Sharon vil fjerne alle bosættelser i Gazastriben
Per Rønne
Ariel Sharon planlægger at fjerne /alle/ 14 bosættelser i Gazastriben.
Det lyder som et rigtigt skridt, som det undrer mig at han ikke tog mens
Abu Mazen tiltrådte som førsteminister i det palæstinaarabiske
hjemmestyre. De er alligevel ikke til at holde, og koster mange
israelske drenge livet, når de som værnepligtige skal forsvare dem.
Skridtet må i øvrigt være en overraskelse for mange her i gruppen :-).
--
Per Erik Rønne
Jesper
Egentligt ikke: Gaza er nemlig slet ikke en del af det historiske Israel
(Iudæa) og ja, problemet med refusenics er stigende, det er formentligt
også for at dæmme op for det problem. Dertil kommer kritik og pres fra
udlandet, ikke mindst over Israels brutale fremfærd i Gaza. Dertil
kommer at der slet ikke er nogen sikkerhedsmæssig begrundelse for at
opretholde en okkupation af Gaza, derfra er der ikke kommet en eneste
selvmordsbomber siden Israel opførte et sikkerhedshegn ved Gaza.
--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.
Gitte
>
>Ariel Sharon planlægger at fjerne /alle/ 14 bosættelser i Gazastriben.
>
>Det lyder som et rigtigt skridt, som det undrer mig at han ikke tog mens
>Abu Mazen tiltrådte som førsteminister i det palæstinaarabiske
>hjemmestyre. De er alligevel ikke til at holde, og koster mange
>israelske drenge livet, når de som værnepligtige skal forsvare dem.
>
>Skridtet må i øvrigt være en overraskelse for mange her i gruppen :-).
Du har ret, jeg er endda meget overrasket. Men lad os nu se, hvordan
det går i praksis - eller sagt på en anden måde, jeg vil se det, før
jeg tror det :-)
/Gitte
Per Rønne
> Dertil kommer at der slet ikke er nogen sikkerhedsmæssig begrundelse for
> at opretholde en okkupation af Gaza, derfra er der ikke kommet en eneste
> selvmordsbomber siden Israel opførte et sikkerhedshegn ved Gaza.
Det er nu ikke mere end nogle få uger siden at en ung kvinde sprængte
sig selv i luften, og tog adskillige mennesker med sig i døden, ved en
grænseovergang.
--
Per Erik Rønne
Joakim
"Jesper" <pletf...@kaffefilter.invalid> skrev i en meddelelse
news:1g8jhl0.138t4ke1kdnz3sN%pletf...@kaffefilter.invalid...
Sjældent har jeg set et indlæg med så mange faktuelle fejl. Bravo.
Joakim
Jesper
Men ikke i Israel!
Per Rønne
> Per Rønne <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote:
>
> > Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
> >
> > > Dertil kommer at der slet ikke er nogen sikkerhedsmæssig begrundelse for
> > > at opretholde en okkupation af Gaza, derfra er der ikke kommet en eneste
> > > selvmordsbomber siden Israel opførte et sikkerhedshegn ved Gaza.
> >
> > Det er nu ikke mere end nogle få uger siden at en ung kvinde sprængte
> > sig selv i luften, og tog adskillige mennesker med sig i døden, ved en
> > grænseovergang.
>
> Men ikke i Israel!
På grænsen.
Men i øvrigt kan jeg nu viderebringe en mere udførlig historie fra
Jerusalem Post:
Sharon orders planning of Gaza settlement evacuation
Gil Hoffman and Nina Gilbert
Feb. 2, 2004
Prime Minister Ariel Sharon on Monday afternoon confirmed that he had
given the order to plan for the evacuation of all or most of the Gaza
Strip's 17 settlements without waiting for a peace deal with the
Palestinians.
Sharon told a meeting of his Likud faction that he had given the order,
confirming an earlier report Monday in the Haaretz daily newspaper. One
after the other, Likud members attacked the Prime Minister.
Later Monday, Sharon barely survived two no-confidence votes in his
government after the National Religious Party and the National Union
walked out in protest to his plans.
The result marked the first sign of a serious rift in Sharon's
coalition.
The motions were defeated by 42-41 after the coalition worked for an
hour to get Likud MKs to their seats for vote. A number of the Likud
pro-settlement MKs also boycotted the vote. The support of 61 MKs is
needed to topple the government in a no-confidence motion.
The members requested that the Likud faction vote on the plan. Sharon
responded by saying that "even if the entire faction votes against me, I
will stick with what I believe is the right thing to do."
Sharon did not give a timetable for his plan. The plan was given to the
National Security Council in order to finish drafting it within a week.
Deputy PM Ehud Olmert said that this was only a first step, and that
Israel is rapidly approaching an historic cross-roads, in which not only
Gaza was on the aggenda.
Justice Minister Yosef (Tommy) Lapid said Sharon personally told him
before his Herzliya speech in December that he favors withdrawing from
the Gaza Strip.
Lapid said he was surprised that Sharon did not include his plan in that
speech. Asked whether he thinks the plan is serious, Lapid said, "I
don't think he would risk angering the Right this way if he didn't mean
it. "
The National Union faction said that Ariel Sharon "wants to give to the
Arabs for free everything that they did not succeed in getting through
negotiations, war and terror. Sharon has no right to take such an
anti-democratic step."
National Union ministers requested a meeting in the Cabinet before
Sharon goes to the US, as did National Religious party minister Zevulun
Orlev, who said that if Sharon doesn't bring the plan to the Cabinet,
the NRP will reconsider remaining in the government.
Likud MKs expressed shock and surprise at the prime minister's
announcement. "He didn't say it would happen at once," said Yechiel
Hazan, a Likud legislator who participated in the closed-door meeting.
"He said it is possible there will be no more Jews in the Gaza Strip."
There are about 7,500 Jews living in the Gaza Strip, according to a
recent survey.
Earlier Monday, Sharon reportedly told Haaretz columnist Yoel Marcus
that a deal would have to be reached with the Gaza Strip's Jewish
population.
"My assumption is that in the future there won't be Jews in the Gaza
Strip," Sharon reportedly said. He explained that militarily and
politically, he couldn't justify a Jewish settlement there.
Ariel Sharon has threatened to take unilateral disengagement steps if
and when it becomes clear that the road map peace plan cannot be
implemented.
"It is my intention to carry out an evacuation - sorry, a relocation -
of settlements that cause us problems and of places that we will not
hold onto anyway in a final settlement, like the Gaza settlements,"
Sharon was quoted by Haaretz as saying.
"It's not a simple matter. We are talking of thousands of square
kilometers of houses, factories and packing plants. Some of the people
there are already third-generation."
Sharon said, "the first thing is to reach an agreement with the
residents, to ask for their consent. To move thousands of dunams of
hothouses, educational institutions, thousands and thousands of
vehicles, it's not a quick matter, especially if it is done under fire,"
Sharon said.
Shock and awe
MK Hazan said he was in shock from Sharon's announcement. "In my
opinion, Sharon thinks he is not the leader of the Likud, but of the
Labor party, Meretz and maybe Shinui," Hazan said.
Bentzi Lieberman, chairman of the Council of Jewish Communities in
Judea, Samaria and Gaza, and said the planned move "only gives a prize
to terrorism."
"He says there won't be Jews in Gaza; so he said it. I have no doubt
that the current government will not survive if Sharon carries out this
plan, especially since terrorism is still calling the shots. The
National Union and National Religious Party won't allow it," Lieberman
told Israel Radio.
"The army has said that a unilateral separation or evacuation of land
will lead to more terrorism," Lieberman added.
"Sharon has made a 180-degree turn in his attitude towards the
settlements. He knows that these places are vital for the nation's
security. But for reasons known only to himself, he has decided to
evacuate them," the settler leader added.
