Biologiens Big Bang! - En desperat redningsaktion
Andreas Falck
foreslår i en artikel i Biology Direct i august, at praktisk alle de større
overgange imellem de forskellige biologiske grupper ikke blot giver indtryk
af at have været voldsomme og pludselige, men også rent faktisk var det, og
at den tradtionelle neodarwinisme ikke kan forklare disse pludselige
overgange. Koonin foreslår derfor en ny evolutionsteori, som han kalder
Biologiens Big Bang.
Koonins teori er allerede blevet bemærket af flere ID-fortalere (som Koonin
*ikke* er en af). En af dem bemærker: "Dette er en bombe. En kendt
evolutionsteoretiker indrømmer i bund og grund, at den kambriske eksplosion
var virkelig, og at alting dukker pludseligt frem. At henvise til en slags
Big Bang indenfor biologien er grinagtigt. Det er ikke til at skelne fra
trolddom (hvis det er en naturalistisk forklaring, man vil have). Biologiens
Big Bang er en desperat handling for at redde en teori fra de ting, der går
imod den."
Læs mere her: http://skabelsen.info/news.php?extend.9
Iøvrigt er der mere interessant læsning i dette link:
http://www.flashback.info/showthread.php?p=8212167#post8212167
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://RUI.ravsted.dk - den lokale ungdoms- & idrætsforening
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside
Jesus-loves-you
Newsgroups: News:dk.livssyn News:dk.livssyn.kristendom
Sent: Saturday, October 13, 2007 CET 22:07, GMT 20:07
news:4711259f$0$2098$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>
> Nu har biologien også fået sin Big Bang-teori. Biologen Eugene V Koonin
> foreslår i en artikel i Biology Direct i august, at praktisk alle de
> større overgange imellem de forskellige biologiske grupper ikke blot giver
> indtryk af at have været voldsomme og pludselige, men også rent faktisk
> var det, og at den tradtionelle neodarwinisme ikke kan forklare disse
> pludselige overgange. Koonin foreslår derfor en ny evolutionsteori, som
> han kalder Biologiens Big Bang.
>
> Koonins teori er allerede blevet bemærket af flere ID-fortalere (som
> Koonin *ikke* er en af). En af dem bemærker: "Dette er en bombe. En kendt
> evolutionsteoretiker indrømmer i bund og grund, at den kambriske
> eksplosion var virkelig, og at alting dukker pludseligt frem. At henvise
> til en slags Big Bang indenfor biologien er grinagtigt. Det er ikke til at
> skelne fra trolddom (hvis det er en naturalistisk forklaring, man vil
> have). Biologiens Big Bang er en desperat handling for at redde en teori
> fra de ting, der går imod den."
>
> Læs mere her: http://skabelsen.info/news.php?extend.9
>
> Iøvrigt er der mere interessant læsning i dette link:
> http://www.flashback.info/showthread.php?p=8212167#post8212167
En *naturlig* forklaring kunne også være ...
(Input memory from:)
Sent: Thursday, July 19, 2007 CET 16:37, GMT 14:37
Subject: Re: De fysiske love
6800 news:yGKni.24$mY1...@news.get2net.dk
>
> Nogle videnskabsfolk mener således, at det netop er denne kosmiske
> stråling, der har været primus-motoren for evolutionen af biologisk liv.
>
> Muligvis har der været en Supernova-eksplosion i nærorienten for henved
> 600 millioner år siden, som har været den egentlige årsag til mutation. Vi
> ser i hvert fald nærmest en eksplosionsagtig opblomstring af nye arter og
> det vel og mærket i *havet*.
Pga. den *videnskabelige* indfaldsvinkel er FUT endvidere også nu sat
til ...
News:dk.videnskab
... idet *objektiv* viden herom ønskes - om muligt - belyst ... :-)
(Ret evt. ang. dette.)
-
Coming up news:
Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jeremiah 49,34-39 + Jos. 10,11).
Last file-OUTPUT:
7188 news:LglQi.17$Zg...@news.get2net.dk
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Info: 7134 news:2NlNi.5$dt...@news.get2net.dk
(use http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ).
(or http://groups.google.dk/groups?q=Mogens+Kall&start=0&scoring=d& ).
File-number: 7189
Carsten Svaneborg
> Biologen Eugene V Koonin foreslår i en artikel i Biology Direct i august,
Læs selv artiklen: http://www.biology-direct.com/content/2/1/21
> at praktisk alle de større overgange imellem de forskellige biologiske
> grupper ikke blot giver indtryk af at have været voldsomme og pludselige,
> men også rent faktisk var det,
Læser du artiklen kan du se, at den handler om roden af det fylogenetiske
træ af archea, prokaryote og eukaryote bakterier, og om det virkeligt er
et træ pga. horisontal gen-overførsel mellem organismerne pga. utætte
membraner. (hvilket forøvrigt ikke er en ny idee)
> og at den tradtionelle neodarwinisme ikke kan forklare disse pludselige
> overgange. Koonin foreslår derfor en ny evolutionsteori, som han kalder
> Biologiens Big Bang.
Forklar lige hvor i artiklen du finder basis for ovenstående
påstand/fortolkning? Jeg har læst artiklen, har du?
Forfatteren beskriver sin hypotese (forkortet):
I propose that most or all major evolutionary transitions that show
the "explosive" pattern of emergence of new types of biological entities
correspond to a boundary between two qualitatively distinct evolutionary
phases. The first, inflationary phase is characterized by extremely
rapid evolution [..] In the second phase, evolution dramatically slows
down, [..] and multiple lineages of the new type of entities emerge, each
of them evolving in a tree-like fashion from that point on.
Hvis du i dette eller artiklen ser noget opgør med evolutionære ideer
såsom mutationer, genetisk diversitet, og selektion af organismer så
hører jeg gerne om det. ;*)
Det morsomme er at Peer-review processen også er offentlig, og en af
reviewers kommenterer om ID:
Reviewer: Abstract: "In each major class of biological objects, the
principal types emerge "ready-made", and intermediate grades cannot
be identified." Ouch, that will be up on ID websites faster than one
can bat an eye.
Author's response: Here I do not really understand the concern. I
changed "ready-made" to "abruptly", to avoid any ID allusions and added
clarifications but, beyond that, there is little I can do because this is
an important sentence that accurately and clearly portrays a crucial and,
to the very best of my understanding, real feature of evolutionary
transitions. Will this be used by the ID camp? Perhaps ? if they read that
far into the paper. However, I am afraid that, if our goal as evolutionary
biologists is to avoid providing any grist for the ID mill, we should
simply claim that Darwin, "in principle", solved all the problems of the
origin of biological complexity in his eye story, and only minor details
remain to be filled in. Actually, I think the position of some
ultra-darwinists is pretty close to that. However, I believe that this is
totally counter-productive and such a notion is outright false. And, the ID
folks are clever in their own perverse way, they see through such false
simplicity and seize on it. I think we (students of evolution) should
openly admit that emergence of new levels of complexity is a complex
problem and should try to work out solutions some of which could be
distinctly non-orthodox; ID, however, does not happen to be a viable
solution to any problem. I think this is my approach here and elsewhere.
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database
Martin Andersen
Malte Runz
"Carsten Svaneborg" <dea...@zqex.dk> skrev i en meddelelse
news:er99u4-...@zqex.dk...
> Andreas Falck wrote:
>> Biologen Eugene V Koonin foreslår i en artikel i Biology Direct i august,
>
> Læs selv artiklen: http://www.biology-direct.com/content/2/1/21
>
>
>> at praktisk alle de større overgange imellem de forskellige biologiske
>> grupper ikke blot giver indtryk af at have været voldsomme og pludselige,
>> men også rent faktisk var det,
(snip)
>> og at den tradtionelle neodarwinisme ikke kan forklare disse pludselige
>> overgange. Koonin foreslår derfor en ny evolutionsteori, som han kalder
>> Biologiens Big Bang.
>
> Forklar lige hvor i artiklen du finder basis for ovenstående
> påstand/fortolkning? Jeg har læst artiklen, har du?
Kommentaren til artiklen er oprindeligt (?) postet på intelligentdesign.dk
og er skrevet af Leif Asmark, et mangeårigt medlem af Hare Krishna. Du
troede da vel ikke, at ...
http://www.intelligentdesign.dk/news.php
(snip)
--
Malte Runz
Mark Van der Beast
poor folks.
> Author's response: Here I do not really understand the concern. I
> changed "ready-made" to "abruptly", to avoid any ID allusions and
> added clarifications but, beyond that, there is little I can do
> because this is an important sentence that accurately and clearly
> portrays a crucial and, to the very best of my understanding, real
> feature of evolutionary transitions.
yep.
> Will this be used by the ID
> camp? Perhaps ? if they read that far into the paper. However, I am
> afraid that, if our goal as evolutionary biologists is to avoid
> providing any grist for the ID mill,
fin målsætning det der.
we should simply claim that
> Darwin, "in principle", solved all the problems of the origin of
> biological complexity in his eye story, and only minor details remain
> to be filled in. Actually, I think the position of some
> ultra-darwinists is pretty close to that. However, I believe that
> this is totally counter-productive and such a notion is outright
> false. And, the ID folks are clever in their own perverse way, they
> see through such false simplicity and seize on it.
