for de individuelle nationers suverænitet til aldrig at drømme om at
blande mig i hvordan deres tilslutning til overnationale organisationer
bliver besluttet.
mvh
Thomas Krogh
Ole Sig
>"Ole Sig" >wrote:
>>Hvis EU var en sammenslutning af uafhængige stater, hvorfor har de enkelte
>>stater så ikke en initiativret i beslutningssystemet - hvorfor laver man
så
>>en regeringslignende kommission og placerer magten der ?
>
>Jamen det er jo ikke rigtigt. Magten ligger i ministerrådet. Det er
>der alle forslag skal vedtages endeligt. Nogle forslag skal vedtages i
>enighed, andre med simpelt eller kvalificeret flertal; men alle
>forslag skal vedtages der.
Det er rigtigt, at det er ministerrådet, der endeligt godkender
direktiverne - men i det politiske liv ligger magten som regel lang tid før
selve vedtagelsen. Det er en gammel "sandhed" at den der stiller forslagene
også er den, der får størst indflydelse på det endelige resultat. Derfor er
kommissionen magtfuld, da den som det eneste led i EU har ret til at stille
forslag.
>>Ole Sig: hvad vil der ske, hvis Folketinget ikke vedtager et direktiv
>>som pålagt. Så vil direktivet træde i kraft automatisk, og nægter
regeringen
>>at følge det, kan landet idømmes bøder ved EF-domstolen.
>
>På tilsvarende måde, som hvis Folketinget vedtager en lov, der strider
>mod menneskerettighederne. Danmark har tiltrådt en række traktater. De
>pålægger os nogle forpligtelser, og dem skal vi naturligvis overholde.
Men menneskerettighedserklæringen giver ikke mulighed for at en
flertalsafgørelse blandt medunderskriverne kan pålægge Danmark at følge.
EU-traktaterne har et forfatningspræg, som ingen andre traktater har.
>Ole Sig skrev:
>>Det er altså ikke et problem for dig, at vi har en gældende lov i Danmark,
>>som ikke er vedtaget af Folketinget - og som oven i købet har fortrængt en
>>dansk lov ?
>
>Hvilken lov tænker du på?
Registerloven (eller rettere direktivet) fra 24. oktober 1998.
>Jeg synes f.eks. det er en stor fordel for borgerne i Danmark, at vi
>kan indbringe vores sag for menneskerettighedsdomstolen og
>EU-domstolen. På den måde kan vi langt bedre sikre vores rettigheder i
>forhold til de danske myndigheder - herunder i forhold til et
>tilfældigt folketingsflertal.
Hvis EF-domstolen f.eks. kan idømme Danmark at tillade brugen af dåser til
øl og vand (og så mener jeg at det i denne sammenhæng er underordnet om det
er godt eller skidt), så har Danmark og det danske folkestyre IMO afgivet
suverænitet til EU.
Jeg er tilhænger af et europæisk samarbejde, men vi er på vej mod Europas
Forenede Stater, og det ønsker jeg ikke.
>Jo, jeg kan godt se en række problemer:
Det glæder mig....
>Jo, der er mange ting, der trænger til forbedring. Men de fleste af
>disse ting skyldes bl.a. dansk snæversynethed - og i øvrigt synes jeg
>at vi bevæger os i den rigtige retning. Derfor er der da absolut ingen
>grund til at standse denne udvikling.
Hvilken retning er den rigtige ?
Iøvrigt synes jeg det er lidt billigt altid at give Danmarks træghed skylden
for EUs problemer. Vi er vel med ved bordet for at få indflydelse, og når vi
så søger indflydelsen, så er det også et problem - eller hvad ?
Ole Sig
P.S. Jeg vil godt tilføje, at jeg ikke er så interesseret i agurkeskandaler
og deslige - det er den slags konkrete problemer, der altid vil være, og som
er til for at blive løst.
Det jeg er interesseret i er de overordnede forfatningsmæssige og
demokratiske spørgsmål i forhold til EU.
Finn Guldmann
>
> Nej, hvis de kunne blive enige. Husker du ikke NORDEC?
>
jeg tilbøjelig til at tro at det er der problemet ligger.
> Problemet er jo, at vi passer for godt sammen. Danmark har landbruget,
> Norge har fiskeri og olie og Sverige har bl.a. våben-, fly- og
> bilindustrien. Er det ikke fremragende?
>
Finland i denne sammenhæng. For jeg tror nok de ville følge sig noget
alene, hvis de tre øvrige lande gik sammen.
> Hvis vi nu slog os sammen, så kunne dansk landbrug nemt producere
> fødevarer til hele Skandinavien - det ville så bare betyde at Sverige
> og Norge skulle lukke deres landbrug (hvad de næppe har lyst til).
> Norge kunne nemt forsyne os alle med olie (men hvorfor skulle vi købe
> norsk olie, hvis den ikke var billigere, og hvorfor skulle de sælge
> deres olie særlig billigt til os?). Sverige kunne så forsyne os med
> Volvoer og Viggen-fly; men hvis vi nu hellere vil købe F16 og Golf?
>
handelsbalancen kunne opretholdes.
Og et tæt samarbejde mellem de nordiske lande ville da ikke automatisk
betyde at al handel med andre lande ville ophøre. Blot at den ville
blive sekundær i forhold til samhandlen mellem de tre (fire) lande.
> Muligheden for et snævert nordisk samarbejde har været diskuteret lige
> siden 1820; men det dur ikke p.g.a. disse grundlæggende
> forskelligheder. Iøvrigt er et område med knap 20 mill. mennesker i
> dag alt, alt for lille. Endelig er det jo ikke til at forstå, hvad de
> siger ;-)
>
Hvorfor er 20 mill. mennesker for lidt til selv at bestemme hvad de vil?
Med nordnændene går det nogenlunde. Men svenskerne er svære. :-)
Finn Guldmann
>
> Jada. Den måde hedder "at søge indflydelse". Hvis vi ikke er med til at
> påvirke udviklingen så kan vi være sikre på at vi komme til at rette os
> bevidstløst efter den "tysk/franske" opfattelse.
>
Indenfor Eu vil vi ikke blive tillagt betydning, af betydning. Der vil
vi, når det hele er kørt på plads, blive et lydområde for, primært,
tyske interesser.
Og udenfor fraskriver du os den smule selvbestemmelse der måtte blive
tilbage.
> Vi er en del af Europa, hvad enten vi kan lide det eller ej.
>
Det er jeg skam godt kler over. Vi kan jo ikke sådan flytte Danmark et
andet sted hen. (Det ville også blive et kæmpeslagsmål at få afgjort
hvor de skulle være. :-Ooo)
Men at vi er en del af Europa behøver ikke at være ensbetydende med at
vi også _skal_ være en del af Europas forenede Stater eller Staten
Europa.
> Vi skal altså til - økonomisk set - at slås mod EU? En kamp på
> protektionisme, tilskud, toldsatser etc?
>
Næh. vi skal bare sørge for at være bedre end de øvrige Europæiske
lande. Hvilket ikke skulle være så svært. :-)
> Jeg ved allerede hvordan en sådan kamp vil falde ud....
>
Lad høre!
> Selvfølgelig kan vi da klare os udenfor EU, men det bliver langt, langt
> sværere, og det meste af vores udenrigshandel vil lide under det.
>
Men hvis vi kan klare os uden, hvorfor skal vi så pinedøogplage med i
det der magtspil?
> Hvorfor har du ikke indflydelse på Danmarks styrelse? Stemte du ikke ved
> sidste Folketingsvalg?
>
Det ene kryds jeg får lov at sætte engang hvert fjerde år er ikke noget
der, på nogen som helst måde, kan leve op til min opfattelse af
indflydelse.
> Skal vi også melde os ud af WTO, OSCE, NATO, FN og enhver anden aftale og
> organisation, fordi du synes du ikke har direkte indflydelse på
> beslutningerne herfra?
>
Hvis deres beslutninger tilsidesætter grundlæggende lovgivning i
Danmark, så ja. Men det er der vist ingen af de nævnte der gør.
> Så vidt jeg ved er vi f.eks. ikke med i ØMU'en, eftersom det blev et nej til
> Maastricht.
>
Blår. Den første af dobbeltafstemningerne skulle havde været fulgt. Det
er halløj med en ekstra afstemning, for at politikerne kunne få deres
vilje, kalder jeg svig! Og _ingen_ af de politikere der var med til at
gennemføre/vedtage nr. to afstemning er, IMHO, værdig til at beklæde
poster med politisk indflydelse.
Men hellere lave sådan noget juks, end gå den tunge gang, til
politikerkollegerne i de andre lande og få dem til at stoppe op og
genoverveje den europæiske udvikling. Skidt være med Danmark, når blot
man ikke taber ansigt politisk!
> Nej, men der er da også - folkeretsligt set - en nations 100% suveræne ret,
> selv at bestemme hvordan det vil håndtere en evt. tilslutning til en
> overnational organisation eller traktat.
>
Ikke i mine øjne. Hvis de vil regnes blandt de demokratiske lande, må de
give deres borgere demokratiske muligheder for at få indflydelse på
deres landes udvikling. Hvis de ikke vil det. Er det selvfølgelig ikke
noget vi, som danskere, kan lave om på. Jeg vil blot ikke være med til
at de metoder også skal bruger her i landet.
> Hvormange lande har gennemført f.eks. folkeafstemninger om FN medlemskab?
>
Jeg ved ikke af at FN kommer og stiller krav til om jeg kun må være
borte fra mit hjem så og så mange timer, i forbindelse med mit arbejde.
Det gør EU!
> Hvad er der galt med hastigheden. Det tog ca. 30 år at komme frem til reel
> frihandel. Er det gået for hurtigt?????
>
Er vi nået frem til reel frihandel? Ikke såvidt jeg ved! Der findes
stadig protektionistiske regler for varer fra andre lande i de fleste af
EU-landene. Herunder sikkert også i Danmark.
Hastigheden burde, IMO, sættes efter hvornår befolkningerne var klar til
at gå videre. Og ikke efter hvornår politikerne mener at de selv er
klar. (Hvilket tydeligvis ikke er det samme som at de også _er_ klar!)
> Jeg tror faktisk intentionerne bag Rom-traktaten gik videre end blot et
> handelsmæssigt samarbejde.
>
Jeg må indrømme at jeg ikke har læst den. Måden den og senere traktater,
på området, udmøntes på gør at det ikke er interessant læsning for mig.
> Jeg mener da også sagtens vi kan bruge mere end blot frihandel til noget
> fornuftigt. ØMU'en, fælles forsvars- og sikkerhedspolitik, politisamarbejde
> på tværs af grænserne etc er da ganske udmærkede ting.
>
Fælles mønt _kan_ ikke indføres mellem suveræne stater. Fælles mønt
kræver så meget afgivelse af suverænitet, for at kunne fungere, at der
ikke kan tales om selvstændige lande mere.
Jeg tror ikke på EURO samarbejdet sålænge de deltagende lande ikke har
opgivet deres nationale selvbestemmelse indenfor, næsten, alle områder.
Skal vi absolut have en fælles hær? Jeg ser der primære formål med en
sådan, at få et instrument der matcher Unitet Bluff's hær. (Et
forbillede jeg ikke kan acceptere)
Er Interpol og Europol ikke godtnok?
> Det er jeg kun delvis enig i. Jeg tror langt de fleste mennesker er i stand
> til at tage et selvstændigt standpunkt. Du mener vel ikke seriøst at
> befolkningen kun er "fornuftige" når de stemmer nej til EU, og ikke når de
> sætter deres kryds ved f.eks. et Folketingsvalg?
>
Jeg mener at det der ligges til grund for hvor folk sætter deres kryds,
er deres holdning til det mest opreklamerede emne, de sidste dage inden
valget. Det er jo politikerne der vælger hvad der skal være "hottopic"
op til et valg. Mange ting kan gemmes på den måde. (Og bliver det!)
> Joda. Der er da erklærede modstandere og tilhængere i (næsten) alle partier,
> og både modstander- og tilhængerpartier er repræsenteret i Folketinget.
>
Netop! Derfor kan du ikke afgøre, med din stemme, om du støtter den ene
side eller den anden. Selvom du stemmer personligt, kan din stemme nemt
komme til at støtte de synspunkter du er imod. Det er en konsekvens af
indretningen af valgsystemet. Et system der går ud på at tilgodese
partier fremfor folketingsmedlemmer
> Det er ikke rimeligt. Eftersom de pågældende landes regeringer er
> folkevalgte, skal man være mere end almindelig forsigtig med at tillægge dem
> bestemte meninger.
>
Mon vi kan blive enige om at Danmark er det land hvor elementet
"folkevalgt" har mest på sig? (Jeg har ikke det store kendskab til
valgsystemerne i de øvrige EU-lande.) Men hvis vi dog kan blive enige om
at den folkelige indflydelse, især på EU-spørgsmål, ikke er størrere end
den er herhjemme. Så er der god grund til at jeg siger det jeg gør. Men
de lande der ikke gennemførere afstemninger, specielt, om EU-spørgsmål
mener jeg trækker deres EU-mandat længere end jeg kan acceptere skal
være gældende indenfor fora, der har/kan få/ skal have indflydelse på
danske forhold!
Jeg kan ikke stille mig tilfreds med at væsentlige dele af mine, danske,
samfundsforhold skal bestemmes af en tysk minister, der er valgt på helt
andre meninger end dem han/hun har om EU.
> Nej, men derfor er der bl.a. også E.parlamentsvalg i alle landene.
>
Nåh. Skyggeparlamentet! Et forum der skal bruge størstedelen af deres
tid på at kæmpe sig ind i varmen. Sikkert fordi de lævner befolkningerne
et gran af indflydelse på beslutningerne. (Jeg vil da håbe at de stemmer
Kommisionen ud i kulden. Om ikke andet så for at markere at Kommisionen
ikke er ufejlbarlig.)
> Jamen det har du da lov at mene. Du respekterer dog forhåbentligt også de
> respektive parlamenters suveræne ret til at tage den beslutning selv??????
>
Hvis de træffer den udenom deres befolkninger, så nej. Beslutninger der
træffes udenom befolkningerne i de andre lande, kan jeg ikke acceptere
som værende gældende i Danmark!
Hvad de gør med deres eget land er mig, næsten, uvedkommende. Men hvad
de gør, som får indflydelse på min hverdag, gør!
> Jamen jeg "fatter" da udemærket hvad du mener, men jeg er altså så meget
> respekt for de individuelle nationers suverænitet til aldrig at drømme om at
> blande mig i hvordan deres tilslutning til overnationale organisationer
> bliver besluttet.
>
Sålænge de trufne beslutninger ikke "kommer til Danmark" er jeg også
ligeglad med hvordan de gør det.
Lars J. Helbo
wrote:
>Men menneskerettighedserklæringen giver ikke mulighed for at en
>flertalsafgørelse blandt medunderskriverne kan pålægge Danmark at følge.
>EU-traktaterne har et forfatningspræg, som ingen andre traktater har.
Nå ikke?
Mener du ikke, at Danmark kan være forpligtet til at følge en
vedtagelse i FN?
Hvordan var det nu med avisbudene?
>Registerloven (eller rettere direktivet) fra 24. oktober 1998.
Og du mener, at det er dårligere end den danske lovgivning på området?
>Hvis EF-domstolen f.eks. kan idømme Danmark at tillade brugen af dåser til
>øl og vand (og så mener jeg at det i denne sammenhæng er underordnet om det
>er godt eller skidt), så har Danmark og det danske folkestyre IMO afgivet
>suverænitet til EU.
Ja heldigvis. Når Folketinget vedtager en lov, som kun har til formål,
at hjælpe et enkelt firma (De Forenede Bryggerier), så er det da godt,
at der er hjælp at hente.
>Hvilken retning er den rigtige ?
>Iøvrigt synes jeg det er lidt billigt altid at give Danmarks træghed skylden
>for EUs problemer. Vi er vel med ved bordet for at få indflydelse, og når vi
>så søger indflydelsen, så er det også et problem - eller hvad ?
Nej, men det er et problem, at Danmark gang på gang er med til at
bremse en positiv udvikling.
Ole Sig
>Ole Sig"
>>flertalsafgørelse blandt medunderskriverne kan pålægge Danmark at følge.
>>EU-traktaterne har et forfatningspræg, som ingen andre traktater har.
>
>Nå ikke?
>Mener du ikke, at Danmark kan være forpligtet til at følge en
>vedtagelse i FN?
Hvorfor kommer du ikke med et eksempel, hvor FN kan vedtage at Danmark skal
vedtage en bestemt lov. Danmark kan heller ikke tvinges af FN til at deltage
i en militær operation. FN kan beslutte at udføre en militær operation - og
altså også i Danmark. Men for det første er det ikke særligt realistisk, og
for det andet ville det principielt kræve, at Danmark stemte for forslaget.
Der er væsensforskel på FN-traktaten og EU's traktater !
>Hvordan var det nu med avisbudene?
Har de været behandlet i FN ?
>>Ole Sig: Registerloven (eller rettere direktivet) fra 24. oktober 1998.
>
>Og du mener, at det er dårligere end den danske lovgivning på området?
Ja, det mener jeg - f.eks. giver det pågældende direktiv adgang til
registrering af lovlig politisk aktivitet. Og for det andet er direktivet så
floromvunden formuleret, at ikke engang de største eksperter i landet kan
finde ud af, hvad der egentlig står. Den gamle registerlov var alt andet
lige lettere forståelig.
>>Hvis EF-domstolen f.eks. kan idømme Danmark at tillade brugen af dåser til
>>øl og vand (og så mener jeg at det i denne sammenhæng er underordnet om
det
>>er godt eller skidt), så har Danmark og det danske folkestyre IMO afgivet
>>suverænitet til EU.
>
>Ja heldigvis. Når Folketinget vedtager en lov, som kun har til formål,
>at hjælpe et enkelt firma (De Forenede Bryggerier), så er det da godt,
>at der er hjælp at hente.