Lieberman said that if Sharon goes to Washington with a plan to evacuate
17 settlements, "he will not have a government when he gets back. "
Likud MKs said they would be demanding answers from the prime minister,
as to why he is "not loyal to the Likud party platform."
Foreign Minister Silvan Shalom said in response to the plan, "I am not
aware of such a decision. There is a committee, headed by National
Security Council head Giora Eiland, which is working on the
disengagement plan; they are the ones working out a solution."
Any plan of evacuating the settlement in the Gaza Strip must be approved
by the government and the Knesset, Shalom said. The Prime Minister had
said in the past that the road map is the only peace plan that his
government is following, he added.
"I have stated my opinion in the past, loud and clear: unilateral steps
will not solve Israel's security problem and perhaps even worsen our
situation," the minister added.
Opposition leader Shimon Peres expressed skepticism to Sharon's new
plan, saying, "we have had our share of plans; planning is not
implementing."
MK Ofir Pines (Labor) said that Sharon's interview was "one big bluff".
"Sharon has said thousands of times that he intends to dismantle
settlements," Pines said, "but he has yet to dismantle even one."
Pines accused the prime minister of trying to distract the public from
the investigations against him.
Meretz MK Yossi Sarid said in response that Haaretz columnist Yoel
Marcus is very reliable, "but the problem is that his interviewee is
most unreliable," he said on Israel Radio.
"We are already familiar with Sharon's words, and their implications on
the ground. Every time he makes a statement about removing settlements,
a settlement springs up," the left wing politician said.
Meretz Ran Cohen said Sharon would not move "17 settlers let alone the
17 settlements in Gaza." He said there was "amazing timing" between
Sharon's "willingness to end the occupation and the advancement in the
investigations" against him.
MK Zvi Hendel (National Religious Party) said in response, "we will do
everything possible to make sure that the Prime Minister is replaced
while we stay in the government."
Hendel, a resident of Ganei Tal in the Gush Katif settlement bloc said
that Prime Minister Sharon is motivated solely by police inquiries into
his affairs and not by political processes or peace.
PA Chairman Yasser Arafat reacted with scorn to Sharon's plan, telling
reporters in Ramallah, "what he will remove 17 caravans? Later they will
bring anothe 170." Chief Palestinian negotiator Saeb Erekat said that
Palestinians would welcome any Isareli withdrawal from the Gaza Strip,
but said the latest plan was "a public relations exercise."
This article can also be read at
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
&cid=1075702270288
Copyright 1995-2004 The Jerusalem Post - http://www.jpost.com/
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Skridtet må i øvrigt være en overraskelse for mange her i gruppen :-).
Den oprindelige meddelelse blev givet i et interview med Israels svar på
Information, på:
http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/389939.html
hvor der siges:
PM: I gave order to plan evacuation of 17 Gaza settlements
By Yoel Marcus, Haaretz Correspondent
Prime Minister Ariel Sharon says he has given orders to plan for the
removal of 17 settlements in Gaza.
"I have given an order to plan for the evacuation of 17 settlements in
the Gaza Strip," Sharon said Monday in an interview with Haaretz
columnist Yoel Marcus. (The full interview with Sharon will appear
Tuesday in Haaretz.)
"It is my intention to carry out an evacuation - sorry, a relocation -
of settlements that cause us problems and of places that we will not
hold onto anyway in a final settlement, like the Gaza settlements," the
prime minister added.
Sharon, who informed the Likud faction of the plan at a closed-doors
meeting later Monday, also mentioned the problematic nature of
evacuating settlements in Gaza.
"We are talking of a population of 7,500 people. It's not a simple
matter. We are talking of thousands of square kilometers of hothouses,
factories and packing plants. People there who are third-generation.
"The first thing is to ask their agreement, to reach an agreement with
the residents. To move thousands of dunams of hothouses, educational
institutions, thousands and thousands of vehicles, it's not a quick
matter, especially if it's done under fire."
"I am working on the assumption that in the future there will be no Jews
in Gaza," Sharon added.
Likud MK Yehiel Hazan, who was present at the faction meeting, said that
the prime minister did not provide a timetable. "He didn't say it would
happen at once," said Hazan. "He said it is possible there will be no
more Jews in the Gaza Strip."
"I don't know if it will be done in one go, or gradually, but over the
course of time, it will not be right to continue Jewish settlement in
Gaza," a Likud official also quoted Sharon as telling the legislators.
Sharon referred to Jewish settlement in Gaza as "a security burden and a
source of continuous friction," said the official, speaking on condition
of anonymity.
Asked by Haaretz whether he intended presenting his plan to U.S.
President George Bush during his visit to Washington later this month,
Sharon said: "Absolutely. It has to be done with American agreement and
support. We need their support."
The prime minister said he had not yet discussed the issue of financing
the evacuation with the Americans. "But we will have to discuss [it]
with them."
Sharon also told Likud Party members on Monday he intends to present his
proposal to evacuate Israeli settlements in Gaza and the West Bank
during his coming visit to Washington, MK Michael Eitan (Likud) said.
"From the way I understand it, the prime minister intends to go to
Washington with an offer of removing large chunks of settlements in Gaza
and a smaller chunk in (the West Bank)," Eitan told reporters after
Sharon addressed his party's parliamentary faction.
Sharon has previously said that if there is no progress in attempts to
reach an agreement with the Palestinians, then he will embark on a
program of unilateral disengagement. Until now, the prime minister has
been short on details, although he has said that the plan would require
the relocation of some isolated settlements.
There has also been speculation that the separation fence Israel is
building inside the West Bank could serve as a border in the
disengagement plan.
--
Per Erik Rønne
Kall, Mogens
(news:1g8jl64.9ihh6m4bl75sN%pletf...@kaffefilter.invalid):
[ ... ]
> > Det er nu ikke mere end nogle få uger siden at en ung kvinde sprængte
> > sig selv i luften, og tog adskillige mennesker med sig i døden, ved en
> > grænseovergang.
>
> Men ikke i Israel!
"Pletfjerner-mirror":
Hva' - er fanatiske israelere begyndt med selvmordsterrorbomber i Gaza - Gud
forbyde det (vi har tosser nok her på planeten) !
Med venlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael.
Earthquake-Alarm:
1396 news:Y%qTb.83160$jf4.5...@news000.worldonline.dk
Last-Informationfile:
1400 news:TktTb.83213$jf4.5...@news000.worldonline.dk
File-number:
0666+0747=1413
Peter Ole Kvint
Per Røn ne skriver:
Nej, han vil lave en plan, sandsynligvis for skrivebordsskuffen.
Med mindre at han rammes af sanktioner fra USA.
Peter
Per Rønne
> Per Rønne skriver:
> > Netop hørt på P1s 17:00 Radioavis:
> > Ariel Sharon planlægger at fjerne /alle/ 14 bosættelser i Gazastriben.
> > Det lyder som et rigtigt skridt, som det undrer mig at han ikke tog mens
> > Abu Mazen tiltrådte som førsteminister i det palæstinaarabiske
> > hjemmestyre. De er alligevel ikke til at holde, og koster mange
> > israelske drenge livet, når de som værnepligtige skal forsvare dem.
> > Skridtet må i øvrigt være en overraskelse for mange her i gruppen :-).
> Nej, han vil lave en plan, sandsynligvis for skrivebordsskuffen.
Ja, du har jo en gang for alle bestemt dig for at Sharon er en slyngel.
Måske skulle du se på at han faktisk møder stærk opposition fra andre
medlemmer af regering og regeringens parlamentsgrupper. Og ikke mindst
fra sit eget parti, Likud, der mener at han i stigende grad minder om en
Labour-politiker.
