Multietnisk kolorit i landsretten
Jesper
S143 TV2 TTV S143 tir 15 jul 00:12:47
Voldtægtsmand straffet for
trusler
Det kostede en voldtægtsmand tre måne-
ders ekstra fængsel at true sit offer
under retssagen.
Den 31-årige mand fra Tyrkiet truede
kvinden i venteværelset i Østre Lands-
ret. Selv har han forklaret, at han på
kurdisk sagde "hvordan går det" til den
voldtagne kvinde, mens hendes søster
har forklaret, at ordene var "jeg slår
dig ihjel" og "tror du ikke, jeg slår
dig ihjel".
Han skal nu afsone tre måneders fængsel
oven i dommen på tre år og ni måneder
for voldtægt og frihedsberøvelse.
14. jul 16:42
Kommentar: Det er mig ubegibeligt at svinet ikke er blevet dømt til
udvisning for bestandigt, om 2 år og 8 måneder er han ude igen og kan
terrorisere vidner og andre kvinder.
--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.
Arne H.Wilstrup
"Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fy43b5.1i2fd8xrgs1ijN%no...@invalid.invalid...
>
> Kommentar: Det er mig ubegibeligt at svinet ikke er blevet dømt til
> udvisning for bestandigt, om 2 år og 8 måneder er han ude igen og kan
> terrorisere vidner og andre kvinder.
1. hvis han er dansk statsborger, kan han ikke udvises
2. hvis han har familie i Danmark og i øvrigt har en større tilknytning til
Danmark end til Tyrkiet kan han ikke udvises
3. hvis han nu var dansk statsborger og havde begået samme forbrydelse, hvad
ville du så stille op? Han ville også kunne komme ud om 2 år og 8 måneder og
terrorisere kvinder.
--
ahw
Jesper
> "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fy43b5.1i2fd8xrgs1ijN%no...@invalid.invalid...
> >
> > Kommentar: Det er mig ubegibeligt at svinet ikke er blevet dømt til
> > udvisning for bestandigt, om 2 år og 8 måneder er han ude igen og kan
> > terrorisere vidner og andre kvinder.
>
> 1. hvis han er dansk statsborger, kan han ikke udvises
Hvis han har dobbelt statsborgerskab kan han fratages sit danske
statsborgerskab og dernæst udvises.
> 2. hvis han har familie i Danmark og i øvrigt har en større tilknytning til
> Danmark end til Tyrkiet kan han ikke udvises
Så må man se på om man ikke kan sende resten af familien samme vej!
> 3. hvis han nu var dansk statsborger og havde begået samme forbrydelse, hvad
> ville du så stille op? Han ville også kunne komme ud om 2 år og 8 måneder og
> terrorisere kvinder.
>
Én ting er at vi har vores hjemlige forbrydere, men vi behøver ikke
ligefrem at importere dem.
Arne H.Wilstrup
"Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> >
> > 1. hvis han er dansk statsborger, kan han ikke udvises
>
> Hvis han har dobbelt statsborgerskab kan han fratages sit danske
> statsborgerskab og dernæst udvises.
Det er yderst sjældent at man har dobbelt statsborgerskab i dette land.
Normalt kan man ikke have det.
>
> > 2. hvis han har familie i Danmark og i øvrigt har en større tilknytning
til
> > Danmark end til Tyrkiet kan han ikke udvises
>
> Så må man se på om man ikke kan sende resten af familien samme vej!
Vi kan ikke tillade os at straffe hans familie fordi han har begået noget
kriminelt.Det er at rette bager for smed. Sådan noget gør vi heldigvis ikke
herhjemme mere.
>
> > 3. hvis han nu var dansk statsborger og havde begået samme forbrydelse,
hvad
> > ville du så stille op? Han ville også kunne komme ud om 2 år og 8
måneder og
> > terrorisere kvinder.
> >
> Én ting er at vi har vores hjemlige forbrydere, men vi behøver ikke
> ligefrem at importere dem.
>
Du undviger spørgsmålet.
--
ahw
Kim Larsen
>
> S143 TV2 TTV S143 tir 15 jul 00:12:47
> Voldtægtsmand straffet for
> trusler
{snip]
> Kommentar: Det er mig ubegibeligt at svinet ikke er blevet dømt til
> udvisning for bestandigt, om 2 år og 8 måneder er han ude igen og kan
> terrorisere vidner og andre kvinder.
> --
Tjaeh det er der såmænd også gammeletniske danskere der gør. Hvor skal de
sendes hen ? Til Jespertanien ? Eller hvad gør vi i det hele taget ved
gammeletniske danskere der begår grov kriminalitet, for loven skal vel være
lige for alle i retssamfund.
vh
Kim
Kim Larsen
news:3f133dfe$0$48889$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fy43p1.6grn3j16thfb2N%no...@invalid.invalid...
> > >
> > > 1. hvis han er dansk statsborger, kan han ikke udvises
> >
> > Hvis han har dobbelt statsborgerskab kan han fratages sit danske
> > statsborgerskab og dernæst udvises.
>
> Det er yderst sjældent at man har dobbelt statsborgerskab i dette land.
> Normalt kan man ikke have det.
Nej det er vist kun danske jøder som er blevet forkælet på den måde.
> >
> > > 2. hvis han har familie i Danmark og i øvrigt har en større
tilknytning
> til
> > > Danmark end til Tyrkiet kan han ikke udvises
> >
> > Så må man se på om man ikke kan sende resten af familien samme vej!
>
Ak ja, suk, Mogens Glistrup har desværre ikke levet forgæves.
> Vi kan ikke tillade os at straffe hans familie fordi han har begået noget
> kriminelt.Det er at rette bager for smed. Sådan noget gør vi heldigvis
ikke
> herhjemme mere.
> >
> > > 3. hvis han nu var dansk statsborger og havde begået samme
forbrydelse,
> hvad
> > > ville du så stille op? Han ville også kunne komme ud om 2 år og 8
> måneder og
> > > terrorisere kvinder.
> > >
> > Én ting er at vi har vores hjemlige forbrydere, men vi behøver ikke
> > ligefrem at importere dem.
> >
> Du undviger spørgsmålet.
Noget nyt i det Arne ? Jesper ser jo kun rigtige stygge grimme fæle
muhamedanermænd omkring sig(babysprog: muhamedaner = voksensprog: muslim).
vh
Kim
Arne H.Wilstrup
"Kim Larsen" <kim_...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:3f136bca$0$32475$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> > >
> > Du undviger spørgsmålet.
>
> Noget nyt i det Arne ? Jesper ser jo kun rigtige stygge grimme fæle
> muhamedanermænd omkring sig(babysprog: muhamedaner = voksensprog: muslim).
Nej, det er det desværre ikke - men det er jo vældig interessant at han og
Tom ligner hinanden mere og mere.
Jesper fortsætter sin evindelige trædemølle mod muslimer og leder med lys og
lygte efter bare et eksempel på at muslimer er og altid har været
verdensforbrydere par excellence og Tom sidder sammen med sin bedagede
gruppe af liberalister og leder med lys og lygte efter historiske
kendsgerninger, hvormed han kan spidde socialismen.
Begge d'herrer vælger temmelig selektivt hvad de ønsker at forholde sig til-
det er for så vidt i orden, men det værste er alligevel at de gentager den
samme plade evig og altid: Jesper: muslimerne er onde - "folkedanskeren" er
den gode.
Hvis vi fik muslimerne smidt ud,så ville alt være fred og fordragelighed her
i landet.
Tom: socialisterne er de onde, liberalisterne er de gode. Hvis vi fik
afskaffet socialisterne, ville alt være fred og fordragelighed.
Nu kan de så sidde og bekræfte hinanden i at Marx var idiot, at Ricardo og
Adam Smith var genier. Eller for Jespers vedkommende, at Marx var idiot, at
Glistrup og Pia Kjærsgaard er genier.
Bortset fra enkelte divergenser, er de alle stort set enige om tingene.
Men det er smaddergodt at de skriver i denne gruppe - jo mere de skriver, jo
mere afslører de deres dybe uvidenhed om tingenes sammenhænge: Jesper
afslørede f.eks. hulheden i sin argumentation, da han blev sat til vægs over
debatten omkring Iraq-krigens ulovlighed, men forsøgte så med det ynkeligste
svar af alle: Ole Espersen er ikke ekspert i folkeret --- nåeh, er han det,
nå, men så er han utroværdig,fordi han er socialdemokrat, og jeg stoler
blindt på justitsministeriet (gad vidst om han havde haft den samme
holdning, hvis regeringen havde været en anden. Så havde han nok ment at
justitsministeriet var i lommen på Socialdemokratiet - jeg tør næsten ikke
spørge ham om han mener at Ninn Hansen var kriminel siden at man kom frem
til at hans departement havde ulovligt syltet sagerne om
Tamilsammenføringerne - eller det var måske en svipser fordi det samme
lovkontor, der nu sidder og fabrikerer responsa omkring Danmarks krige i
udlandet, er det selvsamme som fabrikerede lovgrundlaget for Tvindsagen og
Tamil-sagen.)
Og hvad angår Tom, så er det at denne højt estimerede forsker udi laserlys
proklamerer at jeg er ligegyldig samtidig med at han hidser sig op i en
svada af eder og forbandelser om min person, hvortil han naturligvis nævner
at jeg har et ækelt politisk standpunkt.
Jeg kan konstatere at de to personer, Jesper og Tom må være besværlige at
kende, men morsomme at iagttage.
Og så har jeg ikke sagt for meget i den sag :-)
--
ahw
Jensen
news:3f136a04$0$32479$edfa...@dread16.news.tele.dk...
Altid samme floskel: "det gør de andre også"!
Aldrig nogle fornuftige argumenter.
Og selvfølgelig er der INGEN sammenhæng
mellem typen og mængden af forbrydelser
begået af de fremmede og det at de netop
er fremmede.
De leflene argumenter er at de
såmænd bare er enkelstående tilfælde
allesammen, der ligesågodt kunne være
begået at etniske danskere, men
mængden og typen er desværre
tydeligt fraværende.
Men det kan ikke ses af leflerne,
der ikke vil se det.
_________
ElGaliNero
> vh
> Kim
Knud Larsen
"Kim Larsen" <kim_...@yahoo.dk> wrote in message
news:3f136bca$0$32475$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3f133dfe$0$48889$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> >
> > "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1fy43p1.6grn3j16thfb2N%no...@invalid.invalid...
> > > >
> > > > 1. hvis han er dansk statsborger, kan han ikke udvises
> > >
> > > Hvis han har dobbelt statsborgerskab kan han fratages sit danske
> > > statsborgerskab og dernæst udvises.
> >
> > Det er yderst sjældent at man har dobbelt statsborgerskab i dette land.
> > Normalt kan man ikke have det.
>
> Nej det er vist kun danske jøder som er blevet forkælet på den måde.
Du ER rigtignok venstreorienteret.
Det er ganske almindeligt at tyrker har dobbelt statsborgerskab,
"Information" fortæller hvordan man regelmæssigt, først fraskriver sig det
tyrkiske, får det danske, og så går på den tyrkiske ambassade og får det
tyrkiske tilbage. Så simpelt er det.
Thorkild Poulsen
"Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f132cd6$0$48892$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fy43b5.1i2fd8xrgs1ijN%no...@invalid.invalid...
> >
> > Kommentar: Det er mig ubegibeligt at svinet ikke er blevet dømt til
> > udvisning for bestandigt, om 2 år og 8 måneder er han ude igen og kan
> > terrorisere vidner og andre kvinder.
>
> 1. hvis han er dansk statsborger, kan han ikke udvises
> 2. hvis han har familie i Danmark og i øvrigt har en større tilknytning
til
> Danmark end til Tyrkiet kan han ikke udvises
Selvom han har familie i Danmark, kan han godt udvises og tilhørsforholdet
kan jo nemt afsløres med en sprogtest, taler han bedre tyrkisk end dansk må
tlknytningen til Tyrkiet være størst.
Hvad angår udvisning af så grove forbrydere har jeg mere sympati med offeret
end forbryderen.
Mvh,TP
Thorkild Poulsen
"Knud Larsen" <larse...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bf0a4a$lc7$1...@news.cybercity.dk...
Jamen så er sagen jo ganske simpel hvis de har gjort det.
Så er det en formalitet, ja nærmest en fejl, at det danske statsborgerskab
ikke er slettet igen.
Mvh, TP
vadmand
"Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> Så må man se på om man ikke kan sende resten af familien samme vej!
Nå ja, straffe hele familien - Stalin ville have elsklet den indstilling.
Per V.
Jakob Wolffhechel
"Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> wrote in message
news:3f13a8a4$0$48891$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Nu kan de så sidde og bekræfte hinanden i at Marx var idiot, at Ricardo og
> Adam Smith var genier. Eller for Jespers vedkommende, at Marx var idiot,
at
> Glistrup og Pia Kjærsgaard er genier.
her vil jeg gerne lige bryde ind...
pol pot, lenin, stalin, ho chi min, mao er vist "socialisterne", du leder
efter... meget sociale og venlige mennesker. jeg kan sørme godt forstå, du
vil forsvare dem evig og altid og i alle henseender. held og lykke med det
herfra.
/j
Knud Larsen
"vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in message
news:3f13b161$0$5177$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Vi behøver ikke gå så langt tilbage, Saddam Hussein og lidt længere siden
DDRs magthavere.
Kim Larsen
> > Det er ganske almindeligt at tyrker har dobbelt statsborgerskab,
> > "Information" fortæller hvordan man regelmæssigt, først fraskriver sig
det
> > tyrkiske, får det danske, og så går på den tyrkiske ambassade og får det
> > tyrkiske tilbage. Så simpelt er det.
> >
> >
>
> Jamen så er sagen jo ganske simpel hvis de har gjort det.
>
> Så er det en formalitet, ja nærmest en fejl, at det danske statsborgerskab
> ikke er slettet igen.
>
> Mvh, TP
>
Ja nu fik "kloge"-Thorkild så skrevet hvad jeg ville skrevet men det må vel
siges at være en omgåelse af reglerne som bør afstedkomme en omgående
inddragelse af det danske statsborgerskab hvis sådan noget konstateres.
vh
Kim
HrSvendsen
> "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fy43b5.1i2fd8xrgs1ijN%no...@invalid.invalid...
> >
>> Kommentar: Det er mig ubegibeligt at svinet ikke er blevet dømt til
>> udvisning for bestandigt, om 2 år og 8 måneder er han ude igen og kan
>> terrorisere vidner og andre kvinder.
>
> 1. hvis han er dansk statsborger, kan han ikke udvises
Det er noget, der skal laves om. Manden er tyrker og bør returneres
pronto statsborgerskab eller ej, når han er færdig med at suge mere
næring ud af samfundet med sit fængselsophold.
Stefan W. Christensen
> Kommentar: Det er mig ubegibeligt at svinet ikke er blevet dømt til
> udvisning for bestandigt, om 2 år og 8 måneder er han ude igen og kan
> terrorisere vidner og andre kvinder.
Det er jo tilsyneladende en politisk beslutning at landet skal etnisk
renses for danskere. Gudskelov dog kun på den bløde måde; altså ved at
fremmede gradvist overtager magten, fordi deres befolkningsandel vokser
så hurtigt. Hvis processen skal vendes om, så er de nuværende politikere
nok desværre ikke til nogen hjælp.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
vadmand
"Knud Larsen" <larse...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bf0fpq$s0a$1...@news.cybercity.dk...
Danmark. A sæjer walbekom.
Per V.
vadmand
"HrSvendsen" <HrSve...@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bf0jpv$1sk$1...@sunsite.dk...
Det er sjovt, så ligeglade folk saom du er med grundloven og
menneskerettighederne, når det gælder danskere af fremmed afstamning. Jeg
ved godt, hvad Højesteret ville tillade mig at kalde den holdning.
Per v.
vadmand
"Stefan W. Christensen" <s...@soton.ac.uk> skrev i en meddelelse
news:3F13D4C8...@soton.ac.uk...
Sikke en gang paranoidt vrøvl.
Per V.
Stefan W. Christensen
Kan du godtgoere at der ikke ligger en politisk beslutning bag den massive
indslusning af indvandrere? Lige for at klargoere min egen position: jeg tror
ikke at alle politikere har oenske om udrensning af danskere, men jeg tror
nogle har direkte interesse i at indvandrere stroemmer til landet i store tal.
Og hvad angaar muslimerne, saa ER det en politisk beslutning at gennemtrumfe
islams sharia over hele verden.
HrSvendsen
Tag dog og læs hvad jeg skriver før du svarer på det. "Det er noget, der
skal laves om", skriver jeg. Altså sådan ca. det modsatte af
ligegyldighed med Grundloven.
> Jeg ved godt, hvad Højesteret ville tillade mig at kalde den holdning.
Hvor spændende.
T. Liljeberg
<ka...@megetsmart.dk> wrote:
[snip ca. 60 liniers usagligt mudder]
>Jeg kan konstatere at de to personer, Jesper og Tom må være besværlige at
>kende, men morsomme at iagttage.
>
>Og så har jeg ikke sagt for meget i den sag :-)
Du har sagt alt for meget. Den slags hører til i
dk.snak.mudderkastning. FUT dertil.
Tom
--
"bemærk at de mennesker, der forsøger at give udtryk
for en politisk holdning uden at benytte sig af
nedværdigende udtryk som "muhamedanerne skal sendes
hjem " etc. altid er fra højrefløjen." - Arne Wilstrup
Arne H. Wilstrup
> On Tue, 15 Jul 2003 09:10:26 +0200, "Arne H.Wilstrup"
> <ka...@megetsmart.dk> wrote:
>
> [snip ca. 60 liniers usagligt mudder]
>> Jeg kan konstatere at de to personer, Jesper og Tom må være
>> besværlige at kende, men morsomme at iagttage.
>>
>> Og så har jeg ikke sagt for meget i den sag :-)
>
> Du har sagt alt for meget. Den slags hører til i
> dk.snak.mudderkastning. FUT dertil.
>
dk.snak.mudderkastning - jeg kan derfor ikke se, at der er nogen grund til
at jeg handler anderledes - især når det, jeg skriver er sandt.
FUT tilbage til dk.politik
Men det er da underligt at du nu to gange har svaret mig selvom du havde
forsvoret det ville blive tilfældet, da du jo anser mig for at være
intetsigende.
--
ahw
#2066
"Thorkild Poulsen" <th...@socialdesperat.dk> wrote in message
news:bf0ac6$obq$1...@sunsite.dk...[...]
> > Det er ganske almindeligt at tyrker har dobbelt statsborgerskab,
> > "Information" fortæller hvordan man regelmæssigt, først fraskriver sig
det
> > tyrkiske, får det danske, og så går på den tyrkiske ambassade og får det
> > tyrkiske tilbage. Så simpelt er det.
>
> Jamen så er sagen jo ganske simpel hvis de har gjort det.
>
> Så er det en formalitet, ja nærmest en fejl, at det danske statsborgerskab
> ikke er slettet igen.
>
> Mvh, TP
>
>
Nemlig - pluk af LBK nr 113 af 20/02/2003 (lov om dansk indfødsret):
§ 7. Dansk indfødsret fortabes af
1. den, som erhverver fremmed statsborgerret efter ansøgning eller
udtrykkeligt samtykke,
Men det kraever jo at de danske myndigheder bliver gjort opmaerksomme paa
forholdet.
Jeg har hoert om udenlandsdanskere der har soegt og opnaaet statsborgerskab
i deres vaertsland(e) men "glemt" at meddele det til de danske myndigheder
og derfor har to (eller flere) pas.
Selv haaber jeg at Danmark en dag tillader dobbelt statsborgerskab (som vist
Sverige har tilladt for ikke saa laenge siden), saa jeg kan faa lidt
indflydelse paa udviklingen her i mit vaertsland Canada uden at miste mit
danske statsborgerskab - men det er jo en anden diskussion.
vadmand
> indslusning af indvandrere?
Nej. Jeg kan heller ikke "godtgøre" at der ikke lever lyserøde heste på
Saturn, men almindelig sund fornuft gør det højst usandsynligt - ligesom din
konspirationsteori.
Lige for at klargoere min egen position: jeg tror
> ikke at alle politikere har oenske om udrensning af danskere, men jeg tror
> nogle har direkte interesse i at indvandrere stroemmer til landet i store
tal.
Hvem skulle det så være?
> Og hvad angaar muslimerne, saa ER det en politisk beslutning at
gennemtrumfe
> islams sharia over hele verden.
Hvem har så taget den beslutning?
Per V.
Stefan W. Christensen
> "Stefan W. Christensen" <s...@soton.ac.uk> skrev i en meddelelse
> >
> > Kan du godtgoere at der ikke ligger en politisk beslutning bag den massive
> > indslusning af indvandrere?
>
> Nej. Jeg kan heller ikke "godtgøre" at der ikke lever lyserøde heste på
> Saturn, men almindelig sund fornuft gør det højst usandsynligt - ligesom din
> konspirationsteori.
Det med hestene kan afvises via Saturns store tyngdekraft, som straks ville
trække hestene ind i planeten, og desuden er der vel ingen spor af lyserøde
heste. Masseindvandringen til Danmark er imidlertid et ubestrideligt faktum - og
nogen har ladet muslimerne komme ind.
> Lige for at klargoere min egen position: jeg tror
> > ikke at alle politikere har oenske om udrensning af danskere, men jeg tror
> > nogle har direkte interesse i at indvandrere stroemmer til landet i store
> tal.
>
> Hvem skulle det så være?
Først og fremmest de radikales ledelse. Dernæst rendyrkede socialister, som
ønsker at ryste den danske grundvold.
> > Og hvad angaar muslimerne, saa ER det en politisk beslutning at
> gennemtrumfe
> > islams sharia over hele verden.
>
> Hvem har så taget den beslutning?
Den beslutning tager hver muslim for sig selv, naar han/hun bekender sig til en
bogstavelig læsning af koranen.
Thorkild Poulsen
"Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3f140092$0$48902$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Har Arne nogensinde skrevet noget sandt ?
Kim Larsen
"T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> skrev i en meddelelse:
> [snip ca. 60 liniers usagligt mudder]
> >Jeg kan konstatere at de to personer, Jesper og Tom må være besværlige at
> >kende, men morsomme at iagttage.
> >
> >Og så har jeg ikke sagt for meget i den sag :-)
>
> Du har sagt alt for meget. Den slags hører til i
> dk.snak.mudderkastning. FUT dertil.
Der hører du også hjemme, så glem du bare dobbeltmoralen. Jeg ved godt at
Tom er en af de små bange mænd der ikke kan læse forskellige indlæg blandt
andet mit men hvad pokker det kan andre og det er jo godt nok.
>
> Tom
>
FUT tilbage igen. Den er god nok, ham havde jeg spottet rigtig fra starten
af. Useriøs debattør som irettesætter folk efter forgodtbefindende. Det er
sådan én jeg plejer at benævne som en usympatisk stodder, det gør jeg såmænd
også denne gang.
vh
Kim
Kim Larsen
"Thorkild Poulsen" <th...@socialdesperat.dk> skrev i en meddelelse
news:bf189f$hjf$1...@sunsite.dk...
Ja det har Arne men det har "kloge"-Thorkild til gengæld ikke.
vh
Kim
Kim Larsen
"vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3f13ea1d$0$5187$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Jamen for den yderste højrefløj, som desværre er repræsenteret rimeligt
massivt her i nyhedsgruppen, er grundlov og menneskerettigheder
besværligheder som sætter deres mærkelige tankegang under pres, så det er da
ikke så underligt at Pia vil pille ved det hele, således at Danmark kan
blive et rigtig lille møgracistisk lorteland, hvad det ikke er nu på grund
af gode love der heldigvis spænder ben for den yderste højrefløj.
vh
Kim
Thomas Krogh
(...)
> Pol Pot er aldrig blevet forsvaret af mig- men jeg har anført mange gange at
> han blev forsvaret af USA.
Det er nu ikke ganske korrekt. Du har stædigt benægtet at der fandt folkemord sted under Pol
Pot. Det må siges at udgøre et forsvar for ham.
(...)
> Ho Chi Min har jeg aldrig nævnt en eneste gang i en nyhedsgruppe.
Det er nu heller ikke ganske korrekt. http://makeashorterlink.com/?T20F12645
mvh
Thomas Krogh
vadmand
konspirationsteori om, at danmske politikere bevidst skaffer muslimer til
Danmark, så de kan indføre sharia-lovgivning, når de bliver mange nok.
Per V.
vadmand
"Thorkild Poulsen" <th...@socialdesperat.dk> skrev i en meddelelse
news:bf189f$hjf$1...@sunsite.dk...
langt - for sine standpunkter. Derfor kan man diskutere med ham, selv om man
er uenig.
Du skulle prøve den metode engang, Thorkild.
Per V.
Thomas Krogh
(...)
> > > Og hvad angaar muslimerne, saa ER det en politisk beslutning at gennemtrumfe
> > > islams sharia over hele verden.
> >
> > Hvem har så taget den beslutning?
>
> Den beslutning tager hver muslim for sig selv, naar han/hun bekender sig til en
> bogstavelig læsning af koranen.
Hvem er det præcis du henviser til i dette tilfælde? Hvem kan du vurdere læser den
"bogstaveligt"?
mvh
Thomas Krogh
Jakob Wolffhechel
"Thomas Krogh" <johnd...@hotmail.com> wrote in message
news:3f144b84$0$5175$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> wrote in message
> news:3f13b860$0$48892$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> (...)
> > Pol Pot er aldrig blevet forsvaret af mig- men jeg har anført mange
gange at
> > han blev forsvaret af USA.
du har pure nægtet at acceptere, at der skulle være sket folkemord under
regimet......
<http://groups.google.com/groups?hl=da&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&frame=right&rnu
m=1&thl=0,1353640103,1353639275,1353630016,1353611307,1353416970,1353402790,
1353381568,1353362898,1353360683,1353292686,1353220288&seekm=9jc9bf%241q0a%2
41%40news.cybercity.dk#link10>
> Det er nu ikke ganske korrekt. Du har stædigt benægtet at der fandt
folkemord sted under Pol
> Pot. Det må siges at udgøre et forsvar for ham.
> > Ho Chi Min har jeg aldrig nævnt en eneste gang i en nyhedsgruppe.
>
> Det er nu heller ikke ganske korrekt.
http://makeashorterlink.com/?T20F12645
/j
Jakob Wolffhechel
"Thomas Krogh" <johnd...@hotmail.com> wrote in message
news:3f144b84$0$5175$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> news:3f13b860$0$48892$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> (...)
> > Pol Pot er aldrig blevet forsvaret af mig- men jeg har anført mange
gange at
> > han blev forsvaret af USA.
du har pure nægtet at acceptere, at der skulle være sket folkemord under
regimet......
http://makeashorterlink.com/?O33132745
> Det er nu ikke ganske korrekt. Du har stædigt benægtet at der fandt
folkemord sted under Pol
> Pot. Det må siges at udgøre et forsvar for ham.
> > Ho Chi Min har jeg aldrig nævnt en eneste gang i en nyhedsgruppe.
>
> Det er nu heller ikke ganske korrekt.
http://makeashorterlink.com/?T20F12645
/j
Knud Larsen
"Thomas Krogh" <johnd...@hotmail.com> wrote in message
news:3f144b84$0$5175$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Nu må du ikke bringe AHW fra koncepterne, han siger nok at Google har
svindlet med posterne?
Arne H. Wilstrup
> "Thomas Krogh" <johnd...@hotmail.com> wrote in message
> news:3f144b84$0$5175$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>> "Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> wrote in message
>> news:3f13b860$0$48892$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> (...)
>>> Pol Pot er aldrig blevet forsvaret af mig- men jeg har anført mange
>>> gange at han blev forsvaret af USA.
>
> du har pure nægtet at acceptere, at der skulle være sket folkemord
> under regimet......
Naturligvis har jeg det - for hvor er beviset? FN har ikke sagt at der er
sket folkemord, men har indledt en sag mod en navngiven person for den
forbrydelse. Det er altså ikke juridisk afgjort endnu og derfor kan man ikke
blot udråbe en begivenhed til folkemord. Var det folkemord, da USA angreb
Iraq? ja, det mener jeg naturligvis, men jeg kan jo ikke få ret, eftersom at
USA afviser ethvert forsøg på at få draget egne soldater og ledere for
retten og USAs ulækre pressionsforsøg mod den belgiske regering, har
desværre båret frugt så krigsforbrydermistænkte som Bush og andre ledere
dér, aldrig kommer for retten. Til gengæld er USA forrest, når det gælder om
at dømme andre. Hykleri har altid været USAs stærkeste kort.
>
>> Det er nu ikke ganske korrekt. Du har stædigt benægtet at der fandt
>> folkemord sted under Pol Pot. Det må siges at udgøre et forsvar for
>> ham.
Jeg har benægtet at der skete folkemord fordi det ikke er bevist. Der kan
være andre forklinger -sygdomme og sult samt naturligvis overgreb, der dog
ikke har karakter af folkemord. Vi må se beviserne - vi kan ikke dømme på
forhånd.
>
>>> Ho Chi Min har jeg aldrig nævnt en eneste gang i en nyhedsgruppe.
>>
>> Det er nu heller ikke ganske korrekt.
> http://makeashorterlink.com/?T20F12645
>
Ja, du har ret i at jeg en eneste gang - hvor jeg er blevet kaldt
ho-chi-min-elsker - har forsøgt at redegøre for historien omkring Vietnam,
har nævnt hans navn, så jeg må erkende at du har ret. Men jeg mener dog at
det at omtale en person ved navn ikke er det samme som at tage stilling til
personens handlinger som sådan.F.eks.nævner jeg Pia Kjærsgaard flere
gange -er jeg dermed tilhænger af hendes politik fordi hun er nævnti minde
indlæg?
Jeg skrev blandt andet der:
Allerede i januar 1954 var USA's regering begyndt at planlægge en
politik, som skulle sikre Sydøstasien efter en forhandlingsløsning, hvor Ho
Chi Minh fik den nordlige del af Vietnam.
Og jeg skrev også:
Jeg har altså heller ikke her kunnet finde belæg for ordet folkemord - men
at der foregik massehenrettelser (i et ubestemt omfang, at mange døde af
sult og sygdom) er altså blevet fastslået - så folkemord? stadig upræcist
beskrevet.
Men for at du ikke skal forfalde til at tro at jeg udelukkende benytter mig
af venstreorienterede kilder, så skal jeg her forsyne dig med et link af
mere højreorienteret art, hvor man også taler om folkemord som et yderst
upræcist begreb:
Det er altså ikke at afvise det, at man ikke kan finde belæg for at det er
forekommet. Når en domstol siger: vi kan ikke finde belæg for at en person
er skyldig, betyder det så at domstolen har udtalt sig at personen faktisk
er skyldig eller betyder det blot at man ikke har kunnet bevise det?