Kunne vi ikke nøjes med at diskutere de demokratiske aspekter i stedet for
at diskutere hvad der er rigtigt og forkert i den konkrete sag (målet
helliger ikke midlet IMHO). Næste gang er det måske ikke flasker men
kongehuset eller noget andet mere folkekært, EU vil afskaffe.
>Nej, men det er et problem, at Danmark gang på gang er med til at
>bremse en positiv udvikling.
Hvilken positiv udvikling - går du ind for nationen Europa, så sig det dog
højt !
Ole Sig
Lars J. Helbo
wrote:
>Hvorfor kommer du ikke med et eksempel, hvor FN kan vedtage at Danmark skal
>vedtage en bestemt lov. Danmark kan heller ikke tvinges af FN til at deltage
>i en militær operation. FN kan beslutte at udføre en militær operation - og
>altså også i Danmark. Men for det første er det ikke særligt realistisk, og
>for det andet ville det principielt kræve, at Danmark stemte for forslaget.
>Der er væsensforskel på FN-traktaten og EU's traktater !
Det var jo lige det jeg gjorde ;-)
(avisbudene)
>Har de været behandlet i FN ?
Husker du ikke loven sidste år, som forhøjede den alder under hvilken
børn må arbejde. Den skyldtes FN's konvention om børnearbejde.
Andre eksempler er FNs sanktionspolitik mod Sydafrika og Serbien. Man
kunne også nævne §266b.
>Kunne vi ikke nøjes med at diskutere de demokratiske aspekter i stedet for
>at diskutere hvad der er rigtigt og forkert i den konkrete sag (målet
>helliger ikke midlet IMHO). Næste gang er det måske ikke flasker men
>kongehuset eller noget andet mere folkekært, EU vil afskaffe.
Udmærket. Det demokratiske aspekt er, at den danske befolkning gennem
indtil flere folkeafstemninger har tilsluttet sig EU-traktaten. Det
skal folketinget respektere.
Derfor er det godt, at Svend Auken får en over næsen, når han forsøger
at undergrave det indre marked i sagen omkring øldåserne.
Eller lad os tage et andet eksempel. Befolkningen har bestemt, at
Danmark skal tiltræde aftalen om arbejdskraftens frie bevægelighed.
Den forsøger skatteministeriet at undergrave, idet de ikke vil
tillade, at en person, som bor i Danmark, men er ansat i et firma i
Sverige eller Tyskland, kører i Danmark i den bil som han har fået
stillet til rådighed af sin arbejdsgiver.
Når folketinget ikke kan finde ud af at rette sig efter det, som
befolkningen har bestemt, så er det da dejligt, at kommissionen og
EU-domstolen kan sætte dem på plads.
Problemet er nok, at vi i Danmark mangler en forfatningsdomstol.
Derfor er vi vant til, at Folketinget kan tillade sig hvad som helst,
uden hensyn til de demokratiske spilleregler.
>Hvilken positiv udvikling - går du ind for nationen Europa, så sig det dog
>højt !
Den positive udvikling er bl.a. at parlamentet hen ad vejen får mere
magt; men det er først og fremmest at grænserne mellem landene
nedbrydes.
Nej, jeg går ikke ind for "nationen Europa". Jeg går ikke ind for
nogen nation. Jeg går ind for mennesker. Jeg går ind for at mennesker
har den størst mulige frihed, og ikke begrænses heri af noget så
ligegyldigt som en nation.
Ole Sig
>
>>Har de været behandlet i FN ?
>
>Husker du ikke loven sidste år, som forhøjede den alder under hvilken
>børn må arbejde. Den skyldtes FN's konvention om børnearbejde.
Jeg troede nu, at det var EU, der stod bag den sag - men måske husker jeg
forkert.
>Andre eksempler er FNs sanktionspolitik mod Sydafrika og Serbien. Man
>kunne også nævne §266b.
Jo, men der er stadig forskel. Det internationale samfund kan selvfølgelig
vælge at indføre sanktioner mod et land, og hvis Danmark ikke vil følge de
sanktioner, så kan vi også blive ramt. Men FN kan ikke pålægge Danmark noget
som helst. Paragraf 266b er ikke indført, fordi vi skulle, men fordi vi
ønskede at gøre det. Havde vi ikke gjort det, var der ikke sket noget som
helst. EU kan derimod kræve, at vi gør dit eller dat ellers er der bøder i
farvandet.
Ole Sig:
>>Kunne vi ikke nøjes med at diskutere de demokratiske aspekter i stedet for
>>at diskutere hvad der er rigtigt og forkert i den konkrete sag (målet
>>helliger ikke midlet IMHO). Næste gang er det måske ikke flasker men
>>kongehuset eller noget andet mere folkekært, EU vil afskaffe.
>
>Udmærket. Det demokratiske aspekt er, at den danske befolkning gennem
>indtil flere folkeafstemninger har tilsluttet sig EU-traktaten. Det
>skal folketinget respektere.
Jeg har ikke tænkt mig ikke at respektere folket vilje (som udtrykt i
afstemningerne), men jeg vil på ingen måde afholde mig fra at modarbejde
det, på de punkter, hvor jeg ikke er enig. Der er altså forskel på at
respektere en beslutning (at man ikke overtræder den) og på at være uenig i
den.
At befolkningen har sagt ja til en overordnet traktat betyder vel heller
ikke, at de så er jublende glade for alt, der kommer fra EU !
>Derfor er det godt, at Svend Auken får en over næsen, når han forsøger
>at undergrave det indre marked i sagen omkring øldåserne.
Jeg kan ikke se, at han undergraver det indre marked. Tyske fabrikker kan da
også producere sodavand i flasker, hvis de vil - ligesom danske fabrikker
kan producere øl på dåse, hvis de vil exportere. Betingelserne er de samme
for alle.
(men man kan så være i tvivl om, hvorvidt der er nogen miljøbesparelse i
flaskerne - det er jo argumentet - men hvorfor skal EU blande sig i det)
Igen et eksempel på at EU elsker ensretning og homogenitet frem for
mangfoldighed og variation.
>Eller lad os tage et andet eksempel. Befolkningen har bestemt, at
>Danmark skal tiltræde aftalen om arbejdskraftens frie bevægelighed.
>Den forsøger skatteministeriet at undergrave, idet de ikke vil
>tillade, at en person, som bor i Danmark, men er ansat i et firma i
>Sverige eller Tyskland, kører i Danmark i den bil som han har fået
>stillet til rådighed af sin arbejdsgiver.
Du betaler også forskelligt i skat, afhængigt af, hvor du bor. Det kaldes
selvstyre. Og ovennævnte handler vel om, at en dansk statsborger med en
udenlandsk bil stillet til rådighed også skal beskattes af det, ligesom vi
andre bliver, hvis vi får en dansk bil stillet til rådighed (ret mig, hvis
det er forkert - jeg er nemlig ikke specielt vidende om det emne)
Hvis du vil undgå den slags, så må du ophæve staten Danmark, og indføre
Nationen Europa, med ens regler for beskatning overalt.
Du må altså opgive selvstyret og subsidiaritetsprincippet (hvad det så end
er i virkeligheden).
>Når folketinget ikke kan finde ud af at rette sig efter det, som
>befolkningen har bestemt, så er det da dejligt, at kommissionen og
>EU-domstolen kan sætte dem på plads.
Hvad er det, som befolkningen har bestemt, som folketinget ikke har rettet
sig efter.
>Problemet er nok, at vi i Danmark mangler en forfatningsdomstol.
>Derfor er vi vant til, at Folketinget kan tillade sig hvad som helst,
>uden hensyn til de demokratiske spilleregler.
Jeg savner også en forfatningsdomstol - så kunne vi måske have fået en anden
afgørelse på grundlovssagen (gad vide om den sag ikke med held kunne ankes
til EF-domstolen ;-)
>>Hvilken positiv udvikling - går du ind for nationen Europa, så sig det dog
>>højt !
>
>Den positive udvikling er bl.a. at parlamentet hen ad vejen får mere
>magt; men det er først og fremmest at grænserne mellem landene
>nedbrydes.
Og det er ikke næste skridt mod Nationen Europa.
>Nej, jeg går ikke ind for "nationen Europa". Jeg går ikke ind for
>nogen nation. Jeg går ind for mennesker. Jeg går ind for at mennesker
>har den størst mulige frihed, og ikke begrænses heri af noget så
>ligegyldigt som en nation.
Principielt er jeg enig, men jeg mener at EU faktisk bevæger sig mod at være
en nation. Alle ingredienserne er der, så vi mangler blot at få kagen bagt.
Ole Sig
Lars J. Helbo
wrote:
>Lars J. Helbo skrev >(avisbudene)
>>Husker du ikke loven sidste år, som forhøjede den alder under hvilken
>>børn må arbejde. Den skyldtes FN's konvention om børnearbejde.
>Jeg troede nu, at det var EU, der stod bag den sag - men måske husker jeg
>forkert.
Ja, det var der jo en del EU-modstandere, der hævdede; men som det har
været diskuteret indtil flere gange her i gruppen, var det forkert.
>>Andre eksempler er FNs sanktionspolitik mod Sydafrika og Serbien. Man
>>kunne også nævne §266b.
>Jo, men der er stadig forskel. Det internationale samfund kan selvfølgelig
>vælge at indføre sanktioner mod et land, og hvis Danmark ikke vil følge de
>sanktioner, så kan vi også blive ramt. Men FN kan ikke pålægge Danmark noget
>som helst.
Det passer ikke. Hvis FN's sikkerhedsråd beslutter at pålægge
sanktioner mod et bestemt land, så er det bindende for alle. Iøvrigt
indrømmer du jo selv at vi også kunne blive "ramt", hvis vi ikke
følger pålægget. D.v.s. vi kunne blive straffet, hvis folketinget ikke
vedtager sanktionerne sådan som de fremgår af FN-direktivet.
>>Udmærket. Det demokratiske aspekt er, at den danske befolkning gennem
>>indtil flere folkeafstemninger har tilsluttet sig EU-traktaten. Det
>>skal folketinget respektere.
>Jeg har ikke tænkt mig ikke at respektere folket vilje (som udtrykt i
>afstemningerne), men jeg vil på ingen måde afholde mig fra at modarbejde
>det, på de punkter, hvor jeg ikke er enig. Der er altså forskel på at
>respektere en beslutning (at man ikke overtræder den) og på at være uenig i
>den.
>At befolkningen har sagt ja til en overordnet traktat betyder vel heller
>ikke, at de så er jublende glade for alt, der kommer fra EU !
Selvfølgelig kan medlemmer af folketinget være imod folkets vilje, og
de må også godt modarbejde det; men de må ikke sabotere det. På samme
måde som folketinget ikke må vedtage en lov, der strider mod
grundloven.
>>Derfor er det godt, at Svend Auken får en over næsen, når han forsøger
>>at undergrave det indre marked i sagen omkring øldåserne.
>Jeg kan ikke se, at han undergraver det indre marked. Tyske fabrikker kan da
>også producere sodavand i flasker, hvis de vil - ligesom danske fabrikker
>kan producere øl på dåse, hvis de vil exportere. Betingelserne er de samme
>for alle.
Du mener altså, at bryggerier i andre EU-lande, som vil udnytte deres
ret til at eksportere til Danmark, bare skal opbygge et ekstra
produktionsanlæg udelukkende til dette formål og i henhold til danske
standarder for flasker?
Landene skal altså frit have lov til at indføre tekniske
handelshindringer? Skal de andre lande også frit have lov til at lave
deres egne "standarder" for alle mulige produkter? Skal Frankrig også
have lov til at lave deres egne helt specielle regler for
skiinstruktører (som i praksis kun kan opfyldes af franskmænd)?
Det var altså ikke det, der lå i det danske folks beslutning om at
tilslutte sig det indre marked, og når folketingsmellemerne ikke
forstår det, og ikke vil rette sig efter folkets demokratiske
beslutning, så er det godt for demokratiet, at EU-domstolen kan banke
dem på plads.
>(men man kan så være i tvivl om, hvorvidt der er nogen miljøbesparelse i
>flaskerne - det er jo argumentet - men hvorfor skal EU blande sig i det)
>Igen et eksempel på at EU elsker ensretning og homogenitet frem for
>mangfoldighed og variation.
Danmarks lovgivning om, at man kun må anvende en type emballage (den
danske) er derimod et udtryk for mangfoldighed og variation?
EU skal blande sig i det, fordi der er tale om en teknisk
handelshindring, der saboterer det danske folks beslutning om at
tilslutte sig det indre marked, og som derfor er et anslag mod
demokratiet.
>>Eller lad os tage et andet eksempel. Befolkningen har bestemt, at
>>Danmark skal tiltræde aftalen om arbejdskraftens frie bevægelighed.
>>Den forsøger skatteministeriet at undergrave, idet de ikke vil
>>tillade, at en person, som bor i Danmark, men er ansat i et firma i
>>Sverige eller Tyskland, kører i Danmark i den bil som han har fået
>>stillet til rådighed af sin arbejdsgiver.
>Du betaler også forskelligt i skat, afhængigt af, hvor du bor. Det kaldes
>selvstyre. Og ovennævnte handler vel om, at en dansk statsborger med en
>udenlandsk bil stillet til rådighed også skal beskattes af det, ligesom vi
>andre bliver, hvis vi får en dansk bil stillet til rådighed (ret mig, hvis
>det er forkert - jeg er nemlig ikke specielt vidende om det emne)
>Hvis du vil undgå den slags, så må du ophæve staten Danmark, og indføre
>Nationen Europa, med ens regler for beskatning overalt.
>Du må altså opgive selvstyret og subsidiaritetsprincippet (hvad det så end
>er i virkeligheden).
Nej, det er ikke det, det handler om. Problemet er, at Told & Skat
ulovligt forlanger at bilen skal registreres i Danmark, selvom den
tilhører den udenlandske arbejdsgiver. Man forlanger altså at der skal
betales dansk registreringsafgift af en udenlandsk bil.
Det har _intet_ at gøre med reglerne om beskatning af frynsegoder.
>>Når folketinget ikke kan finde ud af at rette sig efter det, som
>>befolkningen har bestemt, så er det da dejligt, at kommissionen og
>>EU-domstolen kan sætte dem på plads.
>Hvad er det, som befolkningen har bestemt, som folketinget ikke har rettet
>sig efter.
Som jeg forklarede ovenfor har befolkningen bestemt, at Danmark skal
være med i EU, herunder det indre marked og det fælles arbejdsmarked.
Det blander folketinget sig i ved at indføre tekniske
handelshindringer for øldåser og en ulovlig beskatning af udenlandske
biler. Det er i strid med beslutningen, og derfor er det godt for
demokratiet, at der findes en højere appelinstans.
Ole Sig
>Ja, det var der jo en del EU-modstandere, der hævdede; men som det har
>været diskuteret indtil flere gange her i gruppen, var det forkert.
Jeg kan ikke lige finde materiale om den sag - så jeg må jo stole på dig,
selv om jeg er noget i tvivl om, at det er tilfældet.
>Hvis FN's sikkerhedsråd beslutter at pålægge
>sanktioner mod et bestemt land, så er det bindende for alle. Iøvrigt
>indrømmer du jo selv at vi også kunne blive "ramt", hvis vi ikke
>følger pålægget. D.v.s. vi kunne blive straffet, hvis folketinget ikke
>vedtager sanktionerne sådan som de fremgår af FN-direktivet.
Vi kan som land ikke sikre os, at omverdenen beslutter sig for at påføre
Danmark nogle sanktioner. Det har ikke spor med en demokratidebat i forhold
til EU-traktaterne at gøre. Der overlader vi nemlig bevidst en
beslutningsmyndighed til andre.
>Du mener altså, at bryggerier i andre EU-lande, som vil udnytte deres
>ret til at eksportere til Danmark, bare skal opbygge et ekstra
>produktionsanlæg udelukkende til dette formål og i henhold til danske
>standarder for flasker?
Ja, det kan man da godt kræve - vi forlanger f.eks. også, at fyrværkeri skal
være mærket på dansk og at fødevarer skal leve op til bestemte krav som kan
være anderledes end andre landes krav.
Det har IMO ikke noget med handelshindringer at gøre - en hindring er et
tilfælde, hvor reglerne bliver tolket forskelligt overfor forskellige
virksomheder eller benyttet til at forfordele nogen. Flaskesystemet er ens
for alle, der vil sælge øl og vand i Danmark.
Danske virksomheder, som vil sælge øl og vand i udlandet må jo også indføre
et produktionsapparat, som kan fylde stadsen på dåser. Så der har de en
ulempe.
>Landene skal altså frit have lov til at indføre tekniske
>handelshindringer? Skal de andre lande også frit have lov til at lave
>deres egne "standarder" for alle mulige produkter? Skal Frankrig også
>have lov til at lave deres egne helt specielle regler for
>skiinstruktører (som i praksis kun kan opfyldes af franskmænd)?
I den sag er der jo også tale om en klar forskelsbehandling. Jeg synes da,
at det er i orden at franskmændende stiller nogle krav til skiinstruktører,
der skal arbejde i landet - f.eks. at de har lært førstehjælp, at de kan et
basalt fransk, eller at de kan stå på ski ;-)
Men i denne sag har de skruet kravene så højt op alene for at forfordele
nogen, og så er det en handelshindring. I Danmark har vi jo f.eks. også
regler for taxavognmænd (den folkelige version: de må ikke være udlændinge).
>Det var altså ikke det, der lå i det danske folks beslutning om at
>tilslutte sig det indre marked, og når folketingsmellemerne ikke
>forstår det, og ikke vil rette sig efter folkets demokratiske
>beslutning, så er det godt for demokratiet, at EU-domstolen kan banke
>dem på plads.
Jeg kan ikke huske, at der på stemmesedlerne har stået noget om flasker,
øldåser eller ski-instruktører. Ergo har befolkningen ikke svaret i de
sager.