Fra Jerusalem Posts artikel, viderebragt i MesageID:
<1g8jmm1.ids09b1fthv2qN%per....@doesnt.work.spam.filter.invalid>,
kan jeg citere:
»MK Hazan said he was in shock from Sharon's announcement. "In my
opinion, Sharon thinks he is not the leader of the Likud, but of the
Labor party, Meretz and maybe Shinui," Hazan said.«
Kan oversættes med: »Efter min opfattelse tror Sharon at han ikke er
leder af Venstre, men af Socialdemokratiet, SF og måske Det Radikale
Venstre«.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_Israel
> Med mindre at han rammes af sanktioner fra USA.
Ja, du drømmer dagdrømme ...
--
Per Erik Rønne
David A. D. Konrad
news:1g8jgjo.18dcbna1ew2zfpN%per....@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Skridtet må i øvrigt være en overraskelse for mange her i gruppen :-).
Måske ikke en stor overraskelse - et eller skulle jo ske, og Sharon er jo
under voldsomt pres - men det tager lidt af brodden af den kritik man kunne
komme med, i forbindelse med Sharonadministrationens uvillighed til
indrømmelser og påståede skjulte dagsordner.
Men, Per, jeg vil næsten vædde/æde min hat på, at denne indrømmelse er
strategisk, og at dens funktion primært er at afbøde for kritik, i
forbindelse med "et-eller-andet" Sharon planlægger at gennemføre i nær
fremtid.
Per Rønne
Hvad skulle det dog være? Færdiggørelse af Den Store Jødiske Mur har da
hele tiden været hans politik, og svar på terror ved at gå ind i de
statsløse områder og jævne terroristernes bopæl med jorden, har hele
tiden været israelsk politik - i øvrigt en arv fra den britiske tid.
Og det han nu siger skrider mod det eneste /rigtigt drastiske/ som han
kunne gøre: Smide palæstinaaraberne over på den anden side af
Jordanfloden. Permanent.
--
Per Erik Rønne
Peter Ole Kvint
Per Røn ne skriver:
> Peter Ole Kvint <dsl9...@vip.cybercity.dk> wrote:
>
> > Per Rønne skriver:
>
> > > Netop hørt på P1s 17:00 Radioavis:
>
> > > Ariel Sharon planlægger at fjerne /alle/ 14 bosættelser i Gazastriben.
>
> > > Det lyder som et rigtigt skridt, som det undrer mig at han ikke tog mens
> > > Abu Mazen tiltrådte som førsteminister i det palæstinaarabiske
> > > hjemmestyre. De er alligevel ikke til at holde, og koster mange
> > > israelske drenge livet, når de som værnepligtige skal forsvare dem.
>
> > > Skridtet må i øvrigt være en overraskelse for mange her i gruppen :-).
>
> > Nej, han vil lave en plan, sandsynligvis for skrivebordsskuffen.
>
> Ja, du har jo en gang for alle bestemt dig for at Sharon er en slyngel.
Det er ikke noget specielt ved Sharon.
Kan du nævne bare en helt ærlig politikker?
>
> Måske skulle du se på at han faktisk møder stærk opposition fra andre
> medlemmer af regering og regeringens parlamentsgrupper. Og ikke mindst
> fra sit eget parti, Likud, der mener at han i stigende grad minder om en
> Labour-politiker.
Hvilket jo må medføre at han ikke kan udføre planen.
Sharon er klemt imellem USA som vil have at der skal ske et og
sine støtter som vil noget andet.
Han kommer derfor med nogen planer som kan glæde USA
i den sikre overbevisning om at de ikke kan gennemføres.
Det er ikke nogen ny ukendt politisk taktik.
Per Rønne
> > Måske skulle du se på at han faktisk møder stærk opposition fra andre
> > medlemmer af regering og regeringens parlamentsgrupper. Og ikke mindst
> > fra sit eget parti, Likud, der mener at han i stigende grad minder om en
> > Labour-politiker.
>
> Hvilket jo må medføre at han ikke kan udføre planen.
I dagens Jerusalem Post siger Ariel Sharon ellers:
1. Evakueringen vil begynde i juni eller juli, men vil tage melle et og
to år at genneføre.
2. Han er villig til at lade regeringen falde hvis den er imod det, og
så danne en anden regering med en anden koalitionspartner [læs: Labour,
med hans ven Shimon Peres som udenrigsminister].
Og svaret fra oppositionen er:
1. Hvis Sharon gør alvor af det, vil Labour udspænde et sikkerhedsnet
under Sharon.
2. Det israelske SF, Meretz, vil også udspænde et sikkerhedsnet under
ham.
Jeg citerer fra:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
&cid=1075702270288
»Opposition leader Shimon Peres said at a party conference on Tuesday
that Labor would provide the government with a parliamentary safety net
should it implement its plan to unilaterally disengage from Gaza.
The Prime Minister, Ariel Sharon, said Tuesday that although
withdrawing from Gaza "hurts me personally more than anybody else in the
State of Israel," he intends to carry out the step for the sake of
Israel's future development, security and economy.
"We have no interest in maintaining the status quo," Deputy Prime
Minister Ehud Olmert told Channel 2 Monday, and the evacuation of
settlements in the Gaza Strip will commence in June or July this year.
Sharon said the uprooting could take one to two years to complete.
The prime minister also said that in order to carry out the plan he
"will not hesitate to set up another government."
"Not that I am rushing to take such a step," he told Yediot Ahronot,
"but I have no intention of being at the mercy of factions... that won't
permit me to handle matters of state."
Meretz MK Roman Bronfman said that if Sharon is serious about
implementing his plans, he can expect support from the opposition.«
I øvrigt er der ikke blot tale om at trække sig ud af Gaza:
»Sharon intends to ask US President George W. Bush to back the
unilateral withdrawal from Gaza as part of the disengagement plan
currently being finalized by his National Security Council, the prime
minister told his Likud faction on Monday.
The plan is supported by 59% of the public, according to a poll
conducted by the Dahaf Institute for Yediot Ahronot news. Thirty-seven
percent are opposed«
Sharon planlægger altså et »disengagement« også på Vestbredden. Det kan
betyde at når Den Store Jødiske Mur er færdig, skal langt færre
israelske soldater end nu befinde sig øst for Muren. Muligvis kun langs
grænsen til Jordan.
--
Per Erik Rønne
David A. D. Konrad
> Hvad skulle det dog være?
Aner det ikke - men det er i sagens natur næppe noget som vil være særlig
populært, hvis altså min formodning holder stik.
>Færdiggørelse af Den Store Jødiske Mur har da
> hele tiden været hans politik, og svar på terror ved at gå ind i de
> statsløse områder og jævne terroristernes bopæl med jorden, har hele
> tiden været israelsk politik - i øvrigt en arv fra den britiske tid.
Hvordan "arv" - altså britisk opfindelse, ligesom vejbomberne vi pt ser i
Irak er en "opfindelse" fra jødernes terror imod briterne, eller hur?
> Og det han nu siger skrider mod det eneste /rigtigt drastiske/ som han
> kunne gøre: Smide palæstinaaraberne over på den anden side af
> Jordanfloden. Permanent.
Synes du alvorlig talt Israel kan retfærdiggøre et sådan skridt?
Per Rønne
> 2. Det israelske SF, Meretz, vil også udspænde et sikkerhedsnet under
> ham.
Og fra Shinui, Israels svar på Det radikale Venstre, siges der samme
sted:
»Shinui leader Yosef Lapid said Sharon personally told him before his
Herzliya speech in December that he favors withdrawing from the Gaza
Strip. He said he was surprised that Sharon did not include his plan in
that speech.
Asked whether he thinks the plan is serious, Lapid said, "I don't think
he would risk angering the Right this way if he didn't mean it."«
Israels svar på Marianne Jelved mener altså klart, at Sharon ikke ville
have turdet gøre højrefløjen gal, hvis han ikke mente det. Mon ikke han
kender bedre til interne israelske forhold, end vi gør her i Danmark?
