Ungdomskriminalitet
Per Rønne
<http://jp.dk/opinion/pittelkow/article1833808.ece>
l�se en komentar af Ralf Pittelkow om den nyligt offentliggjorte rapport
fra kommissionen vedr�rende ungdomskriminalitet.
Jeg citerer fra artiklen:
==
...
[Rapporten]
Den synes mere optaget af at v�re politisk korrekt end af at beskrive
virkeligheden.
Lad os tage to centrale sp�rgsm�l. Det f�rste drejer sig om udviklingen
i ungdomskriminaliteten.
Der er sket en dramatisk stigning i den registrerede voldskriminalitet
blandt unge siden begyndelsen af 1990'erne. Mere end en femdobling af
r�veri og vold mod private! Men med lidt hokuspokus n�r kommissionen
frem til, at det ikke er det store problem: "Overordnet set m�
udviklingen i ungdomskriminalitet betragtes som positiv."
Hvordan kan en femdobling af volden forvandles til en positiv udvikling?
Jo, h�r nu her: F�rst fort�ller man, at folk er blevet mere tilb�jelige
til at anmelde vold (men der er ingen tal). Dern�st konstaterer man, at
der ikke er nogen stigning i volden, n�r man sp�rger de unge selv.
Endelig blander man den grove og den mindre grove kriminalitet (som er
faldet). V�k er problemet!
S� til et andet stort sp�rgsm�l: Den kraftige overkriminalitet hos
grupper af indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande.
Danmarks Statistik har p�vist, at m�nd fra lande som Libanon,
Jugoslavien, Pakistan, Marokko, Tyrkiet og Somalia beg�r langt mere
straffelovskriminalitet end danskere og indvandrere fra vestlige lande
og lande som Vietnam, Thailand, Filippinerne og Kina.
Denne forskel g�lder vel at m�rke, selv n�r man har taget h�jde for
sociale forhold og alder. Noget kunne derfor tyde p�, at kulturelle
forhold spiller en vigtig rolle.
Men hokuspokus, rapporten f�r tryllet kulturforskellene v�k i sin
analyse. Den bruger i �vrigt ikke ordet kulturforskelle, men det mere
t�gede "etnicitet", og h�vder s�, at overkriminaliteten ikke h�nger
sammen med "etnicitet".
Kommissionen henviser til en unders�gelse, der skulle dementere
"etnicitetens" betydning. Men denne unders�gelse vedr�rer folk, der er
f�dt i 1970 og tilmeldt det danske folkeregister i 1985. Den har alts�
ikke et klap at g�re med de seneste �rtiers masseindvandring fra
ikke-vestlige lande.
Kommissionen bruger ogs� et skrift om indsatsen mod etniske gruppers
kriminalitet. Men heller ikke her gives der dokumentation for
kommissionens p�stand. Der st�r s�gar i det p�g�ldende skrift, at �meget
tyder p�, at kulturkonflikten spiller en betydelig rolle.�
P� dette mere end tvivlsomme grundlag skaber rapporten det indtryk, at
den voldsomme overkriminalitet hos unge fra Libanon, Jugoslavien,
Pakistan, Tyrkiet og Somalia ikke har noget at g�re med, at de kommer
fra disse lande og st�r i alvorlige kultursammenst�d.
Kommissionen g�r s� langt, at den s�r tvivl om, hvorvidt de n�vnte
grupper overhovedet har en overkriminalitet. Den taler om, at visse
etniske minoriteter �synes at have� en h�jere kriminalitet. �Synes at
have�?
...
==
Ja, personligt har jeg ikke l�st rapporten eller de henvisninger til
andre unders�gelser som Pittelkow fremh�ver ... men manipulationer i
offentlige rapporter er naturligvis ikke p� deres plads ...
--
Per Erik R�nne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Ivannof
> I dagens JP kan man på
>
> <http://jp.dk/opinion/pittelkow/article1833808.ece>
>
> læse en komentar af Ralf Pittelkow om den nyligt offentliggjorte rapport
> fra kommissionen vedrørende ungdomskriminalitet.
>
> Jeg citerer fra artiklen:
>
> ==
>
> ...
>
> [Rapporten]
>
> virkeligheden.
>
> Lad os tage to centrale spørgsmål. Det første drejer sig om udviklingen
> i ungdomskriminaliteten.
>
> Der er sket en dramatisk stigning i den registrerede voldskriminalitet
> blandt unge siden begyndelsen af 1990'erne. Mere end en femdobling af
> frem til, at det ikke er det store problem: "Overordnet set må
> udviklingen i ungdomskriminalitet betragtes som positiv."
>
> Hvordan kan en femdobling af volden forvandles til en positiv udvikling?
> til at anmelde vold (men der er ingen tal). Dernæst konstaterer man, at
> der ikke er nogen stigning i volden, når man spørger de unge selv.
> Endelig blander man den grove og den mindre grove kriminalitet (som er
>
> Så til et andet stort spørgsmål: Den kraftige overkriminalitet hos
> grupper af indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande.
>
> Jugoslavien, Pakistan, Marokko, Tyrkiet og Somalia begår langt mere
> straffelovskriminalitet end danskere og indvandrere fra vestlige lande
> og lande som Vietnam, Thailand, Filippinerne og Kina.
>
> sociale forhold og alder. Noget kunne derfor tyde på, at kulturelle
> forhold spiller en vigtig rolle.
>
> analyse. Den bruger i øvrigt ikke ordet kulturforskelle, men det mere
> tågede "etnicitet", og hævder så, at overkriminaliteten ikke hænger
> sammen med "etnicitet".
>
> Kommissionen henviser til en undersøgelse, der skulle dementere
> "etnicitetens" betydning. Men denne undersøgelse vedrører folk, der er
> født i 1970 og tilmeldt det danske folkeregister i 1985. Den har altså
> ikke et klap at gøre med de seneste årtiers masseindvandring fra
> ikke-vestlige lande.
>
> Kommissionen bruger også et skrift om indsatsen mod etniske gruppers
> kriminalitet. Men heller ikke her gives der dokumentation for
> tyder på, at kulturkonflikten spiller en betydelig rolle.«
>
> På dette mere end tvivlsomme grundlag skaber rapporten det indtryk, at
> den voldsomme overkriminalitet hos unge fra Libanon, Jugoslavien,
> fra disse lande og står i alvorlige kultursammenstød.
>
> Kommissionen går så langt, at den sår tvivl om, hvorvidt de nævnte
> grupper overhovedet har en overkriminalitet. Den taler om, at visse
> have«?
>
> ...
> ==
>
> Ja, personligt har jeg ikke læst rapporten eller de henvisninger til
> andre undersøgelser som Pittelkow fremhæver ... men manipulationer i
> offentlige rapporter er naturligvis ikke på deres plads ...
> --
> Per Erik Rønnehttp://www.RQNNE.dk
> Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Men katten er jo ude af sækken alligevel f.eks.:
http://avisen.dk/unge-efterkommere-er-de-mest-kriminelle_6193.aspx
Hilsen Ivan
Patruljen
>
> <http://jp.dk/opinion/pittelkow/article1833808.ece>
>
> læse en komentar af Ralf Pittelkow om den nyligt offentliggjorte rapport
> fra kommissionen vedrørende ungdomskriminalitet.
>
> Jeg citerer fra artiklen:
>
> ==
>
> ...
>
> [Rapporten]
>
> virkeligheden.
>
> Lad os tage to centrale spørgsmål. Det første drejer sig om udviklingen
> i ungdomskriminaliteten.
>
> Der er sket en dramatisk stigning i den registrerede voldskriminalitet
> blandt unge siden begyndelsen af 1990'erne. Mere end en femdobling af
> frem til, at det ikke er det store problem: "Overordnet set må
> udviklingen i ungdomskriminalitet betragtes som positiv."
>
> Hvordan kan en femdobling af volden forvandles til en positiv udvikling?
> til at anmelde vold (men der er ingen tal). Dernæst konstaterer man, at
> der ikke er nogen stigning i volden, når man spørger de unge selv.
> Endelig blander man den grove og den mindre grove kriminalitet (som er
>
> Så til et andet stort spørgsmål: Den kraftige overkriminalitet hos
> grupper af indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande.
>
> Jugoslavien, Pakistan, Marokko, Tyrkiet og Somalia begår langt mere
> straffelovskriminalitet end danskere og indvandrere fra vestlige lande
> og lande som Vietnam, Thailand, Filippinerne og Kina.
>
> sociale forhold og alder. Noget kunne derfor tyde på, at kulturelle
> forhold spiller en vigtig rolle.
>
> analyse. Den bruger i øvrigt ikke ordet kulturforskelle, men det mere
> tågede "etnicitet", og hævder så, at overkriminaliteten ikke hænger
>
> Kommissionen henviser til en undersøgelse, der skulle dementere
> "etnicitetens" betydning. Men denne undersøgelse vedrører folk, der er
> født i 1970 og tilmeldt det danske folkeregister i 1985. Den har altså
> ikke-vestlige lande.
>
> Kommissionen bruger også et skrift om indsatsen mod etniske gruppers
> kriminalitet. Men heller ikke her gives der dokumentation for
>
> På dette mere end tvivlsomme grundlag skaber rapporten det indtryk, at
> den voldsomme overkriminalitet hos unge fra Libanon, Jugoslavien,
> fra disse lande og står i alvorlige kultursammenstød.
>
> Kommissionen går så langt, at den sår tvivl om, hvorvidt de nævnte
> have«?
>
> ...
> ==
>
> Ja, personligt har jeg ikke læst rapporten eller de henvisninger til
> andre undersøgelser som Pittelkow fremhæver ... men manipulationer i
> offentlige rapporter er naturligvis ikke på deres plads ...
> --
> Per Erik Rønnehttp://www.RQNNE.dk
> Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Hvad andet kan du egentlig forvente af en person som Balvig ?
Jeg har diskuteret hans analyse af tilstandende i Danmark med
Christian R. Larsen. Hvis du er interesseret i svagheder og huller i
Balvigs undersøgelse kan du læse - der.
Eksempelvis viser det sig der, at hele gruppen bestående af omkring
8500 hjemløse kan forsvinde direkte ned i en massegrav uden det vil
indfluere på Balvigs konklusion; at der intet nyt er - og at der
ingenting er at bekymre sig om.
Det er en fuldstændig uanvendelig undersøgelse Balvig har produceret.
Kort og godt -
Christian R. Larsen
news:1j6wk1r.n8rkbv1imfzvN%p...@RQNNE.invalid...
> Ja, personligt har jeg ikke l�st rapporten eller de henvisninger til
> andre unders�gelser som Pittelkow fremh�ver ... men manipulationer i
> offentlige rapporter er naturligvis ikke p� deres plads ...
Men det er jo langtfra alle hans kommentarer, som er korrekte.
Den med anmeldetilb�jeligheden er jo f.eks. lodret forkert. Der er bestemt
tal, der viser, at anmeldetilb�jeligheden er stigende.
Christian R. Larsen
news:27bb2c93-2018-4811...@m11g2000yqf.googlegroups.com...
> Den med anmeldetilb�jeligheden er jo f.eks. lodret forkert. Der er bestemt
> tal, der viser, at anmeldetilb�jeligheden er stigende.
"�rlig talt Christian -
Efter at have promoveret din egen akademiske faglighed, som
eksempelvis er s� fremragende, at du ikke har l�rt at benytte flere
kilder end en og derefter henvise til yderligere kilder ved at
referere til rapportens henvisninger og noter fremst�r du ikke
specielt akademisk. Som jeg har p�vist ville du dumpe med et brag
s�fremt du skulle til eksamen i historie -
Du er ikke saglig eller seri�s men har en politisk agenda."
Dette er ganske enkelt ikke korrekt. Min konklusion er baseret p� mindst to
forskellige kilder(!)
(1) M�linger af m�ngden af kriminalitet viser ikke nogen stigning - men
antallet af anmeldelser stiger
(2) M�linger (som er udf�rt af andre end dem, der har udf�rt m�lingerne
under pkt. 1), viser, at anmeldetilb�jeligheden er stigende.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:27bb2c93-2018-4811...@m11g2000yqf.googlegroups.com...
>
> > Den med anmeldetilbøjeligheden er jo f.eks. lodret forkert. Der er bestemt
> > tal, der viser, at anmeldetilbøjeligheden er stigende.
>
> "Ærlig talt Christian -
>
> Efter at have promoveret din egen akademiske faglighed, som
> kilder end en og derefter henvise til yderligere kilder ved at
> specielt akademisk. Som jeg har påvist ville du dumpe med et brag
> såfremt du skulle til eksamen i historie -
>
> Du er ikke saglig eller seriøs men har en politisk agenda."
>
> Dette er ganske enkelt ikke korrekt. Min konklusion er baseret på mindst to
> forskellige kilder(!)
>
> (1) Målinger af mængden af kriminalitet viser ikke nogen stigning -
I 1998 var der 42 pladser på sikrede institutioner i Danmark. I dag
er
der 121 pladser. 15 mere er på vej. Det er en kraftig stigning. For
80-90 procent af de unge er optagelse et alternativ til
varetægtsfængsling.
http://politiken.dk/debat/kroniker/article794260.ece
.........................................................................
Januar 2008
Unge begår mere vold og flere røverier
Justitsministeriets Forskningsenhed har offentliggjort en statistik
over ungdomskriminalitet. Der er begået færre indbrud og biltyverier
og mere voldskriminalitet og røverier.
Statistikken viser udviklingen fra 1996 til 2006 og omhandler
aldersgrupperne 15-17-årige og 18-20-årige.
I rapporten "Udviklingen i omfang og art af ungdomskriminalitet
1996-2006," der er offentliggjort 6. december 2007 sammenfattes
statistikken således:
"Fra 1996 til 2006 udviser de to yngste aldersgrupper ganske
ensartede
udviklingstendenser med hensyn til kriminalitet. Både for de 15-17-
årige og de 18-20-årige har andelen med en strafferetlig afgørelse
ligget på et forholdsvis konstant niveau i den største del af den
undersøgte periode, mens der fra 2003 er sket en vækst, som først og
fremmest beror på flere afgørelser for særlovsovertrædelser.
På straffelovsområdet er der samtidig sket nogle forskydninger mellem
de forskellige former for kriminalitet, som de unge begår.
Berigelsesforbrydelser som indbrud og brugstyveri af bil er relativt
set blevet sjældnere, mens voldsforbrydelser og røveri er blevet
hyppigere."
....................................................................................
Alle statistikker viser, at volden blandt unge er steget, og årsagen
er, at flere unge drikker, og at de drikker mere nu end førhen. Det
gælder også det jeg vil kalde velfungerende unge, som i weekenden
drikker sig sanseløst berusede, og som kommer i både farlige og
ubehagelige situationer," siger Henning Vollertsen. Hans bekymring
går
også på, at der er kort afstand fra alkohol til stoffer som ecstasy
og
amfetamin, og at berusede unge er nemmere at overtale til at
eksperimentere med stærkt vanedannende narkotika.
"Adfærden hos de unge har også taget en mere voldsom vending. Hvor
det
før var nok med en henstilling fra voksne eller politifolk, skal vi
nu
nærmest op at slås, før de reagerer.
Grov vold. Statistikken giver næstformanden for foreningen ret.
Volden
er ekstaleret blandt især unge mænd, og navnlig den grove vold er
steget de sidste ti år. Faktisk nogenlunde parallelt med stigningen i
de unges alkoholforbrug. I 1990 blev 133 unge i alderen 20-24 år dømt
for grov vold. I 2002 var tallet 271. Altså mere end en fordobling af
den grove vold, der ofte har karakter af mishandling med ganske
alvorlige og livsvarige følger for ofrene.
http://www.boernogunge.dk
.......................................
Unge kvinder bliver mere og mere voldelige
På bare ti år er antallet af yngre kvinder sigtet for vold steget med
165 procent. Kvinderne overtager i stigende grad uheldige mandenormer
og afreagerer på andre, mener fagfolk.
FEMININ VOLD Selv om kvinderne langt fra er så voldelige som mændene,
så er der en tydelig tendens: flere og flere kvinder bliver sigtet
for
vold som eksempelvis at hive piercinger ud af navlen på ofre eller
brænde dem i ansigtet med cigaretter.
Tallene taler deres tydelige sprog. I 1997 blev 204 kvinder mellem 15
og 24 år sigtet for voldelig kriminalitet - i 2007 var antallet
vokset
til 541. Det er en stigning på 165 procent på ti år. I samme periode
voksede antallet af unge mænd sigtet for vold med 52 procent. Det
viser en ny analyse udarbejdet af Arbejderbevægelsens Erhvervsråd
(AErådet) for Ugebrevet A4.
.......................................
Flere pædagoger udsættes for vold.
Næsten hver femte kvindelige pædagog og hver tiende mandlige pædagog
er udsat for vold på jobbet, viser en ny rapport. Tallene svarer til
mere end en tredobling på knap 10 år i andelen af pædagoger, som har
oplevet psykisk eller fysisk vold på arbejde. Undersøgelsens
forfatter
er forbavset og kalder på handling.
Selvom volden generelt i samfundet er faldet siden 1970'erne, er den
grove vold tiltaget inden for de seneste år. Især er volden mod
pædagoger steget markant. Fra 1993 til 2001 er andelen af BUPL's
medlemmer, som har været udsat for fysisk og psykisk vold, blevet
mere
end tredoblet. Det fremgår af undersøgelsen "Vold på arbejdet - med
særlig vægt på FTF-medlemmers arbejdspladser", som arbejdspsykolog
Jørgen Møller Christiansen har lavet for Center For Alternativ
Samfundsanalyse (CASA).
BUPL's hovedorganisation FTF og BUPL har sammen med CASA lavet en
særkørsel af resultaterne for pædagoger, som sammen med rapporten
blev
offentliggjort i februar 2005. Forfatteren er forbavset over
pædagogernes negative resultat. http://www.boernogunge.dk
..............................................
Antallet af idømte frihedsstraffe for vold er fra 1975 til 2005
vokset
fra 1441 til 6742, det svarer til at der er idømt 4,68 så mange
frihedsstraffe i 2005 som i 1975. Antallet af anmeldelser er i samme
periode steget til mere end det 3-dobbelte.
Voldsforbrydelser 1975-2005
Årstal 1975 1985 1995 2005
Idømte frihedsstraffe for vold 1441 2507 4507 6742
Anmeldte voldsforbrydelser 6204 9135 13016 18777
Røverier
I perioden fra 1975 til 2005 er antallet af idømte frihedsstraffe for
røveri steget til ca. det 2,5-dobbelte. Antallet af anmeldelser er
steget til mere end det 3-dobbelte.
Røverier 1975-2005
Årstal 1975 1985 1995 2005
Idømte frihedsstraffe for røveri 270 547 507 672
Anmeldte røverier 787 1834 2280 2921
Narkotikaforbrydelser 1975-2005
Årstal 1975 1985 1995 2005
Idømte frihedsstraffe, narkotika 160 258 323 715
Anmeldte narkotikaforbrydelser 354 1046 921 961
Kilder: Statistisk Årbog 1977, Tabel 282 og 283; Statistisk Årbog
1987, Tabel 135 og 139; Statistisk Årbog 1997, Tabel 181 og side 154;
Statistisk Årbog 2006, Tabel 189; Stattistisk Årbog 2007, Tabel 194.
http://dk.altermedia.info
.............................................................................
Christian - behøver du mere ?
> men antallet af anmeldelser stiger
>
> (2) Målinger (som er udført af andre end dem, der har udført målingerne
> under pkt. 1), viser, at anmeldetilbøjeligheden er stigende.
Bo Warming
news:0c74f5a4-eb23-4727...@j4g2000yqa.googlegroups.com...
On 1 Okt., 10:12, p...@RQNNE.invalid (Per R�nne) wrote:
> I dagens JP kan man p�
>
> <http://jp.dk/opinion/pittelkow/article1833808.ece>
>
> fra kommissionen vedr�rende ungdomskriminalitet.
>
> Jeg citerer fra artiklen:
>
> ==
>
> ...
>
> [Rapporten]
>
> virkeligheden.
>
> Lad os tage to centrale sp�rgsm�l. Det f�rste drejer sig om udviklingen
> i ungdomskriminaliteten.
>
> Der er sket en dramatisk stigning i den registrerede voldskriminalitet
> blandt unge siden begyndelsen af 1990'erne. Mere end en femdobling af
> frem til, at det ikke er det store problem: "Overordnet set m�
> udviklingen i ungdomskriminalitet betragtes som positiv."
>
> Hvordan kan en femdobling af volden forvandles til en positiv udvikling?