Befolkningen har taget stilling til en europæisk forfatning, som opstiller
nogle regler for beslutningsprocesser og lignende.
Og der er vel ikke noget unaturligt i, at politikere i henholdsvis EU og DK
kan være temmelig uenig om konkrete sagers sammenhæng, ligesom amter og
kommuner også kan være i konflikt med hinanden og staten.
>Danmarks lovgivning om, at man kun må anvende en type emballage (den
>danske) er derimod et udtryk for mangfoldighed og variation?
Næh, det er det vel ikke. Sagen handler om at man lavede et retursystem i
tidernes morgen af miljømæssige årsager. Og det har fungeret godt i årevis.
Nu er sagen så den, at miljøargumenterne (tilsyneladende) ikke holder mere,
og så kan vi godt diskutere om systemet skal opretholdes.
Men hvorfor skal EU blande sig i, hvilke beholdere vi har vores øl i - jeg
kan altså ikke se den tekniske handelshindring i den sag.
>>Ole Sig: Du betaler også forskelligt i skat, afhængigt af, hvor du bor.
Det kaldes
>>selvstyre. Og ovennævnte handler vel om, at en dansk statsborger med en
>>udenlandsk bil stillet til rådighed også skal beskattes af det, ligesom vi
>>andre bliver, hvis vi får en dansk bil stillet til rådighed (ret mig, hvis
>>det er forkert - jeg er nemlig ikke specielt vidende om det emne)
>>Hvis du vil undgå den slags, så må du ophæve staten Danmark, og indføre
>>Nationen Europa, med ens regler for beskatning overalt.
>>Du må altså opgive selvstyret og subsidiaritetsprincippet (hvad det så end
>>er i virkeligheden).
>
>Nej, det er ikke det, det handler om. Problemet er, at Told & Skat
>ulovligt forlanger at bilen skal registreres i Danmark, selvom den
>tilhører den udenlandske arbejdsgiver. Man forlanger altså at der skal
>betales dansk registreringsafgift af en udenlandsk bil.
OK, jeg er ikke godt nok inde i den bil-sag til at kunne kommentere det.
Men kunne du så ikke forholde dig til mit første punkt: at selvstyre også
kan betyde forskellig beskatning og forskellige regler i forskellige
områder. Et godt princip, der sikrer, at jeg kan være med til at prioritere
tingene, der hvor jeg bor.
Men den slags er jo ikke rigtigt noget for EU.
>Som jeg forklarede ovenfor har befolkningen bestemt, at Danmark skal
>være med i EU, herunder det indre marked og det fælles arbejdsmarked.
Og det har Folketinget ikke rettet sig efter ? Er vi ikke medlem ?
Jubiiiiii...
>Det blander folketinget sig i ved at indføre tekniske
>handelshindringer for øldåser og en ulovlig beskatning af udenlandske
>biler. Det er i strid med beslutningen, og derfor er det godt for
>demokratiet, at der findes en højere appelinstans.
Ja, enhver nation har jo brug for et retssystem, som sikrer, at borgerne
gør, som der bliver sagt !
Det understøtter altså kun min frygt for at vi stille og roligt er på vej
mod nationen Europa. En nation, som oven i købet kan være temmelig
centralistisk anlagt.
Ole Sig
Mads Krogh Nielsen
<3698C217...@post4.tele.dk>...
> Thomas Krogh wrote:
> > Jada. Den måde hedder "at søge indflydelse". Hvis vi ikke er med til at
> > påvirke udviklingen så kan vi være sikre på at vi komme til at rette os
> > bevidstløst efter den "tysk/franske" opfattelse.
> Med andre ord, er det bedøvende ligegyldigt om vi er med eller ej!
> Indenfor Eu vil vi ikke blive tillagt betydning, af betydning. Der vil
> vi, når det hele er kørt på plads, blive et lydområde for, primært,
> tyske interesser.
Det er nu ikke helt rigtigt. Danmark har relativt stor indflydelse set i
forhold til vor lille størrelse. Når vi tager mærkesager op, er det faktisk
sjældent i samarbejde med Tyskland, men oftere imod de tyske interesser, i
alliance med UK, Sverige, Holland etc. Havde vi stået udenfor et
EU-samarbejde ville der ske 2 ting: 1) Magtbalancen inden i EU ville rykkes
hen imod de store lande = Tyskland. 2) Vores handlinger udenfor EU ville
overhovedet ikke tages i betragtning af de lande der er inde i EU - og vi
ville dermed ryge ud i et vacuum af medindflydelse.
Det er altså vigtigt - når man diskuterer Danmarks indflydelse i og udenfor
EU på et teoretisk plan (for det er dette jo - vi diskuterer jo slet ikke
historiske beslutninger med Danmark på den ene eller anden side her), så er
det vigtigt at medtage det parlamentariske _og_ det uofficielle
beslutningssystem (lobbyisme), der ligger til grund for beslutningerne i EU
(og udenfor).
> Og udenfor fraskriver du os den smule selvbestemmelse der måtte blive
> tilbage.
- for til gengæld at være en synlig spiller på de bonede gulve, i stedet
for at blive marginaliseret til blot at være en skygge omme bag gardinerne,
der forsøger at hviske forslag til hvem, der eventuelt måtte komme forbi.
> > Vi skal altså til - økonomisk set - at slås mod EU? En kamp på
> > protektionisme, tilskud, toldsatser etc?
> Næh. vi skal bare sørge for at være bedre end de øvrige Europæiske
> lande. Hvilket ikke skulle være så svært. :-)
Hmm.. Mener du bedre konkurrenceevne? Det bliver svært i og med at vor
valuta pr. definition er svagere end EURO'en. Så kommer vor indenlandske
rente til at være højere end den, vi måler os med (som jo nok bliver
EURO'en.. Den norske er ikke så markant på det internationale marked *g*),
og så giver det nok gennemslag på lønstigningerne... Det plejer det at gøre
i et land som Danmark - for ellers har befolkningen ikke så mange penge
mellem hænderne... Det plejer jo at give inflation, og så står vi da først
endnu dårligere... Men du har måske en bedre løsning? Skal vi skære ned på
de offentlige udgifter og dermed forringe servicen i stedet, for at blive
bedre end de øvrige Europæiske lande? Min overbevisning er at det vil der
heller ikke komme noget godt ud af....
Nej, det bedste der kan ske for os er, at de andre lande tilnærmer sig
vores måde at indrette samfundet på. Så får vi mindst mulige
omstillingsproblemer. Dette scenarie findes nemmest hvis vi får lov til at
deltage i beslutningsprocesserne - støttet af de andre lande, der har
indrettet samfundet noget lignende vores.
> > Jeg ved allerede hvordan en sådan kamp vil falde ud....
> Lad høre!
En kamp på protektionisme, toldsatser etc.? Sådan en kamp kommer til at
falde ud imod de enkelte forbrugere. Priserne bliver generelt højere når
der er toldsatser. Befolkningen kan ikke få de varer, de efterspørger (bla.
vil det være logisk at biler bliver endnu dyrere i DK, da vi importerer
alle biler i landet). Samtidig bliver der nok sat told på Legoklodser i
resten af EU - det skader vor beskæftigelse. Det er skam ikke bare for sjov
at verdenssamfundet deltager i GATT forhandlingerne år efter år... Det er
fordi _samtlige_ nationer vil have fordele af at ophæve alle
toldrestriktioner (bortset fra eneherskere - diktatorer - der kan bruge
toldprovenuerne som de sig lyster).
> > Selvfølgelig kan vi da klare os udenfor EU, men det bliver langt, langt
> > sværere, og det meste af vores udenrigshandel vil lide under det.
> Men hvis vi kan klare os uden, hvorfor skal vi så pinedøogplage med i
> det der magtspil?
Vi kan ikke klare os uden vores udenrigshandel. Vi laver fx. ikke biler
selv. Vi laver heller ikke tomater nok til at dække den danske
efterspørgsel, og vi har ikke råd til at købe B&O allesammen. Desuden
kommer vi til at stå i en katastrofal mangel på granit til kantsten, når
Bornholm en gang løber tør! Jeg behøver vist ikke at komme med flere
eksempler (et enkelt øjekast på en tabel over vor udenrigshandel vil
selvfølgelig give mig mange flere), men Danmark bliver altså meeeget
fattigere hvis vi lukker grænserne og holder op med at handle med omverden.
> > Hvorfor har du ikke indflydelse på Danmarks styrelse? Stemte du ikke
ved
> > sidste Folketingsvalg?
> Det ene kryds jeg får lov at sætte engang hvert fjerde år er ikke noget
> der, på nogen som helst måde, kan leve op til min opfattelse af
> indflydelse.
Ahh... Så du er altså anti-demokrat... Så kan jeg bedre forstå, du ikke vil
ha' os med i EU - du vil hellere arbejde på at overtage nationen som
Danmarks første diktator.. ;-)
> > Så vidt jeg ved er vi f.eks. ikke med i ØMU'en, eftersom det blev et
nej til
> > Maastricht.
> Blår. Den første af dobbeltafstemningerne skulle havde været fulgt. Det
> er halløj med en ekstra afstemning, for at politikerne kunne få deres
> vilje, kalder jeg svig! Og _ingen_ af de politikere der var med til at
> gennemføre/vedtage nr. to afstemning er, IMHO, værdig til at beklæde
> poster med politisk indflydelse.
Hvad er der nu i vejen med at blive klogere? (Jeg blev klogere - og jeg har
intet imod at stå frem og erkende det, for jeg _blev_ faktisk klogere!)
> > Jeg tror faktisk intentionerne bag Rom-traktaten gik videre end blot et
> > handelsmæssigt samarbejde.
> Jeg må indrømme at jeg ikke har læst den. Måden den og senere traktater,
> på området, udmøntes på gør at det ikke er interessant læsning for mig.
Det burde være interessant læsning for dig, når du nu har så stærke
følelser omkring det. Der er for eksempel ikke mange, der har læst
politivedtægterne, selv om de rent ud sagt er trukket ned over hovedet på
os. Alligevel er du sikkert rimelig neutral i forhold til dem. Havde du
været stærkt oprørt over beslutningsprocesserne omkring politivedtægternes
vedtagelse, skulle du nok bladre dig igennem dem for at diskutere dem
alligevel.... (og jo, jeg har læst Rom- traktaten, Maastrict-traktaten og
Edinburgh-traktaten, men det er ikke fordi jeg er frelst - det var en del
af pensum).
> > Jeg mener da også sagtens vi kan bruge mere end blot frihandel til
noget
> > fornuftigt. ØMU'en, fælles forsvars- og sikkerhedspolitik,
politisamarbejde
> > på tværs af grænserne etc er da ganske udmærkede ting.
> Fælles mønt _kan_ ikke indføres mellem suveræne stater. Fælles mønt
> kræver så meget afgivelse af suverænitet, for at kunne fungere, at der
> ikke kan tales om selvstændige lande mere.
Ikke korrekt. Fælles mønt låser pengepolitikken - hvilket alle lande i EU
iøvrigt har søgt at gøre under alle omstændigheder de sidste 10 år (selv om
det er lykkedes valutaspekulanter at knække et par valutaer i den tid).
> Jeg mener at det der ligges til grund for hvor folk sætter deres kryds,
> er deres holdning til det mest opreklamerede emne, de sidste dage inden
> valget. Det er jo politikerne der vælger hvad der skal være "hottopic"
> op til et valg. Mange ting kan gemmes på den måde. (Og bliver det!)
De sidste måneders Nyrup-snak i TV er da vist ikke politiker-genereret...
Tvært imod har oppositionen været påfaldende tavs, og regeringen gjort alt
hvad der stod i deres magt for at holde lav profil. Det har medierne bare
ikke tilladt. Medierne er nok den største "hottopic" danner i landet nu, og
hvis medierne vælger at nationen ikke skal stemme ja, tror jeg det har
større indflydelse, end hvis politikerne vælger det modsatte.
> Jeg kan ikke stille mig tilfreds med at væsentlige dele af mine, danske,
> samfundsforhold skal bestemmes af en tysk minister, der er valgt på helt
> andre meninger end dem han/hun har om EU.
> > Nej, men derfor er der bl.a. også E.parlamentsvalg i alle landene.
Kodeord: Nærhedsprincippet!
> MVH Finn UIN 6999295
Mvh. Mads
Christian R. Larsen
Finn Guldmann skrev i meddelelsen <3698C217...@post4.tele.dk>...
>Thomas Krogh wrote:
>>
>> Jada. Den måde hedder "at søge indflydelse". Hvis vi ikke er med til at
>> påvirke udviklingen så kan vi være sikre på at vi komme til at rette os
>> bevidstløst efter den "tysk/franske" opfattelse.
>>
>Med andre ord, er det bedøvende ligegyldigt om vi er med eller ej!
>Indenfor Eu vil vi ikke blive tillagt betydning, af betydning. Der vil
>vi, når det hele er kørt på plads, blive et lydområde for, primært,
>tyske interesser.
>Og udenfor fraskriver du os den smule selvbestemmelse der måtte blive
>tilbage.
Dette er ikke så meget til lige netop dit indlæg, som det er til
debattørerne her og andre steder generelt:
Jeg synes, det er en underlødig debatform, man anlægger, når man konstant
angriber det forhold, at Danmark formelt afgiver suverænitet, ved at deltage
i EU. Det er naturligvis vanskeligt at svare på, om vi bestemmer mere eller
mindre over vore egne liv, efter vi er blevet medlemmer af EU, men det
ændrer ikke ved, at man ikke kan afgøre dette spørgsmål alene ud fra de
formelle procedurers udseende.
Jeg læste engang et læserbrev, hvor en mand mente, at Danmark nu kun havde
3/87 af den indflydelse, vi tidligere havde, fordi dette var den danske
stemmeandel af Ministerrådets samlede stemmeantal. Men det passer
naturligvis ikke i virkeligheden. I virkeligheden har vi formelt og i lighed
med de øvrige lande afgivet formel suverænitet, mens vi reelt har fået
indflydelse på nogle områder, vi ikke før havde indflydelse på. Så har jeg
ikke sagt for meget, skulle jeg mene.
Men om det er en reel suverænitetsafgivelse eller gevinst, er umuligt at
afgøre ud fra disse oplysninger. Der skal man jo ind og kigge på de konkrete
sager, og her er det en almindelig opfattelse, at de små stater har
forholdsvis stor indflydelse. Tyskland havde før 100% magt over den
europæiske valutasituation gennem den stærke D-mark, men har nu afgivet en
del af denne kompetence til de øvrige lande. I øvrigt ar vi 5 mio. danskere
3 stemmer, mens Tyskland (90 mio. mennesker) har 10 stemmer, så alene det
viser vel lidt om, hvad EU er.
Finn Guldmann
>
> Det er nu ikke helt rigtigt. Danmark har relativt stor indflydelse set i
> forhold til vor lille størrelse. Når vi tager mærkesager op, er det faktisk
> sjældent i samarbejde med Tyskland, men oftere imod de tyske interesser, i
> alliance med UK, Sverige, Holland etc. Havde vi stået udenfor et
> EU-samarbejde ville der ske 2 ting: 1) Magtbalancen inden i EU ville rykkes
> hen imod de store lande = Tyskland. 2) Vores handlinger udenfor EU ville
> overhovedet ikke tages i betragtning af de lande der er inde i EU - og vi
> ville dermed ryge ud i et vacuum af medindflydelse.
>
fremtidens Europa vil Danmark, udenfor EU, selv kunne bestemme, f.eks.
at vores land stadig skal hedde Danmark. Indenfor vil vi blive til
Nordregion Denemark!
Ad 1) Det er netop det jeg frygter mest ved EU. Og nogle politikere har
mægtig travlt. De skulle jo gerne selv opleve højdepunktet af magt.
Ad 2) At de ikke vil tage sig af vores handlinger, kan jeg ikke se
skulle blive det store problem. Udenfor EU vil handlingerne være bestemt
af os selv. Indenfor vil de blive pr. dekret fra Strassbourg.
> Det er altså vigtigt - når man diskuterer Danmarks indflydelse i og udenfor
> EU på et teoretisk plan (for det er dette jo - vi diskuterer jo slet ikke
> historiske beslutninger med Danmark på den ene eller anden side her), så er
> det vigtigt at medtage det parlamentariske _og_ det uofficielle
> beslutningssystem (lobbyisme), der ligger til grund for beslutningerne i EU
> (og udenfor).
>
Fremfor Danmarks indflydelse på hvordan Italienerne skal lave deres
pizzaer. IMHo ville det være bedst om man lod danskerne om at være
danske. Og blandede sig lidt mere udenom hvordan befolkningerne i de
andre lande vil indrette deres lande.
Du må have mig undskyldt, men jeg har ingen tiltro til at, det vi
forstår ved dansk demokrati, vil få bare den mindste lille chance i EU.
> - for til gengæld at være en synlig spiller på de bonede gulve, i stedet
> for at blive marginaliseret til blot at være en skygge omme bag gardinerne,
> der forsøger at hviske forslag til hvem, der eventuelt måtte komme forbi.
>
Det er den synlighed jeg ikke giver mange år. Indenfor vil pleje af
danske interesser netop blive til hvisken bag gardinerne. Udenfor vil vi
være, ikke den mest synlig spiller, men dog en spiller med ret til at
træffe afgørelser.
> Hmm.. Mener du bedre konkurrenceevne? Det bliver svært i og med at vor
> valuta pr. definition er svagere end EURO'en. Så kommer vor indenlandske
> rente til at være højere end den, vi måler os med (som jo nok bliver
> EURO'en.. Den norske er ikke så markant på det internationale marked *g*),
> og så giver det nok gennemslag på lønstigningerne... Det plejer det at gøre
> i et land som Danmark - for ellers har befolkningen ikke så mange penge
> mellem hænderne... Det plejer jo at give inflation, og så står vi da først
> endnu dårligere... Men du har måske en bedre løsning? Skal vi skære ned på
> de offentlige udgifter og dermed forringe servicen i stedet, for at blive
> bedre end de øvrige Europæiske lande? Min overbevisning er at det vil der
> heller ikke komme noget godt ud af....
