Mormonkirken udgiver Joseph Smiths papirer
Poul Nielsen
Kirkens stifter nedskrev tilstrækkeligt til adskillige bind, men først nu
får almenheden adgang til hans papirer
Kun meget få forskere har hidtil haft adgang til papirerne, men nu har
mormonerne besluttet at udgive materialet. Det første bind er netop udkommet
i 12.000 eksemplarer og kan i USA erhverves for 49,95 dollar.
Kommentar. Man må håbe at det her bidrager til at den meget negative kritik
der i mange år har kørt imod Kirken vil decimere.
Knud Larsen
Ja, Smith var da ærlig nok til at kalde sin ærkeengel for "Moron-i".
Nå "moron" er godtnok opfundet nogle få år efter hans møde med englen, - og
betød -betyder en person med en IQ på fra 50 til 70.
Mærkeligt at muslimerne ikke har accepteret mormonismen, for mormonerne har
jo den allersidste profet, komplet med ærkeengel og det hele, og længe efter
at Muhammed må have misforstået den med at HAN var den sidste af slagsen.
Per Rønne
> Kirkens stifter nedskrev tilstrækkeligt til adskillige bind, men først nu
> får almenheden adgang til hans papirer
> Kun meget få forskere har hidtil haft adgang til papirerne, men nu har
> mormonerne besluttet at udgive materialet. Det første bind er netop udkommet
> i 12.000 eksemplarer og kan i USA erhverves for 49,95 dollar.
>
> Kommentar. Man må håbe at det her bidrager til at den meget negative kritik
> der i mange år har kørt imod Kirken vil decimere.
Kirken?
Kun mormoner og 'religionsvidenskabsmænd' betragter en polyteistisk
religion, hvor det enkelte menneske kan ophøjes til gudestanden, som
'kristen'.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
P.N.
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1it8and.17se6m51kp9z31N%p...@RQNNE.invalid...
Tolerancens apostel P.E.R mener at det kun er "Kun mormoner og
'religionsvidenskabsmænd'" der opfatter kirken som en kirke!!. Men Per det
er jo primært kun Mormoner der besøger Mormon kirken. Så er det vel lidt
ligegyldigt hvad udenforstående mener. Det vigtigste er trods alt vi alle
kan leve sammen i fred og fordragelighed. Men det er du ikke tilhænger af
kan jeg forstå på dine mange intorante svar. Eller har jeg fejlfortolket
dig?.
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1it8and.17se6m51kp9z31N%p...@RQNNE.invalid...
> > Poul Nielsen <n...@tdc.dk> wrote:
> >
> >> Kirkens stifter nedskrev tilstrækkeligt til adskillige bind, men først nu
> >> får almenheden adgang til hans papirer
> >> Kun meget få forskere har hidtil haft adgang til papirerne, men nu har
> >> mormonerne besluttet at udgive materialet. Det første bind er netop
> >> udkommet i 12.000 eksemplarer og kan i USA erhverves for 49,95 dollar.
> >>
> >> Kommentar. Man må håbe at det her bidrager til at den meget negative
> >> kritik der i mange år har kørt imod Kirken vil decimere.
> >
> > Kirken?
> >
> > Kun mormoner og 'religionsvidenskabsmænd' betragter en polyteistisk
> > religion, hvor det enkelte menneske kan ophøjes til gudestanden, som
> > 'kristen'.
> Tolerancens apostel P.E.R mener at det kun er "Kun mormoner og
> 'religionsvidenskabsmænd'" der opfatter kirken som en kirke!!. Men Per det
> er jo primært kun Mormoner der besøger Mormon kirken. Så er det vel lidt
> ligegyldigt hvad udenforstående mener. Det vigtigste er trods alt vi alle
> kan leve sammen i fred og fordragelighed. Men det er du ikke tilhænger af
> kan jeg forstå på dine mange intorante svar. Eller har jeg fejlfortolket
> dig?.
Mormonerne bør naturligvis fortsat nyde fuld religionsfrihed, hvad
ellers?
Jeg plejer dog at reservere ordet »kirke« til /kristne/ trosretninger.
Peter Mogensen
hvorfor det?
Peter Mogensen
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1it8and.17se6m51kp9z31N%p...@RQNNE.invalid...
>> religion, hvor det enkelte menneske kan ophøjes til gudestanden, som
>> 'kristen'.
> Tolerancens apostel P.E.R mener at det kun er "Kun mormoner og
> 'religionsvidenskabsmænd'" der opfatter kirken som en kirke!!. Men Per det
> er jo primært kun Mormoner der besøger Mormon kirken.
Jeg vil nu give Per ret.
Mormonerne kvalificerer ikke til at blive kaldt kristne.
Men jeg vil nu give Sam Harris mere ret i at:
"Mormonism is Christianity plus some very stupid ideas."
Hvilket - bør man erindre - intet siger om hvad Kristendom så er.
chrw
wrote:
Til jer som tvivler, så findes der flere steder at kikke. f.eks.
http://exodus2006.com/ . Denne side overlader ikke meget til tvivlen.
Profetien som står i 1.Mosebog 16kap. fortæller klart om de problemer
som Imaels efterkommere (det er dem vi kalder arabere eller muslimer).
Et bog værk som er helt unikt er Attentatet på Moses af Ove von Spaet.
Christian Wiedekamm
Peter Mogensen
> On 8 Jan., 22:48, Peter Mogensen <apm-at-mutex-dot...@nospam.no>
> wrote:
>> P.N. wrote:
>>> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:1it8and.17se6m51kp9z31N%p...@RQNNE.invalid...
>>>> Kun mormoner og 'religionsvidenskabsmænd' betragter en polyteistisk
>>>> religion, hvor det enkelte menneske kan ophøjes til gudestanden, som
>>>> 'kristen'.
>>> Tolerancens apostel P.E.R mener at det kun er "Kun mormoner og
>>> 'religionsvidenskabsmænd'" der opfatter kirken som en kirke!!. Men Per det
>>> er jo primært kun Mormoner der besøger Mormon kirken.
>> Jeg vil nu give Per ret.
>> Mormonerne kvalificerer ikke til at blive kaldt kristne.
>>
>> Men jeg vil nu give Sam Harris mere ret i at:
>> "Mormonism is Christianity plus some very stupid ideas."
>>
>> Hvilket - bør man erindre - intet siger om hvad Kristendom så er.
>
> Til jer som tvivler, så findes der flere steder at kikke. f.eks.
> http://exodus2006.com/
http://www.youtube.com/watch?v=Lk3VgQgxiqE
> . Denne side overlader ikke meget til tvivlen.
Ikke for dem som tror.
Det lader til at være et gennemgående træk. Når man tror, så har man
meget nemmere ved at mene at man selv har ret - uanset hvor tåbeligt det
ser ud udefra.
Bodil Grove Christensen
"Peter Mogensen" <apm-at-mu...@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:496674cb$0$90274$1472...@news.sunsite.dk...
> P.N. wrote:
>> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1it8and.17se6m51kp9z31N%p...@RQNNE.invalid...
>>> Kun mormoner og 'religionsvidenskabsmænd' betragter en polyteistisk
>>> religion, hvor det enkelte menneske kan ophøjes til gudestanden, som
>>> 'kristen'.
>
>> Tolerancens apostel P.E.R mener at det kun er "Kun mormoner og
>> 'religionsvidenskabsmænd'" der opfatter kirken som en kirke!!. Men Per
>> det er jo primært kun Mormoner der besøger Mormon kirken.
>
> Jeg vil nu give Per ret.
> Mormonerne kvalificerer ikke til at blive kaldt kristne.
Jeg føler en uimodståelig trang til at citere NT:
Døm ikke...
På deres gerninger skal I kende dem...
Mvh.Bodil - medlem af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige.
Peter Mogensen
Noget siger mig at du tror du er blevet "dømt" - men at du ikke forstår
hvordan. Jeg har ikke med ovenstående forsøgt at fratage dig noget
kvalitetsstempel, - hvis det er det du tror.
Bodil Grove Christensen
Åh, jo, jeg har forstået det - men jeg gider ikke den åndssvage debat
fra om hvem, der kan anerkendes som kristne eller ej.
Tiden vil jo i sidste ende vise, hvem Kristus anerkender som sine,
og det er alt nok for mig.
Jeg synes bare slet ikke, at udenforstående på nogen måde kan tillade
sig at debattere, hvor vidt medlemmer af et (anerkendt) kirkesamfund
er kristne eller ej - kig lige lidt på jer selv først, jeres udsagn og
gerninger
skriger til himlen.