> til at anmelde vold (men der er ingen tal). Dern�st konstaterer man, at
> Endelig blander man den grove og den mindre grove kriminalitet (som er
>
> grupper af indvandrere og efterkommere fra ikke-vestlige lande.
>
> Jugoslavien, Pakistan, Marokko, Tyrkiet og Somalia beg�r langt mere
> straffelovskriminalitet end danskere og indvandrere fra vestlige lande
> og lande som Vietnam, Thailand, Filippinerne og Kina.
>
> sociale forhold og alder. Noget kunne derfor tyde p�, at kulturelle
> forhold spiller en vigtig rolle.
>
> analyse. Den bruger i �vrigt ikke ordet kulturforskelle, men det mere
> t�gede "etnicitet", og h�vder s�, at overkriminaliteten ikke h�nger
>
> Kommissionen henviser til en unders�gelse, der skulle dementere
> "etnicitetens" betydning. Men denne unders�gelse vedr�rer folk, der er
> f�dt i 1970 og tilmeldt det danske folkeregister i 1985. Den har alts�
> ikke-vestlige lande.
>
> Kommissionen bruger ogs� et skrift om indsatsen mod etniske gruppers
> kriminalitet. Men heller ikke her gives der dokumentation for
>
> P� dette mere end tvivlsomme grundlag skaber rapporten det indtryk, at
> den voldsomme overkriminalitet hos unge fra Libanon, Jugoslavien,
> fra disse lande og st�r i alvorlige kultursammenst�d.
>
> Kommissionen g�r s� langt, at den s�r tvivl om, hvorvidt de n�vnte
> have�?
>
> ...
> ==
>
> Ja, personligt har jeg ikke l�st rapporten eller de henvisninger til
> offentlige rapporter er naturligvis ikke p� deres plads ...
> --
> Per Erik R�nnehttp://www.RQNNE.dk
> Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Hvad andet kan du egentlig forvente af en person som Balvig ?
Jeg har diskuteret hans analyse af tilstandende i Danmark med
Christian R. Larsen. Hvis du er interesseret i svagheder og huller i
Balvigs unders�gelse kan du l�se - der.
Eksempelvis viser det sig der, at hele gruppen best�ende af omkring
8500 hjeml�se kan forsvinde direkte ned i en massegrav uden det vil
indfluere p� Balvigs konklusion; at der intet nyt er - og at der
ingenting er at bekymre sig om.
Det er en fuldst�ndig uanvendelig unders�gelse Balvig har produceret.
BW: Alt Balvig laver er korttids unders�geler og straf virker m�ske �rtier
efter at de sk�rpedes
Du kan p.t. ikke f� optaget et l�serbrev med dokumentatin om hvordan
pr�teenagere fra Mellem�sten er grove sadistforbrydere med de v�rste v�ben
Men aviser idag viser store r�rende foto af b�rn i bur p� Christianshavns
torv - en antiDF demo. B�rnene p� ca 12 �r og er is�r piger og har bamser
med - som om det typisk var dem som kriminellavalderneds�ttelse skal stoppe
;@
indtil videre er det s� blot en p�stand fra din side
--
If you want to make peace, you don't talk to your friends.
You talk to your enemies.
/Moshe Dayan/
Martin Larsen
news:-qidnf_7MfwRUlnX...@giganews.com...
Problemet er at Balvig har haft reelt monopol p� den "videnskab" (som m�ske
kunne have v�ret videnskab) i adskillige �rtier - ligesom DR i�vrigt.
Mvh
Martin
Christian R. Larsen
";@" <3...@iindnkvalid.invavlid> wrote in message
news:dcm9c5da7bql66gbc...@4ax.com...
> On Thu, 1 Oct 2009 11:37:53 +0200, "Christian R. Larsen"
> <crla...@hotmail.com> wrote:
>
>>""Per R�nne"" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
>>news:1j6wk1r.n8rkbv1imfzvN%p...@RQNNE.invalid...
>>
>>> Ja, personligt har jeg ikke l�st rapporten eller de henvisninger til
>>> andre unders�gelser som Pittelkow fremh�ver ... men manipulationer i
>>> offentlige rapporter er naturligvis ikke p� deres plads ...
>>
>>Men det er jo langtfra alle hans kommentarer, som er korrekte.
>>
>>Den med anmeldetilb�jeligheden er jo f.eks. lodret forkert. Der er bestemt
>>tal, der viser, at anmeldetilb�jeligheden er stigende.
>
>
> indtil videre er det s� blot en p�stand fra din side
I hvert fald er det efterh�nden bevist hinsides enhver form for tvivl, at
der ikke findes det bevis i verden, der kan overbevise dig om, at du tager
fejl.
Vidal
> ";@" <3...@iindnkvalid.invavlid> wrote in message
>> indtil videre er det s� blot en p�stand fra din side
>
> I hvert fald er det efterh�nden bevist hinsides enhver form for tvivl, at
> der ikke findes det bevis i verden, der kan overbevise dig om, at du tager
> fejl.
F� i denne verden er s� skr�sikre p� et s� skr�beligt
grundlag, som @.
Diskussion med ham er spild af tid.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Patruljen
> ";@" <3...@iindnkvalid.invavlid> wrote in message
>
> news:dcm9c5da7bql66gbc...@4ax.com...
>
>
>
>
>
> > On Thu, 1 Oct 2009 11:37:53 +0200, "Christian R. Larsen"
>
> >>""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
> >>news:1j6wk1r.n8rkbv1imfzvN%p...@RQNNE.invalid...
>
> >>> Ja, personligt har jeg ikke læst rapporten eller de henvisninger til
> >>> andre undersøgelser som Pittelkow fremhæver ... men manipulationer i
> >>> offentlige rapporter er naturligvis ikke på deres plads ...
>
> >>Men det er jo langtfra alle hans kommentarer, som er korrekte.
>
> >>tal, der viser, at anmeldetilbøjeligheden er stigende.
>
> > indtil videre er det så blot en påstand fra din side
>
> I hvert fald er det efterhånden bevist hinsides enhver form for tvivl, at
> der ikke findes det bevis i verden, der kan overbevise dig om, at du tager
Det er faktisk ganske nærlæggende at antage, at du her foretager en
projektion -
Dit udsag ; (1) Målinger af mængden af kriminalitet viser ikke nogen
stigning -
Er fuldstændigt udokumenteret og i bedste fald et ukvalificeret gæt.
Du riciterer alene Balvigs konklusioner og du gør det igen, igen og
igen.
Jeg har kritiseret din selektive tilgang til kildemateriale.
Og bl.a. gjort dig opmærksom på, at det er særdeles " ikke - akademisk
" alene at benytte en kilde.
Du har afvist kritikken ved at henvise til Balvigs noter, henvisninger
og kildemateriale og det er nok ikke alene " ikke akademisk ", men en
tilgang man muligvis kunne forvente af en skolelev fra 6.klasse.
Dertil har jeg så copypastet fra og linket til en del øvrige kilder.
Som du vedvarende må ignorere og ikke kan forholde dig til
overhovedet.
Jeg har citeret stort set samtlige faggrupper, som beskæftiger sig med
emnet. Og du fortsætter med at ignorere de informationer du modtager.
Du har ikke en akademisk tilgang. Din tilgang er stort set så religiøs
som Villy Dalsgaards når diskussionen drejer sig om kristendom. Og
spørgsmålet er om du overhovedet kan overbevises om, at du umuligt kan
vide mere eller være mere velinformeret end de faggrupper, jeg citerer
fra.
Det nytter ikke at ignorere alt, som ikke passer ind i din
virkelighed. For derefter at bebrejde andre for noget tilsvarende. I
givet fald udstiller du blot dine projektioner -
Christian R. Larsen
"Det er faktisk ganske n�rl�ggende at antage, at du her foretager en
projektion -
Dit udsag ; (1) M�linger af m�ngden af kriminalitet viser ikke nogen
stigning -
Er fuldst�ndigt udokumenteret og i bedste fald et ukvalificeret g�t."
Nej, den er veldokumenteret. Som jeg har sagt til dig mange gange f�r, s� er
det resultat - at der ikke kan dokumenteres en �ndring - det t�tteste, vi
kommer p� at kunne bevise, at der ikke er en stigende tendens. Det viser
nemlig, at udviklingen - uanset om den er stigende eller faldende - ikke er
statistisk signifikant. Dermed er det udelukket, at man kan p�st�, at der er
en stigende tendens.
"Du riciterer alene Balvigs konklusioner og du g�r det igen, igen og
igen.
Jeg har kritiseret din selektive tilgang til kildemateriale.
Og bl.a. gjort dig opm�rksom p�, at det er s�rdeles " ikke - akademisk
" alene at benytte en kilde.
Du har afvist kritikken ved at henvise til Balvigs noter, henvisninger
og kildemateriale og det er nok ikke alene " ikke akademisk ", men en
tilgang man muligvis kunne forvente af en skolelev fra 6.klasse."
Det er noget vr�vl. Balvigs kilder er jo frit tilg�ngelige for os andre
ogs�, s� hvis vi �nsker det, kan vi jo bare g� dem igennem selv, og dermed
f� verificeret, at de f.eks. vitterligt ER n�et frem til, at
anmeldetilb�jeligheden er steget.
"Dertil har jeg s� copypastet fra og linket til en del �vrige kilder.
Som du vedvarende m� ignorere og ikke kan forholde dig til
overhovedet."
Det skyldes ene og alene, at de ikke siger noget om det forhold, vi taler om
her.
At du har fundet en artikel, der viser, at en eller anden undergruppe
oplever stigende kriminalitet, betyder jo ikke, at mit udsagn om det
generelle billede pludselig bliver forkert.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:e75c890e-83b5-4a16...@m38g2000yqd.googlegroups.com...
> "Det er faktisk ganske nærlæggende at antage, at du her foretager en
> projektion -
>
> Dit udsag ; (1) Målinger af mængden af kriminalitet viser ikke nogen
> stigning -
>
> Er fuldstændigt udokumenteret og i bedste fald et ukvalificeret gæt."
>
> Nej, den er veldokumenteret. Som jeg har sagt til dig mange gange før, så er
> det resultat - at der ikke kan dokumenteres en ændring - det tætteste, vi
> kommer på at kunne bevise, at der ikke er en stigende tendens. Det viser
> nemlig, at udviklingen - uanset om den er stigende eller faldende - ikke er
> en stigende tendens.
Hvad mener du at disse tal udtrykker;
I 1998 var der 42 pladser på sikrede institutioner i Danmark. I dag er
der 121 pladser. 15 mere er på vej. Det er en kraftig stigning. For
80-90 procent af de unge er optagelse et alternativ til
varetægtsfængsling.
Et fald i kriminaliteten, en stagnation eller at der er en stigning ?
--------------------------------------------------------------------------------------------
Hvad mener du at disse tal udtrykker;
Antallet af idømte frihedsstraffe for vold er fra 1975 til 2005 vokset
fra 1441 til 6742, det svarer til at der er idømt 4,68 så mange
frihedsstraffe i 2005 som i 1975. Antallet af anmeldelser er i samme
periode steget til mere end det 3-dobbelte.
Voldsforbrydelser 1975-2005
Årstal 1975 1985 1995 2005
Idømte frihedsstraffe for vold 1441 2507 4507 6742
Anmeldte voldsforbrydelser 6204 9135 13016 18777
Røverier
I perioden fra 1975 til 2005 er antallet af idømte frihedsstraffe for
røveri steget til ca. det 2,5-dobbelte. Antallet af anmeldelser er
steget til mere end det 3-dobbelte.
Røverier 1975-2005
Årstal 1975 1985 1995 2005
Idømte frihedsstraffe for røveri 270 547 507 672
Anmeldte røverier 787 1834 2280 2921
Narkotikaforbrydelser 1975-2005
Årstal 1975 1985 1995 2005
Idømte frihedsstraffe, narkotika 160 258 323 715
Anmeldte narkotikaforbrydelser 354 1046 921 961
Et fald i kriminaliteten, en stagnation eller at der er en stigning ?
--------------------------------------------------------------------------------------------
> "Du riciterer alene Balvigs konklusioner og du gør det igen, igen og
> igen.
>
> Jeg har kritiseret din selektive tilgang til kildemateriale.
> Og bl.a. gjort dig opmærksom på, at det er særdeles " ikke - akademisk
> " alene at benytte en kilde.
> Du har afvist kritikken ved at henvise til Balvigs noter, henvisninger
> og kildemateriale og det er nok ikke alene " ikke akademisk ", men en
> tilgang man muligvis kunne forvente af en skolelev fra 6.klasse."
>
> Det er noget vrøvl. Balvigs kilder er jo frit tilgængelige for os andre
> også, så hvis vi ønsker det, kan vi jo bare gå dem igennem selv, og dermed
> få verificeret, at de f.eks. vitterligt ER nået frem til, at
> anmeldetilbøjeligheden er steget.
Christian. Du har fået dette spørgsmål tidligere. Prøv nu at svar
fremfor at ignorere spørgsmålet -
En elev i folkeskolen, som skal udarbejde en opgave om Danmarks
historie i tiden år 1500 - år 1600 og alene benytter bogen;
Kampen om sjælene (Hæftet) - Om magtkamp, borgerkrig og reformation
Tror du at en lærer / sensor vil acceptere denne bog som eneste
kildemateriale ?
Forestiller du dig, at en lærer / sensor vil acceptere, at de øvrige
kilder består af bogens noter og henvisninger ?
Prøv dog at løfte hovedet op og kik på andre kilder end Balvigs
tyndbenede materialer -
> "Dertil har jeg så copypastet fra og linket til en del øvrige kilder.
> Som du vedvarende må ignorere og ikke kan forholde dig til
> overhovedet."
>
> Det skyldes ene og alene, at de ikke siger noget om det forhold, vi taler om
> her.
Hvad syntes du egentlig, at vi diskuterer her ?
> At du har fundet en artikel, der viser, at en eller anden undergruppe
> oplever stigende kriminalitet, betyder jo ikke, at mit udsagn om det
> generelle billede pludselig bliver forkert.
Som sagt; Når eksempelvis hele gruppen af hjemløse på godt 8500
mennesker kan forsvinde helt og aldeles i Balvigs materiale, hvordan
ialverden kan du da forestille dig, at en sådan rapport kan fortælle
dig ret meget om tilstandende i Danmark ?
Når hele gruppen af pædagoger kan opleve en 3 dobling på 10 år i
voldelige overfald, uden at dette kan indfluere på Balvigs
konklusioner om dagens Danmark, så mener du virkelig at dette
udtrykker " virkeligheden " om uændrede tilstande i Danmark ?
Tror du, at pædagogerne, henholdsvis de hjemløse er enige med dig i at
der ingen forandringer er ?
Christian R. Larsen
"Hvad mener du at disse tal udtrykker;"
At der er oprettet flere pladser p� sikrede institutioner.
Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af pladser kan tages som et
udtryk for den faktiske udvikling i m�ngden af kriminalitet...!?
"Antallet af id�mte frihedsstraffe for vold er fra 1975 til 2005 vokset
fra 1441 til 6742, det svarer til at der er id�mt 4,68 s� mange
frihedsstraffe i 2005 som i 1975. Antallet af anmeldelser er i samme
periode steget til mere end det 3-dobbelte."
At antallet af domme er steget, hvilket ikke er uventet, eftersom antallet
af anmeldelser er steget.
Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af domme er et validt udtryk for
antallet af beg�ede forbrydelser...!?
(Og da slet ikke, n�r du har adgang til en statistik, der viser en stigning
i anmeldetilb�jeligheden, der fuldt og helt kan forklare den stigning i
antallet af anmeldelser og dermed antallet af domme, som vi har set i samme
periode...!!!!)
> Det er noget vr�vl. Balvigs kilder er jo frit tilg�ngelige for os andre
> ogs�, s� hvis vi �nsker det, kan vi jo bare g� dem igennem selv, og dermed
> f� verificeret, at de f.eks. vitterligt ER n�et frem til, at
> anmeldetilb�jeligheden er steget.
"Christian. Du har f�et dette sp�rgsm�l tidligere. Pr�v nu at svar
fremfor at ignorere sp�rgsm�let -
En elev i folkeskolen, som skal udarbejde en opgave om Danmarks
historie i tiden �r 1500 - �r 1600 og alene benytter bogen;
Kampen om sj�lene (H�ftet) - Om magtkamp, borgerkrig og reformation"
Du er p� vildspor.
Det er for det f�rste lodret forkert, at jeg baserer min konklusion p� en
enkelt kilde.
For det andet er det ikke et krav, at man skal benytte flere kilder, n�r man
laver statistiske unders�gelser. At du blander dine erfaringer fra
historiestudiet ind i denne diskussion, viser helt essentielt bare, at du
ikke har forst�et, hvad videnskabelig metode er.
Form�let med at kr�ve flere kilder i historiefaget er, at man p� den m�de
opn�r en h�jere grad af reliabilitet i forhold til ens konklusioner.
Men n�r man laver statistiske unders�gelser, opn�r man reliabiliteten ved at
lave tilstr�kkeligt store stikpr�ver.
Dette er sund fornuft og almindelig b�rnel�rdom for de fleste. For hvorfor
pokker skulle man lave to ens stikpr�ver frem for �n stor??
> "Dertil har jeg s� copypastet fra og linket til en del �vrige kilder.
> Som du vedvarende m� ignorere og ikke kan forholde dig til
> overhovedet."
>
> Det skyldes ene og alene, at de ikke siger noget om det forhold, vi taler
> om
> her.
"Hvad syntes du egentlig, at vi diskuterer her ?"
Rigtigheden af Pittelkows udsagn. Hvad synes du?
"Som sagt; N�r eksempelvis hele gruppen af hjeml�se p� godt 8500
mennesker kan forsvinde helt og aldeles i Balvigs materiale"
Det kan de ikke, og som jeg har sagt til dig tidligere, lader du dig lede p�
vildspor af din egen retorik.
De hjeml�se og p�dagogerne indg�r p� lige fod med resten af befolkningen i
en stikpr�ve som denne - den er repr�sentativ, hvilket - og her kommer det
s� igen - er det samme som, at den har reliabilitet..!!
S� nej, de er ikke forsvundet nogen steder hen.
Dit argument er derimod igen pr�get af en dyb mangel p� forst�else for
videnskabelig metode. Du er helt galt afmarcheret, n�r du begynder at vr�vle
om, at det er en metodiske svaghed ved en unders�gelser, der HAR TIL FORM�L
AT M�LE GENERELLE TENDENSER, at den ikke ogs� kan m�le en sm� understr�mme.
Det svarer s�dan cirka til at mene, at en unders�gelse af den danske
befolkningens udsathed for halskr�ft er metodisk forkert, fordi den ikke
samtidig fort�ller noget udsatheden blandt gifte, 60-62 �rige m�nd
bosiddende i omr�det mellem Ringk�bing og Skjern.
I �vrigt er det som om, du tror det har en s�rlig betydning, at der er
grupper, der har oplevet stigende voldskriminalitet. Men hov - hvad med de
grupper, der tilsvarende har oplevet FALDENDE voldskriminalitet? Fortjener
de ikke at blive n�vnt, eller er de lige forsvundet ud af dit
verdensbillede?
;@
<crla...@hotmail.com> wrote:
>
>";@" <3...@iindnkvalid.invavlid> wrote in message
>news:dcm9c5da7bql66gbc...@4ax.com...
>> On Thu, 1 Oct 2009 11:37:53 +0200, "Christian R. Larsen"
>> <crla...@hotmail.com> wrote:
>>
>>>""Per R�nne"" <p...@RQNNE.invalid> wrote in message
>>>news:1j6wk1r.n8rkbv1imfzvN%p...@RQNNE.invalid...
>>>
>>>> Ja, personligt har jeg ikke l�st rapporten eller de henvisninger til
>>>> andre unders�gelser som Pittelkow fremh�ver ... men manipulationer i
>>>> offentlige rapporter er naturligvis ikke p� deres plads ...
>>>
>>>Men det er jo langtfra alle hans kommentarer, som er korrekte.
>>>
>>>Den med anmeldetilb�jeligheden er jo f.eks. lodret forkert. Der er bestemt
>>>tal, der viser, at anmeldetilb�jeligheden er stigende.
>>
>>
>> indtil videre er det s� blot en p�stand fra din side
>
>I hvert fald er det efterh�nden bevist hinsides enhver form for tvivl, at
>der ikke findes det bevis i verden, der kan overbevise dig om, at du tager
>fejl.
og det er stadigv�k blot en p�stand fra din side
og som s�dvanlig forkert
;@
har du l�rt at t�lle til tre?
og CRL's skriv er stadigv�k blot en forkert p�stand
;@
<crla...@hotmail.com> wrote:
>"Patruljen" <Patr...@yahoo.dk> wrote in message
>news:e75c890e-83b5-4a16...@m38g2000yqd.googlegroups.com...