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Per Rønne" <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
> news:1g8kyys.rjytr361mvvxN%per....@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> > Hvad skulle det dog være?
> Aner det ikke - men det er i sagens natur næppe noget som vil være særlig
> populært, hvis altså min formodning holder stik.
> > Færdiggørelse af Den Store Jødiske Mur har da
> > hele tiden været hans politik, og svar på terror ved at gå ind i de
> > statsløse områder og jævne terroristernes bopæl med jorden, har hele
> > tiden været israelsk politik - i øvrigt en arv fra den britiske tid.
> Hvordan "arv" - altså britisk opfindelse,
Af briterne indført som lov i det daværende Palæstinamandatområde.
> ligesom vejbomberne vi pt ser i Irak er en "opfindelse" fra jødernes
> terror imod briterne, eller hur?
Generelt brugte jøderne nu ikke den slags. Og under ingen omstændigheder
det Haganah, der blev til IDF. Og jeg kan da umiddelbart komme på to
terrorbomber før da:
1. Den 19-årige bosniske skoledreng Gavrilo Princip brugte i 1914 en
bombe mod ærkehertug Franz Ferdinand, og udløste 1. verdenskrig. Han
blev idømt lovens højeste straf for mindreårige: 20 års fængsel:
2. Den fanatiske katolik Guy Fawkes forsøgte i 1605 at sprænge det
engelske parlament i luften under Kongens trontale. Var attentatet
lykkedes var James I og hele det engelske parlament blevet dræbt. Guy
Fawkes blev sammen med sine medgerningsmænd, foran parlamentsbygningen
brændt levende på bålet. Den engelske befolkning fejrer stadig 5.
november med en afbrænding af en Guy Fawkes-dukke på bålet. Guy Fawkes
dag.
> > Og det han nu siger skrider mod det eneste /rigtigt drastiske/ som han
> > kunne gøre: Smide palæstinaaraberne over på den anden side af
> > Jordanfloden. Permanent.
> Synes du alvorlig talt Israel kan retfærdiggøre et sådan skridt?
Kan du komme på noget andet »drastisk« han ville kunne gøre, når nu han
har lagt ud på den måde?
--
Per Erik Rønne
David A. D. Konrad
> > ligesom vejbomberne vi pt ser i Irak er en "opfindelse" fra jødernes
> > terror imod briterne, eller hur?
>
> Generelt brugte jøderne nu ikke den slags.
Der er ellers skrevet en israelsk håndbog over den slags, så vidt jeg kan
forstå.
> Og under ingen omstændigheder
> det Haganah, der blev til IDF. Og jeg kan da umiddelbart komme på to
> terrorbomber før da:
Jeg hørte påstanden i Refleks for noget tid siden. Der blev ikke lavet en
direkte kobling, men det blev brugt som eksempel på, at amerikanerne står
over for en terrortrussel som de faktisk ikke kan gøre særlig meget ved -
selv eksemplet med at placere bomber i døde dyr er beskrevet i den jødiske
manual.
> 1. Den 19-årige bosniske skoledreng Gavrilo Princip brugte i 1914 en
> bombe mod ærkehertug Franz Ferdinand, og udløste 1. verdenskrig. Han
> blev idømt lovens højeste straf for mindreårige: 20 års fængsel:
Prncip skød da Ferdinand - jeg har endda stået i hans fodspor i Sarajevo.
(...)
> > Synes du alvorlig talt Israel kan retfærdiggøre et sådan skridt?
>
> Kan du komme på noget andet »drastisk« han ville kunne gøre, når nu han
> har lagt ud på den måde?
Ikke uden at blive beskyldt for antisemitisme - det er jo svaret på kritik
af Sharon.
Per Rønne
> > 1. Den 19-årige bosniske skoledreng Gavrilo Princip brugte i 1914 en
> > bombe mod ærkehertug Franz Ferdinand, og udløste 1. verdenskrig. Han
> > blev idømt lovens højeste straf for mindreårige: 20 års fængsel:
>
> Prncip skød da Ferdinand - jeg har endda stået i hans fodspor i Sarajevo.
OK, men først efter at der var brugt en bombe:
EB: »Cabrinovic threw a bomb that bounced off the archduke's car«.
--
Per Erik Rønne
Jesper
Hvis Israel ønsker at se sin 60 års fødselsdag er det ikke nogen god
idé. Hvis du har fulgt med i nyhederne ville du bemærke at Pakistans
atombombekonstruktør Kahn har solgt a-bombeplanerne til Libyen og Iran.
David A. D. Konrad
news:1g8l8va.123oed81cgl4h8N%pletf...@kaffefilter.invalid...
> Hvis Israel ønsker at se sin 60 års fødselsdag er det ikke nogen god
> idé. Hvis du har fulgt med i nyhederne ville du bemærke at Pakistans
> atombombekonstruktør Kahn har solgt a-bombeplanerne til Libyen og Iran.
Næh - han har vist nok solgt noget af sin viden på området til visse lande -
men indtil videre ved vi jo ikke andet, end at der foregår et opgør i
Pakistan pt. I øvrigt skal man passe på med at tro, at blot fordi man
anskaffer sig A-våben, så er det med den hensigt at bruge dem - jeg tror
f.eks ikke at Israel vil bruge sine A-våben, men de truer under alle
omstændigheder inddrekte andre lande, hvorefter disse lande naturligvis er
tvunget til at anskaffe deres egne afskrækkelsesvåben - akkurat ligesom
Israels våben er anskaffet, fordi de aldrig kan matche det arabiske militær
kvantitativt.
Per Rønne
> Per Rønne <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote:
> > Og det han nu siger skrider mod det eneste /rigtigt drastiske/ som han
> > kunne gøre: Smide palæstinaaraberne over på den anden side af
> > Jordanfloden. Permanent.
> Hvis Israel ønsker at se sin 60 års fødselsdag er det ikke nogen god
> idé.
Giver jeg så meget som ét sted udtryk for at det ville være en god idé?
Jeg giver blot udtryk for, at når David mistænker Sharon for at han må
være ude på noget »drastisk«, så er det det eneste »rigtig drastiske«
jeg kan finde på efter Sharons udmelding.
Og i øvrigt ville det jo netop stride mod denne udmelding, som går ud på
at nedlægge bosættelserne i Gazastriben, samt en »disengagement« på
Vestbredden.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
Det er utænkeligt at Israel vil gøre brug af sine våben, med mindre
alternativet er Israels udslettelse - eller Israels udslettelse er
sikker.
Jeg kunne faktisk godt forestille mig at Israel allerede /har/
installeret en mekanisme, der vil sikre afsendelsen af 200 raketter mod
mål som Mekka og Medina, hvis Israel er bukket under.
--
Per Erik Rønne
David A. D. Konrad
> David A. D. Konrad <david_...@hotmail.com> wrote:
> Det er utænkeligt at Israel vil gøre brug af sine våben, med mindre
> alternativet er Israels udslettelse - eller Israels udslettelse er
> sikker.
Det er da ikke mindre utænkeligt, end at f.eks Indien eller Iran gør brug af
sine våben.
> Jeg kunne faktisk godt forestille mig at Israel allerede /har/
> installeret en mekanisme, der vil sikre afsendelsen af 200 raketter mod
> mål som Mekka og Medina, hvis Israel er bukket under.
Det lyder fuldkommen sindssygt.
Per Rønne
> "Per Rønne" <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
> news:1g8lbn6.j1dk4r1sv34wlN%per....@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> > David A. D. Konrad <david_...@hotmail.com> wrote:
> > Det er utænkeligt at Israel vil gøre brug af sine våben, med mindre
> > alternativet er Israels udslettelse - eller Israels udslettelse er
> > sikker.