Og hvad har jeg ellers skrevet om folkemord´? Jo, blandt andet:
eksempler på:
"Bevidst udryddelse af befolkningen i et land; bevidst udryddelse af en
race. Efter anden verdenskrig vedtager FN Folkemordskonventionen. Eksempler
på folkemord: Det osmanisk, tyrkisk folkemord på 300.000 kristne armenere i
Konstantinobel og omkringliggende områder i 1896, Det osmaniske, tyrkiske
folkemord på kristne armenere under første verdenskrig, Indonesiens
folkemord i den tidligere hollandske koloni West Papua fra 1963. Indonesien
folkemord i Østtimor fra 1975. Irak efter den anden Golfkrig.
http://www.fred.dk/akademi/ordbog/ford/f132.htm
En anden kilde fremhæver dilemmeaerne ved betegnelsen "folkemord", hvor også
USA har spillet en lidet flatterende rolle i anerkendelsen af hvad der er
folkemord:
http://www.dchf.dk/publications_dk/den_jyske_hist/markusen_djh.html
Her står der blandt andet:
Men hvad er folkemord helt præcist? De fleste forskere så vel som
ikke-forskere vil formodentlig være enige i den antagelse, at folkemord
repræsenterer noget forfærdeligt, kriminelt og ondsindet.
At hævde at et folkemord har fundet sted og at anklage en regering eller et
regime for at
begå folkemord er en meget alvorlig sag.
I indledningen til Genocide:
Conceptual and Historical Dimensions udtaler George Andreopoulos, at "No
crime matches genocide in the moral opprobrium it generates" (Andreopoulos
1994, 1). Redaktøren af Human Rights Review, Thomas Cushman, argumenterer i
indledningen til et særnummer om folkemord og borgerkrig for følgende:
"From a human rights perspective, genocide surely ranks among the worst
things we
do to each other as human beings and is among the most pressing human rights
problems in the world today" (Cushman 2000, 12).
Dommerne ved krigsforbryderdomstolen for Rwanda udtalte i forbindelse med
den første
domfældelse nogensinde for folkemord, at "...genocide may be considered the
gravest crime" (Akayesu 1998, §470).
Krigsforbryderdomstolen for det tidligere Jugoslavien refererede til
folkemord som "the ultimate crime."
da de præsenterede beviserne for anklager om folkemord mod Radovan Karadzic
og Ratko Mladic, henholdsvis politisk og militær leder for de bosniske
serbere under konflikten i 1992-1995 i Bosnien.
Henry Huttenbach, advarede for nylig i en leder i Journal of Genocide
Research, "To conclude that a
genocide had taken (or is taking) place is to brand all those associated
with the deed as genocidists and criminal collaborators..." (Huttenbach
1999, 307).
Det er vigtigt i denne sammenhæng at bemærke faren ved at anvende
betegnelsen folkemord med et følelsesmæssigt eller politisk formål såvel som
ved at trivialisere betegnelsen. Helen Fein har advaret om, at "...many
people use genocide-labelling both to vent outrage and to describe
situations in which they perceive themselves to be threatened..." (Fein
1994, 93).
I en klassisk artikel om problemet med at definere folkemord
bemærkede Henry Huttenbach, at "Too often has the accusation of genocide
been made simply for the emotional effect or to make a political point with
the results that the number of events claimed to be genocide rapidly
increased to the point that the term lost its original meaning" (Huttenbach
1988, 297).
I en lærebog om folkemord fra 1982 skrev sociologen Jack Nusan
Porter, at betegnelsen genocide har været anvendt fejlagtigt i forbindelse
med raceintegration, behandlingsprogrammer for stofmisbrugere, visse led i
den medicinske behandling af irske katolikker og lukningen af synagoger i
Sovjetunionen (Porter 1982, 9f)."
Så når du hævder at der har fundet folkemord sted i Cambodia som er begået
af Pol Pot, så gør du som der står i artiklerne , dig skyldig i
følelsesladede argumenter uden bevis overhovedet.
Jeg har altså ikke afvist at folkemord kan have fundet sted, men jeg afviser
at det nødvendigvis er foregået blot fordi du og nogle toneangivende
højrefløjsere mener at det er sket. Lad FNs krigsforbryderdomstol afgøre den
sag.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> >> Det er nu heller ikke ganske korrekt.
> http://makeashorterlink.com/?T20F12645
>
> Nu må du ikke bringe AHW fra koncepterne, han siger nok at Google har
> svindlet med posterne?
nej, men jeg kan se at du ikke har læst det eneste indlæg hvor Ho Chi min er
blevet nævnt af mig- og det er ikke som et forsvar for ham, men vedrørte en
aftale omkring Vietnam - læs mit svar til Thomas Krogh om netop dette.
Man kan jo sagtens nævne personer uden at mene at man går ind for dem eller
deres politik. Jeg har ikke udtalt mig om HCM eksplicit, men udelukkende
omkring en artikel,og jeg blev beskyldt for at være både stalinist, maoist
m.v. Det er i den forbindelse, jeg skriver at jeg ikke har at gøre med HCM,s
om jeg - i den forbindelse - ikke har skrevet noget selvstændigt om eller
taget stilling til.
Men jeg har også skrevet til Thomas, at jeg erkender at jeg har skrevet et
en gang i en bestemt sammenhæng - det er ikke det samme som et forsvar af
ham eller det modsatte. Det er ikke det samme som at jeg har udtalt mig til
fordel eller til ulempe om ham.
Det er vel det, der er interessant.
--
ahw
Thomas Krogh
news:3f14600c$0$48901$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
(...)
> >>> Pol Pot er aldrig blevet forsvaret af mig- men jeg har anført mange
> >>> gange at han blev forsvaret af USA.
> >
> > du har pure nægtet at acceptere, at der skulle være sket folkemord
>
> > under regimet......
>
> Naturligvis har jeg det - for hvor er beviset? FN har ikke sagt at der er
> sket folkemord, men har indledt en sag mod en navngiven person for den
> forbrydelse. Det er altså ikke juridisk afgjort endnu og derfor kan man ikke
> blot udråbe en begivenhed til folkemord. Var det folkemord, da USA angreb
> Iraq? ja, det mener jeg naturligvis, men jeg kan jo ikke få ret, eftersom at
> USA afviser ethvert forsøg på at få draget egne soldater og ledere for
> retten og USAs ulækre pressionsforsøg mod den belgiske regering, har
> desværre båret frugt så krigsforbrydermistænkte som Bush og andre ledere
> dér, aldrig kommer for retten. Til gengæld er USA forrest, når det gælder om
> at dømme andre. Hykleri har altid været USAs stærkeste kort.
Du mener "naturligvis" at USA har begået folkedrab da de angreb Irak, men mener ikke at Pol Pot
har været ansvarlig for folkdrab. Fordi der ikke er ført en sag til ende endnu.
Det vil sige at du legalt kan "mene" at USA har begået overgreb før der foreligger FN-dom, men
det er helt forkert at "mene" at andre gør det før der foreligger FN-dom?
Hvad siger det om dig, Arne?
(...)
> >> Det er nu heller ikke ganske korrekt.
> > http://makeashorterlink.com/?T20F12645
> >
> Ja, du har ret i at jeg en eneste gang - hvor jeg er blevet kaldt
> ho-chi-min-elsker - har forsøgt at redegøre for historien omkring Vietnam,
> har nævnt hans navn, så jeg må erkende at du har ret. Men jeg mener dog at
> det at omtale en person ved navn ikke er det samme som at tage stilling til
> personens handlinger som sådan.F.eks.nævner jeg Pia Kjærsgaard flere
> gange -er jeg dermed tilhænger af hendes politik fordi hun er nævnti minde
> indlæg?
Det er nu ikke "en eneste gang". Det er flere. På forskelligt grundlag.
(klip)
(...)
> "Bevidst udryddelse af befolkningen i et land; bevidst udryddelse af en
> race. Efter anden verdenskrig vedtager FN Folkemordskonventionen. Eksempler
> på folkemord: Det osmanisk, tyrkisk folkemord på 300.000 kristne armenere i
> Konstantinobel og omkringliggende områder i 1896, Det osmaniske, tyrkiske
> folkemord på kristne armenere under første verdenskrig, Indonesiens
> folkemord i den tidligere hollandske koloni West Papua fra 1963. Indonesien
> folkemord i Østtimor fra 1975. Irak efter den anden Golfkrig.
> http://www.fred.dk/akademi/ordbog/ford/f132.htm
Godtager du disse som folkemord? Hvilke af dem er der faldte FN-dom over?
mvh
Thomas Krogh
Arne H. Wilstrup
> >> Naturligvis har jeg det - for hvor er beviset? FN har ikke sagt at
>> der er sket folkemord, men har indledt en sag mod en navngiven
>> person for den forbrydelse. Det er altså ikke juridisk afgjort endnu
>> og derfor kan man ikke blot udråbe en begivenhed til folkemord. Var
>> det folkemord, da USA angreb Iraq? ja, det mener jeg naturligvis,
>> men jeg kan jo ikke få ret, eftersom at USA afviser ethvert forsøg
>> på at få draget egne soldater og ledere for retten og USAs ulækre
>> pressionsforsøg mod den belgiske regering, har desværre båret frugt
>> så krigsforbrydermistænkte som Bush og andre ledere dér, aldrig
>> kommer for retten. Til gengæld er USA forrest, når det gælder om at
>> dømme andre. Hykleri har altid været USAs stærkeste kort.
>
> Du mener "naturligvis" at USA har begået folkedrab da de angreb Irak,
> men mener ikke at Pol Pot har været ansvarlig for folkdrab. Fordi der
> ikke er ført en sag til ende endnu.
Jeg tillader mig samme luksus som dig - du hævder at der er begået folkedrab
i Cambodia, men kan ikke bevise det. Du hénviser blot til at der er
"almindelig enighed om det", men jeg må altså ikke tillade mig samme luksus?
>
> Det vil sige at du legalt kan "mene" at USA har begået overgreb før
> der foreligger FN-dom, men det er helt forkert at "mene" at andre gør
> det før der foreligger FN-dom?
Jeg giver udtryk for at jeg har samme legitime ret til at sige noget, du
føler er uretfærdigt mod USA som du har din legitime ret til at sige noget
negativt om Cambodia og regimet der.
Du hævder at der er blevet begået folkemord i Cambodia- men hvor er
beviserne? jeg tænker så, at nåir du uden beviser kan anklage nogle ledere
for at der vitterlig blev begået en ultimativ forbrydelse mod et folk uden
bevis, må det vel være trenden og så kan jeg jo gøre det samme og derved
afsløre hulheden i din argumentation.
>
> Hvad siger det om dig, Arne?
>
>>>> Det er nu heller ikke ganske korrekt.
>>> http://makeashorterlink.com/?T20F12645
>>>
>> Ja, du har ret i at jeg en eneste gang - hvor jeg er blevet kaldt
>> ho-chi-min-elsker - [..]
>
> Det er nu ikke "en eneste gang". Det er flere. På forskelligt
> grundlag.
jeg har ikke selv kunnet finde andre steder,men hvor relevant er det
egentlig for diskussionen? Er det relevant at jeg har nævnt Ho Chi MIN som
en del af en aftalepartner og er det relevant i den sammenhæng at jeg bliver
kaldt både maoisti og stalinist og folkemordsforherliger etc.?
Hvis jeg skriver i google dit navn og Marx, kan jeg så slutte deraf at du er
marxist, fordi du har nævnt ham i bestemte sammenhænge?
>
>
> (klip)
>
> (...)
>> "Bevidst udryddelse af befolkningen i et land; bevidst udryddelse af
>> en race. Efter anden verdenskrig vedtager FN Folkemordskonventionen.
>> Eksempler på folkemord: Det osmanisk, tyrkisk folkemord på 300.000
>> kristne armenere i Konstantinobel og omkringliggende områder i 1896,
>> Det osmaniske, tyrkiske folkemord på kristne armenere under første
>> verdenskrig, Indonesiens folkemord i den tidligere hollandske koloni
>> West Papua fra 1963. Indonesien folkemord i Østtimor fra 1975. Irak
>> efter den anden Golfkrig.
>> http://www.fred.dk/akademi/ordbog/ford/f132.htm
>
> Godtager du disse som folkemord? Hvilke af dem er der faldte FN-dom
> over?
Aner det ikke - jeg refererede blot artiklen, hvor man forsøgte at forklare
folkemord og hvad det indebar. Jeg ved altså ikke om FN har fældet dom i
disse sager - det har jeg ikke interesseret mig for at undersøge, da det var
selve begrebet folkemord, der var interessant.
--
ahw
Thomas Krogh
(...)
> > Du mener "naturligvis" at USA har begået folkedrab da de angreb Irak,
> > men mener ikke at Pol Pot har været ansvarlig for folkdrab. Fordi der
> > ikke er ført en sag til ende endnu.
>
> Jeg tillader mig samme luksus som dig - du hævder at der er begået folkedrab
> i Cambodia, men kan ikke bevise det. Du hénviser blot til at der er
> "almindelig enighed om det", men jeg må altså ikke tillade mig samme luksus?
Er vi så enige om at det kan være rimeligt at vurdere at der har været tale om folkedrab i
konkrete situationer, selv uden FN-dom?
(...)
> > Det vil sige at du legalt kan "mene" at USA har begået overgreb før
> > der foreligger FN-dom, men det er helt forkert at "mene" at andre gør
> > det før der foreligger FN-dom?
>
> Jeg giver udtryk for at jeg har samme legitime ret til at sige noget, du
> føler er uretfærdigt mod USA som du har din legitime ret til at sige noget
> negativt om Cambodia og regimet der.
Det har intet med USA - eller for den sags skyld Cambodia - at gøre. Det er en generelt
spørgsmål om hvornår man kan tillade sig at tale om folkemord. Før eller efter en FN-dom. Hvad
er din vurdering af det principielle i det?
(...)
> Du hævder at der er blevet begået folkemord i Cambodia- men hvor er
> beviserne? jeg tænker så, at nåir du uden beviser kan anklage nogle ledere
> for at der vitterlig blev begået en ultimativ forbrydelse mod et folk uden
> bevis, må det vel være trenden og så kan jeg jo gøre det samme og derved
> afsløre hulheden i din argumentation.
I det specifikke tilfælde henviser jeg til den enorme mængde materiale - som tidligere citeret
alt lige fra FN's materiale, over Amnesty og HRW's rapporter,
sovjettiske/kinesiske/vietnamesiske kilder, etc, etc, etc - der så rigeligt dokumenterer de
pågældende overgreb. Hvis du ahr mod på det, skal jeg hjertens gerne vise dig de konkrete
kilder, og såp kan vi tage en debat om hver enkelt.
(...)
> > Det er nu ikke "en eneste gang". Det er flere. På forskelligt
> > grundlag.
>
> jeg har ikke selv kunnet finde andre steder,men hvor relevant er det
> egentlig for diskussionen? Er det relevant at jeg har nævnt Ho Chi MIN som
> en del af en aftalepartner og er det relevant i den sammenhæng at jeg bliver
> kaldt både maoisti og stalinist og folkemordsforherliger etc.?
Jeg kender ikke baggrunden for alle de gange du har brugt hans navn. Jeg henviste til en række
tråde (fordelt over tid), som hver især havde eksempler på din brug af hans navn.
(...)
> Hvis jeg skriver i google dit navn og Marx, kan jeg så slutte deraf at du er
> marxist, fordi du har nævnt ham i bestemte sammenhænge?
Næppe, men jeg har vist heller aldrig påstået at jeg aldrig har nævnt Marx i en NG.
(...)
> > Godtager du disse som folkemord? Hvilke af dem er der faldte FN-dom over?
>
> Aner det ikke - jeg refererede blot artiklen, hvor man forsøgte at forklare
> folkemord og hvad det indebar. Jeg ved altså ikke om FN har fældet dom i
> disse sager - det har jeg ikke interesseret mig for at undersøge, da det var
> selve begrebet folkemord, der var interessant.
Men kilden giver jo eksempler på hvad de opfatter som folkemord, så derfor var det interessant
for mig at vide om disse opfylder din defintion.
mvh
Thomas Krogh
T. Liljeberg
wrote:
>> Har Arne nogensinde skrevet noget sandt ?
>>
>Det er faktisk sket. Og i modsætning til dig argumenterer han - ofte rigelig
>langt - for sine standpunkter. Derfor kan man diskutere med ham, selv om man
>er uenig.
Så længe man ikke vover at være uenig når det drejer sig om en af hans
kæpheste eller hjertesager.
Tom
---
Puritanism: The haunting fear that someone,
somewhere, may be happy. - H.L. Mencken
arc@na
news:5a69hv05undije83l...@4ax.com:
> Så længe man ikke vover at være uenig når det drejer sig om en af hans
> kæpheste eller hjertesager.
- eller hvis han i det hele taget er klar over, hvem han svarer til.
Min første skærmydsel med Hr. Underlæreren var, at han - som jeg aldrig
tidligere havde læst et indlæg fra - beskyldte mig for at "nære et ubændigt
had" til hans person. Snart efter beskyldte han hele min familie for at
være voldsforbrydere. Dette ligger 4-5 år tilbage.
--
Med venlig hilsen
arc@na
Jakob Wolffhechel
"arc@na" <thi...@n.invalid.email.org> wrote in message
news:3f14aeab$0$83042$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> T. Liljeberg <lilje...@cox.net> wrote in
> news:5a69hv05undije83l...@4ax.com:
>
> > Så længe man ikke vover at være uenig når det drejer sig om en af hans
> > kæpheste eller hjertesager.
ja og "herr wolfenstein" her blev til nazist fordi han kaldte kommunister
for fascister... sjovt nok... lidt lissom hvis man kritiserer indvandring
er man en racist.
> Min første skærmydsel med Hr. Underlæreren var, at han - som jeg aldrig
> tidligere havde læst et indlæg fra - beskyldte mig for at "nære et
ubændigt
> had" til hans person. Snart efter beskyldte han hele min familie for at
> være voldsforbrydere. Dette ligger 4-5 år tilbage.
det ligger osse adskillige år tilbage... bare arne dog ville forsvinde igen
som han gjorde for to somre siden.
/j
Arne H. Wilstrup
> "Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3f14656f$0$48888$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> (...)
>>> Du mener "naturligvis" at USA har begået folkedrab da de angreb
>>> Irak, men mener ikke at Pol Pot har været ansvarlig for folkdrab.
>>> Fordi der ikke er ført en sag til ende endnu.
>>
>> Jeg tillader mig samme luksus som dig - du hævder at der er begået
>> folkedrab i Cambodia, men kan ikke bevise det. Du hénviser blot til
>> at der er "almindelig enighed om det", men jeg må altså ikke tillade
>> mig samme luksus?
>
> Er vi så enige om at det kan være rimeligt at vurdere at der har
> været tale om folkedrab i konkrete situationer, selv uden FN-dom?
Nej,det er vi ikke enige om - vi kan mene at der er begået folkedrab her
eller hisset, men vi kan ikke uden videre fastslå det som en kendsgerning,
uden at der er blevet rejst anklager og blevet dømt i disse sager. Du mener
f.eks. at Milosevic har begået folkedrab, men indtil videre er det ikke
lykkedes domstolen at bevise noget som helst, og der er da heller ikke
faldet dom i den sag, selvom ´jeg godt er klar over at han bliver dømt i den
sag - det vil være en forfærdelig prestigetab for Vesten, hvis det ikke
sker. Samtidig konstaterer vi jo at Bush kan klare frisag på alle de
forbrydelser han har ansvaret for at amerikanerne har begået i hans
regeringsperiode, fordi USA jo ikke anerkender den domstol, hvis den går
imod amerikanske interesser- og det synes du da sikkert er helt i orden,
ikke sandt?
>
> (...)
>>> Det vil sige at du legalt kan "mene" at USA har begået overgreb før
>>> der foreligger FN-dom, men det er helt forkert at "mene" at andre
>>> gør det før der foreligger FN-dom?
>>
>> Jeg giver udtryk for at jeg har samme legitime ret til at sige
>> noget, du føler er uretfærdigt mod USA som du har din legitime ret
>> til at sige noget negativt om Cambodia og regimet der.
>
> Det har intet med USA - eller for den sags skyld Cambodia - at gøre.
> Det er en generelt spørgsmål om hvornår man kan tillade sig at tale
> om folkemord. Før eller efter en FN-dom. Hvad er din vurdering af det
> principielle i det?
hvis du beder om min principielle mening, så kan man imho kun tale om
folkemord når der er faldet dom i en international domstol om det. Desværre
er domstole heller ikke pålidelige, eftersom vi jo godt ved at dem, som
vestmagterne vil have dømt, også bliver det. Milosevic, f.eks.
>
>
> (...)
>> Du hævder at der er blevet begået folkemord i Cambodia- men hvor er
>> beviserne? jeg tænker så, at nåir du uden beviser kan anklage nogle
>> ledere for at der vitterlig blev begået en ultimativ forbrydelse mod
>> et folk uden bevis, må det vel være trenden og så kan jeg jo gøre
>> det samme og derved afsløre hulheden i din argumentation.
>
> I det specifikke tilfælde henviser jeg til den enorme mængde
> materiale - som tidligere citeret alt lige fra FN's materiale, over
> Amnesty og HRW's rapporter, sovjettiske/kinesiske/vietnamesiske
> kilder, etc, etc, etc - der så rigeligt dokumenterer de pågældende
> overgreb. Hvis du ahr mod på det, skal jeg hjertens gerne vise dig de
> konkrete kilder, og såp kan vi tage en debat om hver enkelt.
Nej - FN har netop besluttet at retsforfølge en enkelt person fra den tid,
som angiveligt har medvirket til folkemord. Det er alene FNs
krigsforbryderdomstols anklagemateriale, du her taler om - men der er ikke
afsagt nogen dom, og derfor er der pr. definition ikke tale om folkemord,
men kun om at der er en påstand om det. Vi kender jo alle de amerikanske
"beviser" for tingene. Vi har jo allerede set det i Iraq-sagen, hvor vi med
større og større rædsel må konstatere at USA igen har løjet om SHs
masseødelæggelsesvåben, hvor man nu trækker mere og mere i land og forsøger
at sende aben over til andre landes efterretningstjenester. Hvorfor bliver
du ved med at være så naiv i dit ynkelige forsvar for USA?
> (...)
>>> Det er nu ikke "en eneste gang". Det er flere. På forskelligt
>>> grundlag.
>>
>> jeg har ikke selv kunnet finde andre steder,men hvor relevant er det
>> egentlig for diskussionen? Er det relevant at jeg har nævnt Ho Chi
>> MIN som en del af en aftalepartner og er det relevant i den
>> sammenhæng at jeg bliver kaldt både maoisti og stalinist og
>> folkemordsforherliger etc.?
>
> Jeg kender ikke baggrunden for alle de gange du har brugt hans navn.
> Jeg henviste til en række tråde (fordelt over tid), som hver især
> havde eksempler på din brug af hans navn.
OG jeg gentager, at jeg har ikke kunnet finde det. Og så kan vi vist ikke
koge mere suppe på den pølsepind, vel?
>
>
> (...)
>> Hvis jeg skriver i google dit navn og Marx, kan jeg så slutte deraf
>> at du er marxist, fordi du har nævnt ham i bestemte sammenhænge?
>
> Næppe, men jeg har vist heller aldrig påstået at jeg aldrig har nævnt
> Marx i en NG.
Og jeg har sagt at jeg må erkende at jeg har brugt hans navn alligevel, men
jeg har ikke nogen erindring om at jeg skulle have brugt det i forbindelse
med at forsvare eller blot omtale hans gerninger. Og det er vel væsentligt,
eller hvad? Alt det andet er simpel flueknepperi. At du fremturer med noget
sådant undrer mig egentlig ikke.
>
>
> (...)
>>> Godtager du disse som folkemord? Hvilke af dem er der faldte FN-dom
>>> over?
>>
>> Aner det ikke - jeg refererede blot artiklen, hvor man forsøgte at
>> forklare folkemord og hvad det indebar. Jeg ved altså ikke om FN har
>> fældet dom i disse sager - det har jeg ikke interesseret mig for at
>> undersøge, da det var selve begrebet folkemord, der var interessant.
>
> Men kilden giver jo eksempler på hvad de opfatter som folkemord, så
> derfor var det interessant for mig at vide om disse opfylder din
> defintion.
Jeg er enig med kilden i at betegnelsen folkemord skal omgås yderst varsomt,
at der er tilknyttet mange følelsesmæssige konnotationer til begrebet. Jeg
kan til nød gå med til at den definition en af kilderne kommer frem med kan
være et udmærket bud på hvordan man skal definere folkemord, men jeg er ikke
nødvendigvis enig i deres eksempler.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> On Tue, 15 Jul 2003 21:09:15 +0200, "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
> wrote:
>
>>> Har Arne nogensinde skrevet noget sandt ?
>>>
>> Det er faktisk sket. Og i modsætning til dig argumenterer han - ofte
>> rigelig langt - for sine standpunkter. Derfor kan man diskutere med
>> ham, selv om man er uenig.
>
> Så længe man ikke vover at være uenig når det drejer sig om en af hans
> kæpheste eller hjertesager.
>
atter en løgn - at jeg argumenterer for mine "hjertesager" er vel ikke
anderledes end at du nærmest bevidstløs forsvarer USAs forbrydelser overalt.
AT du forsvarer USAs beslutning om ikke at deltage i en aftale om
krigsforbryderdomstole, der kan rettes mod amerikanske statsborgere - fordi
de mener at anklagerne kan være politisk begrundet. (hvornår er sådanne
klager ikke det?) og kan risikere at gå ud over amerikanske statsborgere.
Jeg har heller ikke set dig tage afstand fra USAs urimelige pres over for en
selvstændig nation som Belgien for at ændre deres lovgivning.
Og endelig har jeg blot konstateret at du udtaler dig om alt og alle, også
ting du ikke har det ringeste forstand på, samt at du nægter at argumentere
for ting, du formodes at have forstand på, fordi det er for´vanskeligt for
dig at finde de rigtige argumenter for dine synspunkter -f.eks. at
varmestråling er lig med lysstråling.
Næ, jeg synes ikke, du har noget at lade nogen høre.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
Og på trods af adskillige opfordringer, har du aldrig nogensinde
dokumenteret dette. Det er derfor fri fantasi fra din side. Men jeg har da
omtalt din familie i en sammenhæng, hvor du hævdede noget om et tysk udtryk
fordi du selv har tysk familie - og det viste sig så at det alligevel var
forkert. Det gik du let hen over.
Men som den "brave" dragedræber du er, undser du dig ikke for at lyve, at
komme med løgnagtige påstande for derefter at tillægge dine modparter dine
egne absurditeter. Dine særdeles selektive udfald mod min person, hvor du
quotefucker så det gør en ting, savner ethvert sidestykke.
Mere gider jeg ikke sige om den sag.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> "arc@na" <thi...@n.invalid.email.org> wrote in message
> news:3f14aeab$0$83042$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> T. Liljeberg <lilje...@cox.net> wrote in
>> news:5a69hv05undije83l...@4ax.com:
>>
>>> Så længe man ikke vover at være uenig når det drejer sig om en af
>>> hans kæpheste eller hjertesager.
>
> ja og "herr wolfenstein" her blev til nazist fordi han kaldte
> kommunister for fascister... sjovt nok... lidt lissom hvis man
> kritiserer indvandring er man en racist.
Løgn på løgn, bliver I højrefascister aldrig klogere? Det er korrekt, at jeg
svarer i samme ånd som jeg bliver tiltalt. Og når jeg af Wolfenstein bliver
kaldt fascist, så må han være nazist. Jeg ser ikke nogen anden mulighed.
>
>
> det ligger osse adskillige år tilbage... bare arne dog ville
> forsvinde igen som han gjorde for to somre siden.
I dine drømme - jeg kan godt forstå at du ikke bryder dig om at møde
modstand - du er simpelthen for ubegavet til at klare reel modstand for dine
synspunkter, så derfor vil det naturligvis være velgørende for dig at jeg -
og andre - forsvinder fra dette forurm, så du kan fortsætte med at sprede
dine giftige ord i et miljø, der ikke siger dig imod.
At højrefløjserne mener at jeg er en torn i øjet på dem, sådan som du netop
giver udtryk for, giver mig endnu mere blod på tanden, for så har jeg ramt
et ømt punkt, og det glæder mig overordentligt.
--
ahw
Stefan W. Christensen
Dem, der gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er ikke-muslimer, laeser koranen
bogstaveligt. Dem der hjaelper dem, som gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er
ikke-muslimer, laeser koranen bogstaveligt.
Stefan W. Christensen
NEJ - LAES HVAD JEG SKRIVER: jeg anfoerte argumentet at det kan vaere fordi de
oensker at ryste den danske grundvold, hvilket naturligvis foelger automatisk af
masseindvandring af fremmede. Hvad angaar argument for de radikales ledelse, saa
behoever jeg blot at henvise til den radikale ledelses udtrykte oenske om at
lade indvandrere komme ind i landet - det er jo ikke just nogen hemmelighed,
hvor dette lede partis ledelse staar.
> Du må fylde mere kød på din
> konspirationsteori om, at danmske politikere bevidst skaffer muslimer til
> Danmark, så de kan indføre sharia-lovgivning, når de bliver mange nok.
Jeg siger ikke at danske politikere oensker sharia indfoert: sharieaen oenskes
indfoert af de fundamentalistiske muslimer. Der er imidlertid danske politikere,
som har kaempet en inderlig kamp for at lade muslimer komme herind; de er
aabenlyst tilhaengere af stor muslimsk indvandring til Danmark.
vadmand
oenskes
> indfoert af de fundamentalistiske muslimer. Der er imidlertid danske
politikere,
> som har kaempet en inderlig kamp for at lade muslimer komme herind; de er
> aabenlyst tilhaengere af stor muslimsk indvandring til Danmark.
>
70'erne. Alle fremmede, der er kommet siden, er flygtninge eller
familiesammenførte.
Per V.
Jesper
Såkaldte flygtninge! Da defacto begrebet eksisterede kunne enhver
bekvemmelig muhamedaner komme til Danmark og få bistand. 1983
flygtningelovens vedtagelse er en af de sorteste kapitler i
efterkrigstidens danske historie.
--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.
T. Liljeberg
<Ka...@meget.smart.dk> wrote:
>T. Liljeberg wrote:
>> On Tue, 15 Jul 2003 21:09:15 +0200, "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
>> wrote:
>>
>>>> Har Arne nogensinde skrevet noget sandt ?
>>>>
>>> Det er faktisk sket. Og i modsætning til dig argumenterer han - ofte
>>> rigelig langt - for sine standpunkter. Derfor kan man diskutere med
>>> ham, selv om man er uenig.
>>
>> Så længe man ikke vover at være uenig når det drejer sig om en af hans
>> kæpheste eller hjertesager.
>>
>
>atter en løgn - at jeg argumenterer for mine "hjertesager"
Det ville være fint hvis du bare argumenterede for dem. Men det er
desværre et faktum, at når diskussionen drejer sig om en af disse
kæpheste, så bliver du meget hurtig grov, hvis andre tillader sig at
være uenige eller sætte spørgsmålstegn ved dine argumenter.
>er vel ikke
>anderledes end at du nærmest bevidstløs forsvarer USAs forbrydelser overalt.
Så er det godt, at jeg ikke gør dette.
>AT du forsvarer USAs beslutning om ikke at deltage i en aftale om
>krigsforbryderdomstole, der kan rettes mod amerikanske statsborgere - fordi
>de mener at anklagerne kan være politisk begrundet. (hvornår er sådanne
>klager ikke det?) og kan risikere at gå ud over amerikanske statsborgere.
Du kan jo prøve at søge lidt på Google, så vil du se, at jeg flere
gange har erklæret mig uenig i USAs holdning på dette område.