Jo de KAN godt være ærlige i korte øjeblikke.
I think we
> (students of evolution) should openly admit that emergence of new
> levels of complexity is a complex problem and should try to work out
> solutions some of which could be distinctly non-orthodox;
distinctly non-orthodox. Could be... på sin egen måde siges det at de aner
en skid af hvad laver eller hvad de komme frem til.
Distinctly non-orthodox, ja så er der frit slag fra alle hylder.
men
ID,
> however, does not happen to be a viable solution to any problem. I
> think this is my approach here and elsewhere.
Var der nogen der sa' noget med junk science - frit slag, men svaret er
allerede givet.
Mark Van der Beast
>>
> Fantastisk comeback der, Carsten.
Ja, det må man sige. Carsten kunne sikkert også få et godt comeback med
kejserens nye klæder som grunstekst.
Malte Runz
"Mark Van der Beast" <wishwe...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:4716000f$0$90267$1472...@news.sunsite.dk...
> Carsten Svaneborg wrote:
(snip)
>> Will this be used by the ID
>> camp? Perhaps ? if they read that far into the paper. However, I am
>> afraid that, if our goal as evolutionary biologists is to avoid
>> providing any grist for the ID mill,
>
> fin målsætning det der.
Hypotetisk målsætning. Sneaky, eh?
>
> we should simply claim that
>> Darwin, "in principle", solved all the problems of the origin of
>> biological complexity in his eye story, and only minor details remain
>> to be filled in. Actually, I think the position of some
>> ultra-darwinists is pretty close to that. However, I believe that
>> this is totally counter-productive and such a notion is outright
>> false. And, the ID folks are clever in their own perverse way, they
>> see through such false simplicity and seize on it.
>
> Jo de KAN godt være ærlige i korte øjeblikke.
Hvad mener du han har været ærlig med? Siger du, at han har indrømmet et
eller andet, som tidligere har været benægtet eller fortiet?
> I think we
>> (students of evolution) should openly admit that emergence of new
>> levels of complexity is a complex problem and should try to work out
>> solutions some of which could be distinctly non-orthodox;
>
> distinctly non-orthodox. Could be... på sin egen måde siges det at de
> aner en skid af hvad laver eller hvad de komme frem til.
Mangler der ikke et 'ikke' og et 'de' (... at de ikke aner en skid af hvad
de laver... )?
Naturligvis ved man ikke hvad resultatet bliver. Det står ikke skrevet nogen
steder.
>
> Distinctly non-orthodox, ja så er der frit slag fra alle hylder.
Udelukkende fra den naturvidenskabelige hylde.
> men
>
> ID,
>> however, does not happen to be a viable solution to any problem. I
>> think this is my approach here and elsewhere.
>
> Var der nogen der sa' noget med junk science - frit slag, men svaret er
> allerede givet.
Det er dig der siger junk science, hvor artiklens forfatter siger
non-orthodox. Det er en opfordring til at turde tænke i nye baner og undgå
at forfalde til dogmatisme.
Nede på junk science hylden, der hvor svarene netop altid er givet, og hvor
man stort set ikke aner en skid om, hvordan man skal arbejde, eller hvad man
egentlig skal arbejde med, der finder du ID, kreationisme og alle deres
varianter.
--
Malte Runz
Ivannof
"Andreas Falck" <dew...@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
news:4711259f$0$2098$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Jeg læste engang en bog der "dokumenterede" ud fra beskrivelser i Biblen at
folk fra rummet var kommet forbi med intelligent design og havde befolket
jorden med biologiske væsener. Sød teori - men også besværlig at bevise for
eller imod. F.eks. Hvordan farede Elias til himmels i en himmelvogn. 2.
Kongebog, kap 2 v11 Mens de gik og talte sammen, kom der pludselig en
ildvogn med ildheste. - - Eller hvordan vil en beboer i en førvidenskabelig
kultur ellers beskrive en raket?
Der findes mange søde teorier. Du er velkommen til at tro på én af dem
Hilsen Ivan
Jesus-loves-you
news:4718c42a$0$90267$1472...@news.sunsite.dk
>
> "Andreas Falck" <dew...@tiscali.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4711259f$0$2098$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>
> at folk fra rummet var kommet forbi med intelligent design og havde
> befolket jorden med biologiske væsener. Sød teori - men også besværlig at
> bevise for eller imod. F.eks. Hvordan farede Elias til himmels i en
> pludselig en ildvogn med ildheste. - - Eller hvordan vil en beboer i en
> førvidenskabelig kultur ellers beskrive en raket?
>
> Der findes mange søde teorier. Du er velkommen til at tro på én af dem
Interrupt return from ...
7189 news:a_lQi.22$eD...@news.get2net.dk
>
> En *naturlig* forklaring kunne også være ...
[ ... ]
> > Muligvis har der været en Supernova-eksplosion i nærorienten for henved
> > 600 millioner år siden, som har været den egentlige årsag til mutation.
> > Vi ser i hvert fald nærmest en eksplosionsagtig opblomstring af nye
> > arter ...
samt ...
ET-Info: 7134 news:2NlNi.5$dt...@news.get2net.dk
>
> Conclusive proof found: ET (Aliens) is alive, see ...
>
> Sent: Thursday, October 04, 2007 CET 14:04, GMT 12:04
> Subject: Found direct jump from the prime-entry-key (666) -
> Was: Jubelåret (78-Pt-193, ½life = 50 y) ...
> The main-program (message from ET, Aliens)
> 7118 news:5G4Ni.31$Db2...@news.get2net.dk
> 7121 news:la5Ni.37$kO2...@news.get2net.dk
I think, You got a little bit of the point ... :-)
Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Coming up news: Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jer.49,34- Jos.10,11)
Last OUTPUT: 7211 news:4B3Si.27$K46...@news.get2net.dk
(use http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ to ET-Info).
ET-Info: 7134 news:2NlNi.5$dt...@news.get2net.dk File-number: 7212
Andreas Falck
[ ... ]
> Der findes mange søde teorier. Du er velkommen til at tro på én af dem
Ja, og af de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie om
at liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale.
Carsten Svaneborg
> Ja, og af de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie
> om at liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale.
Hvordan er gud opstået og ud af hvad for gudløst materiale?
Kom med en Godnathistorie...
Martin M. Pedersen
> Ivannof skrev i 4718c42a$0$90267$1472...@news.sunsite.dk:
>
> [ ... ]
>> Der findes mange søde teorier. Du er velkommen til at tro på én af dem
>
> Ja, og af de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie
> om at liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale.
>
Evolutionsteorien drejer sig ikke om livets opståen. Det har jeg skrevet
mindst 10 gange til dig, Andreas.
/Martin
Andreas Falck
[ ... ]
> Evolutionsteorien drejer sig ikke om livets opståen. Det har jeg
> skrevet mindst 10 gange til dig, Andreas.
Ak du milde.
Grundtypeteorien drejer sig heller ikke om livet opståen!
Og hvor i mit indlæg nævner jeg at evolutionsteorien og den darwinistiske
tågesnak om livets opståen er ét og det samme.
Mon ikke du kunne undgå de evindelige misforståelser hvis du tog dig sammen
og *LÆSTE* det der stod i mit indlæg i stedet for at du giver dig til at
svare på noget helt andet.
Martin M. Pedersen
> Martin M. Pedersen skrev i 471a4895$0$2106$edfa...@dtext02.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Evolutionsteorien drejer sig ikke om livets opståen. Det har jeg
>> skrevet mindst 10 gange til dig, Andreas.
>
> Ak du milde.
>
> Grundtypeteorien drejer sig heller ikke om livet opståen!
>
> Og hvor i mit indlæg nævner jeg at evolutionsteorien og den
> darwinistiske tågesnak om livets opståen er ét og det samme.
>
> Mon ikke du kunne undgå de evindelige misforståelser hvis du tog dig
> sammen og *LÆSTE* det der stod i mit indlæg i stedet for at du giver dig
> til at svare på noget helt andet.
>
Du angreb evolutionsteorien ved at skrive (direkte citat) "Ja, og af de
søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie om at liv
opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale."
Det er vrøvlet.
/Martin
Carsten Svaneborg
>> Ja, og af de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie
>> om at liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale.
> Hvordan er gud opstået og ud af hvad for gudløst materiale?
Jeg har vist ikke fået noget svar endnu...
Det ville ellers være interessant at vide hvordan guder opstår
sådan helt af sig selv - syntes utroligt usandsyneligt...
Andreas Falck
[... ]
> Du angreb evolutionsteorien ved at skrive (direkte citat) "Ja, og af
> de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie om at
> liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale."
>
> Det er vrøvlet.
Jamen så forventer jeg at du fremlægger verificerbare data der viser hvordan
liv er opstået af livløst materiale!