>"Det er faktisk ganske n�rl�ggende at antage, at du her foretager en
>projektion -
>
>Dit udsag ; (1) M�linger af m�ngden af kriminalitet viser ikke nogen
>stigning -
>
>Er fuldst�ndigt udokumenteret og i bedste fald et ukvalificeret g�t."
>
>Nej, den er veldokumenteret.
nej
dine l�gne har du aldrig nogen sinde dokumenteret
KIm2000
""Per R�nne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1j6wk1r.n8rkbv1imfzvN%p...@RQNNE.invalid...
Hvad man burde sige uanset om man s� er EL eller DF, det er at det er da
forf�rdeligt og hvordan kan vi �ndre den udvikling. I stedet ben�gtes
udvikling desperat, som om at s� forsvinder problemet. Det er simpelthen s�
sv�rt at forst� at nogle ben�gte det som enhver ved og direkte kan se og
m�rke. Hvad med at g�re noget ved det?
Nogle vil sige 1-2-v�k, andre vil sige noget andet, men s� l�nge de end ikke
kan blive enige om hvad der er fakta, s� sker der ikke en skid.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:a4dd9c2d-c2fc-45b6...@l2g2000yqd.googlegroups.com...
> "Hvad mener du at disse tal udtrykker;"
>
:)
Det er da imponerende konkluderet. Antallet af sikrede pladser er øget
med det tre - dobbelte. Så det har du da nok ret i.
Dertil er der oprettet en særlig afdeling for unge i varetægt på
Vestre fængsel, fordi behovene ikke kan imødekommes selvom antallet af
pladser er øget med mere end 200%.
> Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af pladser kan tages som et
> udtryk for den faktiske udvikling i mængden af kriminalitet...!?
Du mener måske, at man bygger sikrede afdelinger og udvider med
særafdelinger på Vestre for at lade pladserne stå tomme ?
Har du tænkt på, om der muligvis er en sammenhæng mellem mængden af
unge, som skal anbringes til afsoning, henholdsvis varetægts -
fængsles. og den mængde kriminalitet som foretages af unge ?
> "Antallet af idømte frihedsstraffe for vold er fra 1975 til 2005 vokset
> fra 1441 til 6742, det svarer til at der er idømt 4,68 så mange
> frihedsstraffe i 2005 som i 1975. Antallet af anmeldelser er i samme
> periode steget til mere end det 3-dobbelte."
>
> At antallet af domme er steget, hvilket ikke er uventet, eftersom antallet
> af anmeldelser er steget.
Så du mener ikke, at antallet af sigtede henholdsvis dømte er et
udtryk for den samlede mængde kriminalitet ?
> Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af domme er et validt udtryk for
> antallet af begåede forbrydelser...!?
Jeg er ret sikker på, at man ikke blev dømt, såfremt der ikke fandtes
en straffelovs - overtrædelse :)
Men du mener så, at den samme mængde kriminalitet og kriminalitetens
karakter var tilsvarende forholdende i 1975, men blot ikke blev
anmeldt ?
I mit hoved er en straffelovsovertrædelse - personfarlig kriminalitet
- værre end tyverier, brugs eller berigelseskriminalitet.
Lad os antage at den samlede mængde kriminalitet i Danmark i 1975
udelukkende bestod af cykeltyverier. Jeg kunne tænke mig at lave et
lille tankeeksperiment, dels for at tydeliggøre, dertil for at
simplificere problemerne ned ved dine udsagn til noget meget let
gennemskueligt -
I Danmark foretoges i 1975 100.000 cykeltyverier. 30 år senere er der
endnu 100.000 straffelovsovertrædelser, blot er der nu tale om
personfarlig kriminalitet. Ville du i givet fald stadig postulere, at
kriminaliteten i løbet af de 30 år var uændret fordi antallet af
straffelovs overtrædelser endnu var det samme ?
> (Og da slet ikke, når du har adgang til en statistik, der viser en stigning
> i anmeldetilbøjeligheden, der fuldt og helt kan forklare den stigning i
> antallet af anmeldelser og dermed antallet af domme, som vi har set i samme
> periode...!!!!)
Ja - og det er nok lige der at forvekslingen mellem landskab og kort
finder sted.
Du bliver nødt til at se i øjnene, at hvorvidt antallet af anmeldelser
er steget eller faldet er en hypotetisk anskuelse. En kalkulation
foretaget på beregninger indeholdende store mængder ubekendte.
Den type - videnskabelighed - skal nok tages med visse forbehold
fremfor at henvise til tallene somom de var den rene og skære sandhed.
Opinions - undersøgelser er et ganske fint eksempel på denne type -
videnskabelighed. Og vi har netop haft foretaget flere undersøgelser
af repræsentative udsnit i befolkningen vedr.spørgsmålet om
legalisering af cannabis. Per Rønne kunne henvise til et flertal imod
legalisering, mens jeg kunne henvise til et flertal for en
legalisering.
Hvilken undersøgelse erklærer du for sandheden omkring befolkningens
standpunkt i relation til legalisering af cannabis ?
> > Det er noget vrøvl. Balvigs kilder er jo frit tilgængelige for os andre
> > også, så hvis vi ønsker det, kan vi jo bare gå dem igennem selv, og dermed
> > få verificeret, at de f.eks. vitterligt ER nået frem til, at
> > anmeldetilbøjeligheden er steget.
>
> "Christian. Du har fået dette spørgsmål tidligere. Prøv nu at svar
> fremfor at ignorere spørgsmålet -
>
> En elev i folkeskolen, som skal udarbejde en opgave om Danmarks
> historie i tiden år 1500 - år 1600 og alene benytter bogen;
> Kampen om sjælene (Hæftet) - Om magtkamp, borgerkrig og reformation"
>
> Du er på vildspor.
Nej - jeg er direkte on target :)
> Det er for det første lodret forkert, at jeg baserer min konklusion på en
> enkelt kilde.
>
> For det andet er det ikke et krav, at man skal benytte flere kilder, når man
> laver statistiske undersøgelser. At du blander dine erfaringer fra
> historiestudiet ind i denne diskussion, viser helt essentielt bare, at du
> ikke har forstået, hvad videnskabelig metode er.
Nej - slet ikke. Det viser blot at en forfatter som Tor Nørretranders
har sin berettigelse, også selvom hans tilgang kan kaldes for popular
science. Hvor videnskabs - specialister har en tendens til at
specialisere sig så meget, at de knapt nok ved, hvad der udøves af
kalkulationer og forsøg i nabolaboratoriet.
Tor Nørretranders berettigelse eller væsentlighed består i at han
søger at sammenfatte forskellige specialisters konklusioner i en
sammenhæng med hinanden til trods for forskellighed i forskning eller
emne.
Det er muligt, at man ikke behøver flere kilder, når man kalkulerer
sig frem til statistik og foretager konklusioner. Men det er sikkert
ret smart at forlade sig på flere kilder, når man skal forsøge at
udtrykke - virkeligheden. Som også kan være virkeligheden om et
historisk emne. Altså en fremstilling af - virkeligheden - i en
bestemt tidsperiode.
Lad os antage at den ene historiker om 50 år skriver en fremstilling
af det interessante forløb i Danmarks historien, hvor politikerne
endnu irrationelt fastholdt et lovforbud mod cannabis. Og at det gør
en anden historiker også :)
Den ene bygger sin fremstilling af - virkeligheden - på den ene
statistiske undersøgelse om befolkningens holdninger i 2009, hvor
flertallet var imod en legalisering. Mens professor Lindtner bygger
sin fremstilling på undersøgelsen som viser det modsatte -
Hvor befinder - virkeligheden - sig om perioden sig egentlig ?
Jeg har lagt mærke til, at du ofte benytter begrebet: virkeligheden.
Hvordan definerer du - virkeligheden ?
> Formålet med at kræve flere kilder i historiefaget er, at man på den måde
> opnår en højere grad af reliabilitet i forhold til ens konklusioner.
Ja. Lige nøjagtig.
Og du vil gerne diktere samtids - historien ud fra en enkelt kilde.
> Men når man laver statistiske undersøgelser, opnår man reliabiliteten ved at
> lave tilstrækkeligt store stikprøver.
Det er de færreste - virkeligheds - fremstillere eller historikere,
som alene ville benytte etenkelt statistisk resultat som et udtryk for
virkeligheden. Tanken er omtrent utænkelig :)
Ligenu skriver du samtidshistorie. Og du vil gerne diktere hvordan
samtiden ser ud udfra en enkelt statistisk undersøgelse. For en
historiker er tanken nær ved det utænkelige. Hvorfor er det anderledes
for dig ?
> Dette er sund fornuft og almindelig børnelærdom for de fleste. For hvorfor
> pokker skulle man lave to ens stikprøver frem for én stor??
:)
> > "Dertil har jeg så copypastet fra og linket til en del øvrige kilder.
> > Som du vedvarende må ignorere og ikke kan forholde dig til
> > overhovedet."
>
> > Det skyldes ene og alene, at de ikke siger noget om det forhold, vi taler
> > om
> > her.
>
> "Hvad syntes du egentlig, at vi diskuterer her ?"
>
> Rigtigheden af Pittelkows udsagn. Hvad synes du?
Ok. Jeg kom i tvivl om vi overhovedet taler om det samme -
> "Som sagt; Når eksempelvis hele gruppen af hjemløse på godt 8500
> mennesker kan forsvinde helt og aldeles i Balvigs materiale"
>
> Det kan de ikke, og som jeg har sagt til dig tidligere, lader du dig lede på
> vildspor af din egen retorik.
Jo - det kan de sagtens.
Fortæl mig lige. Der forefindes 8500 danskere uden hjem og formentlig
uden fastnet telefon. Dette er kontakt metoden i Balvigs undersøgelse.
Der spørges til 1500 danskere pr.måned. heraf svarer mere end en
trediedel ikke tilbage. Ud af en population på ( ? ) hvor stor er
sandsynligheden for at der optræder bare en eneste hjemløs i Balvigs
materiale ?
Det må da være et rent guf spørgsmål for en regne - fagmand som dig -
så prøv at foretag beregningen.
> De hjemløse og pædagogerne indgår på lige fod med resten af befolkningen i
> en stikprøve som denne - den er repræsentativ, hvilket - og her kommer det
> så igen - er det samme som, at den har reliabilitet..!!
Hvor stor en andel af de adspurgte 1500 repræsentative danskere ud af
den samlede population er pædagoger ?
endnu et rent guf - spørgsmål til dig. Hvor mange pædagoger kan vi
forvente vil optrædei dender undersøgelse ?
En ting er sikkert. Jeg er ikke blevet spurgt :)
> Så nej, de er ikke forsvundet nogen steder hen.
De er forsvundet lige nøjagtig derhen hvor tallene på de spørgsmål du
har modtaget ender op -
> Dit argument er derimod igen præget af en dyb mangel på forståelse for
> videnskabelig metode. Du er helt galt afmarcheret, når du begynder at vrøvle
> om, at det er en metodiske svaghed ved en undersøgelser, der HAR TIL FORMÅL
> AT MÅLE GENERELLE TENDENSER, at den ikke også kan måle en små understrømme.
Generelle tendenser kan ikke stå alene som et udtryk for -
virkeligheden eller samtidshistorien. De små understrømme kan være -
og er tilsyneladende ifølge de tal, jeg har givet dig, ændret markant.
Dertil sidder jeg faktisk her på en døgninstitution og skriver til
dig. Det forekommer mig nærmest surrealistisk at du gerne vil diktere
samtiden for mig udfra en statistisk undersøgelse på generelle
tendenser.
Dels viser tallene ret tydeligt, at kriminalitetens karakter har
ændret sig. Desuden kommer der ganske enkelt flere i forvarring. På 10
år er det ikke nok med en tredobling af sikrede institutioner. Man må
benytte fængsler for voksne til helt unge mennesker. Ikke fordi man
egentlig ønsker at fængsle dem. men ganske enkelt p.g.a. periodevis
pladsmangel.
På 10 år bliver der tæsket på 3 gange så mange pædagoger som
tidligere. Og du fremstiller så samtiden som uændret. Det er omtrent
fantastisk for mig :)
> Det svarer sådan cirka til at mene, at en undersøgelse af den danske
> befolkningens udsathed for halskræft er metodisk forkert, fordi den ikke
> samtidig fortæller noget udsatheden blandt gifte, 60-62 årige mænd
> bosiddende i området mellem Ringkøbing o
Jeg ville finde det problematisk, såfremt sundheds - myndighederne
ville ignorere hvis udsatheden for halskræft blandt gifte 60 - 62
årige mænd bosiddende på jylland ændredes til 80% sandsynlighed for en
3.mdrs død - på baggrund af en statistisk analyse vedr.de generelle
forhold - ville du ikke det ?
> I øvrigt er det som om, du tror det har en særlig betydning, at der er
> grupper, der har oplevet stigende voldskriminalitet. Men hov - hvad med de
> grupper, der tilsvarende har oplevet FALDENDE voldskriminalitet? Fortjener
> de ikke at blive nævnt, eller er de lige forsvundet ud af dit
> verdensbillede?
Nej - og jeg har da også lagt mærke til, at da jeg spurgte dig om en
faggruppe, som kunne dokumenteres at have oplevet en faldende
voldskriminalitet, svarede du ikke.
Så jeg kan da benytte lejligheden til at stille dig spørgsmålet endnu
engang. Hvilke grupper har oplevet en faldende voldsudsathed, som kan
opveje de forøgelser som kan påvises i andre ?
De fortjener at blive nævnt, det er jeg enig med dig i. Så hvem er der
tale om ?
Christian R. Larsen
"Dertil er der oprettet en s�rlig afdeling for unge i varet�gt p�
Vestre f�ngsel, fordi behovene ikke kan im�dekommes selvom antallet af
pladser er �get med mere end 200%."
Det burde v�re til at forst�, at mange andre faktorer end BEHOVET er
determinerende for antallet af pladser. S�ledes kender jeg ingen kommuner,
hvor antallet af plejehjemspladser fasts�ttes efter antallet af
plejekr�vende �ldre - etc.
Det er muligt, du kan bilde dig selv ind, at en stigning i antallet af
pladser er et udtryk for et stigende behov. Men for os andre, der ikke er
helt s� naive, st�r det ganske klart, at sammenh�ngen n�ppe er s� enkel.
Det kunne for eksempel ikke udelukkes, at den selvsamme stigende
medieopm�rksomhed, der har skabt den opfattelse, at kriminalitet er et
stigende problem, hvilket har f�et folk til at anmelde mere, ogs� er den
bagvedliggende drivkraft bag, at politikerne nu at valgt at oprette flere
pladser for at t�kkes v�lgerne.
> Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af pladser kan tages som et
> udtryk for den faktiske udvikling i m�ngden af kriminalitet...!?
"Du mener m�ske, at man bygger sikrede afdelinger og udvider med
s�rafdelinger p� Vestre for at lade pladserne st� tomme ?"
Nej, jeg mener, at det l�nge har v�ret s�dan, at udbuddet af pladser l�
langt under, hvad der var behov for.
"Har du t�nkt p�, om der muligvis er en sammenh�ng mellem m�ngden af
unge, som skal anbringes til afsoning, henholdsvis varet�gts -
f�ngsles. og den m�ngde kriminalitet som foretages af unge ?"
Har DU t�nkt over, at der er en sammenh�ng mellem antallet af forbrydelser,
der anmeldes, og antallet af forbrydere, der d�mmes?
Det virker ikke som om du har lyttet til ret meget af det, jeg har fortalt
dig indtil nu, og det er bekymrende.
"
> "Antallet af id�mte frihedsstraffe for vold er fra 1975 til 2005 vokset
> fra 1441 til 6742, det svarer til at der er id�mt 4,68 s� mange
> frihedsstraffe i 2005 som i 1975. Antallet af anmeldelser er i samme
> periode steget til mere end det 3-dobbelte."
>
> At antallet af domme er steget, hvilket ikke er uventet, eftersom antallet
> af anmeldelser er steget.
S� du mener ikke, at antallet af sigtede henholdsvis d�mte er et
udtryk for den samlede m�ngde kriminalitet ?
"
Nej!
"
> Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af domme er et validt udtryk
> for
> antallet af beg�ede forbrydelser...!?
Jeg er ret sikker p�, at man ikke blev d�mt, s�fremt der ikke fandtes
en straffelovs - overtr�delse :)
"
Er du p� den anden side sikker p�, at man bliver d�mt, hvis der ER en
straffelovsovertr�delse?
Sidste �r blev HALVDELEN af de beg�ede voldsforbrydelser anmeldt p�
landsplan - i KBH var det kun 30%!!!
"Men du mener s�, at den samme m�ngde kriminalitet og kriminalitetens
karakter var tilsvarende forholdende i 1975, men blot ikke blev
anmeldt ?"
Karakteren kan jeg kun gisne om. Jeg ved bare, at antallet af anmeldelser er
tredoblet siden da.
I mit hoved er en straffelovsovertr�delse - personfarlig kriminalitet
- v�rre end tyverier, brugs eller berigelseskriminalitet.
"Lad os antage at den samlede m�ngde kriminalitet i Danmark i 1975
udelukkende bestod af cykeltyverier."
Antallet af voldsforbrydelser var - s� vidt vi ved - det samme dengang som
nu - antallet af anmeldelser af voldsforbrydelser per beg�et
voldsforbrydelse er tredoblet.
S� lad os i stedet antage, at dit argument er irrelevant.
(...)
> (Og da slet ikke, n�r du har adgang til en statistik, der viser en
> stigning
> i anmeldetilb�jeligheden, der fuldt og helt kan forklare den stigning i
> antallet af anmeldelser og dermed antallet af domme, som vi har set i
> samme
> periode...!!!!)
"Ja - og det er nok lige der at forvekslingen mellem landskab og kort
finder sted.
Du bliver n�dt til at se i �jnene, at hvorvidt antallet af anmeldelser
er steget eller faldet er en hypotetisk anskuelse. En kalkulation
foretaget p� beregninger indeholdende store m�ngder ubekendte."
Den udl�gning er da s�dan cirka s� langt fra virkeligheden, som den kan
komme.
Hvis man sp�rger folk, om de har v�ret udsat for en forbrydelse, og om de
har anmeldt den, og bagefter dividerer de to tal med hinanden, ja s� har man
et meget pr�cist resultat.
(...)
> Det er for det f�rste lodret forkert, at jeg baserer min konklusion p� en
> enkelt kilde.
>
> For det andet er det ikke et krav, at man skal benytte flere kilder, n�r
> man
> laver statistiske unders�gelser. At du blander dine erfaringer fra
> historiestudiet ind i denne diskussion, viser helt essentielt bare, at du
> ikke har forst�et, hvad videnskabelig metode er.
"Nej - slet ikke. Det viser blot at en forfatter som Tor N�rretranders
har sin berettigelse, ogs� selvom hans tilgang kan kaldes for popular
science. Hvor videnskabs - specialister har en tendens til at
specialisere sig s� meget, at de knapt nok ved, hvad der ud�ves af
kalkulationer og fors�g i nabolaboratoriet.
Tor N�rretranders berettigelse eller v�sentlighed best�r i at han
s�ger at sammenfatte forskellige specialisters konklusioner i en
sammenh�ng med hinanden til trods for forskellighed i forskning eller
emne."
Udenomssnak.
"Det er muligt, at man ikke beh�ver flere kilder, n�r man kalkulerer
sig frem til statistik og foretager konklusioner."
Pointen er, at statistik hvor man udtager enorme stikpr�ver, er baseret p�
endog rigtig mange kilder - nemlig i dette tilf�lde de 13.000 mennesker, der
er blevet spirgt...!
"Men det er sikkert
ret smart at forlade sig p� flere kilder, n�r man skal fors�ge at
udtrykke - virkeligheden. Som ogs� kan v�re virkeligheden om et
historisk emne. Alts� en fremstilling af - virkeligheden - i en
bestemt tidsperiode."
Kravene til videnskabelighed er de samme - m�den at n� dem p� er bare
n�dvendigvis anderledes.
Det er meningsl�st at kr�ve, at man i en statisik unders�gelse laver flere,
ens unders�gelser af det samme. Hvorfor pokker skulle man det???
Derimod giver det da god mening - som jeghar gjort her - at bruge flere
forskellige metoder til at belyse samme forhold. Jeg har her dels benyttet
unders�gelser af anmeldetilb�jeligheden og dels har jeg benyttet
statistikken over faktisk beg�ede forbrydelser versus antallet af faktiske
anmeldelser. De to metder giver samme resultat, og det er selvf�lgelig med
til at bestyrke min konklusion.