>
Næh. Jeg mener kvalitetsmæssig. Nu er Danmark jo ikke så stor, set i
forhold til verdensmarkedet. Men der hvor jeg ser Danmarks mulighed for
at begå sig, er på kvalitetsprodukter. Vel at mærke produkter der lever
op til kvalitetskrav som vi ser det. Allerede nu er det et problem at
lave kvalitet. I visse tilfælde skal normerne også kunne overholdes at
lille Mester Luigi. Og vi har ikke lov til at fortælle at lille Mester
Hans, der laver det samme produkt, altså laver det efter helt andre
kvalitetskrav. Hvorfor det naturligvis er noget dyrere end Mester
Luigi's, ellers tilsvarende produkt.
Læste idag en artikel om et firma der har slået sig op på det Japanske
marked ved at eksportere kvalitetsprodukter. Prisen ender oppe i de høje
skylag, fordi produkterne skal være samlet ved afgang fra Danmark.
M.a.o. hver sending kan kun indeholde 10-30% varere i forhold til hvis
de blev samlet i Japan. Men Japanerne er ligeglad. De betaler for Dansk
kvalitet og så vil de have Dansk kvalitet.
> Nej, det bedste der kan ske for os er, at de andre lande tilnærmer sig
> vores måde at indrette samfundet på. Så får vi mindst mulige
> omstillingsproblemer. Dette scenarie findes nemmest hvis vi får lov til at
> deltage i beslutningsprocesserne - støttet af de andre lande, der har
> indrettet samfundet noget lignende vores.
>
Nu har vi prøvet siden 1972 at fortælle de andre lande hvor godt vores
system er. Hvormaget har de taget sig af det, indtil nu?
IMHO kun i det omfang de har været absolut nødt til det. det er jo
nemmere at lave om på Danmark end på
Italien/Spanien/Frankrig/Tyskland/o.s.v.
> En kamp på protektionisme, toldsatser etc.? Sådan en kamp kommer til at
> falde ud imod de enkelte forbrugere. Priserne bliver generelt højere når
> der er toldsatser. Befolkningen kan ikke få de varer, de efterspørger (bla.
> vil det være logisk at biler bliver endnu dyrere i DK, da vi importerer
> alle biler i landet). Samtidig bliver der nok sat told på Legoklodser i
> resten af EU - det skader vor beskæftigelse. Det er skam ikke bare for sjov
> at verdenssamfundet deltager i GATT forhandlingerne år efter år... Det er
> fordi _samtlige_ nationer vil have fordele af at ophæve alle
> toldrestriktioner (bortset fra eneherskere - diktatorer - der kan bruge
> toldprovenuerne som de sig lyster).
>
Der findes en verden udenfor EU! P.t. er EU-landene vores primære
markeder. Det behøver jo ikke at blive ved med at være tilfældet. Et en
MB 300 TD bliver så dyr at den ikke bliver til at købe for penge, i
Danmark, er ikke noget der vil forstyre min nattesøvn.
> Vi kan ikke klare os uden vores udenrigshandel. Vi laver fx. ikke biler
> selv. Vi laver heller ikke tomater nok til at dække den danske
> efterspørgsel, og vi har ikke råd til at købe B&O allesammen. Desuden
> kommer vi til at stå i en katastrofal mangel på granit til kantsten, når
> Bornholm en gang løber tør! Jeg behøver vist ikke at komme med flere
> eksempler (et enkelt øjekast på en tabel over vor udenrigshandel vil
> selvfølgelig give mig mange flere), men Danmark bliver altså meeeget
> fattigere hvis vi lukker grænserne og holder op med at handle med omverden.
>
Som ovenfor nævnt er EU altså ikke hele verden.
Og isolations politik er ikke det jeg er ude efter. Selvbestemmelse over
egne forhold derimod.
> Ahh... Så du er altså anti-demokrat... Så kan jeg bedre forstå, du ikke vil
> ha' os med i EU - du vil hellere arbejde på at overtage nationen som
> Danmarks første diktator.. ;-)
>
Definer venligst "semi-demokrat"!
Hvorfor tillægger du mig nu diktatoriske tendenser?
</seriøs> En diktator (Hil dig oh SEJ) må da være nok. <seriøs>
> Hvad er der nu i vejen med at blive klogere? (Jeg blev klogere - og jeg har
> intet imod at stå frem og erkende det, for jeg _blev_ faktisk klogere!)
>
Der er det galt med det at der, udfra politikernes opførsel mellem de to
afstemninger, specielt de første to-tre måneder efter den første, med al
ønskelig tydelighed viste at det ikke var dem tilpas at befolkningen
havde givet dem fingeren nedad. At nr. to afstemning kom istand, kalder
jeg en skinmanøvre for at politikerne ikke skulle til, for alvor, at gå
tiggergang nede i Europa. Havde forholdet mellem for og imod været mere
grumset (Ja jeg er ligeved at tro at bare ved at droppe partidiciplinen)
ville den anden afstemning aldrig havde blevet til noget.
Men her er et tydeligt tilfælde af hvor befolkningen skal tvinges til at
indrette sig efter politikerne.
Desværre er det nok ikke sidste gang vi ser tilsvarende.
Jeg tror kønnet af HKH Frederiks første barn vil blive brugt til at
dække over ændringer i Grundloven, der skal give politikerne lov til at
fraskrive os vores rettigheder, uden at skulle spørge først.
Så risikerer de nemlig ikke at skulle bruge flere dobbeltafstemninger
for at få deres vilje.
> Det burde være interessant læsning for dig, når du nu har så stærke
> følelser omkring det. Der er for eksempel ikke mange, der har læst
> politivedtægterne, selv om de rent ud sagt er trukket ned over hovedet på
> os. Alligevel er du sikkert rimelig neutral i forhold til dem. Havde du
> været stærkt oprørt over beslutningsprocesserne omkring politivedtægternes
> vedtagelse, skulle du nok bladre dig igennem dem for at diskutere dem
> alligevel.... (og jo, jeg har læst Rom- traktaten, Maastrict-traktaten og
> Edinburgh-traktaten, men det er ikke fordi jeg er frelst - det var en del
> af pensum).
>
Allerfald visse dele af politivedtægterne mener jeg ikke kan stå for en
nærmere prøvning overfor Grundloven. Det har noget med den
Grundlovsbestemte tredeling af magten at gøre. (§ 3)
IMHO bliver politiet for ofte både udøvende og dømmende magt, specielt i
mædfør af politivedtægten.
> Ikke korrekt. Fælles mønt låser pengepolitikken - hvilket alle lande i EU
> iøvrigt har søgt at gøre under alle omstændigheder de sidste 10 år (selv om
> det er lykkedes valutaspekulanter at knække et par valutaer i den tid).
>
Pengepolitikkewn _er_ det enkelte lands mulighed for at manøvrere. Låst
fast til 14 andre landes måde at administrere deres indlandspolitik på
levner ingen muligheder for at gøre noget ved egne forhold.
Vent du bare og se. Jeg er sikker på at vi inden årets udgang allerede
har set de problemer mellem de elleve deltagende lande, der vil blive
dagligdagen, hvis vi skulle være så uheldig at komme med også.
> De sidste måneders Nyrup-snak i TV er da vist ikke politiker-genereret...
> Tvært imod har oppositionen været påfaldende tavs, og regeringen gjort alt
> hvad der stod i deres magt for at holde lav profil. Det har medierne bare
> ikke tilladt. Medierne er nok den største "hottopic" danner i landet nu, og
> hvis medierne vælger at nationen ikke skal stemme ja, tror jeg det har
> større indflydelse, end hvis politikerne vælger det modsatte.
>
Det kan der være noget om. Men hvorda man når ud til hele (eller det
meste) af befolkningen udenom pressen, kan jeg ikke lige få øje på.
Vi kan jo ikke alle have skattefinancierede reklamekampagner for vores
synspunkter. Ligesom partierne.
> Kodeord: Nærhedsprincippet!
>
Giver jeg samme status som HKH Frederiks første barns køn!
Noget der skal bruges til at "sælge" noget uønsket.
Christian R. Larsen
Finn Guldmann skrev i meddelelsen <369E4C81...@post4.tele.dk>...
>Mads Krogh Nielsen wrote:
>>
>> Det er nu ikke helt rigtigt. Danmark har relativt stor indflydelse set i
>> forhold til vor lille størrelse. Når vi tager mærkesager op, er det
faktisk
>> sjældent i samarbejde med Tyskland, men oftere imod de tyske interesser,
i
>> alliance med UK, Sverige, Holland etc. Havde vi stået udenfor et
>> EU-samarbejde ville der ske 2 ting: 1) Magtbalancen inden i EU ville
rykkes
>> hen imod de store lande = Tyskland. 2) Vores handlinger udenfor EU ville
>> overhovedet ikke tages i betragtning af de lande der er inde i EU - og vi
>> ville dermed ryge ud i et vacuum af medindflydelse.
>>
>Det er som det er idag. Fremtiden vil, helt sikkert, blive anderledes.
Hvordan ved du det, om man må spørge? Genererer det dig ikke, at der ikke er
noget i EU's nuværende kurs, der peger i den retning?
>I
>fremtidens Europa vil Danmark, udenfor EU, selv kunne bestemme, f.eks.
>at vores land stadig skal hedde Danmark. Indenfor vil vi blive til
>Nordregion Denemark!
Et godt gammel skræmmeeksempel, men hvorfor i himlens navn skulle det dog
ændre sig? Et andet spørgsmål er, hvad der er ved at kunne bestemme sit
navn, hvis man ikke kan bestemme andet, og det er rent faktisk sagens kerne
her.
>Ad 2) At de ikke vil tage sig af vores handlinger, kan jeg ikke se
>skulle blive det store problem. Udenfor EU vil handlingerne være bestemt
>af os selv. Indenfor vil de blive pr. dekret fra Strassbourg.
Hvad er det nu, der ligger i Strassbourg? Det er Europaparlamentet.
Europaparlamentet er demokratisk valgt, så det forhold, at det træffer
beslutninger, er vel ikke værre, end når Folketinget gør det, men:
Parlamentet bestemer ikke ret meget.
>Jeg syntes det er vigtig at disskutere Danmarks indflydelse på Danmark!
Jeg synes, det er vigtigt at diskutere danske borgeres indflydelse på deres
egen hverdag.
>Fremfor Danmarks indflydelse på hvordan Italienerne skal lave deres
>pizzaer.
Det blandt EU sig ikke i, men EU blandet sig blandt andet i
verdenspolitikken. I dag spiller den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik
(FUSP) ikke den store rolle, men det vil den komme til. Dette er noget, vi
danskere er interesserede i. Vi er også interesserede i, hvad vores største
handelspartere, nemlig EU-landene, foretager sig af ting og sager, som kan
få indflydelse på vore eksportmuligheder. Det blandt EU sig også i gennem
det indre marked.
>IMHo ville det være bedst om man lod danskerne om at være
>danske.
Det ændres der vel ikke ved.
>Og blandede sig lidt mere udenom hvordan befolkningerne i de
>andre lande vil indrette deres lande.
EU er et internationalt samarbejde, og internationale samarbejder er frem
for alt lavet, fordi deltagerlandene på den måde kan sikre sig, at den ene
part ikke gør noget, som kan få uheldige konsekvenser for den anden part.
Hvordan Italien fungerer rent indenrigspolitisk, behøver EU ikke at blande
sig i, med mindre det har relevans for de andre lande.
Subsidiaritetsprincippet betyder jo netop, at lokale og regionale
beslutningscentre skal kunne tage så mange beslutninger som muligt. Derfor
er det kort fortalt noget sludder, du skriver ovenfor.
>Du må have mig undskyldt, men jeg har ingen tiltro til at, det vi
>forstår ved dansk demokrati, vil få bare den mindste lille chance i EU.
Hvorfor tror du ikke, at 15 rimeligt deomkratiske lande, vil kunne
samarbejde på demokratisk vis? Det virker dybt ulogisk for mig. At landene
ikke har samme demokratiske form er klart, men det betyder ikke, at de ikke
vil kunne samarbejde om demokrati.
>> - for til gengæld at være en synlig spiller på de bonede gulve, i stedet
>> for at blive marginaliseret til blot at være en skygge omme bag
gardinerne,
>> der forsøger at hviske forslag til hvem, der eventuelt måtte komme forbi.
>>
>Det er den synlighed jeg ikke giver mange år.
Hvorfor ikke?
>Indenfor vil pleje af
>danske interesser netop blive til hvisken bag gardinerne. Udenfor vil vi
>være, ikke den mest synlig spiller, men dog en spiller med ret til at
>træffe afgørelser.
Ja, et lille lande med 5 mio. indbyggere, en hær på 30.000 mand, og et
beskedent bruttonationaprodukt på 1000 mia. kr., skal da nok kunne få de
store lande til at ryste i bukserne. Klart!
>Næh. Jeg mener kvalitetsmæssig. Nu er Danmark jo ikke så stor, set i
>forhold til verdensmarkedet. Men der hvor jeg ser Danmarks mulighed for
>at begå sig, er på kvalitetsprodukter.
>Vel at mærke produkter der lever
>op til kvalitetskrav som vi ser det. Allerede nu er det et problem at
>lave kvalitet. I visse tilfælde skal normerne også kunne overholdes at
>lille Mester Luigi. Og vi har ikke lov til at fortælle at lille Mester
>Hans, der laver det samme produkt, altså laver det efter helt andre
>kvalitetskrav. Hvorfor det naturligvis er noget dyrere end Mester
>Luigi's, ellers tilsvarende produkt.
Dette er kort og godt noget sludder. Hvis Hans kan sælge sit produkt, som er
lavet efter hans egne kvalitetsstandarder, så blandet EU sig da ikke i det.
>Nu har vi prøvet siden 1972 at fortælle de andre lande hvor godt vores
>system er.
Og du mener ikke, de kunne tænkes at have den samme nationale stolthed som
os, der mener, at vores system er verdens bedste?
>Hvormeget har de taget sig af det, indtil nu?
Hvorfor skulle de tage sig af det? Vi tager os jo heller ikke af "dem".
>Der findes en verden udenfor EU! P.t. er EU-landene vores primære
>markeder. Det behøver jo ikke at blive ved med at være tilfældet.
Nej, for det er jo lettere og billigere at transportere varerne langt væk
end over til naboen, eller hvordan er det nu, det er?
Ole Sig
Christian R. Larsen skrev
>Jeg synes, det er en underlødig debatform, man anlægger, når man konstant
>angriber det forhold, at Danmark formelt afgiver suverænitet, ved at
deltage
>i EU. Det er naturligvis vanskeligt at svare på, om vi bestemmer mere eller
>mindre over vore egne liv, efter vi er blevet medlemmer af EU, men det
>ændrer ikke ved, at man ikke kan afgøre dette spørgsmål alene ud fra de
>formelle procedurers udseende.
Hvordan skulle man ellers afgøre diskussionen. Det er vel spillereglerne og
ikke de konkrete resultater, der afgør om vi har tabt eller vundet
suverænitet.
Mange vil gerne diskutere konkrete "sager", men jeg synes, at det er mindst
lige så interessant at diskutere, hvad det er for forfatningsregler, som vi
lever under, og hvilke problemer, der er i dem.
>Jeg læste engang et læserbrev, hvor en mand mente, at Danmark nu kun havde
>3/87 af den indflydelse, vi tidligere havde, fordi dette var den danske
>stemmeandel af Ministerrådets samlede stemmeantal. Men det passer
>naturligvis ikke i virkeligheden. I virkeligheden har vi formelt og i
lighed
>med de øvrige lande afgivet formel suverænitet, mens vi reelt har fået
>indflydelse på nogle områder, vi ikke før havde indflydelse på. Så har jeg
>ikke sagt for meget, skulle jeg mene.
Du har ret i, at man ikke på den måde kan sætte tal på sagen - min pointe
er, at vi som nation har afgivet suverænitet. Det behøver der heller ikke
være noget galt i, hvis det er på et veldefineret og afgrænset område, eller
hvis man afgiver suveræniteten til et forum, som man ønsker at afgive den
til.
Personligt ønsker jeg ikke at afgive Danmarks suverænitet til EU, som det
ser ud i dag.
>Men om det er en reel suverænitetsafgivelse eller gevinst, er umuligt at
>afgøre ud fra disse oplysninger. Der skal man jo ind og kigge på de
konkrete
>sager, og her er det en almindelig opfattelse, at de små stater har
>forholdsvis stor indflydelse. Tyskland havde før 100% magt over den
>europæiske valutasituation gennem den stærke D-mark, men har nu afgivet en
>del af denne kompetence til de øvrige lande. I øvrigt ar vi 5 mio. danskere
>3 stemmer, mens Tyskland (90 mio. mennesker) har 10 stemmer, så alene det
>viser vel lidt om, hvad EU er.
Det er rigtigt, at små lande har en større stemmevægt i forhold til
befolkningstallet - i hvert fald ind til udvidelsen af EU begynder. Når nye
lande skal med skal stemmevægtene fordeles igen, og det bliver nok ikke til
vores fordel. I øvrigt er der kræfter, som arbejder på, at flere og flere
ting skal afgøres ved stemmeflerhed i stedet for enighed, hvilket i mine
øjne ikke er befordrende for demokratiet, så længe EU har en tendens til at
blande sig i detaljespørgsmålene i stedet for at arbejde med de overordnede
linier i Europa.
Detaljerne, skal vi i mine øjne selv beslutte i nærdemokratiet !
Ole Sig
Christian R. Larsen
Ole Sig skrev i meddelelsen ...