Og så har jeg noteret mig at også du hylder princippet om dobbelte
standarder. - Det reducerer din seriøsitet stort set helt ned på et
nulpunkt.
jensp...@hotmail.com
> Martin M. Pedersen skrev i 471f31ee$0$15891$edfad...@dtext01.news.tele.dk:
>
> [... ]
>
> > Du angreb evolutionsteorien ved at skrive (direkte citat) "Ja, og af
> > de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie om at
> > liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale."
>
> > Det er vrøvlet.
>
> Jamen så forventer jeg at du fremlægger verificerbare data der viser hvordan
> liv er opstået af livløst materiale!
Som du har fået forklaret en hel del gange efterhånden Andreas, så ved
man endnu ikke hvordan livet er opstået fra livløst materiale. Man kan
blot konstaterer som et fakta at det er sket (og du og jeg er det
verificerbare bevis for den ting).
Denne ret enkle forskel forventer jeg ikke at du nogensinde vil indse.
Ikke fordi du ikke kan, men fordi du ikke vil. Så diskussion bliver
ikke længere.
J.O.
Andreas Falck
1193257535.9...@v23g2000prn.googlegroups.com:
> On 24 Okt., 21:28, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>> Martin M. Pedersen skrev i
>> 471f31ee$0$15891$edfad...@dtext01.news.tele.dk:
>>
>> [... ]
>>
>>> Du angreb evolutionsteorien ved at skrive (direkte citat) "Ja, og af
>>> de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie om at
>>> liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale."
>>
>>> Det er vrøvlet.
>>
>> Jamen så forventer jeg at du fremlægger verificerbare data der viser
>> hvordan liv er opstået af livløst materiale!
>
> Som du har fået forklaret en hel del gange efterhånden Andreas, så ved
> man endnu ikke hvordan livet er opstået fra livløst materiale. Man kan
> blot konstaterer som et fakta at det er sket (og du og jeg er det
> verificerbare bevis for den ting).
Siger du dermed at det er et faktum at livet af sig selv er opstået ud af
livløst materiale?
Hvis det er hvad du siger, ja så er du altså blot tilhænger af en sød, men
utroligt usandsynlig lille godnathistorie. Og udtaler dig alene på basis af
blind tro og helt uden basis i naturvidenskabelige fakta.
Men hvis du siger at det er et faktum at livet er opstået, men at
videnskaben ikke kan sige noget om hvordan, med den viden vi har i dag, ja
så taler du sandt på et naturvidenskabeligt grundlag.
Og det er jo noget direkte forkrøblet sludder at beskylde mig for at angribe
naturvidenskaben blot fordi jeg ikke tror på en darwinistiske godnathistorie
der mangler enhver form for naturvidenskabelig understøttelse.
Michael Zedeler
> jensp...@hotmail.com skrev i
> 1193257535.9...@v23g2000prn.googlegroups.com:
>
>> On 24 Okt., 21:28, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>> Martin M. Pedersen skrev i
>>> 471f31ee$0$15891$edfad...@dtext01.news.tele.dk:
>>>
>>> [... ]
>>>
>>>> Du angreb evolutionsteorien ved at skrive (direkte citat) "Ja, og af
>>>> de søde, men utroligt usandsynlige er den lille godnathistorie om at
>>>> liv opstår sådan helt af sig selv ud af livløst materiale."
>>>
>>>> Det er vrøvlet.
>>>
>>> Jamen så forventer jeg at du fremlægger verificerbare data der viser
>>> hvordan liv er opstået af livløst materiale!
>>
>> Som du har fået forklaret en hel del gange efterhånden Andreas, så ved
>> man endnu ikke hvordan livet er opstået fra livløst materiale. Man kan
>> blot konstaterer som et fakta at det er sket (og du og jeg er det
>> verificerbare bevis for den ting).
>
> Siger du dermed at det er et faktum at livet af sig selv er opstået ud
> af livløst materiale?
Det er jo ikke relevant for evolutionsteorien. Der er to muligheder i
denne diskussion:
(1) gud har skabt liv, som er blevet til det vi kan se idag.
(2) livet opstod på en anden måde.
Uanset om det er (1) eller (2) ovenfor der viser sig at passe, er
evolutionsteorien den bedste beskrivelse af situationen som den er idag.
Hvis man (teoretisk set, naturligvis) skulle have kastet sin kærlighed
på den idé at gud oprindelig har skabt en masse dyr (vi kan kalde dem
grunddyr), som så på den ene eller anden måde har udviklet sig til de
dyr der er idag, ændrer det stadigvæk ikke på at dyrene (måske med guds
gode vilje) opfører sig i overensstemmelse med evolutionsteorien.
Mvh. Michael.
Andreas Falck
> [ ... ] dyrene [ ... ] opfører sig i overensstemmelse
> med evolutionsteorien.
Og HVIS du kunne glemme dine fordomme og skrotte stråmændene, så er det jo
også stort set hvad *jeg* hele har sagt hele tiden!
Men det er jo, alt andet lige, meget svært at kæmpe mod fordomme der styres
af stråmænd og dirigeres af trænænd
Michael Zedeler
> Michael Zedeler skrev i UtOTi.55$9K...@news.get2net.dk:
>
>> [ ... ] dyrene [ ... ] opfører sig i overensstemmelse
>> med evolutionsteorien.
>
> Og HVIS du kunne glemme dine fordomme og skrotte stråmændene, så er det jo
> også stort set hvad *jeg* hele har sagt hele tiden!
Så evolutionsteorien er den teori, der passer bedst på virkeligheden, ja?
Mvh. Michael.
Andreas Falck
[ ... ]
>>> [ ... ] dyrene [ ... ] opfører sig i overensstemmelse
>>> med evolutionsteorien.
>>
>> Og HVIS du kunne glemme dine fordomme og skrotte stråmændene, så er
>> det jo også stort set hvad *jeg* hele har sagt hele tiden!
>
> Så evolutionsteorien er den teori, der passer bedst på virkeligheden,
> ja?
Har du virkelig ikke fulgt me? - Ellers må du jo igang med at blive
ajourført!
jensp...@hotmail.com
> Siger du dermed at det er et faktum at livet af sig selv er opstået ud af
> livløst materiale?
Ja det kan jeg konstatere at det er.
> Hvis det er hvad du siger, ja så er du altså blot tilhænger af en sød, men
> utroligt usandsynlig lille godnathistorie.
Nej Andreas, som jeg har fortalt dig tager jeg ikke bibelen
bogstaveligt.
> Og udtaler dig alene på basis af
> blind tro og helt uden basis i naturvidenskabelige fakta.
Nej Andreas, som jeg har fortalt dig tager jeg ikke bibelen
bogstaveligt.
> Men hvis du siger at det er et faktum at livet er opstået, men at
> videnskaben ikke kan sige noget om hvordan, med den viden vi har i dag, ja
> så taler du sandt på et naturvidenskabeligt grundlag.
Ja, det siger jeg, med den tilføjelse, at hvis skal holde os på et
naturvidenskabeligt grundlag, så må vi holde os til at det er sket ved
hjælp af de fire kendte naturkrafter (og vi kan iek blande gud ind i
det).
> Og det er jo noget direkte forkrøblet sludder at beskylde mig for at angribe
> naturvidenskaben blot fordi jeg ikke tror på en darwinistiske godnathistorie
> der mangler enhver form for naturvidenskabelig understøttelse.
Nej det er det ikke Andreas, Når man ikke vil akceptere den bedste
naturvidenskabelige forklaring under at have nogen argumenter imod
den, så må det anses for et religiøst begrundet angreb på
naturvidenskaben (i hvert fald for dit eget personlige vedkommende).
J.O.
Andreas Falck
1193262750.0...@q3g2000prf.googlegroups.com:
[ ... ]
>> Og det er jo noget direkte forkrøblet sludder at beskylde mig for at
>> angribe naturvidenskaben blot fordi jeg ikke tror på en
>> darwinistiske godnathistorie der mangler enhver form for
>> naturvidenskabelig understøttelse.
>
> Nej det er det ikke Andreas,
Jo, er da lige hvad det er!
>Når man ikke vil akceptere den bedste
> naturvidenskabelige forklaring
Naturvidenskaben har jo *IKKE* nogen forklaring! Så de har ikke engang en
bedste forklaring!
De har nogle arbejdshypoteser, nogle formodninger, nogle tanker og nogle
gætterier. Men de har absolut *INGEN* naturvidenskabelig forklaring.
FAT DET DOG NU, DIN TÅBE!!
> under at have nogen argumenter imod
> den, så må det anses for et religiøst begrundet angreb på
> naturvidenskaben (i hvert fald for dit eget personlige vedkommende).
Sikke da noget vrøvl!
Når naturvidenskaben *IKKE* kan sige noget om hvordan livet er opstået, så
er det altså *IKKE* noget angreb på naturvidenskaben at sige at
naturvidenskaben ikke kan sige hvordan livet er opstået.
Men at fastholde at det er et naturvidenskabeligt faktum at livet er opstået
af sig selv ud af livløst materiale når naturvidenskaben nu engang *IKKE*
kan sige noget om hvordan livet er opstået, er at gøre påstanden til et
religiøst dogme!