> Det er da ikke mindre utænkeligt, end at f.eks Indien eller Iran gør brug af
> sine våben.
Iran har mig bekendt endnu ikke atomvåben, og Indien er et demokrati der
dels aldrig har oplevet et kup, dels ikke styres af religiøse galninge,
som dem i Teheran.
Indien har i øvrigt haft atombomber siden 1974:
Encyclopædia Britannica:
India, The Bangladesh War
In a last-ditch but futile effort to support Pakistan, a nuclear-armed
aircraft carrier of the U.S. Pacific Fleet was sent to the Bay of
Bengal, ostensibly to evacuate civilians from Dacca, but the war ended
before any such assistance could be rendered. Many Indiansviewed the
aircraft carrier's presence so close to their own shores as provocative
"nuclear weapons rattling," and by 1972 India launched an atomic program
of its own, detonating its first plutonium explosion under the sands of
Rajasthan in May 1974.
> > Jeg kunne faktisk godt forestille mig at Israel allerede /har/
> > installeret en mekanisme, der vil sikre afsendelsen af 200 raketter mod
> > mål som Mekka og Medina, hvis Israel er bukket under.
> Det lyder fuldkommen sindssygt.
Gør det? Det giver da ellers den bedst mulige sikkerhed. Så tør de jo
ikke foretage en sådan udslettelse. Altså araberne.
--
Per Erik Rønne
David A. D. Konrad
> > > Det er utænkeligt at Israel vil gøre brug af sine våben, med mindre
> > > alternativet er Israels udslettelse - eller Israels udslettelse er
> > > sikker.
>
> > Det er da ikke mindre utænkeligt, end at f.eks Indien eller Iran gør
brug af
> > sine våben.
>
> Iran har mig bekendt endnu ikke atomvåben,
Nej, men deres masseødelæggelsesvåben er jo det direkte påskud for Israel
for at være bevæbnet til tænderne.
> og Indien er et demokrati der
> dels aldrig har oplevet et kup, dels ikke styres af religiøse galninge,
> som dem i Teheran.
Iran har *aldrig* uprovokeret brugt våbenmagt - det har Israel.
> Indien har i øvrigt haft atombomber siden 1974:
Øj - ja.
> > Det lyder fuldkommen sindssygt.
>
> Gør det?
Ja.
> Det giver da ellers den bedst mulige sikkerhed. Så tør de jo
> ikke foretage en sådan udslettelse. Altså araberne.
Det viser da noget om, at det i høj grad handler om dem og os, dvs religion
og etnisk had. Hvem siger da, at det lige præcis per automatik skulle være
personer bosiddende i Mekka og Medina som er skyld i Israels eventuelle
udslettelse? Men din tankegang er altså, at hvis Israel "ryger" så skal de
andre i hvert fald også med i købet, og den tankegang forekommer mig at være
komplet sindssyg.
Per Rønne
> > Det giver da ellers den bedst mulige sikkerhed. Så tør de jo
> > ikke foretage en sådan udslettelse. Altså araberne.
>
> Det viser da noget om, at det i høj grad handler om dem og os, dvs religion
> og etnisk had. Hvem siger da, at det lige præcis per automatik skulle være
> personer bosiddende i Mekka og Medina som er skyld i Israels eventuelle
> udslettelse? Men din tankegang er altså, at hvis Israel "ryger" så skal de
> andre i hvert fald også med i købet, og den tankegang forekommer mig at være
> komplet sindssyg.
Det gør såmænd blot at araberne ikke /tør/. På samme måde som atomvåbene
i sin tid forhindrede den tredie verdenskrig mellem de vestlige
demokratier og de østlige [kommunistiske] autokratier.
Ikke at der ikke kan komme en tredie verdenskrig, men det vil i så fald
ikke blive /den/ tredie verdenskrig. Den eneste tredie verdenskrig man i
dag kan se for sig vil være en verdenskrig mellem islam og resten af
verden. Såvel Indien som Kina [Kinesisk Turkestan] har jo problemer med
muslimerne.
--
Per Erik Rønne
Jesper
>
> Sharon planlægger altså et »disengagement« også på Vestbredden. Det kan
> betyde at når Den Store Jødiske Mur er færdig, skal langt færre
> israelske soldater end nu befinde sig øst for Muren. Muligvis kun langs
> grænsen til Jordan.
Det er sjovt med den slags udtryk som "Den Store Jødiske Mur", det må
være et temmeligt hjemmehæklet begreb, den israelske regering kender i
al fald ikke noget til nogen "great jewish wall" eller "great wall":
http://www.google.com/search?q=%22great+wall%22+site:.gov.il&ie=UTF-8&oe
=UTF-8
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22great+jewi
sh+wall%22+site%3A.gov.il&btnG=Google+Search
Iøvrigt minder det mig mest om "Den Antifacistiske Beskyttelsesmur",
hvilket var hvad DDR kaldte Berlinmuren for.
Per Rønne
> Per Rønne <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote:
> > Sharon planlægger altså et »disengagement« også på Vestbredden. Det kan
> > betyde at når Den Store Jødiske Mur er færdig, skal langt færre
> > israelske soldater end nu befinde sig øst for Muren. Muligvis kun langs
> > grænsen til Jordan.
> Det er sjovt med den slags udtryk som "Den Store Jødiske Mur", det må
> være et temmeligt hjemmehæklet begreb, den israelske regering kender i
> al fald ikke noget til nogen "great jewish wall" eller "great wall":
Naturligvis er den hjemmestrikket, frit efter Den Store Kinesiske Mur.
> Iøvrigt minder det mig mest om "Den Antifacistiske Beskyttelsesmur",
> hvilket var hvad DDR kaldte Berlinmuren for.
Helt, helt forkert. Berlinmuren var til for at holde østtyskerne /inde/,
så de ikke flygtede og DDR blev folketomt.
Den Store Kinesiske Mur, og i øvrigt også Den Store Jødiske Mur, var /
er til for at holde uønskede folk /ude/. For kinesernes vedkommende de
nordlige barbarer [mongolerne], og jødernes vedkommende de
palæstinensiske terrorister.
I øvrigt ser jeg at Sharon også har planer for Vestbreddens vedkommende.
Ikke alene skal de jødiske bosættelser på Vestbredden, med mindre de
ligger særligt isoleret, være en del af Israel. Arabiske landsbyer inden
for våbenstilstandslinien fra 1949 skal også udgøre end del af en
kommende Palæstinastat, hvis de ellers ligger rimeligt tæt på denne
linie. Hvilket disse arabere »mærkværdigvis« protesterer voldsomt imod
Jesper
Du siger at muren skal holde folk ude, hvordan vil du så forklare at
muren laver enklaver omkring flere palæstinensiske byer og områder?
Mig bekendt lavede den kinesiske mur ingen enklaver.
Per Rønne
> Du siger at muren skal holde folk ude, hvordan vil du så forklare at
> muren laver enklaver omkring flere palæstinensiske byer og områder?
I tilfædet Qalciyat fordi lejren er et arnested for terrorisme.
Men generelt må man bare sige at når man ikke vil den /mulige/ fred,
ender man hyppigt med at få mindre end hvad man kunne have fået. Det
lærte vi ganske eftertrykkeligt i 1864.
--
Per Erik Rønne
Jesper
Det ville den ikke være hvis Israel helt forlod Vestbredden og byggede
et sikkerhedshegn på Den Grønne Linie, det har erfaringerne fra Gaza
vist.
Der er ganske enkelt ingen sikkerhedsmæssig begrundelse for at bygge et
sikkerhedshegn inde på Vestbredden.