>
>Christian R. Larsen skrev
>>Jeg synes, det er en underlødig debatform, man anlægger, når man konstant
>>angriber det forhold, at Danmark formelt afgiver suverænitet, ved at
>deltage
>>i EU. Det er naturligvis vanskeligt at svare på, om vi bestemmer mere
eller
>>mindre over vore egne liv, efter vi er blevet medlemmer af EU, men det
>>ændrer ikke ved, at man ikke kan afgøre dette spørgsmål alene ud fra de
>>formelle procedurers udseende.
>
>Hvordan skulle man ellers afgøre diskussionen. Det er vel spillereglerne og
>ikke de konkrete resultater, der afgør om vi har tabt eller vundet
>suverænitet.
De formelle procedurer er netop ikke specielt interessante, og det vil de
aldrig være i denne form for fora. Hvem vil eksempelvis påstå, at Dansk
Folkeparti har forholdsmæssigt lige så stor indflydelse som De Radikale? Det
vil ingen vel, men DF har faktisk flere mandater. Dette er et eksempel på,
at de formelle procedurer er utilstrækkelige til at afgøre dette spørgsmål.
Det, vi er interesserede i, er til syvende og sidste den reelle magtbalance.
>Mange vil gerne diskutere konkrete "sager", men jeg synes, at det er mindst
>lige så interessant at diskutere, hvad det er for forfatningsregler, som vi
>lever under, og hvilke problemer, der er i dem.
Det er jeg enig i, men det ændrer ikke ved, at vi ikke ud fra disse regler
alene kan sige noget om, hvem der vinder, og hvem der taber rent
magtmæssigt.
>>Jeg læste engang et læserbrev, hvor en mand mente, at Danmark nu kun havde
>>3/87 af den indflydelse, vi tidligere havde, fordi dette var den danske
>>stemmeandel af Ministerrådets samlede stemmeantal. Men det passer
>>naturligvis ikke i virkeligheden. I virkeligheden har vi formelt og i
>lighed
>>med de øvrige lande afgivet formel suverænitet, mens vi reelt har fået
>>indflydelse på nogle områder, vi ikke før havde indflydelse på. Så har jeg
>>ikke sagt for meget, skulle jeg mene.
>
>Du har ret i, at man ikke på den måde kan sætte tal på sagen - min pointe
>er, at vi som nation har afgivet suverænitet.
Ja, formelt, men det er den reelle magt, der er interessant, og så er det,
det bliver svært. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den danske regering
har fået større politisk magt i forhold til sit hjemland, men om vi som
danskere har fået større indflydelse på vores dagligdag, er meget svært at
svare på.
>>Men om det er en reel suverænitetsafgivelse eller gevinst, er umuligt at
>>afgøre ud fra disse oplysninger. Der skal man jo ind og kigge på de
>konkrete
>>sager, og her er det en almindelig opfattelse, at de små stater har
>>forholdsvis stor indflydelse. Tyskland havde før 100% magt over den
>>europæiske valutasituation gennem den stærke D-mark, men har nu afgivet en
>>del af denne kompetence til de øvrige lande. I øvrigt ar vi 5 mio.
danskere
>>3 stemmer, mens Tyskland (90 mio. mennesker) har 10 stemmer, så alene det
>>viser vel lidt om, hvad EU er.
>
>Det er rigtigt, at små lande har en større stemmevægt i forhold til
>befolkningstallet - i hvert fald ind til udvidelsen af EU begynder.
Også efter den dag, men så vil 3 stemmer jo pludselig ikke længere være 3 ud
af 87, men 3 ud af ??
>Når nye
>lande skal med skal stemmevægtene fordeles igen, og det bliver nok ikke til
>vores fordel.
Det er svært at vide, men jeg tror, man vil bestræbe sig på at fordele
stemmerne efter noget, der ligner det princip man har i dag, hvor de store
lande ikke har simpelt flertal alene. Men det er klart, at vores
uforholdsmæssigt store stemmeandel, ikke vil blive så uforholdsmæssigt stor
længere. Til gengæld er der flere alliancepartnere og måske interessefæller
blandt de nye medlemslande.
>I øvrigt er der kræfter, som arbejder på, at flere og flere
>ting skal afgøres ved stemmeflerhed i stedet for enighed, hvilket i mine
>øjne ikke er befordrende for demokratiet...
Til Oplysning:
--
Det, der helt konkret vil ske, er, at man i højere grad end tidligere vil
stemme med kvalificeret flertal, hvilket vil sige, at der ikke er et
"kvalificeret" mindretal på 23 (mener jeg) stemmer mod beslutningen. Simpelt
flertal vil id enne sammenhæng sige, at hvert land har en stemme, og det
anvendes kun ved procedureændringer.
Til det citerede:
--
Det interessante ved disse afstemningsprocedurer er, at de ikke har den
effekt, de fleste forestiller sig.
For det første er det virkelig sjældent, at Ministerrådet stemmer. Man
foretrækker at diskutere sig frem til en løsning, som alles baglande kan
acceptere.
For det andet, og nok så væsentligt, er det sådan, at Parlamentet har ret
til at gøre forskellige indsigelser, når beslutningen i Ministerrådet ikke
er truffet ved enstemmighed. Derfor foretrækker Ministerrådet at træffe
beslutninger ved enstemmighed.
Med andre ord har afstemningsprincippet (kvalificeret / simpelt flertal) kun
betydning på den måde, at truslen om en afstemning hele tiden ligger i
baghovedet på forhandlerne.
Jeg er derfor ikke specielt bekymret over, at man på denne måde vil
effektivisere beslutningsgangen.
I øvrigt mener jeg ikke, man kan sige, at det er decideret problematisk for
demokratiet, at disse beslutningsformer ændres. Man kan vel godt mene, at
det har sin rimelighed, at et *flertal* af landene kan træffe en afgørelse,
som går mindretallet imod, ikke?
>så længe EU har en tendens til at
>blande sig i detaljespørgsmålene i stedet for at arbejde med de overordnede
>linier i Europa.
Hvad mener du?
>Detaljerne, skal vi i mine øjne selv beslutte i nærdemokratiet !
Det er jeg ganske enig med dig i, men det er vel også blandt andet derfor,
man har subsidiaritetsprincippet.
Christian R. Larsen
Christian R. Larsen
Christian R. Larsen
Christian R. Larsen
Christian R. Larsen
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen <77lpu3$40u$1...@news101.telia.com>...
Undskyld, men jeg har vist lidt problemer med Outlook Express i øjeblikket.
Finn Guldmann
>
> Hvordan ved du det, om man må spørge? Genererer det dig ikke, at der ikke er
> noget i EU's nuværende kurs, der peger i den retning?
>
ophævelse af toldfrit salg i hele EU, undtagen for kommisionen og dennes
topembedsmænd?
> Et godt gammel skræmmeeksempel, men hvorfor i himlens navn skulle det dog
> ændre sig? Et andet spørgsmål er, hvad der er ved at kunne bestemme sit
> navn, hvis man ikke kan bestemme andet, og det er rent faktisk sagens kerne
> her.
>
det vil være at stå udenfor EU. Selv er jeg ikke så bekymret. Blot vi
får valgt nogle politikere der er villig til at understøtte det. Og ikke
vælger "den norske løsning".
> Hvad er det nu, der ligger i Strassbourg? Det er Europaparlamentet.
> Europaparlamentet er demokratisk valgt, så det forhold, at det træffer
> beslutninger, er vel ikke værre, end når Folketinget gør det, men:
> Parlamentet bestemer ikke ret meget.
>
EU. Belgien bliver "nedlagt". Og det eneste sted tyske og franske
interesser kan blive enige om er Strassbourg. Desuden ligger der
allerede en afdeling af parlamentet.
Hvilke beslutninger er overlagt til parlamentet? Ingen, svjv, udover de
helt markante, såsom af afsætte kommisionen. hvilket nok aldrig får lov
til at ske. Og så selvfølgelig at vedtage en række formålsløse debatter.
formålsløse da der ingen bindende beslutninger træffes udfra dem. Ingen
forslag kan stilles (Det er jo kun kommisionen).
> Jeg synes, det er vigtigt at diskutere danske borgeres indflydelse på deres
> egen hverdag.
>
Også det. Men det gøres altså bedst i Danmark!
> Det blandt EU sig ikke i, men EU blandet sig blandt andet i
> verdenspolitikken. I dag spiller den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik
> (FUSP) ikke den store rolle, men det vil den komme til. Dette er noget, vi
> danskere er interesserede i. Vi er også interesserede i, hvad vores største
> handelspartere, nemlig EU-landene, foretager sig af ting og sager, som kan
> få indflydelse på vore eksportmuligheder. Det blandt EU sig også i gennem
> det indre marked.
>
Og hvad er en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik værd, når vi
alligevel skal have United Bluff til at pille kastanierne ud af ilden
for os?
Som tidligere nævnt har vi andre eksportmuligheder end EU. Og selvom vi
står udenfor, bliver de jo ikke fuldstændig lukkede.
I øvrigt tror jeg ikke på modellen med at EU skulle optræde som en
hævnende engel overfor lande der finder ud af at de, alligevel, ikke vil
være med.
> Det ændres der vel ikke ved.
>
Hvem ved? Jeg er ikke sikker.
> EU er et internationalt samarbejde, og internationale samarbejder er frem
> for alt lavet, fordi deltagerlandene på den måde kan sikre sig, at den ene
> part ikke gør noget, som kan få uheldige konsekvenser for den anden part.
>
Hvilket sagtens kunne lade sig praktisere uden "Kurs Europa-Unionen".
> Hvordan Italien fungerer rent indenrigspolitisk, behøver EU ikke at blande
> sig i, med mindre det har relevans for de andre lande.
>
Men de blander sig vel dernede ligesom de blander sig herhjemme?
Problemet er vel, i stedet, at de dernede ikke tager tikgene, fra EU,
helt så højtidelig som vi gør.
> Hvorfor tror du ikke, at 15 rimeligt deomkratiske lande, vil kunne
> samarbejde på demokratisk vis? Det virker dybt ulogisk for mig. At landene
> ikke har samme demokratiske form er klart, men det betyder ikke, at de ikke
> vil kunne samarbejde om demokrati.
>
Fordi _målet_ ikke er 15+ demokratiske lande, men een Union, hvor
Danmark vil blive noget i retning af et dansk amt. Måske endda kun som
en kommune, med en region imellem Danmark og Unionen.
> Hvorfor ikke?
>
Se lige ovenfor. (Målet med EU!)
> Ja, et lille lande med 5 mio. indbyggere, en hær på 30.000 mand, og et
> beskedent bruttonationaprodukt på 1000 mia. kr., skal da nok kunne få de
> store lande til at ryste i bukserne. Klart!
>
Hvem snakker om at vi skal have andre lande til at ryste i bukserne?
Ikke jeg. Jeg ønsker blot at vi får lov til at passe os selv. Det mener
jeg vi selv er bedst til. Men det får vi ikke lov til i EU, hverken det
nuværende eller det fremtidige.
> Dette er kort og godt noget sludder. Hvis Hans kan sælge sit produkt, som er
> lavet efter hans egne kvalitetsstandarder, så blandet EU sig da ikke i det.
>
De blander sig ikke i at Hans laver et produkt af en væsentlig bedre
kvalitet end Luigi's tilsvarende produkt. Men svjv er det allerede sådan
at Hans ikke må mærke sit produkt således at man umiddelbart kan se at
det er af en anderledes bedre kvalitet end Luigi's. Ja han må vel ikke
engang skrive på det at det er lavet i Danmark. Ikke så længe Hans vil
sælge det på EU-markedet.
> Og du mener ikke, de kunne tænkes at have den samme nationale stolthed som
> os, der mener, at vores system er verdens bedste?
>
Jeg mener bare; Hvorlangt er vi nået? IMHO Ikke så meget som et eneste
skridt i en retning der blot kunne ligne noget jeg ville betragte som
den rigtige.
> Hvorfor skulle de tage sig af det? Vi tager os jo heller ikke af "dem".
>
Netop! Hvorfor hulen skal vi så "hænge" på dem i en union?
> Nej, for det er jo lettere og billigere at transportere varerne langt væk
> end over til naboen, eller hvordan er det nu, det er?
>
Når kunderne nu gerne vil betale for et kvalitetsprodukt fra H. C.
Andersen's lilleput land, hvorfor så ikke bare give dem det. Og tjene på
det. Gjort rigtig kunne vi faktisk leve rimelig godt af det. Men
politisk magt i EU er vigtigere. Politisk magt som, IMHO, ingen dansk
politiker nogen sinde vil opnå. Men prøves skal det.
Ole Sig
>De formelle procedurer er netop ikke specielt interessante, og det vil de
>aldrig være i denne form for fora. Hvem vil eksempelvis påstå, at Dansk
>Folkeparti har forholdsmæssigt lige så stor indflydelse som De Radikale?
Det
>vil ingen vel, men DF har faktisk flere mandater. Dette er et eksempel på,
>at de formelle procedurer er utilstrækkelige til at afgøre dette spørgsmål.
>Det, vi er interesserede i, er til syvende og sidste den reelle
magtbalance.
Politik handler om magt og indflydels, og på den baggrund man kan sige, at
de radikale er bedre spillere i det politiske spil end DF og derfor har mere
indflydelse.
Jeg har indtryk af, at Danmark er en ganske god politisk spiller i
EU-sammenhæng, men det kan vi du jo ikke garantere, at vi bliver ved med at
være.
Desuden handler det også om holdninger - hvis man har alle de "rigtige"
holdninger, så er det jo nemt nok at få indflydelse. Hvis man derimod har en
mere markant eller på anden måde divergerende holdning, så kan det være
umådeligt svært at få indflydelse (mon ikke det er en del af DFs problem?).
I EU-sammenhæng vil det betyde, at så længe vi ikke er alt for markante, så
kan vi sagtens få indflydelse på tingene, men den dag, vi har en virkelig
divergerende holdning, så kan vi da blot rende og hoppe - eller bruge de
formelle regler til at opnå den indflydelse, vi ønsker.
Og det er der, jeg mener de formelle regler er interessante - altså når/hvis
vi står alene med en for os vigtig sag.
[om suverænitetsafgivelse]
>Ja, formelt, men det er den reelle magt, der er interessant, og så er det,
>det bliver svært. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den danske regering
>har fået større politisk magt i forhold til sit hjemland, men om vi som
>danskere har fået større indflydelse på vores dagligdag, er meget svært at
>svare på.
Hvordan har regeringen via EU fået større politisk magt i forhold til dansk
politik ?
Og danskernes indflydelse: Det er vel borgerne det hele handler om. Jeg vil
hævde, at borgerne har en rimelig mulighed for at få indflydelse på dansk
politik. Og jeg vil hævde, at den mulighed for indflydelse er næsten lig nul
i EU-systemet. EU er alt for stort og uoverskuelig for de fleste af os, og
beslutningsprocessen alt for kompliceret til at borgeren kan finde ud af,
hvor han kan gøre sin indflydelse gældende. EU giver altså mere magt til
politikerne og mindre til borgerne.
>>Ole Sig skrev: så længe EU har en tendens til at
>>blande sig i detaljespørgsmålene i stedet for at arbejde med de
overordnede
>>linier i Europa.
>
>Hvad mener du?
Jeg oplever, at EU bruger mere tid på regulering af indholdet af chokolade,
krumheden af agurker og administration af landbrugsstøtte end på at arbejde
med det, som jeg helst så EU arbejde med - nemlig at koordinere indsatsen
mod f.eks. arbejdsløsheden og miljøproblemerne, for via et fælles træk i
samme retning at få en bedre og større effekt.
>>Ole Sig: Detaljerne, skal vi i mine øjne selv beslutte i nærdemokratiet !
>
>Det er jeg ganske enig med dig i, men det er vel også blandt andet derfor,
>man har subsidiaritetsprincippet.
Men hvornår har det været anvendt i praksis.
Lad os tage et eksempel - i en anden tråd har jeg diskuteret øldåsesagen.
Jeg kan ikke se, hvorfor EU skal interessere sig for om danskerne drikker
deres øl af dåser eller flasker. hvor er de store overordnede argumenter for
den sag. Det må vi da kunne bestemme lokalt - men nej, det går ikke.
(jeg vil lige tilføje, at jeg ikke er religiøs flasketilhænger eller
dåsemodstander - så det er ikke det, det handler om).
Et andet eksempel: EU har fastsat en bunke regler om, at offentlige
byggerier og opgaver skal udbydes i licitation. Hvorfor kan den lokale
myndighed ikke selv beslutte, hvordan de vil løse deres opgaver ?
Det har f.eks. kommunerne i årevis haft mulighed for uden Folketingets
indblanding, men EU vil ikke lade nærdemokratiet bestemme !
Ole Sig
Mogens Chr. Larsen
> Det er som det er idag. Fremtiden vil, helt sikkert, blive anderledes. I
> fremtidens Europa vil Danmark, udenfor EU, selv kunne bestemme, f.eks.
> at vores land stadig skal hedde Danmark. Indenfor vil vi blive til
> Nordregion Denemark!
Er det ikke temmeligt ligegyldigt. Europa er i forvejen et spørgsmål om
regionalisering. Det skulle ikke gerne være sådan, at en land/region
skal defineres udfra en eller anden given betegnelse.
> Jeg syntes det er vigtig at disskutere Danmarks indflydelse på Danmark!
> Fremfor Danmarks indflydelse på hvordan Italienerne skal lave deres
> pizzaer. IMHo ville det være bedst om man lod danskerne om at være
> danske. Og blandede sig lidt mere udenom hvordan befolkningerne i de
> andre lande vil indrette deres lande.
EU blander sig netop _ikke_ i hvad der er særegent for et land.
Danskerne har den nødvendige indflydelse til at ændre Danmark på den
måde vi måtte ønske.
> Det er den synlighed jeg ikke giver mange år. Indenfor vil pleje af
> danske interesser netop blive til hvisken bag gardinerne. Udenfor vil vi
> være, ikke den mest synlig spiller, men dog en spiller med ret til at
> træffe afgørelser.