Og hvis du vil fastholde at det er et naturvidenskabeligt faktum at livet
*ER* opstået af sig selv ud af lovløst materiale så fremlæg da de fakta der
viser at det er et naturvidenskabeligt faktum!!
jensp...@hotmail.com
> jenspol...@hotmail.com skrev i
> >Når man ikke vil akceptere den bedste
> > naturvidenskabelige forklaring
>
> Naturvidenskaben har jo *IKKE* nogen forklaring! Så de har ikke engang en
> bedste forklaring!
>
> De har nogle arbejdshypoteser, nogle formodninger, nogle tanker og nogle
> gætterier. Men de har absolut *INGEN* naturvidenskabelig forklaring.
>
> FAT DET DOG NU, DIN TÅBE!!
>
> > under at have nogen argumenter imod
> > den, så må det anses for et religiøst begrundet angreb på
> > naturvidenskaben (i hvert fald for dit eget personlige vedkommende).
>
> Sikke da noget vrøvl!
>
> Når naturvidenskaben *IKKE* kan sige noget om hvordan livet er opstået, så
> er det altså *IKKE* noget angreb på naturvidenskaben at sige at
> naturvidenskaben ikke kan sige hvordan livet er opstået.
>
> Men at fastholde at det er et naturvidenskabeligt faktum at livet er opstået
> af sig selv ud af livløst materiale når naturvidenskaben nu engang *IKKE*
> kan sige noget om hvordan livet er opstået, er at gøre påstanden til et
> religiøst dogme!
>
> Og hvis du vil fastholde at det er et naturvidenskabeligt faktum at livet
> *ER* opstået af sig selv ud af lovløst materiale så fremlæg da de fakta der
> viser at det er et naturvidenskabeligt faktum!!
Du har vist svært ved at holde rede i hvad du selv skriver Andreas.
Min kommentar til dig om ikke at ville akceptere den bedste
naturvidenskabelige forklaring, var rettet mod den del af dit indlæg
hvor du kritiserer Darwins teori (kig selv efter og se hvad det er af
dit indlæg jeg citerer). Som bekendt udtalte Darwin sig kun om
evolutionen og ikke om abiogenese.
Så med mindre du bare leder efer en undskylde for at udgyde galle, så
kan du godt pakke sammen.
J.O.
Vidal
> Hvordan er gud opstået og ud af hvad for gudløst materiale?
Kristne anser Gud for at være et evigt væsen
af åndelig natur. Gud eksisterer ikke i tiden.
Dvs, han ikke er noget materielt væsen.
Gud har ifølge trosartiklerne skabt himlen og
jorden, dvs, han har skabt universet med alt,
hvad deraf følger, tid, rum, stof.
Det er en forståelse, der har eksisteret i
kristendommen i århundreder, om ikke alle har
forstået konsekvenserne af det.
Denne forståelse blev efter mange kristnes
forståelse sandsynliggjort i Lemaitres ideer om
Big Bang.
Jeg kan godt forestille mig, du hylder Hoyles
steadystate teori, når nu BB måske smager lidt
for skabelsesagtigt?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Andreas Falck
1193264690.5...@v23g2000prn.googlegroups.com:
Din tåbe! Følg dog med! De indlæg du svarede på handlede om den
darwinistiske godnathistorie om at livet skulle være opstået af sig selv ud
af livløst materiale.
Og det er denne godnathistorie du tillader dig at kalde et
naturvidenskabeligt faktum!
jensp...@hotmail.com
Carsten Svaneborg
>> Hvordan er gud opstået og ud af hvad for gudløst materiale?
> Kristne anser Gud for at være et evigt væsen
> af åndelig natur. Gud eksisterer ikke i tiden.
> Dvs, han ikke er noget materielt væsen.
Jeg kan godt forstå kritikken at man aldrig har observeret
at liv er opstået fra ikke-levende materie, hvordan kan det
så være sket. Det er et godt og interessant spørgsmål - som
vi en dag finder ud af. Men i det mindste er materie og liv
noget vi observere i vores hverdag, og vi ved at der ikke er
nogen fundamental forskel på levende og ikke-levende materie
i termer af naturlove og kemisk sammensætning.
Så er det lidt af et tros-spring at acceptere udsagn som
"evig væsen" "åndelig natur" "eksisterer ikke i tiden"
"ikke-materielt væsen".
Hvordan rationaliserer den krisne en tro på dette,
som jo ikke er noget man observerer i hverdagen?
> du hylder Hoyles steadystate teori
Nej, jeg hylder Bajofondo Tango Club.
http://www.youtube.com/watch?v=Ly-I-oHZRcI
Carsten Svaneborg
> Når naturvidenskaben *IKKE* kan sige noget om hvordan livet er opstået,
> så er det altså *IKKE* noget angreb på naturvidenskaben at sige at
> naturvidenskaben ikke kan sige hvordan livet er opstået.
Hvordan mener du livet er opstået?
Vidal
> Vidal wrote:
>>> Hvordan er gud opstået og ud af hvad for gudløst materiale?
>> Kristne anser Gud for at være et evigt væsen
>> af åndelig natur. Gud eksisterer ikke i tiden.
>> Dvs, han ikke er noget materielt væsen.
>
> Jeg kan godt forstå kritikken at man aldrig har observeret
> at liv er opstået fra ikke-levende materie, hvordan kan det
> så være sket. Det er et godt og interessant spørgsmål - som
> vi en dag finder ud af. Men i det mindste er materie og liv
> noget vi observere i vores hverdag, og vi ved at der ikke er
> nogen fundamental forskel på levende og ikke-levende materie
> i termer af naturlove og kemisk sammensætning.
>
> Så er det lidt af et tros-spring at acceptere udsagn som
> "evig væsen" "åndelig natur" "eksisterer ikke i tiden"
> "ikke-materielt væsen".
>
> Hvordan rationaliserer den krisne en tro på dette,
> som jo ikke er noget man observerer i hverdagen?
Det bliver nok ikke let at forkalre det overfor dig.
Skal vi kalde det - a lost cause.
>> du hylder Hoyles steadystate teori
>
> Nej, jeg hylder Bajofondo Tango Club.
> http://www.youtube.com/watch?v=Ly-I-oHZRcI
Som er karakteriseret ved dets lette og sprudlende
musikalske udtryk. :-) Kommer orkestret fra Finland?
Carsten Svaneborg
>> Hvordan rationaliserer den krisne en tro på dette,
>> som jo ikke er noget man observerer i hverdagen?
> Det bliver nok ikke let at forkalre det overfor dig.
> Skal vi kalde det - a lost cause.
Den udeblevende årsag - måske meget passende...
>> Nej, jeg hylder Bajofondo Tango Club.
>> http://www.youtube.com/watch?v=Ly-I-oHZRcI
> Som er karakteriseret ved dets lette og sprudlende
> musikalske udtryk. :-) Kommer orkestret fra Finland?
Nej, Argentina og Uruguay. Jeg hørte dem i
fredags til en koncert i Coventry.
Andreas Falck
[... ]
>>> Jamen så forventer jeg at du fremlægger verificerbare data der
>>> viser hvordan liv er opstået af livløst materiale!
>>
>> Som du har fået forklaret en hel del gange efterhånden Andreas, så
>> ved man endnu ikke hvordan livet er opstået fra livløst materiale.
>> Man kan blot konstaterer som et fakta at det er sket (og du og jeg
>> er det verificerbare bevis for den ting).
>
> Ja men hvordan er det sket? Med eller uden intelligent manipulation?
> Det er det der er spørgsmålet.
Det der er bemærkelsesværdigt er jo netop at selv om Jens P. Olsen skriver
som han gør her, udtaler han i andre tråde at det er et naturvidenskabeligt
*FKAKTUM* at livet er opstået af sig selv ud af livløst materiale.
Og siger man ham imod, bliver man jo blot kaldt for sindsyg. Men det eneste
sindsyge er rent faktisk at kalde noget for et naturvidenskabeligt faktum
når der nu altså overhovedet ikke foreligger skyggen af dokumentation for
den fremlagt påstand.
Andreas Falck
> On Thu, 25 Oct 2007 11:42:02 +0200, Carsten Svaneborg
> <dea...@zqex.dk> wrote:
>
>> Men i det mindste er materie og liv
>> noget vi observere i vores hverdag, og vi ved at der ikke er
>> nogen fundamental forskel på levende og ikke-levende materie
>> i termer af naturlove og kemisk sammensætning.
>
> I den forstand er der heller ingen forskel på nogle gram silicium og
> kobber, og en CPU. Men der er nok næppe nogen der i fuldt alvor ville
> hævde at denne dynge silicium og kobber spontant og af sig selv ville
> kunne organisere sig til en velfungerende CPU, hvis bare man venter
> længe nok.
Jamen det er jo netop i princippet hvad fanatiske darwinister må forvente
LOL
jensp...@hotmail.com
> On Thu, 25 Oct 2007 11:42:02 +0200, Carsten Svaneborg
>
> >Men i det mindste er materie og liv
> >noget vi observere i vores hverdag, og vi ved at der ikke er
> >nogen fundamental forskel på levende og ikke-levende materie
> >i termer af naturlove og kemisk sammensætning.