>Jeg har heller ikke set dig tage afstand fra USAs urimelige pres over for en
>selvstændig nation som Belgien for at ændre deres lovgivning.
USA har bare, helt rimeligt, påpeget, at det er umuligt for
højtstående amerikaske politikere og militærfolk at deltage i
NATO-møder i Belgien, hvis de risikerer arrest og retssag. Og det
naturligvis er et alvorligt problem når NATO-hovedkvarteret ligger i
Belgien. Hvordan tror du, at det ville åpvirke FN samarbejdet, hvis
USA begyndte at arrestere og retsforfølge f.eks. kinesiske leder på
baggrund af Tianamen-massakren, eller hvis iranske eller
palæstinensiske ledere ikke kunne deltage i FN møder?
>Og endelig har jeg blot konstateret at du udtaler dig om alt og alle, også
>ting du ikke har det ringeste forstand på, samt at du nægter at argumentere
>for ting, du formodes at have forstand på, fordi det er for´vanskeligt for
>dig at finde de rigtige argumenter for dine synspunkter -f.eks. at
>varmestråling er lig med lysstråling.
Synligt lys og "varmestråling" er såmænd bare elektromagnetisk
stråling ved lidt forskellige bølgelængder. Det kan du nemt bekræfte
ved opslag i en fysikbog.
>Næ, jeg synes ikke, du har noget at lade nogen høre.
Nej, det gør du vel ikke.
Og så gider jeg som sagt ikke bruge tid på flere lange debatter og
udvekslinger med dig.
arc@na
>>Og endelig har jeg blot konstateret at du udtaler dig om alt og alle,
>>også ting du ikke har det ringeste forstand på, samt at du nægter at
>>argumentere for ting, du formodes at have forstand på, fordi det er
>>for´vanskeligt for dig at finde de rigtige argumenter for dine
>>synspunkter -f.eks. at varmestråling er lig med lysstråling.
> Synligt lys og "varmestråling" er såmænd bare elektromagnetisk
> stråling ved lidt forskellige bølgelængder. Det kan du nemt bekræfte
> ved opslag i en fysikbog.
Tom - nu må du jo lige huske, at Arne er OVERlærer og cand.pæd med et
falleret medicinstudium bag sig. Så bare fordi du til daglig arbejder med
lysleder-teknologi på højt niveau, skal du da ikke komme og tro, at du
ved bedre end Arne på dette punkt...
vadmand
"Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fy74wx.18228gy18ool5wN%no...@invalid.invalid...
> vadmand <pe...@post.tele.dk> wrote:
>
> > "Stefan W. Christensen" <s...@soton.ac.uk> skrev i en meddelelse
> > >
> > > Jeg siger ikke at danske politikere oensker sharia indfoert: sharieaen
> > oenskes
> > > indfoert af de fundamentalistiske muslimer. Der er imidlertid danske
> > politikere,
> > > som har kaempet en inderlig kamp for at lade muslimer komme herind; de
er
> > > aabenlyst tilhaengere af stor muslimsk indvandring til Danmark.
> > >
> > Vrøvl. Der har været indvandringsstop i Danmark siden begyndelsen af
> > 70'erne. Alle fremmede, der er kommet siden, er flygtninge eller
> > familiesammenførte.
> >
> > Per V.
>
> Såkaldte flygtninge! Da defacto begrebet eksisterede kunne enhver
> bekvemmelig muhamedaner komme til Danmark og få bistand. 1983
> flygtningelovens vedtagelse er en af de sorteste kapitler i
> efterkrigstidens danske historie.
fantasi.
Per V.
Thomas Krogh
(...)
> > > > > Og hvad angaar muslimerne, saa ER det en politisk beslutning at gennemtrumfe
> > > > > islams sharia over hele verden.
> > > >
> > > > Hvem har så taget den beslutning?
> > >
> > > Den beslutning tager hver muslim for sig selv, naar han/hun bekender sig til en
> > > bogstavelig læsning af koranen.
> >
> > Hvem er det præcis du henviser til i dette tilfælde? Hvem kan du vurdere læser den
> > "bogstaveligt"?
>
> Dem, der gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er ikke-muslimer, laeser koranen
> bogstaveligt. Dem der hjaelper dem, som gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er
> ikke-muslimer, laeser koranen bogstaveligt.
Meget abstrakt. Er der nogele specifikke individder du henviser til?
mvh
Thomas Krogh
Jesper
Forskellen på godkendelsesprocenterne før og efter defactoreglen blev
afskaffet taler for aig selv!
Thomas Krogh
(...)
> >>> Du mener "naturligvis" at USA har begået folkedrab da de angreb
> >>> Irak, men mener ikke at Pol Pot har været ansvarlig for folkdrab.
> >>> Fordi der ikke er ført en sag til ende endnu.
> >>
> >> Jeg tillader mig samme luksus som dig - du hævder at der er begået
> >> folkedrab i Cambodia, men kan ikke bevise det. Du hénviser blot til
> >> at der er "almindelig enighed om det", men jeg må altså ikke tillade
> >> mig samme luksus?
> >
> > Er vi så enige om at det kan være rimeligt at vurdere at der har
> > været tale om folkedrab i konkrete situationer, selv uden FN-dom?
>
> Nej,det er vi ikke enige om - vi kan mene at der er begået folkedrab her
> eller hisset, men vi kan ikke uden videre fastslå det som en kendsgerning,
> uden at der er blevet rejst anklager og blevet dømt i disse sager.
Du har aldrig påstået at USA har begået folkemord?
(...)
> Du mener
> f.eks. at Milosevic har begået folkedrab, men indtil videre er det ikke
> lykkedes domstolen at bevise noget som helst, og der er da heller ikke
> faldet dom i den sag, selvom ´jeg godt er klar over at han bliver dømt i den
> sag - det vil være en forfærdelig prestigetab for Vesten, hvis det ikke
> sker.
Slobo's sag er ikke afgjort endnu, men det er en række af de andre sager som bekendt. F.eks. er
Plavsic blevet dømt her i 2003 - bl..a på egne tilståelse - på efter anklageskriftet som
inkluderer folkemord "genocide", og Krstic blev det i 2001. Især Krstic's dom er interessant, da
den går meget nøje i detaljer med hvad "genocide" er, hvad hvordan det er anvendeligt på den
konkrete sag.
Jeg synes iøvrigt også at mange af Sloboapologisterne er blevet noget tavse efter FN har fundet
massegrav efter massegrav omkring Srebrenica. Var det ikke netop den hændelse du i sin tid
benægtede?
(...)
> Samtidig konstaterer vi jo at Bush kan klare frisag på alle de
> forbrydelser han har ansvaret for at amerikanerne har begået i hans
> regeringsperiode, fordi USA jo ikke anerkender den domstol, hvis den går
> imod amerikanske interesser- og det synes du da sikkert er helt i orden,
> ikke sandt?
Jeg ved ikke helt hvad du henviser til. Mener du ikke USA anerkender ICJ? Roder du ikke ICC og
ICJ sammen igen?
(...)
> >>> Det vil sige at du legalt kan "mene" at USA har begået overgreb før
> >>> der foreligger FN-dom, men det er helt forkert at "mene" at andre
> >>> gør det før der foreligger FN-dom?
> >>
> >> Jeg giver udtryk for at jeg har samme legitime ret til at sige
> >> noget, du føler er uretfærdigt mod USA som du har din legitime ret
> >> til at sige noget negativt om Cambodia og regimet der.
> >
> > Det har intet med USA - eller for den sags skyld Cambodia - at gøre.
> > Det er en generelt spørgsmål om hvornår man kan tillade sig at tale
> > om folkemord. Før eller efter en FN-dom. Hvad er din vurdering af det
> > principielle i det?
>
> hvis du beder om min principielle mening, så kan man imho kun tale om
> folkemord når der er faldet dom i en international domstol om det. Desværre
> er domstole heller ikke pålidelige, eftersom vi jo godt ved at dem, som
> vestmagterne vil have dømt, også bliver det. Milosevic, f.eks.
Så hvornår mener du i praksis man kan tillade sig at kalde noget "folkemord"? Hvilke folkemord
vil du anerkende har fundet sted?
(...)
> >> Du hævder at der er blevet begået folkemord i Cambodia- men hvor er
> >> beviserne? jeg tænker så, at nåir du uden beviser kan anklage nogle
> >> ledere for at der vitterlig blev begået en ultimativ forbrydelse mod
> >> et folk uden bevis, må det vel være trenden og så kan jeg jo gøre
> >> det samme og derved afsløre hulheden i din argumentation.
> >
> > I det specifikke tilfælde henviser jeg til den enorme mængde
> > materiale - som tidligere citeret alt lige fra FN's materiale, over
> > Amnesty og HRW's rapporter, sovjettiske/kinesiske/vietnamesiske
> > kilder, etc, etc, etc - der så rigeligt dokumenterer de pågældende
> > overgreb. Hvis du ahr mod på det, skal jeg hjertens gerne vise dig de
> > konkrete kilder, og såp kan vi tage en debat om hver enkelt.
>
>
> Nej - FN har netop besluttet at retsforfølge en enkelt person fra den tid,
> som angiveligt har medvirket til folkemord. Det er alene FNs
> krigsforbryderdomstols anklagemateriale, du her taler om - men der er ikke
> afsagt nogen dom, og derfor er der pr. definition ikke tale om folkemord,
> men kun om at der er en påstand om det.
Jeg tror du er lidt galt afmarcheret. Det er ikke FN der har beslutte at retsforfølge nogen. Det
er FN og Cambodia der i *fællesskab* nedsætter en domstol - jvf. 19/5 resolutionen - som har
autoritet til at retsforfølge de (ikke den) ansvarlige for forbrydelser begået i perioden under
Khmer Rouge regimet. Det er altså ikke en FN-krigsforbryderdomstol eller et tribunal a la ICTY.
(...)
> Vi kender jo alle de amerikanske
> "beviser" for tingene. Vi har jo allerede set det i Iraq-sagen, hvor vi med
> større og større rædsel må konstatere at USA igen har løjet om SHs
> masseødelæggelsesvåben, hvor man nu trækker mere og mere i land og forsøger
> at sende aben over til andre landes efterretningstjenester. Hvorfor bliver
> du ved med at være så naiv i dit ynkelige forsvar for USA?
Hvad i alverden er det du roder USA ind i nu? Er det komplet umuligt for dig at diskutere
nogetsomhelst uden at trække USA ind?
(...)
> > Jeg kender ikke baggrunden for alle de gange du har brugt hans navn.
> > Jeg henviste til en række tråde (fordelt over tid), som hver især
> > havde eksempler på din brug af hans navn.
>
> OG jeg gentager, at jeg har ikke kunnet finde det. Og så kan vi vist ikke
> koge mere suppe på den pølsepind, vel?
Jeg er heller ikke interesseret i suppen, men jeg finder det lidt besynderligt at du udtaler dig
så skråsikkert.
(...)
> >> Hvis jeg skriver i google dit navn og Marx, kan jeg så slutte deraf
> >> at du er marxist, fordi du har nævnt ham i bestemte sammenhænge?
> >
> > Næppe, men jeg har vist heller aldrig påstået at jeg aldrig har nævnt
> > Marx i en NG.
>
> Og jeg har sagt at jeg må erkende at jeg har brugt hans navn alligevel, men
> jeg har ikke nogen erindring om at jeg skulle have brugt det i forbindelse
> med at forsvare eller blot omtale hans gerninger. Og det er vel væsentligt,
> eller hvad? Alt det andet er simpel flueknepperi. At du fremturer med noget
> sådant undrer mig egentlig ikke.
Pointen er om vil stå ved hvad du tidligere har sagt eller ej. Og det er nemlig der det får
relevans - her tænker jeg på de eksempler vedr. hvad du har udtalt om bl..a folkemord og
Srebrenica.
(...)
> >>> Godtager du disse som folkemord? Hvilke af dem er der faldte FN-dom
> >>> over?
> >>
> >> Aner det ikke - jeg refererede blot artiklen, hvor man forsøgte at
> >> forklare folkemord og hvad det indebar. Jeg ved altså ikke om FN har
> >> fældet dom i disse sager - det har jeg ikke interesseret mig for at
> >> undersøge, da det var selve begrebet folkemord, der var interessant.
> >
> > Men kilden giver jo eksempler på hvad de opfatter som folkemord, så
> > derfor var det interessant for mig at vide om disse opfylder din
> > defintion.
>
> Jeg er enig med kilden i at betegnelsen folkemord skal omgås yderst varsomt,
> at der er tilknyttet mange følelsesmæssige konnotationer til begrebet. Jeg
> kan til nød gå med til at den definition en af kilderne kommer frem med kan
> være et udmærket bud på hvordan man skal definere folkemord, men jeg er ikke
> nødvendigvis enig i deres eksempler.
Mna hvad opfatter du så som eksempler på folkemord, og hvorfor?
mvh
Thomas Krogh
vadmand
"Thomas Krogh" <johnd...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3f15a494$0$5156
>
> Meget abstrakt. Er der nogele specifikke individder du henviser til?
>
Per V.
vadmand
"Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> Forskellen på godkendelsesprocenterne før og efter defactoreglen blev
> afskaffet taler for aig selv!
Ja, ligesom dengang, man bøjede lovene for at slippe for at modtage jødiske
flygtninge fra naziregimet. Smukt, ikke?
Per v.
Jesper
vadmand
"Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> vadmand <pe...@post.tele.dk> wrote:
>
> > "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:1fy7l7y.2xf3j41ggsl84N%
> > > Forskellen på godkendelsesprocenterne før og efter defactoreglen blev
> > > afskaffet taler for aig selv!
> >
> > Ja, ligesom dengang, man bøjede lovene for at slippe for at modtage
jødiske
> > flygtninge fra naziregimet. Smukt, ikke?
> >
> > Per v.
>
> Ja du taler som du har forstand til!
Det gør vi vel allesammen. Eller gør du dig virkelig endnu dummere, end du
er?
Per V.
Knud Larsen
"Thomas Krogh" <johnd...@hotmail.com> wrote in message
news:3f15b0d6$0$5163$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3f150b07$0$48905$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> (...)
> > >>> Du mener "naturligvis" at USA har begået folkedrab da de angreb
> > >>> Irak, men mener ikke at Pol Pot har været ansvarlig for folkdrab.
> > >>> Fordi der ikke er ført en sag til ende endnu.
> > >>
> > >> Jeg tillader mig samme luksus som dig - du hævder at der er begået
> > >> folkedrab i Cambodia, men kan ikke bevise det. Du hénviser blot til
> > >> at der er "almindelig enighed om det", men jeg må altså ikke tillade
> > >> mig samme luksus?
> > >
> > > Er vi så enige om at det kan være rimeligt at vurdere at der har
> > > været tale om folkedrab i konkrete situationer, selv uden FN-dom?
> >
> > Nej,det er vi ikke enige om - vi kan mene at der er begået folkedrab her
> > eller hisset, men vi kan ikke uden videre fastslå det som en
kendsgerning,
> > uden at der er blevet rejst anklager og blevet dømt i disse sager.
>
> Du har aldrig påstået at USA har begået folkemord?
USA er en folkemorderisk forbrydernation med en kriminel præsiden, iflg AHW.
>
> (...)
> > Du mener
> > f.eks. at Milosevic har begået folkedrab, men indtil videre er det ikke
> > lykkedes domstolen at bevise noget som helst, og der er da heller ikke
> > faldet dom i den sag, selvom ´jeg godt er klar over at han bliver dømt i
den
> > sag - det vil være en forfærdelig prestigetab for Vesten, hvis det ikke
> > sker.
>
> Slobo's sag er ikke afgjort endnu, men det er en række af de andre sager
som bekendt. F.eks. er
> Plavsic blevet dømt her i 2003 - bl..a på egne tilståelse - på efter
anklageskriftet som
> inkluderer folkemord "genocide", og Krstic blev det i 2001. Især Krstic's
dom er interessant, da
> den går meget nøje i detaljer med hvad "genocide" er, hvad hvordan det er
anvendeligt på den
> konkrete sag.
>
> Jeg synes iøvrigt også at mange af Sloboapologisterne er blevet noget
tavse efter FN har fundet massegrav efter massegrav omkring Srebrenica. Var
det ikke netop den hændelse du i sin tid benægtede?
Hvordan forklarer man at "alle" venstreorienterede elsker Serbien og
Slobodan, er det et tilfælde, eller er det fordi Jugoslavien og Slubberten
Milosevic var kommunistiske selv efter delingen af landet? Hvorfor mon de
ikke forsvarer muslimer i netop denne konflikt? Hvad ville de mene om etnisk
udrensning, hvis den ikke blev foretaget af en ærkekommunist?
Knud Larsen
Knud Larsen
"vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in message
news:3f15b724$0$5138$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
Hvad ville du selv kalde en så vanvittig sammenligning? Vi havde verden
højeste anerkendelsesprocent før, og nu er vi på dobbelt så høj som
gennemsnittet for Europa. Burde vi ligge på firdobbeltanerkendelse, før du
og dine ville acceptere os som anstændige mennesker? Dog er selv
Socialdemokraterne enige i at antallet betyder utrolig meget, "selvfølgelig"
som Ritt Bjerregård siger, hun har efter eget udsagn aldrig sagt andet.
Jesper
> "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fy7ofr.1ch7noslikx4dN%no...@invalid.invalid...
> > vadmand <pe...@post.tele.dk> wrote:
> >
> > > "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
> > > news:1fy7l7y.2xf3j41ggsl84N%
> > > > Forskellen på godkendelsesprocenterne før og efter defactoreglen blev
> > > > afskaffet taler for aig selv!
> > >
> > > Ja, ligesom dengang, man bøjede lovene for at slippe for at modtage
> jødiske
> > > flygtninge fra naziregimet. Smukt, ikke?
> > >
> > > Per v.
> >
> > Ja du taler som du har forstand til!
>
> Det gør vi vel allesammen. Eller gør du dig virkelig endnu dummere, end du
> er?
>
Du er tilsynelandende så dum at du ikke se at dette er en ganske anden
situation der er tale om: En defacto flygtning er ikke personligt
forfulgt!
arc@na
news:1fy83bf.hkzs7d1av5exgN%no...@invalid.invalid:
> Du er tilsynelandende så dum at du ikke se at dette er en ganske anden
> situation der er tale om: En defacto flygtning er ikke personligt
> forfulgt!
Vandmanden er lige så stupid som Ralph og Allan "Holger Danske" Riise. De
er vist iøvrigt alle tre socialdemokrater.
Arne H. Wilstrup
> vadmand <pe...@post.tele.dk> wrote:
>
>> "Jesper" <no...@invalid.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1fy7l7y.2xf3j41ggsl84N%
>>> Forskellen på godkendelsesprocenterne før og efter defactoreglen
>>> blev afskaffet taler for aig selv!
>>
>> Ja, ligesom dengang, man bøjede lovene for at slippe for at modtage
>> jødiske flygtninge fra naziregimet. Smukt, ikke?
>>
>> Per v.
>
> Ja du taler som du har forstand til!
Men i det mindste har han en forstand - det har du ikke.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> On Wed, 16 Jul 2003 10:27:47 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Ka...@meget.smart.dk> wrote:
>>>
>>> Så længe man ikke vover at være uenig når det drejer sig om en af
>>> hans kæpheste eller hjertesager.
>>>
>>
>> atter en løgn - at jeg argumenterer for mine "hjertesager"
>
> Det ville være fint hvis du bare argumenterede for dem.
Og det gør jeg faktisk - atter et forsøg på at belyve mig.
Men det er
> desværre et faktum, at når diskussionen drejer sig om en af disse
> kæpheste, så bliver du meget hurtig grov, hvis andre tillader sig at
> være uenige eller sætte spørgsmålstegn ved dine argumenter.
Tværtimod -jeg bliver kun grov, når folk som dig ikke anerkender at der
altså findes folk med ekspertice på området, der blot skal affejes med en
håndbevægelse. F.eks. hvordan går det egentlig med dine beviser for at
varmestråling blot er lys? Det sludder har du jo heller ikke bevist.
>
>> er vel ikke
>> anderledes end at du nærmest bevidstløs forsvarer USAs forbrydelser
>> overalt.
>
> Så er det godt, at jeg ikke gør dette.
Naturligvis gør du det. Du lyver jo om alt, der belaster din sag. Du
udtrykker "forståelse" for amerikanske synspunkter næsten uanset hvad
forbrydernationen par excellence siger.
>
>> AT du forsvarer USAs beslutning om ikke at deltage i en aftale om
>> krigsforbryderdomstole, der kan rettes mod amerikanske statsborgere -
>> fordi de mener at anklagerne kan være politisk begrundet. (hvornår
>> er sådanne klager ikke det?) og kan risikere at gå ud over
>> amerikanske statsborgere.
>
> Du kan jo prøve at søge lidt på Google, så vil du se, at jeg flere
> gange har erklæret mig uenig i USAs holdning på dette område.
Din måde at "være uenig i USAs holdning" giver jeg ikke meget for, eftersom
du så efterfølgende udtrykker forståelse eller ligefrem blot spiller
uskyldig på USAs vegne - jf. nedenunder.
>
>> Jeg har heller ikke set dig tage afstand fra USAs urimelige pres
>> over for en selvstændig nation som Belgien for at ændre deres
>> lovgivning.
>
> USA har bare, helt rimeligt, påpeget, at det er umuligt for
> højtstående amerikaske politikere og militærfolk at deltage i
> NATO-møder i Belgien, hvis de risikerer arrest og retssag.
Der kan du se - din uenighed med USA svækkes som sædvanlig af din
"forståelse" for landets handling. Naturligvis bør reele folk da imødese en
retssag med sindsro. Hvis de er uskyldige så bliver de jo ikke dømt, og USA
burde være det første land til at indse dette, eftersom de jo pr. definition
tror på civile retssystemer, ikke sandt?
Og det
> naturligvis er et alvorligt problem når NATO-hovedkvarteret ligger i
> Belgien. Hvordan tror du, at det ville åpvirke FN samarbejdet, hvis
> USA begyndte at arrestere og retsforfølge f.eks. kinesiske leder på
> baggrund af Tianamen-massakren, eller hvis iranske eller
> palæstinensiske ledere ikke kunne deltage i FN møder?
De pågældende ledere har diplomatisk immunitet. Derfor burde det være
naturligt at de kunne deltage i en retssat. Og dine bortforklaringer omkring
hvad kinesiske ledere har gjort eller ej, kommer jo ikke denne situation
ved. Hvis de kinesiske ledere er anklaget for krigsforbrydelser, og det er
det, vi taler om, så skal de naturligvis også føres for en international
domstol - men det er jo ikke tilfældet.
>
>> Og endelig har jeg blot konstateret at du udtaler dig om alt og
>> alle, også ting du ikke har det ringeste forstand på, samt at du
>> nægter at argumentere for ting, du formodes at have forstand på,
>> fordi det er for´vanskeligt for dig at finde de rigtige argumenter
>> for dine synspunkter -f.eks. at varmestråling er lig med lysstråling.
>
> Synligt lys og "varmestråling" er såmænd bare elektromagnetisk
> stråling ved lidt forskellige bølgelængder. Det kan du nemt bekræfte
> ved opslag i en fysikbog.
Der er folk,d er mener noget andet. Der er f.eks. en organisation, der mener
at jorden ikke er rund, men flad - og alle fysiske argumenter preller af på
dem. De hævder også at tyngdekraften ikke er en kraft, der eksistere sådan
som fysikerne beskriver den, men tværtimod er en kraft, der påføres os
udefra og som "skubber" til tingene.
Mit pointe er blot at når du udtaler dig om ting, jeg ved besked om, så
henviser du altid til at "andre" mener noget modsat og derefter beder du mig
"bevise" at det ikke passer. Samtidig skoser du mig for ikke at komme med
dokumentation, og når jeg så endelig gør det, så læser du overhovedet ikke
den dokumentation, jeg giver eller gør det blot så overfladisk du kan,
samtidig med at du hævder at det ikker "rigtig" dokumentation.
Hvad er der blevet af alle de litteraturhenvisninger, jeg har givet dig
omkring to-sproget undervisning? Har du læst dem alle?næppe, hvis du
overhovedet har læst nogen af dem.
>
>> Næ, jeg synes ikke, du har noget at lade nogen høre.
>
> Nej, det gør du vel ikke.
Nope.
>
> Og så gider jeg som sagt ikke bruge tid på flere lange debatter og
> udvekslinger med dig.
Det har du sagt før, men du fortsætter alligevel - så selvom jeg ifølge dine
egne udsagn er værdiløs, irrelevant, har et ækelt politisk standpunkt, så
vender du alligevel tilbage for at få flere prygl. Det må så skyldes at du
er maschocist.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
>
> Tom - nu må du jo lige huske, at Arne er OVERlærer og cand.pæd med et
> falleret medicinstudium bag sig. Så bare fordi du til daglig arbejder
> med lysleder-teknologi på højt niveau, skal du da ikke komme og tro,
> at du ved bedre end Arne på dette punkt...
Da Tom udtaler sig om mit område og ikke mener at jeg kan udtale mig med
vægt om dette, så kan jeg ikke se, hvorfor jeg ikke med samme ret skal kunne
udtale mig om hans område med tilsvarende vægt.
--
ahw
T. Liljeberg
Nej.
Arne H. Wilstrup
>
> Hvordan forklarer man at "alle" venstreorienterede elsker Serbien og
> Slobodan, er det et tilfælde, eller er det fordi Jugoslavien og
> Slubberten Milosevic var kommunistiske selv efter delingen af
> landet? Hvorfor mon de ikke forsvarer muslimer i netop denne
> konflikt? Hvad ville de mene om etnisk udrensning, hvis den ikke blev
> foretaget af en ærkekommunist?
Nu gider jeg egentlig ikke kommentere det vrøvl,du skriver - men jeg kan
kort sige, at jeg forsvarer ingenting som Serbien har begået af
krigsforbrydelser lige så lidt som jeg forsvarer de forbrydelser som UCK og
kosovo-albanerne har foretaget. Jeg har alene gået i rette mod den ulovlige
krig mod Serbien som Nato-styrkerne foretog i sin tid.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> "Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3f150b07$0$48905$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> Du har aldrig påstået at USA har begået folkemord?
Hvis de kriterier du hævder er indbegrebet af folkemord gælder for Cambodia
f.eks. , ja, så kan jeg med SAMME RET hævde at USA har begået folkemord,
f.eks. i Vietnam , f.eks. i Irak.
>
> (...)
>> Du mener
>> f.eks. at Milosevic har begået folkedrab, men indtil videre er det
>> ikke lykkedes domstolen at bevise noget som helst, og der er da
>> heller ikke faldet dom i den sag, selvom ´jeg godt er klar over at
>> han bliver dømt i den sag - det vil være en forfærdelig prestigetab
>> for Vesten, hvis det ikke sker.
>
> Slobo's sag er ikke afgjort endnu, men det er en række af de andre
> sager som bekendt. F.eks. er Plavsic blevet dømt her i 2003 - bl..a
> på egne tilståelse - på efter anklageskriftet som inkluderer
> folkemord "genocide", og Krstic blev det i 2001. Især Krstic's dom er
> interessant, da den går meget nøje i detaljer med hvad "genocide" er,
> hvad hvordan det er anvendeligt på den konkrete sag.
Det er uinteressant hvad de pågældende er dømt for - Slobodans sag er som du
selv skriver IKKE afgjort endnu, og det er det, jeg refererer til.
>
> Jeg synes iøvrigt også at mange af Sloboapologisterne er blevet noget
> tavse efter FN har fundet massegrav efter massegrav omkring
> Srebrenica. Var det ikke netop den hændelse du i sin tid benægtede?
Nej, jeg har ikke benægtet noget af den slags, jeg har konstaterer at der er
fundet massegrave, men også at nogle af dem, der er fundet, er "konstrueret"
til lejligheden ved f.eks. at flytte lig fra de nærmeste gravpladser til
såkaldte massegrave. Har du glemt dette?
>
>
> (...)
>> Samtidig konstaterer vi jo at Bush kan klare frisag på alle de
>> forbrydelser han har ansvaret for at amerikanerne har begået i hans
>> regeringsperiode, fordi USA jo ikke anerkender den domstol, hvis den
>> går imod amerikanske interesser- og det synes du da sikkert er helt
>> i orden, ikke sandt?
>
> Jeg ved ikke helt hvad du henviser til. Mener du ikke USA anerkender
> ICJ? Roder du ikke ICC og ICJ sammen igen?
Jeg roder ingenting sammen. ICC har kun myndighed til at forfølge
forbrydelser begået efter Romtraktatens vedtægter ... Den
internationale domstol (ICJ) i Haag tager sig kun af sager mellem stater
Den Internationale Kriminaldomstol (Rom)= ICC
Den Internationale Domstol (Haag) = ICJ =International Court of Justice
Så prøv at læse nogle aviser til en afveksling. USA vil ikke medvirke til at
en international domstol for krigsforbrydelser kan retsforfølge amerikanere.
Det er det, sagen drejer sig om. Og da både Bush og Blair er indklaget i
Belgien for krigsforbrydelser, har man blot fra USAs side lagt maksimalt
pres på regeringen således at man ikke mere har det fristed at man kan
anklage og få undersøgt krigsforbrydelser for andre udover for belgiske
statsborgere. Det har den belgiske regering bestemt netop i disse uger, da
man fra USAs side så udtalte at man da så sandelig måtte overveje om man
ville lade NATO-hovedkvarteret blive liggende i Belgien eller flytte det til
et andet land.
Og USA har modsat sig at den internationale domstol kommer til at gælde for
amerikanske statsborgere og har stoppet alle aftaler om bistand til de
lande, der ikke har støttet USA i denne sag. Det er det, vi taler om, hr.
ordkløver.
>
> Så hvornår mener du i praksis man kan tillade sig at kalde noget
> "folkemord"? Hvilke folkemord vil du anerkende har fundet sted?
f.eks.det i Rwanda.
>
> (...)
>>
>> Nej - FN har netop besluttet at retsforfølge en enkelt person fra
>> den tid, som angiveligt har medvirket til folkemord. Det er alene FNs
>> krigsforbryderdomstols anklagemateriale, du her taler om - men der
>> er ikke afsagt nogen dom, og derfor er der pr. definition ikke tale
>> om folkemord, men kun om at der er en påstand om det.
>
> Jeg tror du er lidt galt afmarcheret. Det er ikke FN der har beslutte
> at retsforfølge nogen. Det er FN og Cambodia der i *fællesskab*
> nedsætter en domstol - jvf. 19/5 resolutionen - som har autoritet til
> at retsforfølge de (ikke den) ansvarlige for forbrydelser begået i
> perioden under Khmer Rouge regimet. Det er altså ikke en FN-
> krigsforbryderdomstol eller et tribunal a la ICTY.
Det er flueknepperi. Det sker under FN-regi - det er det, der er det
centrale i denne sag.
>
>
> (...)
>> Vi kender jo alle de amerikanske
>> "beviser" for tingene. Vi har jo allerede set det i Iraq-sagen, hvor
>> vi med større og større rædsel må konstatere at USA igen har løjet
>> om SHs masseødelæggelsesvåben, hvor man nu trækker mere og mere i
>> land og forsøger at sende aben over til andre landes
>> efterretningstjenester. Hvorfor bliver du ved med at være så naiv i
>> dit ynkelige forsvar for USA?