Hvordan tror du politiske sager afgøres i Danmark? Det sker sjældent i
medierne. Sålænge vi har mulighed for at stemme, har vi indflydelse i
Europa.
> Næh. Jeg mener kvalitetsmæssig. Nu er Danmark jo ikke så stor, set i
> forhold til verdensmarkedet. Men der hvor jeg ser Danmarks mulighed for
> at begå sig, er på kvalitetsprodukter. Vel at mærke produkter der lever
> op til kvalitetskrav som vi ser det. Allerede nu er det et problem at
> lave kvalitet. I visse tilfælde skal normerne også kunne overholdes at
> lille Mester Luigi. Og vi har ikke lov til at fortælle at lille Mester
> Hans, der laver det samme produkt, altså laver det efter helt andre
> kvalitetskrav. Hvorfor det naturligvis er noget dyrere end Mester
> Luigi's, ellers tilsvarende produkt.
Naturligvis kan vi overleve økonomisk udenfor EU, men resultatet er
økonomisk smalkost og underminering af velfærdssamfundet.
> Jeg tror kønnet af HKH Frederiks første barn vil blive brugt til at
> dække over ændringer i Grundloven, der skal give politikerne lov til at
> fraskrive os vores rettigheder, uden at skulle spørge først.
> Så risikerer de nemlig ikke at skulle bruge flere dobbeltafstemninger
> for at få deres vilje.
Man kunne reelt ligeså godt afskaffe folkeafstemninger på svært
tilgængelige områder som EU, idet resultatet vil være ca. fifty-fifty.
Men det tjener som oplysningskampagne for folk. Ihvertfald hvis man
fortæller sandheden. Det bør efter min mening være folketinget der afgør
spørgsmålet om europæiske traktatændringer. De er trods alt demokratisk
valgt.
> Pengepolitikkewn _er_ det enkelte lands mulighed for at manøvrere. Låst
> fast til 14 andre landes måde at administrere deres indlandspolitik på
> levner ingen muligheder for at gøre noget ved egne forhold.
> Vent du bare og se. Jeg er sikker på at vi inden årets udgang allerede
> har set de problemer mellem de elleve deltagende lande, der vil blive
> dagligdagen, hvis vi skulle være så uheldig at komme med også.
Der er ingen tvivl om, at euro begrænser det enkelte lands handlefrihed
mht. pengepolitikken. Det bliver spændende at se hvordan det går.
mvh.
Mogens
Mogens Chr. Larsen
> Jeg oplever, at EU bruger mere tid på regulering af indholdet af chokolade,
> krumheden af agurker og administration af landbrugsstøtte end på at arbejde
> med det, som jeg helst så EU arbejde med - nemlig at koordinere indsatsen
> mod f.eks. arbejdsløsheden og miljøproblemerne, for via et fælles træk i
> samme retning at få en bedre og større effekt.
Det ville være halsløs gerning at fokusere på arbejdsløshed og
miljøproblemer, hvis der ikke var en udbredt harmonisering på en række
områder. Derudover er der reformering af landbrugsstøtten og udvidelse
mod øst på programmet. En vis ensartethed er nødvendig for at dette skal
foregå effektivt.
> Men hvornår har det været anvendt i praksis.
> Lad os tage et eksempel - i en anden tråd har jeg diskuteret øldåsesagen.
> Jeg kan ikke se, hvorfor EU skal interessere sig for om danskerne drikker
> deres øl af dåser eller flasker. hvor er de store overordnede argumenter for
> den sag. Det må vi da kunne bestemme lokalt - men nej, det går ikke.
> (jeg vil lige tilføje, at jeg ikke er religiøs flasketilhænger eller
> dåsemodstander - så det er ikke det, det handler om).
Du mener altså det er i orden, at udenlandske producenter af eksempelvis
øl skal tvinges til at anvende flasker for at eksportere til Danmark?
> Et andet eksempel: EU har fastsat en bunke regler om, at offentlige
> byggerier og opgaver skal udbydes i licitation. Hvorfor kan den lokale
> myndighed ikke selv beslutte, hvordan de vil løse deres opgaver ?
> Det har f.eks. kommunerne i årevis haft mulighed for uden Folketingets
> indblanding, men EU vil ikke lade nærdemokratiet bestemme !
De kan jo selv vælge hvem af parterne der skal udføre det. Så hvad er
problemet?
mvh.
Mogens
Ole Sig
>Det ville være halsløs gerning at fokusere på arbejdsløshed og
>miljøproblemer, hvis der ikke var en udbredt harmonisering på en række
>områder.
Hvad har arbejdsløsheds- og miljøproblemerne med harmoniseringen at gøre !
Det handler så vidt jeg kan se mere om det indre marked, men det er jo
aldrig blevet en succes (forstået på den måde, at det har skabt nogen reel
vækst og dermed skabt arbejdspladser).
>Derudover er der reformering af landbrugsstøtten og udvidelse
>mod øst på programmet. En vis ensartethed er nødvendig for at dette skal
>foregå effektivt.
Hvorfor?
Antallet af lande har da ingen sammenhæng med harmoniseringen.
>Du mener altså det er i orden, at udenlandske producenter af eksempelvis
>øl skal tvinges til at anvende flasker for at eksportere til Danmark?
Ja, det synes jeg da. Hvis Carlsberg vil sælge øl i udlandet må de da også
putte øllet på dåse (det er billigst i produktion og transport), men derfor
kunne jeg da ikke drømme om, at forlange, at andre lande skal indføre
flasker, så Carlsberg kan konkurrere på den front.
Det danske flaskesystem blev på et tidspunkt sat i værk af miljømæssige
årsager. Og det har været et velfungerende system. Derfor kan vi også kræve,
at firmaer, der vil sælge øl gør det, så systemet fortsat kan fungere.
Man kan så være i tvivl om, hvorvidt de miljømæssige argumenter stadig
holder. Men i så fald påfører man de danske butikker en voldsom udgift til
udskiftning af flaskepant-maskiner og så er det ikke engang sikkert, at
forbrugerne vil være lige så villige til at benytte pant-systemet. En dåse
er alt andet lige nemmere at putte i skraldeposen end en flaske - og nogen
er sikkert ligeglad med det par kroner, det koster.
I øvrig kan jeg ikke se noget konkurrenceforvridende i specielle danske
regler, så længe de håndhæves på samme måde overfor alle virksomheder.
F.eks. er der også regler om dansk brugsanvisning på fyrværkeri, dansk
mærkning på fødevarer og godkendelse af teleudstyr - men det er måske også b
lot tekniske handelshindringer ?
Jeg kan altså ikke se argumentet for, at EU skal blande sig i den sag.
>>Ole Sig skrev:
>> Et andet eksempel: EU har fastsat en bunke regler om, at offentlige
>> byggerier og opgaver skal udbydes i licitation. Hvorfor kan den lokale
>> myndighed ikke selv beslutte, hvordan de vil løse deres opgaver ?
>> Det har f.eks. kommunerne i årevis haft mulighed for uden Folketingets
>> indblanding, men EU vil ikke lade nærdemokratiet bestemme !
>
>De kan jo selv vælge hvem af parterne der skal udføre det. Så hvad er
>problemet?
Nej, det kan de jo ikke. Der er regler for, hvem man skal vælge efter en
licitation - det behøver ikke være den billigste, hvis man kan påvise en
kvalitetsforskel. Men licitationsudbyderen risikerer jo retssager om,
hvorvidt de har valgt rigtigt efter reglerne.
Principielt kan der f.eks. for en kommune også være fordel i, at vælge
lokale entrepenører - det kan selvfølgelig være en skjult statsstøtte til
virksomheden (som ikke er tilladt) - men på den anden side bruger EU
milliarder af kroner på at støtte landdistrikter og andre tyndt befolkede
områder - hvorfor kan man så ikke bare lade de lokale støtte de lokale
virksomheder i stedet for - fordi EU vil blande sig i alt !
Ole Sig
Ole Sig
>EU blander sig netop _ikke_ i hvad der er særegent for et land.
>Danskerne har den nødvendige indflydelse til at ændre Danmark på den
>måde vi måtte ønske.
Tja - er der ikke noget med, at EU har fastsat regler for, hvilke spiser,
der er særegne for de forskellige lande. For Danmarks vedkommende er det
blevet til kødboller (dem i suppen, selv om det skulle have været
frikadeller) og vist nok leverpostej.
Grækenland fik så Feta'en så man kun må producere feta i Grækenland - vi må
godt lave det i danmark, men vi må ikke kalde det feta !
Ole Sig
Ole Sig
>Undskyld, men jeg har vist lidt problemer med Outlook Express i øjeblikket.
Ja, sig lige til, hvis jeg overså et svar !
Ole Sig
Lars J. Helbo
wrote:
>Tja - er der ikke noget med, at EU har fastsat regler for, hvilke spiser,
>der er særegne for de forskellige lande. For Danmarks vedkommende er det
>blevet til kødboller (dem i suppen, selv om det skulle have været
>frikadeller) og vist nok leverpostej.
>Grækenland fik så Feta'en så man kun må producere feta i Grækenland - vi må
>godt lave det i danmark, men vi må ikke kalde det feta !
Det var dog en uhyggelig fordrejning af kendsgerningerne.
For det første blander du to ting sammen. Det ene er lokale
specialiteter, som fortsat må produceres på traditionel vis, selv hvis
det strider mod reglerne for tilsætningsstoffer o.s.v. Danmark kunne
f.eks. hævde, at røde pølser er en traditionel dansk specialitet. Så
kunne vi måske få lov til fortsat at producere dem med tilsætning af
giftig rød farve, selv om det er forbudt i resten af EU. Det er netop
et eksempel på, at EU _ikke_ vil blande sig.
Det andet er et spørgsmål om varemærker. Det er der dog ikke noget nyt
i. De klassiske eksempler er cognac og champagne, som tidligere blev
produceret både i Frankrig og i Tyskland. Noget af den bedste cognac
kommer faktisk fra Sydtyskland. I dag sælges den dog under betegnelsen
Weinbrand. Det skyldes en bestemmelse i Versaille-traktaten, hvor
Frankrig krævede eneret til disse navne.
Det nye er, at den slags ikke længere reguleres gennem krige, men
derimod gennem EU-traktaten. Det betyder, at sagerne kan indbringes
for domstolen, hvorved små lande som Danmark også har en chance.
Det skete som bekendt i sagen om feta. Men det var jo ikke fordi EU
"blandede sig". Det var fordi grækerne kom og påstod, at navnet Feta
var noget som de havde en historisk eneret til, på samme måde som
franskmændene i sin tid gjorde krav på navnene Cognac og Champagne.
Eller på samme måde, som Danmark formentlig også ville protestere,
hvis andre lande begyndte at sælge "Lurpak-smør".
Det var ikke EU, der blandede sig. Det var Grækenland som _bad_
EU-domstolen om at se på sagen, fordi man mente at Danmark krænkede
Grækenlands historiske rettigheder. Det er altså noget ganske andet.
Iøvrigt mener jeg dommen faldt ud, så begge parter kan leve med det.
Ihvertfald mener jeg, det er bedre at behandle den slags stridigheder
for en international domstol, frem for at afgøre dem ved krig.
Christian R. Larsen
Ole Sig skrev i meddelelsen ...
>de radikale er bedre spillere i det politiske spil end DF og derfor har
mere
>indflydelse.
>Jeg har indtryk af, at Danmark er en ganske god politisk spiller i
>EU-sammenhæng, men det kan vi du jo ikke garantere, at vi bliver ved med at
>være.
Dette handler ikke kun om at spille sine kort rigtigt. Man kunne sige, at
der analytisk set er tre faktorer, som bestemmer mængden af politisk
indflydelse:
1) Den formelle mængde af indflydelse
2) Mængden af områder, man har beslutningskompetence for.
3) Evnen til at spille kortene rigtigt
Selvom dette ikke er en traditionelt magtanalyse, illustrerer den udemærket,
hvad det er, du (muligvis) overser: Sagen er nemlig den, at vi har afgivet
indflydelse på nogle områder. Det har de andre lande dog også. Dermed
afgiver vi noget kompetence til at træffe beslutninger for vores eget
territorium, men får samtidig kompetence til at træffe beslutninger for
resten af EU-landene. Alle vinder, og alle taber. Samtidig sker der det, når
EU's medlemslande slutter sig sammen, at de samælet set står stærkere, end
de gjorde hver for sig. Derfor udvider EU som institution efter min
opfattelse den magt, EU's lande har sammenlagt. Helheden er mere end summen
af individerne, om du vil... Det er derfor, vi i teorien står stærkere ved
at være medlemmer.
>I EU-sammenhæng vil det betyde, at så længe vi ikke er alt for markante, så
>kan vi sagtens få indflydelse på tingene, men den dag, vi har en virkelig
>divergerende holdning, så kan vi da blot rende og hoppe - eller bruge de
>formelle regler til at opnå den indflydelse, vi ønsker.
Det er da rigtigt, for det er jo det, internationalt samarbejde går ud på:
Man giver noget, og man tager noget. Men det betyder stadig ikke, at man
sammenlagt taber.
>[om suverænitetsafgivelse]
>>Ja, formelt, men det er den reelle magt, der er interessant, og så er det,
>>det bliver svært. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den danske
regering
>>har fået større politisk magt i forhold til sit hjemland, men om vi som
>>danskere har fået større indflydelse på vores dagligdag, er meget svært at
>>svare på.
>Hvordan har regeringen via EU fået større politisk magt i forhold til dansk
>politik ?
Det har den kort fortalt, fordi 85% af alle love med gyldighed for Danmark,
kun perifert bringes op i Folketinget, mens ministrene har meget stor
indflydelse. Selve denne ændring i beslutningsgangen har haft stor
betydning. Men det magtspil, jeg her tager op, er ikke spillet mellem
regeringen og fremmede magter uden for alndets grænser, men regeringen i
forhold til stærke, nationale aktører som eksempelvis oppositionspartierne.
>Og danskernes indflydelse: Det er vel borgerne det hele handler om.
Ja, og den mener jeg umiddelbart er svækket, men kun i den forstand, at vi
ikke så direkte som før har adgang til at bestemme noget. Det er jo stadig
den regering, Folketinget har valgt for os, der har magten.
>Jeg vil
>hævde, at borgerne har en rimelig mulighed for at få indflydelse på dansk
>politik. Og jeg vil hævde, at den mulighed for indflydelse er næsten lig
nul
>i EU-systemet.
Jeg er meget enig, men det sjove er jo, at dette næppe vil ændre sig, før vi
som stat er parate til at afgive mere suverænitet, sådan at vi kan gøre
Parlamentet til et overnationalt organ. Og denne vilje mangler nu.
>EU er alt for stort og uoverskuelig for de fleste af os, og
>beslutningsprocessen alt for kompliceret til at borgeren kan finde ud af,
>hvor han kan gøre sin indflydelse gældende. EU giver altså mere magt til
>politikerne og mindre til borgerne.
Helt enig. Ikke abre til politikerne, men til regeringen for at være præcis.
>>>Ole Sig skrev: så længe EU har en tendens til at
>>>blande sig i detaljespørgsmålene i stedet for at arbejde med de
>overordnede
>>>linier i Europa.
>>
>>Hvad mener du?
>
>Jeg oplever, at EU bruger mere tid på regulering af indholdet af chokolade,
>krumheden af agurker og administration af landbrugsstøtte end på at arbejde
>med det, som jeg helst så EU arbejde med - nemlig at koordinere indsatsen
>mod f.eks. arbejdsløsheden og miljøproblemerne, for via et fælles træk i
>samme retning at få en bedre og større effekt.
Ja, men de foranstaltninger, du omtaler, er jo rettet mod at få det indre
marked til at fungere. Det burde vel også være en forudsæltning for de
overordnede mål, du der opstiller. Læs i øvrigt Brian Jensens (?) indlæg om
de krumme agurker i denne NG.
>>>Ole Sig: Detaljerne, skal vi i mine øjne selv beslutte i nærdemokratiet !
>>
>>Det er jeg ganske enig med dig i, men det er vel også blandt andet derfor,
>>man har subsidiaritetsprincippet.
>
>Men hvornår har det været anvendt i praksis.
Det anvendes ofte i praksis, for det, subsidiaritetsprincippet er lavet for,
er at flytte magten fra regeringerne og ud i regionerne. Der findes noget,
der kaldes Regionernes Europa, hvor repræsentanter for de tyske delstater
mødes med deres kolleger fra andre lande, og de er glade for EU, fordi det
er en gevinst for dem. I Danmark har vi dog allerede en meget decentral
beslutningsgang, så her er det vanskeligere at få øje på betydningen af
subs.
>Lad os tage et eksempel - i en anden tråd har jeg diskuteret øldåsesagen.
>Jeg kan ikke se, hvorfor EU skal interessere sig for om danskerne drikker
>deres øl af dåser eller flasker.
Det skal EU, fordi det er en markedsforvridende foranstaltning, at vi ikke
vil importere øldåser. Alle firmaer, der producerer øl, må jo således enten
vælge, om de vil lade være med at sælge til DK, eller om de vil lave en
fabrik ved siden af den gamle, hvor der produceres øl i danske pantflasker.
Det er igen af hensyn til det indre marked, at EU blander sig.
>Et andet eksempel: EU har fastsat en bunke regler om, at offentlige
>byggerier og opgaver skal udbydes i licitation. Hvorfor kan den lokale
>myndighed ikke selv beslutte, hvordan de vil løse deres opgaver ?
Fordi hele fidusen ved det indre marked er, at det jo gerne skulle gøre
antallet af udbydere større, og dermed øge konkurrencen, og dermed sænke
prisen. En anden sag er så, at det faktisk er et stort problem for
kommunerne, at de, hver gang de skal købe for over 1,5 mio., skal sende
opgaven i EU licitation. Ofte vil det være alt for besværligt at købe sin
ydelse i et andet alnd. Eksempelvis når kommunerne køber EDB-udstyr, dur det
jo ikke, at maskineriet skal repareres i Italien.