>
> kobber, og en CPU.
Det er nemlig rigtigt.
> Men der er nok næppe nogen der i fuldt alvor ville
> hævde at denne dynge silicium og kobber spontant og af sig selv ville
> kunne organisere sig til en velfungerende CPU, hvis bare man venter
> længe nok.
Det er nemlig rigtigt. Og?
J.O.
Malte Runz
"Rado" <ra...@fjernpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:6rf3i39p4i52e2hc9...@4ax.com...
> On Wed, 24 Oct 2007 13:25:35 -0700, "jensp...@hotmail.com"
> <jensp...@hotmail.com> wrote:
>
>>On 24 Okt., 21:28, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
>>
>>> Jamen så forventer jeg at du fremlægger verificerbare data der viser
>>> hvordan
>>> liv er opstået af livløst materiale!
>>
>>Som du har fået forklaret en hel del gange efterhånden Andreas, så ved
>>man endnu ikke hvordan livet er opstået fra livløst materiale. Man kan
>>blot konstaterer som et fakta at det er sket (og du og jeg er det
>>verificerbare bevis for den ting).
>
> Det er det der er spørgsmålet.
Hvis man kunne vise, at livet ikke kan være opstået uden intelligent
manipulation, så ville det være let at afgøre. Kan du klare det?
PS: Det gælder ikke at sige, at 'det kan det bare ikke, fordi en tornado
heller ikke kan lave en 747'.
--
Malte Runz
Andreas Falck
[... ]
>> Ja men hvordan er det sket? Med eller uden intelligent manipulation?
>> Det er det der er spørgsmålet.
>
> Hvis man kunne vise, at livet ikke kan være opstået uden intelligent
> manipulation, så ville det være let at afgøre. Kan du klare det?
Hvorfor ikke blot vise at det *er* opstået af sig selv ud af livløst
materilae?
Michael Zedeler
> On Thu, 25 Oct 2007 11:42:02 +0200, Carsten Svaneborg
>
>> Men i det mindste er materie og liv
>> noget vi observere i vores hverdag, og vi ved at der ikke er
>> nogen fundamental forskel på levende og ikke-levende materie
>> i termer af naturlove og kemisk sammensætning.
>
> kobber, og en CPU.
Jeps.
> Men der er nok næppe nogen der i fuldt alvor ville
> hævde at denne dynge silicium og kobber spontant og af sig selv ville
> kunne organisere sig til en velfungerende CPU, hvis bare man venter
> længe nok.
Det kunn jeg da godt finde på at hævde. Hvis bare man venter længe nok,
opstår det liv som så udvikler sig til intelligent liv. Nogle hundrede
millioner år efter eksperimentets start vil det intelligente liv nok
fatte interese for den lille bunke silicium, vi har lagt frem og bygge
en chip af det.
Mvh. Michael.
Peter Mogensen
> I den forstand er der heller ingen forskel på nogle gram silicium og
> hævde at denne dynge silicium og kobber spontant og af sig selv ville
> kunne organisere sig til en velfungerende CPU, hvis bare man venter
> længe nok.
Nej.
For folk, der har gidet sætte sig ind i evolutionsteorien ved udemærket
godt at silicium ikke indeholder nogen af de egenskaber, der skal for at
at naturlig selektion kan virke og skabe den effekt som det gør.
Silicium har hverken reproduktion eller variation.
Peter
Andreas Falck
Og det havde det livløse materiale så til gengæld, som I påstår sådan helt
af sig selv blev til liv?
jensp...@hotmail.com
> Peter Mogensen skrev i 47234974$0$15886$edfad...@dtext01.news.tele.dk:
>
> > Rado wrote:
> >> I den forstand er der heller ingen forskel på nogle gram silicium og
> >> kobber, og en CPU. Men der er nok næppe nogen der i fuldt alvor
> >> ville hævde at denne dynge silicium og kobber spontant og af sig
> >> selv ville kunne organisere sig til en velfungerende CPU, hvis bare
> >> man venter længe nok.
>
> > Nej.
> > For folk, der har gidet sætte sig ind i evolutionsteorien ved
> > udemærket godt at silicium ikke indeholder nogen af de egenskaber,
> > der skal for at at naturlig selektion kan virke og skabe den effekt
> > som det gør. Silicium har hverken reproduktion eller variation.
>
> Og det havde det livløse materiale så til gengæld, som I påstår sådan helt
> af sig selv blev til liv?
Ja.
Du skulle prøve at sætte dig ind i emnet en dag. Det er faktisk ret
fascinerende.
J.O.
Andreas Falck
1193497934.1...@22g2000hsm.googlegroups.com:
[... ]
>>> Nej.
>>> For folk, der har gidet sætte sig ind i evolutionsteorien ved
>>> udemærket godt at silicium ikke indeholder nogen af de egenskaber,
>>> der skal for at at naturlig selektion kan virke og skabe den effekt
>>> som det gør. Silicium har hverken reproduktion eller variation.
>>
>> Og det havde det livløse materiale så til gengæld, som I påstår
>> sådan helt af sig selv blev til liv?
>
> Ja.
>
> Du skulle prøve at sætte dig ind i emnet en dag. Det er faktisk ret
> fascinerende.
Så synes jeg da absolut at du skulle fremlægge den evidens og de fakta der
viser dette! Hidtil har det jo kun været en fantasifuld påstand der hænger
og svæver frit i luften.
Peter Mogensen
> Peter Mogensen skrev i 47234974$0$15886$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
>
>> Rado wrote:
>>> I den forstand er der heller ingen forskel på nogle gram silicium og
>>> kobber, og en CPU. Men der er nok næppe nogen der i fuldt alvor
>>> ville hævde at denne dynge silicium og kobber spontant og af sig
>>> selv ville kunne organisere sig til en velfungerende CPU, hvis bare
>>> man venter længe nok.
>>
>> Nej.
>> For folk, der har gidet sætte sig ind i evolutionsteorien ved
>> udemærket godt at silicium ikke indeholder nogen af de egenskaber,
>> der skal for at at naturlig selektion kan virke og skabe den effekt
>> som det gør. Silicium har hverken reproduktion eller variation.
>
> Og det havde det livløse materiale så til gengæld, som I påstår sådan
> helt af sig selv blev til liv?
Mon ikke vil skal begynde at tælle hvor mange gange du sammenblander
abiogenese og evolution, Andreas?
Peter
jensp...@hotmail.com
>
> [... ]
>
> >>> Nej.
> >>> For folk, der har gidet sætte sig ind i evolutionsteorien ved
> >>> udemærket godt at silicium ikke indeholder nogen af de egenskaber,
> >>> der skal for at at naturlig selektion kan virke og skabe den effekt
> >>> som det gør. Silicium har hverken reproduktion eller variation.
>
> >> Og det havde det livløse materiale så til gengæld, som I påstår
> >> sådan helt af sig selv blev til liv?
>
> > Ja.
>
> > Du skulle prøve at sætte dig ind i emnet en dag. Det er faktisk ret
> > fascinerende.
>
> Så synes jeg da absolut at du skulle fremlægge den evidens og de fakta der
> viser dette! Hidtil har det jo kun været en fantasifuld påstand der hænger
> og svæver frit i luften.
Der er vist ikke meget fri påstand i at kulstofkemi giver flere
muligheder for dannelse af komplekse molekyler end kemi uden kulstof.
J.O.
Andreas Falck
Læs lige sammhængen og den "røde tråd" i ovenstående!
En fortsat god og fornøjelig weekend.
Martin M. Pedersen
> Siger du dermed at det er et faktum at livet af sig selv er opstået ud
> af livløst materiale?
Ja, men hvad er den præcise forskel mellem liv og ikke-liv ? Det ved man
ikke præcist. Er vira liv ?
Anyway
1. Jorden er skabt uden liv, kun med "livløst" materiale.
2. Der er liv på jorden idag.
Dermed er liv opstået udfra livløst materiale. Jeg ved ikke hvordan.
/Martin
ps. ovenstående har intet med Darwin eller darwinisme.
/Martin
Martin M. Pedersen
> Michael Zedeler skrev i 7UOTi.56$T5...@news.get2net.dk:
>
> [ ... ]
>>>> [ ... ] dyrene [ ... ] opfører sig i overensstemmelse
>>>> med evolutionsteorien.
>>>
>>> Og HVIS du kunne glemme dine fordomme og skrotte stråmændene, så er
>>> det jo også stort set hvad *jeg* hele har sagt hele tiden!
>>
>> Så evolutionsteorien er den teori, der passer bedst på virkeligheden,
>> ja?
>
> Har du virkelig ikke fulgt me? - Ellers må du jo igang med at blive
> ajourført!
>
Svar nu bare ja eller nej, Andreas.
/Martin
Martin M. Pedersen
> De indlæg du svarede på handlede om den
> darwinistiske godnathistorie om at livet skulle være opstået af sig selv
> ud af livløst materiale.