Mvh.Bodil.
Andreas Jensen
"Bodil Grove Christensen" <grov...@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i
meddelelsen news:4979b504$0$56768$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Tiden vil jo i sidste ende vise, hvem Kristus anerkender som sine,
> og det er alt nok for mig.
Hvis den pædofile Joseph "Smitte" er deriblandt, så vil de fleste nok være
glade for at de ikke er med i den forsamling.
Andreas
Martin Andersen
>> hvordan. Jeg har ikke med ovenstående forsøgt at fratage dig noget
>> kvalitetsstempel, - hvis det er det du tror.
>
> Åh, jo, jeg har forstået det - men jeg gider ikke den åndssvage debat
> fra om hvem, der kan anerkendes som kristne eller ej.
> Tiden vil jo i sidste ende vise, hvem Kristus anerkender som sine,
> og det er alt nok for mig.
Der er hvad man inden for datalogien kalder for et halvafgørligt
spørgsmål. Du får kun et svar hvis det rent faktisk er tilfældet at en
sådan størrelse, og efterlivet i det hele taget, findes.
> Jeg synes bare slet ikke, at udenforstående på nogen måde kan tillade
> sig at debattere, hvor vidt medlemmer af et (anerkendt) kirkesamfund
> er kristne eller ej - kig lige lidt på jer selv først, jeres udsagn og
> gerninger skriger til himlen.
Selvfølgelig kan man da debattere det, men afgøre det kan man ikke. Der
er ikke tale om en beskyttet titel så hvem som helst kan da komme med
deres bud på hvad der skal til for at være kristen.
For mig er det nok at du selv mener at følge en hvis person af det navn.
Peter Mogensen
>>> Mvh.Bodil - medlem af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige.
>> Noget siger mig at du tror du er blevet "dømt" - men at du ikke forstår
>> hvordan. Jeg har ikke med ovenstående forsøgt at fratage dig noget
>> kvalitetsstempel, - hvis det er det du tror.
>
> Åh, jo, jeg har forstået det - men jeg gider ikke den åndssvage debat
> fra om hvem, der kan anerkendes som kristne eller ej.
Det gider jeg heller ikke. ... men jeg kan regne ud at du faktisk slet
ikke forstod min holdning til emnet, så.
> Tiden vil jo i sidste ende vise, hvem Kristus anerkender som sine,
> og det er alt nok for mig.
... og jeg føler mig bekræftet.
> Jeg synes bare slet ikke, at udenforstående på nogen måde kan tillade
> sig at debattere, hvor vidt medlemmer af et (anerkendt) kirkesamfund
> er kristne eller ej - kig lige lidt på jer selv først, jeres udsagn og
> gerninger
> skriger til himlen.
Hvad i alverden har mine udsagn og gerninger med den sag at gøre?
Peter Mogensen
> For mig er det nok at du selv mener at følge en hvis person af det navn.
Men hvis begrebet skal give mening for andre at bruge, så bør det have
en vis objektiv definition.
Martin Andersen
Problemet er her at der også er adskillige objektive definitioner.
Hvilken man vælger at bruge er et subjektivt valg ;)
Peter Mogensen
Beklager...
Det er noget ævl. To personer kan ikke gennem føre nogen meningsfuld
samtale, hvis de har hver sin definition af det.
Og for en udenforstående, som ikke har nogen subjektiv holdning til
hvilken vedkommende skulle vælge vil blot finde det hele absurd.
Så kunne jeg ligeså godt påstå at muslimer var kristne. - Ihvertfald
ligeså meget som mormonerne. De opfylder jo flere af de samme kriterier:
* De tror på Jesus og at han har levet.
* Begge religion er opfundet af en kendt person, der har fået kreeret en
hellig bog.
* Man må have flere koner.
Lad os se hvor langt det subjektive valg af en objektiv definition vil
bringe os.
Harald Mossige
> Martin Andersen wrote:
>> Peter Mogensen wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>> For mig er det nok at du selv mener at følge en hvis person af det
>>>> navn.
>>>
>>>
>>> Men hvis begrebet skal give mening for andre at bruge, så bør det have
>>> en vis objektiv definition.
>>
>> Problemet er her at der også er adskillige objektive definitioner.
>> Hvilken man vælger at bruge er et subjektivt valg ;)
>
> Beklager...
> Det er noget ævl. To personer kan ikke gennem føre nogen meningsfuld
> samtale, hvis de har hver sin definition af det.
Nettopp. Derfor er det mest fornuftig å innrette seg etter "korekt"
språkbruk:
Kristendom omfatter /alle/ trosretninger som reffererer til Jesus som
hovedperson.
Deretter er det mulig å pressisere nærmere ved å nevne navnet på den
bestemte avarten, som "mormoner" "Villys tro".
> Og for en udenforstående, som ikke har nogen subjektiv holdning til
> hvilken vedkommende skulle vælge vil blot finde det hele absurd.
Ja, vi finner trosvirrvaret absurd.
HM
Vidal
>
> Deretter er det mulig å pressisere nærmere ved å nevne navnet på den
> bestemte avarten, som "mormoner" "Villys tro".
Du er et sludrehoved. Du aner virkeligt ikke, hvad
du taler om.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Per Rønne
Den bredeste, alment accepterede er vist at kristendommen 1) er en
monoteistisk religion med 2) troen på den treenige Gud, Faderen, Sønnen
og Helligånden, i centrum.
Mormonismen er ikke alene ariansk ved at afvise treenigheden. Den er
også polyteistisk ved ikke alene at tro på et i princippet vilkårligt
stort antal guder, men på at det enkelte menneske efter døden kan
ophøjes til gudestanden, og således blive 'gud' for et nyt solsystem,
med hvad dette indebærer. Jeg er så ikke klar over om Kristus i
mormonsystemet er en slags gudelærling; først medhjælper til en 'rigtig'
gud, derefter selv gud i egen ret, i et tåge hvor der skal skabes sol,
planeter, liv ...
Peter Mogensen
> Nettopp. Derfor er det mest fornuftig å innrette seg etter "korekt"
> språkbruk:
> Kristendom omfatter /alle/ trosretninger som reffererer til Jesus som
> hovedperson.
D.v.s, inkl. muslimer og dem som mener at Jesus og Buddha blot var
inkarnationer af Krishna.
Vidal
> ariansk
Anser du ikke (de oprindelige) arianere for at være
kristne?
Per Rønne
> Per Rønne skrev:
>
> > ariansk
>
> Anser du ikke (de oprindelige) arianere for at være kristne?
Det anser jeg nærmest som et definitionsspørgsmål; i [kirke]historien
betegnes de i hvert fald som kristne - i øvrigt her i lighed med visse
gnostiske retninger.
Og det er næppe /udelukkende/ Jehovas Vidners arianske kristologi der
gør at de af mainstream-kirkerne /ikke/ betragtes som værende kristne.
Martin Andersen
> Martin Andersen wrote:
>> Peter Mogensen wrote:
>>> Martin Andersen wrote:
>>>> For mig er det nok at du selv mener at følge en hvis person af det
>>>> navn.
>>>
>>>
>>> Men hvis begrebet skal give mening for andre at bruge, så bør det have
>>> en vis objektiv definition.
>>
>> Problemet er her at der også er adskillige objektive definitioner.
>> Hvilken man vælger at bruge er et subjektivt valg ;)
>
> Beklager...
> Det er noget ævl. To personer kan ikke gennem føre nogen meningsfuld
Beklager...
Det er noget ævl. Man kan sagtens føre en meningsfuld samtale, så længe
definitionerne er kendte. Desuden er det ikke min påstand. Jeg sagde at
man kan have adskillige objektive definitioner. Intet om hvor praktisk
det var.
> Og for en udenforstående, som ikke har nogen subjektiv holdning til
> hvilken vedkommende skulle vælge vil blot finde det hele absurd.
>
> Så kunne jeg ligeså godt påstå at muslimer var kristne. - Ihvertfald
> ligeså meget som mormonerne. De opfylder jo flere af de samme kriterier:
> * De tror på Jesus og at han har levet.
> * Begge religion er opfundet af en kendt person, der har fået kreeret en
> hellig bog.
> * Man må have flere koner.
>
> Lad os se hvor langt det subjektive valg af en objektiv definition vil
> bringe os.
>
Jeg kan sagtens opererer med en definition af muslimer der gør dem til
et subset af kristne. Men igen, ikke min påstand. Du siger en objektiv
definition er tilstrækkelig. Jeg siger den er nødvendig men
utilstrækkelig. Af objektivtet følger ikke universalitet. That is all.