>
> Hvad i alverden er det du roder USA ind i nu? Er det komplet umuligt
> for dig at diskutere nogetsomhelst uden at trække USA ind?
Da vi jo netop diskuterer krigsforbryderdomstolen og dens virkeområde,
herunder USAs holdning til denne, så er det da logisk at drage USA ind, da
det er netop er dem, det drejer sig om.
> >> OG jeg gentager, at jeg har ikke kunnet finde det. Og så kan vi vist
>> ikke koge mere suppe på den pølsepind, vel?
>
> Jeg er heller ikke interesseret i suppen, men jeg finder det lidt
> besynderligt at du udtaler dig så skråsikkert.
Ikke mere skråsikkert end at jeg naturligvis kan huske en enkelt detalje
forkert - en detalje som du åbenbart mener er så væsentlig at du vil bore i
den i en uendelighed. Men sagen er jo den, at du ikke har kunnet finde anden
dokumentation end den at jeg, svjh. via et citat har nævnt HoChiMins navn en
enkelt gang, uden at jeg dog har taget stilling til hans rolle i øvrigt
under Vietnam krigen. Hvad er det, du vil opnå ved at nævne at jeg har
skrevet hans navn EEN eller evt. to gange? Har du det så vanskeligt med at
finde substantielle argumenter imod mig, at du forfalder til det mest lumpne
kneb i en debat at forvride debatten ud i det absurde? Er det væsentligt at
jeg har nævnt Ho Chi Min EEN gang uden nogen særlig kommentar i øvrigt,
selvom jeg har hævdet at jeg aldrig har nævnt ham, at du mener at det er DET
sagen drejer sig om. Når jeg altså skriver et navn, uden yderligere
kommentarer, så er det naturligvis fordi jeg ikke har noget synderligt at
sige om netop den person for tiden. DET kan da ikke være afgørende for
substansen, når det jeg mener er at han ikke indgår som et særligt emne, et
emne, som gør det rimeligt at benævne mig som både stalinist, maoist, og
HCM-tilhænger?
Det er netop det, der får mig til at sige, at fordi du har nævnt Marx' navn
en eneste gang, så gør det da ikke dig automatisk til marxist, vel? Tag dog
for fanden er være en smule seriøs, hvis det er dig muligt.
>>
>> Og jeg har sagt at jeg må erkende at jeg har brugt hans navn
>> alligevel, men jeg har ikke nogen erindring om at jeg skulle have
>> brugt det i forbindelse med at forsvare eller blot omtale hans
>> gerninger. Og det er vel væsentligt, eller hvad? Alt det andet er
>> simpel flueknepperi. At du fremturer med noget sådant undrer mig
>> egentlig ikke.
>
> Pointen er om vil stå ved hvad du tidligere har sagt eller ej. Og det
> er nemlig der det får relevans - her tænker jeg på de eksempler vedr.
> hvad du har udtalt om bl..a folkemord og Srebrenica.
Jeg har ikke skrevet noget om folkemord, jeg ikke vil vedgå i dag. Og DET
kan du ikke finde et eneste bevis på. Jeg har udtalt bramfrit at der ikke
skete folkemord i Cambodia, men du glemmer begrundelsen: fordi der ikke er
enighed om hvad folkemord egentlig dækker, fordi enhver kan komme med den
slags anklager og fordi man gør det fordi det tjener nogle bestemte
politiske synspunkter og fordi det ikke er blevet bedømt af den
internationale domstol.
Jeg har altså skrevet helt i overensstemmelse med mine nuværende
synspunkter, der ikke har ændret sig, men alligevel fremturer du med disse
urimelige beskyldninger som er af manipulatorisk art og dertil
løgnagtige,fordi du jo ønsker at lade mig fremstå som en slags
"holocaustbenægter". Du skriver det ikke direkte, men hensigten er klar. Du
kan ikke klare dig med argumenter, derfor postulerer du nogle absurditeter
som du hævder jeg har udtalt, hvorefter du let og elegant modbeviser disse
absurditeter. Det er naturligvis hamrende useriøst, men de virker hos folk,
der ikke er så meget inde i hvad jeg har sagt og skrevet i tidens løb. Men
det blilver tingene altså ikke mere sande af.
>> Jeg er enig med kilden i at betegnelsen folkemord skal omgås yderst
>> varsomt, at der er tilknyttet mange følelsesmæssige konnotationer
>> til begrebet. Jeg kan til nød gå med til at den definition en af
>> kilderne kommer frem med kan være et udmærket bud på hvordan man
>> skal definere folkemord, men jeg er ikke nødvendigvis enig i deres
>> eksempler.
>
> Mna hvad opfatter du så som eksempler på folkemord, og hvorfor?
Igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør omfatte, men
også i det faktum at man skal være yderst varsom med at kalde noget for
folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde noget folkemord med mindre
det er blevet bedømt ved en international domstol.
Men da det nu ser ud til at USA ikke vil anerkende en domstol, der anklager
amerikanere for noget som helst, fordi de ikke har tillid til andre
retssystemer end deres eget, så må hykleri- og forbrydernationen par
excellence finde sig i at vi kalder situationer for folkemord, der ligner de
eksempler, der er omtalt i den nævnte kilde -også uden dom. Desværre - men
det er USA selv, der har bragt sig i den situation.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> On Thu, 17 Jul 2003 10:24:35 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Ka...@meget.smart.dk> wrote:
>
>>> Og så gider jeg som sagt ikke bruge tid på flere lange debatter og
>>> udvekslinger med dig.
>>
>> Det har du sagt før, men du fortsætter alligevel
>
> Nej.
>
Jamen hvad er så ovenstående? Er det ikke en udveksling?
tsk.tsk. Tom - du er og bliver en nar.
--
ahw
Stefan W. Christensen
Jeg bruger aldrig det udtryk, saa du kan spare dig dine insinuationer.
Stefan W. Christensen
Taenk, jeg syntes det var saerdeles konkret. Den foerste omtalte gruppe er terroristerne - baade dem
som har udoevet terror, og dem som har gjort op med sig selv at de er villige til at udoeve terror.
Den anden gruppe bestaar af de muslimer (og andre), som har gjort op med sig selv at de ikke oensker
at angive terroristerne, selvom de ved hvem de er, og af dem som aktivt stoetter terroristerne
(f.eks. via oekonomisk hjaelp).
Jesper
"Du postulerer at der skete folkemord i Cambodia - jeg siger, der var
krig, at folk døde under sult, sygdom og krig og at nogle blev henrettet
som følge af dette. Det kalder du folkemord. Jeg siger: det var ikke
folkemord. Og vupti bliver jeg til folkemordsfornægter."
hva'ba', der var din forstand vist på skovtur, hva' Arne?
Thomas Krogh
(...)
> > Du har aldrig påstået at USA har begået folkemord?
>
> Hvis de kriterier du hævder er indbegrebet af folkemord gælder for Cambodia
> f.eks. , ja, så kan jeg med SAMME RET hævde at USA har begået folkemord,
> f.eks. i Vietnam , f.eks. i Irak.
Det var dog en besynderlig cirkelargumentation. Du brokker dig over at man hævder folkemord i
Cambodia, fordi der ikke foreligger FN-dom, men forsvare dig med at du da selv gerne må påstå
folkemord fordi andre gør det.
Men lad os se - da du har påstået noget sådant (i tilfældet USA) i en kontekst uden
nogensomhelst henvisning til Cambodia, så er vi altså enige om at godt kan bruge begrebet
"folkemord" uden at der foreligger en FN-dom? Det er jo bl.a. det du selv har gjort, ikke
sandt?
(...)
> >> Du mener
> >> f.eks. at Milosevic har begået folkedrab, men indtil videre er det
> >> ikke lykkedes domstolen at bevise noget som helst, og der er da
> >> heller ikke faldet dom i den sag, selvom ´jeg godt er klar over at
> >> han bliver dømt i den sag - det vil være en forfærdelig prestigetab
> >> for Vesten, hvis det ikke sker.
> >
> > Slobo's sag er ikke afgjort endnu, men det er en række af de andre
> > sager som bekendt. F.eks. er Plavsic blevet dømt her i 2003 - bl..a
> > på egne tilståelse - på efter anklageskriftet som inkluderer
> > folkemord "genocide", og Krstic blev det i 2001. Især Krstic's dom er
> > interessant, da den går meget nøje i detaljer med hvad "genocide" er,
> > hvad hvordan det er anvendeligt på den konkrete sag.
>
> Det er uinteressant hvad de pågældende er dømt for - Slobodans sag er som du
> selv skriver IKKE afgjort endnu, og det er det, jeg refererer til.
Du skiver at det ikke er lykkedes for domstolen at bevise nogetsomhelst - og det er jo ukorrekt
jvf. de domfældelser der er sket. Om Slobo i sidste ende er ansvarlig for dele af det måp
domstolen jo afgøre, men objektivt er der vel næppe nogen tvivl om at den øverste leder i et
land har både et reelt og moralsk ansvar for det hans militær og hans underordnede foretager?
(...)
> > Jeg synes iøvrigt også at mange af Sloboapologisterne er blevet noget
> > tavse efter FN har fundet massegrav efter massegrav omkring
> > Srebrenica. Var det ikke netop den hændelse du i sin tid benægtede?
>
>
> Nej, jeg har ikke benægtet noget af den slags, jeg har konstaterer at der er
> fundet massegrave, men også at nogle af dem, der er fundet, er "konstrueret"
> til lejligheden ved f.eks. at flytte lig fra de nærmeste gravpladser til
> såkaldte massegrave. Har du glemt dette?
Lad se hvad du sagde om Srebrenica:
"Dine påstande om det enorme antal folk, der skulle være myrdet af serberne i Srebrenica, savner
enhver form for dokumentation." var dit svar på mit tal på 7000-8000.
Vil du nu erkende at tallet faktisk er tememligt korrekt?
(...)
> >> Samtidig konstaterer vi jo at Bush kan klare frisag på alle de
> >> forbrydelser han har ansvaret for at amerikanerne har begået i hans
> >> regeringsperiode, fordi USA jo ikke anerkender den domstol, hvis den
> >> går imod amerikanske interesser- og det synes du da sikkert er helt
> >> i orden, ikke sandt?
> >
> > Jeg ved ikke helt hvad du henviser til. Mener du ikke USA anerkender
> > ICJ? Roder du ikke ICC og ICJ sammen igen?
>
> Jeg roder ingenting sammen. ICC har kun myndighed til at forfølge
> forbrydelser begået efter Romtraktatens vedtægter ... Den
> internationale domstol (ICJ) i Haag tager sig kun af sager mellem stater
>
> Den Internationale Kriminaldomstol (Rom)= ICC
> Den Internationale Domstol (Haag) = ICJ =International Court of Justice
Ja, og hvilken er det USA ikke har tilslutte sig - i.e. ikke anerkender?
(...)
> Så prøv at læse nogle aviser til en afveksling. USA vil ikke medvirke til at
> en international domstol for krigsforbrydelser kan retsforfølge amerikanere.
> Det er det, sagen drejer sig om. Og da både Bush og Blair er indklaget i
> Belgien for krigsforbrydelser, har man blot fra USAs side lagt maksimalt
> pres på regeringen således at man ikke mere har det fristed at man kan
> anklage og få undersøgt krigsforbrydelser for andre udover for belgiske
> statsborgere. Det har den belgiske regering bestemt netop i disse uger, da
> man fra USAs side så udtalte at man da så sandelig måtte overveje om man
> ville lade NATO-hovedkvarteret blive liggende i Belgien eller flytte det til
> et andet land.
Hvad men end mener om Belgiens lovgivning - som altså giver (gav) en åbning til at retsforfølge
ikke-belgiske statsborgere, der ikke var bosat i Belgien, for anklager om forbrydelser der ikke
var begået i Belgien og hvor der i det hele taget ingen tilknytning til sag, person eller andet
til Belgien overhovedet - så har det intet med de internationale domstole at gøre.
(...)
> Og USA har modsat sig at den internationale domstol kommer til at gælde for
> amerikanske statsborgere og har stoppet alle aftaler om bistand til de
> lande, der ikke har støttet USA i denne sag. Det er det, vi taler om, hr.
> ordkløver.
Hvorfor i alverden roder du så ICJ ind i ICCøs forhold? De to har ikke noget med hinanden at
gøre.
Men hvad angår ICC, så synes jeg personligt at det da er forkert at USA ikke tilslutter sig.
Kan vi være enige om at det ubetinget og utvetydigt er uundskyldeligt at lande ikke tilslutter
sig denne domstol? Eller er du atter nødt til at kvalificere det med "når-USA-går-det..."?
(...)
> > Så hvornår mener du i praksis man kan tillade sig at kalde noget
> > "folkemord"? Hvilke folkemord vil du anerkende har fundet sted?
>
> f.eks.det i Rwanda.
Også uden FN-dom?
(...)
> >> Nej - FN har netop besluttet at retsforfølge en enkelt person fra
> >> den tid, som angiveligt har medvirket til folkemord. Det er alene FNs
> >> krigsforbryderdomstols anklagemateriale, du her taler om - men der
> >> er ikke afsagt nogen dom, og derfor er der pr. definition ikke tale
> >> om folkemord, men kun om at der er en påstand om det.
> >
> > Jeg tror du er lidt galt afmarcheret. Det er ikke FN der har beslutte
> > at retsforfølge nogen. Det er FN og Cambodia der i *fællesskab*
> > nedsætter en domstol - jvf. 19/5 resolutionen - som har autoritet til
> > at retsforfølge de (ikke den) ansvarlige for forbrydelser begået i
> > perioden under Khmer Rouge regimet. Det er altså ikke en FN-
> > krigsforbryderdomstol eller et tribunal a la ICTY.
>
> Det er flueknepperi. Det sker under FN-regi - det er det, der er det
> centrale i denne sag.
Nej, for det sker nemlig *ikke* i FN -regi. Formelt vil domstolen nemlig være at regne som
intern domstol, og ikke een der dømmer efter folkemordskonventionen. Ulykkeligvis har Cambodia
nemlig hele tiden kunne forhale og forhindre det eneste rigtige. Et rigtigt FN tribunal.
Iøvrigt vej jeg stadigt ikke hvem den "ene" person var du mener skulle retsforfølges. Hvem
henviste du til?
(...)
> > Hvad i alverden er det du roder USA ind i nu? Er det komplet umuligt
> > for dig at diskutere nogetsomhelst uden at trække USA ind?
>
> Da vi jo netop diskuterer krigsforbryderdomstolen og dens virkeområde,
> herunder USAs holdning til denne, så er det da logisk at drage USA ind, da
> det er netop er dem, det drejer sig om.
Jeg reagerede på hvad der udgjorde noget man kunne kalde folkemord. Hvorfor du ikke vil være med
til at fastlægge en definition på det uden at påkalde dig USA i tide og utide, forstår jeg
simpelthen ikke. Hvad er problemet?
(...)
> > Jeg er heller ikke interesseret i suppen, men jeg finder det lidt
> > besynderligt at du udtaler dig så skråsikkert.
>
> Ikke mere skråsikkert end at jeg naturligvis kan huske en enkelt detalje
> forkert - en detalje som du åbenbart mener er så væsentlig at du vil bore i
> den i en uendelighed. Men sagen er jo den, at du ikke har kunnet finde anden
> dokumentation end den at jeg, svjh. via et citat har nævnt HoChiMins navn en
> enkelt gang, uden at jeg dog har taget stilling til hans rolle i øvrigt
> under Vietnam krigen. Hvad er det, du vil opnå ved at nævne at jeg har
> skrevet hans navn EEN eller evt. to gange? Har du det så vanskeligt med at
> finde substantielle argumenter imod mig, at du forfalder til det mest lumpne
> kneb i en debat at forvride debatten ud i det absurde? Er det væsentligt at
> jeg har nævnt Ho Chi Min EEN gang uden nogen særlig kommentar i øvrigt,
> selvom jeg har hævdet at jeg aldrig har nævnt ham, at du mener at det er DET
> sagen drejer sig om. Når jeg altså skriver et navn, uden yderligere
> kommentarer, så er det naturligvis fordi jeg ikke har noget synderligt at
> sige om netop den person for tiden. DET kan da ikke være afgørende for
> substansen, når det jeg mener er at han ikke indgår som et særligt emne, et
> emne, som gør det rimeligt at benævne mig som både stalinist, maoist, og
> HCM-tilhænger?
>
> Det er netop det, der får mig til at sige, at fordi du har nævnt Marx' navn
> en eneste gang, så gør det da ikke dig automatisk til marxist, vel? Tag dog
> for fanden er være en smule seriøs, hvis det er dig muligt.
Jeg er for så vidt ligeglad med HCM i denne kontekst. Jeg ser det som et eksempel på at du
oftest kvier dig ved at indrømme fejl, unøjagtigheder etc. Oftest når man påpeger det "glemmer"
du det bekvemt for senere at gentage påstanden igen. Jeg har f.eks. flere gange påvist at du har
rodet de internationale domstole sammen, uden så meget så at gide indrømme fejlen, og jeg har
påvist det forkerte i din påstand om at USA ikke har tiltrådt Genevekonventionerne, også helt
uden at du har været mand nok til at indrømme fejl. Når jeg koger suppe på den konkrete sag er
det fordi jeg ser der mere som en generel trend hos dig, end en enkelt svipser. Har jeg ret i at
antage at du f.eks. nødigt vil erkende de to nævnte fejl?
(...)
> >> Og jeg har sagt at jeg må erkende at jeg har brugt hans navn
> >> alligevel, men jeg har ikke nogen erindring om at jeg skulle have
> >> brugt det i forbindelse med at forsvare eller blot omtale hans
> >> gerninger. Og det er vel væsentligt, eller hvad? Alt det andet er
> >> simpel flueknepperi. At du fremturer med noget sådant undrer mig
> >> egentlig ikke.
> >
> > Pointen er om vil stå ved hvad du tidligere har sagt eller ej. Og det
> > er nemlig der det får relevans - her tænker jeg på de eksempler vedr.
> > hvad du har udtalt om bl..a folkemord og Srebrenica.
>
> Jeg har ikke skrevet noget om folkemord, jeg ikke vil vedgå i dag. Og DET
> kan du ikke finde et eneste bevis på. Jeg har udtalt bramfrit at der ikke
> skete folkemord i Cambodia, men du glemmer begrundelsen: fordi der ikke er
> enighed om hvad folkemord egentlig dækker, fordi enhver kan komme med den
> slags anklager og fordi man gør det fordi det tjener nogle bestemte
> politiske synspunkter og fordi det ikke er blevet bedømt af den
> internationale domstol.
Ikke desto mindre bruger du konsekvent anklagen folkemord om meget af det USA ahr begået. Så
enten har du nogle helt specielle kriterier for hvad der udgør "folkemord" - som du meget gerne
må citere - eller også er det rent hykleri.
(...)
> Jeg har altså skrevet helt i overensstemmelse med mine nuværende
> synspunkter, der ikke har ændret sig, men alligevel fremturer du med disse
> urimelige beskyldninger som er af manipulatorisk art og dertil
> løgnagtige,fordi du jo ønsker at lade mig fremstå som en slags
> "holocaustbenægter". Du skriver det ikke direkte, men hensigten er klar. Du
> kan ikke klare dig med argumenter, derfor postulerer du nogle absurditeter
> som du hævder jeg har udtalt, hvorefter du let og elegant modbeviser disse
> absurditeter. Det er naturligvis hamrende useriøst, men de virker hos folk,
> der ikke er så meget inde i hvad jeg har sagt og skrevet i tidens løb. Men
> det blilver tingene altså ikke mere sande af.
Jeg kan med min bedste vilje ikke se forskel på Bo Warmings Holocaustfornægtelse og din
fornægtelse af folkemordet i Cambodia. Begge er yderst veldokumenterede - ned i de mest
modbydelige detaljer. Ingen er i dag i tvivl om at disse to folkemord har fundet sted, undtagen
en lille gruppe der - af hensyn til de respektive ideologiske hensyn - ikke kan indrømme det.
Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i Cambodia?
(...)
> >> Jeg er enig med kilden i at betegnelsen folkemord skal omgås yderst
> >> varsomt, at der er tilknyttet mange følelsesmæssige konnotationer
> >> til begrebet. Jeg kan til nød gå med til at den definition en af
> >> kilderne kommer frem med kan være et udmærket bud på hvordan man
> >> skal definere folkemord, men jeg er ikke nødvendigvis enig i deres
> >> eksempler.
> >
> > Mna hvad opfatter du så som eksempler på folkemord, og hvorfor?
>
> Igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør omfatte, men
> også i det faktum at man skal være yderst varsom med at kalde noget for
> folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde noget folkemord med mindre
> det er blevet bedømt ved en international domstol.
Ikke desto mindre bruger du det selv?
(...)
> Men da det nu ser ud til at USA ikke vil anerkende en domstol, der anklager
> amerikanere for noget som helst, fordi de ikke har tillid til andre
> retssystemer end deres eget, så må hykleri- og forbrydernationen par
> excellence finde sig i at vi kalder situationer for folkemord, der ligner de
> eksempler, der er omtalt i den nævnte kilde -også uden dom. Desværre - men
> det er USA selv, der har bragt sig i den situation.
Altså dit normale
"blah-blah-blah-det-hele-er-usa's-skyld-blah-blah-blah-og-jeg-er-så-usikker-på-mine-synspunkter-
at-jeg-ikke-kan-kan-tage-stilling-til-noget-uden-at-rode-usa-ind-i-det-blah-blah-blah".
Tænkte jeg nok.
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
> > > Dem, der gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er ikke-muslimer, laeser koranen
> > > bogstaveligt. Dem der hjaelper dem, som gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er
> > > ikke-muslimer, laeser koranen bogstaveligt.
> >
> > Meget abstrakt. Er der nogele specifikke individder du henviser til?
>
> Taenk, jeg syntes det var saerdeles konkret. Den foerste omtalte gruppe er terroristerne -
baade dem
> som har udoevet terror, og dem som har gjort op med sig selv at de er villige til at udoeve
terror.
Hvor mange af disse gør det på baggrund af en - reelt - bogstavelig læsning af Koranen?
(...)
> Den anden gruppe bestaar af de muslimer (og andre), som har gjort op med sig selv at de ikke
oensker
> at angive terroristerne, selvom de ved hvem de er, og af dem som aktivt stoetter terroristerne
> (f.eks. via oekonomisk hjaelp).
At personer ser en grund til at støtte terrorister eller ekstremister er vel ikke ensbetydende
med at de har taget en beslutning om at gennemtrumfe Sharia over hele verden? Nyttige idioter er
ikke noget nyt - under den kolde krig var der f.eks. mange erklærede ikke-kommunister (eller
ikke-Moskva-loyale kommunister) som alligevel vendte det blinde øje til Sovjets overgreb.
mvh
Thomas Krogh
T. Liljeberg
<johnd...@hotmail.com> wrote:
>Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i Cambodia?
Jeg tror ikke, at du skal forvente noget svar. Hvis ikke jeg husker
meget galt, så spurgte vi ham begge præcis samme spørgsmål for et par
måneder siden. Du ved, sidste gang Arne satte sig på niveau med
holocaust-benægtere og afviste at, der fandt folkemord sted i
Cambodia. Du husker måske, det var den tråd, hvor så forskellige
kilder som HRW, Amnesty, Genocide-projektet ved Yale, de kinesiske og
vietnamesiske nyhedsbureauer, røde kors, FN, samt en lang række
interne cambodianske grupper, blev erklæret som utroværdige i denne
sag, p.g.a. deres politiske dagsorden... Jeg kan ikke huske hvorfor de
grundige rapporter og journaler og dokumenter inklusive
fotodokumentation, som Khmer Rouge selv generede om myrderierne også
var utroværdige.
I al retfærdighed, så kan jeg faktisk komme i tanke om en enkelt
kilde, der nægter folkemordet: "Broder nummer 2" (var det Nuon Chea,
han hed?) afviste det i et interview med PBS for et par år siden.
Stefan W. Christensen
> "Stefan W. Christensen" <s...@soton.ac.uk> wrote in message news:3F168F1B...@soton.ac.uk...
>
> (...)
> > > > Dem, der gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er ikke-muslimer, laeser koranen
> > > > bogstaveligt. Dem der hjaelper dem, som gaar ud og slaar ikke-muslimer ihjel fordi de er
> > > > ikke-muslimer, laeser koranen bogstaveligt.
> > >
> > > Meget abstrakt. Er der nogele specifikke individder du henviser til?
> >
> > Taenk, jeg syntes det var saerdeles konkret. Den foerste omtalte gruppe er terroristerne -
> baade dem
> > som har udoevet terror, og dem som har gjort op med sig selv at de er villige til at udoeve
> terror.
>
> Hvor mange af disse gør det på baggrund af en - reelt - bogstavelig læsning af Koranen?
Vel dem alle sammen. Hvad skulle de ellers bruge som begrundelse? Det staar jo hoejt og tydeligt i
koranen at det er helt fint at slaa ikke-muslimer ihjel - eller rettere: der staar at det er
rettroende muslimers pligt at goere det af med alle andre.
> (...)
> > Den anden gruppe bestaar af de muslimer (og andre), som har gjort op med sig selv at de ikke
> oensker
> > at angive terroristerne, selvom de ved hvem de er, og af dem som aktivt stoetter terroristerne
> > (f.eks. via oekonomisk hjaelp).
>
> At personer ser en grund til at støtte terrorister eller ekstremister er vel ikke ensbetydende
> med at de har taget en beslutning om at gennemtrumfe Sharia over hele verden? Nyttige idioter er
> ikke noget nyt - under den kolde krig var der f.eks. mange erklærede ikke-kommunister (eller
> ikke-Moskva-loyale kommunister) som alligevel vendte det blinde øje til Sovjets overgreb.
Det kan vi hurtigt blive enige om, og jeg opfatter ogsaa de fleste danske indvandrings-fortalere
(som f.eks. CRL her i gruppen) som de saakaldte "nyttige idioter", men for muslimerne selv, altsaa
de ikke-fundamentalistiske, da tror jeg ikke man kan tale om "nyttige idioter"; de maa vide hvad det
drejer sig om for de fundamentalistiske muslimer, og hvad disses maal er. Saa hvis de ikke havde
oensket at faa sharia gennemtrumfet i vesten, saa maatte de noedvendigvis kaempe imod
fundamentalisterne, men det goer naesten ingen af dem, og derfor tror jeg bestemt at de inderst inde
er villige til at se sharia overalt. Med mindre, skal det tilfoejes, at de tror at vi, ikke-muslimer
i vesten, er staerke nok til at bekaempe fundamentalisterne paa egen haand, og de selv er for feje
til at tage kampen op med dem.
Arne H. Wilstrup
> >>> Du har aldrig påstået at USA har begået folkemord?
>>
>> Hvis de kriterier du hævder er indbegrebet af folkemord gælder for
>> Cambodia f.eks. , ja, så kan jeg med SAMME RET hævde at USA har
>> begået folkemord, f.eks. i Vietnam , f.eks. i Irak.
>
> Det var dog en besynderlig cirkelargumentation. Du brokker dig over
> at man hævder folkemord i Cambodia, fordi der ikke foreligger FN-dom,
> men forsvare dig med at du da selv gerne må påstå folkemord fordi
> andre gør det.
>
Nej, du læser ikke hvad jeg skriver. Hvis du vil have svar på om USA har
begået folkemord, så svarer jeg på samme måde som du besvarer spørgsmålet om
Cambodia. Har Pol Pot begået folkemord i 'Cambodia?
Jeg gætter på at dit svar vil være ja.
Hvis det er tilfældet, så vil jeg med samme ret kunne sige: jamen,så har USA
også begået folkemord i andre lande, herunder Irak.
Lad mig for eksempel sige at USA er blevet kendt skyldig i krigsforbrydelser
i Korea.
Det internationale krigsforbrydertribunal om Korea i New York har kendt USA
skyldig i krigsforbrydelser mod det koreanske folk og overtrædelser af al
international lovgivning, USA's grundlov indbefattet.
Den 23. juni afsluttedes Det Internationale Krigsforbrydertribunal om Korea
i New York med en kendelse fra et internationalt dommerpanel fra en lille
snes lande. Det fandt det bevist ud over enhver rimelig tvivl, at USA er
skyldig i en lang række konkrete krigsforbrydelser mod det koreanske folk -
begået i tre perioder, fra 1945-50, under Koreakrigen til 1953, og fra 1953
til i dag. USA blev kendt skyldig i 19 konkrete tilfælde af
krigsforbrydelser, forbrydelser mod freden og forbrydelser mod
menneskeheden.
Forud for retssagen, der var organiseret af Den Koreanske
Sandhedskommission, Det Internationale Aktionscenter og Veteraner for fred,
var gået 14 måneders forberedelser og indsamling af materiale, indbefattet
vidneudsagn fra overlevende fra massakrer. Hovedanklagerne var den tidligere
amerikanske justitsminister Ramsey Clark og den tidligere sydkoreanske
højesteretsdommer Byun Jung Soo. Mere end 600 mennesker fra alle kontinenter
deltog i tribunalet.
Den 24. juni præsenterede deltagere fra tribunalet den endelige dom til FN,
og dagen efter for den amerikanske regering i Washington sammen med mere end
en million underskrifter.
Domstolen kræver, at USA tager fuldt ansvar for sine tidligere og nuværende
forbrydelser mod det koreanske folk og afslutter sin militære besættelse af
den koreanske halvø.
Med andre ord, hvis dine kriterier for hvornår noget er folkemord skal
gælde, så må du også selv erkende at USA har begået folkemord.
Hvis dine kriterier for krigsforbrydelser også skal gælde, så må du også
selv erkende at USA har begået krigsforbrydelser
Hvis du mener -ligesom jeg -at det ikke er nok at påstå det, det skal
bevises og afgøres i retten, så stiller sagen sig jo ganske anderledes.
Hvad er det her, du ikke forstår.
> Men lad os se - da du har påstået noget sådant (i tilfældet USA) i
> en kontekst uden nogensomhelst henvisning til Cambodia, så er vi
> altså enige om at godt kan bruge begrebet "folkemord" uden at der
> foreligger en FN-dom? Det er jo bl.a. det du selv har gjort, ikke
> sandt?
Nej, vi er ikke - jvf. ovenover.
>
> Du skiver at det ikke er lykkedes for domstolen at bevise
> nogetsomhelst - og det er jo ukorrekt jvf. de domfældelser der er
> sket. Om Slobo i sidste ende er ansvarlig for dele af det måp
> domstolen jo afgøre, men objektivt er der vel næppe nogen tvivl om at
> den øverste leder i et land har både et reelt og moralsk ansvar for
> det hans militær og hans underordnede foretager?
Det er igen domstolen, der skal afgøre om der er blevet begået folkemord og
om det så er sket på baggrund af lederens vidende. Men i modsætning til
Slobodan Milosovics, der er fanget og ført for retten, så har man jo ikke
kunnet få ram på de vestlige ledere, der har begået krigsforbrydelser mod
ex-jugoslavien. Deraf hykleriet.
>
>
> (...)
>>> Jeg synes iøvrigt også at mange af Sloboapologisterne er blevet
>>> noget tavse efter FN har fundet massegrav efter massegrav omkring
>>> Srebrenica. Var det ikke netop den hændelse du i sin tid benægtede?