(...)
> Form�let med at kr�ve flere kilder i historiefaget er, at man p� den m�de
> opn�r en h�jere grad af reliabilitet i forhold til ens konklusioner.
"Ja. Lige n�jagtig.
Og du vil gerne diktere samtids - historien ud fra en enkelt kilde."
Vr�vl.
> Men n�r man laver statistiske unders�gelser, opn�r man reliabiliteten ved
> at
> lave tilstr�kkeligt store stikpr�ver.
"Det er de f�rreste - virkeligheds - fremstillere eller historikere,
som alene ville benytte etenkelt statistisk resultat som et udtryk for
virkeligheden. Tanken er omtrent ut�nkelig :)"
Der er ingen forskere, der g�r sig nogen illusioner om at kunne beskrive
"virkeligheden".
(...)
> Dette er sund fornuft og almindelig b�rnel�rdom for de fleste. For hvorfor
> pokker skulle man lave to ens stikpr�ver frem for �n stor??
":)"
Var det det mest begavede svar, du havde at diske op med til det sp�rgsm�l?
> "Som sagt; N�r eksempelvis hele gruppen af hjeml�se p� godt 8500
> mennesker kan forsvinde helt og aldeles i Balvigs materiale"
>
> Det kan de ikke, og som jeg har sagt til dig tidligere, lader du dig lede
> p�
> vildspor af din egen retorik.
"Jo - det kan de sagtens.
Fort�l mig lige. Der forefindes 8500 danskere uden hjem og formentlig
uden fastnet telefon. Dette er kontakt metoden i Balvigs unders�gelse."
Nej, det er det ikke. L�s rapporten igen.
(...)
> Dit argument er derimod igen pr�get af en dyb mangel p� forst�else for
> videnskabelig metode. Du er helt galt afmarcheret, n�r du begynder at
> vr�vle
> om, at det er en metodiske svaghed ved en unders�gelser, der HAR TIL
> FORM�L
> AT M�LE GENERELLE TENDENSER, at den ikke ogs� kan m�le en sm�
> understr�mme.
"Generelle tendenser kan ikke st� alene som et udtryk for -
virkeligheden"
Hvem p�st�r, at denne unders�gelse kan m�le "virkeligheden"? Jeg g�r ikke.
Jeg p�st�r, at den kan belyse et bestemt sp�rgsm�l, som rent tilf�ldigt er
det sp�rgsm�l, vi har diskuteret i relation til den...!
(...)
> Det svarer s�dan cirka til at mene, at en unders�gelse af den danske
> befolkningens udsathed for halskr�ft er metodisk forkert, fordi den ikke
> samtidig fort�ller noget udsatheden blandt gifte, 60-62 �rige m�nd
> bosiddende i omr�det mellem Ringk�bing o
"Jeg ville finde det problematisk, s�fremt sundheds - myndighederne
ville ignorere hvis udsatheden for halskr�ft blandt gifte 60 - 62
�rige m�nd bosiddende p� jylland �ndredes til 80% sandsynlighed for en
3.mdrs d�d - p� baggrund af en statistisk analyse vedr.de generelle
forhold - ville du ikke det ?"
Jo, men det ville stadig ikke v�re en fejl ved den p�g�ldende unders�gelse -
udelukkende ved brugen af den.
> I �vrigt er det som om, du tror det har en s�rlig betydning, at der er
> grupper, der har oplevet stigende voldskriminalitet. Men hov - hvad med de
> grupper, der tilsvarende har oplevet FALDENDE voldskriminalitet? Fortjener
> de ikke at blive n�vnt, eller er de lige forsvundet ud af dit
> verdensbillede?
"Nej - og jeg har da ogs� lagt m�rke til, at da jeg spurgte dig om en
faggruppe, som kunne dokumenteres at have oplevet en faldende
voldskriminalitet, svarede du ikke."
Du m� huske d�rligt. Jeg n�vnte bankansatte som eksempel for flere uger
siden. Der er jo f�rre bankr�verier nu end tidligere.
(...)
"De fortjener at blive n�vnt, det er jeg enig med dig i. S� hvem er der
tale om ?"
Bankansatte.
Patruljen
> Du må huske dårligt. Jeg nævnte bankansatte som eksempel for flere uger
> siden. Der er jo færre bankrøverier nu end tidligere.
Færre bankrøverier - flere besværlige kunder. Ja -
> (...)
>
> "De fortjener at blive nævnt, det er jeg enig med dig i. Så hvem er der
> tale om ?"
>
> Bankansatte.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:41dfeee1-4c7d-49aa...@e8g2000yqo.googlegroups.com...
>
> "Dertil er der oprettet en særlig afdeling for unge i varetægt på
> pladser er øget med mere end 200%."
>
> Det burde være til at forstå, at mange andre faktorer end BEHOVET er
> determinerende for antallet af pladser. Således kender jeg ingen kommuner,
> hvor antallet af plejehjemspladser fastsættes efter antallet af
> plejekrævende ældre - etc.
>
> Det er muligt, du kan bilde dig selv ind, at en stigning i antallet af
> pladser er et udtryk for et stigende behov. Men for os andre, der ikke er
>
> Det kunne for eksempel ikke udelukkes, at den selvsamme stigende
> stigende problem, hvilket har fået folk til at anmelde mere, også er den
> bagvedliggende drivkraft bag, at politikerne nu at valgt at oprette flere
> > Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af pladser kan tages som et
> > udtryk for den faktiske udvikling i mængden af kriminalitet...!?
>
> "Du mener måske, at man bygger sikrede afdelinger og udvider med
> særafdelinger på Vestre for at lade pladserne stå tomme ?"
>
> Nej, jeg mener, at det længe har været sådan, at udbuddet af pladser lå
> langt under, hvad der var behov for.
>
> "Har du tænkt på, om der muligvis er en sammenhæng mellem mængden af
> unge, som skal anbringes til afsoning, henholdsvis varetægts -
> fængsles. og den mængde kriminalitet som foretages af unge ?"
>
> Har DU tænkt over, at der er en sammenhæng mellem antallet af forbrydelser,
> der anmeldes, og antallet af forbrydere, der dømmes?
>
> Det virker ikke som om du har lyttet til ret meget af det, jeg har fortalt
> dig indtil nu, og det er bekymrende.
>
> "
>
> > "Antallet af idømte frihedsstraffe for vold er fra 1975 til 2005 vokset
> > fra 1441 til 6742, det svarer til at der er idømt 4,68 så mange
> > frihedsstraffe i 2005 som i 1975. Antallet af anmeldelser er i samme
> > periode steget til mere end det 3-dobbelte."
>
> > At antallet af domme er steget, hvilket ikke er uventet, eftersom antallet
> > af anmeldelser er steget.
>
> Så du mener ikke, at antallet af sigtede henholdsvis dømte er et
> udtryk for den samlede mængde kriminalitet ?
> "
>
> Nej!
>
> "
>
> > Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af domme er et validt udtryk
> > for
> > antallet af begåede forbrydelser...!?
>
> Jeg er ret sikker på, at man ikke blev dømt, såfremt der ikke fandtes
> en straffelovs - overtrædelse :)
> "
>
> Er du på den anden side sikker på, at man bliver dømt, hvis der ER en
> straffelovsovertrædelse?
>
> Sidste år blev HALVDELEN af de begåede voldsforbrydelser anmeldt på
> landsplan - i KBH var det kun 30%!!!
>
> "Men du mener så, at den samme mængde kriminalitet og kriminalitetens
> karakter var tilsvarende forholdende i 1975, men blot ikke blev
> anmeldt ?"
>
> Karakteren kan jeg kun gisne om. Jeg ved bare, at antallet af anmeldelser er
> tredoblet siden da.
>
> I mit hoved er en straffelovsovertrædelse - personfarlig kriminalitet
> - værre end tyverier, brugs eller berigelseskriminalitet.
>
> "Lad os antage at den samlede mængde kriminalitet i Danmark i 1975
> udelukkende bestod af cykeltyverier."
>
> Antallet af voldsforbrydelser var - så vidt vi ved - det samme dengang som
> nu - antallet af anmeldelser af voldsforbrydelser per begået
> voldsforbrydelse er tredoblet.
Mens antallet af anmeldelser for simpel vold er faldet, er antallet af
alvorlig vold steget.
" Når en gerningsmand svinger armen mod ofret eller giver en knyttet
næve i trynen, er der tale om simpel vold, anvender forbryderen
derimod en pistol eller en kniv, bliver volden karakteriseret som
alvorlig ".
- Hvis der bliver brugt kniv så kommer det over i kategorien med
alvorlig vold. Og i den forstand kan det være en omplacering, så
bliver det en alvorligere vold end tidligere, forklarer Annika Snare.
> Så lad os i stedet antage, at dit argument er irrelevant.
Virkelig ?
http://www.berlingske.dk/article/20090831/danmark/90831074/
Antallet af anmeldte forbrydelser med simpel vold er faldet med 9
procent, hvorimod antallet med alvorlig vold er steget med 9 procent i
andet kvartal i år sammenlignet med andet kvartal sidste år.
Straffeloven § 244: Den, som øver vold mod eller på anden måde
angriber en andens legeme, straffes med bøde eller fængsel indtil 3
år.
Straffeloven § 245: Den, som udøver et legemsangreb af særlig rå,
brutal eller farlig karakter eller gør sig skyldig i mishandling,
straffes med fængsel indtil 6 år.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:41dfeee1-4c7d-49aa...@e8g2000yqo.googlegroups.com...
>
> "Dertil er der oprettet en særlig afdeling for unge i varetægt på
> pladser er øget med mere end 200%."
>
> Det burde være til at forstå, at mange andre faktorer end BEHOVET er
> determinerende for antallet af pladser. Således kender jeg ingen kommuner,
> hvor antallet af plejehjemspladser fastsættes efter antallet af
>
> Det er muligt, du kan bilde dig selv ind, at en stigning i antallet af
> pladser er et udtryk for et stigende behov. Men for os andre, der ikke er
Der blev på finansloven i 2009 afsat midler til at oprette 10 nye
sikrede pladser. Danske Regioner har tidligere vurderet, at
kapaciteten snarere skulle øges med 15 pladser, hvis efterspørgslen
skulle dækkes. Kommuner og regioner er enige om at etablere i alt 15
nye sikrede pladser, hvoraf størstedelen vil kunne tages i brug i
løbet af 2009.
> Det kunne for eksempel ikke udelukkes, at den selvsamme stigende
> medieopmærksomhed, der har skabt den opfattelse, at kriminalitet er et
> stigende problem, hvilket har fået folk til at anmelde mere, også er den
> bagvedliggende drivkraft bag, at politikerne nu at valgt at oprette flere
> pladser for at tækkes vælgerne.
> > Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af pladser kan tages som et
> > udtryk for den faktiske udvikling i mængden af kriminalitet...!?
>
> "Du mener måske, at man bygger sikrede afdelinger og udvider med
> særafdelinger på Vestre for at lade pladserne stå tomme ?"
>
> Nej, jeg mener, at det længe har været sådan, at udbuddet af pladser lå
> langt under, hvad der var behov for.
Regionernes sikrede institutioner måtte i 2008 afvise 55 procent flere
kriminelle unge end i 2007. Der er derfor behov for at udvide
kapaciteten
I 2007 måtte regionernes syv sikrede institutioner for kriminelle børn
og unge afvise at anbringe i alt 182 unge kriminelle.
Det tal steg i 2008 til 283 – en stigning på 55 procent. Og ligesom i
2007 var der også fuld belægning på de sikrede institutioner i 2008.
Det viser ny statistik fra Danske Regioner om regionernes sikrede
institutioner i 2008.
- De nye tal illustrerer med al tydelighed, at kapaciteten på de
sikrede institutioner er spændt til det yderste, siger Bent Normann
Olsen, formand for Danske Regioners social og psykiatriudvalg.
Og systemet kan hurtigt blive sat yderligere under pres. Den
verserende bandekonflikt i København har fået både regeringen og flere
partier til at komme med forslag om hårdere sanktioner over for blandt
andet kriminelle unge. Senest har regeringen lanceret den såkaldte
”bandepakke”.
http://www.regioner.dk/Aktuelt/Nyheder/Nyheder%20Marts%202009/Pres%20p-aa-%20de%20sikrede%20institutioner.aspx
> "Har du tænkt på, om der muligvis er en sammenhæng mellem mængden af
> unge, som skal anbringes til afsoning, henholdsvis varetægts -
> fængsles. og den mængde kriminalitet som foretages af unge ?"
>
> Har DU tænkt over, at der er en sammenhæng mellem antallet af forbrydelser,
> der anmeldes, og antallet af forbrydere, der dømmes?
>
> Det virker ikke som om du har lyttet til ret meget af det, jeg har fortalt
> dig indtil nu, og det er bekymrende.
Jo - jeg har skam lyttet.
Du mener, at alt dette postyr kan begundes i en øget tilbøjelighed til
at anmelde.
Patruljen
> "
>
> > "Antallet af idømte frihedsstraffe for vold er fra 1975 til 2005 vokset
> > fra 1441 til 6742, det svarer til at der er idømt 4,68 så mange
> > frihedsstraffe i 2005 som i 1975. Antallet af anmeldelser er i samme
> > periode steget til mere end det 3-dobbelte."
>
> > At antallet af domme er steget, hvilket ikke er uventet, eftersom antallet
> > af anmeldelser er steget.
>
> Så du mener ikke, at antallet af sigtede henholdsvis dømte er et
> udtryk for den samlede mængde kriminalitet ?
> "
>
> Nej!
Nå - vi kan måske formulere det anderledes;
Vi kan måske blive enige om, at der er den del af kriminaliteten der
er synliggjort og som systemtet skal håndtere ?
Hvis den del af kriminaliteten som bliver synliggjort ved hjælp af
anmeldelser, sigtelser og domme er steget, med de tal som er nævnt
her, hvad skal vi så bruge dine udsagn om " usynlige " talstørrelser
til, som angiver at alting er som det altid har været - Intet nyt fra
Vestfronten osv " ?
> "
>
> > Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af domme er et validt udtryk
> > for
> > antallet af begåede forbrydelser...!?
>
> Jeg er ret sikker på, at man ikke blev dømt, såfremt der ikke fandtes
> en straffelovs - overtrædelse :)
> "
>
> Er du på den anden side sikker på, at man bliver dømt, hvis der ER en
> straffelovsovertrædelse?
Nej. Der er en rimlig god chance for at slippe af med det. Politiet
har travlt -
> Sidste år blev HALVDELEN af de begåede voldsforbrydelser anmeldt på
> landsplan - i KBH var det kun 30%!!!
Jeg går udfra, at antallet af udråbstegn angiver en vis statistisk
signifikans ?
> (...)
>
> > (Og da slet ikke, når du har adgang til en statistik, der viser en
> > stigning
> > i anmeldetilbøjeligheden, der fuldt og helt kan forklare den stigning i
> > antallet af anmeldelser og dermed antallet af domme, som vi har set i
> > samme
> > periode...!!!!)
>
> "Ja - og det er nok lige der at forvekslingen mellem landskab og kort
> finder sted.
>
> Du bliver nødt til at se i øjnene, at hvorvidt antallet af anmeldelser
> er steget eller faldet er en hypotetisk anskuelse. En kalkulation
> foretaget på beregninger indeholdende store mængder ubekendte."
>
> Den udlægning er da sådan cirka så langt fra virkeligheden, som den kan
> komme.
>
> Hvis man spørger folk, om de har været udsat for en forbrydelse, og om de
> har anmeldt den, og bagefter dividerer de to tal med hinanden, ja så har man
> et meget præcist resultat.
Det er velsagtens lige så let at spørge folk hvorvidt de er for eller
imod en legalisering af cannabis.
Og som jeg spurgte dig om tidligere - hvilken af undersøgelserne på
danskernes holdning til legalisering af hash mener du er sandheden?
> (...)
>
> > Det er for det første lodret forkert, at jeg baserer min konklusion på en
> > enkelt kilde.
>
> > For det andet er det ikke et krav, at man skal benytte flere kilder, når
> > man
> > laver statistiske undersøgelser. At du blander dine erfaringer fra
> > historiestudiet ind i denne diskussion, viser helt essentielt bare, at du
> > ikke har forstået, hvad videnskabelig metode er.
>
> "Nej - slet ikke. Det viser blot at en forfatter som Tor Nørretranders
> har sin berettigelse, også selvom hans tilgang kan kaldes for popular
> science. Hvor videnskabs - specialister har en tendens til at
> specialisere sig så meget, at de knapt nok ved, hvad der udøves af
> kalkulationer og forsøg i nabolaboratoriet.
>
> Tor Nørretranders berettigelse eller væsentlighed består i at han
> søger at sammenfatte forskellige specialisters konklusioner i en
> sammenhæng med hinanden til trods for forskellighed i forskning eller
> emne."
>
> Udenomssnak.
Nej - Langt fra - udenoms snak. Tilgengæld er en af de interessante
ting, hvad du har måtte skære ud af teksten -
> "Det er muligt, at man ikke behøver flere kilder, når man kalkulerer
> sig frem til statistik og foretager konklusioner."
>
> Pointen er, at statistik hvor man udtager enorme stikprøver, er baseret på
> endog rigtig mange kilder - nemlig i dette tilfælde de 13.000 mennesker, der
> er blevet spirgt...!
>
> "Men det er sikkert
> ret smart at forlade sig på flere kilder, når man skal forsøge at
> udtrykke - virkeligheden. Som også kan være virkeligheden om et
> historisk emne. Altså en fremstilling af - virkeligheden - i en
> bestemt tidsperiode."
>
> Kravene til videnskabelighed er de samme - måden at nå dem på er bare
> nødvendigvis anderledes.
Et af kravene til en historiker vil formentlig være at beskrive, at
der var 2 resultater vedr.danskernes holdning til en evt.legalisering
af hash, da spørgsmålet blev rejst på Københvans rådhus.
Måske vil en statistiker foretrække endnu en stikprøve undersøgelse og
så skrive 2 - 1 til fri hash :) En historiker vil gå anderledes til
værks -
> Det er meningsløst at kræve, at man i en statisik undersøgelse laver flere,
> ens undersøgelser af det samme. Hvorfor pokker skulle man det???
>
> Derimod giver det da god mening - som jeghar gjort her - at bruge flere
> forskellige metoder til at belyse samme forhold. Jeg har her dels benyttet
> undersøgelser af anmeldetilbøjeligheden og dels har jeg benyttet
> statistikken over faktisk begåede forbrydelser versus antallet af faktiske
> anmeldelser. De to metder giver samme resultat, og det er selvfølgelig med
> til at bestyrke min konklusion.
>
> (...)
>
> > Formålet med at kræve flere kilder i historiefaget er, at man på den måde
> > opnår en højere grad af reliabilitet i forhold til ens konklusioner.
>
> "Ja. Lige nøjagtig.
> Og du vil gerne diktere samtids - historien ud fra en enkelt kilde."
>
> Vrøvl.
Nej. Det er ikke vrøvl - Vi diskuterer her de seneste års udvikling og
tallenes nedre grænse, som der er refereret til er foreløbig 1975 -
Et andet emne som kunne være samtidshistorisk er eksempelvis -
kulturmødet mellem europæisk og ikke-europæisk kultur og udviklingen
heri. Det ville også give mening at fokusere på stort set samme
periode, da vi for alvor fik - " gæstearbejdere " i halvfjerserne og
hvor vi nu istedet anvender begrebet " indvandrere og 2.generations
indvandere. Afgrænsningen vill somend være helt legal.
Vi kunne skrive om tiden efter indmeldelsen i EU. Eller som
www.Danmarkshistorien.dk - der angiver et samtidshistorisk emne,
såsom; Udlændingelov 1983 -
http://www.danmarkshistorien.dk/soegeresultat/find/kilder/artikler/avanceret/ny/?tx_historysearch_pi1%5Bsearch%5D=1&tx_historysearch_pi1%5Btags%5D=flygtninge
> > Men når man laver statistiske undersøgelser, opnår man reliabiliteten ved
> > at
> > lave tilstrækkeligt store stikprøver.
>
> "Det er de færreste - virkeligheds - fremstillere eller historikere,
> som alene ville benytte etenkelt statistisk resultat som et udtryk for
> virkeligheden. Tanken er omtrent utænkelig :)"
>
> Der er ingen forskere, der gør sig nogen illusioner om at kunne beskrive
> "virkeligheden".
Husk det nu -
Der er ingen forskere, som gør sig illusioner om at beskrive "
virkeligheden ".
Ihvertfald ikke i en objektiv forstand af begrebet " virkelighed ".
Der er mange " virkeligheder " - og nogle er mere abstrakte end andre.