Move along.
Peter Mogensen
> Det er noget ævl. Man kan sagtens føre en meningsfuld samtale, så længe
> definitionerne er kendte.
Nej - for en hver fælles forståelse om at tillægge begrebet egenskaber
ville være udelukket, da det i så fald ville kræve at man enten blev
enige om den konkrete definition i den fælles konklussion, eller
fremførte to forskellige konklussioner baseret på hver sin definition -
hvorved man klart nok ikke ville være enig om noget som helst.
- ud over at være uenige.
> Desuden er det ikke min påstand. Jeg sagde at
> man kan have adskillige objektive definitioner. Intet om hvor praktisk
> det var.
Fair nok.
>> Og for en udenforstående, som ikke har nogen subjektiv holdning til
>> hvilken vedkommende skulle vælge vil blot finde det hele absurd.
>>
>> Så kunne jeg ligeså godt påstå at muslimer var kristne. - Ihvertfald
>> ligeså meget som mormonerne. De opfylder jo flere af de samme kriterier:
>> * De tror på Jesus og at han har levet.
>> * Begge religion er opfundet af en kendt person, der har fået kreeret en
>> hellig bog.
>> * Man må have flere koner.
>>
>> Lad os se hvor langt det subjektive valg af en objektiv definition vil
>> bringe os.
>>
> Jeg kan sagtens opererer med en definition af muslimer der gør dem til
> et subset af kristne.
Og hvad ville vi kunne bruge det til i en diskussion om hvorvidt kristne
f.eks .måtte spise svinekød?
Martin Andersen
> Martin Andersen wrote:
>> et subset af kristne.
>
> Og hvad ville vi kunne bruge det til i en diskussion om hvorvidt kristne
> f.eks .måtte spise svinekød?
>
Peter Mogensen
Vælg selv.
Uanset hvilken part du vælger vil vi ikke kunne nå til fælles
forståelse, hvis vi definerer kristne vidt forskelligt.
Ikke engang synspunktet "nogen kristne må andre må ikke" kunne vil blive
enige om.
Jens Bruun
meddelelse news:4979b504$0$56768$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> Åh, jo, jeg har forstået det - men jeg gider ikke den åndssvage debat
> fra om hvem, der kan anerkendes som kristne eller ej.
> Tiden vil jo i sidste ende vise, hvem Kristus anerkender som sine,
> og det er alt nok for mig.
Og jeg som troede, at essensen i Kristi lære er, at alle anerkendes, når det
kommer til stykket.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
Jens Bruun
> Så kunne jeg ligeså godt påstå at muslimer var kristne. - Ihvertfald
> ligeså meget som mormonerne. De opfylder jo flere af de samme
> kriterier: * De tror på Jesus og at han har levet.
> * Begge religion er opfundet af en kendt person, der har fået kreeret
> en hellig bog.
> * Man må have flere koner.
Gaaab.
Tror muslimer, at Jesus er Kristus? Tror du, begrebet "kristne" har noget
med "Kristus" at gøre?
Din uvidenhed er skræmmende.
--
-Jens B.
D.e.f.f.e.s.
Martin Andersen
argumentere for at kristne både bør og ikke bør spise f.eks. svinekød af
den simple grund at der er argumenter både for og imod.
Vidal
> Jeg kan
> argumentere for at kristne både bør og ikke bør spise f.eks. svinekød af
> den simple grund at der er argumenter både for og imod.
Hvilke er imod? Hvor har du det fra?
Peter Mogensen
> Det eneste jeg ikke er med på, er hvad din pointe er. Jeg kan
> argumentere for at kristne både bør og ikke bør spise f.eks. svinekød af
> den simple grund at der er argumenter både for og imod.
Nu er det jo ikke menet - blot et eksempel.
Men hvis vi nu havde sådan en hypotetisk diskussion - hvordan skulle vi
så nå til fælles forståelse uden at have en bare nogenlunde fælles
forståelse for hvad "kristne" betød?
Peter Mogensen
Din evne til at forstå de indlæg du svarer på er skræmmende.
Hvis du nu nærlæser tråden, så vil du nok opdage at jeg på intet
tidspunkt har påstået noget sådant.
Faktisk kunne du, hvis du bare var en smule mindre doven end du lader
til, nøjes med at læse den tekst du svarer på, hvor der tydeligt står:
"Så KUNNE jeg ligeså godt påstå"
... men det gør jeg jo ikke.
Martin Andersen
Ved at jeg rent provisorisk anerkender din divergerende definition og du
min.
Peter Mogensen
Men så er vi jo også højst blevet enige om at vi er uenige om
definitionen - intet andet.
Martin Andersen
ikke sproget der er en forhindring.
Andreas Falck
news:76tqn4pe3dpttr6jv...@4ax.com,:
[ ... ]
>> Og jeg som troede, at essensen i Kristi lære er, at alle anerkendes,
>> når det kommer til stykket.
>
> Det var faktisk også hvad præsten prædikede i DR1s gudstjeneste igår.
Så burde der allerede have ligget en fyreseddel i hans postkasse!
Jesus siger at bred er den vej der fører til fortabelse og mange følger den.
Og smal er den vej der fører til frelse og få der følger den.
Med andre ord, så er det ikke flertallet der bliver frelst - ifølge Jesu
egne ord.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Bodil Grove Christensen
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iu1fiv.c0entxpwgk74N%p...@RQNNE.invalid...
Endelig indrømmer du, at der er noget, du ikke ved.
Og så skal jeg fortælle dig, at vi tror på Jesus Kristus som
Guds Søn, vores Frelser og Forløser.
Og vi tror kun på én Gud, nemlig vores Himmelske Fader-
men anerkender, at der kan være andre guder i andre verdner -
men ikke i denne.
Mvh.Bodil - stadig væk medlem af Jesu Kristi Kirke af
Sidste Dages Hellige.
Bodil Grove Christensen
"Peter Mogensen" <apm-at-mu...@nospam.no> skrev i en meddelelse
news:497a3334$0$90274$1472...@news.sunsite.dk...
Det gjorde de gamle patriarker også - de så hen til Kristi komme....
Mvh:Bodil.
Per Rønne
Men altså ikke 'af samme væsen' som Jahveh.
> Og vi tror kun på én Gud, nemlig vores Himmelske Fader-
> men anerkender, at der kan være andre guder i andre verdner -
> men ikke i denne.
I afviser altså Helligånden.
Martin Andersen
> Bodil Grove Christensen <grov...@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>> Og så skal jeg fortælle dig, at vi tror på Jesus Kristus som
>> Guds Søn, vores Frelser og Forløser.
>
> Men altså ikke 'af samme væsen' som Jahveh.
>
>> Og vi tror kun på én Gud, nemlig vores Himmelske Fader-
>> men anerkender, at der kan være andre guder i andre verdner -
>> men ikke i denne.
>
> I afviser altså Helligånden.
>
og har mel i munden på samme tid.
Per Rønne
Du skulle så have hørt bedre efter i skolen.
Den athanasianske trosbekendelse (skrevet mod Arianerne):
Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver
som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt.
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og
treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille
væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig,
Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er
een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen
er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden. Faderen er uskabt, Sønnen
er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen er
umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig,
Helligånden er evig. Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som
er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er
umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og
Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een
som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden
Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud. På samme måde er Faderen
Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer,
men een Herre. For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at
bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder
den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. Faderen er
ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene,
ikke dannet eller skabt, men født. Helligånden er af Faderen og Sønnen,
ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem. Der er altså een
Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre
Helligånder. Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet
større eller mindre, men alle tre personer er indbyrdes lige evige og
lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er
sagt, bør æres i enheden, og enheden i treheden.
Den, som altså vil frelses, må mene således om treenigheden.
Men det er nødvendigt for den evige frelse, at han også ærligt tror på
vor Herre Jesu Kristi menneskevordelse.
Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus
Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før
tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden, fuldkommen Gud,
fuldkomment menneske, bestående af en fornuftig sjæl og menneskeligt
kød, Faderen lig efter sin guddommelige natur, ringere end Faderen efter
sin menneskelige. Endskønt han er Gud og menneske, er han dog ikke to,
men een Kristus, een, ikke ved den guddommelige naturs forvandling til
kød, men ved den menneskelige naturs indoptagelse i Gud, i det hele een,
ikke ved væsenets sammenblanding, men ved personens enhed, for ligesom
den fornuftige sjæl og kødet er eet menneske, således er Gud og menneske
een Kristus, som led for vor frelse, nedfor til helvede, opstod på
tredje dag fra de døde, opfor til himlene, sidder ved Gud Faders den
almægtiges højre hånd, derfra han skal komme for at dømme levende og
døde. Ved hans komme skal alle mennesker opstå med deres legemer, og de
skal aflægge regnskab for deres gerninger, og de, som har gjort godt,
skal gå ind i det evige liv, men de, som har gjort ondt, til den evige
ild.