>>
>>
>> Nej, jeg har ikke benægtet noget af den slags, jeg har konstaterer
>> at der er fundet massegrave, men også at nogle af dem, der er
>> fundet, er "konstrueret" til lejligheden ved f.eks. at flytte lig
>> fra de nærmeste gravpladser til såkaldte massegrave. Har du glemt
>> dette?
>
> Lad se hvad du sagde om Srebrenica:
>
> "Dine påstande om det enorme antal folk, der skulle være myrdet af
> serberne i Srebrenica, savner enhver form for dokumentation." var dit
> svar på mit tal på 7000-8000.
Ja, og der manglede altså dokumentation.
>
> Vil du nu erkende at tallet faktisk er tememligt korrekt?
Jeg vil ikke erkende at der er ført bevis for at det antal skulle være
myrdet af serberne. Det er stadig ikke bevist. Og med hensyn til tallets
størrelse, så er det stadig kun gætværk - svjv er der intet dokumenteret
endnu : hvor mange er der tale om , hvordan er de blevet aflivet? hvem har
aflivet dem?
Det er der stadig intet bevis for.
> >
>>
>> Jeg roder ingenting sammen. ICC har kun myndighed til at forfølge
>> forbrydelser begået efter Romtraktatens vedtægter ... Den
>> internationale domstol (ICJ) i Haag tager sig kun af sager mellem
>> stater
>>
>> Den Internationale Kriminaldomstol (Rom)= ICC
>> Den Internationale Domstol (Haag) = ICJ =International Court of
>> Justice
>
> Ja, og hvilken er det USA ikke har tilslutte sig - i.e. ikke
> anerkender?
USA vil IKKE tilslutte sig krigsforbryderdomstolen.Det er det. sagen drejer
sig om.
> (...)
>> Så prøv at læse nogle aviser til en afveksling. USA vil ikke
>> medvirke til at en international domstol for krigsforbrydelser kan
>> retsforfølge amerikanere. Det er det, sagen drejer sig om. Og da
>> både Bush og Blair er indklaget i Belgien for krigsforbrydelser, har
>> man blot fra USAs side lagt maksimalt pres på regeringen således at
>> man ikke mere har det fristed at man kan anklage og få undersøgt
>> krigsforbrydelser for andre udover for belgiske statsborgere. Det
>> har den belgiske regering bestemt netop i disse uger, da man fra
>> USAs side så udtalte at man da så sandelig måtte overveje om man
>> ville lade NATO-hovedkvarteret blive liggende i Belgien eller flytte
>> det til et andet land.
>
> Hvad men end mener om Belgiens lovgivning - som altså giver (gav) en
> åbning til at retsforfølge ikke-belgiske statsborgere, der ikke var
> bosat i Belgien, for anklager om forbrydelser der ikke var begået i
> Belgien og hvor der i det hele taget ingen tilknytning til sag,
> person eller andet til Belgien overhovedet - så har det intet med de
> internationale domstole at gøre.
Ifølge belgisk lov kan der føres retssag mod udlændinge for formodede
krigforbrydelser og for krænkelser af menneskerettigheder.
Da krænkelse af menneskerrettigheder og krigsforbrydelser jo sker ved at en
lokal domstol berammer en sag, hvorefter den pågældende person så udstyres
med forsvarer på samme måde som i enhver anden retssag. Finder retten ham
skyldig, overføres han til bedømmelse hos den internationale domstol i Haag
til yderligere retsforfølging for krigsforbryderdomstolen, men den ret
anerkender USA ikke, selvom de fleste civiliserede lande i Vesten har
anerkendt den.
> (...)
>> Og USA har modsat sig at den internationale domstol kommer til at
>> gælde for amerikanske statsborgere og har stoppet alle aftaler om
>> bistand til de lande, der ikke har støttet USA i denne sag. Det er
>> det, vi taler om, hr. ordkløver.
>
> Hvorfor i alverden roder du så ICJ ind i ICCøs forhold? De to har
> ikke noget med hinanden at gøre.
Det er dig, der blander tingene sammen. USA har ikke anerkendt den
internationale krigsforbryderdomstol .Det er den, jeg taler om .
England og Danmark kan indklages for den internationale
krigsforbryder-domstol. USA kan ikke, fordi USA ikke har godtaget den
internationale domstol for krigsforbrydere. USA har sikret sig. Ikke blot
gennemtrumfer USA, at ret er, hvad magten byder. USA har også sikret sig, at
den selv som stat ikke kan retsforfølges mellemfolkeligt. Derimod har
England og Danmark godkendt krigsforbryder-domstolen.
Det er altså Tony Blair og Anders Fogh Rasmussen, der uden Bush kan ende for
krigsforbryderdomstolen. Ingen vil være ivrigere for at lede efter
masseødelæggelsesvåben end Blair og Fogh. Ingen vil mere ivrigt lytte dag
for dag, om der er gjort fund, som kan fritage dem fra anklager.
>
> Men hvad angår ICC, så synes jeg personligt at det da er forkert at
> USA ikke tilslutter sig.
>
> Kan vi være enige om at det ubetinget og utvetydigt er uundskyldeligt
> at lande ikke tilslutter sig denne domstol? Eller er du atter nødt
> til at kvalificere det med "når-USA-går-det..."?
Alle lande bør tilslutte sig - uden forbehold.
>
>
> (...)
>>> Så hvornår mener du i praksis man kan tillade sig at kalde noget
>>> "folkemord"? Hvilke folkemord vil du anerkende har fundet sted?
>>
>> f.eks.det i Rwanda.
>
> Også uden FN-dom?
Der foreligger faktisk en afgørelse i denne sag under FN.
>
>
> >>>
>>> Jeg tror du er lidt galt afmarcheret. Det er ikke FN der har
>>> beslutte at retsforfølge nogen. Det er FN og Cambodia der i
>>> *fællesskab* nedsætter en domstol - jvf. 19/5 resolutionen - som
>>> har autoritet til at retsforfølge de (ikke den) ansvarlige for
>>> forbrydelser begået i perioden under Khmer Rouge regimet. Det er
>>> altså ikke en FN- krigsforbryderdomstol eller et tribunal a la ICTY.
>>
>> Det er flueknepperi. Det sker under FN-regi - det er det, der er det
>> centrale i denne sag.
>
> Nej, for det sker nemlig *ikke* i FN -regi. Formelt vil domstolen
> nemlig være at regne som intern domstol, og ikke een der dømmer efter
> folkemordskonventionen. Ulykkeligvis har Cambodia nemlig hele tiden
> kunne forhale og forhindre det eneste rigtige. Et rigtigt FN
> tribunal.
Akkurat som USA har spændt ben for det nævnte tribunal som er nævnt i dette
indlæg?
>
> Iøvrigt vej jeg stadigt ikke hvem den "ene" person var du mener
> skulle retsforfølges. Hvem henviste du til?
En eller anden som havde tilknytning til Pol Pot -jeg husker ikke hans navn-
blev nævt i TV-avisen for en lille uges tid siden.
>
>
> (...)
>>> Hvad i alverden er det du roder USA ind i nu? Er det komplet umuligt
>>> for dig at diskutere nogetsomhelst uden at trække USA ind?
>>
>> Da vi jo netop diskuterer krigsforbryderdomstolen og dens
>> virkeområde, herunder USAs holdning til denne, så er det da logisk
>> at drage USA ind, da det er netop er dem, det drejer sig om.
>
> Jeg reagerede på hvad der udgjorde noget man kunne kalde folkemord.
> Hvorfor du ikke vil være med til at fastlægge en definition på det
> uden at påkalde dig USA i tide og utide, forstår jeg simpelthen ikke.
> Hvad er problemet?
Fordi du ikke vil anerkende at USA også har begået krigsforbrydelser -jf.
indlægget lidt længere oppe på denne side.
>
> Jeg er for så vidt ligeglad med HCM i denne kontekst. Jeg ser det som
> et eksempel på at du oftest kvier dig ved at indrømme fejl,
> unøjagtigheder etc. Oftest når man påpeger det "glemmer" du det
> bekvemt for senere at gentage påstanden igen. Jeg har f.eks. flere
> gange påvist at du har rodet de internationale domstole sammen, uden
> så meget så at gide indrømme fejlen, og jeg har påvist det forkerte i
> din påstand om at USA ikke har tiltrådt Genevekonventionerne, også
> helt uden at du har været mand nok til at indrømme fejl. Når jeg
> koger suppe på den konkrete sag er det fordi jeg ser der mere som en
> generel trend hos dig, end en enkelt svipser. Har jeg ret i at antage
> at du f.eks. nødigt vil erkende de to nævnte fejl?
Nej, det har du ikke - jeg erkender fejl, HVIS jeg begår fejl, men ikke hvis
jeg IKKE begår fejl.
Jeg roder ikke domstolene sammen, men du forsøger med et trick at komme med
nogle domstole, hvor du så forsøger at få det til at se ud til at jeg roder
domstolene sammen. DU nævner ICJ og ICC , hvorefter jeg straks forklarer
hvad de to domstole er for nogen. Alligevel forsøger du at få det til at se
ud som om jeg roder domstolene sammen. Når jeg explicit taler om
krigsforbryderdomstolen og jeg så nævner den nye lovgivning i Belgien, hvor
Bush blandt andet er indklaget, men som nu er ændret, så han alligevel ikke
kan retsforfølges, så forsøger du at få det til at se ud som om at jeg
blander tingene sammen, hvilket naturligvis ikke er sandt.
Og jeg "glemmer" ingenting bekvemt- men når jeg modtager i en nyhedsgruppe
en lang række indlæg vendt imod mig, så er det da logisk at jeg bliver nødt
til at vælge, hvem jeg umiddelbart vil svare på. Det får du til at se ud som
om jeg "glemmer" at besvare dem. Det er et lusket trick, men det ER et
trick. Hvis du kan få en modpart til at drukne i papirer (her i henvisninger
og argumenter) og så vedkommende ikke svarer straks på dem (det tager jo tid
at læse det hele igennem), så tager du det som et udtryk for at han ikke vil
svare og dermed "beviser" du at han ikke kan svare, men at han "bekvemt
glemmer" etc.
Hvad angår USA og Genevekonventionen kan jeg se at jeg har skrevet noget om
at USA ikke har tiltrådt den. Det jeg burde have skrevet var at USA i lang
tid ikke ratificerede den, og da de endelig gjorde det, overtrådte de den
gang på gang. F.eks. brugte de napalm under Vietnamkringen, hvilket er
forbudt ifølge konventionen.
Hvad angår angrebet på WTC i 11.september, er min holdning følgende:
ubetinget fordømmelse af terrorattentatet i USA 11.september Terrorisme må
fordømmes, uanset hvor og af hvem den begås
Genevekonventionen slår fast, at krig ikke er nogen undskyldning for mord på
civile.
Jeg har talt om forståelse for attentatet.-Det kan IKKE udlægges som at jeg
sympatiserer med angrebet, men at jeg vil forsøge at forstå, hvad der kan
ligge til grund for det ubehagelige angreb. Det er det, som man forsøger at
manipulere mig til at skulle mene at min forståelse i virkeligheden både er
en accept og en sympati, hvilket ikke er tilfældet. Jeg taler om at forsøge
at analysere hvorfor det angreb er blevet begået og har fuld forståelse for
at begivenhederne før attentatet kan skyldes nogle forhold som også mange
menige amerikaner giver udtryk for.
Hvis man ønsker at forstå, hvorfor terrorattentatet i New York kunne finde
sted, må man dykke ned i USA's historie. Det sindsyge og blinde had der
ligger bag terroristernes handlinger har fundet næring i USA's egen politik
overfor verden gennem de sidste 200 år. USA har de sidste 25 år selv
finansieret og opbygget terrorgrupper - i bl.a. Angola, Nicaragua, Colombia
og fundamentalistiske islamiske grupper i Afghanistan. Det er i sidste ende
denne politik der er forklaringen på terrorangrebet i New York.
Og det er det, jeg anfører - ikke noget andet. Det ville være velgørende at
man kunne diskuter politik uden at blive udsat for denne form for
manipulation med hvad man egentlig siger og mener.
>> Jeg har ikke skrevet noget om folkemord, jeg ikke vil vedgå i dag.
>> Og DET kan du ikke finde et eneste bevis på. Jeg har udtalt bramfrit
>> at der ikke skete folkemord i Cambodia, men du glemmer begrundelsen:
>> fordi der ikke er enighed om hvad folkemord egentlig dækker, fordi
>> enhver kan komme med den slags anklager og fordi man gør det fordi
>> det tjener nogle bestemte politiske synspunkter og fordi det ikke er
>> blevet bedømt af den internationale domstol.
>
> Ikke desto mindre bruger du konsekvent anklagen folkemord om meget af
> det USA ahr begået. Så enten har du nogle helt specielle kriterier
> for hvad der udgør "folkemord" - som du meget gerne må citere - eller
> også er det rent hykleri.
jf.-hvad jeg har skrevet ovenover omkring anklagen for krigsforbrydelser
begået af USA - krigsforbrydelser kan være af meget varierende karakter. Men
når man beordrer bombning med napalm over en civilbefolkning som
tilfældigvis befinder sig i Nordkorea, så er det både en krigsforbrydelse og
et folkemord. Det er ikke spor bedre end at begå egentlige krigsforbrydelser
som dem i My Lai (massakren)
Forhåbentligt falder det på plads nu!
>
>
> (...)
>> Jeg har altså skrevet helt i overensstemmelse med mine nuværende
>> synspunkter, der ikke har ændret sig, men alligevel fremturer du med
>> disse urimelige beskyldninger som er af manipulatorisk art og dertil
>> løgnagtige,fordi du jo ønsker at lade mig fremstå som en slags
>> "holocaustbenægter". Du skriver det ikke direkte, men hensigten er
>> klar. Du kan ikke klare dig med argumenter, derfor postulerer du
>> nogle absurditeter som du hævder jeg har udtalt, hvorefter du let og
>> elegant modbeviser disse absurditeter. Det er naturligvis hamrende
>> useriøst, men de virker hos folk, der ikke er så meget inde i hvad
>> jeg har sagt og skrevet i tidens løb. Men det blilver tingene altså
>> ikke mere sande af.
>
> Jeg kan med min bedste vilje ikke se forskel på Bo Warmings
> Holocaustfornægtelse og din fornægtelse af folkemordet i Cambodia.
fordi det IKKE er bevist at der er begået folkedrab, fordi det IKKE er
blevet pådømt af nogen international domstol, fordi folkemord er en alvorlig
anklage og vi har ikke haft lejlighed til at se alle "beviserne" - folk kan
være døde af sult, som følge af krig og som følge af andre ting. Det gør det
ikke i sig selv til at være ensbetydende med folkemord. Hvad er det, du ikke
fors´tår her. Var det folkemord, at USA angreb Nordvietnam? Eller var det
blot en krigsforbrydelse? Hvordan vil du skelne her? Var det folkemord i
Cambodia eller var det en følge af krigen hvor sult og sygdom gjorde sine
indhug?
I det hele taget flyder det lidt hvornår man kalder noget for folkemord -og
jeg er ikke til sinds at kalde alle handlinger for folkemord blot fordi en
hysterisk højrefløj af politiske grunde mener at det er folkemord. Sådan er
min stilling til den ting.
Er der tale om folkemord, skal man naturligvis bedømme beviserne, komme med
domme, der fastslår tingene som folkemord etc. Andet er ikke rimeligt i et
internationalt samfund, der bygger på love.
Men ingen love er nok, hvis blot et medlemsland overtræder dem. Og USA har o
vertrådt adskillige internationale love, som de blot unddrager sig
konsekvenserne af. Det er hykleri, min gode hr. Krogh. Så kan vi blive enige
om at du ikke bryder dig om at erkende at USA er en forbrydernation, der
overtræder lovene som det passer i dets kram?
> Begge er yderst veldokumenterede - ned i de mest modbydelige
> detaljer. Ingen er i dag i tvivl om at disse to folkemord har fundet
> sted, undtagen en lille gruppe der - af hensyn til de respektive
> ideologiske hensyn - ikke kan indrømme det. Kan du redegøre for
> kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i Cambodia?
Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i
Vietnam og krigsforbrydelser samme steds. Kan du redegøre for kilder, der
nægter at der blev begået krigsforbrydelser af USA i Korea, og i nogle af de
andre steder, jeg har nævnt i dette indlæg?
>
>
> >>>
>>> Mna hvad opfatter du så som eksempler på folkemord, og hvorfor?
>>
>> Igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør
>> omfatte, men også i det faktum at man skal være yderst varsom med at
>> kalde noget for folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde
>> noget folkemord med mindre det er blevet bedømt ved en international
>> domstol.
>
> Ikke desto mindre bruger du det selv?
Og igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør
omfatte, men også i det faktum at man skal være yderst varsom med at
kalde noget for folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde
noget folkemord med mindre det er blevet bedømt ved en international
domstol.
>
> (...)
>> Men da det nu ser ud til at USA ikke vil anerkende en domstol, der
>> anklager amerikanere for noget som helst, fordi de ikke har tillid
>> til andre retssystemer end deres eget, så må hykleri- og
>> forbrydernationen par excellence finde sig i at vi kalder
>> situationer for folkemord, der ligner de eksempler, der er omtalt i
>> den nævnte kilde -også uden dom. Desværre - men det er USA selv, der
>> har bragt sig i den situation.
>
> Altså dit normale
> "blah-blah-blah-det-hele-er-usa's-skyld-blah-blah-blah-og-jeg-er-så-
> usikker-på-mine-synspunkter- at-jeg-ikke-kan-kan-tage-stilling-til-
> noget-uden-at-rode-usa-ind-i-det-blah-blah-blah".
Næ, kendsgerninger som du ikke bryder dig om at erkende -kan vi være enige
om at du ikke bryder dig om at erkende at USA har begået krigsforbrydelser i
en lang række lande?
Altså dit normale
> "blah-blah-blah-det-hele-er-de rødes-skyld-blah-blah-blah-og-jeg-er-så-
> usikker-på-mine-synspunkter- at-jeg-ikke-kan-kan-tage-stilling-til-
> noget-uden-at-rode-Cambodia og USSR -ind-i-det-blah-blah-blah".
Tænkte jeg nok.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> On Thu, 17 Jul 2003 20:56:41 +0200, "Thomas Krogh"
> <johnd...@hotmail.com> wrote:
>
>> Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord
>> sted i Cambodia?
>
> Jeg tror ikke, at du skal forvente noget svar. Hvis ikke jeg husker
> meget galt, så spurgte vi ham begge præcis samme spørgsmål for et par
> måneder siden. Du ved, sidste gang Arne satte sig på niveau med
> holocaust-benægtere og afviste at, der fandt folkemord sted i
Jeg har aldrig afvist at der KUNNE have foregået folkemord - DET ENESTE JEG
HAR SKREVET ER AT DET IKKE ER BEVIST, AT DER IKKE ER FALDET DOM FOR DET
UNDER KRIGSFORBRYDERDOMSTOLEN I HAAG. FAT DET DOG.
Det er utrolig som løgnerern Tom Liljeberg bliver ved med at belyve hvad jeg
skulle have sagt.
I alle mine indlæg om Cambodia, så har jeg skrevet at der er meget
forskellige udlægninger af om der vitterlig fandt folkemord sted. At AI og
andre mener der er begået folkemord, har jeg aldrig benægtet at de mener,
men jeg har skrevet at jeg ikke er enig med dem, fordi de mangler beviser -
og de "beviser" jeg har set, er ikke beviser, men gisninger.
Og endelig er det omstridt om Khmer Rouge skulle have forfattet rapporter om
at de skulle have begået folkedrab. Så alt i alt - en grov og modbydelig
svada af løgne fra din side.
Men det er jo ikke første gang , du belyver mig, Tom -og det bliver heller
ikke sidste gang. Du øjner enhver chance for at få mig ned med nakken - og
da det endnu ikke er lykkedes dig, løgnhals, så begynder du at fabrikere
historier, hvor du overfortolker og manipulerer mine synspunkter til det
ukendelige.
Typísk et højrefascistisk trick- men let gennemskueligt.
Det er dog "morsomt" at jeg, som du betegner som en intetsigende, værdiløs
person, som du ikke ønsker at debattere med og om, alligevel har din store
interesse at du ikke kan lade være med at gøre det alligevel. Men endnu mere
interessant er det at dine metoder med at komme med løgnehistorier om min
person og mine motiver, ikke ændrer sig fra gang til gang. Interessant.
Dumt, men interessant.
--
ahw
Jesper
Sådan en luset holocaustbenægter!
ICC eksisterede slet ikke da Khmer Rouge begik sine forbrydelser og der
er endnu ingen der er dømt for nogetsomhelst, det er ICC for ny til!
Der er et bjerge af beviser for Khmer Rouges folkedrab og 100.000 vis af
vidner.
Der er efter al sandsynlighed
Thomas Krogh
(...)
> >> Hvis de kriterier du hævder er indbegrebet af folkemord gælder for
> >> Cambodia f.eks. , ja, så kan jeg med SAMME RET hævde at USA har
> >> begået folkemord, f.eks. i Vietnam , f.eks. i Irak.
> >
> > Det var dog en besynderlig cirkelargumentation. Du brokker dig over
> > at man hævder folkemord i Cambodia, fordi der ikke foreligger FN-dom,
> > men forsvare dig med at du da selv gerne må påstå folkemord fordi
> > andre gør det.
> >
>
> Nej, du læser ikke hvad jeg skriver. Hvis du vil have svar på om USA har
> begået folkemord, så svarer jeg på samme måde som du besvarer spørgsmålet om
> Cambodia. Har Pol Pot begået folkemord i 'Cambodia?
>
> Jeg gætter på at dit svar vil være ja.
Absolut, men det er heller ikke mig der påstår at det kan man kun sige hvis der forelægger en
FN-Dom.
Du begyndte først at påstå det som kriterium *efter* Cambodia blev bragt op - før det havde du
uden problemer tit påstået folkemord i andre sammenhænge.
Altså er det rent hykleri at du først med Pol Pot's ansvar for folkemord, flygter bag er
"FN-doms-kriterium".
(...)
Jeg er ikke klar over hvor du vil hen. Hvad mener du at den private organisation ovenfor har af
juridisk autoritet`?
(...)
> > Men lad os se - da du har påstået noget sådant (i tilfældet USA) i
> > en kontekst uden nogensomhelst henvisning til Cambodia, så er vi
> > altså enige om at godt kan bruge begrebet "folkemord" uden at der
> > foreligger en FN-dom? Det er jo bl.a. det du selv har gjort, ikke
> > sandt?
>
> Nej, vi er ikke - jvf. ovenover.
Så når du har brugt det om f.eks. USA - hvor der som sagt ikke foreligger FN-Dom - har det altså
vlæret en fejl fra din side?
(...)
> > Du skiver at det ikke er lykkedes for domstolen at bevise
> > nogetsomhelst - og det er jo ukorrekt jvf. de domfældelser der er
> > sket. Om Slobo i sidste ende er ansvarlig for dele af det måp
> > domstolen jo afgøre, men objektivt er der vel næppe nogen tvivl om at
> > den øverste leder i et land har både et reelt og moralsk ansvar for
> > det hans militær og hans underordnede foretager?
>
>
> Det er igen domstolen, der skal afgøre om der er blevet begået folkemord og
> om det så er sket på baggrund af lederens vidende. Men i modsætning til
> Slobodan Milosovics, der er fanget og ført for retten, så har man jo ikke
> kunnet få ram på de vestlige ledere, der har begået krigsforbrydelser mod
> ex-jugoslavien. Deraf hykleriet.
Ah - du påstår du igen "krigsforbrydelser" når det gælder Vesten, men vil ikke anderkende dem
for Slobo's vedkommende fordi der ikke er afsagt dom.
Kan vi afgøre grundpricippet een gang for alle:
Mener du man kan kalde folk for krigsforbrydere, eller påstå at der har foregået folkemord
*uden* at der foreligger en dom fra en international domstol, ja eller nej?
(...)
> >> Nej, jeg har ikke benægtet noget af den slags, jeg har konstaterer
> >> at der er fundet massegrave, men også at nogle af dem, der er
> >> fundet, er "konstrueret" til lejligheden ved f.eks. at flytte lig
> >> fra de nærmeste gravpladser til såkaldte massegrave. Har du glemt
> >> dette?
> >
> > Lad se hvad du sagde om Srebrenica:
> >
> > "Dine påstande om det enorme antal folk, der skulle være myrdet af
> > serberne i Srebrenica, savner enhver form for dokumentation." var dit
> > svar på mit tal på 7000-8000.
>
> Ja, og der manglede altså dokumentation.
> >
> > Vil du nu erkende at tallet faktisk er tememligt korrekt?
>
> Jeg vil ikke erkende at der er ført bevis for at det antal skulle være
> myrdet af serberne. Det er stadig ikke bevist. Og med hensyn til tallets
> størrelse, så er det stadig kun gætværk - svjv er der intet dokumenteret
> endnu : hvor mange er der tale om , hvordan er de blevet aflivet? hvem har
> aflivet dem?
>
> Det er der stadig intet bevis for.
Det har en FN-domstol ellers fundet at der var, al den stund at tallet stemmer fint med det der
er benyttet i de nævnte ICTY domme. Altså foreligger der en international dom for det - var det
ikke det der var dit kriterium?
(...)
> >> Jeg roder ingenting sammen. ICC har kun myndighed til at forfølge
> >> forbrydelser begået efter Romtraktatens vedtægter ... Den
> >> internationale domstol (ICJ) i Haag tager sig kun af sager mellem
> >> stater
> >>
> >> Den Internationale Kriminaldomstol (Rom)= ICC
> >> Den Internationale Domstol (Haag) = ICJ =International Court of
> >> Justice
> >
> > Ja, og hvilken er det USA ikke har tilslutte sig - i.e. ikke
> > anerkender?
>
> USA vil IKKE tilslutte sig krigsforbryderdomstolen.Det er det. sagen drejer sig om.
Og jeg gentager spørgsmålet - hvilke af disse to er det du henviser til. Er det ICC?
Du ved godt at krigsforbrydertribunalerne af i dag er nedsat i ICJ-regi - som USA fuldt ud
anerkender - ikke også?
(...)
> > Hvad men end mener om Belgiens lovgivning - som altså giver (gav) en
> > åbning til at retsforfølge ikke-belgiske statsborgere, der ikke var
> > bosat i Belgien, for anklager om forbrydelser der ikke var begået i
> > Belgien og hvor der i det hele taget ingen tilknytning til sag,
> > person eller andet til Belgien overhovedet - så har det intet med de
> > internationale domstole at gøre.
>
> Ifølge belgisk lov kan der føres retssag mod udlændinge for formodede
> krigforbrydelser og for krænkelser af menneskerettigheder.
> Da krænkelse af menneskerrettigheder og krigsforbrydelser jo sker ved at en
> lokal domstol berammer en sag, hvorefter den pågældende person så udstyres
> med forsvarer på samme måde som i enhver anden retssag. Finder retten ham
> skyldig, overføres han til bedømmelse hos den internationale domstol i Haag
> til yderligere retsforfølging for krigsforbryderdomstolen, men den ret
> anerkender USA ikke, selvom de fleste civiliserede lande i Vesten har
> anerkendt den.
Du blander vist stadigt ICJ og ICC sammen. Den internationale domstol i Haag - ICJ - har for så
vidt ikke noget at gøre med ICC. Og det er altså ICC USA - sammen med bl.a. Kina, Libyen,
Nordkorea og Cuba - ikke har ratificeret tiltrædelse af endnu. Ualmindeligt dårligt selskab for
USA, må jeg give dig ret i.
Selv Afghanistan - efter Taliban-gangsterne blev smidt ud - og Jugoslavien, da Slobo-diktaturet
blev smidt ud, har ratificeret.
(...)
> >> Og USA har modsat sig at den internationale domstol kommer til at
> >> gælde for amerikanske statsborgere og har stoppet alle aftaler om
> >> bistand til de lande, der ikke har støttet USA i denne sag. Det er
> >> det, vi taler om, hr. ordkløver.
> >
> > Hvorfor i alverden roder du så ICJ ind i ICCøs forhold? De to har
> > ikke noget med hinanden at gøre.
>
> Det er dig, der blander tingene sammen. USA har ikke anerkendt den
> internationale krigsforbryderdomstol .Det er den, jeg taler om .
ICC eller ICJ eller noget helt tredje? Og - i givet fald - venligst et link til dette. Jeg tror
du henviser til ICC, men virker som om du roder det lidt sammen med at du tror at USA ikke
anerkender ICJ og dets tribunaler.
(...)
> England og Danmark kan indklages for den internationale
> krigsforbryder-domstol. USA kan ikke, fordi USA ikke har godtaget den
> internationale domstol for krigsforbrydere. USA har sikret sig. Ikke blot
> gennemtrumfer USA, at ret er, hvad magten byder. USA har også sikret sig, at
> den selv som stat ikke kan retsforfølges mellemfolkeligt. Derimod har
> England og Danmark godkendt krigsforbryder-domstolen.
> Det er altså Tony Blair og Anders Fogh Rasmussen, der uden Bush kan ende for
> krigsforbryderdomstolen. Ingen vil være ivrigere for at lede efter
> masseødelæggelsesvåben end Blair og Fogh. Ingen vil mere ivrigt lytte dag
> for dag, om der er gjort fund, som kan fritage dem fra anklager.
Danmark og England kan *ikke* indklages for ICC. Hvis der skal føres sag mod (eller mellem)
lande, foregår det ved ICJ.
ICC kan retsforfølge *individder* fra de ratificerende nationer. Hverken mere eller mindre.
(...)
> > Men hvad angår ICC, så synes jeg personligt at det da er forkert at
> > USA ikke tilslutter sig.
> >
> > Kan vi være enige om at det ubetinget og utvetydigt er uundskyldeligt
> > at lande ikke tilslutter sig denne domstol? Eller er du atter nødt
> > til at kvalificere det med "når-USA-går-det..."?
>
> Alle lande bør tilslutte sig - uden forbehold.
Så vi er enige om at det er lige så galt at f.eks. Cuba og Kina ikke har tilsluttte sig ICC, som
at USA ikke har?
(...)
> >>> Så hvornår mener du i praksis man kan tillade sig at kalde noget
> >>> "folkemord"? Hvilke folkemord vil du anerkende har fundet sted?
> >>
> >> f.eks.det i Rwanda.
> >
> > Også uden FN-dom?
>
> Der foreligger faktisk en afgørelse i denne sag under FN.
Hvilken?
(...)
> >>> Jeg tror du er lidt galt afmarcheret. Det er ikke FN der har
> >>> beslutte at retsforfølge nogen. Det er FN og Cambodia der i
> >>> *fællesskab* nedsætter en domstol - jvf. 19/5 resolutionen - som
> >>> har autoritet til at retsforfølge de (ikke den) ansvarlige for
> >>> forbrydelser begået i perioden under Khmer Rouge regimet. Det er
> >>> altså ikke en FN- krigsforbryderdomstol eller et tribunal a la ICTY.
> >>
> >> Det er flueknepperi. Det sker under FN-regi - det er det, der er det
> >> centrale i denne sag.
> >
> > Nej, for det sker nemlig *ikke* i FN -regi. Formelt vil domstolen
> > nemlig være at regne som intern domstol, og ikke een der dømmer efter
> > folkemordskonventionen. Ulykkeligvis har Cambodia nemlig hele tiden
> > kunne forhale og forhindre det eneste rigtige. Et rigtigt FN
> > tribunal.