Per Rønne
> Per Rønne <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote:
>
> > Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
> >
> > > Du siger at muren skal holde folk ude, hvordan vil du så forklare at
> > > muren laver enklaver omkring flere palæstinensiske byer og områder?
> >
> > I tilfædet Qalciyat fordi lejren er et arnested for terrorisme.
> >
> > Men generelt må man bare sige at når man ikke vil den /mulige/ fred,
> > ender man hyppigt med at få mindre end hvad man kunne have fået. Det
> > lærte vi ganske eftertrykkeligt i 1864.
>
> Det ville den ikke være hvis Israel helt forlod Vestbredden og byggede
> et sikkerhedshegn på Den Grønne Linie, det har erfaringerne fra Gaza
> vist.
Nej. Og jeg tror ikke på at araberne nogensinde vil anerkende Israels
genkomst; de vil forlange et arabisk Cisjordanien hvor jøder [og
kristne] højst kan være dhimmier.
> Der er ganske enkelt ingen sikkerhedsmæssig begrundelse for at bygge et
> sikkerhedshegn inde på Vestbredden.
Jov, og det er skam også anerkendt i resolutionen fra FNs sikkerhedsråd
efter Seksdageskrigen i 1967.
--
Per Erik Rønne
Jesper
> Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
>
> > Per Rønne <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote:
> >
> > > Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
> > >
> > > > Du siger at muren skal holde folk ude, hvordan vil du så forklare at
> > > > muren laver enklaver omkring flere palæstinensiske byer og områder?
> > >
> > > I tilfædet Qalciyat fordi lejren er et arnested for terrorisme.
> > >
> > > Men generelt må man bare sige at når man ikke vil den /mulige/ fred,
> > > ender man hyppigt med at få mindre end hvad man kunne have fået. Det
> > > lærte vi ganske eftertrykkeligt i 1864.
> >
> > Det ville den ikke være hvis Israel helt forlod Vestbredden og byggede
> > et sikkerhedshegn på Den Grønne Linie, det har erfaringerne fra Gaza
> > vist.
>
> Nej. Og jeg tror ikke på at araberne nogensinde vil anerkende Israels
> genkomst; de vil forlange et arabisk Cisjordanien hvor jøder [og
> kristne] højst kan være dhimmier.
Hvem af dem? Er det ikke et faktum at der er radikale kræfter på begge
sider der vil have det hele? Og hvad tror du der bliver af Hamas' og IJs
rekrutteringsgrundlag når/hvis israelerne helt forlader de besatte
områder og skaber plads til en levedygtig palæstinensisk stat?
>
> > Der er ganske enkelt ingen sikkerhedsmæssig begrundelse for at bygge et
> > sikkerhedshegn inde på Vestbredden.
>
> Jov, og det er skam også anerkendt i resolutionen fra FNs sikkerhedsråd
> efter Seksdageskrigen i 1967.
Du mener sætningen "bag sikre grænser". Faktum er at Israel lever bag
sikre grænser fra Gaza af hvor hegnet står på Den Grønne Linie, der er
ganske enkelt aldig trængt en eneste bombemand ind i Israel gennem
hegnet dér. Og hvis du har lyst til at udveksle citater fra Resolution
242, så taler resolutionen om det uacceptable i at tilegne sig land
gennem erobring i præamblen.
Så hvis Israel skal ind bag sikre grænser, så skal alle bosættelserne på
Vestbredden og i Gaza nedlægges og sikkerhedshegnet skal gå langs Den
Grønne Linie, den strækning er langt kortere end den opførte/planlagte
og så er den internationalt anderkendt. Israel er naturligvis også selv
forpligtet til at bidrage til de sikre grænser ved at mindske
kontaktfladen til det mindst mulige. Kort sagt: Jo større kontaktflade,
desto større risiko - for begge parter!
slko
> Så hvis Israel skal ind bag sikre grænser, så skal alle bosættelserne på
> Vestbredden og i Gaza nedlægges og sikkerhedshegnet skal gå langs Den
> Grønne Linie, den strækning er langt kortere end den opførte/planlagte
> og så er den internationalt anderkendt.
Helt enig. Der bliver aldrig fred i Mellemøsten med mindre de mindst 200.000
bosættere vender snuden hjem fra Gaza og først og fremmest Vestbredden,
samt Østjerusalem.
Hvis man har hørt interviews på tv med bosættere så bor de i Samaria,
Galilæa
og Judea. Det siger lidt om hvilket århundrede de lever i.
Tænk lidt over det : Da Israel blev oprettet i 1948, måtte over tre
millioner flygte.
Hvis de 200.000 bosættere skal flyttes, hvem har så ofret sig mest ?
Tværtimod er Israel ved at lave en ensidet løsning på problemet. Har læst på
Politiken, at israelerne pønser på at besætte 60 % af Vestbredden, som så
vil
give 40 % til palæstinenserne. Det minder skummelt om det "fredsforslag" som
Sharon gav Arafat ved deres møde sammen med Bush eller Clinton ? for år
tilbage. Tror det var i Camp David.
De har lov at bygge en mur/et hegn, men kun langs den grønne linje.
Man kan sige om Arafat at manden er bundkorrupt, ingen tvivl om det. Men så
længe der er et eksternt pres (Israel) på palæstinenserne så er det jo klart
de ikke
sætter sig op imod ham. Den dag den sidste israelske soldat har trukket sig
ud af
de besatte områder, så vil det gå Arafat, som det gik Chaucescu i Rumænien.
Om det så bliver islamister eller mere moderate som tager over, må vi jo se.
Hvis Israel, af USA, får lov at lave en ensidet løsning, vil vi risikere
terrorhandlinger
fra palæstinensere som i 70`erne. Så kan deres selvmordsbombere ikke komme
ind
i Israel. Godt for Israel, knap så godt for den vestlige verden.
arc@na
news:402f7b2e$0$27382$edfa...@dread16.news.tele.dk:
> Tænk lidt over det : Da Israel blev oprettet i 1948, måtte over tre
> millioner flygte.
Nej, de "måtte" ikke. Der var da også en del som blev tilbage i Israel. Der
sidder også israelske arabere i Knesset.
Næ, de fik besked på af den arabiske presse, at nu skulle Israel jævnes med
jorden, derfor anbefalede man fra islamistisk side de jødiske arabere at
"flygte".
--
Quidquid latine dictum sit altum viditur
Med venlig hilsen
arc@na
Per Rønne
> > Nej. Og jeg tror ikke på at araberne nogensinde vil anerkende Israels
> > genkomst; de vil forlange et arabisk Cisjordanien hvor jøder [og
> > kristne] højst kan være dhimmier.
> Hvem af dem?
Muslimerne. Det strider imod Islams grundidé at lade en del af Dar
al-Islam igen overgå at være en del af Dar al-Harb.
> Er det ikke et faktum at der er radikale kræfter på begge
> sider der vil have det hele? Og hvad tror du der bliver af Hamas' og IJs
> rekrutteringsgrundlag når/hvis israelerne helt forlader de besatte
> områder og skaber plads til en levedygtig palæstinensisk stat?
> > > Der er ganske enkelt ingen sikkerhedsmæssig begrundelse for at bygge et
> > > sikkerhedshegn inde på Vestbredden.
> > Jov, og det er skam også anerkendt i resolutionen fra FNs sikkerhedsråd
> > efter Seksdageskrigen i 1967.
> Du mener sætningen "bag sikre grænser". Faktum er at Israel lever bag
> sikre grænser fra Gaza af hvor hegnet står på Den Grønne Linie, der er
> ganske enkelt aldig trængt en eneste bombemand ind i Israel gennem
> hegnet dér.
Våbenstilstandslinien var /ikke/ en sikker grænse. Dels gav det en
israelsk korridor på kun 20 km til Middelhavet, dels indeholdt den en
bunke enklaver, hvoraf Det hebraiske Universitet er den største.