Dette er den almindelige tro, og hvis nogen ikke tror den ærligt og
fast, vil han ikke kunne blive frelst.
<http://www.faktaomfolkekirken.dk/Trosbekendelsen.aspx>
Martin Andersen
> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Bodil Grove Christensen <grov...@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>>>> Og så skal jeg fortælle dig, at vi tror på Jesus Kristus som
>>>> Guds Søn, vores Frelser og Forløser.
>>> Men altså ikke 'af samme væsen' som Jahveh.
>>>
>> Kristne blæser...
>>
>>>> Og vi tror kun på én Gud, nemlig vores Himmelske Fader-
>>>> men anerkender, at der kan være andre guder i andre verdner -
>>>> men ikke i denne.
>>> I afviser altså Helligånden.
>>>
>> og har mel i munden på samme tid.
>
> Du skulle så have hørt bedre efter i skolen.
Og du skulle måske lige slå op hvad ordsproget betyder.
> [snip: trosbekendelse]
>
Treenigheden er en selvmodsigelse om så kristne (og dit copypaste fra
folkekirken) siger det er den rette tro eller ej. Du kan kun rumme en
tro på treenigheden hvis du suspenderer den logik du underkaster al
anden tankevirksomhed.
Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
do. Damned if you don't.
Mormonisme er dybt fjollet, og dokumenteret opspind, men ikke det
mindste væsensforskelligt fra kristendommen.
Per Rønne
> Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
> samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
> do. Damned if you don't.
Mormonerne siger selv at de tror på [eksistensen af] et ubegrænset antal
guder, men at du kun tilbeder Jahveh.
Martin Andersen
> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
>> Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
>> samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
>> do. Damned if you don't.
>
> Mormonerne siger selv at de tror på [eksistensen af] et ubegrænset antal
> guder, men at du kun tilbeder Jahveh.
Det kan du tro jeg ikke gør.
Per Rønne
Peter Mogensen
Jep - hvad Martin sagde.
Harald Mossige
> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
>> Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
>> samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
>> do. Damned if you don't.
>
> Mormonerne siger selv at de tror på [eksistensen af] et ubegrænset antal
> guder, men at du kun tilbeder Jahveh.
Så så Per. Ta i bruk den kunskapen du påstår du har. Du kan ikke
diskutere begrepet "gud" eller "guder" før har klart for deg hva
begrepet betyr. Kom heller frem med en allmengyldig forklaring slik at
dere kan diskutere samme tingen.
HM
Per Rønne
Åh, måske skulle jeg har tilføjet, at de også mener at det enkelte
menneske kan ophøjes til gudestanden, og altså vågne op på et
'gudeseminarium' efter døden, for så at få en stjernetåge stillet til
rådighed ...
De har tilsyneladende samme forhold til guderne som de gamle romere, der
ikke alene ophøjede deres kejsere til guder, ved senatsbeslutning [nogle
kejsere blev så posthumt frataget værdigheden igen, på samme måde], men
også eksempelvis kejser Hadrians 20-årige smukke dreng Antonoos. Ham
blev der efter døden på Nilen rejst templer for overalt i Imperiet.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Antinoos>
Martin Andersen
> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
>>>> samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
>>>> do. Damned if you don't.
>>> Mormonerne siger selv at de tror på [eksistensen af] et ubegrænset antal
>>> guder, men at du kun tilbeder Jahveh.
>> Det kan du tro jeg ikke gør.
>
> Er du da mormon?
Non sequitur. Læs din sidste påstand og mit svar igen.
Martin Andersen
Kan det tænkes de ikke ligger det samme i begrebet som du gør? Hvis du
definerer begrebet til at være uopnåeligt for mennesker, så er det nok
ikke hvad de påstår visse mennesker opnår skal du se...
Peter Mogensen
> De har tilsyneladende samme forhold til guderne som de gamle romere, der
> ikke alene ophøjede deres kejsere til guder, ved senatsbeslutning
... hvem kan dog også finde på at afgøre om nogen er "guder af væsen"
ved en afstemning? En sådan kirke må afgjort være kætterisk.
Eller?
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne skreiv:
>>> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>>>
>>>> Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
>>>> samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
>>>> do. Damned if you don't.
>>> Mormonerne siger selv at de tror på [eksistensen af] et ubegrænset antal
>>> guder, men at du kun tilbeder Jahveh.
>> Så så Per. Ta i bruk den kunskapen du påstår du har. Du kan ikke
>> diskutere begrepet "gud" eller "guder" før har klart for deg hva
>> begrepet betyr. Kom heller frem med en allmengyldig forklaring slik at
>> dere kan diskutere samme tingen.
>
> Åh, måske skulle jeg har tilføjet, at de også mener at det enkelte
> menneske kan ophøjes til gudestanden, og altså vågne op på et
> 'gudeseminarium' efter døden, for så at få en stjernetåge stillet til
> rådighed ...
Der er ingen tvil om at du har klare fiendebilder, men det er like klart
at du bruker begrepene "gud" og "guder" uten å ha klare meninger om hva
begrepene inneholder.
Er du selv klar over det selv?
HM
Per Rønne
> Hvis du definerer begrebet til at være uopnåeligt for mennesker
Sådan 'definerer' jeg ikke klassen 'gud'. Jeg bruger ordet på nøjagtig
samme måde som en klassisk filolog der er vant til at tænke på de gamle
'guder'.
Per Rønne
En polyteistisk 'kirke' er slet ingen 'kirke', da en 'kirke'
nødvendigvis må være kristen.
Per Rønne
> Per Rønne skreiv:
> > Harald Mossige <har...@hkabel.net> wrote:
> >
> >> Per Rønne skreiv:
> >>> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
> >>>
> >>>> Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
> >>>> samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
> >>>> do. Damned if you don't.
> >>> Mormonerne siger selv at de tror på [eksistensen af] et ubegrænset antal
> >>> guder, men at du kun tilbeder Jahveh.
> >> Så så Per. Ta i bruk den kunskapen du påstår du har. Du kan ikke
> >> diskutere begrepet "gud" eller "guder" før har klart for deg hva
> >> begrepet betyr. Kom heller frem med en allmengyldig forklaring slik at
> >> dere kan diskutere samme tingen.
> >
> > Åh, måske skulle jeg har tilføjet, at de også mener at det enkelte
> > menneske kan ophøjes til gudestanden, og altså vågne op på et
> > 'gudeseminarium' efter døden, for så at få en stjernetåge stillet til
> > rådighed ...
>
> Der er ingen tvil om at du har klare fiendebilder,
Fjendebilleder? Jeg opfatter da ikke mormonerne som »fjender«; de er
bare ikke kristne.
> men det er like klart at du bruker begrepene "gud" og "guder" uten å ha
> klare meninger om hva begrepene inneholder.
Ordet 'gud' er da velkendt, og det betyder i øvrigt ikke helt det samme
som 'Gud', da sidstnævnte indicerer monoteisme.
> Er du selv klar over det selv?
Det er dig der ekstrapolerer helt vildt.
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> wrote:
>
>> Per Rønne skreiv:
>>> Harald Mossige <har...@hkabel.net> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne skreiv:
>>>>> Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>>>>>
>>>>>> Desuden bebrejder du Bodil for (i din opfattelse) at tro på flere guder
>>>>>> samtidigt med du kritiserer hende for kun at tro på én. Damned if you
>>>>>> do. Damned if you don't.
>>>>> Mormonerne siger selv at de tror på [eksistensen af] et ubegrænset antal
>>>>> guder, men at du kun tilbeder Jahveh.
>>>> Så så Per. Ta i bruk den kunskapen du påstår du har. Du kan ikke
>>>> diskutere begrepet "gud" eller "guder" før har klart for deg hva
>>>> begrepet betyr. Kom heller frem med en allmengyldig forklaring slik at
>>>> dere kan diskutere samme tingen.
>>> Åh, måske skulle jeg har tilføjet, at de også mener at det enkelte
>>> menneske kan ophøjes til gudestanden, og altså vågne op på et
>>> 'gudeseminarium' efter døden, for så at få en stjernetåge stillet til
>>> rådighed ...
>> Der er ingen tvil om at du har klare fiendebilder,
>
> Fjendebilleder? Jeg opfatter da ikke mormonerne som »fjender«; de er
> bare ikke kristne.