>
Du er vist den eneste der bruger order darwinisme om teorier om livets
opståen og du har ufattelig mange gang fået at vide, at det intet har
evolutionsteorien at gøre.
/Martin
Martin M. Pedersen
> Malte Runz skrev i 4722551a$0$1952$ba62...@nntp02.dk.telia.net:
>
> [... ]
>>> Ja men hvordan er det sket? Med eller uden intelligent manipulation?
>>> Det er det der er spørgsmålet.
>>
>> Hvis man kunne vise, at livet ikke kan være opstået uden intelligent
>> manipulation, så ville det være let at afgøre. Kan du klare det?
>
> Hvorfor ikke blot vise at det *er* opstået af sig selv ud af livløst
> materilae?
>
Nemt.
Det er den eneste forklaring, der ikke er religiøs funderet.
Andreas Falck
[... ]
>>>> Ja men hvordan er det sket? Med eller uden intelligent
>>>> manipulation? Det er det der er spørgsmålet.
>>>
>>> Hvis man kunne vise, at livet ikke kan være opstået uden intelligent
>>> manipulation, så ville det være let at afgøre. Kan du klare det?
>>
>> Hvorfor ikke blot vise at det *er* opstået af sig selv ud af livløst
>> materilae?
>>
>
> Nemt.
> Det er den eneste forklaring, der ikke er religiøs funderet.
Og det skulle i sig selv gøre den rigtig! - Ateisme er ikke bedre eller mere
rigtig end gudstro. Og ateistisk tolkning af naturvidenskaben er ikke mere
rigtig end teistisk tolkning af naturvidenskaben.
Ateisme er ikke naturvidenskbeligt dokumenteret som troværdig.
Peter Mogensen
Ja. det gjorde jeg.
Der blev snakket abiogenese og Rado hiver så det fortærsekde Boing 747
argument op af lommen om at det liv vi har i dag ikke bare opstår ved et
tilfælde (Rado blandede også abiogenese og evolution sammen).
Og du hoppede gladeligt med på vognen for 117 gang.
Sæt jer dog ind i hvad det er man forestiller sig ang. abiogense og hvor
grænsen fra det går til egentlig evolution og artsdannelse.
Peter
Peter Mogensen
> Martin M. Pedersen skrev i 4723b0cc$0$2110$edfa...@dtext02.news.tele.dk:
>
> [... ]
>>>>> Ja men hvordan er det sket? Med eller uden intelligent
>>>>> manipulation? Det er det der er spørgsmålet.
>>>>
>>>> Hvis man kunne vise, at livet ikke kan være opstået uden intelligent
>>>> manipulation, så ville det være let at afgøre. Kan du klare det?
>>>
>>> Hvorfor ikke blot vise at det *er* opstået af sig selv ud af livløst
>>> materilae?
>>>
>>
>> Nemt.
>> Det er den eneste forklaring, der ikke er religiøs funderet.
>
> Og det skulle i sig selv gøre den rigtig! - Ateisme er ikke bedre eller
> mere rigtig end gudstro. Og ateistisk tolkning af naturvidenskaben er
> ikke mere rigtig end teistisk tolkning af naturvidenskaben.
Den rigtige "tolkning af naturvidenskaben" (*) er den, der er bedst
understøttet af evidens. Hvor er din evidens?
> Ateisme er ikke naturvidenskbeligt dokumenteret som troværdig.
Ateisme er den naturlige konsekvens af at der ikke er fundet noget
evidens for eksistensen af guder. Hvis din påstand skal betyde noget, så
må du fremlægge din evidens.
(*): En vending Andreas er blevet glad for, men som egentlig er
misvisende pleonasme. naturvidenskaben ER tolkning af impirien. Det
giver ingen mening at snakke om "tolknig af tolkning af impirien".
Peter
Andreas Falck
[ ... ]
> Sæt jer dog ind i hvad det er man forestiller sig ang. abiogense og
> hvor grænsen fra det går til egentlig evolution og artsdannelse.
Det er jo netop hvad vi har gjort. Men hver gang I bliver sat op i en krog
er jeres eneste forsvar: "Abiogenese og evelutionsteori har intet med
hinanden at gøre" samtidig med at I i samme åndedrag fortsætter med at
snakke om at livet har skabt sig selv ud af livløst materiale og at det er
derfra alle nuværende livsformer har udviklet sig.
Så selv om der her er tale om to helt vidt forskellige teorier koblers de,
af den fanatiske darwinisme, alligevel sammen i et sammenhængende hele.
Derfor tales der også først og fremmest om darwinisme og ikke
evolutionsteori når snakken går om dette.
Jeg ved godt at hardcore darwinister er nødt til at snakke om denne
adskillilse som de dog selv blander sammen igen, for ellers er det jo endnu
lettere at vise hvor skrøbelig en hypotese det hele er.
Andreas Falck
[ ... ]
>> Ateisme er ikke naturvidenskbeligt dokumenteret som troværdig.
>
> Ateisme er den naturlige konsekvens af at der ikke er fundet noget
> evidens for eksistensen af guder. Hvis din påstand skal betyde noget,
> så må du fremlægge din evidens.
Nej, Peter! Det er ganske enkelt ikke rigtig. Og der er jo nok en grund til
at der er langt flere kristne end der er ateister! Der er altså langt flere
der har fundet evidens for Guds eksistens end dem der fundet at der ikke
findes sådan evidens.
Det der primært er galt med hardcore fundamentalistiske ateister er, at de
tror at de alene har fundet "sandheden" og at alle andre må være skøre i
bolden!
Den store gruppe, der kunne kaldes "bløde ateister" har ikke samme
fundamentalistiske og fanatiske holdning til at alle andre har taget fejl.
Peter Mogensen
> Peter Mogensen skrev i 47243b41$0$15893$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
> [ ... ]
>>> Ateisme er ikke naturvidenskbeligt dokumenteret som troværdig.
>>
>> Ateisme er den naturlige konsekvens af at der ikke er fundet noget
>> evidens for eksistensen af guder. Hvis din påstand skal betyde noget,
>> så må du fremlægge din evidens.
>
> Nej, Peter! Det er ganske enkelt ikke rigtig. Og der er jo nok en grund
> til at der er langt flere kristne end der er ateister! Der er altså
> langt flere der har fundet evidens for Guds eksistens end dem der fundet
> at der ikke findes sådan evidens.
Jeg syntes jeg gentager mig selv, men: Er det noget evidens vi må se?
Siger vendingen "argumentum ad populum" dig noget? Mener du også (som
Claus Tersgov) at det er noget vi skal stemme om for at finde det
rigtige svar?
Peter
Peter Mogensen
> Peter Mogensen skrev i 472439d1$0$15893$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Sæt jer dog ind i hvad det er man forestiller sig ang. abiogense og
>> hvor grænsen fra det går til egentlig evolution og artsdannelse.
>
> Det er jo netop hvad vi har gjort. Men hver gang I bliver sat op i en
> krog er jeres eneste forsvar: "Abiogenese og evelutionsteori har intet
> med hinanden at gøre" samtidig med at I i samme åndedrag fortsætter med
> at snakke om at livet har skabt sig selv ud af livløst materiale
hvilket kaldes abiogenese.
> og at
> det er derfra alle nuværende livsformer har udviklet sig.
hvilket kaldes evolution.
Der er intet galt med at snakke om begge dele, sålænge man er klar over
hvad forskellen er og ikke blander det sammen.
Og det er netop hvad du gør, når du formulerer dig med ord som "den
darwinistiske fantasi at livet har skabt sig selv".
> Så selv om der her er tale om to helt vidt forskellige teorier koblers
> de, af den fanatiske darwinisme, alligevel sammen i et sammenhængende
> hele.
... og der var den igen.
> Derfor tales der også først og fremmest om darwinisme og ikke
> evolutionsteori når snakken går om dette.
Hvis ordet "darwinisme" overhovedet skal give mening, så beskriver det
netop grundstammen i evolutionsteorien: reproduktion, variation,
naturlig selektion.
Dit forsøg på at skelne mellem dem viser blot at du prøver at anvende
ordet "darwinisme" som et eller andet selvopfundet insiniuerende - men
reelt meningsløst - smædebegreb.
> Jeg ved godt at hardcore darwinister er nødt til at snakke om denne
> adskillilse som de dog selv blander sammen igen, for ellers er det jo
> endnu lettere at vise hvor skrøbelig en hypotese det hele er.
Jammen det er du da velkommen til at gøre. Vi venter stadig på din evidens.
Peter
Andreas Falck
[ ... ]
> Dit forsøg på at skelne mellem dem viser blot at du prøver at anvende
> ordet "darwinisme" som et eller andet selvopfundet insiniuerende - men
> reelt meningsløst - smædebegreb.
At du vælger at ville misforstå er så op til dig.
Du må hygge dig. Jeg slutter her medens tonen stadig er behagelig og
venskabelig. Har ingen intention om vi skal til at skændes igen med alt hvad
det medfører.
Jeg respekterer at du har en helt anden livsholdning og dermed en helt anden
tilgang til tingende end jeg har.