> Og hvis du har lyst til at udveksle citater fra Resolution
> 242, så taler resolutionen om det uacceptable i at tilegne sig land
> gennem erobring i præamblen.
Men den anerkender altså at de endelige grænser mellem Israel på den ene
side, og Syrien, Jordan og Ægypten på den anden side, /ikke/ blot skal
være identiske med våbenstilstandslinierne fra 1949.
> Så hvis Israel skal ind bag sikre grænser, så skal alle bosættelserne på
> Vestbredden og i Gaza nedlægges og sikkerhedshegnet skal gå langs Den
> Grønne Linie, den strækning er langt kortere end den opførte/planlagte
> og så er den internationalt anderkendt.
Nej, den våbenstilstandslinie er jo /netop/ ikke sikker.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Tænk lidt over det : Da Israel blev oprettet i 1948, måtte over tre
> millioner flygte.
Fuldstændigt ukorrekt. Og der blev derudover smidt flere jøder ud fra de
arabiske lande, end der »flygtede« fra hvad der blev til Israel.
Det korrekte tal for de arabiske »flygtninge« [hvoraf hovedparten
flygtede på baggrund af opfordringer fra de invaderende, arabiske lande]
er på cirka 600.000. For jøderne cirka 800.000. Men når araberne anser
det at få 12 børn per kvinde som en patriotisk pligt, skal deres antal
naturligvis sker.
--
Per Erik Rønne
Jesper
> Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
>
> > > Nej. Og jeg tror ikke på at araberne nogensinde vil anerkende Israels
> > > genkomst; de vil forlange et arabisk Cisjordanien hvor jøder [og
> > > kristne] højst kan være dhimmier.
>
> > Hvem af dem?
>
> Muslimerne. Det strider imod Islams grundidé at lade en del af Dar
> al-Islam igen overgå at være en del af Dar al-Harb.
>
> > Er det ikke et faktum at der er radikale kræfter på begge
> > sider der vil have det hele? Og hvad tror du der bliver af Hamas' og IJs
> > rekrutteringsgrundlag når/hvis israelerne helt forlader de besatte
> > områder og skaber plads til en levedygtig palæstinensisk stat?
>
> > > > Der er ganske enkelt ingen sikkerhedsmæssig begrundelse for at bygge et
> > > > sikkerhedshegn inde på Vestbredden.
>
> > > Jov, og det er skam også anerkendt i resolutionen fra FNs sikkerhedsråd
> > > efter Seksdageskrigen i 1967.
>
> > Du mener sætningen "bag sikre grænser". Faktum er at Israel lever bag
> > sikre grænser fra Gaza af hvor hegnet står på Den Grønne Linie, der er
> > ganske enkelt aldig trængt en eneste bombemand ind i Israel gennem
> > hegnet dér.
>
> Våbenstilstandslinien var /ikke/ en sikker grænse. Dels gav det en
> israelsk korridor på kun 20 km til Middelhavet, dels indeholdt den en
> bunke enklaver, hvoraf Det hebraiske Universitet er den største.
Mon ikke de kan forhandle sig til en bedre grænse? Palæstinenserne vil
sikkert meget gerne have enklaverne og en adgangsvej fra Gaza til
Vestbredden og israelerne vil gerne have den del af tempelbjerget hvor
Salomons tempel befinder sig. Mon ikke der kan findes en fornuftig
løsning på det?
Og de 20 km, mange lande er smallere end det. Og så er Israel det eneste
land i mellemøsten som har masseødelæggelsesvåben og derudover har
Israel mellemøstens stærkeste hær.
Mht. enklaver var der ikke 140 af dem (der er 140 bosættelser på
vestbredden og 14 i Gaza).
>
> > Og hvis du har lyst til at udveksle citater fra Resolution
> > 242, så taler resolutionen om det uacceptable i at tilegne sig land
> > gennem erobring i præamblen.
>
> Men den anerkender altså at de endelige grænser mellem Israel på den ene
> side, og Syrien, Jordan og Ægypten på den anden side, /ikke/ blot skal
> være identiske med våbenstilstandslinierne fra 1949.
Joda, det vil formentligt også fremgå af Den Internationale Domstols
dom, den vil nødvendigvis tage stilling til hvor grænsen går.
>
> > Så hvis Israel skal ind bag sikre grænser, så skal alle bosættelserne på
> > Vestbredden og i Gaza nedlægges og sikkerhedshegnet skal gå langs Den
> > Grønne Linie, den strækning er langt kortere end den opførte/planlagte
> > og så er den internationalt anderkendt.
>
> Nej, den våbenstilstandslinie er jo /netop/ ikke sikker.
I forhold til hvad? Hvis Israel kan leve med 154 bosættelser på besat
område, så kan de også leve med Den Grønne Linie og det er Israel der
her selv der har sat grænsen for hvad der er sikkert, så med
udgangspunkt i det er Den Grønne Linie 100 % sikker!
Per Rønne
> > Våbenstilstandslinien var /ikke/ en sikker grænse. Dels gav det en
> > israelsk korridor på kun 20 km til Middelhavet, dels indeholdt den en
> > bunke enklaver, hvoraf Det hebraiske Universitet er den største.
> Mon ikke de kan forhandle sig til en bedre grænse? Palæstinenserne vil
> sikkert meget gerne have enklaverne og en adgangsvej fra Gaza til
> Vestbredden og israelerne vil gerne have den del af tempelbjerget hvor
> Salomons tempel befinder sig. Mon ikke der kan findes en fornuftig
> løsning på det?
Problemet er at palæstinenserne, styret af Arafat, /ikke/ vil reelle
forhandlinger. De vil have det hele, også Tel Aviv. Det betyder en
palæstinastat der omfatter alt øst for 1949-linien, samt Gaza-striben.
Og en tilbagevenden til Israel inden for 1949-linien af millioner af
palæstinaarabere.
> Og de 20 km, mange lande er smallere end det.
Det er rigtigt at Vatikanstaten har mindre end 20 km ?
> Og så er Israel det eneste
> land i mellemøsten som har masseødelæggelsesvåben og derudover har
> Israel mellemøstens stærkeste hær.
Det drejer sig altså også om strategisk dybde.
> Mht. enklaver var der ikke 140 af dem (der er 140 bosættelser på
> vestbredden og 14 i Gaza).
Dem i Gaza må rømmes, og en bunke af dem på Vestbredden må også rømmes.
> > > Og hvis du har lyst til at udveksle citater fra Resolution
> > > 242, så taler resolutionen om det uacceptable i at tilegne sig land
> > > gennem erobring i præamblen.
> > Men den anerkender altså at de endelige grænser mellem Israel på den ene
> > side, og Syrien, Jordan og Ægypten på den anden side, /ikke/ blot skal
> > være identiske med våbenstilstandslinierne fra 1949.
> Joda, det vil formentligt også fremgå af Den Internationale Domstols
> dom, den vil nødvendigvis tage stilling til hvor grænsen går.
Lad og nu se. Den samlede vestlige verden har allerede anbefalet
domstolen /ikke/ at tage sagen, ligesom
> > > Så hvis Israel skal ind bag sikre grænser, så skal alle bosættelserne på
> > > Vestbredden og i Gaza nedlægges og sikkerhedshegnet skal gå langs Den
> > > Grønne Linie, den strækning er langt kortere end den opførte/planlagte
> > > og så er den internationalt anderkendt.
> >
> > Nej, den våbenstilstandslinie er jo /netop/ ikke sikker.
>
> I forhold til hvad? Hvis Israel kan leve med 154 bosættelser på besat
> område, så kan de også leve med Den Grønne Linie og det er Israel der
> her selv der har sat grænsen for hvad der er sikkert, så med
> udgangspunkt i det er Den Grønne Linie 100 % sikker!