>Det har f.eks. kommunerne i årevis haft mulighed for uden Folketingets
>indblanding, men EU vil ikke lade nærdemokratiet bestemme !
Det passer ganske enkelt ikke, jf. Regionernes Europa.
Christian R. Larsen
Finn Guldmann skrev i meddelelsen <369E79DD...@post4.tele.dk>...
>Christian R. Larsen wrote:
>>
>> Hvordan ved du det, om man må spørge? Genererer det dig ikke, at der ikke
er
>> noget i EU's nuværende kurs, der peger i den retning?
>>
>Hvilken retning syntes du det peger, når der fremsættes forslag om
>ophævelse af toldfrit salg i hele EU, undtagen for kommisionen og dennes
>topembedsmænd?
Du skriver så vidt jeg kan se, at magtbalancen vil flyttes over mod de store
lande. Hvad har det med sagen om det toldfri salg at gøre?
Ophævelsen af det toldfri salg burde være en gevinst for alle Europas lande,
og at det ikke omfatter Kommissionens ansatte kan ikke bringe mit pis i kog
for at sige det lige ud.
>> Et godt gammel skræmmeeksempel, men hvorfor i himlens navn skulle det dog
>> ændre sig? Et andet spørgsmål er, hvad der er ved at kunne bestemme sit
>> navn, hvis man ikke kan bestemme andet, og det er rent faktisk sagens
kerne
>> her.
>>
>Nu er det der med ikke at kunne bestemme andet, din version af hvordan
>det vil være at stå udenfor EU.
Ja, det har du faktisk ret i, men det er en holdning, jeg ikke står alene
med.
>Selv er jeg ikke så bekymret. Blot vi
>får valgt nogle politikere der er villig til at understøtte det. Og ikke
>vælger "den norske løsning".
Kan vi undgå at vælge den norske løsning? Hvorfor tror du, nordmændene
valgte den?
>> Hvad er det nu, der ligger i Strassbourg? Det er Europaparlamentet.
>> Europaparlamentet er demokratisk valgt, så det forhold, at det træffer
>> beslutninger, er vel ikke værre, end når Folketinget gør det, men:
>> Parlamentet bestemer ikke ret meget.
>>
>Det er det eneste logiske sted at placere det fremtidige hovedsæde for
>EU. Belgien bliver "nedlagt".
Hvad snakker du egentlig om nu? Du er vel forhåbentlig klar over, at dette
ikke er rigtigt!?
>Og det eneste sted tyske og franske
>interesser kan blive enige om er Strassbourg. Desuden ligger der
>allerede en afdeling af parlamentet.
Ja, og?
>Hvilke beslutninger er overlagt til parlamentet? Ingen, svjv, udover de
>helt markante, såsom af afsætte kommisionen. hvilket nok aldrig får lov
>til at ske.
Hvem ved?
>Og så selvfølgelig at vedtage en række formålsløse debatter.
>formålsløse da der ingen bindende beslutninger træffes udfra dem. Ingen
>forslag kan stilles (Det er jo kun kommisionen).
Jo, EP kan tvinge Kom. til at fremsætte forslag, men det kræver 2/3 flertal.
>> Jeg synes, det er vigtigt at diskutere danske borgeres indflydelse på
deres
>> egen hverdag.
>>
>Også det. Men det gøres altså bedst i Danmark!
Hvordan ved du det?
>> Det blandt EU sig ikke i, men EU blandet sig blandt andet i
>> verdenspolitikken. I dag spiller den fælles udenrigs- og
sikkerhedspolitik
>> (FUSP) ikke den store rolle, men det vil den komme til. Dette er noget,
vi
>> danskere er interesserede i. Vi er også interesserede i, hvad vores
største
>> handelspartere, nemlig EU-landene, foretager sig af ting og sager, som
kan
>> få indflydelse på vore eksportmuligheder. Det blandt EU sig også i gennem
>> det indre marked.
>>
>Og hvad er en fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik værd, når vi
>alligevel skal have United Bluff til at pille kastanierne ud af ilden
>for os?
Jamen skal vi det i al evighed? Det er i hvert fald ikke meningen med EU.
>Som tidligere nævnt har vi andre eksportmuligheder end EU.
Ja, hvis vi heller vil transportere varerne til Kina, så har vi da, men det
er jo et uholdbart argument, du der fremfører.
>Og selvom vi
>står udenfor, bliver de jo ikke fuldstændig lukkede.
Nej, men vi står også på den forkerte side af toldmurene, og hvem vil det?
>I øvrigt tror jeg ikke på modellen med at EU skulle optræde som en
>hævnende engel overfor lande der finder ud af at de, alligevel, ikke vil
>være med.
Det tror jeg heller ikke, men det er slemt nok alligevel.
>> EU er et internationalt samarbejde, og internationale samarbejder er frem
>> for alt lavet, fordi deltagerlandene på den måde kan sikre sig, at den
ene
>> part ikke gør noget, som kan få uheldige konsekvenser for den anden part.
>>
>Hvilket sagtens kunne lade sig praktisere uden "Kurs Europa-Unionen".
Også uden et europæisk samarbejde?
>> Hvordan Italien fungerer rent indenrigspolitisk, behøver EU ikke at
blande
>> sig i, med mindre det har relevans for de andre lande.
>>
>Men de blander sig vel dernede ligesom de blander sig herhjemme?
Ja, og hvad blander EU sig i herhjemme, som det ikke burde blande sig i, ud
fra det kriterium, jeg har opstillet ovenfor?
>Problemet er vel, i stedet, at de dernede ikke tager tikgene, fra EU,
>helt så højtidelig som vi gør.
Dette er dine fordomme,m som overhovedet ikke bekræftes af virkeligheden.
>> Hvorfor tror du ikke, at 15 rimeligt deomkratiske lande, vil kunne
>> samarbejde på demokratisk vis? Det virker dybt ulogisk for mig. At
landene
>> ikke har samme demokratiske form er klart, men det betyder ikke, at de
ikke
>> vil kunne samarbejde om demokrati.
>>
>Fordi _målet_ ikke er 15+ demokratiske lande, men een Union, hvor
>Danmark vil blive noget i retning af et dansk amt.
Hvem siger, at demokrati kun kan praktiseres indenfor Danmarks grænser, om
jeg må spørge? EU, uanset om det er som internationalt samarbejde eller som
overnationalt samarbejde, kan da sagtens være formidler af demokrati. Hvad
er det, der på længere sigt skulle forhindre det?
>> Ja, et lille lande med 5 mio. indbyggere, en hær på 30.000 mand, og et
>> beskedent bruttonationaprodukt på 1000 mia. kr., skal da nok kunne få de
>> store lande til at ryste i bukserne. Klart!
>>
>Hvem snakker om at vi skal have andre lande til at ryste i bukserne?
Du snakker udenom.
>Ikke jeg. Jeg ønsker blot at vi får lov til at passe os selv.
Ja, men det er da en misforståelse, at vi passer os selv, ved at holde op
med at blande os i udenrigspolitik.
>Det mener
>jeg vi selv er bedst til. Men det får vi ikke lov til i EU, hverken det
>nuværende eller det fremtidige.
Dine fordomme er ikke så interessante her. Kan du argumentere for den
påstand?
>> Dette er kort og godt noget sludder. Hvis Hans kan sælge sit produkt, som
er
>> lavet efter hans egne kvalitetsstandarder, så blandet EU sig da ikke i
det.
>>
>De blander sig ikke i at Hans laver et produkt af en væsentlig bedre
>kvalitet end Luigi's tilsvarende produkt. Men svjv er det allerede sådan
>at Hans ikke må mærke sit produkt således at man umiddelbart kan se at
>det er af en anderledes bedre kvalitet end Luigi's.
Vel må han da så.
>Ja han må vel ikke
>engang skrive på det at det er lavet i Danmark.
Selvfølgelig må han det.
>> Nej, for det er jo lettere og billigere at transportere varerne langt væk
>> end over til naboen, eller hvordan er det nu, det er?
>>
>Når kunderne nu gerne vil betale for et kvalitetsprodukt fra H. C.
>Andersen's lilleput land, hvorfor så ikke bare give dem det.
Jeg mener, 60% af vores eksport går til EU-lande. Det tror jeg egentlig, vi
gerne vil vedblive med. Det andet er totalt urealistisk, Finn. Alle lande i
verden har mest samhandel med nabolandene, og det er da totalt indlysende,
hvorfor det forholder sig sådan.
>Og tjene på
>det. Gjort rigtig kunne vi faktisk leve rimelig godt af det.
Det er simpelt hen enhver økonoms mareridet, du der mener, at vi vil kunne
leve fedt på. Hvis du tror, der er en tilfældighed, at danske virksomheder
eksporterer mest til EU, er du mere end almindeligt naiv. De har
selvøflgelig valgt disse handelspartnere, fordi det er der, der er flest
penge at tjene.
Ole Sig
>Det var dog en uhyggelig fordrejning af kendsgerningerne.
Min pointe var ikke at gennemgå de to sager. Jeg ville blot påvise, at EU
ogs beskæftiger sig med landenes særpræg. Men når du nu så gerne vil, så
skal jeg da gerne levere hele smøren.
>For det første blander du to ting sammen. Det ene er lokale
>specialiteter, som fortsat må produceres på traditionel vis, selv hvis
>det strider mod reglerne for tilsætningsstoffer o.s.v.
Det er rigtigt. Siden 25. september 1996 har leverpostej og kødboller været
anerkendt som nationalspise i Danmark. Det betyder, at Danmark kan forbyde
bestemte tilsætningsstoffer i de retter (f.eks. nitrit i leverpostej).
Listen er lavet efter at madsminkedirektivet fra 1993 viste, at vi kunne
blive nødt til at tillade produkter, som vi anser for sundhedsskadelige, i
vore fødevarer - også selv om vi engang fik at vide, at der var en
miljøgaranti i EU.
Men det interessante er, at regeringen i sin tid ansøgte om at få anerkendt
13 produkter (herunder en del oste) som nationale spiser - vi fik altså kun
anerkendt to, og der er ikke udsigt til, at vi kan få flere produkter på
listen.
>Danmark kunne
>f.eks. hævde, at røde pølser er en traditionel dansk specialitet. Så
>kunne vi måske få lov til fortsat at producere dem med tilsætning af
>giftig rød farve, selv om det er forbudt i resten af EU. Det er netop
>et eksempel på, at EU _ikke_ vil blande sig.
Nej, det kan vi netop ikke. _Hvis_ vi kunne få røde pølser godkendt som
nationalret, så kunne vi forbyde bestemte tilsætningsstoffer, som ellers
(ifølge madsminkedirektivet) er lovlige. Men vi kan ikke på den måde bruge
tilsætningsstoffer, som ikke er tilladt i forvejen (hvilket i princippet er
godt nok). Og så kan vi heller ikke selv afgøre, hvad der er
nationalretter - det gør EU, og jeg kan fortælle, at kommissionen var meget
imod at de to danske produkter overhovedet kom på listen.
>Det andet er et spørgsmål om varemærker. Det er der dog ikke noget nyt
>i. De klassiske eksempler er cognac og champagne, som tidligere blev
>produceret både i Frankrig og i Tyskland. Noget af den bedste cognac
>kommer faktisk fra Sydtyskland. I dag sælges den dog under betegnelsen
>Weinbrand. Det skyldes en bestemmelse i Versaille-traktaten, hvor
>Frankrig krævede eneret til disse navne.
Feta-sagen handler om geografisk oprindelse. F.eks. er champagne et distrikt
i Frankring, og derfor vil vinbønderne i det område have eneretten til
navnet champagne. Et andet eksempel er parmaskinke, som er skinke, der er
lufttørret i byen Parma. Det er reelt nok !
Men at grækerne vil have eneretten til navnet Feta svarer for mig at se til,
at Italienerne vil have eneret til navnet pizza. Feta er for mig at se en
fællesbetegnelse for en ostetype mere end det er et varemærke for et bestemt
produkt.
Det mener jeg fordi Feta i århundreder er blevet produceret i Albanien,
Bulgarien, Rumænien, ex-jugoslavien og på Cypern. Og i EU sammenhæng er Feta
blevet produceret i langt de fleste lande - endda lang tid før Grækerne kom
med i EU.
Men på trods af, at Danmark, Tyskland, Belgien, Holland, Irland, Luxembourg,
England, Østrig og senere Sverige og Frankrig var direkte imod at grækerne
fik ret til navnet Feta, så besluttede kommissionen altså at give Grækerne
ret alligevel.
På den baggrund har Danmark, Tyskland og Frankring anlagt sag mod
kommissionen - resultatet skulle foreligge omkring april. Vinder
kommissionen sagen, vil det være forbudt at sælge danskproduceret feta i EU
under navnet Feta fra år 2002.
Det, som gør sagen speget er, at den handler mere om støttekroner end om
ost. Feta-osten bliver nemlig støttet med mere end 350 millioner kroner om
året (eksportstøtte primært til salg af feta i Iran). Den støtte er bundet
til navnet. Det vil sige, at de ikke-græske mejerier ikke blot mister
muligheden for at sælge en vare under et kendt navn - de mister også en
eksportstøtte.
Jeg kan oplyse, at Danmark eksporterer Feta for cirka 1,5 milliard kroner
årligt.
>Det nye er, at den slags ikke længere reguleres gennem krige, men
>derimod gennem EU-traktaten. Det betyder, at sagerne kan indbringes
>for domstolen, hvorved små lande som Danmark også har en chance.
Det er da godt, at vi ikke kriges mere.
>Det skete som bekendt i sagen om feta. Men det var jo ikke fordi EU
>"blandede sig". Det var fordi grækerne kom og påstod, at navnet Feta
>var noget som de havde en historisk eneret til, på samme måde som
>franskmændene i sin tid gjorde krav på navnene Cognac og Champagne.
>Eller på samme måde, som Danmark formentlig også ville protestere,
>hvis andre lande begyndte at sælge "Lurpak-smør".
Men vi kan ikke brokke os over at andre sælger "smør". Lurpak er et
varemærke, som er beskyttet af varemærkelovgivningen. Smør er en
fællesbetegnelse - men læs ellers smøren ovenfor ;-)
>Det var ikke EU, der blandede sig. Det var Grækenland som _bad_
>EU-domstolen om at se på sagen, fordi man mente at Danmark krænkede
>Grækenlands historiske rettigheder. Det er altså noget ganske andet.
Grækenland nedlagde i 1987 forbud mod salg af dansk feta i Grækenland.
Derfor anlagde Mejeriforeningen sag mod den græske regering i grækenland.
Den græske domstol valgte så at sende spørgsmålet videre til EF-domstolen
(det hedder faktisk stadigvæk EF og ikke EU domstolen) for at få det, som
hedder en juridisk forhåndsudtalelse.
>Iøvrigt mener jeg dommen faldt ud, så begge parter kan leve med det.
>Ihvertfald mener jeg, det er bedre at behandle den slags stridigheder
>for en international domstol, frem for at afgøre dem ved krig.
Det er jeg ikke uenig i.
Ole Sig
Ole Sig
>>Ole Sig skrev : Jeg vil
>>hævde, at borgerne har en rimelig mulighed for at få indflydelse på dansk
>>politik. Og jeg vil hævde, at den mulighed for indflydelse er næsten lig
>nul i EU-systemet.
>
>Jeg er meget enig, men det sjove er jo, at dette næppe vil ændre sig, før
vi
>som stat er parate til at afgive mere suverænitet, sådan at vi kan gøre
>Parlamentet til et overnationalt organ. Og denne vilje mangler nu.
For at gøre en laaaang historie kort, så vil jeg tilslutte mig ovenstående.
Jeg tror på, at EU kun kan blive en succes ved at blive en ren føderal
nation i stedet for den halvblanding vi har nu. Men sådan en nation ønsker
jeg ikke, og derfor synes jeg, at vi har et problem.
De fleste af dine andre argumenter er indirekte kommenteret i andre indlæg i
denne tråd !
Ole Sig
Lars J. Helbo
wrote:
>Men vi kan ikke brokke os over at andre sælger "smør". Lurpak er et
>varemærke, som er beskyttet af varemærkelovgivningen. Smør er en
>fællesbetegnelse - men læs ellers smøren ovenfor ;-)
Ja, men problemet er jo netop, at sådan en geografisk betegnelse godt
kan fungere som en slags varemærke. Grækernes påstand er jo, at navnet
Feta er historisk tilknyttet til gedeost fra Grækenland.
Dertil kommer, at geografiske steder, ikke kan registreres som
varemærke. Derfor bruger Microsoft og Intel bynavne om deres kommende
produkter - f.eks. Cairo og Chicago. På den måde risikerer de ikke, at
løbe ind i konflikter.
Men i tilfælde som Cognac, Champagne og Portvin er stedet jo det samme
som navnet. Derfor er det også rimeligt, at man kan få en beskyttelse
af den slags (selvom det ikke kan registreres som varemærke). Om
Grækenland på samme måde kan opnå beskyttelse af Feta-navnet er stadig
et åbent spørgsmål. Derfor er det urimeligt at bebrejde EU for den
sag, lad os nu først se, hvordan den ender. Det kunne jo også være, at
grækerne faktisk kan bevise deres påstand. I så fald er det da helt i
orden, hvis EU beskytter deres rettigheder mod vores overgreb.
Finn Guldmann
Mogens Chr. Larsen skrev i meddelelsen <369E8C03...@private.dk>...
>Er det ikke temmeligt ligegyldigt. Europa er i forvejen et spørgsmål om
>regionalisering. Det skulle ikke gerne være sådan, at en land/region
>skal defineres udfra en eller anden given betegnelse.
>
Hvis du er europæer fremfor dansker, kan jeg godt følge din holdning. Men
jeg er altså dansker _før_ jeg er europæer!