;-)
>
>> men det er like klart at du bruker begrepene "gud" og "guder" uten å ha
>> klare meninger om hva begrepene inneholder.
>
> Ordet 'gud' er da velkendt, og det betyder i øvrigt ikke helt det samme
> som 'Gud', da sidstnævnte indicerer monoteisme.
Jeg synes det er irelevant hva det ikke betyr. Etmologien til ordet
"gud" kommer fra "den vi påkaller". Når det kommer til selve begrepet
"gud", da unviker du spørsmålet. Ja så innrøm det da. Du bruker et
begrep som du ikke helt skjønner selv.
HM
Andreas Jensen
"Bodil Grove Christensen" <grov...@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i
meddelelsen news:497f82fa$0$56790$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Og vi tror kun på én Gud, nemlig vores Himmelske Fader-
> men anerkender, at der kan være andre guder i andre verdner -
> men ikke i denne.
Hvis jeres himmelske fader selv har været menneske som os engang, må han -
for selv at blive til en gud - også have en "himmelsk fader", som kan ophøje
ham dertil. Og sådan fortsætter det jo bagud uendeligt.
Det er en gang fordrejning af sandheden (i afdøde Gordon Hinckleys stil),
når du skriver at "der kan være guder i andre verdner", som om at det ved I
ikke lige om det er. Det må der nødvendigvis være, hvis bare lidt af jeres
religion skal hænge sammen. Jeg kan dog godt sætte mig ind i, at du ikke ret
gerne indrømmer det i dette forum.
> Mvh.Bodil - stadig væk medlem af Jesu Kristi Kirke af
> Sidste Dages Hellige.
Fordi du ønsker det, eller fordi de ikke har gidet at behandle din
udmeldelse endnu? Hvis det er det sidste, så fat mod - det tog kun omkring 4
år før min bror for 2 uger siden fik sin behandlet. Det betyder forresten -
modsat din tidligere påstand - at det gjorde en forskel at jeg selv var så
aktiv i forhold til mormonkirkens lederes behandling af min.
Andreas
Pay Lay Ale
Peter Mogensen
Et interessant stykke cirkulær logik.
Martin Andersen
>
> "Bodil Grove Christensen" <grov...@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i
> meddelelsen news:497f82fa$0$56790$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> Og vi tror kun på én Gud, nemlig vores Himmelske Fader-
>> men anerkender, at der kan være andre guder i andre verdner -
>> men ikke i denne.
>
> Hvis jeres himmelske fader selv har været menneske som os engang, må han
> - for selv at blive til en gud - også have en "himmelsk fader", som kan
> ophøje ham dertil. Og sådan fortsætter det jo bagud uendeligt.
> Det er en gang fordrejning af sandheden (i afdøde Gordon Hinckleys
> stil), når du skriver at "der kan være guder i andre verdner", som om at
> det ved I ikke lige om det er. Det må der nødvendigvis være, hvis bare
> lidt af jeres religion skal hænge sammen. Jeg kan dog godt sætte mig ind
> i, at du ikke ret gerne indrømmer det i dette forum.
>
tanken at nogen bliver ophøjet til gud af egen kraft? Og hvis ikke,
hvorfor skulle det være anderledes for en gud i en monoteistisk verden?
[Det er så her du indsætter et svar som ikke definerer sig selv til at
være sand]
>> Mvh.Bodil - stadig væk medlem af Jesu Kristi Kirke af
>> Sidste Dages Hellige.
>
> Fordi du ønsker det, eller fordi de ikke har gidet at behandle din
> udmeldelse endnu? Hvis det er det sidste, så fat mod - det tog kun
> omkring 4 år før min bror for 2 uger siden fik sin behandlet. Det
> betyder forresten - modsat din tidligere påstand - at det gjorde en
> forskel at jeg selv var så aktiv i forhold til mormonkirkens lederes
> behandling af min.
>
Godt træk.
Per Rønne
Cirkulær logik? Det er et definitionsspørgsmål. Kirken er knyttet til
kristendommen som synagogen er knyttet til jødedommen og moskéen er
knyttet til islam.
I andre tilfælde taler man om templer, idet jøderne dog også har haft
deres templer i Jerusalem.
Eller du ville måske finde det rimeligt at tale om en taoistisk kirke,
en buddhistisk moské eller en hinduistisk synagoge?
Per Rønne
Jamen, lad mig da så blot citere Politikens Store Ordbog:
gud subst. -en, -er, -erne
1. et overnaturligt væsen der antages at have afgørende indflydelse på
menneskets liv el. på dele deraf [] du må ikke have andre guder end mig
• havets gud • kærlighedens gud • vinens gud • de tolv olympiske guder •
de nordiske guder • forskellige religioner tilbeder forskellige guder ◊
guddom gudinde ◊ gudebillede gudedrik gudesagn gudetro ◊ krigsgud
solgud vejrgud
• Gud <propr.> det overjordiske, almægtige væsen der tilbedes som
verdens skaber og hersker, især inden for kristen- og jødedommen =
HERREN, VORHERRE, FADEREN [] tro på Gud • i Guds navn • Gud bevare
Danmark • Jesus Kristus, Guds søn • Gud velsigne dig og bevare dig • den
treenige Gud ◊ gudelig ◊ gudsbevidsthed gudsdyrkelse gudsfrygt
Jeg finder ingen grund til at elaborere mere på det end denne ordbog.
Peter Mogensen
> Peter Mogensen <apm-at-mu...@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Peter Mogensen <apm-at-mu...@nospam.no> wrote:
>>>
>>>> Per Rønne wrote:
>>>>> De har tilsyneladende samme forhold til guderne som de gamle romere, der
>>>>> ikke alene ophøjede deres kejsere til guder, ved senatsbeslutning
>>>> ... hvem kan dog også finde på at afgøre om nogen er "guder af væsen"
>>>> ved en afstemning? En sådan kirke må afgjort være kætterisk.
>>>>
>>>> Eller?
>>> En polyteistisk 'kirke' er slet ingen 'kirke', da en 'kirke'
>>> nødvendigvis må være kristen.
>> Et interessant stykke cirkulær logik.
>
> Cirkulær logik? Det er et definitionsspørgsmål. Kirken er knyttet til
> kristendommen som synagogen er knyttet til jødedommen og moskéen er
> knyttet til islam.
... og derfor kan noget kristne gør per definition ikke være
polyteistisk - sålænge det er en "kirke" og en kirke er kristen.
Men iøvrigt misser du totalt pointen.
> I andre tilfælde taler man om templer, idet jøderne dog også har haft
> deres templer i Jerusalem.
>
> Eller du ville måske finde det rimeligt at tale om en taoistisk kirke,
> en buddhistisk moské eller en hinduistisk synagoge?
... som misser pointen endnu mere.
Hvem var det, der stemte om hvorvidt Jesus var "gud af væsen", Per?
Harald Mossige
Per, du påstår at du er akademiker. Samfunnet skal stille større
pressisjonskrav til deg. Det /er/ et vanskelig filosofisk spørsmål jeg
stiller, men det er et enda vanskeligere fysisk spørsmål.
Men det er grett for meg. Du strør om deg med begreper som du ikke helt
har tenkt igjennom. Derfor blir debattene til tider noe absurde.
HM
Vidal
>
> Per, du påstår at du er akademiker. Samfunnet skal stille større
> pressisjonskrav til deg. Det /er/ et vanskelig filosofisk spørsmål jeg
> stiller, men det er et enda vanskeligere fysisk spørsmål.
>
> Men det er grett for meg. Du strør om deg med begreper som du ikke helt
> har tenkt igjennom. Derfor blir debattene til tider noe absurde.
Jeg tvivler på, Per vil gå ind i den debat,
men kunne du ikke give os andre et indblik
i din dybe filosofiske indsigt, så vi senere
kan få gavn af af det, skulle det komme op igen?
;-)
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Harald Mossige
> Harald Mossige skrev:
>>
>> Per, du påstår at du er akademiker. Samfunnet skal stille større
>> pressisjonskrav til deg. Det /er/ et vanskelig filosofisk spørsmål jeg
>> stiller, men det er et enda vanskeligere fysisk spørsmål.
>>
>> Men det er grett for meg. Du strør om deg med begreper som du ikke
>> helt har tenkt igjennom. Derfor blir debattene til tider noe absurde.
>
> Jeg tvivler på, Per vil gå ind i den debat,
Ikke jeg, jeg er sikker.