>
> Akkurat som USA har spændt ben for det nævnte tribunal som er nævnt i dette indlæg?
Hvilket tribunal har USA spændt ben for? USA har ikke ratificeret den konvention der danner
basis for ICC, men det er ingenlunde det samme.
(...)
> > Iøvrigt vej jeg stadigt ikke hvem den "ene" person var du mener
> > skulle retsforfølges. Hvem henviste du til?
>
> En eller anden som havde tilknytning til Pol Pot -jeg husker ikke hans navn-
> blev nævt i TV-avisen for en lille uges tid siden.
Sikkert, men det er mandatet ihvertfald ikke begrænset til.
(...)
> >> Da vi jo netop diskuterer krigsforbryderdomstolen og dens
> >> virkeområde, herunder USAs holdning til denne, så er det da logisk
> >> at drage USA ind, da det er netop er dem, det drejer sig om.
> >
> > Jeg reagerede på hvad der udgjorde noget man kunne kalde folkemord.
> > Hvorfor du ikke vil være med til at fastlægge en definition på det
> > uden at påkalde dig USA i tide og utide, forstår jeg simpelthen ikke.
> > Hvad er problemet?
>
> Fordi du ikke vil anerkende at USA også har begået krigsforbrydelser -jf.
> indlægget lidt længere oppe på denne side.
Så når du ikke vil være med til at fastlægge en definition er det altså "fordi USA også har
begået forbrydelser"???????
Er du helt sikker på at det er det du mener? Helt seriøst? USA's gerninger gør det umuligt for
dig at opstille objektive kriterier for hvad der er folkemord????
(...)
> > Jeg er for så vidt ligeglad med HCM i denne kontekst. Jeg ser det som
> > et eksempel på at du oftest kvier dig ved at indrømme fejl,
> > unøjagtigheder etc. Oftest når man påpeger det "glemmer" du det
> > bekvemt for senere at gentage påstanden igen. Jeg har f.eks. flere
> > gange påvist at du har rodet de internationale domstole sammen, uden
> > så meget så at gide indrømme fejlen, og jeg har påvist det forkerte i
> > din påstand om at USA ikke har tiltrådt Genevekonventionerne, også
> > helt uden at du har været mand nok til at indrømme fejl. Når jeg
> > koger suppe på den konkrete sag er det fordi jeg ser der mere som en
> > generel trend hos dig, end en enkelt svipser. Har jeg ret i at antage
> > at du f.eks. nødigt vil erkende de to nævnte fejl?
>
> Nej, det har du ikke - jeg erkender fejl, HVIS jeg begår fejl, men ikke hvis jeg IKKE begår
fejl.
> Jeg roder ikke domstolene sammen, men du forsøger med et trick at komme med
> nogle domstole, hvor du så forsøger at få det til at se ud til at jeg roder
> domstolene sammen. DU nævner ICJ og ICC , hvorefter jeg straks forklarer
> hvad de to domstole er for nogen. Alligevel forsøger du at få det til at se
> ud som om jeg roder domstolene sammen. Når jeg explicit taler om
> krigsforbryderdomstolen og jeg så nævner den nye lovgivning i Belgien, hvor
> Bush blandt andet er indklaget, men som nu er ændret, så han alligevel ikke
> kan retsforfølges, så forsøger du at få det til at se ud som om at jeg
> blander tingene sammen, hvilket naturligvis ikke er sandt.
Så må du fandenfløjteme til at få styr på dine begreber. Hvad er det præcis du henviser til?
Hvilken domstol har myndighed til at indklage nationer, og hvilke til at anklage individder?
Hvem nedsætter krigsforbrydertribunaler før og nu.
(...)
> Og jeg "glemmer" ingenting bekvemt- men når jeg modtager i en nyhedsgruppe
> en lang række indlæg vendt imod mig, så er det da logisk at jeg bliver nødt
> til at vælge, hvem jeg umiddelbart vil svare på. Det får du til at se ud som
> om jeg "glemmer" at besvare dem. Det er et lusket trick, men det ER et
> trick. Hvis du kan få en modpart til at drukne i papirer (her i henvisninger
> og argumenter) og så vedkommende ikke svarer straks på dem (det tager jo tid
> at læse det hele igennem), så tager du det som et udtryk for at han ikke vil
> svare og dermed "beviser" du at han ikke kan svare, men at han "bekvemt
> glemmer" etc.
Jeg drukner ingen i papirer, og jeg skjuler mig heller ingen steder. Jeg har aldrig lavet mit
navn om eller på anden måde hindre folk i at finde ud af hvad jeg har skrvet. Alle mine indlæg
kan findes på Google, så påstanden med at jeg "drukner" dig er rent nonsens. De ting jeg
henviser til er nogle der har været oppe flere gange *uden* at du har gidet rette dem eller
indrømem at du tog fejl.
(...)
> Hvad angår USA og Genevekonventionen kan jeg se at jeg har skrevet noget om
> at USA ikke har tiltrådt den. Det jeg burde have skrevet var at USA i lang
> tid ikke ratificerede den, og da de endelig gjorde det, overtrådte de den
> gang på gang.
Øh, 55' så vidt jeg husker. Hvad mener du med "lang tid"? De fleste af de oprindeligt
ratificerende magter gjorde det da også i 50'erne.
(...)
> F.eks. brugte de napalm under Vietnamkringen, hvilket er forbudt ifølge konventionen.
Nope. Det blev taget op under '74-'77 konferencerne om konventionerne, men var ikke forbudt der.
(...)
> Hvad angår angrebet på WTC i 11.september, er min holdning følgende:
> ubetinget fordømmelse af terrorattentatet i USA 11.september Terrorisme må
> fordømmes, uanset hvor og af hvem den begås
> Genevekonventionen slår fast, at krig ikke er nogen undskyldning for mord på
> civile.
>
> Jeg har talt om forståelse for attentatet.-Det kan IKKE udlægges som at jeg
> sympatiserer med angrebet, men at jeg vil forsøge at forstå, hvad der kan
> ligge til grund for det ubehagelige angreb. Det er det, som man forsøger at
> manipulere mig til at skulle mene at min forståelse i virkeligheden både er
> en accept og en sympati, hvilket ikke er tilfældet. Jeg taler om at forsøge
> at analysere hvorfor det angreb er blevet begået og har fuld forståelse for
> at begivenhederne før attentatet kan skyldes nogle forhold som også mange
> menige amerikaner giver udtryk for.
>
> Hvis man ønsker at forstå, hvorfor terrorattentatet i New York kunne finde
> sted, må man dykke ned i USA's historie. Det sindsyge og blinde had der
> ligger bag terroristernes handlinger har fundet næring i USA's egen politik
> overfor verden gennem de sidste 200 år. USA har de sidste 25 år selv
> finansieret og opbygget terrorgrupper - i bl.a. Angola, Nicaragua, Colombia
> og fundamentalistiske islamiske grupper i Afghanistan. Det er i sidste ende
> denne politik der er forklaringen på terrorangrebet i New York.
>
> Og det er det, jeg anfører - ikke noget andet. Det ville være velgørende at
> man kunne diskuter politik uden at blive udsat for denne form for
> manipulation med hvad man egentlig siger og mener.
Jeg har nu ikke bragt 11/9 op i denne tråd, men jeg har noteret mig din forståelse. Gælder den
forståelse også så bredt at den også omfatter andre former for fanatisk islamisk terror - f.eks.
den der ramte (rammer) russerne, den der (til tider) ses i Kina's Sinkiangprovins, den der ramte
Sovjets invasionsstyrker i Afghanistan mv? Eller rækker "forståelsen" kun til terror der rammer
USA?
(...)
> >> Jeg har ikke skrevet noget om folkemord, jeg ikke vil vedgå i dag.
> >> Og DET kan du ikke finde et eneste bevis på. Jeg har udtalt bramfrit
> >> at der ikke skete folkemord i Cambodia, men du glemmer begrundelsen:
> >> fordi der ikke er enighed om hvad folkemord egentlig dækker, fordi
> >> enhver kan komme med den slags anklager og fordi man gør det fordi
> >> det tjener nogle bestemte politiske synspunkter og fordi det ikke er
> >> blevet bedømt af den internationale domstol.
> >
> > Ikke desto mindre bruger du konsekvent anklagen folkemord om meget af
> > det USA ahr begået. Så enten har du nogle helt specielle kriterier
> > for hvad der udgør "folkemord" - som du meget gerne må citere - eller
> > også er det rent hykleri.
>
> jf.-hvad jeg har skrevet ovenover omkring anklagen for krigsforbrydelser
> begået af USA - krigsforbrydelser kan være af meget varierende karakter. Men
> når man beordrer bombning med napalm over en civilbefolkning som
> tilfældigvis befinder sig i Nordkorea, så er det både en krigsforbrydelse og
> et folkemord. Det er ikke spor bedre end at begå egentlige krigsforbrydelser
> som dem i My Lai (massakren)
>
> Forhåbentligt falder det på plads nu!
Ja, det falder på plads at du mener dig berettiget til at påstå at noget er folkemord uden at
der foreligger en FN-dom, men at vi andre ikke må påstå det.
Er det korrekt opfattet?
(...)
> > Jeg kan med min bedste vilje ikke se forskel på Bo Warmings
> > Holocaustfornægtelse og din fornægtelse af folkemordet i Cambodia.
> fordi det IKKE er bevist at der er begået folkedrab, fordi det IKKE er
> blevet pådømt af nogen international domstol, fordi folkemord er en alvorlig
> anklage og vi har ikke haft lejlighed til at se alle "beviserne" - folk kan
> være døde af sult, som følge af krig og som følge af andre ting. Det gør det
> ikke i sig selv til at være ensbetydende med folkemord. Hvad er det, du ikke
> fors´tår her. Var det folkemord, at USA angreb Nordvietnam? Eller var det
> blot en krigsforbrydelse? Hvordan vil du skelne her? Var det folkemord i
> Cambodia eller var det en følge af krigen hvor sult og sygdom gjorde sine
> indhug?
Jeg kan fint forholde mig til FN's genocide definition - bl.a. som den blev udlagt og genenmgået
juridisk i forbindelse med de nævnte afsluttede ICTY sager.
Men jeg kan goså konstatere at du flittigt bruger begrebet "folkemord" når det gælder USA. Er
det fordi du bedre kan vurdere USA's gerninger uden dom.
Eller fordi du hellere vil?
(...)
> I det hele taget flyder det lidt hvornår man kalder noget for folkemord -og
> jeg er ikke til sinds at kalde alle handlinger for folkemord blot fordi en
> hysterisk højrefløj af politiske grunde mener at det er folkemord. Sådan er
> min stilling til den ting.
Det hindrer dig ikke kalde de handlinger en hysterisk venstrefløj kalder for folkemord, for
netop det. Er det ikke dobbeltmoral?
(...)
> Er der tale om folkemord, skal man naturligvis bedømme beviserne, komme med
> domme, der fastslår tingene som folkemord etc. Andet er ikke rimeligt i et
> internationalt samfund, der bygger på love.
Bortset lige fra at du ikke vil opretholde samme norm, når det gælder USA.
Skal jeg komme med eksempler til dig?
(...)
> Men ingen love er nok, hvis blot et medlemsland overtræder dem. Og USA har o
> vertrådt adskillige internationale love, som de blot unddrager sig
> konsekvenserne af. Det er hykleri, min gode hr. Krogh. Så kan vi blive enige
> om at du ikke bryder dig om at erkende at USA er en forbrydernation, der
> overtræder lovene som det passer i dets kram?
Jamen så kom da i gang med at dokumentere at det er tilfældet.
(...)
> > Begge er yderst veldokumenterede - ned i de mest modbydelige
> > detaljer. Ingen er i dag i tvivl om at disse to folkemord har fundet
> > sted, undtagen en lille gruppe der - af hensyn til de respektive
> > ideologiske hensyn - ikke kan indrømme det. Kan du redegøre for
> > kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i Cambodia?
>
> Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i
> Vietnam og krigsforbrydelser samme steds. Kan du redegøre for kilder, der
> nægter at der blev begået krigsforbrydelser af USA i Korea, og i nogle af de
> andre steder, jeg har nævnt i dette indlæg?
Ah - så er vi altså enige om at man godt kan kalde noget for folkemord uden der foreligger en
dom?
Så er vi jo da enige om noget - så kan vi nemlig begynde at se på de konkrete beviser, uden at
skulle vente på en domstolsafgørelser. Ok?
(...)
> >>> Mna hvad opfatter du så som eksempler på folkemord, og hvorfor?
> >>
> >> Igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør
> >> omfatte, men også i det faktum at man skal være yderst varsom med at
> >> kalde noget for folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde
> >> noget folkemord med mindre det er blevet bedømt ved en international
> >> domstol.
> >
> > Ikke desto mindre bruger du det selv?
>
> Og igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør
> omfatte, men også i det faktum at man skal være yderst varsom med at
> kalde noget for folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde
> noget folkemord med mindre det er blevet bedømt ved en international
> domstol.
Bortset fra når det gælder USA, altså.
Dobbeltmoral.
(...)
> > Altså dit normale
> > "blah-blah-blah-det-hele-er-usa's-skyld-blah-blah-blah-og-jeg-er-så-
> > usikker-på-mine-synspunkter- at-jeg-ikke-kan-kan-tage-stilling-til-
> > noget-uden-at-rode-usa-ind-i-det-blah-blah-blah".
>
> Næ, kendsgerninger som du ikke bryder dig om at erkende -kan vi være enige
> om at du ikke bryder dig om at erkende at USA har begået krigsforbrydelser i
> en lang række lande?
>
> Altså dit normale "blah-blah-blah-det-hele-er-de rødes-skyld-blah-blah-blah-og-jeg-er-så-
> usikker-på-mine-synspunkter- at-jeg-ikke-kan-kan-tage-stilling-til-
noget-uden-at-rode-Cambodia og USSR -ind-i-det-blah-blah-blah".
>
> Tænkte jeg nok.
Du er lige så uopfindsom som du er dobbeltmoralsk.
mvh
Thomas Krogh
Thomas Krogh
(...)
> > > Taenk, jeg syntes det var saerdeles konkret. Den foerste omtalte gruppe er terroristerne -
baade dem
> > > som har udoevet terror, og dem som har gjort op med sig selv at de er villige til at
udoeve terror.
> >
> > Hvor mange af disse gør det på baggrund af en - reelt - bogstavelig læsning af Koranen?
>
> Vel dem alle sammen. Hvad skulle de ellers bruge som begrundelse? Det staar jo hoejt og
tydeligt i
> koranen at det er helt fint at slaa ikke-muslimer ihjel - eller rettere: der staar at det er
> rettroende muslimers pligt at goere det af med alle andre.
Det står også "højt og tydeligt" at jorden er flad, at mænd ikke må klippe deres skæg, at
kvinder skal være tildækkede, at man ikke må afbilde en række forskellige ting og sager etc. Alt
dette læses og fortolkes som bekendt vidt forskelligt, forskellige steder i den islamiske
verden, så at Koranen per se giver den begrundelse er intetsigende. I virkeligeheden er mange af
terroristerne - ihverfald deres bagmænd - nok nærmere optaget af mere sekulære politiske
interesser. Nemlig magt.
(...)
> > At personer ser en grund til at støtte terrorister eller ekstremister er vel ikke
ensbetydende
> > med at de har taget en beslutning om at gennemtrumfe Sharia over hele verden? Nyttige
idioter er
> > ikke noget nyt - under den kolde krig var der f.eks. mange erklærede ikke-kommunister (eller
> > ikke-Moskva-loyale kommunister) som alligevel vendte det blinde øje til Sovjets overgreb.
>
> Det kan vi hurtigt blive enige om, og jeg opfatter ogsaa de fleste danske
indvandrings-fortalere
> (som f.eks. CRL her i gruppen) som de saakaldte "nyttige idioter", men for muslimerne selv,
altsaa
> de ikke-fundamentalistiske, da tror jeg ikke man kan tale om "nyttige idioter"; de maa vide
hvad det
> drejer sig om for de fundamentalistiske muslimer, og hvad disses maal er. Saa hvis de ikke
havde
> oensket at faa sharia gennemtrumfet i vesten, saa maatte de noedvendigvis kaempe imod
> fundamentalisterne, men det goer naesten ingen af dem, og derfor tror jeg bestemt at de
inderst inde
> er villige til at se sharia overalt. Med mindre, skal det tilfoejes, at de tror at vi,
ikke-muslimer
> i vesten, er staerke nok til at bekaempe fundamentalisterne paa egen haand, og de selv er for
feje
> til at tage kampen op med dem.
Eller også ser de dem bare så et hysterisk mindretal, der nok er terrorister, men som rammer
"andre". Sådan så vi jo også selv på de islamiske yderfløje for år tilbage - de der skabte
problemer i Vesten (flykapringer mv.) var de sekulære gangstere som PFLP og DFLP så det var dem
vi havde fokus på, mens "islamisk terror" var noget der foregik "langt væk". Man kan næppe
fortænke andre i at have samme "not-my-problem" attitude. Ikke at jeg dermed siger det er i
orden, men folks hukommelse er ofte kort. Her såvel som i Mellemøsten...
mvh
Thomas Krogh
T. Liljeberg
<Ka...@meget.smart.dk> wrote:
>> Kan du redegøre for
>> kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i Cambodia?
>
>Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i
>Vietnam og krigsforbrydelser samme steds. Kan du redegøre for kilder, der
>nægter at der blev begået krigsforbrydelser af USA i Korea, og i nogle af de
>andre steder, jeg har nævnt i dette indlæg?
Som forventet, Krogh - intet svar fra Arne. Men som sagt, Arne er ikke
alene. Arne og Nuon Chea står sammen om at benægte folkemordet.
T. Liljeberg
<Ka...@meget.smart.dk> wrote:
>Jeg har aldrig afvist at der KUNNE have foregået folkemord
Nedenfor et lille udpluk af Arne's skriverier, i omvendt kronologisk
rækkefølge, så kan alle selv bedømme.
### BEGIN Arne-citater ###
22. Feb. 2003
Message-ID: <3e5745d6$0$129$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
$ Du postulerer at der skete folkemord i Cambodia - jeg siger, der var
$ krig, at folk døde under sult, sygdom og krig og at nogle blev
$ henrettet som følge af dette. Det kalder du folkemord. Jeg siger:
$ det var ikke folkemord.
[...]
$ Jeg benægter ikke at der findes folkemord sted eller at der har
$ fundet folkemord sted - men jeg benægter at der var tale om
$ folkemord i Cambodia - da du ikke er enig i dette, er jeg altså
$ folkemordsbenægter.
20. Feb. 2003
Message-ID: <3e5407fd$0$139$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
$ jeg har benægtet at der er fundet folkedrab sted i Cambodia
6. Jan 2003
Message-ID: <3e19c69a$0$47049$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
$ Men jeg benægter at der har været et folkemord i Cambodia - ja
5. Jan. 2003
Message-ID: <3e1873c7$0$47062$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
$ Suk! Jeg benægter at der har været folkemord i Cambodia, for det er
$ aldrig blevet bevist.
26. April 2002
Message-ID: <3cc97a65$0$73238$edfa...@dspool01.news.tele.dk>
$ Men når jeg altså forsøger at forklare dig og andre, at jeg ikke
$ umiddelbart tror på folkemord begået af Pol Pot i Cambodia, hænger
$ det naturligvis sammen med at I ser sagen gennem lige så
$ "ideologiske briller" som I beskylder mig for at have på.
### END Citater ###
"Jeg har aldrig afvist...", javel, ja.
Thorkild Poulsen
"T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> wrote in message
news:0g8hhvsg0doc0rore...@4ax.com...
Tak til Tom for lidt søgearbejde der sætter Arne i bås med nazister der
fornægter gasning af jøder.
Arnes forhold til Stalin er det samme som nazisters til Hitler, det
fremhæves at de også gjorde noget godt for samfundet.
Når jeg siger Arne er bindegal skal han være glad for det, ellers ville han
fremstå som et uhyre slet menneske.
--
Mvh
Thorkild Poulsen
The era of big government is over -- Bill Clinton
Thomas Krogh
(...)
> >> Hvis de kriterier du hævder er indbegrebet af folkemord gælder for
> >> Cambodia f.eks. , ja, så kan jeg med SAMME RET hævde at USA har
> >> begået folkemord, f.eks. i Vietnam , f.eks. i Irak.
> >
> > Det var dog en besynderlig cirkelargumentation. Du brokker dig over
> > at man hævder folkemord i Cambodia, fordi der ikke foreligger FN-dom,
> > men forsvare dig med at du da selv gerne må påstå folkemord fordi
> > andre gør det.
> >
>
> Nej, du læser ikke hvad jeg skriver. Hvis du vil have svar på om USA har
> begået folkemord, så svarer jeg på samme måde som du besvarer spørgsmålet om
> Cambodia. Har Pol Pot begået folkemord i 'Cambodia?
>
> Jeg gætter på at dit svar vil være ja.
Absolut, men det er heller ikke mig der påstår at det kan man kun sige hvis der forelægger en
FN-Dom.
Du begyndte først at påstå det som kriterium *efter* Cambodia blev bragt op - før det havde du
uden problemer tit påstået folkemord i andre sammenhænge.
Altså er det rent hykleri at du først med Pol Pot's ansvar for folkemord, flygter bag er
"FN-doms-kriterium".
(...)
Jeg er ikke klar over hvor du vil hen. Hvad mener du at den private organisation ovenfor har af
juridisk autoritet`?
(...)
> > Men lad os se - da du har påstået noget sådant (i tilfældet USA) i
> > en kontekst uden nogensomhelst henvisning til Cambodia, så er vi
> > altså enige om at godt kan bruge begrebet "folkemord" uden at der
> > foreligger en FN-dom? Det er jo bl.a. det du selv har gjort, ikke
> > sandt?
>
> Nej, vi er ikke - jvf. ovenover.
Så når du har brugt det om f.eks. USA - hvor der som sagt ikke foreligger FN-Dom - har det altså
vlæret en fejl fra din side?
(...)
> > Du skiver at det ikke er lykkedes for domstolen at bevise
> > nogetsomhelst - og det er jo ukorrekt jvf. de domfældelser der er
> > sket. Om Slobo i sidste ende er ansvarlig for dele af det måp
> > domstolen jo afgøre, men objektivt er der vel næppe nogen tvivl om at
> > den øverste leder i et land har både et reelt og moralsk ansvar for
> > det hans militær og hans underordnede foretager?
>
>
> Det er igen domstolen, der skal afgøre om der er blevet begået folkemord og
> om det så er sket på baggrund af lederens vidende. Men i modsætning til
> Slobodan Milosovics, der er fanget og ført for retten, så har man jo ikke
> kunnet få ram på de vestlige ledere, der har begået krigsforbrydelser mod
> ex-jugoslavien. Deraf hykleriet.
Ah - du påstår du igen "krigsforbrydelser" når det gælder Vesten, men vil ikke anderkende dem
for Slobo's vedkommende fordi der ikke er afsagt dom.
Kan vi afgøre grundpricippet een gang for alle:
Mener du man kan kalde folk for krigsforbrydere, eller påstå at der har foregået folkemord
*uden* at der foreligger en dom fra en international domstol, ja eller nej?
(...)
> >> Nej, jeg har ikke benægtet noget af den slags, jeg har konstaterer
> >> at der er fundet massegrave, men også at nogle af dem, der er
> >> fundet, er "konstrueret" til lejligheden ved f.eks. at flytte lig
> >> fra de nærmeste gravpladser til såkaldte massegrave. Har du glemt
> >> dette?
> >
> > Lad se hvad du sagde om Srebrenica:
> >
> > "Dine påstande om det enorme antal folk, der skulle være myrdet af
> > serberne i Srebrenica, savner enhver form for dokumentation." var dit
> > svar på mit tal på 7000-8000.
>
> Ja, og der manglede altså dokumentation.
> >
> > Vil du nu erkende at tallet faktisk er tememligt korrekt?
>
> Jeg vil ikke erkende at der er ført bevis for at det antal skulle være
> myrdet af serberne. Det er stadig ikke bevist. Og med hensyn til tallets
> størrelse, så er det stadig kun gætværk - svjv er der intet dokumenteret
> endnu : hvor mange er der tale om , hvordan er de blevet aflivet? hvem har
> aflivet dem?
>
> Det er der stadig intet bevis for.
Det har en FN-domstol ellers fundet at der var, al den stund at tallet stemmer fint med det der
er benyttet i de nævnte ICTY domme. Altså foreligger der en international dom for det - var det
ikke det der var dit kriterium?
(...)
> >> Jeg roder ingenting sammen. ICC har kun myndighed til at forfølge
> >> forbrydelser begået efter Romtraktatens vedtægter ... Den
> >> internationale domstol (ICJ) i Haag tager sig kun af sager mellem
> >> stater
> >>
> >> Den Internationale Kriminaldomstol (Rom)= ICC
> >> Den Internationale Domstol (Haag) = ICJ =International Court of
> >> Justice
> >
> > Ja, og hvilken er det USA ikke har tilslutte sig - i.e. ikke
> > anerkender?
>
> USA vil IKKE tilslutte sig krigsforbryderdomstolen.Det er det. sagen drejer sig om.
Og jeg gentager spørgsmålet - hvilke af disse to er det du henviser til. Er det ICC?
Du ved godt at krigsforbrydertribunalerne af i dag er nedsat i ICJ-regi - som USA fuldt ud
anerkender - ikke også?
(...)
> > Hvad men end mener om Belgiens lovgivning - som altså giver (gav) en
> > åbning til at retsforfølge ikke-belgiske statsborgere, der ikke var
> > bosat i Belgien, for anklager om forbrydelser der ikke var begået i
> > Belgien og hvor der i det hele taget ingen tilknytning til sag,
> > person eller andet til Belgien overhovedet - så har det intet med de
> > internationale domstole at gøre.
>
> Ifølge belgisk lov kan der føres retssag mod udlændinge for formodede
> krigforbrydelser og for krænkelser af menneskerettigheder.
> Da krænkelse af menneskerrettigheder og krigsforbrydelser jo sker ved at en
> lokal domstol berammer en sag, hvorefter den pågældende person så udstyres
> med forsvarer på samme måde som i enhver anden retssag. Finder retten ham
> skyldig, overføres han til bedømmelse hos den internationale domstol i Haag
> til yderligere retsforfølging for krigsforbryderdomstolen, men den ret
> anerkender USA ikke, selvom de fleste civiliserede lande i Vesten har
> anerkendt den.
Du blander vist stadigt ICJ og ICC sammen. Den internationale domstol i Haag - ICJ - har for så
vidt ikke noget at gøre med ICC. Og det er altså ICC USA - sammen med bl.a. Kina, Libyen,
Nordkorea og Cuba - ikke har ratificeret tiltrædelse af endnu. Ualmindeligt dårligt selskab for
USA, må jeg give dig ret i.
Selv Afghanistan - efter Taliban-gangsterne blev smidt ud - og Jugoslavien, da Slobo-diktaturet
blev smidt ud, har ratificeret.
(...)
> >> Og USA har modsat sig at den internationale domstol kommer til at
> >> gælde for amerikanske statsborgere og har stoppet alle aftaler om
> >> bistand til de lande, der ikke har støttet USA i denne sag. Det er
> >> det, vi taler om, hr. ordkløver.
> >
> > Hvorfor i alverden roder du så ICJ ind i ICCøs forhold? De to har
> > ikke noget med hinanden at gøre.
>
> Det er dig, der blander tingene sammen. USA har ikke anerkendt den
> internationale krigsforbryderdomstol .Det er den, jeg taler om .
ICC eller ICJ eller noget helt tredje? Og - i givet fald - venligst et link til dette. Jeg tror
du henviser til ICC, men virker som om du roder det lidt sammen med at du tror at USA ikke
anerkender ICJ og dets tribunaler.
(...)
> England og Danmark kan indklages for den internationale
> krigsforbryder-domstol. USA kan ikke, fordi USA ikke har godtaget den
> internationale domstol for krigsforbrydere. USA har sikret sig. Ikke blot
> gennemtrumfer USA, at ret er, hvad magten byder. USA har også sikret sig, at
> den selv som stat ikke kan retsforfølges mellemfolkeligt. Derimod har
> England og Danmark godkendt krigsforbryder-domstolen.
> Det er altså Tony Blair og Anders Fogh Rasmussen, der uden Bush kan ende for
> krigsforbryderdomstolen. Ingen vil være ivrigere for at lede efter
> masseødelæggelsesvåben end Blair og Fogh. Ingen vil mere ivrigt lytte dag
> for dag, om der er gjort fund, som kan fritage dem fra anklager.
Danmark og England kan *ikke* indklages for ICC. Hvis der skal føres sag mod (eller mellem)
lande, foregår det ved ICJ.
ICC kan retsforfølge *individder* fra de ratificerende nationer. Hverken mere eller mindre.
(...)
> > Men hvad angår ICC, så synes jeg personligt at det da er forkert at
> > USA ikke tilslutter sig.
> >
> > Kan vi være enige om at det ubetinget og utvetydigt er uundskyldeligt
> > at lande ikke tilslutter sig denne domstol? Eller er du atter nødt
> > til at kvalificere det med "når-USA-går-det..."?
>
> Alle lande bør tilslutte sig - uden forbehold.
Så vi er enige om at det er lige så galt at f.eks. Cuba og Kina ikke har tilsluttte sig ICC, som
at USA ikke har?
(...)
> >>> Så hvornår mener du i praksis man kan tillade sig at kalde noget
> >>> "folkemord"? Hvilke folkemord vil du anerkende har fundet sted?
> >>
> >> f.eks.det i Rwanda.
> >
> > Også uden FN-dom?
>
> Der foreligger faktisk en afgørelse i denne sag under FN.
Hvilken?
(...)
> >>> Jeg tror du er lidt galt afmarcheret. Det er ikke FN der har
> >>> beslutte at retsforfølge nogen. Det er FN og Cambodia der i
> >>> *fællesskab* nedsætter en domstol - jvf. 19/5 resolutionen - som
> >>> har autoritet til at retsforfølge de (ikke den) ansvarlige for
> >>> forbrydelser begået i perioden under Khmer Rouge regimet. Det er
> >>> altså ikke en FN- krigsforbryderdomstol eller et tribunal a la ICTY.
> >>
> >> Det er flueknepperi. Det sker under FN-regi - det er det, der er det
> >> centrale i denne sag.
> >
> > Nej, for det sker nemlig *ikke* i FN -regi. Formelt vil domstolen
> > nemlig være at regne som intern domstol, og ikke een der dømmer efter
> > folkemordskonventionen. Ulykkeligvis har Cambodia nemlig hele tiden
> > kunne forhale og forhindre det eneste rigtige. Et rigtigt FN
> > tribunal.
>
> Akkurat som USA har spændt ben for det nævnte tribunal som er nævnt i dette indlæg?
Hvilket tribunal har USA spændt ben for? USA har ikke ratificeret den konvention der danner
basis for ICC, men det er ingenlunde det samme.
(...)
> > Iøvrigt vej jeg stadigt ikke hvem den "ene" person var du mener
> > skulle retsforfølges. Hvem henviste du til?
>
> En eller anden som havde tilknytning til Pol Pot -jeg husker ikke hans navn-
> blev nævt i TV-avisen for en lille uges tid siden.