Andreas Falck
[ ... ]
> Jeg syntes jeg gentager mig selv, men: Er det noget evidens vi må se?
>
> Siger vendingen "argumentum ad populum" dig noget? Mener du også (som
> Claus Tersgov) at det er noget vi skal stemme om for at finde det
> rigtige svar?
Ateister anerkender jo ikke den evidens kristne finder tilstrækkelig. - Og
det er da også helt OK. Hver sin tro eller mangel på samme. Jeg går nemlig
ind for fuld tros- og religionsfrihed - og dermed også retten til slet ikke
at have nogen tro eller religion.
Peter Mogensen
> Peter Mogensen skrev i 47245175$0$15895$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Jeg syntes jeg gentager mig selv, men: Er det noget evidens vi må se?
>>
>> Siger vendingen "argumentum ad populum" dig noget? Mener du også (som
>> Claus Tersgov) at det er noget vi skal stemme om for at finde det
>> rigtige svar?
>
> Ateister anerkender jo ikke den evidens kristne finder tilstrækkelig.
Forsøger du at sige at det ikke er naturvidenskabeligt anvendelig
evidens du snakker om?
Peter
Peter Mogensen
> Peter Mogensen skrev i 4724527c$0$15881$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
>
> [ ... ]
>> Dit forsøg på at skelne mellem dem viser blot at du prøver at anvende
>> ordet "darwinisme" som et eller andet selvopfundet insiniuerende - men
>> reelt meningsløst - smædebegreb.
>
> At du vælger at ville misforstå er så op til dig.
>
> Du må hygge dig. Jeg slutter her medens tonen stadig er behagelig og
> venskabelig. Har ingen intention om vi skal til at skændes igen med alt
> hvad det medfører.
>
> Jeg respekterer at du har en helt anden livsholdning og dermed en helt
> anden tilgang til tingende end jeg har.
Er det derfor du kalder mig en fanatisk, fundamentalistisk, darwinistisk
hardcore ateist, der er skør i bolden?
Andreas Falck
[... ]
> Forsøger du at sige at det ikke er naturvidenskabeligt anvendelig
> evidens du snakker om?
Der findes andre former for evidens end lige naturvidenskabelige! Kristentro
eller mangel på samme (f.eks. ateisme) har ikke rigtig noget med
naturvidenskab at gøre, andet end det har betydning for den måde man kan
tolke visse naturvidenskabelige data på.
Peter Mogensen
> Peter Mogensen skrev i 47246152$0$15876$edfa...@dtext01.news.tele.dk:
>
> [... ]
>> Forsøger du at sige at det ikke er naturvidenskabeligt anvendelig
>> evidens du snakker om?
>
> Der findes andre former for evidens end lige naturvidenskabelige!
> Kristentro eller mangel på samme (f.eks. ateisme) har ikke rigtig noget
> med naturvidenskab at gøre, andet end det har betydning for den måde man
> kan tolke visse naturvidenskabelige data på.
Jeg tror ovenstående er et passende punktum for studiet af fænomenet
Andreas Falck.
Peter
J. Nielsen
<dew...@tiscali.invalid> wrote:
> Der er altså langt flere der har fundet evidens for Guds eksistens
>end dem der fundet at der ikke findes sådan evidens.
Du forveksler (bevidst?) "evidens" for guds eksistens med "behov" for
guds eksistens. Det er fuldt forståeligt, da ønsketænkning ligger dybt i
de fleste mennesker - man behøver blot at se på de uhyrlige summer der
hver uge omsættes i diverse spil med mikroskobiske gevinstchancer.
Samtidig er vi alle i større eller mindre grad tryghedsnarkomaner og
troen på en gud er for mange den ultimative garant for tryghed.
Når så samtidigt vi har vedtaget at denne gud ikke forlanger næsegrus
underkastelse fem gange om dagen, men blot en venlig tanke omkring
juletid, ja, så er det ikke så mærkeligt at mange vælger denne win/win
situation.
Men det beviser altså ikke guds eksistens.
Sorry, Andreas. Bedre held næste gang...
--
-JN-
Pongo
>> Som du har fået forklaret en hel del gange efterhånden Andreas, så
>> ved man endnu ikke hvordan livet er opstået fra livløst materiale.
>> Man kan blot konstaterer som et fakta at det er sket (og du og jeg
>> er det verificerbare bevis for den ting).
>
> Ja men hvordan er det sket? Med eller uden intelligent manipulation?
> Det er det der er spørgsmålet.
Ind til videre er de fleste teorier angående livets opståen jo mere
eller mindre gætværk.
Ingen af de hidtil fremsatte teorier er endnu blevet bakket
tilstrækkeligt op af eksperimentielle data eller andre overbevisende
opdagelser. Det betyder ikke at teorierne nødvendigvis er forkerte, men
vi ved endnu ikke tilstrækkeligt, og kan derfor ikke udtale os
overbevisende om deres rigtighed.
Man ved selvfølgelig heller ikke om ID er rigtig, men problemet er, at
det vil vi heller aldrig nogensinde få at vide ad.
Selve kernen i ID er netop, at der er grænser for hvor stor detailviden
vi kan opnå, og at denne grænse nu er nået. ID er ikke en teori som kan
undersøges nærmere videnskabelig vej. Det er blot en
opgivelseserklæring.
"Intelligen manipulation" betyder vel således noget i retning af :
"En kraft der er så uforståeligt og uforudsigelig, at vi aldrig vil
kunne blive klogere på det" eller "Noget som det er spild af tid at
forsøge at forstå".
Det genere ikke mig voldsomt, at der er nogen som giver op, men det
genere mig, når de forsøger at holde andre tilbage,. Uanset hvordan man
vender og drejer hele ID-begrebets historie, så stammer det fra en
bagstræberisk amerikansk interesseforening, som tilsyneladende frygter
at grundlaget for deres tro vil smuldre, hvis vi andre pludselig bliver
for kloge. Endnu er det ikke slemt i Danmark, men i USA står det grotesk
dårligt til. Specielt når man sammenligner med befolkningens genereller
uddannelsesniveau. Forhåbentlig når vi aldrig derud i Danmark.
/Klaus
Andreas Falck
[ ... ]
> Selve kernen i ID er netop, at der er grænser for hvor stor
> detailviden vi kan opnå, og at denne grænse nu er nået. ID er ikke en
> teori som kan undersøges nærmere videnskabelig vej. Det er blot en
> opgivelseserklæring.
> "Intelligen manipulation" betyder vel således noget i retning af :
> "En kraft der er så uforståeligt og uforudsigelig, at vi aldrig vil
> kunne blive klogere på det" eller "Noget som det er spild af tid at
> forsøge at forstå".
Her er der da noget du har misforstået helt grundliggende. ID, grundtype- og
skabelsesterorien har da bestemt ikke noget med de holdninger at gøre som du
skitserer ovenfor, og bremser da heller ikke på nogen måde forskning i
hverken hvordan livet er opstået eller hvordan livet udfolder og udvikler
sig.
Det du giver udtryk for er jo netop og desværre en ret udbredt
misforståelse, især blandt evolutionister.
Pongo
>> "Intelligen manipulation" betyder vel således noget i retning af :
>> "En kraft der er så uforståeligt og uforudsigelig, at vi aldrig vil
>> kunne blive klogere på det" eller "Noget som det er spild af tid at
>> forsøge at forstå".
>
> Her er der da noget du har misforstået helt grundliggende. ID,
> grundtype- og skabelsesterorien har da bestemt ikke noget med de
> holdninger at gøre som du skitserer ovenfor, og bremser da heller
> ikke på nogen måde forskning i hverken hvordan livet er opstået eller
> hvordan livet udfolder og udvikler sig.
Selve begrebet "Intelligen Designer" er jo netop betegnelsen for en
slags "overnaturlig" kraft der ikke lader sig undersøge nærmere.
Hvis der var tale om en typisk naturkraft, ville man jo kunne undersøge
den nærmere. Virker den f.eks i varme omgivelser eller i kolde
omgivelser ? Kan den skabe liv hvor som helst og når som helst eller er
den holdt op med at skabe liv ? Skal der i det hele taget være bestemte
forudsætninger til stede før den skaber liv ? osv osv
Hvis man stiller den type spørgsmål, bliver undersøgelsen af ID
pludselig til "almindelig" videnskab, og det man leder efter, er
muligvis bare nogle bestemte forudsætninger som gør at de naturkræfter
vi allerede kender, faktisk er i stand til at skabe liv af "ikke-liv"
(hvad så end forskellen helt præcist er).
ID-tilhængerne forsøger sig jo kun med 2 typer argumenter.
Den ene type argument, går ud på at så tvivl om evolutionsteorien (samt
teorien om livets naturlige opståen), ved at give eksempler på ting der
påståes at være i strid med evolutionsteorien. Det lader til, at de
mener at hvis der skabes usikkerhed om evolutionsteorien, så er ID
pludselig den eneste alternative forklaring, og at hele
evolutionsteorien falder sammen, hvis man kan finde et eksempel som
vanskeligt lader sig forklare via vores nuværende viden.