> men kunne du ikke give os andre et indblik
> i din dybe filosofiske indsigt,
Jeg har studert ferdig unuversitetets pensumet i filosofi til
forberedende eksamen.
> så vi senere
> kan få gavn af af det, skulle det komme op igen?
De fleste mennesker kan utmerket lese, og skjønne pensumet til
forberedende, men der er også noen som definitivt mangler slike evner.
Jeg synes det er lite hensiktsmessig å forsøke å undervise slike.
HM
Per Rønne
> Per, du påstår at du er akademiker.
Jeg er cand.scient. i datalogi og engelsk. En akademiker er ikke
nødvendigvis en filosof eller teolog.
Per Rønne
> > Cirkulær logik? Det er et definitionsspørgsmål. Kirken er knyttet til
> > kristendommen som synagogen er knyttet til jødedommen og moskéen er
> > knyttet til islam.
>
> ... og derfor kan noget kristne gør per definition ikke være
> polyteistisk - sålænge det er en "kirke" og en kirke er kristen.
> Men iøvrigt misser du totalt pointen.
Kristendommen er en monoteistisk religion, idet treenigheden er én gud.
Peter Mogensen
Og hvordan var det *lige* man fandt ud af det?
Man kunne da vel ikke finde på at (chock) /stemme/ om det?
Vidal
> Vidal skreiv:
>> Harald Mossige skrev:
>> men kunne du ikke give os andre et indblik
>> i din dybe filosofiske indsigt,
>
> Jeg har studert ferdig unuversitetets pensumet i filosofi til
> forberedende eksamen.
>
>> så vi senere
>> kan få gavn af af det, skulle det komme op igen?
>
> De fleste mennesker kan utmerket lese, og skjønne pensumet til
> forberedende, men der er også noen som definitivt mangler slike evner.
> Jeg synes det er lite hensiktsmessig å forsøke å undervise slike.
Du er altid fyldt med fine ord om dig selv,
men du kaster aldrig et fornuftig ord af
dig om *sagen*.
Vis nu, hvad du har lært på dit filosofiske
grundkursus.
Hvad mener du, fortæl os nu, hvad selve Gud er,
så vi kan forholde os til det.
Hvis du vil ind i debatten, så nytter det ikke
at sidde ved din computer og lege Sokrates. Gem
dialektikken til dine venner, det kan være de
falder for det. Eller drik dit glas skarntyde
istedet for at kaste det efter os.
Harald Mossige
> Harald Mossige skrev:
>> Vidal skreiv:
>>> Harald Mossige skrev:
>
>>> men kunne du ikke give os andre et indblik
>>> i din dybe filosofiske indsigt,
>>
>> Jeg har studert ferdig unuversitetets pensumet i filosofi til
>> forberedende eksamen.
>>
>>> så vi senere
>>> kan få gavn af af det, skulle det komme op igen?
>>
>> De fleste mennesker kan utmerket lese, og skjønne pensumet til
>> forberedende, men der er også noen som definitivt mangler slike evner.
>> Jeg synes det er lite hensiktsmessig å forsøke å undervise slike.
>
> Du er altid fyldt med fine ord om dig selv,
> men du kaster aldrig et fornuftig ord af
> dig om *sagen*.
Så så Villy. Er du /så/ kunskapshungrig? Du får heller lære deg å
tilegne deg kunskap selv. Men jeg advarer deg. Det kan bli skadelig for
den åndelige strukturen å tilegne seg kunskap som går på tvers av det du
tror.
>
> Vis nu, hvad du har lært på dit filosofiske
> grundkursus.
ISBN 81-00-12994-2, siden du er så glad i dokumentasjon.
>
> Hvad mener du, fortæl os nu, hvad selve Gud er,
> så vi kan forholde os til det.
ISBN 9788292769027
uten at jeg forventer at du har evne til å tilegne deg kunnskapen.
>
> Hvis du vil ind i debatten, så nytter det ikke
> at sidde ved din computer og lege Sokrates.
Eller guds talerør.
> Gem
> dialektikken til dine venner, det kan være de
> falder for det. Eller drik dit glas skarntyde
> istedet for at kaste det efter os.
Sett heller opp et regelverk som du selv akter å følge.
HM
Harald Mossige
> Harald Mossige <har...@hkabel.net> wrote:
>
>> Per, du påstår at du er akademiker.
>
> Jeg er cand.scient. i datalogi og engelsk. En akademiker er ikke
> nødvendigvis en filosof eller teolog.
Før du kan begynne på de egentelige studiene, så skal du ha bestått
forberedende eksamen i logikk, matematikk eller filosofi. Jeg tar høyde
for at definisjonene er endret, men realitetene står fast. Vi skal
stille større krav til mennesker med universitetsutdannelse en en vi
stiller til en uutdannet landman.
HM
Vidal
> Vidal skreiv:
>> Harald Mossige skrev:
>>> Vidal skreiv:
>>>> Harald Mossige skrev:
>>
>>>> men kunne du ikke give os andre et indblik
>>>> i din dybe filosofiske indsigt,
>>>
>>> Jeg har studert ferdig unuversitetets pensumet i filosofi til
>>> forberedende eksamen.
>>>
>>>> så vi senere
>>>> kan få gavn af af det, skulle det komme op igen?
>>>
>>> De fleste mennesker kan utmerket lese, og skjønne pensumet til
>>> forberedende, men der er også noen som definitivt mangler slike
>>> evner. Jeg synes det er lite hensiktsmessig å forsøke å undervise slike.
>>
>> Du er altid fyldt med fine ord om dig selv,
>> men du kaster aldrig et fornuftig ord af
>> dig om *sagen*.
>
> Så så Villy. Er du /så/ kunskapshungrig? Du får heller lære deg å
> tilegne deg kunskap selv. Men jeg advarer deg. Det kan bli skadelig for
> den åndelige strukturen å tilegne seg kunskap som går på tvers av det du
> tror.
>
>>
>> Vis nu, hvad du har lært på dit filosofiske
>> grundkursus.
>
> ISBN 81-00-12994-2, siden du er så glad i dokumentasjon.
Your search - isbn 81-00-12994-2 - did not match any documents.
Det var underligt, ikke Harald? Fantasibøger?
>> Hvad mener du, fortæl os nu, hvad selve Gud er,
>> så vi kan forholde os til det.
>
> ISBN 9788292769027
> uten at jeg forventer at du har evne til å tilegne deg kunnskapen.
Med andre ord - The God Delusion.
"Gud er en vrangforestilling, og de troende nyter altfor høy respekt"
"Boka er utformet som et angrep på Gud i alle hans former, og
presenterer bevis som gjendriver religion av alle slag. Forfatteren, som
er en kjent intellektuell, argumenterer bl.a. for at hypotesen om Gud er
en vitenskapelig hypotese som bør analyseres med like stor skepsis som
enhver annen, at argumentene for Guds eksistens er overraskende svake,
og at religion er ødeleggende for vår moral."
Godt du afslører dine kilder til visdom. Den indgik
helt sikkert ikke i dit filosofikursus - og kan du
gætte hvorfor?
>> Hvis du vil ind i debatten, så nytter det ikke
>> at sidde ved din computer og lege Sokrates.
>
> Eller guds talerør.
Hehe - :-)
Harald, du er uforlignelig. Når man ser på dine
mindreværdsfølelser over for folk, der faktisk
har en uddannelse, er det nok ikke så mærkeligt,
du kompenserer med sådanne tanker.
Harald Mossige
Forsåvidt ja, jeg har begått en avskriftfeil ;-( Det rette er:
ISBN 82-00-12994-2
>
>>> Hvad mener du, fortæl os nu, hvad selve Gud er,
>>> så vi kan forholde os til det.
>>
>> ISBN 9788292769027
>> uten at jeg forventer at du har evne til å tilegne deg kunnskapen.
>
> Med andre ord - The God Delusion.
>
> "Gud er en vrangforestilling, og de troende nyter altfor høy respekt"
>
> "Boka er utformet som et angrep på Gud i alle hans former, og
> presenterer bevis som gjendriver religion av alle slag. Forfatteren, som
> er en kjent intellektuell, argumenterer bl.a. for at hypotesen om Gud er
> en vitenskapelig hypotese som bør analyseres med like stor skepsis som
> enhver annen, at argumentene for Guds eksistens er overraskende svake,
> og at religion er ødeleggende for vår moral."
Takk, jeg har lest boken.
>
> Godt du afslører dine kilder til visdom. Den indgik
> helt sikkert ikke i dit filosofikursus - og kan du
> gætte hvorfor?
>
>>> Hvis du vil ind i debatten, så nytter det ikke
>>> at sidde ved din computer og lege Sokrates.