> (...)
>
> > Dette er sund fornuft og almindelig børnelærdom for de fleste. For hvorfor
> > pokker skulle man lave to ens stikprøver frem for én stor??
>
> ":)"
>
> Var det det mest begavede svar, du havde at diske op med til det spørgsmål?
Nej. Jeg finder det morsomt, at når du bliver spurgt til kilder som
kan understøtte dine " konklusioner " om vores samtid, så kan du kun
komme i tanke om at lave en ny statistisk analyse -
Og udover at mine ord vedrørende Tor Nørretranders fik en vis vægt så
må jeg medgive dig at;
Du ville også dumpe til en historie eksamen - lige der. Som regel
bevæger man sig så til anden vinkel for at give et samlet billede af
tiden ?
> > "Som sagt; Når eksempelvis hele gruppen af hjemløse på godt 8500
> > mennesker kan forsvinde helt og aldeles i Balvigs materiale"
>
> > Det kan de ikke, og som jeg har sagt til dig tidligere, lader du dig lede
> > på
> > vildspor af din egen retorik.
>
> "Jo - det kan de sagtens.
>
> Fortæl mig lige. Der forefindes 8500 danskere uden hjem og formentlig
> uden fastnet telefon. Dette er kontakt metoden i Balvigs undersøgelse."
>
> Nej, det er det ikke. Læs rapporten igen.
Det interessante regnestykke cutte du væk -
Hvorfor gjorde du det ?
Så lad os antage, at de hjemløse sad - derhjemme - ved deres
fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe på de 8500 vil kunne
forventes at optræde i Balvigs talmateriale ?
Og hvor mange pædagoger kan vi finde i undersøgelsen ?
> (...)
>
> > Dit argument er derimod igen præget af en dyb mangel på forståelse for
> > videnskabelig metode. Du er helt galt afmarcheret, når du begynder at
> > vrøvle
> > om, at det er en metodiske svaghed ved en undersøgelser, der HAR TIL
> > FORMÅL
> > AT MÅLE GENERELLE TENDENSER, at den ikke også kan måle en små
> > understrømme.
>
> "Generelle tendenser kan ikke stå alene som et udtryk for -
> virkeligheden"
>
> Hvem påstår, at denne undersøgelse kan måle "virkeligheden"? Jeg gør ikke.
Men fortæller du ikke, at til trods for, at - stort set alt jeg kan
linke til - ( også dine bankfunktionærer ) - oplever en øget udsathed
for vold; Så er det ivirkeligheden ikke så slemt for tallene viser at
alting er som det altid har været ?
> Jeg påstår, at den kan belyse et bestemt spørgsmål, som rent tilfældigt er
> det spørgsmål, vi har diskuteret i relation til den...!
Spørgsmålet er om den ikke nogenlunde kan kategoriseres som en
intelligenstest. Den fortæller nogenlunde det, den måler på :)
Og måske ikke så meget andet -
> (...)
>
> > Det svarer sådan cirka til at mene, at en undersøgelse af den danske
> > befolkningens udsathed for halskræft er metodisk forkert, fordi den ikke
> > samtidig fortæller noget udsatheden blandt gifte, 60-62 årige mænd
> > bosiddende i området mellem Ringkøbing o
>
> "Jeg ville finde det problematisk, såfremt sundheds - myndighederne
> ville ignorere hvis udsatheden for halskræft blandt gifte 60 - 62
> årige mænd bosiddende på jylland ændredes til 80% sandsynlighed for en
> 3.mdrs død - på baggrund af en statistisk analyse vedr.de generelle
> forhold - ville du ikke det ?"
>
> Jo, men det ville stadig ikke være en fejl ved den pågældende undersøgelse -
> udelukkende ved brugen af den.
Ok. Hvad syntes du så, der skal gøres i relation til de grupper som
oplever en øget udsathed for vold ?
Tallene er stigende til trods for de generelle tendenser ;)
> > I øvrigt er det som om, du tror det har en særlig betydning, at der er
> > grupper, der har oplevet stigende voldskriminalitet. Men hov - hvad med de
> > grupper, der tilsvarende har oplevet FALDENDE voldskriminalitet? Fortjener
> > de ikke at blive nævnt, eller er de lige forsvundet ud af dit
> > verdensbillede?
>
> "Nej - og jeg har da også lagt mærke til, at da jeg spurgte dig om en
> faggruppe, som kunne dokumenteres at have oplevet en faldende
> voldskriminalitet, svarede du ikke."
>
> Du må huske dårligt. Jeg nævnte bankansatte som eksempel for flere uger
> siden. Der er jo færre bankrøverier nu end tidligere.
Nej. Jeg husker det godt.
Jeg undersøgte dit udsagn og lukkede min Pc og tænkte på, hvor du så
vil kunne dokumentere en befolkningsgruppe, som er " værd at nævne "
for deres oplevelser af en faldende kriminalitet ?
> (...)
>
> "De fortjener at blive nævnt, det er jeg enig med dig i. Så hvem er der
> tale om ?"
>
> Bankansatte.
Bankansatte -
Er der andre, som er lidt mere værd at nævne i denher forbindelse ?
Christian R. Larsen
Du er godt klar over, at dit link omhandler trusler - og �t (1!!!) tilf�ldet
af vold?
Christian R. Larsen
>> som
>> nu - antallet af anmeldelser af voldsforbrydelser per beg�et
>> voldsforbrydelse er tredoblet.
>
>Mens antallet af anmeldelser for simpel vold er faldet, er antallet af
>alvorlig vold steget.
>
Det er ikke korrekt - antallet af anmeldelser for simpel vold stiger ogs�.
I �vrigt har f�rn�vnte Balvig unders�gt udviklingen i voldens grovhed, og er
her n�et frem til det resultat, at billedet er uklart. Nogle indikatorer
viser, at volden bliver grovere (brug af v�ben, flere gerningsm�nd), mens
andre viser det modsatte (antallet af ofre med fysiske skader). Som du i
�vrigt vil kunne huske, bekr�ftes sidstn�vnte resultat af en unders�gelser,
som en r�kke skadestuel�ger har lavet p� egen h�nd.
S� det er med andre ord en p�stand baseret p� g�tteri, at volden bliver
grovere.
>Virkelig ?
>
>http://www.berlingske.dk/article/20090831/danmark/90831074/
>
>Antallet af anmeldte forbrydelser med simpel vold er faldet med 9
>procent, hvorimod antallet med alvorlig vold er steget med 9 procent i
>andet kvartal i �r sammenlignet med andet kvartal sidste �r.
Du kigger p� forskellen mellem TO �r, og har s� enten af ond vilje eller af
vandvare udvalgt to �r, hvor der er et fald, hvilket dog er meget atypisk.
Hvis vi pr�ver at zoome en smule ud, og se tendensen over lidt l�ngere tid,
vil vi blandt andet kunne se, at antallet af anmeldelser for simpel vold er
steget fra 7.717 til 10.047 fra 1995 til 2006.
I �vrigt m� jeg hellere lige minde om, hvad det var, du var i gang med at
p�st�. Du mente nemlig, at min p�stand om, at m�ngden af vold er u�ndret
over de sidste 10 �r, blot er et udtryk for, at der beg�s f�rre
cykeltyverier(!??) men flere grove voldsforbrydelser. Du m� her have glemt,
at det var vold - og kun vold - jeg talte om, n�r jeg siger, at m�ngden af
vold er u�ndret. S� n�r du s� pludselig inddrager ovenst�ende, er det med
andre ord rent nonsens i forhold til min p�stand.
I �vrigt skal du huske, at sp�rgsm�let om, hvorvidt der anmeldes efter den
ene eller den anden voldsparagraf, prim�rt er et udtryk for anmelderens
vurdering af grovheden. Og den kan - m�ske overraskende - OGS� kan �ndre sig
over tid. Faktisk kan man - m�ske knap s� overraskende - konstatere, at den
�ndrer sig i samme retning som anmeldetilb�jeligheden generelt.
Antallet af anmeldelser efter den simple voldsparagraf er steget med 30% fra
1995 til 2006, men antallet af domme er kun steget med 27%. Men interessant
nok er antallet af anmeldelser efter den grove voldsparagraf steget 79%,
mens antallet af domme kun er steget med 39%.
At antallet af anmeldelser for grov vold stiger mere end antallet af
anmeldelser for simpel vold, er s�ledes if�lge landets dommere prim�rt et
udtryk for, at folks vurdering af voldens grovhed har �ndret sig!!
http://www.justitsministeriet.dk/fileadmin/downloads/Forskning_og_dokumentation/Strafniveau_ny_.pdf
Christian R. Larsen
On 5 Okt., 12:52, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
>Der blev p� finansloven i 2009 afsat midler til at oprette 10 nye
>sikrede pladser. Danske Regioner har tidligere vurderet, at
>kapaciteten snarere skulle �ges med 15 pladser, hvis eftersp�rgslen
>skulle d�kkes. Kommuner og regioner er enige om at etablere i alt 15
>nye sikrede pladser, hvoraf st�rstedelen vil kunne tages i brug i
>l�bet af 2009.
Og s�?
>> > Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af pladser kan tages som et
>> > udtryk for den faktiske udvikling i m�ngden af kriminalitet...!?
>>
>> "Du mener m�ske, at man bygger sikrede afdelinger og udvider med
>> s�rafdelinger p� Vestre for at lade pladserne st� tomme ?"
>>
>> Nej, jeg mener, at det l�nge har v�ret s�dan, at udbuddet af pladser l�
>> langt under, hvad der var behov for.
>
>Regionernes sikrede institutioner m�tte i 2008 afvise 55 procent flere
>kriminelle unge end i 2007. Der er derfor behov for at udvide
>kapaciteten
>I 2007 m�tte regionernes syv sikrede institutioner for kriminelle b�rn
>og unge afvise at anbringe i alt 182 unge kriminelle.
Problemet med denne statistik er pr�cis det samme som med domsstatistikken.
Du kan ikke bruge kadencen i det offentliges evne til at tr�ffe beslutninger
til at sige noget om det bagvedliggende behov.
I �vrigt er det jo rent nonsens, n�r du samtidig ved, at der - som vi ogs�
var inde p� f�r - er lavet m�linger, der kommer ud over netop dette problem.
(...)
>> "Har du t�nkt p�, om der muligvis er en sammenh�ng mellem m�ngden af
>> unge, som skal anbringes til afsoning, henholdsvis varet�gts -
>> f�ngsles. og den m�ngde kriminalitet som foretages af unge ?"
>>
>> Har DU t�nkt over, at der er en sammenh�ng mellem antallet af
>> forbrydelser,
>> der anmeldes, og antallet af forbrydere, der d�mmes?
>>
>> Det virker ikke som om du har lyttet til ret meget af det, jeg har
>> fortalt
>> dig indtil nu, og det er bekymrende.
>
>Jo - jeg har skam lyttet.
>Du mener, at alt dette postyr kan begundes i en �get tilb�jelighed til
>at anmelde.
Min pointe er, at det burde v�re meget klart for dig, at du ikke kan m�le
udviklingen i m�ngden af kriminalitet, ved at se p� anmeldelsesstaistikker
og domsf�ldelsesstatistikker.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:d48258ac-4894-4de9...@o21g2000vbl.googlegroups.com...
>
> >http://www.italkcash.com/forum/dansk-finans-forum/57001-danske-bank-m...
>
> Du er godt klar over, at dit link omhandler trusler - og ét (1!!!) tilfældet
> af vold?
>
> http://www.finansraadet.dk/danish/menu/Nyheder_og_presse/KAPITAL+NYT/...
Der er formentlig nogenlunde same thing mht.røverier - det er ikke så
ofte, at de bankansatte får tæsk under et røveri, er det ? Vi taler om
trusler -
Jeg har en opgørelse. Fra en bank, nemlig den danske bank - som
fortæller om en markant stigning i relation til trusler mv. Din
opgørelse omhandler alle banker, da det er en samlet landsopgørelse -
Hvorfor skulle det forholde sig andelerledes i henholdsvis Nordea,
privatbanken etc. ?
Christian R. Larsen
>> udtryk for den samlede m�ngde kriminalitet ?
>> "
>>
>> Nej!
>
>Vi kan m�ske blive enige om, at der er den del af kriminaliteten der
>er synliggjort og som systemtet skal h�ndtere ?
Ja.
>Hvis den del af kriminaliteten som bliver synliggjort ved hj�lp af
>anmeldelser, sigtelser og domme er steget, med de tal som er n�vnt
>her, hvad skal vi s� bruge dine udsagn om " usynlige " talst�rrelser
>til, som angiver at alting er som det altid har v�ret - Intet nyt fra
>Vestfronten osv " ?
Synes du selv, det sp�rgsm�l er specielt begavet, taget i betragtning hvor
l�nge vi har haft denne diskussion nu?
>> > Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af domme er et validt
>> > udtryk
>> > for
>> > antallet af beg�ede forbrydelser...!?
>>
>> Jeg er ret sikker p�, at man ikke blev d�mt, s�fremt der ikke fandtes
>> en straffelovs - overtr�delse :)
>> "
>>
>> Er du p� den anden side sikker p�, at man bliver d�mt, hvis der ER en
>> straffelovsovertr�delse?
>
>Nej. Der er en rimlig god chance for at slippe af med det. Politiet
>har travlt -
Og ikke alle forbrydelser anmeldes. Alts�: Du kan IKKE bruge antallet af
domme over tid til at sige noget om m�ngden af kriminalitet over tid.
>> Sidste �r blev HALVDELEN af de beg�ede voldsforbrydelser anmeldt p�
>> landsplan - i KBH var det kun 30%!!!
>
>Jeg g�r udfra, at antallet af udr�bstegn angiver en vis statistisk
>signifikans ?
Signifikans er irrelevant, n�r man ikke laver stikpr�ver. Og det g�r man jo
ikke, n�r statistikken best�r i, at man har optalt samtlige anmeldelser
eller domme.
> > (Og da slet ikke, n�r du har adgang til en statistik, der viser en
> > stigning
> > i anmeldetilb�jeligheden, der fuldt og helt kan forklare den stigning i
> > antallet af anmeldelser og dermed antallet af domme, som vi har set i
> > samme
> > periode...!!!!)
>
> "Ja - og det er nok lige der at forvekslingen mellem landskab og kort
> finder sted.
>
> Du bliver n�dt til at se i �jnene, at hvorvidt antallet af anmeldelser
> er steget eller faldet er en hypotetisk anskuelse. En kalkulation
> foretaget p� beregninger indeholdende store m�ngder ubekendte."
>
> Den udl�gning er da s�dan cirka s� langt fra virkeligheden, som den kan
> komme.
>
> Hvis man sp�rger folk, om de har v�ret udsat for en forbrydelse, og om de
> har anmeldt den, og bagefter dividerer de to tal med hinanden, ja s� har
> man
> et meget pr�cist resultat.
"
Det er velsagtens lige s� let at sp�rge folk hvorvidt de er for eller
imod en legalisering af cannabis.
Og som jeg spurgte dig om tidligere - hvilken af unders�gelserne p�
danskernes holdning til legalisering af hash mener du er sandheden?
"
Hvor vil du hen med det? At der findes unders�gelser, som �benbart er
mislykkede, medf�rer jo ikke, at alle mulige andre unders�gelser har det
samme problem.
I dette konkrete tilf�lde taler vi s� oven i k�bet om, at der findes flere
af hinanden uafh�ngige unders�gelsesmetoder, der alle viser, at
anmeldetilb�jeligheden stiger, og at det er derfor, antallet af anmeldelser
stiger.
(...)
>Et af kravene til en historiker vil formentlig v�re at beskrive, at
>der var 2 resultater vedr.danskernes holdning til en evt.legalisering
>af hash, da sp�rgsm�let blev rejst p� K�benhvans r�dhus.
>
>M�ske vil en statistiker foretr�kke endnu en stikpr�ve unders�gelse og
>s� skrive 2 - 1 til fri hash :) En historiker vil g� anderledes til
>v�rks -
Det er som om du ikke engang reflekterer over det, du selv skriver.
Problemet med de to unders�gelser af danskernes syn p� fri hash er �benart,
at de mangler validitet - alts� at de m�ler noget andet end det, de skulle
m�le.
S� hvad f�r historikeren ud af at n�vne de to unders�gelser? Tja, han kan jo
s� konkludere, at de to unders�gelser var mislykkede. Men han kan ikke - sin
tilgang til trods - sige noget om, hvad danskerne rent faktisk mener om
legalisering af hash.
S� helt essentielt vil det s� v�re to forskellige ting, man kan udtale sig
om, hvorfor du sammenligner p�rer og bananer ved at p�st�, at ovenst�ende
udl�gning fort�ller noget om en forskel mellem historikeres og
"statistiskeres" m�de at arbejde p�.
Helt generelt arbejder historikere og samfundsvidenskabsfolk efter samme
spilleregler. Metodevalget afh�nger alene af, hvad der er muligt under de
forskellige omst�ndigheder, der her arbejdes under.
>> > Form�let med at kr�ve flere kilder i historiefaget er, at man p� den
>> > m�de
>> > opn�r en h�jere grad af reliabilitet i forhold til ens konklusioner.
>>
>> "Ja. Lige n�jagtig.
>> Og du vil gerne diktere samtids - historien ud fra en enkelt kilde."
>>
>> Vr�vl.
>
>Nej. Det er ikke vr�vl - Vi diskuterer her de seneste �rs udvikling og
>tallenes nedre gr�nse, som der er refereret til er forel�big 1975 -
>
>Et andet emne som kunne v�re samtidshistorisk er eksempelvis -
>kulturm�det mellem europ�isk og ikke-europ�isk kultur og udviklingen
>heri. Det ville ogs� give mening at fokusere p� stort set samme
>periode, da vi for alvor fik - " g�stearbejdere " i halvfjerserne og
>hvor vi nu istedet anvender begrebet " indvandrere og 2.generations
>indvandere. Afgr�nsningen vill somend v�re helt legal.
Og hvad s�? Jeg ser mere vr�vl og udenomssnak her - intet andet.
>> Der er ingen forskere, der g�r sig nogen illusioner om at kunne beskrive
>> "virkeligheden".
>
>Husk det nu -
>Der er ingen forskere, som g�r sig illusioner om at beskrive "
>virkeligheden ".
>Ihvertfald ikke i en objektiv forstand af begrebet " virkelighed ".
Pointen er, at du konstant lader din egen retorik lede dig p� vildspor. At
beskrive virkeligheden er jo et utrolig bredt sp�rgsm�l. Det forekommer
ganske absurd at tro, at man kan opn� at kunne det. Det er jo tv�rtimod
netop en essentiel del af enhver forskningsproces at opstille en
problemformulering - alts� udv�lge det lille hj�rne af virkeligheden, man
vil unders�ge.
>> (...)
>
> > Dette er sund fornuft og almindelig b�rnel�rdom for de fleste. For
> > hvorfor
> > pokker skulle man lave to ens stikpr�ver frem for �n stor??
>
> ":)"
>
>> Var det det mest begavede svar, du havde at diske op med til det
>> sp�rgsm�l?
>
>Nej. Jeg finder det morsomt, at n�r du bliver spurgt til kilder som
>kan underst�tte dine " konklusioner " om vores samtid, s� kan du kun
>komme i tanke om at lave en ny statistisk analyse -
Ja, hvad skulle det ellers v�re? Kig p� det sp�rgsm�l, vi diskuterer - der
er ikke andre muligheder.
(...)
>> Fort�l mig lige. Der forefindes 8500 danskere uden hjem og formentlig
>> uden fastnet telefon. Dette er kontakt metoden i Balvigs unders�gelse."
>>
>> Nej, det er det ikke. L�s rapporten igen.
>
>Det interessante regnestykke cutte du v�k -
>Hvorfor gjorde du det ?
Fordi du allerede ovenfor savede begge ben over p� dit eget argument. N�r
pr�missen er forkert, er argumentet v�rdil�st. Det er en fundamental regel i
enhver diskussion.
> S� lad os antage, at de hjeml�se sad - derhjemme - ved deres
>fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe p� de 8500 vil kunne
> forventes at optr�de i Balvigs talmateriale ?
Forh�bentlig en lige s� stor andel som 8.500 udg�r ud af 5.5 mio. Alts�
s�dan cirka 20 ud af 13.000.
Hvis der i stedet var - lad os sige - 50 hjeml�se, ville de v�re
overrepr�senteret med en faktor 2,5.
> Og hvor mange p�dagoger kan vi finde i unders�gelsen ?
Svaret f�lger rationalet ovenfor.
>> "Generelle tendenser kan ikke st� alene som et udtryk for -
>> virkeligheden"
>>
>> Hvem p�st�r, at denne unders�gelse kan m�le "virkeligheden"? Jeg g�r
>> ikke.