>EU blander sig netop _ikke_ i hvad der er særegent for et land.
>Danskerne har den nødvendige indflydelse til at ændre Danmark på den
>måde vi måtte ønske.
>
Det har vi da ikke. Vi kan f.eks. ikke selv bestemme hvor rent vores
drikkevand skal være. Normerne skal kunne overholdes i hele EU. Derfor duer
danske normer ikke på det område. At vi så har rent drikkevand kommer af at
der, endnu, ikke er andre leverandørere end danske.
>Hvordan tror du politiske sager afgøres i Danmark? Det sker sjældent i
>medierne. Sålænge vi har mulighed for at stemme, har vi indflydelse i
>Europa.
>
Samme indflydelse som på hvem der sidder i folketinget. Og den giver jeg, i
forvejen, ikke meget for.
Partierne har sørget for at du, hvis du vil have bare et gran af
indflydelse, _skal_ igennem dem.
>Naturligvis kan vi overleve økonomisk udenfor EU, men resultatet er
>økonomisk smalkost og underminering af velfærdssamfundet.
>
Det tror jeg ikke vil vare særlig længe. Så har vi fundet ud af at indstille
os på de nye forhold. Historien viser at det er vi ret gode til.
>Man kunne reelt ligeså godt afskaffe folkeafstemninger på svært
>tilgængelige områder som EU, idet resultatet vil være ca. fifty-fifty.
>Men det tjener som oplysningskampagne for folk. Ihvertfald hvis man
>fortæller sandheden. Det bør efter min mening være folketinget der afgør
>spørgsmålet om europæiske traktatændringer. De er trods alt demokratisk
>valgt.
>
IMHO skindemokratisk. Men hvis vi ikke snart tager os sammen kommer vi vel
aldrig demokrati nærmere end vi er nu.
>Der er ingen tvivl om, at euro begrænser det enkelte lands handlefrihed
>mht. pengepolitikken. Det bliver spændende at se hvordan det går.
>
Sålænge vi kigger på udefra!
MVH
Finn
Finn Guldmann
Lars J. Helbo skrev i meddelelsen <36a5fc77...@news.cybercity.dk>...
>On Fri, 15 Jan 1999 02:40:51 +0100, "Ole Sig" <ole...@image.dk>
>wrote:
>
<cut>
>Det skete som bekendt i sagen om feta. Men det var jo ikke fordi EU
>"blandede sig". Det var fordi grækerne kom og påstod, at navnet Feta
>var noget som de havde en historisk eneret til, på samme måde som
>franskmændene i sin tid gjorde krav på navnene Cognac og Champagne.
>Eller på samme måde, som Danmark formentlig også ville protestere,
>hvis andre lande begyndte at sælge "Lurpak-smør".
>
>Det var ikke EU, der blandede sig. Det var Grækenland som _bad_
>EU-domstolen om at se på sagen, fordi man mente at Danmark krænkede
>Grækenlands historiske rettigheder. Det er altså noget ganske andet.
>
>Iøvrigt mener jeg dommen faldt ud, så begge parter kan leve med det.
>Ihvertfald mener jeg, det er bedre at behandle den slags stridigheder
>for en international domstol, frem for at afgøre dem ved krig.
>
Lige en detalje. Forbudet mod dansk feta ost gælder kun indenfor EU. Udenfor
må vi sælge alt det vi vil, også under navnet "Fete". (Og gør det)
MVH
Finn
Finn Guldmann
Christian R. Larsen skrev i meddelelsen <77n37h$29r$1...@news101.telia.com>...
>
>Du skriver så vidt jeg kan se, at magtbalancen vil flyttes over mod de
store
>lande. Hvad har det med sagen om det toldfri salg at gøre?
>
>Ophævelsen af det toldfri salg burde være en gevinst for alle Europas
lande,
>og at det ikke omfatter Kommissionens ansatte kan ikke bringe mit pis i kog
>for at sige det lige ud.
>
Union. Samling af magter på få hænder, der så ikke selv er omfattet af de
regler de vedtager.
Og magten flyttes ikke kun til de store lande. Jo som første skridt på
vejen. Men slutresultatet vil blive der hvor Tyskland og Frankrig kan blive
enige om at det skal være.
>Ja, det har du faktisk ret i, men det er en holdning, jeg ikke står alene
>med.
>
Desværre. :-)
>Kan vi undgå at vælge den norske løsning? Hvorfor tror du, nordmændene
>valgte den?
>
Som tidligere nævnt, IMO, fordi politikerne havde villet det anderledes end
befolkningen. Befolkningen sagde nej, derfor har politikerne, for at få
deres "vilje" lagt landet i en situation der, grundlæggende, er utålelig. Og
som sikkert har det ene formål at bringe befolknningen til at acceptere
politikernes vilje.
>Hvad snakker du egentlig om nu? Du er vel forhåbentlig klar over, at dette
>ikke er rigtigt!?
>
Ikke udfra det der snakkes om, offentligt, nu. Men vent du bare og se. Med
EURO'en tror jeg ikke der går så længe, før det kommer frem i lyset hvad de
grundlæggende intentioner med Unionen er.
>Ja, og?
>
Så sparer de en hel del af debatten om den eksakte placering.
>Hvem ved?
>
Det ved vi inden så længe. Om de har r** i bukserne til at gøre det og/eller
om de får lov til det.
>Jo, EP kan tvinge Kom. til at fremsætte forslag, men det kræver 2/3
flertal.
>
Og hvad der den ret så værd?
>Hvordan ved du det?
>
Har du da et bedre forslag?
>Jamen skal vi det i al evighed? Det er i hvert fald ikke meningen med EU.
>
Nej der skulle jo gerne komme en fælles hær.
>Ja, hvis vi heller vil transportere varerne til Kina, så har vi da, men det
>er jo et uholdbart argument, du der fremfører.
>
Jamen det gør vi jo i forvejen. Og med lidt energi, skulle vi nok kunne
eksportere alt det vi vil til Kina. Det er immervæk værdens mest folkerige
land.
>Nej, men vi står også på den forkerte side af toldmurene, og hvem vil det?
>
Hvis det betyder at jeg bevarer min selvbestemmelse, vil jeg gerne.
Og hvem siger at udenfor er den forkerte side?
>Det tror jeg heller ikke, men det er slemt nok alligevel.
>
Hvordan slemt? Ingen har jo prøvet det.
>Også uden et europæisk samarbejde?
>
Allerfald uden unionisering.
Bilaterale og mulrilaterale aftaler er so også en form for samarbejde.
>Ja, og hvad blander EU sig i herhjemme, som det ikke burde blande sig i, ud
>fra det kriterium, jeg har opstillet ovenfor?
>
Det kommer vel an på hvad definitionen af indrigspolitik er.
Jeg syntes da jævnt ofte man støder på dekreter som det er svært at se hvad
det har med andre lande at gøre.
>Dette er dine fordomme,m som overhovedet ikke bekræftes af virkeligheden.
>
Er der da andre "dukselande" end Danmark?
>Hvem siger, at demokrati kun kan praktiseres indenfor Danmarks grænser, om
>jeg må spørge? EU, uanset om det er som internationalt samarbejde eller som
>overnationalt samarbejde, kan da sagtens være formidler af demokrati. Hvad
>er det, der på længere sigt skulle forhindre det?
>
Målet er jo ikke hverken samarbejde, folkelig indflydelse eller demokrati i
den form vi kender det. Målet er _magt_!
>Du snakker udenom.
>
Nej. Jeg snakker om at Danmark passer sine egne interne forhold uden
indblanding fra nogen Union. Samkvem med andre lande sker efter indgåede
aftaler, evt., hvis nødvendig, med de enkelte lande.
>Ja, men det er da en misforståelse, at vi passer os selv, ved at holde op
>med at blande os i udenrigspolitik.
>
Hvis udenrigspolitik er at blande sig i andre landes forhold, må vi godt
holde med det for min skyld. Men hvis udenrigspolitik er at lave aftaler med
andre lande, der hvor handlinger influerer på hinnanden. Det kan vi
naturligvis ikke undvære.
>Dine fordomme er ikke så interessante her. Kan du argumentere for den
>påstand?
>
Har du vilkelig et andet forslag til hvem der er bedre til at skytte danske
forhold end danskerne?
>Vel må han da så.
>
Også hvis han producerer ikke genmanipulerede tomater?
>Selvfølgelig må han det.
>
Er du sikker på det?
>Jeg mener, 60% af vores eksport går til EU-lande. Det tror jeg egentlig, vi
>gerne vil vedblive med. Det andet er totalt urealistisk, Finn. Alle lande i
>verden har mest samhandel med nabolandene, og det er da totalt indlysende,
>hvorfor det forholder sig sådan.
>
Naturligvis er det billigere at eksportere til nabolandet, end til et land
på den anden side af kloden. Men det er vel ikke ensbetydende med at man
skal droppe at eksportere til andre end naboen?
>Det er simpelt hen enhver økonoms mareridet, du der mener, at vi vil kunne
>leve fedt på. Hvis du tror, der er en tilfældighed, at danske virksomheder
>eksporterer mest til EU, er du mere end almindeligt naiv. De har
>selvøflgelig valgt disse handelspartnere, fordi det er der, der er flest
>penge at tjene.
>
Måske hænger det også sammen med en manglende vilje til at udforske andre
markeder. "Nu går det jo så godt med det vi har gang i"
MVH
Finn
Christian R. Larsen
Finn Guldmann skrev i meddelelsen <77o6l3$o28$1...@news-inn.inet.tele.dk>...
>For mig er det betegnende for hvordan tingene vil blive i en fremtidig
>Union. Samling af magter på få hænder, der så ikke selv er omfattet af de
>regler de vedtager.
Jeg tror nu netop, at EU på længere sigt vil blive demokratiseret. Det vil
jeg i hvert fald i lighed med andre forlange. Hvorfor tror du i øvrigt, man
har lavet et Europaparlament, som i dag kun har formel magt? For mig er det
en indikator på, hvad man gerne vil med EU på længere sigt.
>>Kan vi undgå at vælge den norske løsning? Hvorfor tror du, nordmændene
>>valgte den?
>>
>Som tidligere nævnt, IMO, fordi politikerne havde villet det anderledes end
>befolkningen.
Hvilke betydningen skulle det have?
>Befolkningen sagde nej, derfor har politikerne, for at få
>deres "vilje" lagt landet i en situation der, grundlæggende, er utålelig.
Selvfølgelig har de ikke det.
>Og
>som sikkert har det ene formål at bringe befolknningen til at acceptere
>politikernes vilje.
Det er ganske enkelt en misforståelse.
>>Hvad snakker du egentlig om nu? Du er vel forhåbentlig klar over, at dette
>>ikke er rigtigt!?
>>
>Ikke udfra det der snakkes om, offentligt, nu.
At Belgien skal nedlægges? Hvor ahr du set det?
>Men vent du bare og se. Med
>EURO'en tror jeg ikke der går så længe, før det kommer frem i lyset hvad de
>grundlæggende intentioner med Unionen er.
De har skam været fremme i lyset længe, hvis du ellers studerer
traktatgrundlaget.
>>Jo, EP kan tvinge Kom. til at fremsætte forslag, men det kræver 2/3
>flertal.
>>
>Og hvad der den ret så værd?
Ikke så meget nu, men dermed er det jo ikke fastlagt, at det skal være sådan
i al evighed. Meningen er jo netop, at EP på et tidspunkt skal være et
rigtigt parlament.
>>Hvordan ved du det?
>>
>Har du da et bedre forslag?
Ja, at danske borgere styrer deres egen hverdag gennem EU.
>>Jamen skal vi det i al evighed? Det er i hvert fald ikke meningen med EU.
>>
>Nej der skulle jo gerne komme en fælles hær.
Blandt andet. Men også en fælles udenrigspolitik.
>>Ja, hvis vi heller vil transportere varerne til Kina, så har vi da, men
det
>>er jo et uholdbart argument, du der fremfører.
>>
>Jamen det gør vi jo i forvejen. Og med lidt energi, skulle vi nok kunne
>eksportere alt det vi vil til Kina. Det er immervæk værdens mest folkerige
>land.
Vi transporterer da ikke hele vores eksport til Kina, og det ville da være
helt urealistisk at tro, at vi kunne gøre det. Det ville resultere i enorme
transportomkostninger, og nogle af vore landbrugsvarer ville fordærves under
tyransporten. Dette er logik for burhøns.
>>Nej, men vi står også på den forkerte side af toldmurene, og hvem vil det?
>>
>Og hvem siger at udenfor er den forkerte side?
Det siger dem, der ikke kan lide at betale 20% (et fiktivt tal) i told for
at stå udenfor, mens de ved at stå indenfor, kan slippe unde told.
For mig er dette ret indlysende.
>>Det tror jeg heller ikke, men det er slemt nok alligevel.
>>
>Hvordan slemt? Ingen har jo prøvet det.
Nej, men det betyder jo ikke, at man ikke kan forudse konsekvenserne, jf.
mit ret indlysende eksempel med eksporten. Det kan ikke være så svært at
regne ud, at hvis 60% af vore eksportkroner kommer fra EU-landene, og vi
antager, at toldsatserne er på 20%, så vil 60% af vores indtjening altså
være fortoldet med 20%. Hvor smart er det?
>>Også uden et europæisk samarbejde?
>>
>Allerfald uden unionisering.
>Bilaterale og mulrilaterale aftaler er so også en form for samarbejde.
EU er jo en form for bilaterale aftaler.
>>Ja, og hvad blander EU sig i herhjemme, som det ikke burde blande sig i,
ud
>>fra det kriterium, jeg har opstillet ovenfor?
>>
>Det kommer vel an på hvad definitionen af indrigspolitik er.
Det kan jeg fortælle dig: Den autoritative fordeling af værdier med
gyldighed for det danske samfund.
>Jeg syntes da jævnt ofte man støder på dekreter som det er svært at se hvad
>det har med andre lande at gøre.
Kan du give et eksempel?
>>Dette er dine fordomme, som overhovedet ikke bekræftes af virkeligheden.
>>
>Er der da andre "dukselande" end Danmark?
Ja. Stort set alle lande tager da EU's beslutninger lige så alvorligt som
Danmark. Det kræver da sin mand (sit land) at overholde ØMU'ens
konvergenskrav, så helt ringe kan det ikke være.
>>Hvem siger, at demokrati kun kan praktiseres indenfor Danmarks grænser, om
>>jeg må spørge? EU, uanset om det er som internationalt samarbejde eller
som
>>overnationalt samarbejde, kan da sagtens være formidler af demokrati. Hvad
>>er det, der på længere sigt skulle forhindre det?
>>
>Målet er jo ikke hverken samarbejde, folkelig indflydelse eller demokrati i
>den form vi kender det. Målet er _magt_!
Sikke noget vrøvl. Har du nogensinde set eksempelvis Maastricht-traktaten?
Så ville du vide, at dette ikke er intentionerne med EU.
Du må prøve at skelne mellem dine egne fordomme om EU, og de faktisk
forhold, som du helt ydeligt ikke har studeret særligt nøje.
>>Ja, men det er da en misforståelse, at vi passer os selv, ved at holde op
>>med at blande os i udenrigspolitik.
>>
>Hvis udenrigspolitik er at blande sig i andre landes forhold, må vi godt
>holde med det for min skyld.
Udenrigspolitik handler om forholdene mellem lande, og det er noget, enhver
stat forholder sig til. Men man kan ikke definitivt adskille indenrigs- og
udenrigspolitik. De to ting må hænge sammen.
>Men hvis udenrigspolitik er at lave aftaler med
>andre lande, der hvor handlinger influerer på hinnanden. Det kan vi
>naturligvis ikke undvære.
Hvilket EU er et godt eksempel på. De europæiske lande har længe været nært
knyttet til hinanden på godt og ondt, og er således dybt afhængige i
hinandens forhold.
>>Dine fordomme er ikke så interessante her. Kan du argumentere for den
>>påstand?
>>
>Har du vilkelig et andet forslag til hvem der er bedre til at skytte danske
>forhold end danskerne?
Nej, men jeg har ikke noget forslag til, hvem der er bedre til at tilgodese
deres egne interesser end borgerne, og det er det, det handler om her. EU er
en institution, der kan gøre livet lettere for alle medlemslandes borgere,
og det er det, dette handler om.
>
>>Vel må han da så.
>>
>Også hvis han producerer ikke genmanipulerede tomater?
Ja.
>>Selvfølgelig må han det.
>>
>Er du sikker på det?
Ja.
>>Jeg mener, 60% af vores eksport går til EU-lande. Det tror jeg egentlig,
vi
>>gerne vil vedblive med. Det andet er totalt urealistisk, Finn. Alle lande
i
>>verden har mest samhandel med nabolandene, og det er da totalt indlysende,
>>hvorfor det forholder sig sådan.
>>
>Naturligvis er det billigere at eksportere til nabolandet, end til et land
>på den anden side af kloden. Men det er vel ikke ensbetydende med at man
>skal droppe at eksportere til andre end naboen?
Nej. Man handler med dem, man kan afsætte sine varer til med den størst
mulige indtjening. Derfor vil de fleste danske eksportvirksomheder være kede
af det, hvis vi melder os ud af EU, for det er her, de tjener deres penge i
dag.
>>Det er simpelt hen enhver økonoms mareridet, du der mener, at vi vil kunne
>>leve fedt på. Hvis du tror, der er en tilfældighed, at danske virksomheder
>>eksporterer mest til EU, er du mere end almindeligt naiv. De har
>>selvøflgelig valgt disse handelspartnere, fordi det er der, der er flest
>>penge at tjene.
>>
>Måske hænger det også sammen med en manglende vilje til at udforske andre
>markeder. "Nu går det jo så godt med det vi har gang i"
Helt ærligt! Prøv at spørge chefen for Grundfos, hvad han mener om det. Han
vil grine sin ... i laser.
Med venlig hilsen Christian Larsen.