>>
>> Eller guds talerør.
>
> Hehe - :-)
>
> Harald, du er uforlignelig. Når man ser på dine
> mindreværdsfølelser over for folk, der faktisk
> har en uddannelse, er det nok ikke så mærkeligt,
> du kompenserer med sådanne tanker.
Fortsatt, du angriper personen uten å komentere saken.
HM
Per Rønne
Filosofikum blev i Danmark afskaffet omkring 1970, og som
matematisk-fysisk student har jeg naturligvis haft matematik, herunder
matematisk logik.
Men du vil jo gerne have en definition af et alment kendt begreb: gud og
guder.
Per Rønne
Sådan er det /per definition/. Ellers ville alt da også flyde.
Peter Mogensen
> Peter Mogensen <apm-at-mu...@nospam.no> wrote:
>
>> Per Rønne wrote:
>>> Peter Mogensen <apm-at-mu...@nospam.no> wrote:
>>>
>>>>> Cirkulær logik? Det er et definitionsspørgsmål. Kirken er knyttet til
>>>>> kristendommen som synagogen er knyttet til jødedommen og moskéen er
>>>>> knyttet til islam.
>>>> ... og derfor kan noget kristne gør per definition ikke være
>>>> polyteistisk - sålænge det er en "kirke" og en kirke er kristen.
>>>> Men iøvrigt misser du totalt pointen.
>>> Kristendommen er en monoteistisk religion, idet treenigheden er én gud.
>> Og hvordan var det *lige* man fandt ud af det?
>> Man kunne da vel ikke finde på at (chock) /stemme/ om det?
>
> Sådan er det /per definition/. Ellers ville alt da også flyde.
Og hvornår var det lige man fandt på den "definition"?
Per Rønne
Harald Mossige
Er dette egentelig helt i samsvar med virkeligheten?
HM
Vidal
> Per Rønne skreiv:
>>> Og hvornår var det lige man fandt på den "definition"?
>>
>> Det ved du jo godt - i oldkirken.
>
> Er dette egentelig helt i samsvar med virkeligheten?
Pas på, dialektikken går nu sin knirkende gang, Sokrates
taler i sin ophøjethed.
Hvad mener du Harald, finder du det i overenstemmelse
med virkeligheden, hvordan ser du på det, vil du
forklare, hvordan du ser det?
Harald Mossige
Vov vov.
Andreas Jensen
"Poul Nielsen" <n...@tdc.dk> skrev i meddelelsen
news:4965db06$0$90265$1472...@news.sunsite.dk...
> Kommentar. Man må håbe at det her bidrager til at den meget negative
> kritik der i mange år har kørt imod Kirken vil decimere.
Min første tanke da jeg så dit indlæg var, at der nok som altid er tale om
hvidvasket historie.
Prøv at sammenligne disse 2 beskrivelser af samme hændelsesforløb, hentet
fra
http://www.exmormon.org/boards/w-agora/view.php?bn=exmobb_recovery&key=1233037097&replies=5
“Smith knew a good thing when he saw it, and in 1836, the best thing by far
was land speculation. With the westward drive, land values were shooting up
at such a frenzied rate that fortunes could be made virtually overnight. By
the mid-thirties Smith had already spent every dollar he had buying up land
around the Mormon community in Kirtland, hoping that a railroad would run a
line somewhere across his property and make him a rich man. When he ran out
of his own money, he started looking for other people’s money to use. The
best way to attract money, of course, was to open a bank, and in 1836,
coincidentally, the Lord commanded him to do just that.
“There was just one problem: you had to HAVE money to open a bank. Never a
stickler for details, Smith went out and borrowed the money to open the
Kirtland Safety Society Bank and have plates made up for printing the
currency the bank would issue. To assure depositors that their money would
be secure, he filled several strong boxes with sand, lead, old iron, and
stones, then covered them with a single layer of bright fifty-cent silver
coins. Prospective customers were brought into the vault and shown the
heaping chests of silver. ‘The effect of those boxes was like magic,’
claimed one witness. ‘They created general confidence in the solidity of the
bank, and that beautiful paper money went like hot cakes. For about a month
it was the best money in the country.’
“Smith wasn’t fazed a bit when the state legislature refused to grant his
bank a charter. With only a few additions to the printing plates (why waste
money to have new ones made up?), the Kirtland Safety Society Bank became
the Kirtland Safety Society Anti-Banking Co. As far as Smith was concerned,
a company, unlike a bank, didn’t need a charter.
“The faithful, of course, didn’t care what it was called. It was enough for
them that the bank was run by Joseph Smith. What safer place could they put
their money than in the hands of the Prophet? Lest they miss the message,
Smith wrote an article for the Mormon newspaper inviting his flock to ‘take
stock in our safety society.... We would remind them also of the sayings of
the prophet Isaiah,...which are as follows: ‘Surely the isles shall wait for
me, and the ships of Tarshish...to bring...their silver and their gold (not
their bank notes) with them, unto the name of the Lord they God...’ Smith
added the parenthetical to the biblical text as a discreet reminder that his
bank wanted deposits in hard coin, not in notes drawn on other banks.
“After only a few months of operation, the Anti-Banking Co. collapsed. The
single layer of silver coins didn’t last long once the notes started coming
in. Meanwhile, the Ohio state legislature, unamused by Smith’s semantic
games, charged him with operating an unchartered bank and fined him $1,000.
To collect, however, they had to get in line with the other investors who
were suing Smith (thirteen suits were filed against him between June 1837
and April 1837). On the night of January 12, 1838, Smith, like many other
speculators, declared bankruptcy with his feet, fleeing Kirtland and his
followers under cover of darkness. In his imaginative account of the event,
Smith later claimed he left Kirtland ‘to escape mob violence, which was
about to burst upon us under the color of legal process to cover the hellish
designs of our enemies.’
“To prevent his creditors from hounding him to his new home in Nauvoo,
Illinois, Smith declared legal bankruptcy, but not before transferring many
of his assets to his wives, children, friends, and associates--some 105
people in all. (In 1844, the year of Smith’s death, these transfers were
declared fraudulent and illegal.)”
(The Mormon Murders: A True Story of Greed, Forgery, Deceit, and Death,
Steven Naifeh and Gregory White Smith, 1988, pp. 25-26, Chapter 6)
AND WHAT DO THE LATEST 'OFFICIAL' MORMON AUTHORITIES HAVE TO SAY ABOUT ALL
THIS????
“Conflict also increased at church headquarters in Kirtland. In seeking to
establish a sacral society directed by prophetic leadership, JS crossed
conventional boundaries between religious and secular affairs. For him, God’s
commandments made no distinction between the spiritual and the temporal.
Subjecting oneself to a religious leader’s direction in temporal matters
clashed with American ideals of unfettered individual freedom. As the Mormon
population of Kirtland continued to grow, JS and his associates conceived
expansive plans for that community. A pivotal element was a bank, which
could help provide capital for development. Though they were unable to
obtain a state charter--an ultimately fatal flaw--they nevertheless
established a financial institution in January 1837. The ‘Kirtland Safety
Society’ faltered early, due in part to negative publicity, the refusal of
many area banks to accept Safety Society notes, and the predatory actions of
outsiders who systematically acquired it notes and quickly demanded payment
in specie, thus depleting its reserves. The Safety Society suspended such
payments in late January, then failed several months later during the
recession that gripped the United States. Stresses related to the bank
failure, mounting personal debt of Kirtland Mormons, and church indebtedness
due to construction of the House of the Lord caused some to question the
scope and legitimacy of JS’s prophetic leadership. Some of JS’s closest
associates became disaffected. Prominent among the defections were JS’s
former secretary Warren Parrish, several apostles, a number of the members
of the Quorom of the Seventy, and the Three Witnesses to the Book of Mormon
plates. Their discontent escalated from dismay with JS’s financial
leadership to rejection of his religious leadership.
“Such views eventually spread to nearly one-third of the church’s general
leadership...Declaring JS a fallen prophet, Parrish and others attempted to
establish a church of their own and to take control of the House of the
Lord. Oliver Cowdery, saddled with crushing personal financial losses,
privately disparaged JS. Some dissidents sought to replace JS with David
Whitmer as church president. Frederick G. Williams clashed with JS over the
Safety Society. Compounding JS’s problem was the antipathy of numerous
non-Mormon residents of Kirtland and vicinity, many of whom used both the
legal system and threats of violence to harass him and the Latter-day
Saints.”