>
>Men fort�ller du ikke, at til trods for, at - stort set alt jeg kan
>linke til - ( ogs� dine bankfunktion�rer ) - oplever en �get udsathed
>for vold; S� er det ivirkeligheden ikke s� slemt for tallene viser at
>alting er som det altid har v�ret ?
(1) Bankfunktion�rer oplever IKKE en �get udsathed for vold - l�ser du ikke
engang dine egne links? I �vrigt er antallet af bankr�verier jo fadet
markant gennem de senere �r, s� p� det omr�de tyder alt p�, at deres
arbejdsplads er blevet sikrere end tidligere.
(2) At du kan finde andre subgrupper, der oplever en �get udsathed for vold,
betyder ikke, at befolkningen som helhed ogs� g�r det. Hvordan kan det v�re
s� sv�rt at forst� det? Det er s� simpelt, at jeg vil tro, at de fleste 9.
klasseselever ville forst� det med det samme.
>> Jeg p�st�r, at den kan belyse et bestemt sp�rgsm�l, som rent tilf�ldigt
>> er
>> det sp�rgsm�l, vi har diskuteret i relation til den...!
>
>Sp�rgsm�let er om den ikke nogenlunde kan kategoriseres som en
>intelligenstest. Den fort�ller nogenlunde det, den m�ler p� :)
>
>Og m�ske ikke s� meget andet -
Mere udenomssnak.
>> "Jeg ville finde det problematisk, s�fremt sundheds - myndighederne
>> ville ignorere hvis udsatheden for halskr�ft blandt gifte 60 - 62
>> �rige m�nd bosiddende p� jylland �ndredes til 80% sandsynlighed for en
>> 3.mdrs d�d - p� baggrund af en statistisk analyse vedr.de generelle
>> forhold - ville du ikke det ?"
>>
>> Jo, men det ville stadig ikke v�re en fejl ved den p�g�ldende
>> unders�gelse -
>> udelukkende ved brugen af den.
>
>Ok. Hvad syntes du s�, der skal g�res i relation til de grupper som
>oplever en �get udsathed for vold ?
Det har jeg ingen l�sninger p� - pointen er bare, at blot fordi du kan finde
en eller anden subgruppe, der som de hjeml�se udg�r 1,5 promille af
befolkningen, der m�ske oplever mere vold end tidligere, s� kan det alts�
ikke retf�rdigg�re, at hele straffeloven laves om. Du argumenterer for at
lade ikke bare halen - men det yderste h�str� af halen - logre med hunden.
>Bankansatte -
>Er der andre, som er lidt mere v�rd at n�vne i denher forbindelse ?
Det er sv�rt at vide, hvorfor bankansatte i dit hoved �benbart er mindre
v�rd end hjeml�se og p�dagoger, s� det kan jeg umuligt svare p�. Men jeg har
da et g�t p�, hvorfor du mener, at bankansatte er mindre interessante: De
oplever desv�rre lige pr�cis det, du ikke tror muligt: Faldende
kriminalitet.
Christian R. Larsen
"Der er formentlig nogenlunde same thing mht.r�verier - det er ikke s�
ofte, at de bankansatte f�r t�sk under et r�veri, er det ? Vi taler om
trusler -"
Tror du, bankansatte oplever det som lige s� tarumatiserende at blive truet
af en tilf�ldig, sur bankkunde soma t blive truet af en r�ver med et
oversavet jagtgev�r?
> Jeg har en opg�relse. Fra en bank, nemlig den danske bank - som
> fort�ller om en markant stigning i relation til trusler mv. Din
> opg�relse omhandler alle banker, da det er en samlet landsopg�relse -
> Hvorfor skulle det forholde sig andelerledes i henholdsvis Nordea,
> privatbanken etc. ?
Hvem siger, at det g�r det? Jeg tror da, din opg�relse er fuldt ud
generaliserbar.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:e3884757-b6be-4121...@g1g2000vbr.googlegroups.com...
> On 5 Okt., 12:52, "Christian R. Larsen" <crlar...@hotmail.com> wrote:
>
> >> udtryk for den samlede mængde kriminalitet ?
> >> "
>
> >> Nej!
>
> >Vi kan måske blive enige om, at der er den del af kriminaliteten der
> >er synliggjort og som systemtet skal håndtere ?
>
> Ja.
Nemlig en tredobling af sikrede pladser er ikke nok til at imødekommet
antallet af unge som skal placeres. Som du kunne læse er der markante
stigninger i antal afvisninger pga.overbelægning. Der er indstillet
til yderligere udbygninger. Med andre ord, din formodning om at alting
var som det plejede, også på dette punkt er forkert - kort og enkelt.
> >Hvis den del af kriminaliteten som bliver synliggjort ved hjælp af
> >anmeldelser, sigtelser og domme er steget, med de tal som er nævnt
> >her, hvad skal vi så bruge dine udsagn om " usynlige " talstørrelser
> >til, som angiver at alting er som det altid har været - Intet nyt fra
> >Vestfronten osv " ?
>
> Synes du selv, det spørgsmål er specielt begavet, taget i betragtning hvor
> længe vi har haft denne diskussion nu?
Jo. Det er et ret begavet spørgsmål.
Hvis systemet skal håndtere mere kriminalitet og hvis danskerne
generelt oplever mere kriminalitet, hvad skal vi da bruge dine
sandsynligheder til ?
> >> > Du kan ikke i fulde alvor mene, at antallet af domme er et validt
> >> > udtryk
> >> > for
> >> > antallet af begåede forbrydelser...!?
>
> >> Jeg er ret sikker på, at man ikke blev dømt, såfremt der ikke fandtes
> >> en straffelovs - overtrædelse :)
> >> "
>
> >> Er du på den anden side sikker på, at man bliver dømt, hvis der ER en
> >> straffelovsovertrædelse?
>
> >Nej. Der er en rimlig god chance for at slippe af med det. Politiet
> >har travlt -
>
> Og ikke alle forbrydelser anmeldes. Altså: Du kan IKKE bruge antallet af
> domme over tid til at sige noget om mængden af kriminalitet over tid.
Du behøver ikke gøre mig opmærksom på, at ikke alle overtrædelser
fører til andmeldelse.
Jeg har holdt lange foredrag til dig om, hvorfor jeg mener, at endnu
en gennemsnits beregning på disse mørketal er håbløse, alt den stund
at vi har alt mulig grund til at antage, at mørketallene varierer
voldsomt alt efter berøringsflader -
> >> Sidste år blev HALVDELEN af de begåede voldsforbrydelser anmeldt på
> >> landsplan - i KBH var det kun 30%!!!
>
> >Jeg går udfra, at antallet af udråbstegn angiver en vis statistisk
> >signifikans ?
>
> Signifikans er irrelevant, når man ikke laver stikprøver. Og det gør man jo
> ikke, når statistikken består i, at man har optalt samtlige anmeldelser
> eller domme.
Jeg kan næsten ikke tro, at du virkelig selv mener, at de mørketal du
beskriver ovenover er et udtryk for den absolutte sandhed ?
Når du skriver, at antal anmeldte voldsforbrydelser udgjorde halvdelen
henholdsvis 30% af de reelt forekommende må du virkelig tro på at du
kender disse mørketal ganske præcist. Og måske er det derfor du bruger
så mange udråbstegn - who knows.
Jeg har lige et enkelt spørgsmål.
Hvordan kan det egentlig være, at vi overhovedet bruger begrebet;
mørketal, når du og Balvig kender de ubekendte størrelser i detaljer ?
> > > (Og da slet ikke, når du har adgang til en statistik, der viser en
> > > stigning
> > > i anmeldetilbøjeligheden, der fuldt og helt kan forklare den stigning i
> > > antallet af anmeldelser og dermed antallet af domme, som vi har set i
> > > samme
> > > periode...!!!!)
>
> > "Ja - og det er nok lige der at forvekslingen mellem landskab og kort
> > finder sted.
>
> > Du bliver nødt til at se i øjnene, at hvorvidt antallet af anmeldelser
> > er steget eller faldet er en hypotetisk anskuelse. En kalkulation
> > foretaget på beregninger indeholdende store mængder ubekendte."
>
> > Den udlægning er da sådan cirka så langt fra virkeligheden, som den kan
> > komme.
>
> > Hvis man spørger folk, om de har været udsat for en forbrydelse, og om de
> > har anmeldt den, og bagefter dividerer de to tal med hinanden, ja så har
> > man
> > et meget præcist resultat.
>
> "
> Det er velsagtens lige så let at spørge folk hvorvidt de er for eller
> imod en legalisering af cannabis.
> Og som jeg spurgte dig om tidligere - hvilken af undersøgelserne på
> danskernes holdning til legalisering af hash mener du er sandheden?
> "
>
> Hvor vil du hen med det? At der findes undersøgelser, som åbenbart er
> mislykkede, medfører jo ikke, at alle mulige andre undersøgelser har det
> samme problem.
Nej. I dette tilfælde er der kun halvtres procent chance for at den
ene tager fejl.
Gad vide om du ville lade dig daffe opad i en rumfærge, hvis der var
50% chance for at halefinnen faldt af ?
Hold nu op med detder usaglige fis -
> I dette konkrete tilfælde taler vi så oven i købet om, at der findes flere
> af hinanden uafhængige undersøgelsesmetoder, der alle viser, at
> anmeldetilbøjeligheden stiger, og at det er derfor, antallet af anmeldelser
> stiger.
Med en halvtres procent chance for forkerte udfald på de
undersøgelser, som du kalder videnskabelige og enkle, så er der
minimum 50 procent mulighed for, at dine sandheder er forkerte.
Desværre - jeg kan godt se, at det må være en skuffelse for dig. Men
sådan er det glimrende illustreret via undersøgelsen omkring
legalisering af cannabis.
> (...)
>
> >Et af kravene til en historiker vil formentlig være at beskrive, at
> >der var 2 resultater vedr.danskernes holdning til en evt.legalisering
> >af hash, da spørgsmålet blev rejst på Københvans rådhus.
>
> >Måske vil en statistiker foretrække endnu en stikprøve undersøgelse og
> >så skrive 2 - 1 til fri hash :) En historiker vil gå anderledes til
> >værks -
>
> Det er som om du ikke engang reflekterer over det, du selv skriver.
>
> Problemet med de to undersøgelser af danskernes syn på fri hash er åbenart,
> at de mangler validitet - altså at de måler noget andet end det, de skulle
> måle.
>
> Så hvad får historikeren ud af at nævne de to undersøgelser? Tja, han kan jo
> så konkludere, at de to undersøgelser var mislykkede. Men han kan ikke - sin
> tilgang til trods - sige noget om, hvad danskerne rent faktisk mener om
> legalisering af hash.
Det er netop det. Historikeren kan belyse at man på Gallup havde
indrettet tilværelsen efter det ene resultat, mens man på et andet
bureau havde indrettet livet og fremtiden efter en anden forventning
og allerede havde indkøbt nye vandpiber. Statistikeren skal have for
øje, at hans kort ikke nødvendigvis dækker hele landskabet og at der
er mulighed for at benytte forkerte præmisser.
Så der må historikeren naturligvis anlægges en flerperspektivistisk
tilgang. Dvs en særlig fokus på de forskellige segmenter i
befolkningen - det er elementært.
> Så helt essentielt vil det så være to forskellige ting, man kan udtale sig
> om, hvorfor du sammenligner pærer og bananer ved at påstå, at ovenstående
> udlægning fortæller noget om en forskel mellem historikeres og
> "statistiskeres" måde at arbejde på.
Jeg forsøger at få dig til at opleve dine omgivelser ud fra flere
kilder end statistiske stikprøver og undersøgelser. De kan være
forkerte, Christian.
Og du kan stå i mudder til halsen, mens du stirrer dig blind på en
forkert analyse uden at opdage det, tror jeg snart -
> Helt generelt arbejder historikere og samfundsvidenskabsfolk efter samme
> spilleregler. Metodevalget afhænger alene af, hvad der er muligt under de
> forskellige omstændigheder, der her arbejdes under.
Det er nok lidt optimistisk bertagtet :)
Du kan end ikke komme i tanke om andre erkendelsesmuligheder eller
kilder til samme end endnu flere stikprøver blandt repræsentative
udsnit af den almindelige befolkning. Det er både morsomt og
skræmmende på samme tid -
> >> > Formålet med at kræve flere kilder i historiefaget er, at man på den
> >> > måde
> >> > opnår en højere grad af reliabilitet i forhold til ens konklusioner.
>
> >> "Ja. Lige nøjagtig.
> >> Og du vil gerne diktere samtids - historien ud fra en enkelt kilde."
>
> >> Vrøvl.
>
> >Nej. Det er ikke vrøvl - Vi diskuterer her de seneste års udvikling og
> >tallenes nedre grænse, som der er refereret til er foreløbig 1975 -
>
> >Et andet emne som kunne være samtidshistorisk er eksempelvis -
> >kulturmødet mellem europæisk og ikke-europæisk kultur og udviklingen
> >heri. Det ville også give mening at fokusere på stort set samme
> >periode, da vi for alvor fik - " gæstearbejdere " i halvfjerserne og
> >hvor vi nu istedet anvender begrebet " indvandrere og 2.generations
> >indvandere. Afgrænsningen vill somend være helt legal.
>
> Og hvad så? Jeg ser mere vrøvl og udenomssnak her - intet andet.
Ingen udenom -snak der. Vi kan benytte forskelige metoder til at
fremstille eller belyse samme periode.
Og det kaldes samtidshistorie, som jeg indledte med at fortælle dig -
statistikker er ikke det eneste redskab som eksisterer i verden :)
> >> Der er ingen forskere, der gør sig nogen illusioner om at kunne beskrive
> >> "virkeligheden".
>
> >Husk det nu -
> >Der er ingen forskere, som gør sig illusioner om at beskrive "
> >virkeligheden ".
> >Ihvertfald ikke i en objektiv forstand af begrebet " virkelighed ".
>
> Pointen er, at du konstant lader din egen retorik lede dig på vildspor. At
> beskrive virkeligheden er jo et utrolig bredt spørgsmål. Det forekommer
> ganske absurd at tro, at man kan opnå at kunne det. Det er jo tværtimod
> netop en essentiel del af enhver forskningsproces at opstille en
> problemformulering - altså udvælge det lille hjørne af virkeligheden, man
> vil undersøge.
Det er ikke mig, som almindeligvis gerne vil belære andre om, hvordan
mørketallene " i virkeligheden " ser ud, hvordan anmeldelses - glæden
er for tiltagende mv. Det er dig. Jeg er langt mere ydmyg i den
forbindelse - men ellers vil jeg give dig ret.
Og problemet opstår, når man, som du, ikke magter at løfte hovedet op
fra sin egen papirdynge og kikke på hvad andre egentlig foretager sig.
Nøjagtig som Nørretranders tydeliggør et behov for at samle trådene
blandt højt specialiserede forskere og videnskabsfolk.
> >> (...)
>
> > > Dette er sund fornuft og almindelig børnelærdom for de fleste. For
> > > hvorfor
> > > pokker skulle man lave to ens stikprøver frem for én stor??
>
> > ":)"
>
> >> Var det det mest begavede svar, du havde at diske op med til det
> >> spørgsmål?
>
> >Nej. Jeg finder det morsomt, at når du bliver spurgt til kilder som
> >kan understøtte dine " konklusioner " om vores samtid, så kan du kun
> >komme i tanke om at lave en ny statistisk analyse -
>
> Ja, hvad skulle det ellers være? Kig på det spørgsmål, vi diskuterer - der
> er ikke andre muligheder.
Jo. Det er bare dig, som ikke kan få øje på andre muligheder. Som jeg
har gjort dig opmærksom på; Der kan bl.a. benyttes
historievidenskabelige metoder.
> (...)
>
> >> Fortæl mig lige. Der forefindes 8500 danskere uden hjem og formentlig
> >> uden fastnet telefon. Dette er kontakt metoden i Balvigs undersøgelse."
>
> >> Nej, det er det ikke. Læs rapporten igen.
>
> >Det interessante regnestykke cutte du væk -
> >Hvorfor gjorde du det ?
>
> Fordi du allerede ovenfor savede begge ben over på dit eget argument. Når
> præmissen er forkert, er argumentet værdiløst. Det er en fundamental regel i
> enhver diskussion.
Jeg læste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs undersøgelse bestod af
telefon - opkald og brevforsendelser med spørgeskemaer, hvoraf 37%
ikke orker respondere på teknikken. Hvad gør Balvig ellers - benytter
han brevduer ?
> > Så lad os antage, at de hjemløse sad - derhjemme - ved deres
> >fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe på de 8500 vil kunne
> > forventes at optræde i Balvigs talmateriale ?
>
> Forhåbentlig en lige så stor andel som 8.500 udgør ud af 5.5 mio. Altså
> sådan cirka 20 ud af 13.000.
Som hvis de alle befandt sig inderfor - det repræsentative alders og
kønsgennemsnit for hjemløse - var blevet tæsket til uigenkendelighed
ville udgøre en plads på 5 decimal. Der er vist der vi ender op ?
Kort sagt. Hele koret kunne være anbragt til genoptræning og vi ville
få en ændring fra 0.00005% til o.oooo6%. Hvad vil det egentlig
fortælle dig om tilstandende i Danmark, som tilader dig at konkludere;
Intet nyt fra hovedkamplinien ?
Måske er der 3 værtshusslagsmål som opvejer at hele flokken har fået
bøllebank -
> Hvis der i stedet var - lad os sige - 50 hjemløse, ville de være
> overrepræsenteret med en faktor 2,5.
>
> > Og hvor mange pædagoger kan vi finde i undersøgelsen ?
>
> Svaret følger rationalet ovenfor.
Nej. Det gør det ikke. Balvigs undersøgelse efterlader ingen garantier
for, at det repræsentative udvalg på deltagerlisten bidrager med en
eneste pædagog. Det er fuldstændigt rigtigt. Selektions metoden
efterlader ingen garantier om tilstedeværelse af 3 eller bare eèn
pædagog.
> >> "Generelle tendenser kan ikke stå alene som et udtryk for -
> >> virkeligheden"
>
> >> Hvem påstår, at denne undersøgelse kan måle "virkeligheden"? Jeg gør
> >> ikke.
>
> >Men fortæller du ikke, at til trods for, at - stort set alt jeg kan
> >linke til - ( også dine bankfunktionærer ) - oplever en øget udsathed
> >for vold; Så er det ivirkeligheden ikke så slemt for tallene viser at
> >alting er som det altid har været ?
>
> (1) Bankfunktionærer oplever IKKE en øget udsathed for vold - læser du ikke
> engang dine egne links? I øvrigt er antallet af bankrøverier jo fadet
> markant gennem de senere år, så på det område tyder alt på, at deres
> arbejdsplads er blevet sikrere end tidligere.
Jo. Jeg læste mit eget link. Jeg tror at danske bank havde foretaget
ca. 50 anmeldelser. Nordea etc følger efter. Og lagt sammen med de
tilbageværende antal bankrøverier, er der ingen nedgang -
> (2) At du kan finde andre subgrupper, der oplever en øget udsathed for vold,
> betyder ikke, at befolkningen som helhed også gør det. Hvordan kan det være
> så svært at forstå det? Det er så simpelt, at jeg vil tro, at de fleste 9.
> klasseselever ville forstå det med det samme.
Jamen det har jeg forstået for ganske lang tid siden.
Men du forstår vist ikke, at en sådan metode efterlader rum for, at
disse subkulturer kan eller særlige segmenter af befolkningen kan være
voldsomt udsatte uden at det vil indfluere på undersøgelsens resultat.
Det er så simpelt, at jeg vil tro at en elev fra 7.klasse ville forstå
det med det samme -
> >> Jeg påstår, at den kan belyse et bestemt spørgsmål, som rent tilfældigt
> >> er
> >> det spørgsmål, vi har diskuteret i relation til den...!
>
> >Spørgsmålet er om den ikke nogenlunde kan kategoriseres som en
> >intelligenstest. Den fortæller nogenlunde det, den måler på :)
>
> >Og måske ikke så meget andet -
>
> Mere udenomssnak.
Nej. Slet ikke udenomssnak -
Spørg en folkeskolelærer om han finder dine sandsynligheder og odds
relevante eller vigtige ?
> >> "Jeg ville finde det problematisk, såfremt sundheds - myndighederne
> >> ville ignorere hvis udsatheden for halskræft blandt gifte 60 - 62
> >> årige mænd bosiddende på jylland ændredes til 80% sandsynlighed for en
> >> 3.mdrs død - på baggrund af en statistisk analyse vedr.de generelle
> >> forhold - ville du ikke det ?"