Prøv nu at se på et /Mellemøstkort/, i stedet for et kort over
Cisjordanien. Så får du det korrekte perspektiv.
--
Per Erik Rønne
Jesper
> Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
>
> > > Våbenstilstandslinien var /ikke/ en sikker grænse. Dels gav det en
> > > israelsk korridor på kun 20 km til Middelhavet, dels indeholdt den en
> > > bunke enklaver, hvoraf Det hebraiske Universitet er den største.
>
> > Mon ikke de kan forhandle sig til en bedre grænse? Palæstinenserne vil
> > sikkert meget gerne have enklaverne og en adgangsvej fra Gaza til
> > Vestbredden og israelerne vil gerne have den del af tempelbjerget hvor
> > Salomons tempel befinder sig. Mon ikke der kan findes en fornuftig
> > løsning på det?
>
> Problemet er at palæstinenserne, styret af Arafat, /ikke/ vil reelle
> forhandlinger. De vil have det hele, også Tel Aviv. Det betyder en
> palæstinastat der omfatter alt øst for 1949-linien, samt Gaza-striben.
> Og en tilbagevenden til Israel inden for 1949-linien af millioner af
> palæstinaarabere.
Hvem "palæstinenserne"? Og hvem styrer Arafat? Forskerne ved Hebrew
University er ikke i tvivl: Hamas og Islamisk Jihad er
/græsrodsorganisationer/ de er altså ikke styret af Arafat.
Det du kommer med er generaliseringer som hvis man gjorde det med
omvendt fortegn ville det lyde sådan:
"Problemet er at jøderne, styret af Sharon, /ikke/ vil reelle
forhandlinger. De vil have det hele, også Ramallah og Hebron. Det
betyder en jødestat der omfatter alt vest for Jordanfloden, samt Golan.
Og en deportation fra Israel vest for Jordanfloden af millioner af
palæstinaarabere."
Lyder det rigtigt?
>
> > Og de 20 km, mange lande er smallere end det.
>
> Det er rigtigt at Vatikanstaten har mindre end 20 km ?
>
> > Og så er Israel det eneste
> > land i mellemøsten som har masseødelæggelsesvåben og derudover har
> > Israel mellemøstens stærkeste hær.
>
> Det drejer sig altså også om strategisk dybde.
Strategisk dybde til hvad? Israel kan hælde 200 atomvåben plus kemiske
og biologiske våben i hovedet på enhver der måtte driste sig til at
angribe, de har adgang til amerikanske spionsatelliter så de kan se alt
hvad der røre sig i Mellemøsten og omegn.
>
> > Mht. enklaver var der ikke 140 af dem (der er 140 bosættelser på
> > vestbredden og 14 i Gaza).
>
> Dem i Gaza må rømmes, og en bunke af dem på Vestbredden må også rømmes.
Men der bliver langt over 20 tilbage på Vestbredden.
>
> > > > Og hvis du har lyst til at udveksle citater fra Resolution
> > > > 242, så taler resolutionen om det uacceptable i at tilegne sig land
> > > > gennem erobring i præamblen.
>
> > > Men den anerkender altså at de endelige grænser mellem Israel på den ene
> > > side, og Syrien, Jordan og Ægypten på den anden side, /ikke/ blot skal
> > > være identiske med våbenstilstandslinierne fra 1949.
>
> > Joda, det vil formentligt også fremgå af Den Internationale Domstols
> > dom, den vil nødvendigvis tage stilling til hvor grænsen går.
>
> Lad og nu se. Den samlede vestlige verden har allerede anbefalet
> domstolen /ikke/ at tage sagen, ligesom
Domstolen tager skam sagen, det kører på skinner! Og så er det mig
ubegribeligt at EU landende modsætter sig at domstolen tager sagen.
>
> > > > Så hvis Israel skal ind bag sikre grænser, så skal alle bosættelserne på
> > > > Vestbredden og i Gaza nedlægges og sikkerhedshegnet skal gå langs Den
> > > > Grønne Linie, den strækning er langt kortere end den opførte/planlagte
> > > > og så er den internationalt anderkendt.
> > >
> > > Nej, den våbenstilstandslinie er jo /netop/ ikke sikker.
> >
> > I forhold til hvad? Hvis Israel kan leve med 154 bosættelser på besat
> > område, så kan de også leve med Den Grønne Linie og det er Israel der
> > her selv der har sat grænsen for hvad der er sikkert, så med
> > udgangspunkt i det er Den Grønne Linie 100 % sikker!
>
> Prøv nu at se på et /Mellemøstkort/, i stedet for et kort over
> Cisjordanien. Så får du det korrekte perspektiv.
Fugleperspektiv? Frøperspektiv? På de kort jeg har set har
palæstinenserne langt mindre land ved en Grømme Linie grænse end ved en
tilbagevenden til 1948 FN delingsplanen.
Joakim
"Jesper" <pletf...@kaffefilter.invalid> skrev i en meddelelse
news:1g99eio.1labghq1lyxk5kN%pletf...@kaffefilter.invalid...
> Per Rønne <per....@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote:
>
> > Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
.
>
> Strategisk dybde til hvad? Israel kan hælde 200 atomvåben plus kemiske
> og biologiske våben i hovedet på enhver der måtte driste sig til at
> angribe, de har adgang til amerikanske spionsatelliter så de kan se alt
> hvad der røre sig i Mellemøsten og omegn.
Korrektion:
Israel har egen satellitovervågning.
Joakim
Per Rønne
> > Prøv nu at se på et /Mellemøstkort/, i stedet for et kort over
> > Cisjordanien. Så får du det korrekte perspektiv.
>
> Fugleperspektiv? Frøperspektiv? På de kort jeg har set har
> palæstinenserne langt mindre land ved en Grømme Linie grænse end ved en
> tilbagevenden til 1948 FN delingsplanen.
Ordet »perspektiv« også kaldet »synsvinkel«, har altså også andre
betydninger end den rent bogstavelige:
Politikens Store Ordbog:
perspektiv [pärsbægZtiOw] subst. -et, -er, -erne
1. en afbildning som gengiver øjets indtryk af en genstand og ikke
dennes virkelige proportioner. I en sådan afbildning løber alle
parallelle linjer sammen i et punkt. e perspektivisk e perspektivkunst
perspektivlære perspektivtegning e rumperspektiv
2. det at anskue noget i en bestemt sammenhæng el. ud fra en bestemt
synsvinkel = SYNSVINKEL, SYNSPUNKT d fotografen har set byen i et helt
nyt perspektiv • se sagen i et bestemt perspektiv • anskue noget i
historisk perspektiv e frøperspektiv fugleperspektiv
3. udsigter el. fremtidsmuligheder d der er dystre perspektiver for
fremtiden • Spaniens indtræden i EU har skabt et helt nyt perspektiv for
landets udvikling e perspektivløs e fremtidsperspektiv
! per/spek+t/iv ¯ middellatin perspect·vus ¯ afl. af perspicere 'se
igennem' ¯ per 'igennem' + specere 'se'
--
Per Erik Rønne
Jesper
> Jesper <pletf...@kaffefilter.invalid> wrote:
>
> > > Prøv nu at se på et /Mellemøstkort/, i stedet for et kort over
> > > Cisjordanien. Så får du det korrekte perspektiv.
> >
> > Fugleperspektiv? Frøperspektiv? På de kort jeg har set har
> > palæstinenserne langt mindre land ved en Grømme Linie grænse end ved en
> > tilbagevenden til 1948 FN delingsplanen.
>
> Ordet »perspektiv« også kaldet »synsvinkel«, har altså også andre
> betydninger end den rent bogstavelige:
>
Ja, bl.a. den humoristiske :-)