Sikkert, men det er mandatet ihvertfald ikke begrænset til.
(...)
> >> Da vi jo netop diskuterer krigsforbryderdomstolen og dens
> >> virkeområde, herunder USAs holdning til denne, så er det da logisk
> >> at drage USA ind, da det er netop er dem, det drejer sig om.
> >
> > Jeg reagerede på hvad der udgjorde noget man kunne kalde folkemord.
> > Hvorfor du ikke vil være med til at fastlægge en definition på det
> > uden at påkalde dig USA i tide og utide, forstår jeg simpelthen ikke.
> > Hvad er problemet?
>
> Fordi du ikke vil anerkende at USA også har begået krigsforbrydelser -jf.
> indlægget lidt længere oppe på denne side.
Så når du ikke vil være med til at fastlægge en definition er det altså "fordi USA også har
begået forbrydelser"???????
Er du helt sikker på at det er det du mener? Helt seriøst? USA's gerninger gør det umuligt for
dig at opstille objektive kriterier for hvad der er folkemord????
(...)
> > Jeg er for så vidt ligeglad med HCM i denne kontekst. Jeg ser det som
> > et eksempel på at du oftest kvier dig ved at indrømme fejl,
> > unøjagtigheder etc. Oftest når man påpeger det "glemmer" du det
> > bekvemt for senere at gentage påstanden igen. Jeg har f.eks. flere
> > gange påvist at du har rodet de internationale domstole sammen, uden
> > så meget så at gide indrømme fejlen, og jeg har påvist det forkerte i
> > din påstand om at USA ikke har tiltrådt Genevekonventionerne, også
> > helt uden at du har været mand nok til at indrømme fejl. Når jeg
> > koger suppe på den konkrete sag er det fordi jeg ser der mere som en
> > generel trend hos dig, end en enkelt svipser. Har jeg ret i at antage
> > at du f.eks. nødigt vil erkende de to nævnte fejl?
>
> Nej, det har du ikke - jeg erkender fejl, HVIS jeg begår fejl, men ikke hvis jeg IKKE begår
fejl.
> Jeg roder ikke domstolene sammen, men du forsøger med et trick at komme med
> nogle domstole, hvor du så forsøger at få det til at se ud til at jeg roder
> domstolene sammen. DU nævner ICJ og ICC , hvorefter jeg straks forklarer
> hvad de to domstole er for nogen. Alligevel forsøger du at få det til at se
> ud som om jeg roder domstolene sammen. Når jeg explicit taler om
> krigsforbryderdomstolen og jeg så nævner den nye lovgivning i Belgien, hvor
> Bush blandt andet er indklaget, men som nu er ændret, så han alligevel ikke
> kan retsforfølges, så forsøger du at få det til at se ud som om at jeg
> blander tingene sammen, hvilket naturligvis ikke er sandt.
Så må du fandenfløjteme til at få styr på dine begreber. Hvad er det præcis du henviser til?
Hvilken domstol har myndighed til at indklage nationer, og hvilke til at anklage individder?
Hvem nedsætter krigsforbrydertribunaler før og nu.
(...)
> Og jeg "glemmer" ingenting bekvemt- men når jeg modtager i en nyhedsgruppe
> en lang række indlæg vendt imod mig, så er det da logisk at jeg bliver nødt
> til at vælge, hvem jeg umiddelbart vil svare på. Det får du til at se ud som
> om jeg "glemmer" at besvare dem. Det er et lusket trick, men det ER et
> trick. Hvis du kan få en modpart til at drukne i papirer (her i henvisninger
> og argumenter) og så vedkommende ikke svarer straks på dem (det tager jo tid
> at læse det hele igennem), så tager du det som et udtryk for at han ikke vil
> svare og dermed "beviser" du at han ikke kan svare, men at han "bekvemt
> glemmer" etc.
Jeg drukner ingen i papirer, og jeg skjuler mig heller ingen steder. Jeg har aldrig lavet mit
navn om eller på anden måde hindre folk i at finde ud af hvad jeg har skrvet. Alle mine indlæg
kan findes på Google, så påstanden med at jeg "drukner" dig er rent nonsens. De ting jeg
henviser til er nogle der har været oppe flere gange *uden* at du har gidet rette dem eller
indrømem at du tog fejl.
(...)
> Hvad angår USA og Genevekonventionen kan jeg se at jeg har skrevet noget om
> at USA ikke har tiltrådt den. Det jeg burde have skrevet var at USA i lang
> tid ikke ratificerede den, og da de endelig gjorde det, overtrådte de den
> gang på gang.
Øh, 55' så vidt jeg husker. Hvad mener du med "lang tid"? De fleste af de oprindeligt
ratificerende magter gjorde det da også i 50'erne.
(...)
> F.eks. brugte de napalm under Vietnamkringen, hvilket er forbudt ifølge konventionen.
Nope. Det blev taget op under '74-'77 konferencerne om konventionerne, men var ikke forbudt der.
(...)
> Hvad angår angrebet på WTC i 11.september, er min holdning følgende:
> ubetinget fordømmelse af terrorattentatet i USA 11.september Terrorisme må
> fordømmes, uanset hvor og af hvem den begås
> Genevekonventionen slår fast, at krig ikke er nogen undskyldning for mord på
> civile.
>
> Jeg har talt om forståelse for attentatet.-Det kan IKKE udlægges som at jeg
> sympatiserer med angrebet, men at jeg vil forsøge at forstå, hvad der kan
> ligge til grund for det ubehagelige angreb. Det er det, som man forsøger at
> manipulere mig til at skulle mene at min forståelse i virkeligheden både er
> en accept og en sympati, hvilket ikke er tilfældet. Jeg taler om at forsøge
> at analysere hvorfor det angreb er blevet begået og har fuld forståelse for
> at begivenhederne før attentatet kan skyldes nogle forhold som også mange
> menige amerikaner giver udtryk for.
>
> Hvis man ønsker at forstå, hvorfor terrorattentatet i New York kunne finde
> sted, må man dykke ned i USA's historie. Det sindsyge og blinde had der
> ligger bag terroristernes handlinger har fundet næring i USA's egen politik
> overfor verden gennem de sidste 200 år. USA har de sidste 25 år selv
> finansieret og opbygget terrorgrupper - i bl.a. Angola, Nicaragua, Colombia
> og fundamentalistiske islamiske grupper i Afghanistan. Det er i sidste ende
> denne politik der er forklaringen på terrorangrebet i New York.
>
> Og det er det, jeg anfører - ikke noget andet. Det ville være velgørende at
> man kunne diskuter politik uden at blive udsat for denne form for
> manipulation med hvad man egentlig siger og mener.
Jeg har nu ikke bragt 11/9 op i denne tråd, men jeg har noteret mig din forståelse. Gælder den
forståelse også så bredt at den også omfatter andre former for fanatisk islamisk terror - f.eks.
den der ramte (rammer) russerne, den der (til tider) ses i Kina's Sinkiangprovins, den der ramte
Sovjets invasionsstyrker i Afghanistan mv? Eller rækker "forståelsen" kun til terror der rammer
USA?
(...)
> >> Jeg har ikke skrevet noget om folkemord, jeg ikke vil vedgå i dag.
> >> Og DET kan du ikke finde et eneste bevis på. Jeg har udtalt bramfrit
> >> at der ikke skete folkemord i Cambodia, men du glemmer begrundelsen:
> >> fordi der ikke er enighed om hvad folkemord egentlig dækker, fordi
> >> enhver kan komme med den slags anklager og fordi man gør det fordi
> >> det tjener nogle bestemte politiske synspunkter og fordi det ikke er
> >> blevet bedømt af den internationale domstol.
> >
> > Ikke desto mindre bruger du konsekvent anklagen folkemord om meget af
> > det USA ahr begået. Så enten har du nogle helt specielle kriterier
> > for hvad der udgør "folkemord" - som du meget gerne må citere - eller
> > også er det rent hykleri.
>
> jf.-hvad jeg har skrevet ovenover omkring anklagen for krigsforbrydelser
> begået af USA - krigsforbrydelser kan være af meget varierende karakter. Men
> når man beordrer bombning med napalm over en civilbefolkning som
> tilfældigvis befinder sig i Nordkorea, så er det både en krigsforbrydelse og
> et folkemord. Det er ikke spor bedre end at begå egentlige krigsforbrydelser
> som dem i My Lai (massakren)
>
> Forhåbentligt falder det på plads nu!
Ja, det falder på plads at du mener dig berettiget til at påstå at noget er folkemord uden at
der foreligger en FN-dom, men at vi andre ikke må påstå det.
Er det korrekt opfattet?
(...)
> > Jeg kan med min bedste vilje ikke se forskel på Bo Warmings
> > Holocaustfornægtelse og din fornægtelse af folkemordet i Cambodia.
> fordi det IKKE er bevist at der er begået folkedrab, fordi det IKKE er
> blevet pådømt af nogen international domstol, fordi folkemord er en alvorlig
> anklage og vi har ikke haft lejlighed til at se alle "beviserne" - folk kan
> være døde af sult, som følge af krig og som følge af andre ting. Det gør det
> ikke i sig selv til at være ensbetydende med folkemord. Hvad er det, du ikke
> fors´tår her. Var det folkemord, at USA angreb Nordvietnam? Eller var det
> blot en krigsforbrydelse? Hvordan vil du skelne her? Var det folkemord i
> Cambodia eller var det en følge af krigen hvor sult og sygdom gjorde sine
> indhug?
Jeg kan fint forholde mig til FN's genocide definition - bl.a. som den blev udlagt og genenmgået
juridisk i forbindelse med de nævnte afsluttede ICTY sager.
Men jeg kan goså konstatere at du flittigt bruger begrebet "folkemord" når det gælder USA. Er
det fordi du bedre kan vurdere USA's gerninger uden dom.
Eller fordi du hellere vil?
(...)
> I det hele taget flyder det lidt hvornår man kalder noget for folkemord -og
> jeg er ikke til sinds at kalde alle handlinger for folkemord blot fordi en
> hysterisk højrefløj af politiske grunde mener at det er folkemord. Sådan er
> min stilling til den ting.
Det hindrer dig ikke kalde de handlinger en hysterisk venstrefløj kalder for folkemord, for
netop det. Er det ikke dobbeltmoral?
(...)
> Er der tale om folkemord, skal man naturligvis bedømme beviserne, komme med
> domme, der fastslår tingene som folkemord etc. Andet er ikke rimeligt i et
> internationalt samfund, der bygger på love.
Bortset lige fra at du ikke vil opretholde samme norm, når det gælder USA.
Skal jeg komme med eksempler til dig?
(...)
> Men ingen love er nok, hvis blot et medlemsland overtræder dem. Og USA har o
> vertrådt adskillige internationale love, som de blot unddrager sig
> konsekvenserne af. Det er hykleri, min gode hr. Krogh. Så kan vi blive enige
> om at du ikke bryder dig om at erkende at USA er en forbrydernation, der
> overtræder lovene som det passer i dets kram?
Jamen så kom da i gang med at dokumentere at det er tilfældet.
(...)
> > Begge er yderst veldokumenterede - ned i de mest modbydelige
> > detaljer. Ingen er i dag i tvivl om at disse to folkemord har fundet
> > sted, undtagen en lille gruppe der - af hensyn til de respektive
> > ideologiske hensyn - ikke kan indrømme det. Kan du redegøre for
> > kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i Cambodia?
>
> Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i
> Vietnam og krigsforbrydelser samme steds. Kan du redegøre for kilder, der
> nægter at der blev begået krigsforbrydelser af USA i Korea, og i nogle af de
> andre steder, jeg har nævnt i dette indlæg?
Ah - så er vi altså enige om at man godt kan kalde noget for folkemord uden der foreligger en
dom?
Så er vi jo da enige om noget - så kan vi nemlig begynde at se på de konkrete beviser, uden at
skulle vente på en domstolsafgørelser. Ok?
(...)
> >>> Mna hvad opfatter du så som eksempler på folkemord, og hvorfor?
> >>
> >> Igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør
> >> omfatte, men også i det faktum at man skal være yderst varsom med at
> >> kalde noget for folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde
> >> noget folkemord med mindre det er blevet bedømt ved en international
> >> domstol.
> >
> > Ikke desto mindre bruger du det selv?
>
> Og igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør
> omfatte, men også i det faktum at man skal være yderst varsom med at
> kalde noget for folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde
> noget folkemord med mindre det er blevet bedømt ved en international
> domstol.
Bortset fra når det gælder USA, altså.
Dobbeltmoral.
(...)
> > Altså dit normale
> > "blah-blah-blah-det-hele-er-usa's-skyld-blah-blah-blah-og-jeg-er-så-
> > usikker-på-mine-synspunkter- at-jeg-ikke-kan-kan-tage-stilling-til-
> > noget-uden-at-rode-usa-ind-i-det-blah-blah-blah".
>
> Næ, kendsgerninger som du ikke bryder dig om at erkende -kan vi være enige
> om at du ikke bryder dig om at erkende at USA har begået krigsforbrydelser i
> en lang række lande?
>
> Altså dit normale "blah-blah-blah-det-hele-er-de rødes-skyld-blah-blah-blah-og-jeg-er-så-
> usikker-på-mine-synspunkter- at-jeg-ikke-kan-kan-tage-stilling-til-
noget-uden-at-rode-Cambodia og USSR -ind-i-det-blah-blah-blah".
>
> Tænkte jeg nok.
Du er lige så uopfindsom som du er dobbeltmoralsk.
mvh
Thomas Krogh
arc@na
news:3f186583$0$5181$edfa...@dread11.news.tele.dk:
> Du begyndte først at påstå det som kriterium *efter* Cambodia blev
> bragt op - før det havde du uden problemer tit påstået folkemord i
> andre sammenhænge.
> Altså er det rent hykleri at du først med Pol Pot's ansvar for
> folkemord, flygter bag er "FN-doms-kriterium".
Og kinesernes fremfærd i Tibet med masse-import af kinesere, vilkårlige
arrestationer, tortur af munke og nonner, ødelæggelse af uvurderlige
kulturelle steder i bedste Taleban-stil og generel undertrykkelse af
tibetanerne, ja, det kalder AHW for befrielse.
Hvorfor mon? Joeh, kineserne er jo (stadig) kommunister.
Arne H. Wilstrup
>>
> Sådan en luset holocaustbenægter!
Se nu forventer jeg at hele højrefløjen her i gruppen falder over dig, sådan
som de faldt over mig, da jeg forvekslede en person med en anden og kaldte
ham for holcaustbenægter - men det sker naturligvis ikke. AT du er en gemen
løgner, ved alle, der kan tænke, men du går over stregen i dette her.
>
> ICC eksisterede slet ikke da Khmer Rouge begik sine forbrydelser og
> der er endnu ingen der er dømt for nogetsomhelst, det er ICC for ny
> til!
Gider du lige at forholde dig til fakta. Hvis krigsforbryderdomstolen ikke
eksisterede efter krigen, hvordan kunne den så afsige nogen som helst
kendelser over nazisterne årtier før?
Men hvis du dermed mener at man ikke kan tale om krigsforbrydelser som
folkemord før ICCs tid, hvordan hænger det så sammen med at Pol Pots regime
bliver anklaget for at have begået folkemord?
Hvordan kan man overhovedet anklage noget land eller nogen leder for
folkemord, hvis det skete før ICCs tid? Prøv noget nyt;: tænk!
Jeg ved ikke om der er begået folkemord i Cambodia. Jeg er ikke overbevist
om det, og det er ikke nogensinde blevet pådømt. Tværtimod har USA støttet
Pol Pot ´på alle mulige måder, så det er hyklerisk at drage ham ind i den
sag. Men ikke desto mindre gøres det. Og hvis dommen falder ud til ulempe
for Pol Pot-apologeter, så må det automatisk falde tilbage på USA igen igen,
og det er jeg da godt tilfreds med.
Hvis man kommer frem til -i en fair retssag - at der vitterlig skete
folkemord i Cambodia, vil jeg da bøje mig for det, men mon du vil bøje dig
for det, når eksperter i folkeret taler om at krigen mod Irak var ulovlig?
Næppe. Det er forskellen på dig og mig.
>
>
> Der er et bjerge af beviser for Khmer Rouges folkedrab og 100.000 vis
> af vidner.
Der er ingen beviser, jeg kender til, men hvordan kan de dog dømmes, hvis
ICC ikke eksisterede dengang? Det er jo dine egne ord. Jeg har ikke slået op
hvornår ICC blev dannet - det er uden betydning i sager omkring
krigsforbrydelser. Det, der har betydning er hvorvidt der vitterlig er
begået krigsforbrydelser,d er kan bedømmes i dag.
>
> Der er efter al sandsynlighed
Det kan jeg ikke bruge til noget . Jeg vil have konkrete beviser - findes de
ikke, er det ligegyldigt hvor mange "vidner" der findes.
--
ahw
Jesper
> Jesper wrote:
> >>
> > Sådan en luset holocaustbenægter!
>
> Se nu forventer jeg at hele højrefløjen her i gruppen falder over dig, sådan
> som de faldt over mig, da jeg forvekslede en person med en anden og kaldte
> ham for holcaustbenægter - men det sker naturligvis ikke. AT du er en gemen
> løgner, ved alle, der kan tænke, men du går over stregen i dette her.
Jeg kalder dig ved rette navn.
> >
> > ICC eksisterede slet ikke da Khmer Rouge begik sine forbrydelser og
> > der er endnu ingen der er dømt for nogetsomhelst, det er ICC for ny
> > til!
>
> Gider du lige at forholde dig til fakta. Hvis krigsforbryderdomstolen ikke
> eksisterede efter krigen, hvordan kunne den så afsige nogen som helst
> kendelser over nazisterne årtier før?
Det var ikke en krigsforbryderdomstol i Haag under FN, det var en ad hog
domstol opsat af De Allierede i Nürenberg efter krigen.
>
> Men hvis du dermed mener at man ikke kan tale om krigsforbrydelser som
> folkemord før ICCs tid, hvordan hænger det så sammen med at Pol Pots regime
> bliver anklaget for at have begået folkemord?
>
> Hvordan kan man overhovedet anklage noget land eller nogen leder for
> folkemord, hvis det skete før ICCs tid? Prøv noget nyt;: tænk!
>
> Jeg ved ikke om der er begået folkemord i Cambodia. Jeg er ikke overbevist
> om det, og det er ikke nogensinde blevet pådømt. Tværtimod har USA støttet
> Pol Pot ´på alle mulige måder, så det er hyklerisk at drage ham ind i den
> sag. Men ikke desto mindre gøres det. Og hvis dommen falder ud til ulempe
> for Pol Pot-apologeter, så må det automatisk falde tilbage på USA igen igen,
> og det er jeg da godt tilfreds med.
> Hvis man kommer frem til -i en fair retssag - at der vitterlig skete
> folkemord i Cambodia, vil jeg da bøje mig for det, men mon du vil bøje dig
> for det, når eksperter i folkeret taler om at krigen mod Irak var ulovlig?
> Næppe. Det er forskellen på dig og mig.
USA støttede Pol Pot? Mage til vås skal man lede efter! Det var et
maoistisk regime støttet af Røde Kina.
> >
> >
> > Der er et bjerge af beviser for Khmer Rouges folkedrab og 100.000 vis
> > af vidner.
>
> Der er ingen beviser, jeg kender til, men hvordan kan de dog dømmes, hvis
> ICC ikke eksisterede dengang? Det er jo dine egne ord. Jeg har ikke slået op
> hvornår ICC blev dannet - det er uden betydning i sager omkring
> krigsforbrydelser. Det, der har betydning er hvorvidt der vitterlig er
> begået krigsforbrydelser,der kan bedømmes i dag.
Ikke se, ikke høre, ikke tale!
> >
> > Der er efter al sandsynlighed
>
> Det kan jeg ikke bruge til noget . Jeg vil have konkrete beviser - findes de
> ikke, er det ligegyldigt hvor mange "vidner" der findes.
>
Jeg synes du skulle læse disse vidnesberetninger om folkedrabet i
Combodia:
http://www.cybercambodia.com/dachs/stories/story.html
Arne H. Wilstrup
> On Fri, 18 Jul 2003 18:56:02 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Ka...@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Jeg har aldrig afvist at der KUNNE have foregået folkemord
>
> Nedenfor et lille udpluk af Arne's skriverier, i omvendt kronologisk
> rækkefølge, så kan alle selv bedømme.
utroligt- nu debatterer du igen med ham, du kalder værdiløs og irrelevant.
Kan du snart bestemme dig, Tom? debatterer vi eller gør vi ikke?
>
> ### BEGIN Arne-citater ###
>
>
> 22. Feb. 2003
> Message-ID: <3e5745d6$0$129$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
> $ Du postulerer at der skete folkemord i Cambodia - jeg siger, der var
> $ krig, at folk døde under sult, sygdom og krig og at nogle blev
> $ henrettet som følge af dette. Det kalder du folkemord. Jeg siger:
> $ det var ikke folkemord.
Korrekt -det var ikke folkemord alene fordi du postulerer det. Jeg hælder
til den opfattelse at krig, sygdom og sult ikke er det samme som at der er
begået folkemord. Derfor min udtalelse.
> [...]
> $ Jeg benægter ikke at der findes folkemord sted eller at der har
> $ fundet folkemord sted - men jeg benægter at der var tale om
> $ folkemord i Cambodia - da du ikke er enig i dette, er jeg altså
> $ folkemordsbenægter.
Jeg skriver ganske rigtigt at jeg benægter at der var tale om folkemord i
Cambodia, men du glemmer at forudsætningerne er at påstanden ikke blot er en
påstand, men en veriferet sag. Indtil dato har du ikke fremkommet med et
eneste bevis på at der er sket folkemord i Cambodia - kommer du med et
uigendriveligt bevis, vil jeg bøje mig - ikke før. Indtil da følger jeg det,
som andre kilder skriver, nemlig at anklagen for folkemord ikke er blevet
bedømt af en uvildig domstol, men kun er blevet bedømt af politikere- det
giver jeg ikke meget for.
>
>
> 20. Feb. 2003
> Message-ID: <3e5407fd$0$139$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
> $ jeg har benægtet at der er fundet folkedrab sted i Cambodia
Forkert message-id - det, du henviser til er en "debat" med Neil, hvor
Cambodia ikke næves med et ord.
> 6. Jan 2003
> Message-ID: <3e19c69a$0$47049$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
> $ Men jeg benægter at der har været et folkemord i Cambodia - ja
>
Men du "glememer" tilføjelsen: "for det er der ikke ført sandhedsbevis for"
og videre i samme indlæg: "jeg benægter ikke at folkedrab kan finde sted
eller har fundet sted forskellige steder -f.eks. i angrebet på Serbien
med Nato-styrker, og med a-bomberne over Hiroshima og Nagasaki - men jeg
ligger ikke under for tesen om folkedrab i Cambodia, eftersom der ikke er
ført bevis for dette. Det er der altså forskellige meninger om.2
Altså noget andet end det du påstår jeg har skrevet, ikke sandt- Desværre
lykkede dine ækle forsøg på at manipulere med sandheden ikke denne gang.
>
> 5. Jan. 2003
> Message-ID: <3e1873c7$0$47062$edfa...@dtext02.news.tele.dk>
> $ Suk! Jeg benægter at der har været folkemord i Cambodia, for det er
> $ aldrig blevet bevist.
Netop! Det er ALDRIG BLEVET BEVIST. Jeg kunne f.eks. påstå at du er morder -
og det skal så stå til troende, selvom det aldrig er blevet bevist? Get
real!
>
>
> 26. April 2002
> Message-ID: <3cc97a65$0$73238$edfa...@dspool01.news.tele.dk>
> $ Men når jeg altså forsøger at forklare dig og andre, at jeg ikke
> $ umiddelbart tror på folkemord begået af Pol Pot i Cambodia, hænger
> $ det naturligvis sammen med at I ser sagen gennem lige så
> $ "ideologiske briller" som I beskylder mig for at have på.
Netop - igen henviser jeg til at I postulerer noget uden bevis. Det forsøger
du her at miskreditere mig med, men det jeg har skrevet her, står jeg
naturligvis ved.
>
> >
>
> "Jeg har aldrig afvist...", javel, ja.
Præcis, Tom - her skyder du igen og igen selvmål: jeg har aldrig benægtet at
folkedrab har kunnet finde sted, men jeg benægter naturligvis at folkedrab
er forekommet i Cambodia UDEN BEVIS, FORDI JEG HØRER PÅSTANDEN FRA
HØJREFLØJSERNE, SOM JEG IKKE TROR OVER EN DØRTÆRSKEL: Er det præcist nok,
Tom eller skal du have det stavet?
Du lagde flot ud med at jeg skulle have postulerer at der aldrig skete
folkedrab i Cambodia - det , jeg imidlertid sagde at jeg ikke godtog det
UDEN bevis - men at jeg ikke umiddelbart troede på det.
Du springer altså op som en løve og falder ned som et lam ved at skyde
direkte selvmål.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
>
> Og kinesernes fremfærd i Tibet med masse-import af kinesere,
> vilkårlige arrestationer, tortur af munke og nonner, ødelæggelse af
> uvurderlige kulturelle steder i bedste Taleban-stil og generel
> undertrykkelse af tibetanerne, ja, det kalder AHW for befrielse.
Det er der ikke ført bevis for - tortur er ikke acceptabelt, og skulle man
fra kinesisk side have benyttet tortur, er det naturligvis forkasteligt, men
jeg forkaster ikke at Kina gik ind og befriede Tibet og den tibetanske
befolkning fra et totalitært feudalt præstestyre, der ikke undslog sig for
mord og overgreb mod de foramede og alitterære bønder og gjorde Tibet til en
mere moderne stat, med respekt for ligeret mellem kønnene og mulighed for
uddannelse og skoler for børnene dér.
At det ikke er sket uden voldelig modstand fra munkenes side, ved vi jo
allerede. Der har været tale om drab på kinesiske embedsmænd, vilkårlige
nedslagtninger af kinesiske tilhængere og i det hele taget vold og
lemlæstelse fra feudalsystemets side.
Naturligvis er du da tilhænger af det korrupte feudalstyre og det som Dalai
Lama er repræsentant for. Du ønsker nemlig at feudalstyret skal vende
tilbage med undertrykkelse og vold af den lokale befolkning med
tvangsindskrevne bidrag til de religiøse ledere, der ikke laver dagens
gerning, men som modsætter sig oplysning til folket, bedre levevilkår m.v.
og naturligvis finder du at de kinesiske myndigheder, der ejer landet, begår
overgreb når de jager forbrydere blandt Dalai Lamas tilhængerskare, og
naturligvis mener du at alle historier der kommer fra den kant er helt
sande - for de lyver jo ikke for at fremme egne mål, vel?
Sådan er der så meget i denne verden. Du tager stilling for forbryderiske
indslag fra feudalherrernes side mod de lovlige kinesiske myndigheder, der i
dag har gjort Tibet til et mere moderne samfund på ingen tid i forhold til
de århundreder af undertrykkelse mod bønderne i Tibet. JO, jeg forstår skam
godt din uvilje mod at man får bedre forhold - det svækker jo den tibetanske
lamabuddhismes magt over befolkningen.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> On Fri, 18 Jul 2003 18:55:59 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Ka...@meget.smart.dk> wrote:
>
>>> Kan du redegøre for
>>> kilder der i dag nægter at der fandt folkemord sted i Cambodia?
>>
>> Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord
>> sted i Vietnam og krigsforbrydelser samme steds. Kan du redegøre for
>> kilder, der nægter at der blev begået krigsforbrydelser af USA i
>> Korea, og i nogle af de andre steder, jeg har nævnt i dette indlæg?
>
> Som forventet, Krogh - intet svar fra Arne. Men som sagt, Arne er ikke
> alene. Arne og Nuon Chea står sammen om at benægte folkemordet.
Da du ikke kan læse mine indlæg - så forfalder du til endnu en løgn. Jeg
har allerede svaret Krogh på hans spørgsmål, så igen lyver du, løgner -Tom.
Igen forsøger du at bortforklare alle de forbrydelser USA har været
involveret i ved at henvise til at jeg ikke straks svarer Krogh, som om jeg
blot havde hele dagen til at gøre det.
Og igen; Tom -jeg har benægtet folkemord uden beviser - akkurat som du
formentlig vil benægte at jeg kalder dig morder uden beviser. Hvad er det
egentlig der er så vanskeligt at forstå her?
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> "Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3f18264d$0$48915$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> har foregået folkemord *uden* at der foreligger en dom fra en
> international domstol, ja eller nej?
Man kan påstå hvad som helst, men man kan ikke med juridisk ballast påstå
noget som folkemord, med mindre det er blevet bevist og bedømt.
Er du holdt om med at banke din køreste , ja eller nej?
>
>>> Lad se hvad du sagde om Srebrenica:
>>>
>>> "Dine påstande om det enorme antal folk, der skulle være myrdet af
>>> serberne i Srebrenica, savner enhver form for dokumentation." var
>>> dit svar på mit tal på 7000-8000.
>>
>> Ja, og der manglede altså dokumentation.
>>>
>>> Vil du nu erkende at tallet faktisk er tememligt korrekt?
>>
>> Jeg vil ikke erkende at der er ført bevis for at det antal skulle
>> være myrdet af serberne. Det er stadig ikke bevist. Og med hensyn
>> til tallets størrelse, så er det stadig kun gætværk - svjv er der
>> intet dokumenteret endnu : hvor mange er der tale om , hvordan er de
>> blevet aflivet? hvem har aflivet dem?
>>
>> Det er der stadig intet bevis for.
>
> Det har en FN-domstol ellers fundet at der var, al den stund at
> tallet stemmer fint med det der er benyttet i de nævnte ICTY domme.
> Altså foreligger der en international dom for det - var det ikke det
> der var dit kriterium?
Jeg har ikke set den pågældende dom - har du et link?
>
>
> >>
>> USA vil IKKE tilslutte sig krigsforbryderdomstolen.Det er det.
>> sagen drejer sig om.
>
> Og jeg gentager spørgsmålet - hvilke af disse to er det du henviser
> til. Er det ICC?
Se nederst hvor jeg omhyggeligt får redegjort for både domstole,
Genevekonventionen m.v.
>
> Du ved godt at krigsforbrydertribunalerne af i dag er nedsat i ICJ-
> regi - som USA fuldt ud anerkender - ikke også?
USA erkender ikke krigsforbryderdomstolen, der ikke giver undtagelser for
amerikanske statsborgere. Det er det, sagen drejer sig om -at du ikke ønsker
at forholde dig til de smertelige kendsgerninger omkring disse fakta mod dit
elskede USA, er jo klart her.
Så NEJ, USA har ikke skrevet under på noget, der anerkender at en
krigsforbryderdomstol i givet fald kan dømme amerikanske statsborgere - så
dine krumspring for at undgå at tage stilling offentligt til spørgsmålet er
altså ikke lykkedes.
Mener du at USA erkender en overnational domstol, der i givet fald kan
forfølge og dømme amerikanske statsborgere, ja eller nej?
>>
>> Ifølge belgisk lov kan der føres retssag mod udlændinge for formodede
>> krigforbrydelser og for krænkelser af menneskerettigheder.