>
> >> Jo, men det ville stadig ikke være en fejl ved den pågældende
> >> undersøgelse -
> >> udelukkende ved brugen af den.
>
> >Ok. Hvad syntes du så, der skal gøres i relation til de grupper som
> >oplever en øget udsathed for vold ?
>
> Det har jeg ingen løsninger på - pointen er bare, at blot fordi du kan finde
> en eller anden subgruppe, der som de hjemløse udgør 1,5 promille af
> befolkningen, der måske oplever mere vold end tidligere, så kan det altså
> ikke retfærdiggøre, at hele straffeloven laves om. Du argumenterer for at
> lade ikke bare halen - men det yderste håstrå af halen - logre med hunden.
Det er ikke et måske, at de hjemløse oplever mere vold. De oplever
markant mere vold -
Du skulle prøve at bevæge dig bort fra dine papirsdynger - det ville
være sundt for dig.
> >Bankansatte -
> >Er der andre, som er lidt mere værd at nævne i denher forbindelse ?
>
> Det er svært at vide, hvorfor bankansatte i dit hoved åbenbart er mindre
> værd end hjemløse og pædagoger, så det kan jeg umuligt svare på. Men jeg har
> da et gæt på, hvorfor du mener, at bankansatte er mindre interessante: De
> oplever desværre lige præcis det, du ikke tror muligt: Faldende
> kriminalitet.
Det var dig, som formulerede dig om nogen som var værd at nævne.
Remember ?
Det er altså ikke mig som værdisætter andre mennesker. Det er dig.
Men det gik så ikke så godt med de tal for dem, du fandt værd at
nævne. Måske skal jeg hjælpe dig lidt med lidt viden fra andet end
papirdynger. Volden blandt værtshusgæster er faldet :-)
Christian R. Larsen
> >> Sidste �r blev HALVDELEN af de beg�ede voldsforbrydelser anmeldt p�
> >> landsplan - i KBH var det kun 30%!!!
>
> >Jeg g�r udfra, at antallet af udr�bstegn angiver en vis statistisk
> >signifikans ?
>
> Signifikans er irrelevant, n�r man ikke laver stikpr�ver. Og det g�r man
> jo
> ikke, n�r statistikken best�r i, at man har optalt samtlige anmeldelser
> eller domme.
"Jeg kan n�sten ikke tro, at du virkelig selv mener, at de m�rketal du
beskriver ovenover er et udtryk for den absolutte sandhed ?
N�r du skriver, at antal anmeldte voldsforbrydelser udgjorde halvdelen
henholdsvis 30% af de reelt forekommende m� du virkelig tro p� at du
kender disse m�rketal ganske pr�cist. Og m�ske er det derfor du bruger
s� mange udr�bstegn - who knows."
Det er pr�cis �rsagen. Kan du forklare mig, hvorfor du tror noget andet? Jeg
har tidligere forklaret dig, hvordan man m�ler m�rketallet, s� hvad er
problemet?
"Jeg har lige et enkelt sp�rgsm�l.
Hvordan kan det egentlig v�re, at vi overhovedet bruger begrebet;
m�rketal, n�r du og Balvig kender de ubekendte st�rrelser i detaljer ?"
Fordi begrebet bruges til at vise, hvorfor man ikke kan bruge
anmeldelsesstatistikken og domsf�ldelsesstatistikken som et m�l for m�ngden
af kriminalitet, hvilket mange har meget sv�rt ved at forst�.
Der til kommer, at uanset at offerunders�gelsens metode utvivlsomt giver et
mere pr�cist billed eaf m�ngden af kriminalitet end f.eks.
anmeldelsesstatistikken, s� er der ogs� nogle metodiske problemer i den, som
anmeldelsesstatistikken ikke har. Det mest indlysende problem er, at folks
opfattelse af, hvorn�r der er tale om en kriminel handling og ikke bare en
bagatel, �ndrer sig over tid. Dette vil uv�gerligt p�virke deres opfattelse
af, hvorvidt de selv har v�ret udsat for kriminalitet. Et andet problem er,
at juraen �ndrer sig over tid. S�ledes er det ikke alt, der er strafbart i
dag, der ogs� var det for 20 �r siden.
Landets skoler oplever langt flere politanmeldelser af episoder mellem
elever i dag end for �r tilbage, men hvis man sp�rger folk i skolev�senet,
vil de typisk svare, at dette er et udtryk for, at for�ldrene finder sig i
mindre - for volden er pr�cis den samme.
(...)
> I dette konkrete tilf�lde taler vi s� oven i k�bet om, at der findes flere
> af hinanden uafh�ngige unders�gelsesmetoder, der alle viser, at
> anmeldetilb�jeligheden stiger, og at det er derfor, antallet af
> anmeldelser
> stiger.
"Med en halvtres procent chance for forkerte udfald p� de
unders�gelser, som du kalder videnskabelige og enkle, s� er der
minimum 50 procent mulighed for, at dine sandheder er forkerte."
Lad os her huske p�, at de 50% er et tal, du frit har opfundet, og som intet
har med virkelighedens verden at g�re.
(...)
> Fordi du allerede ovenfor savede begge ben over p� dit eget argument. N�r
> pr�missen er forkert, er argumentet v�rdil�st. Det er en fundamental regel
> i
> enhver diskussion.
"Jeg l�ste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs unders�gelse bestod af
telefon - opkald og brevforsendelser med sp�rgeskemaer,"...
Ja, forskellen i relation til nedenst�ende:
> > S� lad os antage, at de hjeml�se sad - derhjemme - ved deres
> >fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe p� de 8500 vil kunne
> > forventes at optr�de i Balvigs talmateriale ?
(...)
> Det har jeg ingen l�sninger p� - pointen er bare, at blot fordi du kan
> finde
> en eller anden subgruppe, der som de hjeml�se udg�r 1,5 promille af
> befolkningen, der m�ske oplever mere vold end tidligere, s� kan det alts�
> ikke retf�rdigg�re, at hele straffeloven laves om. Du argumenterer for at
> lade ikke bare halen - men det yderste h�str� af halen - logre med hunden.
"Det er ikke et m�ske, at de hjeml�se oplever mere vold. De oplever
markant mere vold -"
Siger du.
"Du skulle pr�ve at bev�ge dig bort fra dine papirsdynger - det ville
v�re sundt for dig."
Der var ikke noget i det, jeg skrev ovenfor, som gav anledning til
hjernevirksomhed hos dig?
(...)
> >Bankansatte -
> >Er der andre, som er lidt mere v�rd at n�vne i denher forbindelse ?
>
> Det er sv�rt at vide, hvorfor bankansatte i dit hoved �benbart er mindre
> v�rd end hjeml�se og p�dagoger, s� det kan jeg umuligt svare p�. Men jeg
> har
> da et g�t p�, hvorfor du mener, at bankansatte er mindre interessante: De
> oplever desv�rre lige pr�cis det, du ikke tror muligt: Faldende
> kriminalitet.
"Det var dig, som formulerede dig om nogen som var v�rd at n�vne.
Remember ?
Det er alts� ikke mig som v�rdis�tter andre mennesker. "
Nej, ikke ud over, at du �benbart mener, at kun mennesker, der oplever
stigende kriminalitet, er interessante.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:1691b0a7-2528-4ab4...@l31g2000vbp.googlegroups.com...
>
> > >> Sidste år blev HALVDELEN af de begåede voldsforbrydelser anmeldt på
>
> > >signifikans ?
>
> > Signifikans er irrelevant, når man ikke laver stikprøver. Og det gør man
> > jo
> > eller domme.
>
> "Jeg kan næsten ikke tro, at du virkelig selv mener, at de mørketal du
> beskriver ovenover er et udtryk for den absolutte sandhed ?
>
> henholdsvis 30% af de reelt forekommende må du virkelig tro på at du
> så mange udråbstegn - who knows."
>
> Det er præcis årsagen. Kan du forklare mig, hvorfor du tror noget andet? Jeg
> har tidligere forklaret dig, hvordan man måler mørketallet, så hvad er
> problemet?
Jamen dettte er vist det mest perfekte eksempel på, at jo færre
legoklodser man har at rykke rundt på, desto simplerere fremstår ens
verdensbillede :)
Lad mig citere et par vanskeligheder omkring mørketal:
Mørketal
Vi ved, at der findes et ganske betydeligt mørketal for voldtægt. Det
vil sige, at der forekommer voldtægter og forsøg på voldtægt som
aldrig anmeldes til politiet. Hvor stort mørketallet er ved vi
selvsagt ikke. Mørketallet er et skøn, og der er flere bud.
Amerikanske undersøgelser har vist, at kun hver tredje voldtægt
politianmeldes. En dansk undersøgelse fra 1987 fandt frem til, at kun
hver anden voldtægt i Danmark politianmeldes. Og en anden undersøgelse
fra 1997 vurderer, at kun 5-10% af alle voldtægter og voldtægtsforsøg
begået i Danmark politianmeldes.
www.sikkerflirt.dk/word/Statistik.doc
Hvilken af disse rapporters konklusion er du parat til at erklære for
sandheden ?
a ) Ca 30 %
b ) Hver anden voldtægt politianmeldes. 50%
c ) Mellem 5 og 10 %
Hvilken sandhed vælger du vedrørende mørketalt for
voldtægtsforbrydelser ?
a, b eller c ?
Hvilket statistisk undersøgelse erklærer du for sandheden vedrørende
den danske befolknings holdning til legalisering af cannabis ?
Og hvorfor måtte du egentlig skære spørgsmålet væk ?
> "Jeg har lige et enkelt spørgsmål.
> Hvordan kan det egentlig være, at vi overhovedet bruger begrebet;
> mørketal, når du og Balvig kender de ubekendte størrelser i detaljer ?"
>
> Fordi begrebet bruges til at vise, hvorfor man ikke kan bruge
> anmeldelsesstatistikken og domsfældelsesstatistikken som et mål for mængden
> af kriminalitet, hvilket mange har meget svært ved at forstå.
Næe. Det tror jeg egentlig ikke. Det er tilgengæld nok vanskeligt for
de fleste normalt begavede mennesker at begribe, hvordan du kan tegne
" sikre " landkort over mørketal med de eksempler jeg giver her
Du måtte også cutte hele delen om alternative redskaber ( her
historievidenskab ) til en erkendelse om din samtid væk. Du har cuttet
alt ud -
Læste du mon noget du ikke brød dig om ?
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
> > Fordi du allerede ovenfor savede begge ben over på dit eget argument. Når
> > præmissen er forkert, er argumentet værdiløst. Det er en fundamental regel
> > i enhver diskussion.
>
> "Jeg læste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs undersøgelse bestod af
> telefon - opkald og brevforsendelser med spørgeskemaer,"...
>
> Ja, forskellen i relation til nedenstående:
>
> > > Så lad os antage, at de hjemløse sad - derhjemme - ved deres
> > >fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe på de 8500 vil kunne
> > > forventes at optræde i Balvigs talmateriale ?
Jeg læste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs undersøgelse bestod
af
telefon - opkald og brevforsendelser med spørgeskemaer, hvoraf 37%
ikke orker respondere på teknikken. Hvad gør Balvig ellers - benytter
han brevduer ?
> > Så lad os antage, at de hjemløse sad - derhjemme - ved deres
> > fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe på de 8500 vil kunne
> > forventes at optræde i Balvigs talmateriale ?
> Forhåbentlig en lige så stor andel som 8.500 udgør ud af 5.5 mio. Altså
> sådan cirka 20 ud af 13.000.
Som hvis de alle befandt sig inderfor - det repræsentative alders og
kønsgennemsnit for hjemløse - var blevet tæsket til uigenkendelighed
ville udgøre en plads på 5 decimal. Der er vist der vi ender op ?
Kort sagt. Hele koret kunne være anbragt til genoptræning og vi ville
få en ændring fra 0.00005% til o.oooo6%. Hvad vil det egentlig
fortælle dig om tilstandende i Danmark, som tilader dig at
konkludere;
Intet nyt fra hovedkamplinien ?
Det ville være klædeligt hvis du i det mindste forholdt dig til bare
et par enkelte spørgsmål jeg rejser. Ellers kan du jo holde en monolog
på en blog ?
Måske er der 3 værtshusslagsmål som opvejer at hele flokken har fået
bøllebank -
> > Det har jeg ingen løsninger på - pointen er bare, at blot fordi du kan
> > finde
> > en eller anden subgruppe, der som de hjemløse udgør 1,5 promille af
> > befolkningen, der måske oplever mere vold end tidligere, så kan det altså
> > ikke retfærdiggøre, at hele straffeloven laves om. Du argumenterer for at
> > lade ikke bare halen - men det yderste håstrå af halen - logre med hunden.
Jeg argumenterer ikke for at lave hele straffeloven om. Drop det der
fjol med at lægge mig ord i munden -
> "Det er ikke et måske, at de hjemløse oplever mere vold. De oplever
> markant mere vold -"
>
> Siger du.
Ja. Det siger jeg. Som professionel gennem et par år på området har
jeg en vis berøringsflade og viden. Dertil kolleger, som endnu
arbejder på området.
Men jeg har heller ikke svært ved at dokumentere mit udsagn. Du kan
begynde med at læse her -
Umotiveret vold mod hjemløse er ikke et ukendt fænomen, men nu er
fænomenet for første gang undersøgt i Danmark.
Projekt Udenfor har talt med 50 hjemløse fra København, hvoraf 25 har
været udsat for vold, mens 16 hjemløse fortæller, at de er blevet
overfaldet, mens de sov eller lå ned.
Ofte foregår volden om natten og i indre by, og de hjemløse fortæller,
at gerningsmændene som regel er tydeligt påvirkede.
»Det er gerne en form for ydmygende vold, som de hjemløse beretter om.
De bliver slået, spyttet eller tisset på, og resultaterne tegner et
billede af, at der er sket et skred i, hvad man synes, man kan tillade
sig«, siger sociolog Serap Erkan, der har gennemført undersøgelsen.
Ofte unge i grupper
Det er første gang, at man har forsøgt at kortlægge de voldelige
overfald, så der er intet klart billede af, om det er et stigende
fænomen. Men ifølge Cliff Kaltoft fra Rådet for Socialt Udsatte er der
tale om en ny type vold, som især begås af unge mænd i grupper.
Han opdeler voldsmændene i to slags: De, der synes, at hjemløse er
nogle »afskum«, og de, der i det hele taget begår meningsløs vold med
inspiration fra fænomenet ’happy slapping’ – vold mod tilfældige
personer, der optages og fremvises via mobiltelefon.
»Og så er hjemløse jo nemme og uskyldige ofre. En del gerningsmænd
tænker formentlig også, at det er mere risikofrit at lade volden gå ud
over en hjemløs«, siger Cliff Kaltoft til Politiken.
Tendensen med unge mænd, der dyrker den meningsløse vold som
afslutning på en bytur, bekræftes af sociolog Ole Gregersen fra
Socialforskningsinstituttet, der også forbinder overfaldene med ’happy
slapping’. Han tror, at omfanget er svært at kortlægge.
»De hjemløse tænker måske, at samfundet ikke er lydhør over for deres
problemer. Derfor vil der være mange, der ikke anmelder, hvis de er
blevet overfaldet«, siger han. http://politiken.dk/indland/article253584.ece
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
projekt UDENFOR har set på hjemløses oplevelse af vold på gaden med
baggrund i det kendskab, vi har til enkelthistorier, hvor hjemløse er
blevet udsat for vold. Vi vidste på forhånd, at enkelte af vores
brugere var blevet udsat for vold og overfald, og desuden havde vi som
resten af befolkningen hørt om vold og overgreb mod hjemløse via
medierne. Internationale erfaringer vidner om flere episoder med vold
mod hjemløse, og vores ønske var med baggrund i enkelthistorierne og
de internationale erfaringer at se mere systematisk på omfanget af
vold mod hjemløse.
Rapporten Vold mod hjemløse – hjemløses oplevelser af vold på gaden af
Serap Erkan, sociolog og informationsmedarbejder i projekt UDENFOR
giver et indblik i den vold, hjemløse oplever og udsættes for i
København. Rapporten viser, at halvdelen af de 50 hjemløse, der er
blevet interviewet er blevet udsat for vold på et eller andet
tidspunkt af gerningspersoner, som de ikke kendte i forvejen.
Rapporten og undersøgelsen forsøger at skelne mellem volden mellem de
hjemløse selv og den vold hjemløse udsættes for af andre, som ikke
selv er hjemløse. Dette skel synes kunstigt for de hjemløse og meget
tyder på, at det ikke er naturligt for dem at skelne. Med andre ord
lader det til, at volden er traumatisk for den enkelte hjemløse uanset
om gerningspersonerne selv er hjemløse eller ej.
Rapporten viser under alle omstændigheder, at vold er en fundamental
del af de hjemløses tilværelse, og informanternes oplevelser vidner i
sidste ende om, at det er farligt at være hjemløs.
Rapporten kommer også ind på gerningspersonernes karakteristika,
hvordan de hjemløse selv bedømmer omfanget af vold mod hjemløse og
meget mere.
http://www.udenfor.dk/dk/Menu/Viden+om+hjeml%C3%B8shed/Vold+mod+hjeml%C3%B8se
Til sammenligning med de 25 informanter svarende til 50 pct., der
efter eget udsagn er blevet udsat
for vold i denne undersøgelse, er det kun 2 pct. af den danske
befolkning som helhed, der har været
udsat for vold i 1995 og i 2005. Det svarer til 69.000 ofre pr. år
(Balvig & Kyvsgaard 2006). Der er
således en markant forskel på informanternes oplevelse af vold og
befolkningens oplevelse af vold,
og forskellen kan tyde på, at risikoen for at blive udsat for vold er
større for hjemløse end befolkningen
som helhed.27
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
15. apr 2008 11:31 Vold mod landets hjemløse er steget markant inden
for få år, lyder det fra sociale væresteder, som bakkes op af ny
undersøgelse.
Hver tredje hjemløs har inden for det seneste år været udsat for
spark, slag, kvælningsforsøg eller angreb med kniv eller skydevåben.
Det viser en ny undersøgelse fra Rådet for Socialt Udsatte og Statens
Institut for Folkesundhed ifølge dr.dk.
Og volden mod hjemløse er blevet værre inden for få år, fortæller
lederen af Kirkens Korshær i Århus, Over Lauridsen.
Sparket af unge mennesker.
- Vi får folk ind i vores natvarmestue, som er blevet sparket på af
grinende unge mennesker. Det oplevede vi aldrig for fem-ti år siden,
siger han ifølge dr.dk
Værre end forventet
Undersøgelsen, som er den første kortlægning af hjemløses
sundhedstilstand, viser desuden, at de hjemløse har det langt værre
end forventet.
- Resultaterne er alarmerende. Vi var godt klar over, at gruppen har
en dårligere sundhedstilstand end den almindelige befolkning, men at
forskellen er så markant er overraskende og i den grad bekymrende,
siger formand for Rådet for Socialt Udsatte, Preben Brandt, til
Ritzau.
Undersøgelsen bygger på spørgeskemaer uddelt til knap 1300 brugere af
væresteder, herberger, natcaféer og andre sociale tilbud i flere end
40 danske byer.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/283329:Danmark--Hjemloese-faar-taesk
> "Du skulle prøve at bevæge dig bort fra dine papirsdynger - det ville
> være sundt for dig."
>
> Der var ikke noget i det, jeg skrev ovenfor, som gav anledning til
> hjernevirksomhed hos dig?
Jeg tror egentlig bare, at jeg vil spørge om same thing -
Christian R. Larsen
"Vi ved, at der findes et ganske betydeligt m�rketal for voldt�gt. Det
vil sige, at der forekommer voldt�gter og fors�g p� voldt�gt som
aldrig anmeldes til politiet. Hvor stort m�rketallet er ved vi
selvsagt ikke. M�rketallet er et sk�n, og der er flere bud.
Amerikanske unders�gelser har vist, at kun hver tredje voldt�gt
politianmeldes. En dansk unders�gelse fra 1987 fandt frem til, at kun
hver anden voldt�gt i Danmark politianmeldes. Og en anden unders�gelse
fra 1997 vurderer, at kun 5-10% af alle voldt�gter og voldt�gtsfors�g
beg�et i Danmark politianmeldes.
www.sikkerflirt.dk/word/Statistik.doc
Hvilken af disse rapporters konklusion er du parat til at erkl�re for
sandheden ?
a ) Ca 30 %
b ) Hver anden voldt�gt politianmeldes. 50%
c ) Mellem 5 og 10 %
Hvilken sandhed v�lger du vedr�rende m�rketalt for
voldt�gtsforbrydelser ?
a, b eller c ?