Den anden type argument er noget filosofisk tankespind, via hvilken man
forsøger at bevise at noget er umuligt. Begreber som "irreversible
complexsity" og "specified complexity" er betegnelser for noget
ID-fortalerne påstår kun kan være skabt, hvis der medvirker en
"intelligens". Begrebet "intelligens" er vist ikke defineret, ud over at
det kan defineres modsat. Det er således betegnelsen for det der kræves
for at skabe komplexiteterne.
Pointen er igen at bevise at evolutionsteorien ikke er god nok, og på
en eller anden måde mener man så at det kan bruges som bevis for ID.
Skabelseteorien er vist bare et ældre ord for ID, selv om der måske er
nogle detaljer der (af strategiske grunde) er ændret i ID. Dels er
skabelsesteorierne vel stærkere knyttet til en Bibelsk forståelse, dels
er der måske også noget med nogle værdier for Jordens alder som er
forskellige.
Grundtypeteorien er vel egentlig kun en simpel påstand, nemlig påstanden
om at der af en eller anden årsag, er en grænse for hvor meget en
dyrepopulation kan ændres via målrettet avl eller naturlig selektion.
Man benytter så ordet "slags" til at betegne en samling af arter som
tilsammen udgør den variation som er mulig at opnå via avl. Det eneste
argument der er for at begrebet "slags" skal give mening, er vist at det
er det begreb der benyttes i Biblen, og det er meget vanskeligt for mig
at se, at den teori har andet formål end, at forsvare Biblens
ufejlbarlighed.
Jeg har meget vanskeligt ved at se hvordan nogen af disse ideer tilbyder
en metode til at øge vores forståelse af sammenhængene i den verden vi
kan observere. De tilbyder en fix og færdig forklaring til dem som
spørger "hvorfor", men ingen forklaringen til dem der spørger "hvordan"
eller "hvad så".
/Klaus
Andreas Falck
[... ]
> Jeg har meget vanskeligt ved at se hvordan nogen af disse ideer
> tilbyder en metode til at øge vores forståelse af sammenhængene i den
> verden vi kan observere. De tilbyder en fix og færdig forklaring til
> dem som spørger "hvorfor", men ingen forklaringen til dem der spørger
> "hvordan" eller "hvad så".
Det er synd at du stadig lader dig styre af en række misvisende fordomme. -
Men det kan der åbenbart ikke rigtig ændres på.
jensp...@hotmail.com
> ID kan ikke forklares af videnskabelig vej alene, men det er ikke IDs
> problem, det skyldes ene og alene den videnskabelige metodes
> begrænsninger.
Det får du sgu ikke meget ros af ID-bevægelsen for at sige. Det er
præcis det modsatte af hvad du siger , at de forsøger at bilde folk
ind.
Nå men nu har kreationist-bevægelsen ledelse jo alligevel bestemt at
ID er død, så skaden er nok ikke så stor.
> Men hvis man kombinerer videnskab og filosofi (bevidsthedslære) er det
> intet problem i at forstå ID. Problemet er at de fleste ikke ved ret
> meget om filosofi,
Måske ved de ikke meget. Men de har dog forstået så meget, at de ved
at naturvidenskab og filosofi beskæftiger sig med hvert sit område.
J.O.
Carsten Svaneborg
>> Man ved selvfølgelig heller ikke om ID er rigtig, men problemet er, at
>> det vil vi heller aldrig nogensinde få at vide ad.
Nej. Hvis verden var skabt 5 minutter siden, og vi implanteret
med falske minder, og isotop sammensætninger osv. forfalsket,
så ville det være umuligt at erkende det, og den pragmatiske
holdning må være at verden har eksisteret meget længere.
Siden din ideologiske designer på samme måde ikke syntes at gøre
nogen som helt praktisk forskel for livets udvikling, er dette jo
ikke væsensforskellig fra et implementeret falsk minde. Igen er
den pragmatiske holdning at det er en unyttig antagelse.
> Men hvis man kombinerer videnskab og filosofi (bevidsthedslære) er det
> intet problem i at forstå ID.
Det relevante er ikke at "forstå ID", men derimod om denne idee
er et nyttigt redskab for at forstå og beskrive naturen - svaret
er her nej. I det mindste har jeg ikke set noget fra nogen IDer
der tyder på at I kan bruge en ideologisk designer til ret meget.
Som sagt det er en analogi argument, ikke et årsag-effekt argument,
og det laver ikke nogle forudsigelser, og giver os ikke nogen
ny indsig om naturen og dens processer.
Altså en intellektuel deadend (ID).
> ID er uhyre simpelt at forstå. Men det er samtidig det der er
> problemet - folk er vant til fra naturvidenskabe at forklaringer
> skal være komplicerede, for at de kan være rigtige.
Nonsens. De skal blot kunne eftervises med eksperimenter. Din
intellektuelle deadend kan ikke eftervises med eksperimenter,
hvorfor det ikke har noget med videnskab at gøre. Hvis du ønsker
at tro som andre religiøse på ID, så go ahead make my day!
--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database
fribytteren
der er to forskellige trosretninger.
Den ene tro på, at livet er skabt af Gud
Da Gud har skabt verden, må Gud derfor også have skabt Livet.
Den anden tro på, at liver er opstået af livløst stof.
Da verden er skabt ved et fænomen kaldet Big Bang, er Livet nødsaget
til at være opstået af noget livløst stof.
Det er virkelig fantastisk at opleve så vidt forskellige opfattelser
af det vi kalder Livet og hvorledes det skulle være kommet til
udfoldelse her på Jorden
Ingen af dem kan få sig selv til at erkende, at Livet altid har
eksisteret og hvorfor Livet hverken er skabt af en Gud eller opstået
af livløst stof.
Dette forudsætter nemlig, at der ingen Gud er til og at Big Bang
aldrig har fundet sted.
Kald blot dette en tro på en ikke tro på en Gud og en ikke tro på et
Big Bang. Det er mig ravende ligegyldigt, for jeg holder på, at Livet
altid har eksisteret.
At der for mia. af år siden kom livsformer til Jorden udefra rummet,
hvad de jo måtte være kommet, dersom Livet ikke er skabt af Gud eller
opstået af livløst stof fra Jorden, behøver ikke at afstedkomme
forsile rester af denne/disse livsformer, hverken her på Jorden, på
Månen eller nogen som helst anden planet i vort solsystem.
Livets kim fik sat rod her på Jorden og det er der ingen af os der kan
løbe fra, vi er blot ikke enige om, hvorledes denne rod kom til live.
Jo mere avanceret teleskoperne bliver, jo større mulighed bliver der
for at få konstateret livsudfoldelser andre steder i universet og
skulle den dag oprinde, at der bliver konstateret livsudfoldelser
andre steder end her på jorden, kommer vi næppe til at komme tættere
på et kompromis, for da ville vi netop skulle skrotte det vi tror på.
Først den dag, hvor vi selv kan se virkeligheden i øjnene, vil vi
muligvis erkende vores fejlopfattelse af Livet og dets udfoldelse.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Michael Zedeler
> Jeg har læst det meste af denne tråd og kommet til den konklusion, at
> der er to forskellige trosretninger.
>
> Den ene tro på, at livet er skabt af Gud
> Da Gud har skabt verden, må Gud derfor også have skabt Livet.
>
> Den anden tro på, at liver er opstået af livløst stof.
> Da verden er skabt ved et fænomen kaldet Big Bang, er Livet nødsaget
> til at være opstået af noget livløst stof.
Der kom kæphesten ind fra siden.
Der er vel også dem der tror at livet er opstået af livløst stof uden at
kæde det sammen med Big Bang (enten forde de ikke tror på Big
Bang-teorien eller også fordi de ikke har nogen mening om den).
Mvh. Michael.
Peter Mogensen
> Ingen af dem kan få sig selv til at erkende, at Livet altid har
> eksisteret og hvorfor Livet hverken er skabt af en Gud eller opstået
> af livløst stof.
Ingen af dem du siger "tror" på at livet har skabt sig selv har på
forhånd afvist din hypotese. Den er blot meget lidt sandsynlig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia#Objections_to_panspermia_and_exogenesis
--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on usenet and in e-mail?
Carsten Svaneborg
> Den ene tro på, at livet er skabt af Gud
Tro = at acceptere som sandt et udsagn af uvis sandhedsværdi
Det relevante er ikke hvad man skal tro, men det mest rationelle
er hvad er det mest sandsynelige scenario givet vores nuværende
viden.
> Ingen af dem kan få sig selv til at erkende, at Livet altid har
> eksistere [..] Det er mig ravende ligegyldigt, for jeg holder
> på, at Livet altid har eksisteret.
At du vælger at tro på dette er irrelevant. Derimod er det
relevant hvor sandsyneligt dit scenarie er givet vores nuværende
viden.
> Først den dag, hvor vi selv kan se virkeligheden i øjnene, vil vi
> muligvis erkende vores fejlopfattelse af Livet og dets udfoldelse.
Tro = fejlopfattelse. Prøv i stedet at erkende sandsyneligheder!