>> Da krænkelse af menneskerrettigheder og krigsforbrydelser jo sker
>> ved at en lokal domstol berammer en sag, hvorefter den pågældende
>> person så udstyres med forsvarer på samme måde som i enhver anden
>> retssag. Finder retten ham skyldig, overføres han til bedømmelse hos
>> den internationale domstol i Haag til yderligere retsforfølging for
>> krigsforbryderdomstolen, men den ret anerkender USA ikke, selvom de
>> fleste civiliserede lande i Vesten har anerkendt den.
>
> Du blander vist stadigt ICJ og ICC sammen.
Nej, jeg gør ikke! Men lad mig opsummere hvad jeg p.t. ved om
krigsforbrydelser og krigsforbryderdomstoleæ samt om afgørelserne i Rwanda.
Grunden til, at en person, som ikke har belgisk statsborgerskab, kan dømmes
af en belgisk domstol for forbrydelser begået i udlandet, er den
internationale Genève-konvention.
Den siger, at ethvert land, som har undertegnet konventionen, har pligt til
at retsforfølge personer, som bryder med dens forskrifter. Og det gør
krigsforbrydere.
Dette betyder, at en belgisk dommer må dømme i henhold til
Genèvekonventionen - og idømme straffe som om, forbrydelserne var begået i
Belgien. Det samme gælder en dansk dommer i Danmark.
Dette gælder også forbrydelser begået i andre områder end Bosnien. Det var
f.eks. med denne lov i hånden, at en række eksil-Chilenere forsøgte at få
udleveret Pinochet til retsforfølgelse i Danmark.
FN's krigsforbrydertribunal i Haag dømmer også efter Genèvekonventionen. Men
da de koncentrerer sig om de større forbrydere i krigen, ser de gerne, at
nationer straffer de mindre forbrydere .
Krigsforbryderdomstolen for Rwanda blev etableret for at retsforfølge
personer, der var ansvarlige for folkemord og andre alvorlige overtrædelser
af international humanitær lov begået i Rwanda i 1994. ICTR kan dog også
retsforfølge rwandesere, der har begået lignende forbrydelser i nabolande i
samme periode.
FN's sikkerhedsråd besluttede at oprette ICTR i slutningen af 1994, og
Krigsforbryderdomstolen begyndte sit arbejde i november 1995.
ICTR er placeret i Arusha i det nordlige Tanzania.
Dommerne udpeges af FN.
646 personer fra 81 lande arbejder for ICTR
FN har stillet 68.531.900 dollars til rådighed for Krigsforbryderdomstolens
arbejde.
Krigsforbryderdomstolen har rejst 28 anklager mod i alt 48 rwandesere. Heraf
er de 38 fængslede i juni 1999. Det forventes, at man i alt gennemfører
mellem 70 og 90 krigsforbrydersager i ICTR.
I juni 1999 er der faldet fem domme i sager ved ICTR. Heraf er de to
livstidsdomme.
Mellem 40 og 80 vidner har været afhørt i de sager, der hidtil er blevet
afgjort.
Straffene afsones i et land, der har indgået en aftale om at stille fængsler
til rådighed. Mali var det første land, der gjorde dét.
Den internationale Domstol er FNs dømmende organ til afgørelse af
stridigheder mellem stater. Domstolen, der har sit sæde i Haag, Holland,
blev oprettet i forbindelse med etableringen af FN i 1945, men er stort set
identisk med Den Faste Domstol for Mellemfolkelig Retspleje, som fungerede
under Folkenes Forbund. Domstolen består af 15 dommere, der vælges for en
ni-årig periode af FNs Generalforsamling og Sikkerhedsråd i forening. Alle
FN's medlemslande har ret til at betjene sig af domstolen og pligt til at
bidrage økonomisk til driften. Derimod er det kun de stater, der har afgivet
særskilt erklæring om accept af Domstolens myndighed, der automatisk er
underkastet den.
FN's internationale straffedomstol bliver en domstol, som skal efterforske
og retsforfølge individer, der begår nogle af de værste overtrædelser af
internationale humanitære love - nemlig krigsforbrydelser, forbrydelser mod
menneskeheden og etnisk udrensning.
Modsat den Internationale Domstol i Haag, hvis juridiske mandat er begrænset
til statsligt niveau, vil den internationale straffedomstol have mulighed
for at anklage enkeltindivider. Og modsat Rwanda- og Eks-Jugoslavien
tribunalerne, vil den permanente straffedomstols jurisdiktion ikke være
tids- eller geografisk begrænset. Dog, når domstolen engang fungerer i
praksis, bliver det ikke med tilbagevirkende kraft.
Hvad angår internationale straffedomstole og krigsforbrydertribunal er der
tale om en speciel domstol, som skal efterforske og retsforfølge
krigsforbrydelser i et bestemt område.
Der er indtil videre oprettet to krigsforbrydertribunaler. Et for det
tidligere Jugoslavien og et for Rwanda. Tribunalet for Jugoslavien blev
vedtaget ved to sikkerhedsreresolutioner. Man brugte FN's sikkerhedsråds ret
til at sikre eller genoprette mellemfolkelig fred på medlemmernes vegne.
Tribunalet bygger derfor på Sikkerhedsrådets ret til at træffe beslutninger
på medlemmernes vegne. Den Internationale Domstol i Haag og Den Permanente
Internationale Straffedomstol bygger i modsætning til tribunalet begge to på
traktater mellem medlemmerne af FN.
Tribunalet skal undersøge og retsforfølge overtrædelser af den humanitære
folkeret. Herunder hører grove overtrædelser af Genève-konventionen og
overtrædelser af krigens love og sædvaner. Tribunalet kan også retsforfølge
personer, der har begået folkedrab og forbrydelser mod menneskeheden.
Tribunalet kan retsforfølge dem, der konkret har begået forbrydelserne, og
deres overordnede, som har beordret forbrydelserne eller har kendt til dem.
En underordnet kan heller ikke blive frikendt, fordi han modtog ordre fra
overordnende. Det kan højst betragtes som en formildende omstændighed.
Tribunalets højeste straf er livstid.
Folkedrab er i statutten defineret som gerninger, hvis formål er at udrydde
hele eller dele af etniske, race- eller religiøse grupper. Følgende
handlinger kommer ind under folkedrab: at dræbe mennesker fra gruppen, at
gøre fysisk eller psykisk skade på medlemmer af gruppen, at påføre gruppen
livsvilkår, der har til formål at ødelægge gruppen psykisk
at forhindre fødsler i gruppen ,at fjerne børn fra gruppen med magt og
placere dem i andre grupper.
Desuden er enhver form for medvirken til folkedrab strafbart. Det omfatter
planlægningen af, opfordring til og forsøg på folkedrab.
Statuttens definition er den samme som FN's folkedrabskonvention.
Tribunalet har magt til at retsforfølge forbrydelser begået mod civile i en
væbnet konflikt også kaldet forbrydelser mod menneskeheden. De omfatter:
mord,udryddelse, slaveri, udvisning, fængsling,tortur, voldtægt,
forfølgelse på grund af politiske, racemæssige eller religiøse grunde, andre
umenneskelige handlinger
Genève-konventionen blev underskrevet i 1949, for at beskytte personer i
krig. Til de grove overtrædelser, som tribunalet har ret til at
retsforfølge, hører: forsætlig drab tortur, herunder biologiske
eksperimenter på mennesker forsætlig skade på legeme og sundhed at ødelægge
ejendom, hvis det ikke kan betegnes som en militær nødvendighed, at tvinge
krigsfanger eller civile til at deltage i en fjendtlig styrke, at fratage en
krigsfange eller civil retten til en retfærdig retssag, ulovligt at
deportere eller tilbageholde civile, at tage civile som gidsler.
Reglerne stammer fra artikel 23 i Haager-Landkrigsreglementet af 1906 og
giver retningslinier for krigsførelse. Reglerne opremser en række
uacceptable krigshandlinger, som tribunalet kan retsforfølge. De omfatter:
brug af giftigevåben, uansvarligt at ødelægge byer, hvis det ikke kan
retfærdiggøres med militær nødvendighed, angreb eller bombardement på
forsvarsløse byer eller bygninger, forsætlige angreb på eller ødelæggelse af
institutioner, der er indviet til religion, godgørende formål og uddannelse,
kunst og forskning, historiske monumenter og kunstværker plyndringer af
offentlig eller privat ejendom.
> i Haag - ICJ - har for så vidt ikke noget at gøre med ICC. Og det er
> altså ICC USA - sammen med bl.a. Kina, Libyen, Nordkorea og Cuba -
> ikke har ratificeret tiltrædelse af endnu. Ualmindeligt dårligt
> selskab for USA, må jeg give dig ret i.
Det var på tide, at du indrømmede at USA ikke anerkender
krigsforbryderdomstolen - at Kina, o.a. ikke har ratificeret den er ikke det
samme som at de ikke ønsker at gøre det. De har i hvert fald ikke meldt
noget andet ud. Men USA har direkte sagt at de ikke vil ratificere den. Det
er det, der er det centrale. Det er uhyrligt at verdens største supermagt er
en så total hykler som det netop har vist sig at den er.
>
> Selv Afghanistan - efter Taliban-gangsterne blev smidt ud - og
> Jugoslavien, da Slobo-diktaturet blev smidt ud, har ratificeret.
Det undrer mig ikke - set i lyset af hvem,der reelt har magten i Afghanistan
nu (USA og dens allierede) - men uanset dette, så er det dog
bemærkelsesværdigt at USA stadig ikke har ratificeret traktaten.
>>
>> Det er dig, der blander tingene sammen. USA har ikke anerkendt den
>> internationale krigsforbryderdomstol .Det er den, jeg taler om .
>
> ICC eller ICJ eller noget helt tredje? Og - i givet fald - venligst
> et link til dette. Jeg tror du henviser til ICC, men virker som om du
> roder det lidt sammen med at du tror at USA ikke anerkender ICJ og
> dets tribunaler.
Jf. min grundige gennemgang af Genevekonventionen m.v. ovenover. Så vil du
indse at jeg ikke blander noget som helst sammen.>
> (...)
>> England og Danmark kan indklages for den internationale
>> krigsforbryder-domstol. USA kan ikke, fordi USA ikke har godtaget den
>> internationale domstol for krigsforbrydere. USA har sikret sig. Ikke
>> blot gennemtrumfer USA, at ret er, hvad magten byder. USA har også
>> sikret sig, at den selv som stat ikke kan retsforfølges
>> mellemfolkeligt. Derimod har England og Danmark godkendt
>> krigsforbryder-domstolen. Det er altså Tony Blair og Anders Fogh
>> Rasmussen, der uden Bush kan ende for krigsforbryderdomstolen. Ingen
>> vil være ivrigere for at lede efter masseødelæggelsesvåben end Blair
>> og Fogh. Ingen vil mere ivrigt lytte dag for dag, om der er gjort
>> fund, som kan fritage dem fra anklager.
>
> Danmark og England kan *ikke* indklages for ICC. Hvis der skal føres
> sag mod (eller mellem) lande, foregår det ved ICJ.
Nej, det er lodret forkert - Danmarks domstole kan indklage både
enkeltpersoner og lande for internationale domstole. Og jeg skriver ikke et
ord om ICC- Det er din fortolkning fordi du på den måde kan forsøge at
forvirre begreberne. Som jeg har gjort nøje rede for oven over, forholder
det sig sådan at, modsat den Internationale Domstol i Haag, hvis juridiske
mandat er begrænset til statsligt niveau, vil den internationale
straffedomstol have mulighed for at anklage enkeltindivider.
> ICC kan retsforfølge *individder* fra de ratificerende nationer.
> Hverken mere eller mindre.
Den Internationale Domstol i Haag kan forfølge stater, der overtræder
konventionen, og den Internationale straffedomstol kan anklage
enkeltindivider.
USA har svært ved at acceptere den allerede eksisterende internationale
domstol i Haag, som kun kan dømme i erstatningssager og derfor naturligvis
har endnu sværere ved at acceptere en regulær straffedomstol.
Da hele statutten for en eventuel permanent straffedomstol blev diskuteret
ved en FN-konference i Rom i sommeren 1998, skilte USA sig ud.
De stillede store krav til indholdet af statutten for domstolen og krævede
derefter en afstemning om resultatet.
120 lande stemte for statutten, mens kun syv lande stemte imod, heriblandt
USA selv, Kina, Israel og Indien.
Kravene fra USA var blandt andet, at staterne selv skulle have indflydelse
på, om domstolen skulle tage sager op.
Herunder skulle der være accept fra følgende, før en sag kan tages op:
Landet hvor krigsforbrydelserne har fundet sted. Landet hvis borgere er ofre
for krigsforbrydelser. Landet hvorfra de mistænkte kommer.
Især det sidste krav fik mange menneskerettighedsorganisationer til sige, at
USA kun er interesseret i at blokere forhandlingerne, da det ifølge dem vil
være absurd, hvis man skal spørge et land, som selv er ansvarlig for
krigsforbrydelser, om man må retsforfølge deres statsborgere. Som eksempel
nævnte de, at det aldrig ville være muligt at retsforfølge en mand som Pol
Pot, der hævdes at være ansvarlig for 2 mio menneskers død.
Hele debatten endte med, at USA og dem, der delte deres skepsis, fik
indføjet i statutten, at der skal være en syvårig periode fra landenes
tiltræden, hvor de har ret til at frasige retssager begået af deres borgere
eller på deres territorium.
USA har dog stadig ikke skrevet under på statutten.
.
>
> Så vi er enige om at det er lige så galt at f.eks. Cuba og Kina ikke
> har tilsluttte sig ICC, som at USA ikke har?
USA har alene meldt ud at den IKKE vil tilslutte sig sådan som sagen står
nu. Skal vi ikke holde os til emnet i stedet for at du bortforklarer det med
hvad Kina og Cuba har gjort eller ikke har gjort. USA kan sagtens tilslute
sig, fordi de alligevel ikke ønsker at holde aftalerne. De bryder jo
Genevekonventionen for behandling af krigsfanger, som de har gjort det
adskillige gange gennem tiden. USA gør hvad der passer USA, så om de
tilslutter sig den domstol kan være ligegyldigt for USA, men har en
signalværdi for alle andre lande. Det er det, der er det væsentlgie.
>>>> f.eks.det i Rwanda.
>>>
>>> Også uden FN-dom?
>>
>> Der foreligger faktisk en afgørelse i denne sag under FN.
>
> Hvilken?
Jf. tidligere i min omtale af blandt andet Rwanda.
>> Akkurat som USA har spændt ben for det nævnte tribunal som er nævnt
>> i dette indlæg?
>
> Hvilket tribunal har USA spændt ben for? USA har ikke ratificeret
> den konvention der danner basis for ICC, men det er ingenlunde det
> samme.
Jo, det er det præcis. At spænde ben for noget vil i international politik
sige at lægge hindringer af politisk eller psykologisk art i vejen for at
noget kan ske, herunder at undlade at ratificere konventioner som de fleste
civiliserede lande er enige om.
> (...)
>>> Iøvrigt vej jeg stadigt ikke hvem den "ene" person var du mener
>>> skulle retsforfølges. Hvem henviste du til?
>>
>> En eller anden som havde tilknytning til Pol Pot -jeg husker ikke
>> hans navn- blev nævt i TV-avisen for en lille uges tid siden.
>
> Sikkert, men det er mandatet ihvertfald ikke begrænset til.
Nej, har jeg skrevet det?
>
> Så når du ikke vil være med til at fastlægge en definition er det
> altså "fordi USA også har begået forbrydelser"???????
Vil du erkende at USA har begået krigsforbrydelser, ja eller nej?
>
> Er du helt sikker på at det er det du mener? Helt seriøst? USA's
> gerninger gør det umuligt for dig at opstille objektive kriterier for
> hvad der er folkemord????
Jeg har stadig ikke fået svar på mit spørgsmål.
>>
>
> Så må du fandenfløjteme til at få styr på dine begreber. Hvad er det
> præcis du henviser til? Hvilken domstol har myndighed til at indklage
> nationer, og hvilke til at anklage individder? Hvem nedsætter
> krigsforbrydertribunaler før og nu.
Du snakker udenom. Den belgiske domstol havde blandt andet indklaget Bush og
Blair på baggrund af nogle anklager for krigsforbrydelser i Irak helt i
henhold til Genevekonventionen.- Det betød at hvis de dukkede op i Belgien
kunne de risikere at blive anholdt og sigtet ved en Belgisk domstol. Det
fandt USA uholdbart og lagde maksimalt pres på landet for at få dem til at
ændre disse ting. Sig mig læser du aldrig aviser?
>
" etc.
>
> Jeg drukner ingen i papirer, og jeg skjuler mig heller ingen steder.
> Jeg har aldrig lavet mit navn om eller på anden måde hindre folk i at
> finde ud af hvad jeg har skrvet.
Det har jeg heller ikke.
Alle mine indlæg kan findes på
> Google, så påstanden med at jeg "drukner" dig er rent nonsens. De
> ting jeg henviser til er nogle der har været oppe flere gange *uden*
> at du har gidet rette dem eller indrømem at du tog fejl.
Nej, det er muligt at dine indlæg har været oppe og vende flere gange, men
du "glemmer" at jeg har postet dig i mit filter før, og derfor har jeg ikke
læst dine indlæg. Derfor kan du ikke forvente at jeg svarer på alt dit
nonsens.
>
>
> (...)
>> F.eks. brugte de napalm under Vietnamkringen, hvilket er forbudt
>> ifølge konventionen.
>
> Nope. Det blev taget op under '74-'77 konferencerne om
> konventionerne, men var ikke forbudt der.
Forkert - I krigstid er det den såkaldte humanitære folkeret, der gælder.
Den bygger især på de to Haag-konventioner fra 1907 og på Genève-
konventionerne fra 1949 om beskyttelse af ofre i væbnede konflikter.
Herunder gælder det at man ikke må udsætte folk for giftige våben. Napalm er
sådan et giftigt våben.Og anerkender du ikke dette, så gælder det stadig
ifølge Genevekonventionen at forsætlig skade på legeme og sundhed
naturligvis er forbudt.
Når vi tale om folkedrab gennem tiderne fra USAs side, så har jeg fundet
følgende liste frem fra mine "gemmer", hvor tallene taler deres tydelige
sprog:
Indianere (1776-2002): 4Mio
Vest Afrika (1776-1865): 4Mio.
Filippinerne (1898-1904): 600.000
Kina (1945-60): 200.000
Grækenland (1947-49): 100.000
Korea (1951-53): 2Mio.
Guatemala (1954-2002): 300.000
Vietnam (1960-75): 2Mio.
Laos (1965-73): 500.000
Cambodia (1969-75): 1Mio.
Indonesien (1965): 500.000
Colombia (1966-2002): 500.000
Oman (1970): 10.000
Bangladesh (1971): 2Mio.
Uganda (1971-1979): 200.000
Chile (1973-1990): 20.000
Øst Timor (1975): 200.000
Angola (1975-2002): 1.5Mio.
Argentina (1976-1979): 30.000
Afghanistan (1978-2002): 1Mio.
El Salvador (1980-95): 100.000
Nicaragua (1980-90): 100.000
Mozamio.bique (1981-1988): 1Mio.
Tyrkiet (1984-2002): 50.000
Rwanda (1990-1996): 1Mio.
Irak (1991-2002): 1Mio.
Somalia (1991-1994): 300.000
Jugoslavien (1991-2002): 300.000
Liberia (1992-2002): 150.000
Burundi (1993-1999): 200.000
Sudan (1998): 100.000
Congo (1998-2002): 3Mio.
Men forklar mig hvorfor ingen i USA er blevet gjort ansvarlig for
forbrydelserne i Vietnam eller i Korea. Læs igen hvad den internationale
domstol, som jeg har refereret til, har udtalt. Prøv at forholde dig til
anklagerne her, i stedet for, som pr.automatik, at afvise dem fordi der er
tale om en "privat domstol" Det er for tyndt.
>
>
> Jeg har nu ikke bragt 11/9 op i denne tråd, men jeg har noteret mig
> din forståelse. Gælder den forståelse også så bredt at den også
> omfatter andre former for fanatisk islamisk terror - f.eks. den der
> ramte (rammer) russerne, den der (til tider) ses i Kina's
> Sinkiangprovins, den der ramte Sovjets invasionsstyrker i Afghanistan
> mv? Eller rækker "forståelsen" kun til terror der rammer USA?
Jeg vil ikke gå ud og lade en debat om USAs forbrydelser knopforskyde sig
til noget andet. Jeg er ikke tilhænger af fanatisme, og naturlgvis heller
ikke tilhænger af den terror, der ramte russerne. Jeg har ikke læst noget om
Kinas Sinkiangprovisn og må have flere konkrete oplysninger førend jeg kan
tage stilling dertil. Jeg kan heller ikke udtrykke forståelse for at nogle
banditter udøver terror på russiske folk, da russerne aldrig har ført sig
frem som terrorister på samme måde som USA har gjort det - jf. min liste.
>
.
>> Forhåbentligt falder det på plads nu!
>
> Ja, det falder på plads at du mener dig berettiget til at påstå at
> noget er folkemord uden at der foreligger en FN-dom, men at vi andre
> ikke må påstå det.
>
> Er det korrekt opfattet?
nej, det er det ikke - forskellen er at højrefløjserne har pokkers travlt
med at tale om folkemord begået af jeres fjender, uden at I vil indrømme
noget som helst om de folkemord, der er begået af jeres venner. Det er det,
der er sagen i en nøddeskal.
>
> Jeg kan fint forholde mig til FN's genocide definition - bl.a. som
> den blev udlagt og genenmgået juridisk i forbindelse med de nævnte
> afsluttede ICTY sager. >
> Men jeg kan goså konstatere at du flittigt bruger begrebet
> "folkemord" når det gælder USA. Er det fordi du bedre kan vurdere
> USA's gerninger uden dom.
> > Eller fordi du hellere vil?
Der er stor forskel på hvad de forskellige lande anklages for og hvad der
kan bevises. Vi kan bevise de fleste af USAs ugerninger, vi ved at angrebet
på Irak og Jugoslavien var ulovligt og det har du ikke villet indrømme trods
hårde fakta. ´Men du forventer at jeg skal mene at der skete folkemord i
Cambodia baseret på partsindlæg og fabrikerede politiske postulater sådan
uden videre. Den går altså ikke, Thomas. Det må selv du kunne indse.
> (...)
>> I det hele taget flyder det lidt hvornår man kalder noget for
>> folkemord -og jeg er ikke til sinds at kalde alle handlinger for
>> folkemord blot fordi en hysterisk højrefløj af politiske grunde
>> mener at det er folkemord. Sådan er min stilling til den ting.
>
> Det hindrer dig ikke kalde de handlinger en hysterisk venstrefløj
> kalder for folkemord, for netop det. Er det ikke dobbeltmoral?
Foreløbig er det jo ikke en "hysterisk venstrefløj" der taler om folkemord
begået af USA - det er undertegnede. Og når du ikke vil erkende det mindste
som USA er ansvarlig for vedr. folkemord og krigsforbrydelser,så kan du da
for fanden ikke forvente at jeg unden videre blot kalder begivenhederne i
Cambodia for folkemord, blot fordi det er det mest bekvemme, idet man så kan
forsøge at dreje blikket væk fra de uhyrlige forbrydelser USA har begået i
hele dets historie ved at pege fingre af andre.
>
>
> (...)
>> Er der tale om folkemord, skal man naturligvis bedømme beviserne,
>> komme med domme, der fastslår tingene som folkemord etc. Andet er
>> ikke rimeligt i et internationalt samfund, der bygger på love.
>
> Bortset lige fra at du ikke vil opretholde samme norm, når det gælder
> USA.
>
Du har meget svært ved at indrømme at USA er skyldig i noget som helst, ikke
sandt? Du vender tingene på hovedet: du vil ikke erkende USAs
krigsforbrydelser overhovedet, men mener at jeg uden videre skal erkende
det, du påstår er folkemord - det hænger ikke sammen,Thomas.
Erkend uden forbehold USAs krigsforbrydelser, så er vi da nået et væsentligt
skridt.
> Skal jeg komme med eksempler til dig?
Jeg har allerede kommet med en liste af eksempler på forbrydelser begået af
USA - hvad med at forholde dig til denne?
>
>> Men ingen love er nok, hvis blot et medlemsland overtræder dem. Og
>> USA har o vertrådt adskillige internationale love, som de blot
>> unddrager sig konsekvenserne af. Det er hykleri, min gode hr. Krogh.
>> Så kan vi blive enige om at du ikke bryder dig om at erkende at USA
>> er en forbrydernation, der overtræder lovene som det passer i dets
>> kram?
>
> Jamen så kom da i gang med at dokumentere at det er tilfældet.
Læs ovenover - jeg har allerede mere end rigeligt dokumenteret disse ting -
og tilføj til listen Jugoslavien og Irak.
>>
>> Kan du redegøre for kilder der i dag nægter at der fandt folkemord
>> sted i Vietnam og krigsforbrydelser samme steds. Kan du redegøre for
>> kilder, der nægter at der blev begået krigsforbrydelser af USA i
>> Korea, og i nogle af de andre steder, jeg har nævnt i dette indlæg?
>
> Ah - så er vi altså enige om at man godt kan kalde noget for
> folkemord uden der foreligger en dom?
Nej, vi er enige om at man politisk set kan kalde alt for folkemord, blot
der er en der har fået en knaldperle i røven. Men juridisk set må vi altså
vente på internationale afgørelser. Og disse foreligger ikke endnu.
>
> Så er vi jo da enige om noget - så kan vi nemlig begynde at se på de
> konkrete beviser, uden at skulle vente på en domstolsafgørelser. Ok?
Nej, vi er enige om de POLITISKE FORHOLD, IKKE DE JURIDSKE.
>
>>
>> Og igen: jeg er enig i kilden, du nævner om hvad folkemord bør
>> omfatte, men også i det faktum at man skal være yderst varsom med at
>> kalde noget for folkemord. Derfor foretrækker jeg ikke at kalde
>> noget folkemord med mindre det er blevet bedømt ved en international
>> domstol.
>
> Bortset fra når det gælder USA, altså.
USA vil ingen lande kunne retsforfølge fordi det aldrig vil gå med dertil
vel vidende at ingen magt i verden kan gøre noget ved det. USA har med
Irak-krigen vist at magt er ret, derfor vil det være illusorisk at tro at
man kan gøre noget ved USAs grove overtrædelser af menneskerettighederne.
Det ved du udmærket godt. Du ved godt at man aldrig vil kunne føre USA for
en domstol under forventningen om at man vil dømme landet for noget som
helst. De daglige krænkelser af menneskerettighederne som USA begår mod
deres borgere i form af fængselsdomme, der er helt ude af proportioner,
dødsstraf m.v. Men at signalere over for USA at de har begået de mange
forbrydelser vil måske kunne få nogle af de allierede lande til at tænke
anderledes og ikke så let lade sig intimidere af USAs retorik.
> Dobbeltmoral.
Vel at mærke _ Dín og USAs dobbeltmoral.
>
> Du er lige så uopfindsom som du er dobbeltmoralsk.
Da jeg ikke er dobbeltmoralsk, men særdeles opfindsom, så må jeg tilstå at
din sammenligning ikke holder.
Til gengæld har jeg nu adskillige gange spurgt dig om du vil erkende USAs
krigsforbrydelser, forbrydelser, overtrædelse af menneskerettighederne uden
at få svar. Får jeg det denne gang eller bortforklarer du det som sædvanlig?
--
ahw
Arne H. Wilstrup
aha! du er altså voldsforbryder?
>> Hvordan kan man overhovedet anklage noget land eller nogen leder for
>>
>
> USA støttede Pol Pot? Mage til vås skal man lede efter! Det var et
> maoistisk regime støttet af Røde Kina.
Det er dokumenterbare fakta. Men jeg har jo konstateret at selv den slags er
du resistent over for. Jeg påviste at Ole Espersen var folkeretsekspert. Det
tilbageviste du med henvisning til at han kun var "ekspert i
menneskerettigheder". Da jeg så dokumenterede at han faktisk er professor i
folkeret på KU, kom du med en ny bortforklaring. Så var han socialdemokrat.
Så at dokumentere ting for dig, er spild af tid og en stor ulejlighed. Jeg
har i øvrigt dokumenteret det adskillige gange, men søg f.eks. selv på
leksion.org og læs noget om Pol Pot, så kan du få syn for sagen. Eller læs
noget historie -du kan også søge på Google under Pol Pot og se hvad han har
bedrevet.
>>
>> Der er ingen beviser, jeg kender til, men hvordan kan de dog dømmes,
>> hvis ICC ikke eksisterede dengang? Det er jo dine egne ord. Jeg har
>> ikke slået op hvornår ICC blev dannet - det er uden betydning i
>> sager omkring krigsforbrydelser. Det, der har betydning er hvorvidt
>> der vitterlig er begået krigsforbrydelser,der kan bedømmes i dag.
>
> Ikke se, ikke høre, ikke tale!
Tja, jeg vil nu mene at det mest gælde dig: når man dokumenterer med
krystalklar nøjagtighed at du er fuldkommen på vildspor, kommer du med
ynkelige bortforklaringer fordi fakta ikke passer dig. Jf.sagen om Irak og
folkeretseksperterne som jeg anførte tidligere.
Men jeg skal da blot henvise til www.leksikon.org og følgende passus:
"Pol Pot blev retsforfulgt og dømt in absentia af de nye magthavere for
krigsforbrydelser. Han indledte til gengæld guerillakrig mod den nye
regering. Med støtte fra USA og Kina bevarede Pol Pot i de følgende år sin
plads som repræsentant for Cambodia i FN. De to supermagter foretrak
alligevel massemorderen Pol Pot frem for den nye vietnamesisk støttede
regering i Phnom Penh."
>
> Jeg synes du skulle læse disse vidnesberetninger om folkedrabet i
> Combodia:
>
> http://www.cybercambodia.com/dachs/stories/story.html
Linket indeholder en række partsindlæg fra folk, der har lidt under krigen.
Forståeligt nok, men det er ikke det samme som at der er blevet begået
folkedrab. F.eks. kan man hævde at der blev begået folkedrab i Kosovo, og
her har man da også fundet massegrave m.v., men der var også en hel del, der
flygtede fra krigen og som blev bildt ind at de flygtede fra serberne,
selvom det blev bevist at flygtningestrømmen blev større for hvert angreb
NATO satte ind. Havde vi spurgt de flygtende, var de sikkert kommet frem med
den ide om at det var serberne der forfulgte dem-.Hvordan skulle de dog
kunne gøre andet? hvordan skulle de dog kunne overskue et helt lands
lidelser på en gang medens de selv befandt sig i midten af dem?
Beretningerne fra vidnere i Cambodia er jo ikke andet end selvsamme
beretninger om at de er blevet ofre for en krig i forbindelse med
Vietnamkrigen, hvor nogle stormagter med USA i spidsen hyppede deres egne
kartofler. Men vidnerne udtaler sig jo kun om deres tro, ikke om fakta.
En af beretningerne begynder således: "I don't remember much of what had
happen but here are bits and pieces" - altså en beretning, som sikkert har
sat sig dybe spor, men er det at man kan sige, at fordi en flygtning, der
ikke husker meget af, hvad der skete, så er et troværdigt vidne vedrørende
folkedrab?
Jeg har ikke brug for øjenvidneberetninger som er farvede, men en uvidlig
undersøgelse af tingene, og det er er ikke tale om her.
--
ahw