(The Joseph Smith Papers, Church Historian’s Press, p. 227)
Andreas
Andreas Falck
news:4982d550$0$14773$8404...@news.wineasy.se,:
Nåh nej, det ville Harald som sædvanlig ikke. Han svarer aldrig, har aldrig
argumenter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
Andreas Falck
news:49825a07$0$10782$8404...@news.wineasy.se,:
[ ... ]
> Fortsatt, du angriper personen uten å komentere saken.
>
> HM
Så har han jo nok lært noget af dig og din store ypperstepræst Dawkins.
Vidal
> Harald Mossige skrev i
> news:4982d550$0$14773$8404...@news.wineasy.se,:
>
>> Vidal skreiv:
>>> Harald Mossige skrev:
>>>> Per Rønne skreiv:
>>>
>>>>>> Og hvornår var det lige man fandt på den "definition"?
>>>>>
>>>>> Det ved du jo godt - i oldkirken.
>>>>
>>>> Er dette egentelig helt i samsvar med virkeligheten?
>>>
>>> Pas på, dialektikken går nu sin knirkende gang, Sokrates
>>> taler i sin ophøjethed.
>>>
>>> Hvad mener du Harald, finder du det i overenstemmelse
>>> med virkeligheden, hvordan ser du på det, vil du
>>> forklare, hvordan du ser det?
>>
>> Vov vov.
>
> Nåh nej, det ville Harald som sædvanlig ikke. Han svarer aldrig, har
> aldrig argumenter.
Jojo, det har han da, han er klogere and alle andre.
Det er det væsentligste argument. ;-)
Vidal
Hehe. Vi skal alts ikke forvente noget svar fra dig
på trods af dine filosofiske prætentioner?
Harald Mossige
Nei. Jeg er /ikke/ interessert i navnene på tingene, men selve tingene.
Lat meg forsøke å forklare.
Dersom jeg spørrer: "Hva er et bord, en hengelås eller en saks?" Da er
det lett å få greie og fornuftige forklaringer. Det er snakk om
vellkjente, konkrete gjenstander.
Viss jeg derimot spørrer: "Hva er en gud, en engel eller en sjel?" Da
blir ting meget vanskeligere. Snakker vi så om noe konkret, eller
snakker vi om noe abstrakt? Mange troende hevder at guden deres er helt
konkret. Da burde det være enkelt, som å forklare hva en saks er, men
alle slike forklaringer uteblir. Det nære vill da være å karakterisere
begrepene gud, engel, og skjel som abstrakte begreper, altså, som ikke
konkrete begreper. Eller kommer disse begrepene inn under en egen
klasse, - metafysiske begreper?
Utfordringen er fortsatt, hva er en (generisk)gud?
HM
Vidal
Jeg tror, vi har været inde på det før. Den kristne
- og den jødiske sandsynligvis også - Gud anses,
ihvertfald af mange, for at være et åndeligt væsen, der
"befinder" sig uden for tid og sted.
Gud tilskrives almagt, alviden osv, han har skabt
universet, mange ser Big Bang som en oplagt ramme
og startpunkt for manifestering af tid og stof i
Guds regi.
Han er ansvarlig for livets opståen og altså, har også
skabt mennesket.
På de betingelse, er det svært at sig noget om Gud som
væsen, men mennesket er skabt i Guds billede. Det er
ikke nogen fysisk lighed, da Gud ikke er fysisk
manifesteret.
Der kan nok skrives mere, men jeg kan ikke lige komme
på mere.
Du er imidlertid velkommen til at spørge, hvis du gerne
vil have noget uddybet.
Harald Mossige
Som venta, du har ikkje skjønt spørsmålet.
HM
Vidal
> Vidal skreiv:
[...]
> Som venta, du har ikkje skjønt spørsmålet.
Så omformuler spørgsmålet.
I den kristne forståelse, har (alle) mennesker del i
Guds ånd, som gør os i stand til at erkende, der findes
(en) gud.
Harald Mossige
> Harald Mossige skrev:
>> Vidal skreiv:
>
> [...]
>
>> Som venta, du har ikkje skjønt spørsmålet.
>
> Så omformuler spørgsmålet.
Nei. Spørsmålet var klart nok formulert. Du får bare ta deg den tida du
treng for å skjønna det, dersom du då har "kapasitet" til slik tenking.
>
> I den kristne forståelse, har (alle) mennesker del i
> Guds ånd, som gør os i stand til at erkende, der findes
> (en) gud.
Kva du, "mister den danske folkekirke", legger inn i din kristendom er
revnende likegyldig for spørsmålet.
Og så skal eg bare venta passa skitkjeft (gyllesnakk)som svar frå deg.
HM
>
Vidal
> Vidal skreiv:
>> Harald Mossige skrev:
>>> Vidal skreiv:
>>
>> [...]
>>
>>> Som venta, du har ikkje skjønt spørsmålet.
>>
>> Så omformuler spørgsmålet.
>
> Nei. Spørsmålet var klart nok formulert. Du får bare ta deg den tida du
> treng for å skjønna det, dersom du då har "kapasitet" til slik tenking.
>>
>> I den kristne forståelse, har (alle) mennesker del i
>> Guds ånd, som gør os i stand til at erkende, der findes
>> (en) gud.
>
> Kva du, "mister den danske folkekirke", legger inn i din kristendom er
> revnende likegyldig for spørsmålet.
Leseevne.
> Og så skal eg bare venta passa skitkjeft (gyllesnakk)som svar frå deg.
Du må nøjes med ovenstående, selv det nok er lidt
skuffende for dig, når det nu er taget fra dit eget
vokabularium. ;-)
Bodil Grove Christensen
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1iu8ln5.cfbhp91a9nrp7N%p...@RQNNE.invalid...
> Bodil Grove Christensen <grov...@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:1iu1fiv.c0entxpwgk74N%p...@RQNNE.invalid...
>> > Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
>> >
>> >> Peter Mogensen wrote:
>> >> > Martin Andersen wrote:
>> >> >> For mig er det nok at du selv mener at følge en hvis person af det
>> >> >> navn.
>> >> >
>> >> > Men hvis begrebet skal give mening for andre at bruge, så bør det
>> >> > have
>> >> > en vis objektiv definition.
>> >>
>> >> Problemet er her at der også er adskillige objektive definitioner.
>> >> Hvilken man vælger at bruge er et subjektivt valg ;)
>> >
>> > Den bredeste, alment accepterede er vist at kristendommen 1) er en
>> > monoteistisk religion med 2) troen på den treenige Gud, Faderen, Sønnen
>> > og Helligånden, i centrum.
>> >
>> > Mormonismen er ikke alene ariansk ved at afvise treenigheden. Den er
>> > også polyteistisk ved ikke alene at tro på et i princippet vilkårligt
>> > stort antal guder, men på at det enkelte menneske efter døden kan
>> > ophøjes til gudestanden, og således blive 'gud' for et nyt solsystem,
>> > med hvad dette indebærer. Jeg er så ikke klar over om Kristus i
>> > mormonsystemet er en slags gudelærling; først medhjælper til en
>> > 'rigtig'
>> > gud, derefter selv gud i egen ret, i et tåge hvor der skal skabes sol,
>> > planeter, liv ...
>>
>> Endelig indrømmer du, at der er noget, du ikke ved.
>>
>> Og så skal jeg fortælle dig, at vi tror på Jesus Kristus som
>> Guds Søn, vores Frelser og Forløser.
>
> Men altså ikke 'af samme væsen' som Jahveh.
>
>> Og vi tror kun på én Gud, nemlig vores Himmelske Fader-
>> men anerkender, at der kan være andre guder i andre verdner -
>> men ikke i denne.
>
> I afviser altså Helligånden.
På ingen måder - den er min tro følgesvend,
dag og nat....
Helligånden, Jesus Kristus og Gud Faderen er ét i sind,
tanke og handling - men ikke i kød og ånd. De har hver sin
opgave.
Læs mere her:
http://www.mormon.dk/?mod=artikel&id=2
Du kan selv dykke ned i det, den fornøjelse skal
du nu have.
Mvh.Bodil.
Peter Mogensen
> Jojo, det har han da, han er klogere and alle andre.
> Det er det væsentligste argument. ;-)
du må jo kende det.
Vidal
Det har aldrig været mit argument.
Peter Mogensen
> Peter Mogensen skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Jojo, det har han da, han er klogere and alle andre.
>>> Det er det væsentligste argument. ;-)
>>
>> du må jo kende det.
>
> Det har aldrig været mit argument.
Du fik tidligere svaret "ja" til at du havde ret - fordi du havde ret.
Vidal
Det må vist have været en vits?
Vidal
Sludder.