Hvilket statistisk unders�gelse erkl�rer du for sandheden vedr�rende
den danske befolknings holdning til legalisering af cannabis ?
Og hvorfor m�tte du egentlig sk�re sp�rgsm�let v�k ?"
Fordi det er gentagelse p� gentagelse.
Ovenst�ende er der dog lidt fornuft i at diskutere.
Svaret p� dit udsagn er, at m�rketal ikke er lige lette at opg�re for alle
typer forbrydelser. I forhold til lige netop voldt�gt kan man s�ledes nemt
forestille sig, hvorfor der i forskellige lande kan v�re forskel p� kvindens
tilb�jelighed til at anmelde.
Der til kommer, at definitionen af "voldt�gt" har �ndret sig meget over tid,
og ogs� er forskellig fra land til land. I Danmark var det s�ledes f�rst
sidst i 80'erne, at det blev forbudt at voldtage sin hustru - i UK f�rst i
1991. Pointen i dette er, at der naturligvis er ganske stor forskel p�, hvor
let det er at bevise, at der vitterligt er tale om voldt�gt, n�r man er gift
med gerningsmanden, er p� date med gerningsmanden(!) og n�r han er en
ukendt. Det vil p�virke incitamentet til at anmelde ganske kraftigt. Det
samme g�lder voldt�gter, hvor offeret var beruset eller bed�vet. Det er
n�ppe sv�rt at forst�, hvorfor der over tid og fra land til land kan v�re
meget store variationer i m�rketallet som f�lge af disse forhold.
Men det omr�de, hvor voldt�gt adskiller sig mest fra de andre personfarlige
forbrydelser p�, er vel nok, at et samleje ogs� kan foreg� frivilligt. det
kan hverken mord eller vold - mig bekendt.
Det giver to v�sentlige problemer, som begge kan p�virke tendenes til at
anmelde, og som ogs� vil forklare, hvorfor kulturelle faktorer kan have
afg�rende indflydelse p� tilb�jeligheden til at anmelde,
For det f�rste er det langt fra ualmindeligt, at der er tvivl om graden af
frivillighed hos b�de offer og gerningsmand. Man underskriver jo ikke
ligefrem en kontrakt inden, ligesom der heller ikke kr�ves aktivt
samtykke.F�rn�vnte Flemming Balvig har eksempelvis opgjort, at der hvert �r
finder ca. 2.000 ufrivillige samlejer sted, men ud fa de 2.000 ofre oplever
kun ca. halvdelen det som voldt�gt! Det sk�nnes, at knap 5% af alle
voldt�gter f�rer til domsf�ldelse.
For det andet er voldt�gt en af de f� forbrydelser, hvor der er (og m�
forventes) er meet h�jt antal falske anmeldelser af mange forskellige
grunde. Det er igen et omr�de, hvor voldt�gt adskiller sig fra andre former
for kriminalitet. S�ledes beh�ver et voldt�gtsoffer ikke at b�re nogen
synlige, fysiske tegn p� voldt�gt overhovedet. Og omvendt kan en kvinde, der
tydeligvis har haft samleje, og som tydeligvis har v�ret udsat for en
voldsom behandlin,g ikke n�dvendigvis antages at v�re blevet voldtaget, blot
fordi hun siger det. Det ansl�es, at op imod en tredjedel af alle
voldt�gtsanmeldelser er falske.
Derfor mener jeg ikke, at problemet med at opg�re m�rketallet for voldt�gt,
n�dvendigvis ogs� er der for f.eks. vold.
Christian R. Larsen
> "Jeg l�ste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs unders�gelse bestod af
> telefon - opkald og brevforsendelser med sp�rgeskemaer,"...
>
> Ja, forskellen i relation til nedenst�ende:
>
> > > S� lad os antage, at de hjeml�se sad - derhjemme - ved deres
> > >fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe p� de 8500 vil kunne
> > > forventes at optr�de i Balvigs talmateriale ?
"Jeg l�ste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs unders�gelse bestod
af
telefon - opkald og brevforsendelser med sp�rgeskemaer, hvoraf 37%
ikke orker respondere p� teknikken. Hvad g�r Balvig ellers - benytter
han brevduer ?"
I lyset af ovenst�ende, er det da korrekt, n�r du andetsteds p�st�r, at kun
personer med fastnettelefon kan deltage i unders�gelsen?
Apropos: Ogs� hjeml�se har en postadresse - nemlig p� r�dhuset.
"Som hvis de alle befandt sig inderfor - det repr�sentative alders og
k�nsgennemsnit for hjeml�se - var blevet t�sket til uigenkendelighed
ville udg�re en plads p� 5 decimal. Der er vist der vi ender op ?"
Sikkert - ellers ville unders�gelsen jo v�re misvisende.
"Det ville v�re kl�deligt hvis du i det mindste forholdt dig til bare
et par enkelte sp�rgsm�l jeg rejser. Ellers kan du jo holde en monolog
p� en blog ?"
Der er utrolig mange gentagelser i det, du skriver, og jeg gider ikke at
svare det samme igen og igen. Du vil af en eller anden grund ikke forst�, at
sattelitfotos ikke er bedre end landkort, n�r man skal finde vej.
> > Det har jeg ingen l�sninger p� - pointen er bare, at blot fordi du kan
> > finde
> > en eller anden subgruppe, der som de hjeml�se udg�r 1,5 promille af
> > befolkningen, der m�ske oplever mere vold end tidligere, s� kan det
> > alts�
> > ikke retf�rdigg�re, at hele straffeloven laves om. Du argumenterer for
> > at
> > lade ikke bare halen - men det yderste h�str� af halen - logre med
> > hunden.
"Jeg argumenterer ikke for at lave hele straffeloven om. Drop det der
fjol med at l�gge mig ord i munden -"
N�, hvad vil du s�? Du spurgte mig, hvad min l�sning var, men du har m�ske
ikke selv en?
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:fab26cd7-31aa-4408...@a31g2000yqn.googlegroups.com...
> "Vi ved, at der findes et ganske betydeligt mørketal for voldtægt. Det
> vil sige, at der forekommer voldtægter og forsøg på voldtægt som
> aldrig anmeldes til politiet. Hvor stort mørketallet er ved vi
> selvsagt ikke. Mørketallet er et skøn, og der er flere bud.
>
> Amerikanske undersøgelser har vist, at kun hver tredje voldtægt
> politianmeldes. En dansk undersøgelse fra 1987 fandt frem til, at kun
> hver anden voldtægt i Danmark politianmeldes. Og en anden undersøgelse
> fra 1997 vurderer, at kun 5-10% af alle voldtægter og voldtægtsforsøg
> begået i Danmark politianmeldes.www.sikkerflirt.dk/word/Statistik.doc
>
> sandheden ?
>
> a ) Ca 30 %
> c ) Mellem 5 og 10 %
>
>
> a, b eller c ?
>
>
>
> Fordi det er gentagelse på gentagelse.
Det er muligvis fordi tingene ikke forsvinder blot fordi du må klippe
teksterne væk uden at magte at forholde dig til de fakta, som bliver
fremlagt for dig ?
Du magter ikke at forholde dig til den kendsgerning, at en historiker,
som skal skildre det emne vi diskuterer ville finde dig inkompetent
pga dit underlødige kildemateriale.
Du magter ikke at forholde dig til den kendsgerning, at den analyse du
riciterer konstant er designet sådan, at der kan forsvinde hele
sybkulturer og befolkningsgrupper uden at gøre andet indtryk på dig en
en ændring fra et 5 tal til et 6 tal - og det er vel at mærke ude i 5
eller 6.decimal.
Du magter ikke at forholde dig til, at voldens udtryk er forandret
over år. Og at vi nu ser færre sager som handler om simpel vold, mens
vi ser flere sager, som handler om grov vold og anvendelse af våben.
Du magter ikke at forholde dig til, at stort set santlige
socialarbejdere, som lever af at beskæftige sig med deher ting, råber
op om at deres kolleger, som ikke kan klare sig rent fysisk bliver
banket ned, spyttet på eller råbt og skreget efter -
Du magter ikke at forholde dig til, at du først selv vrøvler om
grupper, som er værd at nævne, fordi de er mindre udsat for
kriminalitet end tidligere for senere at finde ud af, at du ikke kan
finde en eneste gruppe -
På 5 år er antallet af skyderier steget i MIN by med mere end det 5
dobbelte. Og alt mens du er optaget af hypotetiske kalkulationer over
abstrakte talstørrelser såsom - gennemsnitsbefolkningen -
gennemsnitsmennesker osv. magter du ikke at se disse sager i øjnene,
som foregår direkte på live Tv foran næsen på dig ?
Ud fra de parametre du kalder - gennemsnitsbefolkningen - mener du dig
istand til at vurdere, hvorvidt hele den danske befolkning er mere
eller mindre udsat for vold, grov vold eller anden kriminalitet.
Du er noget nær den mest tykpandede akademiker jeg nogensinde har
mødt. Og det er mig en gåde, ay du overhovedet er kommet videre end
afgangseksamen fra 9.klasse. Dit kendskab til erkendelsesredskaber,
samtidshistorie befinder sig på et niveau, hvor du må have været
ualmindelig heldig med dender 9 klasse -
Det ændrer ingenting, at du blot skærer disse ting ud af teksterne. De
eksisterer endnu.
Og det hjælper heller ikke, at du slukker for dit Tv apperat for
eskapistisk at kaste dig over abstakte talstørrelser. For der skydes
stadig i gaderne. Måske ikke i dine - men det gør der sandelig i mine.
> Ovenstående er der dog lidt fornuft i at diskutere.
>
> Svaret på dit udsagn er, at mørketal ikke er lige lette at opgøre for alle
> typer forbrydelser. I forhold til lige netop voldtægt kan man således nemt
> forestille sig, hvorfor der i forskellige lande kan være forskel på kvindens
> tilbøjelighed til at anmelde.
>
> Der til kommer, at definitionen af "voldtægt" har ændret sig meget over tid,
> og også er forskellig fra land til land. I Danmark var det således først
> sidst i 80'erne, at det blev forbudt at voldtage sin hustru - i UK først i
> 1991. Pointen i dette er, at der naturligvis er ganske stor forskel på, hvor
> let det er at bevise, at der vitterligt er tale om voldtægt, når man er gift
> med gerningsmanden, er på date med gerningsmanden(!) og når han er en
> ukendt. Det vil påvirke incitamentet til at anmelde ganske kraftigt. Det
> samme gælder voldtægter, hvor offeret var beruset eller bedøvet. Det er
> næppe svært at forstå, hvorfor der over tid og fra land til land kan være
> meget store variationer i mørketallet som følge af disse forhold.
>
> Men det område, hvor voldtægt adskiller sig mest fra de andre personfarlige
> forbrydelser på, er vel nok, at et samleje også kan foregå frivilligt. det
> kan hverken mord eller vold - mig bekendt.
>
> Det giver to væsentlige problemer, som begge kan påvirke tendenes til at
> anmelde, og som også vil forklare, hvorfor kulturelle faktorer kan have
> afgørende indflydelse på tilbøjeligheden til at anmelde,
>
> For det første er det langt fra ualmindeligt, at der er tvivl om graden af
> frivillighed hos både offer og gerningsmand. Man underskriver jo ikke
> ligefrem en kontrakt inden, ligesom der heller ikke kræves aktivt
> samtykke.Førnævnte Flemming Balvig har eksempelvis opgjort, at der hvert år
> finder ca. 2.000 ufrivillige samlejer sted, men ud fa de 2.000 ofre oplever
> kun ca. halvdelen det som voldtægt! Det skønnes, at knap 5% af alle
> voldtægter fører til domsfældelse.
>
> For det andet er voldtægt en af de få forbrydelser, hvor der er (og må
> forventes) er meet højt antal falske anmeldelser af mange forskellige
> grunde. Det er igen et område, hvor voldtægt adskiller sig fra andre former
> for kriminalitet. Således behøver et voldtægtsoffer ikke at bære nogen
> synlige, fysiske tegn på voldtægt overhovedet. Og omvendt kan en kvinde, der
> tydeligvis har haft samleje, og som tydeligvis har været udsat for en
> voldsom behandlin,g ikke nødvendigvis antages at være blevet voldtaget, blot
> fordi hun siger det. Det anslåes, at op imod en tredjedel af alle
> voldtægtsanmeldelser er falske.
>
> Derfor mener jeg ikke, at problemet med at opgøre mørketallet for voldtægt,
> nødvendigvis også er der for f.eks. vold.
Ærlig talt. Jeg orker dig ikke -
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:e9da19ca-7baf-4079...@b2g2000yqi.googlegroups.com...
>
> > "Jeg læste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs undersøgelse bestod af
> > telefon - opkald og brevforsendelser med spørgeskemaer,"...
>
> > Ja, forskellen i relation til nedenstående:
>
> > > > Så lad os antage, at de hjemløse sad - derhjemme - ved deres
> > > >fastnettelefon. Hvor mange ud af en gruppe på de 8500 vil kunne
> > > > forventes at optræde i Balvigs talmateriale ?
>
> "Jeg læste nu ellers at kontaktmetoden i Balvigs undersøgelse bestod
> af
> telefon - opkald og brevforsendelser med spørgeskemaer, hvoraf 37%
> ikke orker respondere på teknikken. Hvad gør Balvig ellers - benytter
> han brevduer ?"
>
> I lyset af ovenstående, er det da korrekt, når du andetsteds påstår, at kun
> personer med fastnettelefon kan deltage i undersøgelsen?
>
> Apropos: Også hjemløse har en postadresse - nemlig på rådhuset.
Ja, da. Og de sidder pænt foran rådhuset og udfylder spørgeskemaet,
som de så eftersender til Professor Balvig :)
> "Som hvis de alle befandt sig inderfor - det repræsentative alders og
> kønsgennemsnit for hjemløse - var blevet tæsket til uigenkendelighed
> ville udgøre en plads på 5 decimal. Der er vist der vi ender op ?"
>
> Sikkert - ellers ville undersøgelsen jo være misvisende.
Nemlig. Vi kan, hvis hele gruppen af hjemløse er tæsket til
kartoffelmos konstatere en ændring på 0.00005 % til 0.00006. Så derfor
ved professor Balvig og du, at det er bare minimale forandringer, men
tilgengæld er de - muligvis - signifikante. Det er nemlig ikke
sikkert, at der er indkommet et enste svar fra en hjemløs.
Præcist som der ingen garantier i i analysen, at der indgår bare en
enste pædagog. Det eneste der er garanti for her, er at den type
fakta, bliver du nødt til at cutte ud fra teksten.
> "Det ville være klædeligt hvis du i det mindste forholdt dig til bare
> et par enkelte spørgsmål jeg rejser. Ellers kan du jo holde en monolog
> på en blog ?"
>
> Der er utrolig mange gentagelser i det, du skriver, og jeg gider ikke at
> svare det samme igen og igen. Du vil af en eller anden grund ikke forstå, at
> sattelitfotos ikke er bedre end landkort, når man skal finde vej.
Det kunne afhænge af, hvad der risikerede at befinde sig på " din "
vej ?
Hvis din forventning er, at der alene er en vej, så risikerer du at
bliver en anelse overrasket, mon ikke -
Det er egentlig ret enkelt, hvad jeg har at sige til dig.
Som du så gik det ikke så godt med dine kollegers profetier om den
danske befolknings holdning til legalisering af cannabis. De to hold
endte op i at modsige hinanden.
Muligheden for at det samme er tilfældet med Balvigs analyse
forefindes - det er illustreret vældigt tydeligt.
Dertil. En analyse på en udvalgt " gennemsnitsbefolkning ", hvorfra
man ikke får svar fra 37% fortæller dig intet som helst om nationens
tilstand. Hele befolkningsgrupper på henved 10.000 personer kan drukne
i urin i deres soveposer uden det efterlader lugt i din analyse. Det
er illustreret meget tydeligt.
Hvis særlige segmenter af befolkningen er særligt udsatte - og der er
intet som indikerer andet. Hvad skal vi så med analyser over
gennemsnitsbefolkningen, hvori disse grupper reduceres til et ciffer
på 5 decimal ?
Hvad berettiger at Balvig overhovedet foretager disse analyser, når vi
ved, at der analyseres på forkerte parametre ?
> > > Det har jeg ingen løsninger på - pointen er bare, at blot fordi du kan
> > > finde
> > > en eller anden subgruppe, der som de hjemløse udgør 1,5 promille af
> > > befolkningen, der måske oplever mere vold end tidligere, så kan det
> > > altså
> > > ikke retfærdiggøre, at hele straffeloven laves om. Du argumenterer for
> > > at
> > > lade ikke bare halen - men det yderste håstrå af halen - logre med
> > > hunden.
>
> "Jeg argumenterer ikke for at lave hele straffeloven om. Drop det der
> fjol med at lægge mig ord i munden -"
>
> Nå, hvad vil du så? Du spurgte mig, hvad min løsning var, men du har måske
> ikke selv en?
Jeg disker op med løsninger hver eneste gang, jeg er på arbejde. Og
jeg er sandelig ikke arbejdsløs -
Men ser du - så længe der eksisterer verdensfjerne profeter, som tyder
i tallene over gennemsnitsbefolkninger og finder ud af, at alt er som
det altid har været, er mine arbejdsbetingelser ikke specielt gode.
Bruno Christensen
> Jeg disker op med l�sninger hver eneste gang, jeg er p� arbejde. Og
> jeg er sandelig ikke arbejdsl�s -
Min kone og jeg skal en tur til K�benhavn 5 - 8 nov.
M� jeg byde dig p� en �l, stedet efter dit valg?
Dog ikke den 6.
Min email er valid.
Christian R. Larsen
> �rlig talt. Jeg orker dig ikke -
Jamen det er jo dit problem.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:89557a67-7503-442c...@l35g2000vba.googlegroups.com...
>
> > Ærlig talt. Jeg orker dig ikke -
>
> Jamen det er jo dit problem.
Hvorfor skulle det være et problem for mig ?
Det giver dig anledning til ikke at forholde dig til mere end 1
sætning ud af 109. Jeg glæder mig altid, når jeg kan medvirke til at
løse andre menneskers problemer eller vanskeligheder :)
Patruljen
> On Tue, 20 Oct 2009 09:36:12 -0700 (PDT), Patruljen wrote:
> > jeg er sandelig ikke arbejdsløs -
>
> Min kone og jeg skal en tur til København 5 - 8 nov.
>
> Må jeg byde dig på en øl, stedet efter dit valg?
Jo, tak. Det er pænt af jer - I hvilken anledning skal vi mødes ?
Christian R. Larsen
>> Jamen det er jo dit problem.
>
Det er det i hvert fald ikke for mig.
Patruljen
> "Patruljen" <Patrul...@yahoo.dk> wrote in message
>
> news:8413ed05-eda3-4381...@d34g2000vbm.googlegroups.com...
>
> >> Jamen det er jo dit problem.
>
>
> Det er det i hvert fald ikke for mig.
Nej - du er heldigvis befriet for at skulle forholde dig til 109
linier. Du kan nøjes med en. Det kan da kun være herligt for dig :)
Hovedsageligt er det sådan tingene fungerer for dig - er det ikke ?
Bruno Christensen
> On 21 Okt., 20:41, Bruno Christensen <br...@lpdommer.dk> wrote:
>> On Tue, 20 Oct 2009 09:36:12 -0700 (PDT), Patruljen wrote:
>>> Jeg disker op med l�sninger hver eneste gang, jeg er p� arbejde. Og
>>> jeg er sandelig ikke arbejdsl�s -
>>
>> Min kone og jeg skal en tur til K�benhavn 5 - 8 nov.
>>
>> M� jeg byde dig p� en �l, stedet efter dit valg?
>
> Jo, tak. Det er p�nt af jer - I hvilken anledning skal vi m�des ?
Sidde og snakke en times tid eller to.
Den 7. kl 15 p� Jernbanecafeen ?
--
MVH
Bruno
Patruljen
> On Thu, 22 Oct 2009 02:42:05 -0700 (PDT), Patruljen wrote:
> > On 21 Okt., 20:41, Bruno Christensen <br...@lpdommer.dk> wrote:
> >> On Tue, 20 Oct 2009 09:36:12 -0700 (PDT), Patruljen wrote:
> >>> jeg er sandelig ikke arbejdsløs -
>
> >> Min kone og jeg skal en tur til København 5 - 8 nov.
>
>
> > Jo, tak. Det er pænt af jer - I hvilken anledning skal vi mødes ?
>
> Sidde og snakke en times tid eller to.
>
Det er med beklagelse, at jeg må melde, at jeg er blevet indkaldt på
jobbet -
> --
> MVH
> Bruno
Ditto -